Burn Out Militant (et comment l'éviter)

Amis, amis du café, amis des sites mis en ligne hier : auposte.media, notre nouveau site, amis du militantisme, de l’activisme, de l´engagement bonjour, bonjour, nous sommes un petit peu fatigués avec l´équipe car nous avons fêté hier nos 5 ans, 5 ans de militantisme, 5ans de folie cinq ans de burn-out militant ? Non, pas vraiment ! Bonjour les invités ! Hélène Balazard, bonjour.

Bonjour.

Vous venez de Lyon ?

Tout à fait, de Villeurbanne pour être précis.

De Villeurbanne, comment ça va à Lyon ?

C’est un peu chaud en ce moment, mais j'étais en vacances donc j’avais pas hâte de rentrer.

Ah, c’est pas vous qui avez manifesté samedi, alors ?

Non, je ne suis rentrée que dimanche.

Quant à M. Simon, alors là, il y a quelque chose que je veux savoir tout de suite. On a dû vous le demander, mais là, on est obligé : votre nom de famille, c’est Cotin-Marx ?

Oui, que veux-tu savoir ?

Bah s’il y a un rapport ?

Bah je vous laisse choisir, mais il y a plusieurs Marx qui sont connus, il y a Thierry Marx, il y a les Marx Brothers et puis il y a Karl Marx, on a le choix quoi. Mais pour l’affiliation, je vous laisse le choix.

Vous ne voulez pas le dire ?

Si je peux le dire, mais Marx, non, c’est un nom juif allemand, et du coup

Très bien, très bien. Merci beaucoup d'être là. Vous êtes venus pour votre livre qui a une couleur punk, vous le saviez ça ?

Oui, c’est rose, c’est la couleur du soin, mais c’est un rose fuchsia.

Un couleur de la fête aussi. C’est vraiment la couleur du punk, des Sex Pistols, il y a même un label qui s’appelait New Rose. Donc déjà quand j’ai reçu ça, je me dis que ces gens ont du goût. Alors je vais essayer de retrouver, je suis en train de le mettre mal à l’aise. Non, je vous ai mis mal à l’aise ?

Non, pas du tout.

Ah bon, vous voyez, le tchat est dur. Non seulement justement comme le t chat, les temps sont durs, mais ils sont épuisants, pas une assaut, pas un collectif. Pas une organe est épargné, le burn-out n’est plus réservé au monde du travail. Alors comment se protéger, protéger les autres. Comment faire en sorte que celles et ceux qui s’engagent continuent à tenter de changer le monde sans s’esquinter la santé ? Comment éviter la surchauffe pour en causer ?

Moi, je suis chargée de recherche en sciences politiques dans un laboratoire lyonnais-stéphanois qui s’appelle « Environnement, ville, société » et qui a neuf tutelles, et donc moi je suis employée à l’ENTPE, qui est l'École de l’aménagement durable des territoires, école d’ingénieur.

Eh bien, je suis maître de conférence au CNAM, c’est le Conservatoire national des arts et métiers, et je dirige le centre d'économie sociale et solidaire. Donc en gros, je forme des dirigeants de l’ESS. Voilà, donc, des bons dirigeant. Puis aussi, peut-être qu’on peut décliner notre identité, c'était qu' on a tous les deux beaucoup milité. Moi, dans des collectifs pour le droit au logement, contre la précarité, puis du community organizing aussi. Et puis après, bon, d’autres choses comme des parents d'élèves, des syndicats, donc on a des longs parcours militants.

Moi aussi, dans des assos autour du community organizing, j’ai fait ma thèse en étant bénévole dans une organisation à Londres qui fait du community organising et j’y ai continué après à militer dans différentes assaut françaises autour de ces sujets de mobilisation.

Alors je n’ai pas la page en tête, mais vous définissez le community managing, c’est quoi ?

Alors, c’est différent du community-managing, justement

Ils ne supportent pas les mots en anglais c’est pour ça que je vous pose la question.

Effectivement, on a du mal à traduire ce mot en français parce que community se traduit très mal en français. Les Québécois parlent d’organisation communautaire, donc on voit bien que quand on dit communautaire en français, ça fait hérisser les poils de pas mal de monde. Et community, ça veut dire quartier, souvent en anglais. Donc l’organisation des quartiers, on pourrait traduire ça comme ça.

Alors, votre ouvrage est très efficace par, si je puis dire, sa simplicité, en fait. C’est-à-dire que vous radiographiez tous les problèmes que peuvent rencontrer les associations, etc. Et surtout, comment les unes et les autres réagissent, s’organisent, riposte à leur propre penchant. C’est une forme de guide, finalement. En tout cas, moi, j’ai lu comme ça. Est-ce que c’est une bonne lecture ou pas ?

Oui, on se disait, bon, on ne veut pas non plus faire un manuel, parce qu’il n’y a pas une solution, il n’y a pas de baguette magique. Donc voilà, il y a pas une marche à suivre unique et identique pour tout le monde. Mais quand même, l’idée, c'était de recueillir la parole de militants qui ont trouvé des solutions à ce problème de l'épuisement, des solutions qu’elles soient individuelles, collectives et de aussi de vers quelle société il faut aller. Du coup, comment lutter pour aller vers cette société là, quoi ?

Oui, clairement, dans le livre, on essaye de partager la culture militante, de la faire circuler, parce qu’il y a plein de choses qui sont déjà faites aujourd’hui pour lutter contre l'épuisement militant. Et du coup, ça me semblait important de le partager, tout simplement parce qu on a besoin des militants pour changer le monde, et le monde a besoin d'être changé. Donc du coup on voulait transmettre ces idées-là.

