Brengarth et Hourdeaux : « Revendiquons le droit à la désobéissance »

Il faut parler plus fort mon cher Jérôme, normalement à Mediapart il y a des moyens, vous pourriez mettre un peu plus de lumière. A moins que vous vouliez rester comme ça dans la pénombre.

Je vais essayer de changer d’endroit parce que là au retour je suis bien, mais c’est vrai que là je vois le résultat. Ce n’est pas terrible, hein ?

Attention, vous êtes en direct. Donc là on découvre votre loft de journaliste islamo gauchiste.

Oui tout à fait, comme ça c’est bon ?

Bon, tout le monde est prêt, là, vous ne l’entendez pas mais je vais mettre le bruit d’une petite machine à écrire, comme si nous étions dans un commissariat. Je fais votre portrait rapidement et après on attaque État d’urgence permanent. Coups de butoir répétés faits aux libertés. Banalisation des outils de contrôle. A gauche, Vincent Brengarth et à droite Jérôme Hourdeaux, journaliste à Mediapart. Nous vous avons convoqués pour vos écrits subversifs. Ce livre, Revendiquons le droit à la désobéissance ou vous entendez nous inciter à résister à la surveillance généralisée ? Nos fiches sont formelles, on sait quand et où vous vous êtes rencontrés c’était au tribunal en 2017. Un lieu à la fois idéal pour y nouer des amitiés, mais quand même très suspect. Je suis très heureux de vous avoir convoqués. Comment allez-vous, messieurs ?

En fait, en 2017, moi je vais assurer la défense d’un un militant qui avait fait des graffitis contre les panneaux publicitaires, ce qu’on appelle les fameux déboulonneurs. Et donc ils étaient poursuivis devant le parquet national

Donc c'était Action contre l’agression publicitaire, c’est ça ?

Exactement. C'était une action contre l’action publicitaire. Et lui était un militant, quasiment poursuivi pour avoir refusé un prélèvement ADN. Oui, parce que la loi prévoit que, dans le cadre notamment du mis en cause dans le cas d’une garde à vue, les policiers peuvent prélever l’ADN pour venir tout simplement alimenter le fichier génétique. Mais que la personne qui est mise en cause a la possibilité de refuser ce prélèvement. Sauf qu’en réalité, et c’est un droit sans être un, puisque ce refus peut aussi l’exposer à des poursuites pénales qui sont de l’opportunité du parquet. Et donc là, pour ce militant auquel on a reproché simplement d’avoir fait des graffitis qu’on aurait pu citer, bien le parquet avait fait le choix d’ordonner des poursuites, donc il se retrouvait devant le tribunal correctionnel. Et donc, c’est dans la salle d’audience qu’on a fait connaissance avec Jérôme Hourdeaux, puisque lui avait notamment suivi pour Mediapart, l’arrêt qui avait été rendu par la Cour européenne des droits de l’homme et qui devait un peu signer le début d’un changement dans la jurisprudence en France, puisque la Cour européenne des droits de l’homme avait considéré qu’il y avait une absence de proportionnalité dans le fait de ficher des individus pour des infractions de basse intensité, comme celle, par exemple de dégradations qui nous concerne, qui nous concerne ici.

Vincent vient de raconter votre rencontre. Est ce que vous avez quelque chose à ajouter ?

Mais oui, c’est une affaire que celle d’Ivan Grady qui rassemblait un peu toutes nos préoccupations. C’est-à -dire qu’il y avait à la fois cette question du fichage hors de contrôle, dont le FNAEG et le fichier national des empreintes génétiques automatisé, des empreintes génétiques et peut-être dont on parlera tout à l’heure.

Parce que vous parlez dans votre livre du fichage comme une passion française.

Et il y avait en plus le côté désobéissance civile avec ce personnage qui a dit ce qui est vraiment quelqu’un qui revendique une non-violence dans ses actions et qui accepte d'être arrêté, de jouer le jeu de la démocratie et qui malgré cela se retrouve devant les tribunaux. Et il y avait cette défiance de la France qu’on retrouve, qui est quand même beaucoup d’actualité vis-à -vis des dettes des institutions européennes et du refus d’appliquer la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. Voilà, il y a dans cette petite affaire, entre guillemets, un condensé de beaucoup de choses qui sont développées dans les années suivantes.

Alors le livre revendiquant le droit à la désobéissance. En fait, c’est un fantastique condensé de tout ce que j’ai appelé tout à l’heure les coups de butoir faits à la liberté. C’est à dire que vous, vous revenez sur ces dernières années principalement, je dirais, ces cinq, dix dernières années, même si parfois vous remontez loin. Et ça, on y viendra parce qu’il y a des. Parfois, ça puise aux sources du XIXᵉ siècle, etc. Mais j’aimerais qu’on démarre par un sujet que vous abordez, qui est la qu’Ovide, en disant que la qu’Ovide est un. Alors, je vous cite précisément un fait, une formidable occasion de banaliser les outils de contrôle et d’y accoutumer les citoyens. Bon, ici, au poste, on est au courant, d’accord, on sait à peu près ça, mais moi, j’aimerais que vous nous disiez l’un et l’autre concrètement. Si on doit donner à nos amis et à nos voisins, à nos copains, des exemples de cette banalisation, vous donneriez quoi comme exemple ? Ben ça et ça va pas être facile de les faire parler. Il y a l’avocat et le journaliste. Celui qui a l’habitude de dire à ses clients tu mens, tu ne dis rien. Il y a le journaliste qui est dans le métier de protéger ses sources, qui ne dit rien.

Justement, les choses dont on ne se rend pas compte, c’est-à -dire qu’il y a une accoutumance. Je trouve que tout renvoie aussi à présenter son passé. Je pense qu’il y a deux ans, on nous aurait dit vous allez devoir présenter un bout de papier pour pouvoir manger au restaurant, on aurait tous halluciné. Et je ne suis pas vraiment con. Il y a déjà une accoutumance et je pense qu’il suffit de se projeter deux ans en arrière et se dire imaginez dans deux ans votre situation en termes de liberté, c’est ça ? Et je crois que personne d’entre nous n’aurait, ni n’aurait réalisé, n’aurait parié sur ça. Quoi ? Et moi je qui est beaucoup marqué, je trouve. Moi c’est le premier jour du confinement, c’est-à -dire que je ne sais pas si d’autres ont ressenti ça.

Mais confusément, le grand confinement ?

Oui, celui du mois de mars, le premier jour qu’on sort les rues vides et les policiers partout. Et moi, c’est, je crois, la première fois dans ma vie où je me suis dit il est possible de mettre un pays sous clef. Il y a vraiment ça a été une démonstration de force, je trouve ce premier confinement. On voit que oui, il est possible de mettre sous clef une population totalement du jour au lendemain, quoi. Donc moi c’est vraiment ça, ce premier jour de confinement qui montre la puissance de l'État et ce fait que deux ans après, on en est réduit à faire des choses qu’on n’aurait jamais acceptées il y a deux ans, quoi.

Enfin moi si je devais mentionner un exemple, un exemple concret, mais je mentionnerai par exemple le cas de Déborah. Qui était cette jeune femme qui avait été contrôlée par la police dans un centre commercial parce qu’elle ne portait pas son masque ? Et l’interpellation va se dérouler de façon extrêmement brutale et va se retrouver quelques jours plus tard à perdre à perdre son enfant, même si elle était enceinte de plusieurs mois. Et donc elle va accoucher d’un enfant mort. Et ce qui montre une information judiciaire est en cours. Mais ce qui montre en fait le changement, le changement de paradigme, un changement de paradigme qui fait que déjà on est en train de s’accoutumer à une puissance administrative à laquelle on confère des droits extrêmement importants. Et il y a une difficulté aussi, en pratique, à pouvoir remettre en cause ces mêmes, ces mêmes prérogatives. On en discutera peut être aussi compte tenu de la décision qui a été rendue par le Conseil constitutionnel concernant le pass, le pass vaccinal où on est dans un État qui dit non seulement avec des hommes des pouvoirs, que l’idée de l'état d’urgence que soit celui de l'état d’urgence anti-terroriste ou de l'état d’urgence anti je vais dire sanitaire. Et c’est toujours cette idée de transférer des prérogatives exorbitantes sur les autorités administratives. Le Premier ministre On a vu dans le cadre en tout cas du post 2015, c'était déjà le cas avec les mesures d’assignation à résidence, avec les mesures qui pouvaient concerner aussi, donc la fermeture de certains lieux de culte qu’on revoit d’ailleurs dans le cadre de la loi Séparatismes. Et on a ces mêmes prérogatives qui sont confiées à pierre administrative dans le cadre de l'état d’urgence sanitaire, et on voit les mêmes dérives à l'œuvre. Et ces dérives interrogent aussi, interrogent un fonctionnement de société, notamment dans le rôle que peuvent occuper les policiers, et dans cette incapacité aussi à leur voir reconnaître un droit au discernement.

Les amendes automatisées et les cas suspectés davantage de d’amendes délivrées par voie de vidéosurveillance. Je trouve que c’est un cap. Ça fait partie des CAP qui ont été un peu passés. Je dirais aussi par exemple aussi, c’est plus symbolique parce que ça a été, je crois, plus anecdotique. Les rappels ? Par haut parleurs et par les gens à distance. Là, on est vraiment dans le truc dystopique qu’on n’aurait pas imaginé non plus avant et qui fait vraiment peur.

Page quinze Vous écrivez.” Que le droit commun est contaminé par la législation, les législations d’exception “, c’est un peu Vincent ce que ce que vous venez dire hier, est ce qu’on est en train de vivre aujourd’hui ? Je vais être obligé de me faire et ça me fait plaisir, face à un avocat, notamment, de me faire l’avocat du diable, peut-être même le procureur. Ce qu’on nous vend aujourd’hui, la salade qu’on nous vend, c’est de dire tout ça, c’est exceptionnel parce que la situation est exceptionnelle. Donc vous, vous êtes en train d’agiter des peurs en disant que ça va contaminer le droit, que ça va s’inscrire dans la durée. C’est faux, c’est archi faux. Comment vous vous défendez ?

Mais déjà, ce qui est une certitude, c’est que l’Etat a l’habitude, ou en tout cas, nous avons désormais l’expérience de ces et de ces périodes d’exception. Parce qu’on sait que depuis 2015, la France a vécu plus de la moitié du temps sous un régime d’exception. C’est ça ? Et est ce que ce que nous avions vu, en fait, ce qui est très particulier avec l'état d’urgence sanitaire, c’est qu’on aurait pu être surpris si nous n’avions pas connu l'état d’urgence antiterroriste et qu’on aurait pu être surpris parce que finalement, on aurait été confrontés à des changements législatifs complètement inédits. Et en réalité, on avait déjà tous les indices pour voir que c'était des législations qui, potentiellement, peuvent avoir pour effet non seulement d'être répétées dans le temps et de connaître aussi une inscription au droit commun. Ça avait été le cas au moment de l'état d’urgence antiterroriste post 2015, où il a été décrété puis prolongé. Et puis finalement cet air c'était dit. Mais en fait, ils étaient confrontés à cette difficulté qu’il fallait sortir de l'état d’urgence. Mais en même temps, sortir de l'état d’urgence, c'était reconnaître auprès du grand public qu’il avait une efficacité toute relative. Et donc le choix qui était adopté par le législateur, c’est par la loi et le 2017 d’intégrer donc ces prérogatives qui étaient avant dans l’admission 55 dans le cadre. Dans le cadre de cet état d’urgence, je vais dire presque permanent, puisque désormais il fait partie des outils du commun. Mais c’est vrai que le fait est qu’il y a beaucoup de personnes qui décrivent ce cette cette introduction dans le droit commun de l'état d’exception, et de façon assez d’ailleurs remarquable, c’est que, autant ça pouvait paraître un peu, si je puis dire, inédit encore en 2015 2016, où il y avait véritablement ce constat qui pouvait être annoncé par un juriste, Aujourd’hui, on est dans une étape supplémentaire. C’est-à -dire que je pense que plus personne ne peut questionner cette question de la pérennisation des états d’exception, cette question de l’introduction en droit commun de ces outils complètement exorbitants. Mais les questions que nous posons dans le livre, c’est plutôt notamment au titre de gère de deux de ces développements. Comment est ce que concrètement, il peut y avoir aussi des incidences, notamment dans le contrôle qui est opéré par le juge administratif, des mesures qui sont prises au moment de ces de ces états d’urgence ou même de façon.

Il faut peut être expliquer ce que c’est que le juge administratif. Alors, est-ce que j’ai oublié de préciser ? Vincent Brengarth, vous êtes collaborateur ou associé ?

Il est associé à Maître Bourdon William qui pendant des années, je crois que c’est encore le cas, a été catalogué comme l’avocat ou un des avocats les plus influents de Paris. Donc le gars à gauche là, qui a l’air tout jeune, tout ça, c’est du sérieux, je vous le dis. Par ailleurs, Robin, j’ai toujours la quinzaine commerciale dans les oreilles.

Vincent, juste sans faire de cours de droit. Mais le juge administratif, c’est qui en fait ? Quelle drôle d’idée ! Parce que si c’est quelqu’un qu’on ne connaît pas.

C’est quelqu’un qu’on ne connaissait pas. C’est à dire que, en fait en France ou qui est une répartition des compétences, il y a deux ordres de jeûne action, il y a l’ordre judiciaire et l’ordre administratif. Et en gros, les deux éditions administratives ont à connaître de tous les contentieux qui concernent les fonctionnaires et qui concernent l’administration de façon un peu globale. Enfin, il y a quelques exceptions, notamment par rapport aux voies de fait. C’est peut être de la compétence du judiciaire, mais en tout cas, en gros, c’est le juge de l’administration, c’est le juge, c’est le juge des pouvoirs publics. Et en fait justement, c’est pour ça que c’est cette question du juge administratif est extrêmement intéressante, c’est que parce que on a augmenté les prérogatives de n'être de l’exécutif et de l’administration depuis maintenant plus de six ans avec l'état d’exception, c’est le juge administratif qui est devenu presque le juge des libertés puisque en fait tout le bien. Les principaux contentieux se sont complètement déportés devant lui. Avant, on avait l’habitude d’avoir un juge judiciaire garant des libertés individuelles, ce qu’il est reconnu par l’article 66 de la Constitution. Mais désormais, puisqu’en fait les mesures les plus attentatoires aux libertés sont de la compétence du jeune ministre, c’est lui qui en connaît lorsqu’il y avait le confinement, lorsque évidemment on a, on a contesté encore les mesures de port du masque et l’ensemble de ces mesures. On voit que systématiquement c’est devant lui qu’on va. Mais il y aussi des problèmes structurels par rapport à ce juge qui a une proximité avec l’Etat et je pense notamment au Conseil d’Etat et qui est donc la formation suprême de l’ordre de l’ordre administratif, qui a ce double, cette double casquette, à la fois conseiller du. Le gouvernement est également juge, juge du contentieux. Donc voilà pour la présentation auprès du juge administratif. Mais simplement, je disais tout à l’heure qu’il y avait désormais ce constat qui était fait par un nombre de juristes. De ce transfert dans le droit commun, des outils, donc d’exception, mais aussi c’est tout ce que ça amène et souscrit à engendrer en terme de changement psychologique dans la manière de contrôler.

Un exemple rapide sur la question des vaccins, on n’a pas fait exprès, mais c’est aujourd’hui même que le pass vaccinal est mis en place. On va en parler dans quelques instants. Ce que j’ai vu de vous hier, mais j’imagine que c’est quand vous parlez de mise en place et de transfert finalement, de pouvoir coercitif, de pouvoir de police. C’est de ça dont vous voulez parler, c’est ça ?

C’est exactement ça, en fait, qui dit aussi transfert sur des autorités de police dit aussi gestion de preuve différente et parfois inéquitable entre justiciables. Par exemple, sur la question de la. Sur la question de la note blanche au monde, l'état d’urgence antiterroriste, nous, on a défendu et je demande à dire avec mon confrère William Bourdon ensemble de personnes qui avaient été assignés à résidence par l'État parce qu’ils étaient considérés comme étant des menaces. Et on est à l’origine de la première suspension d’une assignation à résidence devant le Conseil d'État. Et c’est cette première suspension par le juge administratif. C'était aussi de dire que. Il a reconnu malgré tout l’admission de la note blanche qui est un document non daté, non sourcée, avec un nombre d’affirmations.

Ça, vous revenez dans le livre. Ça, c’est extrêmement important parce que de par votre expérience d’avocat, vous vous rendez compte combien il y a d’affaires qui repose finalement sur des informations anonymes ou anonymisé dont on ne peut pas chercher la source, dont on ne peut pas contester en réalité leur véracité sur ce qu’on appelle les notes blanches.

Totalement les notes blanches au départ, donc, on l’a vu arriver dans un post de novembre 2015 où globalement, en fait, les personnes qui se voient notifier des arrêtés, notamment des arrêtés d’assignation à résidence, ont leur dossier simplement un document administratif avec des affirmations péremptoires. Mais ils n’avaient aucune preuve en fait de ce qui était soutenu par l’administration. Et pour obtenir les preuves, ils étaient obligés d’introduire des recours devant les tribunaux administratifs pour forcer le ministère intérieur à produire les éléments sur lesquels ils fondent ces mesures. Et en fait, on a vu que la plupart du temps, c'était donc des documents, ces fameuses notes blanches, documents non sourcés, non signés, qui contenait simplement des affirmations, et ça pouvait être. Parfois, on pouvait vraiment se demander quelle était l’origine de ces affirmations. Est ce que c'était une dénonciation faite par un voisin ? Est ce que c'était une surveillance qui était faite par des services de renseignement ? Et donc il y a eu cette production. Et au départ, il y avait des questions qui pouvaient se poser par rapport à la recevabilité devant un juge d’une note blanche. Mais progressivement, en fait, la jurisprudence a admis que si elle était suffisamment précise et circonstanciée, elle devait valoir moyen de preuve. Et donc, c’est pour ça que je disais c’est pas simplement la question du transfert de prérogatives exorbitantes dans le droit commun qui se pose, mais c’est tous ces petits changements, c’est à dire ces petits changements qui sont continuels, où à chaque fois, en fait, ce sont des étapes supplémentaires. Aujourd’hui, on admet la note blanche, quasiment plus discutée devant un juge administratif, c’est à dire qu’on admet que c’est les jurisprudences et c’est ça qui est dangereux. Est ce que maintenant, on le voit notamment dans le cadre des fermetures de mosquées prises dans le cadre de la loi séparatisme ? Et d’ailleurs, j’ai entendu hier soir dans un dans un documentaire qui était diffusé, Gérald Darmanin qui avait entendu que c’est là le séparatisme qui a permis notamment des fermetures de YouTube, etc. Non, c'était déjà prévu, c'était déjà permis au moment de la loi, enfin de l'état d’urgence et au moment de la loi. Et en plus, c’est justement ça, c’est cette banalisation dans les modes de preuve, cette banalisation dans le moyen de contrôle et dans la propre faculté du juge à pouvoir discuter des éléments qui sont produits par administration. Et juste un dernier point là dessus.