Dans les associations, c’est indiqué page 9, c’est pour savoir si vous vous souvenez, en France, combien de millions de personnes ?

Combien de personnes font du bénévolat dans les associations ? On dit qu’il y a 22 millions de personnes qui font des interventions dans les associations et en France, on a une dizaine de millions de personnes qui sont des bénévoles actifs, c’est-à-dire qui se mobilisent tous les mois, voire toutes les semaines.

22 millions de personnes de bénévoles que compte la France, en fait vous le rapportez à la population âgée de 18 ans et plus, ça fait 43 %, c’est quand même énorme !

Oui, il y a beaucoup de monde, sauf que là on parle de bénévolat, on ne parle pas de militants. Un militant c’est quelqu’un qui va défendre une idée politique, un bénévole c' est quelqu' un qui va s’engager gratuitement, sans contrepartie, pour une cause, cette cause, il y a plein de causes différentes, ça peut être s' engager dans un club de sport, dans une association culturelle, dans la solidarité, à la Croix-Rouge ou au Restos du Cœur. Il y a une très grande diversité de lieux d’engagement et de bénévoles.

Et le livre s’adresse pas qu’aux militants, contrairement à ce que le titre laisse entrevoir, mais il s’adresse bien aux bénévolats pour des causes solidaires, justes, d’organisation de la vie, de la collectivité. On n’essaye de pas s’agresser aux militants qui prônent la haine et l’entre-soi.

Oui, clairement, au début du livre, on avait mis un petit paragraphe pour dire que le livre s’adressait qu’aux progressistes et puis finalement, on l’a retiré parce que ça nous semble tellement évident.

Question marxiste, avant d’attaquer le cœur de votre bouquin. François Ruffin était venu il y a quelque temps, on avait fait un débat avec lui, Olivier Besancenot et Lucie Castets, et il avait expliqué que pour lui, sortir du capitalisme, ça pouvait passer par le bénévolat, par les associations. Il disait, finalement, les gens qui s’engagent en dehors de la question salariale, en fait, sortent du capitalisme. Là-dessus, le tchat avait été en partie vent debout en expliquant qu’en réalité, il y avait des associations qui exploitaient autant ses membres que des entreprises exploitent ses salariés donc, il y a eu un débat. Et moi, j’aimerais connaître, surtout si vous travaillez dans l'économie sociale et solidaire, qui était également accusé un peu de cette chose-là, de dire finalement, on fait de l’argent sur le social. Qu’est-ce que vous pensez de ces questions-là ?

Je vois qu’il y a un peu ce débat qui commence dans le tchat aussi, en disant tout ce travail gratuit pour pallier le désengagement de l’État. Il y a des deux en fait, effectivement, quand on regarde le monde associatif, il y a une partie des associations de plus en plus qui va avoir des missions de délégation de services publics. Et là, c’est une des causes du burn-out militant parce que par exemple, un exemple qui est donné régulièrement, c’est les collectifs féministes qui, depuis que ça a été la grande cause du quinquennat de Macron, il y a eu de plus en plus d’appels à des numéros qui avaient été du coup rendus publics et publicisés. Sauf que derrière, c'était pas un service public, c'étaient des associations qui gèrent et c'était des bénévoles qui ont reçu encore plus d’appels qu’avant.

C’est hyper complet ce que tu as fait comme réponse, oui, le monde associatif, c’est les deux à la fois. C' est un endroit, c est une économie à capitaliste, c une économies du don, on n est pas dans un monde marchand. Quand on a des échanges entre bénévoles et tout, ça se fait en dehors, il n y a pas forcément d’argent, c' est de la solidarité et c’est du don. Et en même temps, on voit bien qu' en effet, comme vient de le dire Helen, les pouvoirs publics façonnent l’engagement des associations et des bénévoles. Et ça se voit bien aussi dans tout ce qui va être l’aide aux migrants. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, en France, normalement, tout le monde a le droit à un hébergement et à la solidarité. Sauf qu’on voit bien que l'État ne lui est pas les moyens. Et du coup, c’est des bénévoles qui vont s’engager pour les personnes migrantes et qui vont aussi s'épuiser. Et clairement, c’est parce qu’il y a une défaillance de l’État et que les États viennent compenser. Donc il y a des concepts qui sont développés en sciences sociales. Il y a Maud Simonet qui parle de travail gratuit. On peut aussi parler de “bénévolisation” du travail. Bénévolisation des services publics et ça va très loin parce que dans certains sites publics même inattendus, comme les gendarmeries ou la police, on trouve maintenant des bénévoles qui peuvent faire l’accueil dans les commissariats ou les casernes.

Ah, je disais pas là, moi, je vivais au Canada, justement, au Québec.

Bah, vous allez peut-être rater ça.

J’ai raté ça. Oh la vache, je vais regarder ça en détail. Alors justement, ces gens-là sont-ils, pour reprendre votre paragraphe page 9, des engagés, des bénévoles ou des militants ? Je dis ça parce qu’en fait, vous expliquez que ces trois termes, vous allez les employer, vous allez en choisir un plus que les autres, mais ça vaut le coup peut-être, comme l’on dit au Québec, de “mettre la table” donc d’expliquer. Les choses. Qu’est-ce que vous entendez par ces trois termes et en quoi ils se distinguent ?

Alors bénévole, c’est vraiment le fameux travail gratuit. Enfin, en tout cas, c’est le bénévolat en latin. C’est s’engager volontairement pour le bien. Et du coup, c’est volontaire et ce n’est pas rémunéré. On n’est pas obligé de le faire. Et par contre, militant, il y a militaire et derrière, il y a la dimension militaire. Donc on est dans une organisation collective. On va suivre des manières de faire et c’est souvent utilisé avec une connotation plus politique que bénévole. Donc effectivement là on navigue un peu entre les différentes couleurs des associations et leurs objectifs en fait derrière. Engager, là c' est quand justement on va, enfin pour moi c’est peut-être le terme qui est le plus global parce qu’il y a cette notion du volontaire, enfin on s’engage, on est volontaire pour s’engager et on peut s' engager pour une cause politique, comme une cause solidaire, comme je dirais peut-être le terme qui est le plus global.

Qu’est-ce que le burn-out militant ? Question page 16 avec trois réponses, je vous laisse nous les donner. Qu’est-ce le burn-out militant ?

Alors, le burn-out militant, les trois réponses, c’est peut-être les trois à partie du livre où on parle des trois caractéristiques du burn-out militant pas à port aux burn-outs professionnels, on va dire, même si les deux se ressemblent beaucoup. En fait, on revient sur les parallèles. Les trois caractéristiques du burn-out militant. Le premier, c’est le fait qu’il y a le don, enfin la culture du sacrifice personnel dans le monde du bénévolat, du militantisme qui est très forte et qui est une cause structurelle du burnout militant. Le deuxième, c’est une impossible prise en charge du bien-être par les organisations du coup associatives militantes, parce que voilà, on s’engage pour une cause, on ne s' engage pas pour son bien- être, a priori. Et le troisième, c’est les répressions, en fait, qu’elles soient qu’elle viennent de l’extrême droite ou qu' elles viennent de L'État. Qui sont de plus en plus fortes envers le monde associatif et aussi l’inaction politique, c’est-à-dire qu’on s’engage pour une cause, on va manifester et il n’y a aucune réponse de la part des politiques. Donc ça c' est aussi une autre cause structurelle.

Du coup, je veux bien compléter ce que tu viens de présenter, les trois facteurs en fait, les trois choses qui amènent au burn-out. Et du coup, j’ai entendu la question un peu différemment.

C’est peut-être lui qui a rédigé le chapitre en question, donc il va donner d’autres réponses que j’attendais, mais les autres c'étaient très bonnes.

Oui, c’est les réponses sur le burn-out, sur la déshumanisation des relations personnelles. Elle connaît la réponse, elle aussi. Ça, ça marche pour le burn-out professionnel aussi.

Oui, parce que du coup, le burn-out, c’est un mot anglais, encore. Donc on peut peut-être trouver un nom français. Épuisement. C’est épuisement, voilà, ce serait la bonne traduction. Et donc, l'épuisement professionnel à la base, c'était une notion qui a été inventée par Frédéric Ferdon-Berger, qui est un psychologue américain qui, dans les 70, parle de burn-outs pour parler de gens qui s'épuisent au boulot. Et voilà, c’est là que s’est née cette notion. Et après, elle a été reprise dans les années 90 par des psychanalystes américains, notamment Maslach et Gomez.

C'était la bonne réponse, très complète. Bravo à vous deux. Simon, on perçoit dans votre réponse que vous apportez dans votre livre des connaissances qui viennent du monde du travail. Il y a notamment un dénommé Christophe Dejours que j’avais adoré dans les années 90 qui était arrive avec cette notion de souffrance au travail que vous citez régulièrement, vous citer des chercheurs et des chercheuses européens, européens et nord-américains. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il y a une connaissance en sciences humaines derrière votre travail. C’est pas que un guide, c’est ça que je voulais dire.

Oui, tout à fait. On a milité, mais c’est un livre qu’on a écrit en tant que chercheur. Donc on a déjà fait son appel à un état de la littérature, on s’est demandé qu’est-ce que c'était que cette notion, et on a essayé de la définir scientifiquement. Et du coup, on n’est pas le premier à le faire, donc c’est pour ça qu' on s’appuie sur les travaux d’auteurs qui travaillent sur ce sujet depuis très longtemps. Parce que aussi, cette histoire de burnout ou d'épuisement, enfin évidemment, c' est quelque chose qui n' est pas nouveau.

Alors là, Simon, jusqu’ici, je trouvais ça très agréable, cet entretien, mais là, tout d’un coup, d’essayer de décourager les millions de gens qui sont dans le tchat à qui, d’ailleurs, vous pouvez répondre, en disant qu’il ne faut pas bâtir des barricades, que ça, vous êtes… Si, si, si ! C’est le moment ! Il faut, la culture du sacrifice, dont vous parlez, très rapidement.Il faut s’engager ! Il faut se fêter, on est bien d’accord ! Il faut s’engager. On est bien d’accord ?

Dans le livre, on commence par dire que s’engager c’est génial que ça apporte plein de choses, outre le fait de changer le monde, outre l’idée d’aider les autres. Ce qui est quand même assez satisfaisant. C’est émancipateur.

Et le sous-titre du livre, c’est quand même « Comment s’engager sans se cramer ».

Voilà. Donc le livre c’est pour se protéger, c’est pas pour brûler dessus. On ne fait pas des faux procès.

Non, absolument pas, non, non absolument pas. Il y a un point évidemment qui nous est cher ici, sur lequel on viendra tout à l’heure, mais qu’on peut déjà un petit peu aborder, c’est que dans l'épuisement militant, il y a quand même un fait me semble-t-il récent, même si là je suis un peu embarrassé puisque vous venez de parler de la Révolution, de la Commune. C’est la répression, la répression qui s’abat aujourd’hui sur les associations, sur les militants. Vous parlez d’un certain nombre de collectifs, il y en a un qui est juste au-dessus de nous, le collectif Action Justice Climat, qui revient souvent dans votre ouvrage, on va en parler. Mais ça, c’est un point très important, c' était le dernier chapitre d’ailleurs, mais je crois, c est faire face à la répétition pour les militants.