Jérôme, est journaliste à Mediapart, je le rappelle parce que là il y a plein de gens qui arrivent dont quand même les délits des journalistes d’investigation, c’est quand même les notes blanches. Bon alors bon, la parenthèse.

Simplement à un dernier point. Ce que je veux vraiment dire, c’est pas le lit, ce n’est pas simplement du théorique sur une compilation de lois extérieures, c’est vraiment des choses, des choses concrètes. Et que cette manière de contrôler les mesures qui étaient prises dans le cadre de l'état d’urgence, on va la retrouver dans le cadre des mesures de l'état d’urgence sanitaire. C’est-à -dire que moi, je. On a vu des audiences, on a été notamment dans les audiences qui concernaient en 2000, en décembre 2020, la fermeture des théâtres et après quelques mois plus tard, par exemple, j’avais défendu des étudiants en BTS qui voulaient des examens en contrôle continu et non pas en présentiel. Et à chaque fois, en fait, au gré des audiences, eh bien le G administratif a pu appliquer les données scientifiques qui lui étaient soumises par le gouvernement comme il l’entendait. Et on a vu, par rapport au contrôle de la fermeture du théâtre où il avait. Enfin, il avait considéré en décembre 2020 qu’il y avait une proportionnalité de la mesure et quelques mois plus tard, dont il a à connaître de la situation des étudiants pour lesquels le contrôle continu devait s’imposer et avait des examens en présentiel qui n'étaient pas qui, qui étaient absolument pas justifiés et deux poids deux mesures en considérant. Mais finalement non, On peut quand même tenir ces examens en présentiel parce qu’il y a eu, il y aurait eu une amélioration de la situation sanitaire. Donc c’est aussi ça la logique d'état d’urgence, c’est devant le juge administratif aussi, à voir. C’est cette forme de déséquilibre dans la charge de la preuve qui est complètement, qui est complètement entérinée avec ce que ça peut entraîner encore une fois, de 22 mesures attentatoires et d’absence de véritable contrôle, de proportionnalité, et on en discutera peut être. Concernant le passé, le passé vaccinal.

Jérôme ?

Oui, nous avançons tous sur notre seul problème, non sur les autres non. C’est vrai qu’il y a une évolution dans les notes blanches, donc déjà qui peuvent servir déjà sur la base de servir de base à des procès poursuites judiciaires. Mais c’est surtout des poursuites à la fin des mesures administratives qui sont décidées. Donc ça peut vous valoir d'être inscrit et avoir une fiche S ce qui, en termes de contrôle de police, est quand même assez lourd. Ce quand même fiché S raconte comment à chaque fois ils sont contrôlés par la police. Ça prend une demi-heure, on les regarde de biais

Jérôme J’ai noté aussi ce passage là sur les fiches. Toute la question du fichage vous permet. Je vous propose que je vous permet aussi qu’on en parle un peu plus loin, parce que je trouve qu’il y a un formidable travail historique. C’est à dire que je ne savais pas que les fiches S par exemple, ça datait de Vichy fixe et ça date en fait d’avant. On en parlera un peu plus tard sur cette question là.

Et puis surtout, les notes blanches, ça peut donner lieu à des mesures administratives. Et là, c’est vrai qu’il y a eu une évolution ces dernières années. Au début du du, du, de l'état d’urgence terroriste ont visé des gens qu’on a accusés d'être en lien avec des gens qui allaient commettre des attentats. Il y avait une notion de danger et de plus en plus, on voit des gens qui font l’objet. Maintenant, c’est plus des assistés. C’est-à -dire ? On appelle ça des mixages, des mesures individuelles, administratives, de sûreté je crois, ou on a des gens qui c’est donnant la main dans le bureau politique. Moi je pense à Après l’attentat de Samuel Paty, quand Gérald Darmanin avait dit, avait fumé, donné un message politique en ordonnant une série de perquisitions chez des militaires à des centaines de personnes dans le tas, j’en avais rencontré un dont la note blanche ne suffit pas à faire un attentat. On demande d'être une menace directe. On lui reprochait d’avoir visité certains sites, d’avoir discuté avec certaines personnes. On ne lui reprochait pas du tout d'être un danger pour la nation, mais on lui a mis une assignation à résidence de je ne sais plus combien de temps on lui a gelé ses fonds. Il y a une volonté d’utilisation politique régulièrement des fiches S. Des notes blanches qui étaient vraiment inquiétantes.

Mais tout à l’heure, je disais à Jérôme en disant alors pour. Pour être tout à fait transparent, Jérôme, je ne crois pas qu’on connaisse ce qui vous est arrivé bien après à Mediapart. Vous êtes à Mediapart ? Comment ça va ? Ça passe bien, on va dire ça comme ça, mais quand même. Je blaguais tout à l’heure, mais y compris à Mediapart, il y a des papiers qui peuvent se faire sur des notes blanches, sur des rapports. C’est à dire que, depuis de tout temps, tout le monde s’est un peu accommodé de mon point de vue, de cette folie de la note blanche, non ?

Oui. Après, c’est le rôle du journaliste d’essayer de récupérer tous les éléments qu’il peut récupérer dans le cadre des enquêtes qu’il fait. Mais les juges, je vais vous dire la même chose. Mais oui, mais je pense qu’il y a comme un juge ne devrait pas fonder une décision seulement sur une blanche, un journaliste qui fondait un papier seulement sur une autre branche. Et c’est assez inquiétant. En l’espèce, notre grand spécialiste à Mediapart, c’est Mathieu Sue qui fait des papiers auto tellement blindés. J’ai jamais vu un de ces papiers basé justement sur une note blanche. Justement, oui, c’est un journaliste qui se poserait un papier simplement sur notre blanche. Ce serait assez fragile je trouve. La note blanche ne suffit pas, c’est non sourcée, non daté, qu’on a une note blanche pour trouver la personne qui a écrite la note blanche, l’interroger, aller voir la personne qui fait l’objet de cette note pour vérifier les faits évoqués dans la note blanche qui correspondent bien à la réalité. Ce qui dans beaucoup de cas n’est pas le cas dans beaucoup de cas. Régulièrement donc, on regarde une note blanche, on va voir la personne, on compte qu’il y a des différences flagrantes. Voilà une note blanche, que ce soit en matière judiciaire ou en matière journalistique. Pour moi ce n’est pas suffisant.

Matthieu Suc dont on salue le chapeau au passage. Vincent On revient deux secondes sur la crise sanitaire et après, si vous voulez, on ira sur le fichage parce que je vois que le tchat s’anime autour des fichages. Il me semble Vincent, hier que vous avez tweeté La validation du pass vaccinal illustre l’affaissement constant des libertés publiques et la crise institutionnelle. C’est vraiment l’objet de votre travail à tous les deux. Là encore, concrètement. En quoi l’affaissement est illustré par ce pass vaccinal ?

Alors concrètement, ça revient véritablement à ce que défendre. Est ce que je disais tout à l’heure par rapport à la à la pratique et à la manière de discuter des données scientifiques ? Lorsqu’on est face à un juge administratif, lorsqu’on conteste, lorsqu’on conteste les mesures, il faut vraiment bien comprendre qu’il y a des mesures qui ont été contestées. C’est vrai. Parfois, elles l’ont fait avec succès. Je pense notamment à la question du port du masque, mais qui est finalement assez marginale par rapport à l’ensemble des mesures qui ont été prises, et en plus non seulement étaient marginales et elles étaient manifestes. C’est à dire que le fait que chacun voyait bien que dans certaines rues, lorsqu’il y avait personne, il y avait une absence de proportionnalité dans le fait de porter le masque, si ce n’est pour se prémunir soi même de soi-même. Donc je dire qu’il y avait, il y avait une absence de cohérence qui a été censurée par le génie sportif. Mais la plupart du temps, la plupart du temps, on se retrouve face à un juge administratif. Qui quoi ? On dit on vient, on vient contrôler une mesure, on vient, on vient opposer. En tout cas, on vient déférer à sa censure une mesure qui est prise par l’exécutif. Mais les seules données scientifiques que le juge dont le juge dispose sont celles qui sont confiées par le ministère de la Santé, avec donc la présentation qui qui en est faite suivant la nature des cours, mais suivant la stratégie aussi politique qu’il peut y avoir. Je disais par exemple par rapport à la fermeture des salles de théâtre où on disait en fait, il y avait des jauges de remplissage qui étaient parfaitement respectées, où elles étaient peut être à 30 % de remplissage. Et le weekend même qui a précédé le contrôle de cette mesure par le juge administratif. On a vu des scènes avec plusieurs centaines de personnes dans les centres commerciaux, à un mètre ou 30 centimètres les unes des autres. On dit mais comment est ce qu’on peut justifier en fait, si c’est un principe de précaution absolue. Or, à ce moment-là, il ne peut pas connaître d’application à géométrie variable. Comment est ce qu’on peut tolérer qu’il y ait des personnes qui sont des centres commerciaux et que de l’autre, et je ne parle même pas de denrées alimentaires, enfin de centres commerciaux, et que de l’autre la culture se trouve complètement bloquée ? Et d’ailleurs j’en veux pour preuve qu’en décembre 2021, le juge belge a lui admis alors même qu’il y avait déjà l’apparition du variant Omicron, qu’il y avait une absence de proportionnalité de la fermeture des salles de théâtre. Un raisonnement qui aurait très bien pu avoir le Conseil d’Etat en France sur la question du passeport vaccinal. Déjà, il y a eu, il y a eu un transfert, il y a eu un glissement dans la manière de présenter les choses par le pouvoir, le pouvoir exécutif. C’est à dire que, au départ, on a et on a toujours été catégorique sur le fait que la vaccination pouvait permettre et permettait une, une moindre, une moindre contamination et une moindre contagion. Dont acte. C'était en tout cas ce qui était soutenu, c'était l’objet et les objectifs qui étaient poursuivis par la politique sanitaire. Mais on a su, à travers les différents indicateurs, au moment de l’apparition de Omicron et surtout après, après quelques mois, que le vaccin, qui est d’ailleurs antérieur à ce variant, n’a pas d’effet sur la contagion, mais qu’elle a un effet ou qu’elle aurait des effets contre les cas graves. Donc ce qui veut dire que déjà c’est un changement dans la manière de raisonner puisqu’on ne parle plus d’un vaccin qui aurait des effets contre la contamination mais qui aurait des effets contre les cas graves. Donc ne venir en matière de proportionnalité, c’est pas du tout la même chose que de vouloir limiter les cas graves ou que de vouloir limiter la contagion.

Et quand vous parlez de proportionnalité, et un peu comme pour les directions de police, c’est à dire que la justice vise normalement toujours avec cette idée derrière et est ce qu’elle est proportionnelle ou pas, Est ce que la décision est proportionnelle ? Est ce que dès les. Le dispositif l’arsenal juridique est proportionnel ou pas. C’est ça ?

Exactement, En fait, on a vu un peu ce principe, ce principe général qui veut que, lorsqu' on reconnaît en fait qu’il puisse y avoir des mesures attentatoires aux libertés individuelles, mais en fait, que ce soit dans le cadre de l'état d’urgence terrestre, encore une fois, et c’est d’ailleurs sanitaire, c’est la question de la finalité, on oppose la finalité avec l' atteinte au droit. Et donc il y a une espèce de balance qui est faite par le juge en se demandant est ce que l’atteinte qui est portée aux libertés individuelles est proportionnée par rapport à la finalité ? Et là où je dis qu’il y a eu, il y a eu un si je puis dire. Il y a une progression dans la manière de raisonner du génie principe, c’est que grâce aux mesures ou à cause des mesures qui avaient été prises au moment de la lutte contre le terrorisme, il s’est habitué à ce que la finalité l’emporte quasiment sur la proportionnalité. Et donc, pour finir sur cette question du pèse vaccinal, déjà on sait qu’il est question essentiellement, si ce n’est exclusivement, de lutter contre les cas graves et donc de permettre une moindre pression sur le service, le service hospitalier, avec tous les raisonnements d’air que ça induit. Puisqu' il y avait toute cette question de la fermeture de lits qui avait notamment été soulevée par la Commission nationale consultative des droits de l’homme en 2020, dans son avis, où elle disait qu’elle s’interrogeait sur le caractère un peu plus global de la lutte contre l'épidémie, contre l'épidémie et la nécessité aussi de revoir ces questions de politique publique et notamment d’accès aux soins et d’ouverture de lits. Donc ça, c’est le premier point. Et après le deuxième, vient le deuxième point, toujours par rapport à ce qui est. Ce contrôle de proportionnalité, c’est que vous avez une vaccination qui en plus, contrairement par exemple à des vaccinations qui avaient été admises par le juge administratif et le Conseil constitutionnel, et je pense notamment aux vaccins, aux vaccinations des enfants. Concernant un certain stade maladie, vous avez en plus une vaccination dans laquelle on sait que les effets sont extrêmement limités dans le temps, c’est à dire que le contrôle de proportionnalité en plus, aurait dû s’exercer à la lumière du fait que vous êtes contraint de vous faire vacciner à des échéances extrêmement répétées dans le temps de 3 à 4 mois. Si vous voulez conserver une unanimité ou si vous voulez conserver un effet contre contre les cas graves. Donc on voit qu’il y a des enjeux et il y a des entraves qui sont extrêmement graves, qui sont portées aux libertés individuelles, parce que vous ne pouvez pas aller dans les restaurants, parce que vous ne pouvez pas aller dans son salon dans deux lieux. Et finalement, c’est en fait une vaccination obligatoire qui ne dit pas son nom. Parce que lorsqu’on vous dit bien, vous avez toujours la faculté de ne pas vous faire vacciner mais que en même temps, vous êtes privés de 80 % des activités. La vie quotidienne, ça revient à une vaccination obligatoire et en même temps, cette vaccination obligatoire repose sur une incertitude scientifique et surtout sur la nécessité d’avoir une répétition de la vaccination. Alors là, vous avez tous les indices effectivement d’une disproportion qui pourrait peut être ne pas se poser au moment du passage Mitterrand, parce que notamment on avait permis d’avoir la production d’une attestation d’un test négatif, ce qui disparaît avec le passé vaccinal. Donc, si je puis dire, au moment où on a le plus d’interrogations scientifiques sur l’efficacité de ce de ce vaccin contre les variants de Covid 19, ce même moment où le législateur prend le parti de revenir à une vaccination obligatoire et qui a encore plus de temps, plus de temps, moins de sens. Qu’on voit qu’il y a un taux d’incidence extrêmement élevé parce que vous avez des taux de contamination très élevés, mais comme temps, vous avez une stabilité, en tout cas suivant les dernières informations qu’on a du nombre de personnes qui sont en soins critiques ou du nombre de personnes qui font l’objet d’hospitalisation. Et donc on a le sentiment que tout ça n’a pas été pris en considération par les conséquences humaines lorsqu’il a eu à connaître de la mesure mettre.

L’heure des plaidoiries n’est pas arrivée. Laissez parler votre camarade de jeu. Mais j’ai l’impression que Hourdeaux passe son temps à regarder le chat.

Non, non. Je l'écoute et ça passe. C’est pour ça que c’est bien de faire un bouquin à deux. On a chacun nos spécificités et nos marottes.

Spécificité Natlagitane dans le chat que je salue vous dit. N’est ce pas une aubaine pour le gouvernement de trouver un bon prétexte pour atomiser la culture ? Et d’une certaine manière, ce qui se dégage un peu des réactions dans le dans le chat. Est ce que vous pensez que, comme on peut mesurer la part de cynisme dans l’idée, je crois que c’est l’objet de votre livre dans l’idée de prétexter de la crise sanitaire pour pousser le contrôle des citoyens ? Est ce qu’on peut aller là où est ce que ça, c’est déjà verser dans une forme de complotisme qui a un plan défini et une volonté d’instrumentaliser ? Prédéfinie ?

Oui, enfin, je ne pense pas. Je ne pense pas que vous visez la culture des débuts, mais que maintenant chaque crise soit un réflexe, un réflexe, un petit peu à la question de chaque crise, de pousser des idées déjà existantes. Euh oui, totalement. Il y a et je crois que chaque occasion est bonne pour faire avancer un peu certaines idées, certaines solutions technologiques, le contrôle de la population. Je crois que pour prolonger ce que disait Vincent, moi ce qui me choque le plus dans l’obligation vaccinale, enfin dans cette question de base vaccinale, c’est le véhicule choisi, le pas vaccinal. C’est à dire que s’il y a une obligation vaccinale, on décrète une obligation vaccinale. Là on choisit une solution totalement infantilisante où à la place on n’oblige pas les gens à vacciner ou alors rendre la vie tellement impossible, on va tellement les emmerder pour reprendre les termes du président qu’ils vont être obligés de se vacciner. Il y a un côté tellement carotte et bâton de dressage, quasiment de la population dans la mesure choisie, alors que bien sûr ce passé avait été autorisé à l’origine, notamment par le Conseil d’Etat, justement parce qu’il n’allait pas empêcher de vivre une vie quotidienne. Et puis quelle formule était utilisée. Mais ils ont autorisé le passé parce que ça n’allait pas créer deux catégories de citoyens. Mais aujourd’hui, on y est quoi ? Donc je ne sais pas. Il y a deux solutions : soit on ne peut pas sortir de cette crise sans se faire vacciner. Dans ce cas là, il faut une obligation vaccinale comme il y a pour la variole et plein d’autres maladies. Soit il n’y a pas besoin et on arrête d’embêter les gens. Là, on choisit une solution entre les deux qui est vraiment une forme de dressage qui était déjà présente je trouve. Dans l'état d’urgence terrorisme, il y a une volonté de contrôle des populations très fort qui s’exprime à la moindre occasion.