Ça doit être l’avant dernier chapitre, parce que le dernier chapitre, c’est faire la fête, célébrer, rire aussi, faire de l’art. On a essayé de finir sur une note quand même joyeuse et positive parce que c'était aussi pour ça qu’on s’engage, c’est pour un monde plus joyeux. Oui, alors il y a toujours eu des répressions, et effectivement quand on parle de la révolution française, ça serait vraiment anachronique de dire qu’il n’a jamais été.C’est nouveau, les répressions, c’est quelque chose de nouveau, mais sur un temps court, là on observe quand même depuis 2015 en gros un état de droit qui s’effrite et des associations qui sont de plus en plus mises au pas, donc là notamment on cite les travaux de l’Observatoire des libertés associatives qui vient d’ailleurs de sortir un nouveau rapport sur l’injonction à la neutralité. Des associations qui est sorti il y a dix jours, donc on vous recommande d’aller voir ça, il est disponible en ligne gratuitement.

Parlons deux secondes, excusez-moi, c’est sur la fin, voilà, page 157, l’Observatoire des Libertés Associatives, qui a été fondé en mars 2019 par une coalition d’associations, et je trouve ça très intéressant et je me suis dit, tiens, je vais les inviter, ces gens-là, est-ce que vous pouvez dire un petit peu ce qu’ils font en dehors de faire des rapports il y a 10 jours ?

Oui, alors quand même beaucoup de rapports et des recommandations auprès, alors ils organisent aussi une sorte d’autodéfense associative, donc il y a des recommandation là dans le dernier rapport qui sont pour les associations elles-mêmes, c’est à dire connaître leurs droits, répliquer certaines injonctions à la neutralité qui sont pas en fait légales, mais aussi des recommandations pour les collectivités locales, par exemple ce rapport il est sorti aussi avant la municipale parce que les collectivités locales peuvent faire en sorte de, par exemple, monter des observatoires des libertés associatives au niveau local, de soutenir des associations, même si elles ne sont pas du même avis politique. C’est aussi des recommandations pour des collectivité locales qui voudraient être protectrices des libertés associatives et donc qui font quand même effectivement plusieurs enquêtes.

Alors il y a plusieurs réactions dans le chat par rapport à tout ça, et notamment le CER

Le contrat d’engagement républicain.

Voilà, le contrat d’engagement républicain.

Qui fait partie de ce nouvel arsenal de soft-répressions, enfin, pardon, il faut pas que je parle avec des mots anglais, de répression douce.

Voilà, c’est ça : une inflexion majeure de la liberté puisque le CER est lié à chaque demande de subvention.

Maintenant, il faut signer, montrer qu’on signe le contrat d’engagement républicain. Donc là encore, l’Observatoire des libertés associatives et le CAC, notamment le collectif des associations citoyennes, a produit un peu des recommandations par rapport au CER. Qu’est-ce que vous pouvez faire, ne pas faire ? Donc il y a des avocats qui conseillent pour pouvoir rester, on va dire, droit dans ses bottes. N'étant engagé dans des associations sans forcément se compromettre avec ce fameux CER.

Mister ZD, je garde ta question pour un peu plus tard, on va avancer dans la réflexion de nos invités. Au départ, si j’ai bien compris, le problème ce n’est pas les associations, c’est les mi-temps eux-mêmes, ceux qui se prennent pour des héros, des super-héros, qui pensent avoir des capes, qui ont le sens du sacrifice.

Alors, c’est une cause qui soit un peu provocatrice.

Oui, que toute victoire, c’est surtout derrière toute victoire, il y a un collectif. Et le fait de retenir finalement une figure, comme le Che comme Rosa Parks.

Ou comme Louise Michel, qui n'était pas la seule ambulancière.

C’est le produit de notre société individualiste et du culte de la performance aussi et c’est comment on fait les histoires, comment on raconte les histoires qui met en avant, on a pris l’habitude de mettre en avant des individus et ça a créé aussi ce culte du sacrifice personnel et cette illusion que tout seul on peut réussir à apporter la révolution, une victoire. Et donc là, on revient sur notamment l’histoire de Rosa Parks. Alors en disant, bah là, pour une fois, il y a quand même eu un effort pour mettre en avant, grâce notamment à des collectifs féministes et tout, pour mettre avant une figure féminine, parce qu’aussi, avant ça, on avait plutôt Martin Luther King ou Malcolm X dans le mouvement des droits des droites civiles. On n’avait pas en tête Rosa Parks, par exemple, ou Ella Baker ou d’autres personnalités, Angela Davis.

Est-ce que le trait de l'époque, qui est quand même l’individualisation poussée à outrance,ne pose pas quand même un problème aux associations ? Ou puisque tout est fait pour aller vers la personnification, pour être même brutale, même des marques ? Vous voyez ce que je veux dire, c’est devenu quand même l’alpha et l’oméga de la communication. L’homme ou la femme providentielle, que ce soit en sport, en politique, en mode, en tout ce qu’on veut. Et est-ce que là, pour les associations, il n’y a pas une obligation à se réinventer par rapport à ça ? Je pense notamment à tous les ego-trips autour des réseaux sociaux, le fait de se mettre en avant.

C’est effectivement un des objectifs du livre, et notamment du premier chapitre, c’est vraiment de déconstruire ça. Parce que ça ne nous mènera nulle part et que c' est une des causes de l'épuisement et aussi du fait que des collectifs éclatent. J’ai vu il y a beaucoup plus longtemps dans le tchat, j’ai passé quelque chose sur le burn-out en disant le burn-out de travail, est-ce que ce n’est pas le manque de reconnaissance ? Ça c’est effectivement quelque chose auquel on revient. L’important de reconnaître le rôle de chacun dans un collectif. Le problème, quand on héroïse une personne, c’est que du coup, on déhéroïse les autres, en fait. Et ça, c’est un facteur d'épuisement, c´est un facteur de burn-out. Et du coup voilà, le livre s’inscrit justement contre cette culture-là, et comment refaire collectif, solidarité, et aussi préfigurer le monde plus solidaire et plus collectif pour lequel, en faite, on s’engage au sein de ces associations.

Il y a une question qu’on peut aborder maintenant, même si dans votre livre c’est un peu plus tard, qui est posée par FBAE75. Le droit à la déconnexion existe-t-il dans le militantisme ?

Ben oui, c’est un sujet qui a été posé par plusieurs associations, et notamment une association féministe qui est assez connue, qui s’appelle “Nous Toutes”. En gros, concrètement, au tout début, elle s’envoyait sur les boucles WhatsApp des échanges en permanence, mais du coup, le matin très tôt comme la nuit. Sauf qu’elles se sont rendues compte que s’ils étaient tout le temps à répondre en permanence, il n’y avait jamais de déconnexion et c’est toujours sur le coup ça pouvait poser des problèmes, évidemment, d'épuisement. D’autant plus que si on ne réagit pas, les autres peuvent nous dire pourquoi tu n’as pas réagi tout de suite, pourquoi tu as pas répondu. En gros, elles se mettaient la pression entre elles. Donc elles se sont données des règles très simples, que entre 9h et 20h, on peut s’envoyer des messages. Mais après, c'était un temps de repos et on s’arrête. Donc ça, c’est un peu comme dans le monde du travail.

Pardon, pardon, c’est pas exactement ça, c’est pas 9h/20h, déjà là je vois que tu tords le truc, c'était entre 19h30 et 8h30, on ne s’envoie rien.

Donc merci pour ce rappel des horaires, qui peuvent varier en fonction si c’est l'été ou l’hiver et le dimanche, oui, c'était très important.

Oui, oui, et le dimanche jusqu'à 14 heures, ça m’a beaucoup plu. Alors là, j’ironise, mais en fait, ça, c’est votre bouquin. C’est-à-dire que c’est quelqu’un de nous toutes qui vous explique comment nous toutes à régler ce problème qui est, bon, auposte, on ne connaît pas la connexion permanente.

Oui, tout à fait du coup, on a vu d’autres collectifs qui ont d’autre technique. Ce qu’on ne dit pas, il faut faire comme nous toutes. On dit, c’est comme ça que fait nous toutes, et en fait, elles se sont emparées de ce problème en gros du numérique qui rentre dans tous les instants de notre vie, quoi, et qui ne nous permet pas de penser à autre chose qu’ont à faire des pauses il y a un autre collectif, alors j’espère que je ne vais pas dire de bêtises cette fois-ci, qui s’appelle la Psycho Team. Donc, c’est une association qui vient en aide, du coup justement, aux gens qui s’impliquent dans les manifestations, etc. Et eux aussi, ils ont dit ce qu’il nous faut des vacances numériques, sauf que pour prendre le temps de se ressourcer, c’est important de prendre des vacantes, les gens vont sortir des boucles Telegram cette fois, c’est bon, j’ai juste, et juste le temps d’en prendre leurs vacances et de pouvoir penser à autre chose.

Je suis un petit peu déçu que personne n’ait dit que prendre des vacances numériques, c’est regarder au poste matin, midi et soir, mais c'était comme ça. Le point important, semble-t-il, c est séparer la vie privée de la vie militante, ça c' est quelque chose qui revient. Et d’ailleurs, si je puis me permettre, j’imagine que votre livre n’a pas dû être facile à rédiger dans le sens où tout semble s’imbriquer. L'épuisement, il est multifactoriel, on pourrait dire, non ?

C’est vrai qu’on a beaucoup travaillé sur le plan du livre, on l’a beaucoup remanié, pour avoir un récit linéaire, là où la vie n’est pas linéaires et ce qu' on raconte n’est pas linéaire. Donc à un moment, effectivement, l'écriture, on ne fait pas une carte mentale, quoi, donc ça, c’est effectivement, ça a été de longs sujets de discussion. Pour revenir sur la question qui était..et bien je ne sais plus.

Eh bien je ne sais plus, figure-toi. Non mais c’est sûr, oui, l’attraction des différentes sortes de vies, voilà, en gros, mais on est trois.

Il n’a plus lu l’interview que moi !

Oui, après, je vais prendre un exemple, pour cette partie-là, moi, je pensais beaucoup aux Maoïstes, parce que j’ai beaucoup lu le travail de Virginie Linhart, qui s’est intéressée au mouvement Maoïste de son père, Robert Linhart, et qui a écrit notamment, “Le jour où mon père s’est tu”. Donc, en gros, les Maoïstes c’est des gens qui, dans les années 60, 70, ils se sont dit, on a raté la révolution de 68 et du coup, on va la faire.

Voilà, et son père s'était établi dans une usine, en fait un livre qui s’appelle L'établi et Virginie Linhart qui est sa fille, revient là-dessus, il y a eu par ailleurs un film sur la vie de Robert Linhart,.