Alors justement, je reprends la main et je reprends votre bouquin Le terrorisme. On va laisser passer maintenant la question sanitaire pour aller sur la question du terrorisme. Par rapport à votre livre, revendiquons le droit à la désobéissance. Je le dis parce qu’il y a beaucoup, beaucoup de gens qui sont arrivés d’un coup et qui essayent de comprendre ce qui est en train de nous arriver, les coups de butoir qui sont faits aux libertés fondamentales en France depuis cinq, dix ans. Parmi ces coups de butoir, il y a la question de la lutte contre le terrorisme. Vous en parlez à plusieurs reprises, vous en parlez dès le départ. Page 17. Je vais me permettre de lire Nous sommes en 2015, donc après les attentats que tout le monde connaît, que vous condamnez, évidemment, on va choisir. Il y a aucun doute sur votre position, mais vous, vous réfléchissez à ce qui est mis en place derrière pour lutter contre le terrorisme. Et vous dites ce régime d’exception, qui va être décidé par François Hollande dont on nous dit qu’il va revenir dans la présidentielle dans ce régime d’exception, confère pourtant à des autorités administratives des pouvoirs dérogatoires portant atteinte aux libertés individuelles : assignations et perquisitions administratives, fermeture des lieux de culte. Ces mesures interviennent le plus souvent sur la base de simples renseignements des services du ministère de l’Intérieur. Des recours qui ont été exercés, obligeant l’Etat à s’expliquer, ont permis de mettre en exergue le fait que ces renseignements étaient presque invariablement contenus dans des notes blanches, des documents non signés, non datés et non sourcés. Je ne vais pas vous faire redire ce que vous venez dire sur cette question là. En dehors de ça, en quoi la lutte antiterroriste, en quoi l’arsenal juridique qui, depuis 2015 et même avant. Mais parlons de 2015, ces cinq dernières années, en quoi, selon vous, il touche à nos libertés fondamentales ? En quoi ils posent problème ?

Sur l’application déjà de ces législations ? En quoi ça pose problème ? Et peut être avant aussi d’en venir à tout ce que ça a induit pour les citoyens, de façon, de façon, de façon générale, c’est que effectivement, l'état d’urgence déjà, c’est vrai que vous savez, l'état d’urgence sanitaire avec cette question du pass qu’on a évoqué tout à l’heure, un fait qu’il y a de plus en plus de voix aujourd’hui qui s'élèvent contre le passé vaccinal, c’est un peu plus.

Exemple, là, il y a il y a 366 personnes en ce moment, ce qui est beaucoup pour post, euh. Donc on sent que c’est vrai que cette question là intéresse beaucoup de monde, mais c’est pas il faut pas se leurrer, on est ultra minoritaires et alors ?

On est à la fois on est vient, on est minoritaires et en même temps on voit que le pèse vaccinal parce qu’il y frappe beaucoup de personnes aussi qui. La question est celle de la confiance dans l’administration. Il y a beaucoup de personnes qui avaient fait confiance au départ en disant ben tiens, on peut, on peut tolérer, on peut accepter, on remet pas en cause la parole de l’exécutif, ce qui en plus, enfin interrogé à beaucoup d'égards parce que je rappelle simplement que, avant l’apparition de la crise sanitaire, on était un moment de revendication sociale peut être sans précédent. Donc, dans ce quinquennat, et avec une parole publique qui était extrêmement fragilisée en termes, en termes de confiance. Et il y a un paradoxe d’ailleurs entre cette fragilité et cette fragilité de la parole publique et en même temps la confiance immédiate qui était accordée dans le cas du lait dans le cadre de la lutte contre la pandémie. Mais le fait est simplement qu' au départ, c’est vrai qu’il y avait moins de voix qui s’exprimaient. Il y en a un peu plus contre le passé vaccinal parce que tout le monde voit bien que objectivement c’est juste ce qui ne va pas. Entre les données scientifiques dont on dispose et le caractère extrêmement important de la contrainte qui est qui est imposée. Donc ça fait un peu plus consensus.

Les vaccins tout ça. Il me semble que vous développez dans votre livre, est ce qu’il n’y a pas de plus en plus de voix parce que les règles s’appliquent à de plus en plus de gens, les règles, et que donc à ce moment là, effectivement, la prise de conscience est plus importante, elle est plus générale.

Mais évidemment, ça, c’est un passage que je n’ai envie parce qu’on en a un peu vu la même chose au moment des dix des mesures qui avaient été prises, donc, pour lutter contre le terrorisme, c’est à dire qu’en fait c'était des mesures qui étaient extrêmement attentatoires et je pense notamment aux assignations à résidence. L’assignation à résidence, c’est l’idée qu’une personne doit rester à son domicile toute la journée, que si elle veut par exemple se déplacer, il faut qu’elle demande un sauf conduit au préfet et que cette interdiction de se déplacer est fondée sur des renseignements qui sont détenus par une autorité administrative qui est aussi une autorité politique. Et donc c’est vrai que moi, je me souviens que de la même manière qu’au début, l'état d’urgence anti défense sanitaire, il y avait peut être pas beaucoup de voix qui s'élevaient parce qu’on savait que ça touchait essentiellement des personnes de confession musulmane et qu’il y avait une sorte de dissociation qui était faite par le plus grand, non en disant mais finalement on se sent pas vraiment concerné, on se sent pas vraiment concerné parce que ce sont des personnes de confession musulmane, parce qu’il n’y avait pas de phénomène de transfert, même psychologique, qui était fait et que par conséquent il y avait des atteintes qui étaient extrêmement graves. Et pourtant. On a vu donc non seulement sur les questions administratives, avec cette question de la production des notes blanche qui est un processus qui va pouvoir vraiment se généraliser aussi dans d’autres, dans d’autres contentieux, dans la manière dont je disais de contrôler aussi les mesures prises dans le cadre de l’exception par et par le juge, et aussi dans tout ce que ça change en matière, en matière judiciaire, parce que de la même manière, la manière d’interpréter la manière de contrôler les mesures dans la sphère administrative se vérifie aussi dans le contrôle judiciaire. Lorsqu’on applique l’infraction d’association de malfaiteurs au respect strict dont les contours sont de plus en plus indéfinis et dont les contours sont de plus en plus larges. Donc à chaque fois, en fait, que ce soit dans le volet administratif que soit dans le volet judiciaire cette question à chaque fois d’une progressivité dans les entraves d’une progressivité dont dans les atteintes, et qui a aussi des incidences par rapport à l’introduction d’outils dans la loi et qui ont des effets pour la plupart, par exemple sur les questions comme en matière de en matière de renseignement. Typiquement, lorsqu’il y a eu la loi, la loi renseignement, on nous a. Mais c’est un peu facile. L’Enfer est pavé de bonnes intentions, mais on nous dit en fait regardez, cette loi va être une loi très libérale parce qu’il y a aujourd’hui des outils qui sont existants. Mais en même temps, il y a une illégalité dans la manière dont certains services de renseignements peuvent intervenir. Alors donc, on va légaliser ça. Donc, pour donner un cadre juridique et un cadre législatif plus protecteur des personnes. Sauf qu’en fait, on a fait que généraliser des outils de contrôle, je pense notamment à Steyn, à certains, aux écoutes administratives. Je pense notamment aux questions de fichage sur lesquelles on reviendra tout à l’heure, où on avait tellement généralisé ces procédés sans pour autant donner beaucoup plus d’outils pour leur contestation devant les juges. Et c’est Vincent qui a trouvé.

Ce qui est un petit message à Robin, ça n’a pas changé le problème. Vincent Par exemple, cette idée de légaliser ce qui n'était pas légal. Est ce que par exemple, on peut mettre les drones ? La décision, là, qui vient d'être rendue, je crois, par le Conseil constitutionnel qui est au bout de quatre fois finalement, à autoriser les préfets la semaine dernière, alors que trois fois auparavant, le Conseil constitutionnel avait dit non, il n’en est pas question. Est ce que. Est ce qu’on peut parler de tendance ? Parce que quand on lit votre livre, c’est un peu le sentiment qu’on a, c’est-à -dire qu’on a l’impression que peu à peu, des lois qui semblaient constitutionnelles à force.

Complètement. C’est complètement ça parce qu' il y a énormément de. Il y a énormément de manifestations, je veux dire d’illustrations. Il y avait par exemple aussi la question des hommes, des décrets qui portaient donc sur le fichage policier, qui a été validé par le Conseil d’Etat quasiment dans l’indifférence la plus généralisée.

Parce que c’est marrant, parce que cet entretien, c’est un peu comme votre livre, c’est à dire que tout est tellement imbriqué et intriqué et vous passez d’un sujet à l’autre très régulièrement. Parce que je voulais venir sur la criminalisation des militants. À chaque fois, vous vous mettez en face comme le bonneteau. Tiens, je te sors ça, je te mets ça.

Mais c’est ça ce qu’on fait, ce sont des logiques qui sont à l'œuvre. Et en fait, c’est pour ça que c’est ce à quoi sert ce livre. C’est à dire que c’est de comprendre qu’en été, c’est un mode de contrôle. Et il y a deux choses. Il y a les outils purement législatifs, il y a l’application à travers des caches, il y a des cas concrets qu’on a pu connaître dans nos dans nos exercices professionnels respectifs, un examen. Dans cette question du contrôle qui est fait par le juge administratif. Et c’est vrai. Vous disiez tout à l’heure que sur cette question du contrôle qui est fait par le Conseil constitutionnel notamment, mais que soit pour les autres un du Conseil d’Etat et le Conseil composé notamment cette question des droits. A chaque fois, c’est la même chose. On l’a vu aussi pour les armes en matière de sûreté antiterroriste, c’est qu’il y a une loi qui a été, donc qui a été censurée à l'été dernier, qui était portée par Eric Dupond-Moretti, qui pourtant, sur ces sujets, lorsqu’il était avocat, avait, je dirais, a eu des convictions théoriques manifestement extrêmement fortes.

On veut séduire les avocats avec votre ancien collègue.

On est dur, mais je ne pense juste pas qu’il soit devenu ministre.

Votre ouvrage Jérôme et Vincent cite très souvent des rappels historiques et par exemple sur le terrorisme, page 112, vous rappelez que le nombre d’attentats a été dans notre pays, en augmentation constante jusqu’au début des années 2000, passant de plus de 400 par décennie 1000 970 180 à plus de 800 dans les années 80, plus de 900 dans les années 1990. Mais ce chiffre chute un peu plus de 200 pour la décennie 2000-2010 et à moins de 200 pour la période 2010-2016. Alors évidemment, on vous remarquera et puis d’ailleurs, vous vous en parlez d’ailleurs, que la nature et le nombre de victimes n’est pas et n’est pas le même puisque il y a eu les attentats de 2015. Est ce que vous essayez d’expliquer ? C’est qu' on n’a pas toujours on. La République n’a pas toujours légiféré, on va dire contre le terrorisme aujourd’hui, alors qu’en réalité la menace, pour reprendre le terme consacrée, était plus grande auparavant.

Alors ben je vois en tout cas sur cette partie je laisserai Jérôme peut être réagir sur le coup.

Mais oui, j’ai L’impression que les retours historiques c’est plus Jérôme non ?

Alors ça dépend des parties, mais pour le coup,c’est une stagiaire, C’est une partie qu’il kiffe, un qu’il a rédigé, c’est et ça reste un livre à la main, à quatre mains. Donc je pense qu’il sera plus à même

. Bien entendu, il y a une dimension très attentive parce qu’il y a une dimension symbolique et inédite des attentats du Bataclan, c’est bien entendu ça. C’est jamais arrivé dans l’histoire, mais on oublie un peu vite les années 80 et les années 70 où quasiment chaque mois il y avait un attentat, où il y avait, il y avait des attentats où des autonomistes avaient des attentats de différents locaux en 86, l’attentat de la rue de Rennes.

Alors je vous propose d’aborder la question des fichages, ensuite de la police, de la justice

Oui, Jérôme sur le Web et le chat, oui, c’est une passion.

C’est une spécialité française. C’est à dire que historiquement, celui qui a inventé un peu le filet et la police scientifique, c'était Rudolph Bertillon qui a inventé le vertige âge et qui était donc le fait de prendre dès 1879, voilà qui était fait de prendre des mesures de tous les âges, de toutes les personnes arrêtés, condamnés.

Héros de l’identification de la préfecture de Police et de faire des petites fiches. Et donc on appelait Alberti, et c’est vraiment le début du fichage. Historiquement c’est français. Et puis ça correspond aussi à un projet de société qui traite de l'époque du contrôle de la population par les chiffres photos. Parce que c’est le début de la technique, c’est ça qui compte. Ce qui est drôle, c’est qu’on a la même chose aujourd’hui avec Internet, on parlera peut-être des boîtes noires. Mais voilà la photo qui arrive, donc on fait des photos d’identité, l’empreinte.

De la figure, des oreilles, du visage, de différentes choses qui figuraient ou qui étaient censées correspondre à des caractéristiques physiques. Un peu comme les points pour les preuves, pour la reconnaissance, la reconnaissance faciale, on prend des points du visage, on mesure les dimensions entre la longueur du nez, entre les oreilles. Je ne sais plus exactement quels étaient les différents points, mais a des fiches d’identification pour être sûr d’identifier les gens et avec derrière aussi un projet de société. Parce que ces mesures, c’est aussi grâce à ces mesures qu’on va les considérer, qu’on va dire tiens, les délinquants ont un front plus petit. Donc c’est des débuts aussi, un peu de l’eugénisme, de toutes ces choses là, et aussi des projets intéressants d’application de ces mesures à toute la population turque. Il y a une sorte de d’utopie humaine, donc de contrôle de la population par le chiffre qui est très forte et qui n’est pas typiquement française. Mais c’est en France où cette foi absolue en la science s’appliquera le plus sera. Et donc Bertillon arrivera, dont on recevra notamment la Légion d’honneur pour arrêter des anarchistes, parce que ça correspond aussi à la période donnée de vague d’attentats anarchistes. Et tout ça, ça sera utilisé dès la fin du 19ᵉ début du 20ᵉ en France.

Page 151 Vous nous parlez d’une mission parlementaire de 2018. Il va rendre un rapport d’information qui va recenser pour la première fois les fichiers mis à la disposition des forces de sécurité en France. Vous écrivez que selon cette mission parlementaire, les fichiers étaient au nombre de 106. Sept ans plus tôt,106 en 2018, soit 36 de plus que lors de la précédente évaluation en 2011, à la publication du rapport d’information sur le sujet en 2009, ils n'étaient que 56. Donc une progression exponentielle du nombre de fichiers de police en France dans les années 2010.

Oui, mais ça c’est connu. En gros, chaque fois qu’il y a un problème, on crée un fichier. Donc. Donc l’une des raisons, c’est parce qu’on ne peut pas regrouper les fichiers par la CNIL impose de créer des fichiers, d’avoir un texte spécifique à chaque fois qui a une finalité. Ils préfèrent qu’il y ait plein de fichiers avec une finalité bien précise que des fichiers plus larges avec une courbe qui pourrait plus facilement faciliter les recoupements d’informations meilleures. Oui c’est un peu la, ça suit. En gros, l’inflation du nom de fichier suit l’inflation législative. En termes de lois sécuritaires, dès qu’il y a un problème, on crée un fichier, un fichier sur les organes, un fichier. Sur de telles choses, on envoie la raison, on multiplie les fichiers en fonction de la routine.

On me dit qu’il y a un fichier des gens qui participent au chat d' Au Poste, mais ça je n’y crois pas. Ce n’est pas possible quand même. Ainsi chez Amazon, chez Twitch. Et alors il y a un fichier que vous prenez en exemple Si j’en crois ce que vous écrivez comme particulièrement éloquent pour vous, c’est le fichier national des empreintes génétiques, le FNAEG qui est le cousin du FED, le fichier automatisé des empreintes digitales. Donc vous nous dites que le fichier national des empreintes génétiques, donc l’ADN, grosso modo, c’est environ 3 millions de citoyens. Et on l’est. Alors 25 ça peut être vous pouvez le raconter comment on se retrouve dans ce fichier là ?

Mais alors comment en on trouve, on peut, on peut se retrouver dans le monde, dans FNAEG en étant simplement suspect de cette infraction. Il suffit par exemple, on n’est même pas besoin d'être et d'être condamné ou d'être poursuivi jusque devant le tribunal correctionnel. Par exemple, une personne qui récemment, j’en avais encore encore défendu une qui dans le cadre d’une garde à vue pour des faits, des faits d’abus de confiance, se voit prendre ses empreintes génétiques pour venir un peu gonfler ce fichier. Donc en fait, il suit une mise en cause judiciaire pour qu’un officier de police judiciaire fonctionne. Et en plus, il n’y a pas forcément d’automaticité à ses dépens. Si dès qu’un ennemi décide de procéder à un relevé, un relevé des empreintes, des empreintes digitales.

Et alors, Jérôme, vous nous expliquez. Il y a un côté un peu médiapart dans ce chapitre il me semble, si c’est plutôt votre blog. Alors le FNAEG, donc vous écrivez à partir de ce moment, c’est-à -dire à partir de la loi Sécurité intérieure de 2003. Je ne sais pas comment vous faites pour ne pas vous perdre dans le nombre de lois, parce qu’en plus c’est parfois aussi LOPPSI, LOPPSI 2, loi sécurité intérieure. Puis après ces lois de sécurité intérieure et renseignement, elles ont des noms proches, ce qui fait que tout est fait pour qu’on soit perdu. Bref, le FNAEG, dites vous, va être massivement utilisé pour ficher un grand nombre de militants dont on parle directement

Et donc là, je me souviens plus exactement cette phrase qu’elle a ajouté mais l’un des grands, en gros, les deux grands tournants, ça a été concerté, on a eu plusieurs lois au début, c'était que pour les criminels sexuels, faut peut être appeler cette loi là, ça a été décidé. Donc le fichage génétique, le FNAEG a été créé après l’affaire Guy Georges ou en fait effectivement Guy Georges aurait pu être arrêté avant et y aurait eu deux victimes de moins si on avait eu ce fichier. Moi j’avais eu le. J’avais interviewé à l'époque de que le généticien responsable du laboratoire qui a fait des tests et qui dit j’avais des fiches derrière moi et si j’avais eu un fichier, j’aurais pu sauver deux personnes de plus.