Et c’est vrai que c'était hyper intéressant comme histoire, c'étaient des gens qui se sont engagés. C’est-à-dire que leur militantisme était très important pour eux, ils voulaient faire la révolution. Donc ils se sont dit on va aller s'établir en usine, on va devenir ouvriers. Donc ils ont fusionné finalement deux univers, le monde du travail et le monde militant. Et en plus là-dedans, en fait, ils ont embarqué souvent leur famille entière. Ils se sont retrouvés à un moment, ils sont essayés de faire la Révolution, ils sont engagé tout entier dedans et en fait ils s’y sont épuisé après c’est ce qu’on raconte, c' est que le problème, c est que à tout fusionner, en fait il n' y a plus d’espace pour se ressourcer dans le livre, du coup on prend un exemple d’un militant du Parti Socialiste, c' était très différent des Maoïstes, mais du coup il s'épuise et en fait au moment où il est crevé, il n y a personne à qui en parler au sein du Partit Socialiste ou parmi ses anciens camarades. Bon, et du coup le seul moyen qu’il a pour se ressourcer, c’est d’aller voir un psychologue c est quelque chose qu' on regrette, on constate. C’est que dans les organisations militantes, quand les gens sont fatigués, en fait, on ne les écoute pas. C’est à dire qu’en fait, il y a toujours mieux à faire que d'écouter des gens qui s'épuisent dans leur militantisme, à les aider sans papiers, à les essayer de sauver le climat on ne prend pas le temps de réfléchir aux soins, à comment prendre soin les uns des autres.

Et pour compléter sur la question vie privée, vie militante on dit aussi que militer et s’engager c’est une super opportunité pour rencontrer des nouvelles personnes et potentiellement se faire des amis et ça il ne faut pas passer à côté, on ne dit pas du tout ça, mais c'était quand même bien de préserver aussi des cercles familiaux ou amicaux qui ne sont pas les mêmes que ces cercles militants parce que si à un moment ça devient trop intense on n’a pas ce droit à la déconnexion justement.

Petite question qui nous ramène un tout petit peu en arrière de Salvagraff, est-ce qu’il n’y a pas aussi un individualisme voulu également par le groupe ? Est-ce qu’il y a pas un conflit entre militants les plus expérimentés et novices ? Conflit qui induit un burn-out des plus novices.

Ben si, ça c’est quelque chose qu’on retrouve beaucoup et sur lequel on revient justement dans le livre sur comment bien accueillir les nouveaux parce que bien accueillir les nouveaux ça veut dire avoir plus de force après pour pour travailler collectivement mais ça prend du temps donc il y a un petit investissement initial pour bien le faire pour que ces nouveaux se sentent à leur place et ne partent pas ou ne se sent pas assez reconnus, voire s'épuise aussi plus rapidement parce qu’ils ne font pas bien les choses et il manque de reconnaissance. Bref, tout le monde a y gagné, mais ça prend un peu de temps initialement et donc on revient beaucoup sur ça dans la deuxième partie du livre qui est autour de comment créer des collectifs sains. Comment s’organiser. Comment s’organiser, exactement. Et en fait, notamment on parle aussi, alors là je change un peu le sujet, mais le fait de bien écrire des fois des règlements intérieurs pour prévenir, anticiper en cas de conflit, en cas même de violence au sein du groupe, comment gérer ces conflits, ces violences, généralement c’est mieux de prendre le temps en amont. Mais du coup voilà, c'était un peu pénible, souvent quand on s’engage, on a envie d’aller vite vers la cause et ce pourquoi on s engage, on n’a pas envie de passer du temps à écrire des règlements, à penser à des conflits éventuelles, comment on ferait ça ? Mais on le voit, c’est essentiel pour pas que les collectifs explosent dès qu’une personne un peu toxique prend toute la place ou même il y a des VSS qui arrivent au sein d’associations. Comment on fait pour traiter ces cas-là ?

Vous évoquez ces questions-là effectivement dans le livre. Je voudrais qu’on reste un petit peu sur le chapitre 2, intitulé « S’organiser ». Je parlais tout à l’heure d’Action Justice Climat, qui sont juste au-dessus de… Voilà. Enfin ça c’est leur atelier de scénographie, c'était eux qui font les T-shirts de bois, etc. Eux, ils sont un peu plus loin de là où nous sommes, c' est à dire dans un tiers-lieu à Paris. Et j’ai appris avec bonheur, en vous lisant qu’en réalité, un collectif comme celui-ci et beaucoup d’autres devaient leur organisation à des gens pionniers, valeureux, je parle là d’Act Up. Est-ce que vous pouvez nous parler de comment Act Up au tournant des années 80-90 a jeté finalement les bases organisationnelles si je puis dire, pour parler en Mao, du militantisme d’aujourd’hui. Qu’est-ce qu’on doit à ces gens-là ?

Oui, Act Up, c’est une association, un collectif militant très actif des années 90, mais qui existe toujours, donc Act Up Paris, du coup, il militait contre le VIH et ceux qui étaient responsables de sa propagation, à savoir l'État, qui ne faisait pas son travail de prévention, et aussi l’industrie pharmaceutique, qui faisait du business sur leur dos, alors que l’EU est en train de mourir de la maladie. Et donc, il y a un film qui est super, qui raconte très bien l’histoire d’Act Up c’est “120 battements par minute”. Un film magnifique, très tire larmes, très triste, mais aussi très beau, il y a beaucoup d'énergie militante. Et au tout début, il a une scène qui vous a marqués.

Tu parlais tout à l’heure de règles très cadrées, si je puis dire, par exemple l’heure de fin de réunion est établie à l’avance et pas question, comme le tchat l'évoquait à l´instant, de réunions à non plus finir qui sont pour le coup fatigantes, épuisantes.

Oui, oui, tout à fait. C’est vrai qu’en gros, il y a un jour fixe pour les réunions et il y a des heures aussi qui sont déterminées à l’avance et qui sont respectées. C'était très important, parce que c’est vrai que parfois, quand on s’engage, on connaît ces réunions à rallonge. Maintenant, là, si on arrive quand l’or s’arrête, du coup, les points qui n’ont pas été abordés sont reportés à l’ordre du jour suivant. Donc ça, c' est une bonne pratique qui permet à dire voilà, l' engagement, ça prendra un temps, mais limité. En tout cas, on sait à l avance combien de temps on va investir là dedans.

Votre bouquin, qui est une forme de boîte à idées, de boîtes à outils du militantisme, enfin en tout cas de l’organisation pour prendre soin de chacun, on parlera de ça tout à l’heure, évidemment, n’explique pas tout à fait, ou alors je l’ai mal lu, la transmission de savoir entre une association à l’autre, d’une époque à l´autre. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ce savoir d’Action Justice Climat pour reprendre qui vient d’Act Up, comment c’est transposée ? Qu’est-ce qui fait l’héritage des bonnes pratiques, on pourrait dire ?

Alors, je ne sais pas si je peux répondre exactement à cette question-là, mais il y a quand même beaucoup de bonnes pratiques qui puissent dans les méthodes de l'éducation populaire. Quand on parle de réunions d’animation participative, de prise de décision horizontale, il y a beaucoup de méthodes qui sont prises, enfin qui sont issues de l’éducation populaire, alors là ça revient. Il y a plein de branches de l'éducation populaire, il y a les mouvements de jeunesse, qu’ils soient religieux ou non, il y a la résistance, comment les personnes se sont organisées dans les maquis, comment elles ont appris entre elles, comment les ouvriers aussi se sont organisés dans des syndicats et même avant les syndicat pour partager la connaissance, pour prendre des décisions en interne. Toute cette culture un peu d’organisation collective et militantes s’est transmis via les mouvements d'éducation populaire. Il y a eu, même après la seconde guerre mondiale, le Conseil National de la Résistance, qui avait même créé un ministère de l'Éducation Populaire qui a duré que quelques années, pour essayer justement de transmettre un peu ces méthodes d’organisation, d’apprentissage collectif “par le bas”par rapport à l'éducation nationale très descendante. Et qui a fait des petits qui restent encore, comme les MJC, les centres sociaux, même s’ils se sont beaucoup tournés vers des loisirs et des services. Mais voilà, il y a un renouveau un peu de l'éducation populaire ces dernières années. On parle des fois de nouvelles éducations populaires avec de nombreux collectifs qui remettent au goût du jour toutes ces méthodologies-là et qui font notamment des formations auprès de collectifs, d’associations qui sont en souffrance, qui sont en conflit et qui les aident à sortir de ces impasses.

Non, ce que je voulais ajouter, c’est qu’avant, en gros, la culture militante, elle se transmettait aussi dans des grandes organisations de masse, comme les syndicats, qui avaient des écoles et qui transmettaient tout de même cette manière de s’organiser. Donc, du coup, tout ça, ça a un petit peu délité, malheureusement. Les syndicats ne sont plus aussi puissants qu’ils ont pu l'être auparavant et ils jouent un peu moins leur rôle, notamment dans les transmissions de ces pratiques militantes. Mais par contre, oui, avec Sainte-Soline quand la gendarmerie du coup a attaqué clairement des manifestants écologistes qui manifestaient contre les bassines, il y a eu des violences extrêmes et ça a créé un déclencheur, c’est-à-dire qu’il y a des gens qui ont été clairement traumatisés par les violences policières. Et à partir de là, il y a des collectifs, notamment les soulèvements de la terre, qui sont dit qu’en fait il faut qu’on réfléchisse à prendre soin les uns des autres et ils sont mis à créer des guides lors de leurs événements, ils ont dit aussi avoir des pratiques de prendre soin qui sont assez intéressantes et qui inspirent de nombreux collectifs aujourd’hui.

Vous savez que vous avez mis les pieds dans l’avant-garde de l’avant-garde et là il y a des gens qui sont durs mais j’aime leur provocation. Medbel vous demande, vaut-il mieux un militant brisé mais qui a obtenu une micro victoire ou un militants épanoui qui n’a rien changé du tout ? Journal Louise, intrépide, journaliste indépendante, on parle beaucoup de prendre soin et c’est très bien mais la cause pour laquelle on s’engage dans tout ça pour l’interrogation ? Est-ce qu'à trop penser au bien-être militant, on n’en oublie pas un peu le pourquoi de nos combats ?

Il y a quand même un facteur du burn-out militant qui est ne pas arriver à obtenir des victoires. Donc effectivement, si on veut vraiment ne pas s'épuiser en militant, il faut quand même arriver à obtenir de victoires et ça d’ailleurs c’est aussi un conseil entre guillemets qu’on transmet de la part d’autres militants, d’autre personnes engagées, qui vient notamment de ces fameuses organisations de quartier dont on parlait au tout début. Qui est de paver son chemin vers la grande cause de petits objectifs atteignables et célébrer chaque petite victoire parce que c’est important de voir que si on progresse. Donc en gros, pour répondre à cette question un peu ironique, l’idée quand même quand on s’engage pour une cause, c'était effectivement principalement d'être tourné vers cette cause. Et là notre objet c’est de dire, oui mais il ne faut pas non plus aller jusqu'à pousser les gens vers le gouffre. Mais effectivement, quand on s’engage, et en plus c’est un facteur du burn-out que de ne pas arriver à obtenir des victoires. Donc forcément, l’important c’est quand même d’essayer d’obtenir des Victoires aussi. Mais avoir une organisation qui n'éclate pas, c’est aussi une forme de Victoire. Et donc célébrer l’arrivée d’un nouveau membre, c est important de célébrer un rendez-vous obtenu avec un élu, c’est important aussi.