Alors, puisque c’est la séquence souvenirs, moi je me souviens très bien avoir rencontré Gilbert Thiel, le juge de l’affaire Guy Georges il disait. En fait, on aurait pu l’arrêter avant, il commet deux ou trois meurtre supplémentaires. Et là, quand vous êtes face à lui et qu’il est bouleversé chez lui, dans son petit studio, vous dites bon.il y a matière à discuter quand même enfin, il y a matière à réfléchir.

Il n'était pas très gentil.

Oui.

C’est important de rappeler parce qu’il y avait vraiment l'émotion, la création de ce fichier qui paraissait légitime à tout le monde Et même encore aujourd’hui, je trouve ça assez symptomatique de toutes ces décisions un peu qui après ont dérivé au début. On prend toujours des exemples qui choquent l’opinion et qui forcément on ne peut qu’adhérer. Et c’est vrai que créer un fichier pour les délinquants sexuels récidivistes, c’est monstrueux. On peut le comprendre. Le problème c’est qu’après ça a été étendu régulièrement et lu les deux grandes bascules, ça a été concerté, étendu aux faits de destruction de biens publics et au faits d’outrage. Parce que là, ça concerne typiquement des choses qui se passent dans des manifs, dans des ou classiques de manifs. Et en plus, après, la bascule est dans le même texte de loi aux personnes suspectées de. Donc à partir de là, ça veut dire que une personne qui est accusée par un policier de l’avoir insulté ou d’avoir jeté quelque chose, d’avoir cassé une vitre, c’est improuvable. On peut lui demander son ADN même s’il n’a pas été condamné. Et donc là, c’est la porte ouverte à demander l’ADN de n’importe qui en manifestation. Et c’est ce qui s’est passé dans les années suivantes. Il n’y a que maintenant en manifestation, un policier décide de vous arrêter et vous dit Bah vous, vous m’avez lancé une canette ou vous avez participé à un tel mouvement violent ? J’exige votre ADN. Normalement, normalement, selon la loi, selon la loi française, objet de connaissance, ce qui est maintenant contesté par la législation européenne.

Et si vous le faites pas assez vite, refus de prélèvement, d’ADN. Tu dois connaître le tarif.

Et ce que vous disiez tout à l’heure effectivement. C’est vrai que l’affaire Guy Georges, c’est symptomatique. D’ailleurs toujours pour faire le point avec d’autres argumentations. C’est à dire que quand on nous parle des agences sanitaires, en fait, vous êtes contre le fait qu’on mette des outils en place contre l'épidémie lorsqu’on nous parle d’Antidote, nous dit oui, mais c’est dire que ça veut dire que vous êtes pour les touristes. C’est sûr, personne n’aurait envie que le nouveau Guy Georges reste en liberté et simplement si on reprend les textes. Et effectivement, vous avez fini en vous trompant et les infractions de nature sexuelle, les crimes contre l’humanité, mais à trouver les voies, les extorsions, les escroqueries, les destructions, les dégradations et les détériorations, les détériorations. C’est-à -dire que si vous êtes suspecté de détérioration, on peut prendre votre ADN. Donc si ce qui veut dire que c’est un fichage après qui peut durer de 10 à 25 ans lorsque vous n'êtes pas définitivement condamné, vous pouvez éventuellement demander après l’effacement auprès du procureur de la République. Mais ce qui pose véritablement question c’est le pont entre les différentes matières, c’est la question de la proportionnalité. Lorsque vous êtes mis en cause dans des infractions de basse intensité. Et c’est vrai qu’après, à partir du moment où vous avez ces infractions de basse intensité, c’est la question qu’on peut se, qu’on peut se poser quant aux finalités effectivement poursuivies, Est ce que c’est vraiment une question de lutte contre les concombres, contre les contre, les dégradations ? Est ce que c’est vraiment une question de protection de l’ordre public ou est ce qu’il n’y a pas aussi une logique derrière de compilation du maximum ou du maximum de données ? Est ce que c’est vrai que le FNAEG et le fichier judiciaire peut être le plus caricatural dans cette logique, compte tenu du nombre d’infractions qui concernent. Mais aussi tout à l’heure, mais on parlait d’autres liens, d’autres fichiers et notamment je pense que ça peut aussi intéresser sur. Sur la question de la fiche s' inspire l’affiche est ce qui lui. Un fichier qui est affichage administratif, c’est le c.o fr. Le fichier des personnes recherchées est ce comme sûreté d’Etat ? Donc c'était une des catégories du FPR et avec en plus un piège qui est encore plus sournois parce que vous ne savez pas quand vous êtes, quand vous êtes fiché, mais en revanche, vous pouvez aussi rencontrer un peu les mêmes difficultés qu’il peut y avoir lorsque vous allez demander éventuellement l’effacement ou un droit d’accès à ces mêmes, à ces mêmes données.

Alors Vincent, c’est assez important parce que on n’est pas sur CNews D’accord on précise comme vous le faites page 171, il y a seize niveaux de dangerosité. Est ce que ça ne veut pas dire la même chose pour tout le monde ? Il faudrait un tout petit peu rentrer dans les détails de qu’est ce que c’est que la fiche S ? Qui la décerne ? Qui la reçoit, à quoi elle sert ? Et après on fera un petit point historique parce que ça c’est super bien le point historique qu’on fera après. Mais d’abord, c’est quoi exactement la fiche S dont on entend tout le temps parler sans jamais être précis.

Mais là, la fiche S. C’est une sous catégorie du fichier des personnes recherchées qui en a un qui en contient effectivement après seize. Et en fait elles sont un peu par. Par ordre, par, donc je dirais par lettre. Et donc le S correspond à sûreté de l'État. Donc c’est une sous catégorie qui obéit à un traitement juridique particulier, puisque, parce qu’elle a trait à la sûreté de l'État, et bien elle, elle obéit à des règles là encore exorbitantes dans la manière d’y accéder. Parce que, notamment par rapport au contrôle qui en est fait, il ne pèse aucune espèce d’obligation pour les pouvoirs publics de vous confirmer ou non le fait que vous faites l’objet d’un fichage. C’est à dire que même s’il parle d’affichage S, par exemple

Donc bon, c’est le meilleur moyen de savoir si on est fiché S et lors d’un contrôle routier, si les policiers sont sympathiques et vous demandent juste où allez vous et avec qui vous êtes, c’est que vous êtes plutôt fiché S, c’est ça ?

Et exactement, en fait, ce qui suit généralement.

Là, c’est ici, totalement.

Les personnes qui d’ailleurs viennent nous voir pour contester les mesures des mesures de fichage, c’est que l’on a un ensemble de faisceau d’indices qui leur permet de présumer l’existence d’une fiche S La rencontre, ce sont des contrôles. Il y a des contrôles routiers où par exemple, y va avoir une attitude un peu particulière du policier, sachant qu’en fait la fiche S, au delà d’ailleurs du fait que c’est une donc une secrétaire du fichier, les personnes recherchées, c’est une fiche d' informations qu’elle a normalement, elle a pour vocation mais pas une vocation coercitive, elle a une vocation préventive. Elle sait que lorsque les policiers le voient, c’est plus pour le renseignement, en fait c’est plus pour le renseignement et en fait les fichiers. Normalement, les policiers sont formés sur ces questions ou ils ont des modalités et ou ils ont un mode opératoire à adopter lorsqu’ils sont face à des personnes qui sont fixées, qui sont fichées. Donc généralement elles vont essayer et il ne faut pas dire qu’elle attire l’attention sur le fait qu’il peut y avoir un fichage. S C’est vraiment on va essayer de prendre les renseignements comme si de rien n'était. Mais quand même, ça va être des renseignements un peu. Où allez-vous ? Qui sont les personnes à vos côtés ? Est ce que donc il y a un ensemble de vérifications qui se notamment se vérifient sur. Sur les contrôles routiers, Moi par exemple, est typiquement il m’est arrivé par exemple de défendre une personne qui était un chauffeur Uber qui était contrôlé systématiquement lorsqu’il allait à proximité de l'Élysée. Donc je viens donc dans le huitième arrondissement, alors qu’en fait il ne faisait que déposer des clients et qu'à chaque fois il pouvait en attester. Puis une fois je dire, ça s’est transformé en contrôles de policiers complètement disproportionnés. Vous avez une quinzaine de personnes qui ont commencé à intervenir, donc fichage, fiches de renseignements. C’est aussi valable pour les aéroports où généralement on a des personnes qui dans le cadre de leurs déplacements à l'étranger. Mais vous avez toute la file de personnes qui passent normalement, vous en avez une qui est sélectionnée et qui va mettre de côté ou lui poser un peu plus de questions sur les raisons de son voyage. Et donc vous pouvez après éventuellement essayer de contester auprès de la CNIL ou directement auprès du ministère intérieur ce fichage. Mais donc, je le disais, ces autorités ne sont pas tenues de vous dire si vous êtes fichés ou non. Donc après il faut aller devant les juridictions administratives et là c’est un nouveau labyrinthe. Est ce que vous avez une partie qui relève du tribunal administratif, autrement dit une juridiction de premier ressort, et vous avez une partie qui relève directement du Conseil d'État, donc plus haute juridiction, Et donc la partie qui relève du Conseil d'État, c’est la partie qui a trait directement aux questions de sûreté. C’est-à -dire que, à partir du moment où ça concerne un fichage, c' est directement de la compétence du Conseil d’Etat et le législateur a prévu en la matière que vous avez une formation spécialisée. Et c’est pour ça qu' il faut comprendre que c’est aussi des questions de contrôle qui se posent parce que j’ai croisé pour. Pour l’anecdote, j’avais croisé à une audience devant le Conseil d'État. Mon confrère Raphaël Kempf défendait donc Gaspard Kelen.

Il est très défavorablement connu de nos services.

est très défavorablement connu et exactement de vos services. Et pourquoi est ce qu’il était là pour défendre aussi son bien ? Donc c'était et c’est ce que j’espère quand c’est au moment où il a fait la contestation. C’est que lui, en plus, il avait eu connaissance de ses fiches au moment d’une garde à vue et qu’il y avait eu cette erreur de la part des services de police où il avait mis en valeur et il avait mis en évidence le fait qu’il y avait pu avoir une fiche, mais en secret par rapport au contrôle qui opéré par le Conseil d'État. C’est une formation spécialisée et donc ça veut dire qu’en fait vous avez tout un pan de la procédure qui n’est pas ouverte au contradictoire. Donc vous avez, en fait, on le gère de façon concrète, c’est à dire dans les derniers étages du jour du Conseil d'État où on vous écoute, mais on vous laisse présenter les raisons pour lesquelles vous faites l’objet d’un piège. Le ministère de l’Intérieur ne peut pas vous répondre parce qu’il n’est pas censé vous dire si vous êtes fiché ou non, donc il ne va pas vous apporter des éléments de réponse. Donc généraux. On dit d’accord, très bien. Est ce que vous avez présenté l’ensemble de vos arguments ? Et puis après tout le monde, le requérant s’en va, et puis éventuellement, les juges peuvent avoir accès à des renseignements qui auraient été versés par le ministère intérieur, sur lesquels vous ne pouvez avoir aucun droit, aucun ou aucune possibilité de contrôle. Et donc, après, le Conseil d’Etat va rendre sa décision en disant attendu que le Conseil d'État a vérifié, attendu qu’il n’y a pas d’irrégularités, que je gère tout, tout et tout est en règle, mais m’esquive, Ce qui est vraiment prématuré parce que vous avez non seulement sur cette question de l’avenir de la fiché S et vous avez cette question qu’on a vu à travers le rapport parlementaire, ce fameux rapport parlementaire ou mentionné tout à l’heure où il y a plus de 30 000 personnes qui sont plus de 30 000 fiches S. Donc ce n’est pas simplement on ne peut pas croire que c’est simplement par exemple des personnes qui seraient des terroristes en puissance. Il y en a aussi certains.

, Si on me dit avoir des soupçons, pense être fiché S. Et techniquement, le moyen de le savoir.

Mais techniquement, j’allais dire malheureusement, techniquement, mais le savoir, il n’y en a pas. C’est à dire qu’en fait vous pouvez exercer encore une fois soit devant la CNIL, soit devant le mystère intérieur, à une demande de vérification. Mais aujourd’hui, les textes ne n’obligent pas ces mêmes autorités à vous dire si vous faites ou non l’objet d' un affichage. Et c’est pour ça. Pont à nouveau par rapport à la loi de 2015, la loi de 2015 en matière en matière de renseignement sur les questions, on nous dit Voyez par exemple sur les questions d'écoutes administratives, on va légaliser, on va légaliser les procédés formidables. Moi, j’ai des cas dans lesquels j’ai des personnes qui pensent qu’elles font, qu’elles font l’objet de mesures de surveillance. Je ne parle même pas de fichés, je parle de mesures d'écoutes, contrôles auprès de la Commission, au sein de la commission spécialisée, la même CNCTR. Et pareil, vous avez les mêmes obstacles et vous avez même devant le juge administratif. Ou encore une fois, on va vous dire qu’on a procédé à des contrôles. On ne sait pas vous dire quelle est la nature de ces contrôles, on vous donne pas de précisions sur leur leur, leur réalité et vous devez faire aveuglément confiance au contrôle qui est effectué. Mais ça, éventuellement, ça pourrait s’entendre. Je veux dire dans un régime démocratique complètement idéal. Mais je crois que les questions et peut être qu’on y reviendra plus tard, sur la criminalisation du militantisme, le fait que vous ayez aussi des militants, la COP 21, le fait que vous ayez des militants qui luttent pour l’environnement, qui fassent eux mêmes l’objet de fichage, montre qu’il y a aujourd’hui une extension qui devrait obliger à une plus grande réalité, une plus grande effectivité dans la manière dont le contrôle et le contrôle exercé.

Alors, à ce sujet, il y a ReisenBerg qui dit si t’as pas été fiché S, t’es pas un vrai militant gauchiste qui dit on peut être fiché S juste parce qu’on est d’extrême gauche. Ce sont des questions qui sont posées. Et Hector, que je salue, nous dit quand il prélève ADN et empreintes, les fichiers sont ils détruits automatiquement au bout d’un moment ? Et donc la question se pose aussi pour les fichés S ou faut-il, si on s’en en sorte, les garder le plus longtemps possible ? Et qui décide de ça ? Donc est ce qu’on doit tordre le cou à cette idée que le fichier c’est surtout l’extrême gauche, plus que par exemple l’extrême droite d’après ce que vous savez ou pas ? Combien de temps ça dure ?

Mais je ne pense pas qu’il y ait de répartition par groupe ou par menace. Je me trompe peut-être. On détient un rapport parlementaire qui en parle. Mais oui, on peut être d’extrême gauche et d’extrême droite aussi. Fisher Alliance, pour ce qui est de droite, l’est aussi. Moi, j’ai eu le cas récemment du militant calaisien qui a réussi à faire effacer sa fiche et donc elle avait su comme gap argumentaire à l’occasion d’une procédure. Elle avait été interpellée pour un contrôle de police et à ce moment-là, le policier lui a lâché qu’elle avait une fiche S. Elle a réussi à le faire et elle, en gros, est une militante communiste depuis des années, habituée des manifestations de défense des migrants et rien d’autre. Et donc il y a plein de cas de personnes fichées S où pour des raisons politiques, il y en a plein.

Valeur anarchiste, nous dit l’extrême droite, on dit que c’est fiché S.

Et sur l’effacement, j’avoue que je sais pas la règle pour les fichés S et pour le FNAEG justement c’est un peu compliqué, mais on peut préciser que depuis le livre, la France avait été condamnée par la Cour de justice de l’Union Européenne justement parce qu’en faite le délit était de 50 ans et donc la règle en gros confirme qu’il y avait la même durée pour le criminel sexuel comme pour la personne arrêtée en manifestation. Et c’est pour ça que le franchissement a été condamné. Et quand on était accusé qu’on avait été US ou qu’on avait eu son prélèvement alors juste preuve de suspicion et qu' après on a été innocenté pendant le procès on pouvait demander l’effacement mais dans ce cas là, fallait faire soi même la demande.

Vous êtes en train de dire à Jérôme qu’il faut tout faire pour être fiché à 20 ans afin de se libérer à 70 ans. Donc voilà, on attend 50 ans sa Rolex et sa fiche S. Il faut avoir 100 ans pour juger.

Et pour le FNAEG, justement, là, ils ont pris un décret il n’y a pas très longtemps, depuis qu’on a sorti le bouquin où en gros huit modules pour répondre à la jurisprudence européenne, la décision européenne où il module les durées de conservation et je me. J’avoue que je me souviens plus des durées en fonction de la gravité de l’information et ils ont facilité les demandes d’effacement. Mais est ce que tout cela a suffi à ce que ce soit proportionné ? Et dans les cadres, dans le cadre de la législation européenne, il faudra qu’il y ait des recours pour qu’on sache. Mais ils ont un peu modulé les durées et on est pour se faire effacer. Faut faire la demande pour vérifier. Et on sait que, normalement, ils sont censés effacer eux-mêmes les données à la date de fin. Normalement, le RGPD leur impose de supprimer les données à la fin de la durée de stockage. Mais là, il y a eu le rapport de la CNIL il y a quelque fin décembre sur le FNAEG qui pour le coup le fichier des empreintes digitales. Et on se rend compte que très souvent, ils oublient d’effacer ou ils gardent le plus longtemps possible et donc la loi leur impose d’effacer à la fin de la durée, mais fausse si on peut soi-même s’assurer que ce soit bien fait.

Alors, page 170, vous revenez sur l’historique de la fiche S dont je vous avoue pourtant à priori, je m’intéresse à ces questions là. J’ai tout découvert. Vous nous dites qu’en fait, avant les fiches S' il y avait le carnet B et là on parle de 1886. Le carnet B qui va s'étoffer pendant la troisième République va devenir en fait Bousquet en 42 à Vichy, le secrétaire général de la police de Vichy au début, ce qui supprime le carnet B et le remplace par une liste. Est ce pour sûreté de l'État qui deviendra par la suite la fiche S ? Qu’est ce que cette. Ce rappel historique nous parle de ce fichage. Est ce que ça nous dit quelque chose ou pas ?

Non. Enfin, sur ce fichage en particulier, non sur le rôle de Vichy dans le dispositif sécuritaire actuel, oui, c’est-à -dire beaucoup de choses viennent de Vichy. Je regarde, il y a un bouquin d’Antoine Lefébure qui est sorti, sorti l’année dernière, je crois, sur ces questions là justement, comment le dispositif de fichage actuel est hérité de Vichy ? Le numéro de sécu, ça vient de Vichy et c'était à l'époque un dispositif imaginé par les Allemands comme un dispositif de fichage pour repérer les Juifs. Il y a plein de choses qui datent de Vichy et c’est vrai que quand il y a eu, la libération n’a pas été nettoyée. On a gardé certaines des dispositions qui avaient été imaginées par le régime de Vichy.

Il y a quelqu’un dans le chat qui est rendu fou par le ding de vos emails. Je ne sais pas si ce sont les services qui vous envoient des trucs. Et l’un de vous deux qui reçoit beaucoup, beaucoup de mails, on ne peut pas savoir de qui, mais ça gêne la compréhension. Ou alors si c’est quelqu’un qui essaie de vous écouter. Et voilà, ça gêne la compréhension. Rappelons que la police nationale et nationale depuis Vichy, c’est la police elle-même est une est une.

Et même les premières lignes. La première loi spécifiquement antiterroriste, ça date de Vichy. Il y a beaucoup de choses qu’on n’a pas nettoyées et qu’on a conservées parce que ça arrangeait bien les forces de police, pas l’organisation des services. Aussi, je crois qu’on a beaucoup hérité de Vichy.

Vous parliez à l’instant, Vincent, de la criminalisation des militants. On glisse du fichage à ça. Il y a là aussi beaucoup de questions par rapport à ça. Il y a des gens au Tchad qui demandent "Est ce que. Est ce que je suis fiché pour des opinions politiques ou des opinions syndicales ? Ça, c’est une première question. Et ensuite je vous demanderai quelles sont les étapes, selon vous, les plus importantes dans cette criminalisation des militants qu’on a tous constatés ?

Alors déjà, c’est toujours cette logique de liens entre nos différents sujets, c’est à dire que ce n’est pas pour forcer la transition, mais le fait est que on se posait là la question du contrôle du FNAEG et des modalités d’effacement. C’est qu’effectivement ce qu’a dit Jérôme, c’est que vous avez 20 différents durées, notamment 20 15 à 25 ans. Ce n’est pas mis en cause. Ainsi n’ait pas été condamné, mais simplement mis en cause ou 40 ans pour les infractions vous a été condamné pour des infractions plus graves, etc. Donc déjà 15 à 25 ans, on va dire pour des infractions basses avec une possibilité de demander un effacement, mais auprès du procureur de la République, donc, c’est à dire que auprès du pot qu’elle a un flic. On rentre dans cette logique aussi que votre interlocuteur va être le procureur de la République avec les questions aussi d’indépendance que ça peut poser comme étant une autorité soumise par la subornation avec le garde des Sceaux. Donc c’est cette question de la justice indépendante. C’est une question qui s’est énormément posée ces dernières années. Je pense qu’il y a vocation à se poser encore plus, peut être dans les années à venir, en fonction à venir, à faire une fois que des gens auront enfin pris fin, si je puis dire. Et quand on mesure la réalité de la contestation à l’arrêt et de la contestation sociale qui peut être aujourd’hui un peu éteinte par les circonstances sanitaires. Et elle s’est vérifiée notamment à l’occasion du mouvement des gilets jaunes où vous avez véritablement un pouvoir judiciaire qui a été utilisé comme étant un outil de régulation de la contestation sociale. Parce que, sans même évoquer les cas de violence c’est aussi lié les cas de criminalisation des personnes qui ont pu participer à ces mouvements, des placements en garde à vue qui étaient parfois et souvent irrégulières, souvent d’ailleurs injustifiées. Des présentations devant le tribunal, le tribunal correctionnel soit pour des faits dégradations, soit pour des, soit pour des infractions justement, dont a permis en fait un élargissement. Par exemple, vous avez des personnes Alors, je ne pense pas forcément gilets jaunes, mais je pense par exemple à Bure où vous avez les militants contre le nucléaire qui ont pu être criminalisés sur le fondement de l’association de malfaiteurs. Et l’association de malfaiteurs dont l'élargissement avait été permis, a été permis à travers l’application qui en était faite dans le cadre antiterroriste, anti-terroriste.

D’ailleurs que vous avez là gentillesse, et je vous, je vous en remercie, de citer mon travail à propos de l’affaire dite de Tarnac ou voilà 2008. C’est la quintessence de ce qui va arriver par la suite, c’est-à -dire la criminalisation par le fait que des gens. Se mettent ensemble.

Et exactement l’incrimination qui avait été vérifiée pour Tarnac. Et après vint le post de 2015 avec en plus une infraction d’association de malfaiteurs pour lutter contre les menaces islamistes dont on va élargir de façon encore plus considérable les contours et donc qui est un outil judiciaire qui aujourd’hui peut être mobilisé, mais dans d’autres à d’autres finalités, et notamment pour pouvoir mettre un terme à certains mouvements militants et pour pouvoir criminaliser tel ou tel mouvement dont vous avez cette infraction. Et vous avez aussi l’infraction de participation haineuse à une bande violente qui, au départ avait été, je dirais, éteint, est un texte issu de loi qui a été votée sous Nicolas Sarkozy ou c’est sa visée ? Ce sont les jeunes de banlieue.

Et en réalité ce n’était pas appliqué. Et ça, c’est ressorti dix ans plus tard.

C’est ressorti et c’est ressenti dix ans plus tard et c’est ressorti contre elle, contre notamment des personnes qui participent aux manifestations. Les gilets jaunes parce qu’on va déduire ça d’indices, comme le port d’un masque de protection, comme le port de genouillères comme étant des hommes. Il y a des choses qui préfigurent d’une participation à une infraction. Donc la création du militantisme, c’est vraiment de se dire qu’il y a aujourd’hui une sorte de transfert qui est fait devant le jeu judiciaire de toute une partie de la contestation et les mobilisations sociales aussi pour l’endiguer et avec tous les défis que ça pose. On se souvient par exemple que sur la question des gilets jaunes d’instructions qui ont été donnée au parquet de pouvoir procéder à des interpellations, et ce sont. Il faut bien comprendre, par exemple, un autre exemple. C’est pour ça qu’il y a des liens entre tous. Par exemple, nous, on a défendu ici l’essai de Briançon qui était poursuivi pour le délit d’aide à l’entrée irrégulière, le fameux délit de solidarité. Donc une nouvelle forme de criminalisation du militantisme. Et on leur reproche en fait d’avoir participé à une manifestation avec des personnes qui étaient en situation irrégulière et donc d’avoir voulu les faire passer. Et on a décidé de façon purement discrétionnaire d’en poursuivre cette. Sur les étagères, sur la centaine de personnes qui avaient, qui avaient participé et ce qui était derrière tout ça aussi, c'était aussi une logique administrative de pouvoir sélectionner certains profils pour en faire quasiment des exemples et aussi en les poursuivant sous la sur les ressources aggravantes de la bande organisée. Donc, est ce que ce que nous décrivons dans les faits, vraiment, c’est ces mécanismes déjà juridiques qui font qu' aujourd’hui, cette question de l’indépendance du parquet n’a toujours pas été, n’a toujours pas été résolue. Et le fait que cette question de l’indépendance du parquet, là encore, pourrait ne pas être problématique si vous aviez une étanchéité totale. On a mis fin à la On est. On est censé avoir mis fin à la pratique des instructions individuelles dans les dossiers. C’est à dire que normalement, il est plus censé y avoir d’instructions individuelles de la part du Garde des Sceaux ou de au procureur de la République. Mais on a toujours des instructions d’ordre général et on voit bien que lorsque vous avez notamment des mouvements comme celui des gilets jaunes, vous êtes face justement à des instructions d’ordre général pour qu’il faille procéder à des mesures et des mesures qui sont menées, qui sont contraignantes.

Il y a à nouveau beaucoup de questions sur les sur des fiches S et notamment on nous demande de préciser un peu la graduation. Il existe en fait seize niveaux. Moi, je n’ai jamais vu de fiches et je ne sais pas comment ça se présente. Peut-être vous en avez vu c’est quoi ces seize niveaux ? Vous les connaissez ? Sa participation par exemple à une manifestation, c’est un niveau bas j’imagine.

Au sein du fichier, c’est le fichier des personnes recherchées. Mais le. Le fichage est une des catégories des cents du fichier des personnes recherchées. Donc après est ce qu’il y a une gradation dans les fiches S ? C’est extrêmement difficile, extrêmement difficile à savoir. Et en pratique non, il y a, il y a quasiment une indistinction dans, dans, donc dans la manière dont les personnes sont traitées. Parce qu’encore une fois c’est, c’est un outil, un outil, un outil, le renseignement. Donc la gradation première, c’est justement ce qualificatif est ce qui a trait donc à la question de la sûreté d'État après, en fonction en revanche. Du type d’infractions qu’on peut vous reprocher, en tout cas du type de comportement qu’on peut vous reprocher. Pouvez-vous retrouver sur plusieurs fichiers, donc vos fichiers ? Et puis voir aussi, pour ce qui concerne l’islamisme radical, faire un croisement sur deux ou trois, deux ou trois fichiers. Mais vous, quelle est la catégorie reine ? Si je puis dire ? C’est le cela c’est la fiche.

On vous demande : Est ce que vous même vous pourriez être fichés pour vous intéresser à ces questions là ? Est ce que les gens qui s’intéressent aux questions des libertés ? Donc là je ne vous dis pas comment la question est intéressée. Voilà, je vais écouter, suivre, fichier, retracer.

Théoriquement, il y a la loi Renseignement a pris soin de préciser que les journalistes avocats, universitaires étaient exclus des mesures des techniques spéciales de renseignement, comme ils appellent ça. Concrètement, je pense que oui, en tout cas où bon fichés S je n’ai pas de cas, mais il y a des cas de journalistes papier, il y a quelque chose de totalement. Déjà, il y a l'État qui se permet de déterminer qui est journaliste ou non. Donc déjà ça c’est un problème. Donc des gens dont on entend des journalistes militants, on peut se dire que l'État considère qu’ils ont droit d'être fichés et ensuite de ça, il n’y a pas que les fichés S. J’ai une collègue Camille Polony qui a été fichée par la direction du renseignement militaire, donc fichée S. Ça a été dit, elle a demandé l’effacement et donc c’est exactement la même procédure que décrivait Vincent, c’est-à -dire qu’on lui a fait savoir qu’elle n’avait pas le droit de savoir. Donc c’est toujours là, c’est formulé dans des trucs. Les contre vérifications ont été faites et on ne peut pas vous donner le résultat, la vérification.

Cette incompréhension, je la sens aussi dans le jihad. C’est à dire qu’en gros vous dites qu’on va vous dire que c’est que vous ne pouvez pas accéder à votre fiche, mais vous allez en demander d’effacement, que peut être elle n’existe pas, mais vous allez demander l’effacement sur cette zone grise elle est compliquée.

Vous comprenez par la négative que vous êtes fiché parce qu’on vous dit qu’on ne peut pas vous dire que vous êtes fiché. Il y a un truc super bizarre. On a un exemple à vous lire, mais c’est vrai qu’il y a un autre truc vraiment très dans la formulation où ils font. Ils n’ont pas le droit de dire qu’ils savent, mais il vous fait comprendre que c’est très alambiqué. Et donc oui, il y a des journalistes qui ont déjà été fichés alors que normalement ça ne devrait pas être le cas. Donc après les mesures de renseignement, les mesures de, de, de, d'écoute, je n’ai pas d’exemple, mais ils ne sont pas censés le faire non plus. Mais dans l’histoire il y a déjà eu des journalistes. Écoutez, on sait très bien. Donc c’est tout le problème des services de renseignement. On ne connaît que la partie émergée de l’iceberg.

Alors il y a page 210 quelque chose qui m’a vraiment marqué, d’autant plus qu’on s’est fait du mal. Samedi, au poste, on est allés à Cannes, on a suivi Eric Zemmour c’était douloureux et notamment à un moment donné, Zemmour a fait tout un truc sur ce qu’il appelle la fraude sociale. Et donc il a demandé. Alors j’ai dit, de mémoire, une espèce de carte d’identité qui permettrait de mieux tracer, Enfin, c'était ça la philosophie, un peu de mieux tracer les écarts de ceux qui bénéficieraient, donc les pauvres, qui bénéficient des subsides de l’Etat, etc. Pour s’assurer qu’il n’y pas trop de fraude. Et en fait, ce que vous dites page 210, c’est que, et sincèrement, je ne le savais pas. Je vais lire votre passage. Donc on est toujours sur la question de la société du contrôle qui s’annonce. Depuis l’adoption de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 en fin d’année 2020, les organismes de protection sociale ont désormais le droit de collecter automatiquement les données des réseaux sociaux et des sites de vente en ligne comme eBay ou Leboncoin, pour que leurs algorithmes puissent détecter les allocataires ayant un train de vie trop élevé. Il délire.

Oui mais ça c’est hors propos. C’est quelque chose qui est assez peu connu, qui commence peu à peu à émerger. Il y a eu notamment un livre de Vincent Dubois à contrôler les assistés qui est passionnant là dessus, où en fait on voit ce grand vide quand on balance Ici, j’ai besoin de prendre des notes. Vous dites comment il s’appelle votre camarade Dubois, si je ne me trompe pas, Mais le nom du livre, c’est Contrôler les assistés ou quelqu’un qui a travaillé depuis dix quinze ans. C’est un sociologue, je crois, sur le comment sont contrôlés les assistés sociaux entre guillemets et en gros, c'était moi, ça m’a terrifié. Est ce que ça fait quelques années que j’essaye de me pencher sur ces sujets là ? En gros, je comprends que toutes les règles de protection des données et de la vie privée en matière sociale sautent. C’est-à -dire que les services sociaux ont le droit d’aller voir les comptes en banque des gens qui sont qui reçoivent des allocations. Ils ont droit d’aller chez eux pour vérifier si le lit est encore chaud ou s’il y a deux brosses à dents dans la salle de bain. Et tout ça, c’est légal. C’est à dire qu’il n’y a quasiment aucune protection de la vie privée des personnes qui reçoivent des allocations sociales, il y a des algorithmes, il y a des systèmes depuis des années de datamining où il repère. Donc ils ont leur base de données avec les revenus des gens qu’ils dépensent, leur revenu bien entendu, ils ont des algorithmes qui leur disent où aller contrôler. Et ils ont depuis quelque temps accès aux réseaux sociaux. Le fisc aussi a droit de le faire en matière de fraude fiscale également. Mais c’est vrai que voilà la matière de la matière sociale, il y a un fichage totalement inconnu et total quoi.

Avant, franchement, j'étais en lisant ce passage là. Alors il y a plein de questions dans le chat que je vous donne au fur et à mesure, mais sinon j’en garde un certain nombre pour la fin. Il y a beaucoup de monde qui nous suit. Merci à vous tous, à ceux qui nous rejoignent. J’imagine qu’il y en a qui viennent du monde moderne. N’hésitez pas à suivre la chaîne si vous voulez être au courant de tous les Stream que nous faisons. Tous les Stream sauvages notamment, que nous ne déclarons pas en préfecture, sachant que nous déclarons ceux du lundi au jeudi à 9 h du matin, comme celui-ci avec Vincent Brengarth et Jérôme Hourdeaux. L’un est avocat, l’autre est journaliste. Devinez à leur visage qui est qui ? Et ils ont publié il y a peu de temps, revendiquant le droit à la désobéissance et on parle avec eux de ça, si vous voulez bien. Je garde le meilleur pour la fin. Je vais arriver à la police pour la fin. Revenons peut-être un peu à la question de la justice. Alors là, je sens que Vincent va revenir dans la danse. Vous nous expliquez que cette manière de gouverner par le contrôle, finalement, a des conséquences très lourdes sur la justice. Quelles sont ces conséquences ? Brièvement. Selon vous, quelles sont les pires conséquences pour la justice par rapport à toute cette législation qui se développe depuis dix ans sur les contrôles dans tous les sens ?

Je pense que les pires manifestations en termes déjà judiciaires, c’est ce qu’on s’est dit tout à l’heure, notamment sur les questions de contrôle du fichage où finalement vous êtes, théoriquement, vous avez un droit au recours et c’est pour ça que c’est important de le comprendre, bien que, sur le papier, on pourrait se conformer notamment à des obligations tirées de la Convention européenne des droits de l’homme, puisqu’il admettait que la France a garanti un droit au recours. Sauf qu’en fait, quel est le droit au recours lorsque vous n’avez ni possibilité de savoir pourquoi est ce que vous êtes fiché, ni possibilité d’avoir accès à toute une partie de la procédure ? Je pense vraiment que ça peut, ça peut poser question. Après, sur les questions de. Sur les questions plus sociales, je crois que la difficulté c’est vraiment que, aujourd’hui, ce que nous décrivons ici dans le livre, c’est que vous avez un système institutionnel qui ne garantit plus une pleine représentation. Est ce que ce n’est pas si ce n’est pas une appréciation subjective, ce n’est pas une appréciation idéologique majeure. Ce sont des faits à cause du fait majoritaire notamment, c’est-à -dire le fait d’avoir un parlement de la couleur politique du président. Vous avez une difficulté à avoir des contre pouvoirs qui s’affirment, que ce soit le Parlement, que ce soit aussi des autorités comme le Défenseur des droits ou comme la Commission nationale consultative des droits de l’homme qui ne sont pas écoutées, voire qui sont, voire même qui sont méprisées, on peut le dire, par par le gouvernement. Tout ça fait que vous avez toute, toute une part de l’expression sociale qui ne peut pas trouver un terrain d’expression dans les institutions. Donc, c’est ce transfert sur une mobilisation qui est plutôt une mobilisation des cités civiles qu’on a vu notamment à l’occasion de des mobilisations en matière environnementale, voire médias, du système qu’on a vu contre la sécurité globale qu’on a vu encore, contre le séparatisme. Mais vous avez une incapacité de la part de l’Etat à répondre autrement que soi, et on y reviendra tout à l’heure par une contrainte policière, soit par une contrainte judiciaire. Et donc le juge se retrouve face à des profils auxquels il n’est absolument pas habitué. On a vu aussi sur la question des décrocheurs de portrait, c’est à dire que vous êtes un objet, on également une Dans une démocratie qui prend le risque que des personnes qui sont, qui n’ont absolument pas de casier judiciaire, qui ont fait un acte, qui est un acte militant, se retrouvent condamnés avec un casier judiciaire avec des conséquences qui peuvent être très importantes dans leur vie et dans leur vie privée, parce qu’elles auraient décroché un portrait. Et donc en l’occurrence, dans les mêmes groupes.

Vous parlez même de justice politique.

C’est une justice politique. Mais pourquoi est ce qu’on parle de justice politique ? C’est que nous, lorsqu’on a défendu, mais par exemple, les militants antispécistes, quand on a défendu les gilets jaunes, quand on a défendu les militants écologistes qui étaient poursuivis devant le juge judiciaire. Le fond est un fond politique. Bien, je crois que ça ne fait aucun doute. Et parce que souvent ce sont des poursuites qui sont décidées par le procureur de la République, Il y a tout le pan de critique qu’on peut reprocher légitimement parce qu’aujourd’hui le procureur applique. C’est une autorité d’enquête et c’est une autorité qui a l’opportunité des poursuites. Ça signifie que dans la plupart des cas, il n’y a pas d’information judiciaire. Ça passe directement par le procureur impliqué qui fait le choix ou non de convoquer les personnes devant le tribunal correctionnel. Donc déjà, il y a tout un pan de personnes qui ne sont absolument pas familières, des choses judiciaires qui se retrouvent devant le juge. Et après, en fait, il y a nous. Ce qu’on a vu dans la donne, dans la pratique, c’est que là encore, c’est à géométrie variable, parce que vous avez dans le code pénal ce qui est, ce qui est inscrit, un principe qui est celui de l’indifférence des mobiles et le principe d’indifférence des mobiles. Ça devrait faire que, même si par exemple, vous avez un mobile politique, un mobile militant, le juge, lui, il se moque du mobile parce qu’il considère qu’une application stricte de la loi, le mobile, n’a pas à être prise en considération. Mais par contre, vous avez des juges, ça c’est valable.

Cette question du mobile, c’est valable pour des questions politiques. Ou c’est valable pour tout ça ?

C’est valable pour tout. Normalement, on fait notamment disparaître en fait certaines circonstances dans les viols et ce qu’on appelle les circonstances atténuantes pour les crimes passionnels, etc. Mais en tout cas, il y a un principe général en droit pénal qui fait de l’indifférence des mobiles. C’est à dire que nous on ne prend pas en considération dans la caractérisation de l’infraction ce qui est ce qui a fondé le comportement. On peut éventuellement le prendre en considération au moment de fixer la peine pour individualiser la peine. Mais par exemple pour l’infraction, on ne le prend pas en considération. Mais en fait là vous avez, vous avez des dissensions au sein même. Des jurisprudences. Est ce que, par exemple, sur une question comme les actions qui avaient été faites par les Femen, vous avez, vous avez la Cour de cassation ? Il y avait ce cas d’une militante qui avait poignardé la statue de Poutine au musée Grévin et donc c'était allé jusque, c'était allé jusque devant la Cour de cassation parce qu’il y avait des aspects dégradations. Il y avait aussi des aspects d’exhibition où on se posait la question mais voilà, est ce que ce sont des comportements ? C’est sûr. Et il y avait plein de juste. Eh oui, en fait, moi, l’indifférence des mobiles fait que quel que soit le mobile, je ne le prends pas en considération. Et la Cour de cassation a admis que pouvait y avoir une prise en considération de la démarche politique. Et donc c’est très fort parce que c’est une jurisprudence qui vient un peu atténuer le principe d 'indifférence des mobiles. En admettant que vous ayez une prise en considération de la démarche politique. Sauf qu’en fait, vous vous rendez compte qu’il y a une application qui n’est pas toujours égale à cette démarche politique. Parce que curieusement, on va, on va peut être le reconnaître sur des faits d’exhibition pour agir pour les Femen, pour vous, il y a différents dossiers et par exemple, lorsque vous, vous allez défendre à des manifestants dans agir dans d’autres cadre, eh bien le juge, lui, va se voir refuser le principe même de la démarche politique pour rester sur un pan d’indifférence des mobiles. Donc ce qui est ce qui est certain, c’est que dans la partie qui concerne le le cette, cette justice politique, c’est vraiment cette prise en considération du fait que, aujourd’hui, vous avez ce transfert de tout vous est fait une criminalisation de toute une part de la mobilisation sociale qui est permise aussi grâce à cette subornation du parquet au Garde des Sceaux et qu’au sein même de ces catégories de militants, combat qu’on va criminaliser. Vous avez aussi des inégalités en fonction des juges sur lesquels vous allez tomber ou en fonction du degré d’importance qui va être attachée à la démarche politique, comme peut aujourd’hui l’admettre la chambre criminelle de la Cour de cassation.

Vincent quand on parle de justice politique. Est ce que là on est en train de dire que la justice est de droite et qu’elle fait une politique de droite et qu’elle s’abat sur les militants plutôt de gauche ? Ou est ce que ça, c’est une vue de l’esprit ? Et vous pensez qu’elle pourrait faire la même chose sur des militants de droite si on lui demandait de le faire ? Jérôme. Jérôme.

Ainsi je le dirai après.

Déjà en fait, si on lui demandait de le faire. Donc c’est déjà tout est dans le cimetière que vous êtes. Vous avez. Et on l’a vu par rapport aux dissolutions de groupements, vous avez beaucoup de mosquées qui avaient beaucoup de mosquées, qui avaient été fermées et vous avez assez peu de assez peu de mouvements d’extrême droite qui avaient fait l’objet de dissolution, qui avaient fait l’objet d’interdictions, même si la c’est un peu en train de changer, mais ça change aussi parce qu’il y a une montée en puissance des Zemmour. Il y a une montée en puissance dans un mouvement d’extrême droite et le gouvernement cherche aussi à couper de possibles relais de ces mêmes idéologues. Donc il y a d’autres logiques. Je pense que simplement des logiques de prévention pure, de l’ordre de l’ordre public. Après, sur la question du jihad, sur la question du militantisme, le fait qu’encore une fois vous avez aujourd’hui, de toute façon, on voit que structurellement, vous avez quand même plus de personnes qui pourraient pourrait comme étant à gauche, qui sont moins, qui sont jugées en raison, en raison de leur, en raison de leur comportement. Donc déjà de fait, ce sont en termes de, en termes de statistiques, même si j’ai pas forcément les données, l’expérience montre que ce sont plus de personnes qui sont à venir, de gauche, en tout cas qui n’appartiennent pas à des courants d’extrême droite qui vont être jugés, et il y a quelques rares exceptions, et je pense notamment par exemple à ou aux différents supposés projets d’attentats qui auraient été déjoués et qui concernent des mouvements d’extrême droite, et avec toujours cette question de l’application des positions malfaiteurs. Donc c’est ça peut, ça, ça peut arriver, mais c’est plus rare. Après, est ce que, est ce que la justice est politique ? Je pense qu’elle devient politique à partir du moment, encore une fois, où le parquet qui est à l’origine des poursuites et aussi gardien de la protection de l’ordre public. Mais la définition, la protection de l’ordre public est aujourd’hui une définition qui est politique. Donc, à partir du moment où vous avez une définition politique de la protection de la République, forcément vous vous exposez à des, à des décisions qui sont elles- mêmes politiques. Et donc soit vous avez effectivement des juges qui n’ont pas de sensibilité à gauche et auquel cas on ira même pas, il y aura même pas de questions. Et puis après, encore une fois, vous avez aussi toute notre part. Et c’est pour ça qu’on en revient aussi sur la revendication du droit désobéissance. La revendication de désobéissance, ça s’applique aussi aux juges, c’est-à -dire cette idée qu' il faut, il faut arrêter de se réfugier derrière l' indifférence des mobiles pour ne pas reconnaître la démarche politique qu’il peut y avoir derrière certains comportements. Donc je pense qu’effectivement, en termes de statistiques, il y a moins de personnes d’extrême droite qui sont aujourd’hui concernées par la par cette. C’est cette justice politique, même si encore une fois, elle peut aussi s’abattre contre eux. Et je pense d’ailleurs que les élections présidentielles pourront être à mon avis un instrument pour le pouvoir d’essayer de criminaliser aussi plus de militants d’extrême droite, précisément pour pouvoir essayer d' affaiblir certains courants. C’est ça. Je sais, c’est quelque chose qu’on peut conclure, qu’on peut citer.

Jérôme Vous vouliez dire quelque chose ?

Oui, Non, mais c’est un peu ce que dit Vincent, c’est -à -dire qu’il y a un moment où la justice, forcément, est politique. C’est à dire que quand on est face à un citoyen qui rue, qui fait un acte politique, même en commettant une petite infraction, typiquement les décrocheurs de portrait qui crachent les campagnes publicitaires, le juge est face à une situation politique qui doit trancher. Et c’est ça la question des infractions politiques a toujours existé pendant longtemps, notamment sous de Gaulle, comme on disait tout à l’heure, il y avait des juridictions d’exception qui assume ce jugement politique sur des gens qui remettent en cause leur ordre établi, remettant en cause la société et étaient jugés par des juridictions d’exception et pas comme des criminels de droit commun. Et on reconnaissait le caractère politique de l’infraction.

Et d’ailleurs, quand il y a eu la suppression des cours des juridictions d’exception, c’est sa cadette, Chauny, qui a écrit des livres là-dessus, qui expliquent bien ce que vous citez à plusieurs reprises dans votre ouvrage.

Certains mouvements d’extrême gauche ont regretté cette suppression parce que pour eux, c'était un traitement spécial. C’est la reconnaissance de l’aspect politique de leurs infractions et parce que ça a donné droit aussi être par exemple incarcéré qu’avec des qu’avec des détenus politiques, on n'était pas dans le droit commun. Et c’est vrai qu’avec la suppression des juridictions d’exception, je ne suis pas pour le retour. Bien entendu, on a mis sous tapis cette question de la revendication politique et des infractions politiques et avec la mise en place de l'état de guerre des juridictions d’exception cette fois antiterroriste de l’antiterrorisme. On a tendance à traiter ses infractions politiques sous l’angle antiterroriste et les cas emblématiques. Totalement. C’est Tarnac et heureusement qu’il y a eu des journalistes, notamment dans un magasin général, qui ont permis justement de faire la lumière sur ce sur soi, sur sa thèse, sur ça. On est typiquement dans une répression politique. Mais de quelque chose que l'État voit comme une menace contre son existence. Et on peut l'étendre aux animistes, aux écologistes ou aux mouvements anti animaliste qui aujourd’hui sont rentrés dans le champ de la radicalité de ce qu’ils appellent la radicalisation. Et donc du coup, on est très peu, on traite pénalement des choses qui sont des infractions politiques. Le grand problème, quoi.

Je vous ai amené ici sur la question politique parce que de mémoire, dans votre dans votre bouquin, vous citez Bacon qui, je crois, a dit que la justice n’est pas un pouvoir mais une autorité. Et donc il parle de l’autorité judiciaire. Est ce que là il esquinte la séparation des pouvoirs ou est ce qu’il a raison ?

Je crois que je parle sous son contrôle. Je le sais parce que je l’ajoute quand je. Diane Roman que j’ai retrouvé il n’y a pas longtemps, qui m’a rappelé ça. Je crois que dans la Constitution, effectivement, le pouvoir judiciaire n’est pas cité comme tel, mais pareil cité comme autorité judiciaire.

Vincent est derrière moi.

J'étais juste en train de regarder.

Mais il y a quand même une énigme en France. La question de la séparation des pouvoirs, donc la séparation des pouvoirs, inclut le pouvoir judiciaire puisque de fait, on doit reconnaître que le pouvoir judiciaire n’a pas à être soumis à une quelconque forme d’ingérence du pouvoir et du pouvoir politique. Mais de fait, je pense, c’est ça aussi cette justice politique, c’est précisément, c’est un cette. Elle est de deux ordres. Elle est. Elle est soit dans des termes qui laisserait entendre que le pouvoir judiciaire, qui pourtant est encore une fois un pouvoir, un pouvoir à part entière, aurait un homme qui aurait une femme, serait simplement un relais de la giclé gouvernementale. Soit vous êtes dans un cas un peu particulier, vous êtes entre les deux, c’est à dire que vous critiquez à la fois le fait qu’il soit une autorité et puis vous critiquez aussi son action, son caractère, son caractère politique quand ça vous arrange. Et je pense notamment à Nicolas Sarkozy qui avait dénoncé l’injustice politique qui s’exerçait à son endroit. Donc on voit que l’argument la justice politique ne peut aussi être instrumentalisé dans certains cas. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’il y a en France, c’est la théorie de Montesquieu séparation, parlement, gouvernement et pouvoir judiciaire qui font que normalement il y a une indépendance totale entre ces pouvoirs et que le président de la République vis à vis de cette séparation des pouvoirs. En tout cas le rôle qui lui est confié par la Constitution, c’est un rôle d’arbitre. Il est censé être un arbitre dans ce fonctionnement institutionnel et dans la séparation des pouvoirs. Alors qu’en fait on voit qu' aujourd’hui, non seulement il y a une dilution sur ces questions de proximité au Parlement exécutif et que cette même, cette même dilution de la frontière entre les deux a des effets immédiats sur la justice qui est aujourd’hui le seul contre pouvoir encore véritable, mais qui subit les attaques du pouvoir du pouvoir exécutif, notamment à travers ce qu’est ce qu’on s’est dit et la criminalisation des militants.

Page 33 vous rappelle quelque chose qu’on a oublié parce que les choses vont rentrer très vite. Vous nous rappelez, par rapport à cette caricature de dérive du présidentialisme et de cette séparation des pouvoirs qui menaçait, Vous nous rappelez, j’avais complètement oublié le contrat avec la nation que les députés de la République en Marche avaient signé avec Emmanuel Macron. C'était quoi ce contrat avec la nation ?

Mais si ce contrat a ce contrat avec la nation, c'était une forme de charte qui était signée et par les députés appartenant à la majorité de s’engager sur un programme, un programme commun. Et c’est pour ça qu’aujourd’hui, quand vous avez un président de la République qui dit oui, mais il y a une idée, une indépendance du pouvoir législatif. En pratique, elle n’a jamais été, elle n’a jamais été voulue et elle n’a jamais été entretenue. Elle n’a jamais été voulue parce que ce contrat, la nation, était et était supposément lié au fait que. L’Exécutif a besoin du Parlement pour faire voter ses projets de loi et donc que sinon aucune politique ne peut ou ne peut avancer. Mais après ça se retourne complètement contre, contre les citoyens. À partir du moment où vous avez un président de la République qui est irresponsable politiquement, vous dire juridiquement c’est gagner la société politique de la part du président de la République et que de l’autre, la seule responsable des politiques pour être éventuellement par des mécanismes comme celui de la destitution du Parlement, mais qui de toute façon, soit sont censurés entre guillemets par leur appartenance au courant majoritaire, soit ont entretenu leur propre dépendance en prenant des engagements comme le contrat comme ceci ou ce contrat, ce contrat passé avec eux, avec l’exécutif et avec le président de la République. Donc ça revient toujours à cette question de l'état de sclérose de nos institutions. J’ai assez fait comme une tête à queue spectaculaire. C’est qu’on a eu un président de la République qui promettait de la nouveauté, qui promettait du changement. Et je sais que ça, évidemment, c’est fait. Ça fait déjà grincer aujourd’hui des dents collectivement. Mais il est fêté. En tout cas, au départ, il y avait sept indicateurs de changement.

, Vincent, ce n’est pas possible.

Pardon mais maintenant, je dis non.

Moi, je dis grincer des dents collectivement. Voilà. Alors, très heureux. Mais, mais, mais en tout cas Vincent je dirai non

Il y avait donc dans l’intention première de ce changement, ce changement institutionnel et que c'était une garantie. Mais en fait, ce qui ce qui était, ce qu’on a vu à l'œuvre. Mais je parle, je ne parle pas du tout de Le propos est politique, je parle simplement d’un ras, d’un rapport aux institutions et un rapport intime sur ce mal. Et là où il devait y avoir ce changement et qui, sur le papier le dire, s’est appliqué dans d’autres politiques, par exemple, on me disait une forme de tirage au sort des députés pour qu’il soit l’incarnation d’une plus grande refondation. Il y a tout ça, on l’a oublié, mais au départ, c'était quand même les engagements qui avaient été pris. En fait, tout ça a été complètement dilué. Est ce que toute cette promesse du genre du changement, notamment par des logiques comme celle du tirage au sort, député, en fait, c'était mis au service d’une volonté purement présidentielle d’avoir entretenu précisément ces phénomènes de dépendance en cassant toute possibilité de contestation, en cassant toute possibilité d’affirmation des députés de la majorité. Donc ce fonctionnement institutionnel fait qu’aujourd’hui il y a un profond déséquilibre qui appelle véritablement un changement.

Jérôme Vous écrivez dans votre ouvrage Alors, je ne sais pas si c’est vous demain ou celle de votre collègue est juste à côté, plus exactement de votre complice, que la liberté est une variable d’ajustement. Vous dites que depuis une dizaine d’années. C’est devenu vraiment une variable d’ajustement de la liberté. La question, c’est pour ajuster qui ? Et pour ajuster quoi ?

Si tu peux être autorisé, Vincent là dessus.

Et il est dur votre client. Il n' a envie de rire de rien celui-là.

Non, non, c’est juste que je doive rebrancher

Alors variable d’ajustement la liberté comme variable d’ajustement. Ce que j’aimerais comprendre avec vous, c’est qu’est ce qui est ajusté et qui on ajuste au fond ? Si on sort des détails, des lois, des détails, des décisions. La philosophie de tout cet ajustement, c’est au service de quoi cet ajustement.

Il est au service d’une politique humaine qui est une politique globale. C’est à dire qu’il va d’ajustement Parce qu’aujourd’hui on a l’impression que, notamment face à des grandes crises comme la lutte contre la menace terroriste ou comme la menace, la menace sanitaire, vous avez une systématisation d’outils attentatoires aux libertés individuelles et c’est pour ça qu’en fait c’est élevé d’ajustement et l' atteinte aux libertés individuelles. Parce qu’on a le sentiment finalement que vous ne pouvez pas avoir de lutte contre, mais notamment contre la pandémie. Si vous n’atteignez pas le si vous n’atteignez pas les libertés. Donc en fait, plus il y a, plus il va y avoir une présentation très forte des menaces, plus ça va influer sur la propre capacité du gouvernement à faire de la liberté une variable d’ajustement parce qu’elle va à son son atteinte, va aussi en fonction des finalités et son atteinte va aussi en fonction d’un discours, d’un discours politique. Donc c’est pour ça que nous la décrivons comme une variable d’ajustement. Et on voit bien qu’elle est une valeur d’ajustement, notamment dans ce qu’on a rappelé tout à l’heure en début de. En début d’intervention sur cette question du contrôle de proportionnalité, c’est qu’elle est aussi variable d’ajustement pour le juge qui est censé précisément faire. Qui sait ? Il peut y avoir une tolérance des atteintes en fonction des circonstances particulières que nous traversons, mais en même temps, ces atteintes doivent elles-mêmes avoir leur garde-fou. Et donc ce qu’on voit à l'œuvre, c’est un effacement des gardes fous. Et pardon parce qu’on me parle en même temps.

Qu’est ce que c’est ce bazar en fait ? En fait, je vais tout vous dire, Raton laveur est un fidèle Auposte a bien compris le sens de ma question. Il va falloir choisir. Parce que si, maintenant on comprend mieux. Mais quand on lui demande un bon quoi ? Et à la question posée c’est quoi la variable d’ajustement, à quoi elle sert ? Il expliquait le raton laveur dans le chat. Plus de sécurité, c’est plus de liberté. En fait, c'était là où vous vous amenez. C’est à dire que, au début du livre, vous revenez très longuement et c’est un passage passionnant sur un Peyrefitte qui, dans les années 70, va amener cette fameuse phrase La première des libertés, c’est la sécurité. Vous revenez là dessus et vous expliquez ensuite le désastre, la débâcle de la gauche qui va mettre du temps quand même, hein, qui va mettre du temps, mais qui va finalement se ramener à cette idée de la perfide ministre de l’Intérieur de droite. Vous, vous venez beaucoup là dessus. Il me semble que c’est important de revenir sur ce plan là, parce qu’aujourd’hui, la première des libertés, c’est la sécurité. C’est quasiment le slogan de l’extrême majorité des candidats à la présidentielle. C’est-à -dire que ça, ce n’est. On ne peut même plus le discuter quand on le discute, on est suspect. Est ce que vous pouvez nous rappeler la genèse de cette idée ? Comment ? Comment ? Comment elle s’impose ? Et vous savez quoi ? Puisque vous êtes barré, moi je vais me barrer, va me chercher du café. Donc vous discutez avec le chat et je reviens dans deux secondes. Je connais un peu votre réponse car j’ai lu le bouquin.

Ben oui, voir tout d’abord, tout simplement cette expression, ça a été le fruit d’un rapport qui avait été commandé pour vous aider à sortir et qui. Un point tournant dans les techniques et les stratégies sécuritaires et dans l’idéologie sécuritaire. C’est à dire que de ce rapport naîtra une grande loi fourre tout, l’une des premières grandes lois sécuritaires qui s’appelait la loi Sécurité et Liberté. Et pendant tous les débats parlementaires, Alain Peyrefitte va répéter ce mantra La liberté est la première des sécurités, la sécurité, la première des libertés. Et ce texte va devenir un peu symbolique et au point que la gauche mettra son abrogation, que vont ses propositions pour l'élection présidentielle de 81. Et ce texte deviendra un peu un des enjeux de la campagne de 1981. Et à l'époque, la réponse du PS, c'était Pierre Mauroy qui, pendant la campagne, disait Alain Peyrefitte, la droite dit la sécurité, la première des libertés. Nous leur répondons que la liberté est la première des sécurités. Donc oui, ça vient de ça vient de là et pendant des années, le PS va s’accrocher un peu à cette réponse en promouvant la promotion de la prévention avec quelqu’un qui s’appelait Gilbert Bonnemaison, qui était un peu on appeler le père de la prévention et au fur et à mesure après dans les années 90, il y a le PS parce que c’est contaminé un peu par cette idéologie sécuritaire et. Il va lui-même le grand revirement, c’est Jospin et va le commencer et lui même à expliquer que la liberté et la sécurité, la première des libertés est se convertir un peu, voilà à cette idéologie. Je ne sais pas si j’ai quelque chose à rajouter.

Sur ces soucis de développement, non ?

Je n’arrive pas à lire dans le flou.

Mais cela dit, après dans le tchat. Simplement, je crois qu’il y avait tout à l’heure une question que j’ai vue sur le sujet sur le fichage. Est ce que je crois qu’il y a une personne qui était intervenue en cours de route sur les fiches S ? Je répondais, je répondais à une question. Jérôme avait terminé son développement, eux en ont profité. Mais en tout cas, les questions que j’avais pu bien sûr sur les questions directes, sur la question directe de l’accès et de l’accès aux fichages, ces contrôles auprès du ministère intérieur, c'était que les choses ont changé depuis le mars 2018, où vous avez depuis 3 août 1 contrôle direct qui peut être fait pour les fichier, donc le fichier des personnes recherchées, y compris la fiche S auprès du ministère intérieur, sans pour autant passer par la CNIL. Donc il suffit en et suffit entre guillemets d'écrire au ministre Inter pour demander si vous faites ou non l’objet d’une fiche S et sur la base de la décision, sur la base de la réponse qui vous sera faite, d’introduire un contentieux devant le Conseil d'État pour contester la réponse qui vous sera, qui vous sera adressée par M. Par le ministre intérieur. Et d’ailleurs ce qui ce qui au passage, fait là encore écho avec d autres d’autres sujets, parce que c’est quand même curieux, on peut quand même se poser la question aussi du point de savoir pourquoi est ce que depuis 2018, vous avez un droit d’accès direct auprès du ministère et que vous ne le faites pas auprès de la CNIL ? Parce que c’est pareil, la CNIL, un peu. C’est censé être une autorité administrative indépendante, protectrice des droits à venir, des droits individuels, et on aurait pu penser précisément que son rôle était important sur des questions comme celle du fichage, du fichage S. Donc, c’est ça vient aussi faire écho à une thématique que nous traversons dans le livre,

Oui, mais aussi pour dire que son travail devient un peu inefficace, en tout cas sur les fichiers de police. Elle fait ce qu’elle peut effectivement avec le peu de moyens qu’elle a déjà. Pour les fichiers privés, on va dire pour les fichiers d’entreprise. Mais concernant les fichiers de police, en gros, elle a perdu tous ses pouvoirs, elle a été neutralisée. Je crois que la loi c’est en 2004 ou 2007, quand elle a perdu le droit de délivrer des avis conforme avant ses avis, à s’imposer au ministère de l’Intérieur. C’est-à -dire que quand il y avait un projet du gouvernement, la CNIL disait non, ça ne vous fait pas peur, ils étaient obligés de suivre. Maintenant, elle est rentrée dans un rôle pour me retirer cet avis conforme. D’ailleurs, je crois que c'était après un projet. En gros, si une représailles c'était vu un peu comme une représailles à l'époque Et depuis est en gros, elle est rentrée dans le même rôle que le Conseil d’Etat elle-même. Elle le dit, elle dit on est là pour accompagner le gouvernement, on est là pour, on est là pour le conseiller, pour faire bien les choses et pas pour s’opposer à lui.

Alors, Jérôme, c’est très bien, effectivement. Je voudrais aussi aborder la police avec vous, Est ce que ce n’est pas un point que je pourrai vous faire à vous aussi et même à nous Auposte ? Est ce que finalement on ne fait pas qu’accompagner tout ça ? Est ce que ce n’est pas un peu tendre tout ça ? Est ce que votre livre, qui est extrêmement bien documenté, qui résume, qui fait froid dans le dos de tout ça. Mais finalement, Vincent, vous jouez le jeu de la justice. Vous, Jérôme, vous jouez le jeu du contre pouvoir médiatique et en fait, la machine, elle continue à s’emballer.

Oui, après on pense mais ce n’est pas faux. En plus, moi je fais partie d’une génération fusionnée dans les années 70. Je suis né en 76 donc c’est vrai que les années 80-81…

Avant le punk, voilà c'était c’est bon ça. D’ailleurs, on va dire 66 et le début du Mondial.

Mais c’est vrai que les années 90 sont une grande période de dépolitisation parce qu’on nous expliquait que c'était la fin de l’histoire, que tout allait bien. Il y avait la nouvelle économie, il n’y avait plus de racisme, c'était la France black, blanc, beur. Et puis c’est vrai que c’est une période beaucoup plus apaisée quand on compare les années 90 à maintenant. Et donc après, c’est la question de la radicalité, c’est à quel moment on considère qu’il faut faire rupture et prendre les choses à la racine. Donc radicalité dans ce sens là. Pour attaquer les problèmes à la racine, je pense qu’on peut à du et on peut même être homme politique et prendre les choses à la racine et être radical, ça dépend, c’est comment on le fait. Et puis après, c’est aussi qu'être capable de se poser dans la rue et être présent quand il faut quoi ?

Non mais je vous pose la question différemment et plus brutalement. Est ce que finalement. L'étape du constat que vous faites et que vous faites très bien, ce n’est pas déjà une étape un peu dépassée ? Est ce que vous ne pensez pas que ce constat a déjà été, a déjà été établi ou est ce qu’au contraire vous pensez que maintenant il faut continuer à le faire, qu’il n’y a que les forces éclairées qui sont là où poussent les 425 personnes qui sont en train de nous suivre, qui ont déjà fait ce constat, mais qu’il faut continuer à irriguer la société de ce constat.

Je pense qu’il faut, il faudrait, il faut des actions. Bien entendu, la parole ne suffit plus. Après, comme on disait tout à l’heure, il y a beaucoup de gens n’ont pas conscience de cette érosion des libertés parce que ne touche pas. Si on n’est pas zadistes, si on n’est pas musulman, si on n’est pas militant anti animalistes, enfin pro protection des animaux, si on n’est pas femme, si on ne fait pas partie de ces groupes visés par le gouvernement, on ne se rend pas compte ce qui est la majorité de la population. Et là je vois cette semaine ou c’est sur les deux semaines, il y a quand même 4 livres qui sont 3 livres qui sortent de la même thématique et le nôtre, il y a celui de tir annuel et Anne-Sophie saint Père y sera jeudi. Voilà, c’est pour ça, je conseille. Voilà le livre. J’ai commencé à lire, il est très bien. Je le conseille à tout le monde de suivre. Il y a celui de Diane Roman qui est une universitaire et je crois qu’il y a aussi Stéphanie Annette Vaucher quand c’est en fin de semaine donc, et vraiment un besoin, je crois, de sonner la sonnette d’alarme sur qui est vraiment importante. Il y en a eu d’autres en cours d’année, mais c’est vrai qu’on sent une inquiétude globale chez tous les défenseurs des libertés sur l'état de la situation et de la population. Je pense qu’on ne l’a pas assez conscience et après il faut que ça se traduise en actes.

Après moi, si je fais ajouter quelque chose, c’est que ce n’est pas pas un livre universitaire, ce n’est pas un livre, je veux dire de théoricien. Et encore une fois, désigner un théoricien peut aussi avoir leur valeur ajoutée par aussi avoir leur plus value. Mais sur cette question spécifique du droit de jouissance, sur ces questions spécifiques des dérives autoritaires. L’idée dit c’est que nous, ici, ça fait depuis novembre 2015 qu’on est en première ligne du combat contre les mesures qui sont prises par l’administration, contre la succession des états d’exception,je parle évidemment de démocratie.

Du beau cabinet et très agréable d’avocats.

Exactement. Parce que là, parce que c’est aussi un formidable travail d'équipe. Mais bon, ça c’est encore un autre sujet, mais il faut le gérer. Il faut, il faut aussi dire mais le fait est que, en tout cas le sait, c’est vraiment, on sait. Et en fait il y a une compilation d’exemples très concrets qui montrent qu’il y a des entraves. Ce n’est pas simplement une question de texte, ce n’est pas simplement une question de simplement entre guillemets, de changements législatifs. C’est aussi des exemples extrêmement concrets que j’ai pu être, dont j’ai pété, moi, en tant qu’avocat que Jérôme Bourdeau a pu voir en tant que journaliste dans les différentes rencontres, notamment via. Ce n’est pas anodin si on se rencontre en cours du procès d’Yvan Gradit pour dire simple entre guillemets citoyens à qui on reproche de faire des graffitis sur des panneaux publicitaires. Et finalement son traitement judiciaire va préfigurer celui qui a été celui pour d’autres militants dans les années à venir au cours de ces dernières années. Donc il y a des ponts comme ça et là c’est assez terrible Vincent..

Parce que Jérôme disait effectivement, il faut le constat, il faut discuter, il faut apporter des pistes, des pièces aux débats, mais il faut de l’action. Et là, vous nous donnez l’exemple de quelqu’un qui a essayé d’agir et là, la justice s’est abattue sur lui. Mais après je ne l’ai pas senti soulagé.

Je pense que, en tout cas, nous, ce que nous cherchons, évidemment on peut avoir, nous, nos convictions politiques par ailleurs, ça ne fait aucun doute. Après j’ai le droit d'être de droite, il n’y a pas de problème. Mais le fait est que c’est simplement cette question des libertés fondamentales. C’est une question qui transcende le clivage politique. Et nous, ce que nous cherchons à décrire à travers les différents exemples que nous montrons en ligne, c’est qu’il y a un clivage qui est dépassé par cette configuration politique. Ce qui m’interroge, ce sont aussi des pratiques institutionnelles qui pourraient être demain d’ailleurs, dont pourrait demain se faire l’extrême droite si elle était au pouvoir. Les états d’exception et donc toutes ces logiques exorbitantes qui sont autant d’outils de contrôle dont on peut penser qu’elles pourraient être demain au service de régimes encore plus populistes que ceux que nous avons. Donc c’est vraiment ça. C’est un état des lieux extrêmement précis. Et après je dirais que le revendiquons droit, désobéissance léger de se dire ça y est, on est précisément sur cette étape sur le droit à désobéissance qui est un droit qui est inscrit dans le droit positif. C’est aussi le passage et l’interrogation sur à partir de quand naît ce droit ? Il naît à partir du moment où nous ne sommes plus face à un régime démocratique. Et tous, toutes ces toutes ces questions, le JOUR deux de Sclérose démocratique, font précisément qu’il y a une interrogation qui peut se poser sur ceux sur l’application de la désobéissance qui peut être un droit obéissant citoyen en fonction aussi de faire des missions, des missions de chacun en fonction des activités de chacun. Non. En tout cas, ce qui est sûr, c’est que moi dont je viens, donc dans mon cadre professionnel, c’est quelque chose que je cherche à impliquer et à infuser aussi dans la manière dont on peut défendre des cas, des cas individuels, à revenir sur les promesses politiques et pragmatiques centrales, mais en le faisant avec des outils juridiques, c’est à dire de penser le droit comme étant aussi un outil de désobéissance et comme étant aussi un outil pour pouvoir revenir à une plus grande égalité. Au delà des aspects sociaux, et je pense que ce que fait Mediapart, ce que fait Gérondeau à Mediapart et aussi nous inversons une forme des émissions parce que ça, ça résiste aussi à une autre configuration, à deux pragmatiques du médiatique, qui sont liés aussi aux aspects de conflit, de guerre, de concentration des médias et aux aspects qui font qu’on a besoin d’une idée, d’un exercice un peu indépendant. Donc déjà, le simple fait, dans son aspect passionnel d’affirmer une forme d’indépendance, est pour moi une forme de désobéissance. Et pardon, mais je ne vais pas tarder à dévoiler ce que j’ai. Désolé du direct, mais j’ai un rendez vous qui vient d’arriver.

On comprend Jérôme, vous avez encore un peu de temps ? Ouais bon Mediapart, il faut un papier par mois donc très bref, ça change un peu la donne donc c’est pas grand monde. Vincent On vous remercie beaucoup, Il y avait plein de questions pour vous. Vous reviendrez ? En fait, j’ai un petit rêve secret. Est ce que ça vous dirait qu’on fasse une espèce de club de la presse d’avocats une fois par mois ? Vous seriez deux ou trois comme ça au poste et on pourrait parler des affaires, des trucs.

Avec un immense plaisir, avec un immense plaisir.

Ça serait pas mal.

Ce serait pas mal. Et j’ai vraiment de la disposition. Puis j’avais lancé l’idée, éventuellement d’ailleurs d’un observatoire des monnaies, des promesses des candidats. Je pense notamment aux propos qui avaient été tenus concernant les non vaccinés, au retrait de l’assurance chômage. Où il y a des points aussi très pratiques dont on peut discuter juridiquement, mais avec grand plaisir pour le faire, pour aussi apporter des je dire des outils en fonction de notre propre pratique et des réflexes. Donc avec grand plaisir et en tout cas, bon, j’ai eu grand plaisir à vos échanges, disons ce matin mon Jérôme, On se lance, on pratique bien, mais évidemment avec vous aussi David Et puis comme, comme je le dis à chaque fois que j’interviens je pense que chacun aussi dans son rôle. Mais le fait est qu’en tout cas je pense qu’il y a une hygiène, une solidarité aussi qui est indispensable, même chez tous les observateurs de ces questions de liberté individuelle. Mais en tout cas, je suis plus généralement aussi à la disposition des personnes qui ont contribué ce matin au chat. Si elles ont des questions dans le prolongement de l’entretien de ce matin, ou elles peuvent m’envoyer un mail, peuvent me contacter sur Twitter ou par ou par d’autres.

Merci beaucoup Vincent, Je vais monter cette idée là. Faudra que je vous envoie un mail à plusieurs avocats. Et puis on se fait ça un jour. Merci beaucoup, beaucoup à vous. Jérôme je vous garde un petit peu, sans votre avocat, ça va être plus rigolo. Et est ce que vous, Jérôme qui avez travaillé sur le Manhattan Institute ou pas ? Donc oui, ça tombe super parce que c'était ça que je voulais aborder avec vous concernant la police, parce que je trouve que c’est là aussi un aspect totalement méconnu. Cet institut de Manhattan, c’est celui qui va, mettons, en qui va être un des grands promoteurs de ce qu’on va appeler la tolérance zéro, La théorie de la vitre brisée. Et il y a un gars dont vous parlez au début du bouquin et à la fin qui est totalement inconnu de nos services. Donc là, maintenant, il ne l’est plus qui s’appelle Richard Schwartz. Est ce que vous pouvez m’en parler de ça ?

C’est un monsieur que j’ai eu la surprise de découvrir. Donc cette histoire un peu de que j’apprends depuis le début est en cours de rédaction de l’affaire. Alors recherches web, en gros, c’est l’une des personnes qui a instauré à New York, qui a été la vitrine sécuritaire un peu des années 90, comme on parlait tout à l’heure de l’importation du modèle et notamment de la conversion du PS, elle s’est fait via l’importation du modèle new yorkais. Et cette vitrine s’est constituée autour d’une théorie qui était la théorie des fenêtres brisées qui a été mise en place, qui a été théorisée dans un article, une théorie. En fait, l’article fait deux pages par deux criminologues, un politologue, un criminologue. Et l’idée, c'était que, en gros, dès qu’il y a une fenêtre brisée dans un quartier, ça va apporter des petits délinquants. Les petits délinquants vont faire venir des SDF qui font faire venir des trafiquants de drogue et le quartier à partir d’une fenêtre brisée va devenir totalement invivable au bout de quelques mois. Et cette idée là va être reprise donc par l'équipe de Rudolph Giuliani qui était à l'époque à la mairie de New York. Et ce centre un peu, va être popularisé via le Manhattan Institute qui est en gros une sorte de Think tank conservateur, très proche des milieux économiques et très influent aux Etats-Unis Ils vont essayer de promouvoir vraiment cette idée, organisation de réunions en éditant aussi un livre, donc des théoriciens, des théories, des fenêtres brisées c'était Wilson et Keelin Schwartz. C’est le bouclage et puis été mis à dos. En bref, ils vont vraiment organiser des réunions vraiment pour faire entrer cette théorie dans les mœurs politiques. Et donc quand Giuliani va être élu, il va mettre en place la théorie des fenêtres brisées qui va devenir très vite la tolérance zéro tout simplement, et les contrôles de masse Et ce qui est intéressant, c’est qu’aux Etats-Unis, cette idée est très connue pour les manifestations. Il y a des panneaux disant contre la théorie des fenêtres brisées. Ce qu’on n’imagine pas du tout en France. C'était au moment de la mort des regardeurs, qui était donc un Noir né de New York, qui est mort étouffé lors d’un contrôle lui aussi, en disant avec brise déjà. Donc c’est vraiment il y a un parallélisme de ces horreurs qui est très forte. Il y avait des manifestants devant la mairie de New York disant Broken Windows, broken lives, fenêtres brisées, vies brisées. Et donc c’est vraiment ça, vraiment été très contesté aux États-Unis et en France, beaucoup moins parce que cette théorie est beaucoup moins connue. Et. Et donc ce Richard III, qui fait partie des gens qui ont fait infuser cette théorie via des réunions modèle Institute. Et ce qui est très intéressant, c’est que ce monsieur, on le retrouve récemment ces dernières années comme cofondateur de Kiryu, haït donc, qui haït pour ceux qui y vont, nos lecteurs, que nos auditeurs ne connaissent pas, qui haïssent été. Et c’est une start up fondée par des gens d’extrême droite, extrême droite ou de la retraite américaine, la plus l’une des plus suprémacistes blanches. Les Antiféministes ont commencé à imaginer une application pour chasser les immigrants. En gros, le pitch de départ, c'était ça. Imaginons une application qui permettrait de repérer immédiatement les migrants pour les renvoyer chez eux. Et donc ils ont développé une application qui permet de prendre quelques photos, tout simplement. Et la photo va être comparée avec toutes les photos disponibles sur Internet, sur les réseaux sociaux, sur les sites publics.

C’est-à -dire qu’ils ont aspiré toutes les photos de manière illégale d’ailleurs, c’est-à -dire qu’ils n’ont pas le droit de le faire pour en faire un fichier.

Elle est exactement l’horreur. Vous prenez en photo quelqu’un et vous allez voir si cette personne est présente sur Internet. Vous allez avoir son profil, son nom, sa date de naissance et toutes les informations afférentes qu’il a mis en ligne. Et c’est pareil. Il paraît que c’est d’une efficacité redoutable. Et en gros, ce projet un peu flippant, totalement dystopique, est resté un peu dans les milieux d’extrême droite pendant quelques mois, ou peut être pendant un an jusqu'à temps que via. Je crois que c'était via Robert Mercer, via une des personnalités un peu proches de Trump, le colosse fondateur dont j’ai oublié le nom. Donc d’extrême droite va être introduit auprès du Manhattan Institute où là, il va rencontrer des investisseurs, notamment Peter Thiel.

Voilà, je vais en parler. Donc Peter Thiel, c’est celui qui est l’actionnaire de Paypal. Et donc, pour ceux qui feraient des dons sur Tippee, ne payez pas par Paypal.

Je suis donc habilité là-bas.

Je crois qu’il n’a plus de responsabilités, mais je crois qu’il a encore des parts.

Mais en tout cas, c’est quelqu’un de très proche de Trump qui a contribué à financer Trump. Et là, aux manettes de ce projet qui était un truc d’extrême droite, va devenir un truc sérieux et va prendre comme cofondateur donc Richard Schwartz. Cette même personne avait contribué à éditer des livres sur la théorie des fenêtres brisées. Ce devient cofondateur de cet outil qui est pour moi l’apothéose du dispositif techno sécuritaire dans sa plus grande horreur. Quoi ! Et ce qui est marrant, c’est qu’on a un peu au moins une personne commune entre ce truc qui était autorisé de la théorie des fenêtres brisées qui un peu la genèse et le point de départ de la dérive sécuritaire, de tolérance zéro et même de management sécuritaire, on la retrouve 30 ans après à la manœuvre pour la nouvelle génération techno sécuritaire. Il y a vraiment un truc qui est vraiment flippant

Je disais page 77 vous parlez d’Axa, d’un rapport de la ZAD, de l’assureur AXA qui va en fait favoriser Claude Bébéar, PDG d’Axa, qui va favoriser la politique du chiffre de la police française.

Alors oui, ce n’est pas AXA, c’est donc Bébéar c’est sûr.

AXA, c’est lui en tant que l’ancien PDG d’Axa, Claude Bébéar, qui monte un think tank interne qui va produire des notes qui vont favoriser la politique du chiffre. Et c’est pour ça que je me permets de faire le rapprochement, parce que je trouve qu’entre Schwartz et Bébéar, il y a cette idée là comme ça de grands libéraux qui plaquent leurs idées sur la police et on en paye les frais.

Oui, parce que ce qui est très rare, c’est très intéressant je trouve. Est ce qu’on est vraiment dans le cœur de ce qu’on appelle le libéralisme autoritaire sérieux ? Une doctrine sécuritaire au service d’un modèle, d’un ordre économique. C’est à dire que cette autorité, elle, cette politique de tolérance zéro, doit s’accompagner d’un management sécuritaire avec la dispute, avec la mise, le développement d’outils technologiques, de gestion de la population, de gestion des forces de police qui donneront naissance un peu aux outils de prédiction d’un peu plus des deux. On a ça à New York dès les années 90 avec Moustache, ça s’appelait un logiciel qui permettait de voir où sont passées les infractions sur un ordinateur et donc du coup, gérer les forces de police et les envoyer aux endroits où il y aura du crime. Donc on voit que ça se remplace dès les années 90 à New York. Et ça c’est un outil de gestion de ce qu’on appelle le New Public Management qui en gros qui est une théorie notamment appliquée par Thatcher, où en gros les services publics doivent être gérés comme une entreprise et donc tout doit être évolué, tout doit être noté, tout doit être comptabilisé et gérer de manière rationnelle. Et en gros, ce new public, ce constat, c’est l’application du New Public Management à la doctrine sécuritaire, parce que ça permet de rationaliser les forces de police, ça permet de dire vous allez faire des contrôles de masse dans tel quartier, sur telle population, bien sûr, toujours les mêmes, vous allez faire et c’est de là que vient être ce qu’on appelle la politique stop entry, qui est l'équivalent chez nous des contrôles au faciès. Est ce qu’on va prendre un quartier et on va contrôler, contrôler, contrôler ? Et cette gestion totalement rationnelle et managériale de la sécurité et promue par des entreprises, par des think tank liés aux entreprises et en France, c’est effectivement, je crois que c’est donc le entre ces codes et aussi l’Institut Montaigne,

Je crois, c’est ça l’Institut Montaigne

Il va rendre un rapport qui est assez hallucinant, parce que tout ça qui est dit noir sur blanc, ils disent que l’Etat doit bien gérer, que la police doit être bien gérée et qu’il faut des outils de management pour gérer l’insécurité.

Parce qu’en gros, on a des comptes à rendre sur les impôts que paient les citoyens qui amène la logique des primes dont vous parlez page 78 de cette évaluation. Vous venez de parler de cette évaluation dépendra le montant de l'éventuelle prime de responsabilité de performance, qui peut représenter jusqu'à 180 % du salaire d’un commissaire. Vous citez Isabelle Bruneau et Ben Didier qui disent que c’est à partir de cette première expérience à la préfecture de police de Paris que le benchmarking s’est ensuite diffusé dans la police nationale.

C’est très intéressant parce que ça, c’est aux États-Unis, Décompte State de se met en place. Les commissaires divisionnaires sont convoqués chaque mois ou chaque semaine, je sais plus. Ils doivent rendre des comptes, mais littéralement, Comment ça se fait que tel indicateur a monté ? Comment ça se fait qu’il y a plus de SDF qu’avant et leurs primes sont indexées à leurs résultats Et quand on 80 en gros cette importation de ce modèle de tolérance zéro, de management, de sécuritaire est importé par le PS. C’est à dire que c’est lui, Jospin, raconte Isabelle Bruno et on leur livre le benchmarking quand ils arrivent en 97.

Lionel Jospin Je vois que le chat s’affole. Non, ce n’est pas la startup nation de Macron, c’est bien avant

Alors faut savoir qu'à l'époque il y a plein de bouquins qui sortent en disant en parlant du modèle du miracle new yorkais et notamment Nicolas Sarkozy, Julien Dray et partout Exceptionnalité sécuritaire disent que New York est un modèle. Il faut qu’on importe le modèle new yorkais en France qui est la solution contre l’insécurité. Donc, Lionel Jospin envoie le préfet de Paris et qui revient avec ses méthodes et on se met à Paris à convoquer les commissaires pour leur demander des comptes et à avoir des indicateurs. Donc c’est Lionel Jospin qui va introduire ça. Mais celui qui bien sûr, bien entendu veut généraliser, c’est Nicolas Sarkozy avec la politique du chiffre. Et voilà où les primes vont être indexées sur les résultats et qui ? Une politique du chiffre qui était censée avoir été abandonnée sous Hollande mais en fait qui continue encore.

Cher Jérôme, ça fait plus de 3h qu’on est ensemble. Est ce que vous avez encore une dizaine de minutes pour répondre à d’autres questions du chat ? Émile Cheval vous demande y a t il des pistes de solutions ou d’actions contre tout ça,contre tout ce dont on vient de parler.

Je n’ai pas de solution miracle.

On désobéit comment ? À quoi ? Avec qui ? Que risque-t -on ?

Je n’ai pas de solution miracle, sinon je ne serais pas journaliste, je serais, je jouerais politicien ou militant. Mais moi déjà, je suis marqué par le fait que maintenant, quand y 10 000 personnes dans une manif on dit cinq, on dit que c’est un succès. C’est vrai que dans les années 80-90, il y avait des centaines de milliers de personnes, voire des millions de personnes au moindre événement pour défendre les radios libres contre le CPE. On sait et je pense que l’une des premières solutions, c’est de réinvestir la rue. Donc le danger, c’est qui qui recommencé à avoir du monde dans les manifs de rue referma le danger. C’est bien. Donc bien entendu, la répression policière pour ça, ce qui manque, c’est peut être l’auto-organisation. C’est-à -dire que l’un des problèmes un peu, c’est ce que signalait le Défenseur des droits dans un rapport qui portait sur le maintien de l’ordre. Je crois que c’est en 2016. En gros, il y a plus de d’organisation interne des manifs. C’est aussi pour ça que ça part souvent en sucette avec les policiers également. Donc il faudrait peut être des manifs plus conséquentes et mieux organisées pour refaire masse dans la rue pour plus ou moins la détourner un peu dans tout ça. Ça a été quand Nicolas Sarkozy a dit ça remonte y a longtemps. Quand il y a une manif en France, maintenant, plus personne ne le voit.

Et évidemment, c'était juste en 2005. C’est le moment où il va prendre les CRS et les gendarmes mobiles. Il va les déplacer du maintien de l’ordre dit social vers les quartiers. Et à l’inverse, il va mettre les BAC dans le maintien de l’ordre. Et 20 ans plus tard, on voit le résultat.Mais son constat de départ, c’est à dire finalement, il y a plus tellement besoin de CRS. On s’en fout des manifs, il y a plus grand monde, donc je les mets ailleurs, je les mets dans les quartiers.

Et quand on se souvient qu’avant une manif qui rassemblait je ne sais pas combien de personnes c’est arrivé à faire tomber un faire faire tomber une réforme qu’on souvient en 2002 et le second tour, on rentre premier second tour, il y avait 1 million je ne sais plus quand, y avait personne dans la rue contre Jean-Marie Le Pen. Là, y a pire que Le Pen. On a Zemmour et Le Pen, j’entends, je ne vois pas de manif, je vois rien. Alors c’est vrai que moi aussi il y a une tête, une accoutumance. Je ne sais pas si c’est l'école à la fin des corps intermédiaires qui fait que maintenant y a plus d’organisation, de structure pour organiser tout ça. Je ne sais pas d’où vient le problème, j’ai pas de solution miracle, mais déjà une remobilisation dans la rue me paraît indispensable et après tout simplement militer, s’impliquer, adhérer à des associations.

Alors il y a plusieurs questions. La question gênante pour un journaliste mais légitime comment vous joindre ? Il y a des gens qui voudraient vous passer des dossiers, comment ils peuvent vous joindre ?

JérômeHourdeaux@Mediapart.fr.

Dans un cas comme le vôtre, vous êtes sur sollicités.

S’ils ne font pas très vite ou même si j’oublie de répondre, faut pas trop m’en vouloir parce qu’on est très sollicité effectivement, mais ma boîte mail est ouverte. Sinon, sur Twitter, vous me faites un petit coucou si c’est des informations un peu confidentielles, j’ai PGP, donc un logiciel de chiffrement pour envoyer des informations

Lilou vous dit. Pensez-vous que la société, la majorité des citoyens aient conscience de tout ce dont vous avez parlé ce matin ? Sinon, comment l’expliquer ? Comment expliquer cette forme de « servilité » alors même que l’information peut circuler ? Vous en êtes la preuve et qu’il est difficile de dire qu’on ne savait pas.

Il y a plusieurs facteurs. Je pense que déjà, comme on disait tout à l’heure, le cœur de la population n’est pas touché. C’est à dire que si on est dans les clous, si on est blanc, si on n’est pas homosexuel, si on n’est pas militant, si on n’est pas zadistes, bah en gros, on vit normalement dans ce pays. Donc là, avec la crise sanitaire où tout le monde ressent un petit peu ce côté sécuritaire parce que pour le coup, on est tous touchés. Mais jusque-là, beaucoup de gens ne voyaient pas forcément l’intérêt même de se pencher sur la question. Moi, même si je n'étais pas journaliste, je m’y intéresserais je pense, mais je ne me sentirais pas peut être autant impliquée. Et donc il y a déjà ce facteur où c’est les minorités qui sont touchées toujours en premier et deuxième. Deuxièmement, je crois qu’on a un peu la mémoire courte.

De la même manière que les violences faites aux gilets jaunes ont servi de révélateurs à une partie de la population qui était indifférente ou ignorante de certaines pratiques policières dans les quartiers depuis très longtemps.

Ça oui. Et ça, on l’entend beaucoup. Oui, bien entendu, il y a les quartiers également, mais ça, on l’entend beaucoup, et notamment aux activités globales au sein d’une manif où il y avait un militant avec un mégaphone sur un char, sur une remorque et qui disait ça fait du bien de vous voir enfin avec nous. Et enfin, vous connaissez ce que nous on a vécu. Donc c’est un militant des quartiers, je ne connais pas son nom et c’est vrai qu' on se rend compte notamment avec le délit d' attroupement ou des choses comme ça, de ce que vivent des jeunes depuis des années. Donc ça c’est peut être un point positif encore. Beaucoup de gens manifestent par beaucoup de gens quand ils voient les images de la place Beauvau, se disent bah on a pas eu les images d’avant, il fallait pas aller manifester. Quand on va dans des rassemblements comme ça, faut pas, ne faut pas s'étonner s de prendre un coup de flashball. Enfin voilà, il y a un côté encore pour une majorité de la population qui n’est pas impliquée et. Et après je pense que aussi on a peut être une mémoire courte également si on se souvient pas de ce qui s’est passé il y a dix quinze ans, on oublie ce qui s’est passé il y a 20 ans, on a oublié ce que c'était la liberté il y a 20 ou 30 ans, alors que ce n’est pas si vieux. Et on est 20 planches tout en plein dans ce qu’on appelle l’effet cliquet, c’est à dire qu’on s’accoutume à une mesure et du coup la mesure d’après nous paraît pas tant que ça vu qu’on a fait un pas de plus, pourquoi pas en faire un plus. Et comme ça, sur un mur, on s’accoutume, on s’accoutume à présenter sa carte d’identité, on s’accoutume à voir des caméras de vidéosurveillance partout, alors qu’avant moi ça me choquait quand je voyais une caméra comme ça quand j'étais jeune., mais maintenant il y en a partout, on n’y fait même plus attention et il y a peut être un réveil, un peu une sensibilité retrouvée aux libertés et une indignation à retrouver.

Merci beaucoup Jérôme pour votre travail. D’une manière générale, pour l’ensemble de votre œuvre et en particulier pour ce livre, Revendiquons le droit à la désobéissance qui, justement, un des mérites est de restituer historiquement tout ce qui nous arrive. C’est très pointu de ce point de vue là. C’est très précis plutôt que c’est pointu et précis. Merci beaucoup Jérôme. Et puis bonjour aux copains de Mediapart.

Merci et au revoir.

Merci et à bientôt. A bientôt.