Alors justement Hélène, on arrive à la page 91 qui m’a bien fait réfléchir quand même. Reconnaître la contribution de chacun et partager les rétributions du militantisme ça c’est le titre du chapitre donc c' est un peu ce que tu viens d’expliquer ça c est très bien mais vous allez puiser immédiatement dans ce que vous appelez la culture anglo-saxonne donc en gros c’est l’employé du mois quoi c' est l’employé du mois de chez McDonald moi c’est comme ça que je l’ai lu c' est à dire ?

Alors effectivement, il y a chez les anglo-saxons, et ben voilà, je disais que moi j’ai été engagé en Angleterre et au début il y avait des fois où ça me faisait rire.

Ça va jusqu'à héroïser les bénévoles par exemple.

Alors ça, on ne dit pas qu’il faut forcément le faire, mais on dit que des organisations vont jusque là.

Oui, oui, oui. Voilà.

Donc moi j’ai pas été dans des organisations qui allaient jusque là pour autant mais si d’avoir un petit diplôme à la fin, c'était possible mais tout le monde avait ce petit diplôme. C’est effectivement reconnaître la part de chacun même quand on n’est pas starifié comme on disait dans le tchat, c’est quand même important et c’est vrai qu’en France on a vraiment cette culture plus de se plaindre d’autocritique, de critiquer et c' est bien, c est notre force mais c' est aussi un peu épuisant. Et c’est bien aussi de célébrer des petites avancées, des petites victoires c’est quelque chose qui est peut-être un peu moins culturel chez nous et qui est important à faire je pense que ça se retrouve dans notre éducation à l'école quand on voit à l'école, c'était très beaucoup. Enfin, les enseignants en Angleterre, ce que j’ai pu voir, sont beaucoup plus dans féliciter, encourager, aller de l’avant, même quand on se trompe moins dans juste la sanction et de dire qu’on aurait pu mieux faire.

Attends, je voudrais revenir sur l’employé du mois parce que je ne suis pas d’accord et je pense que même dans la culture française militante, on a aussi des moments où on se félicite les uns les autres. Par exemple, aux “Résistantes” à la fin de ce festival qui est politique, les gens qui ont organisé, ils vont sur scène et puis on leur dit merci collectivement. Ils sont applaudis et oui, ça vaut le coup quand même de dire merci aux gens qui s’engagent, qui ont pris le temps pour qu’un événement se passe bien ou qui ont réussi à changer les choses. En tout cas, se féliciter. Ça ne me semble pas la culture anglo-saxonne. En France aussi on le fait et peut-être qu’on ne le fait pas assez.

Non, mais je poussais un peu le bouchon, parce qu’effectivement vous donnez des exemples nord-américains. Le culte du diplôme, on le voit avec Trump, c’est quand même il veut avoir tous ses prix, aussi. Tu vois, tous les Américains ont chez eux tous leurs diplômes dans leur entrée, leur trophée. Bon voilà, il y a quelque chose de cet ordre-là, donc je pousse un peu le bouchon, évidemment..

. Non, bien sûr. Mais après, en fait, on a plein d’exemples. C’est-à-dire que quand on fait des assemblées générales, quand une association fait son assemblée générale, pareil, et quand même, souvent, on félicite les gens qui vont donner du temps, qui vont prendre des responsabilités. Et bon, franchement, c’est plutôt pas mal. Ça fait plaisir aux personnes. Et puis, il n’y a pas de mal, du coup, à faire ce plaisir-là aux gens.

La question qui se pose, qui traverse un peu notre conversation et votre livre, c’est celle de comment on sort des rapports de domination, dans tous les sens du terme. Quelles sont les solutions que vous avez trouvées, que vous aviez rencontrées par rapport à cette question-là dans les différents collectifs, associations que vous étudiez ?

Il y en a plein, enfin on peut commencer par les dominations de genre, par exemple. Et c’est vrai que souvent dans une réunion.

Bonne illustration. C’est-à-dire, c’est toi qui prends la parole.

Ben j’ai le droit de parler des sujets de genre !

C’est un jeu de genre !

Non mais là on se répartit plutôt bien la parole j’ai l’impression.

Excellemment, vous êtes parfaits.

Du coup, je vais continuer là-dessus, mais en gros, il y a des collectifs féministes qui se sont montés et du coup, on parle de sujets, et c’est vrai que même si les hommes sont moins nombreux, c'était eux qui vont accaparer la parole, donc ça, c’est un phénomène qu’on rencontre dans de nombreuses organisations. Et on cite des solutions. Par exemple, il y a les jeunes écologistes, ce qu’ils font, c’est la fermeture éclair.

Oh, c’est pas de chance, j’allais y venir.

Donc la fermeture éclair, c’est simple, puis c'était fait dans de nombreuses organisations, sauf que si un homme prend la parole, ensuite elle sera une femme, ensuite ça sera un homme, ça sera une femme. Voilà, l’idée c’est d’arriver à avoir un fonctionnement équitable, s’il y a une fermeture éclair, un homme une femme un homme et une femme.

Alors j’ai vu aussi, pardon de te couper, j’ai vu aussi la même chose avec aussi des gens qui ne se définissent pas par genre. Donc il faut, la fermeture éclair elle est à trois niveaux quoi, ça peut arriver. Et nous dans les débats publics que nous faisons au poste, on essaie de mettre ça en place, mais il faut dire qu’un public qui n’a pas l’habitude de ça ne comprend pas, a vraiment du mal avec cette notion-là, alors qu’en fait elle libère totalement la parole, enfin c’est efficace.

Et on peut le faire aussi avec par exemple des personnes racisées, alors qui sont des fois pas les personnes qui vont spontanément plus prendre la parole dans un, s’il y a une assemblée avec principalement des personnes blanches et donc de donner la parole aussi prioritairement aux personnes racisés, aux femmes racisée, il y a des collectifs qui font ça aussi.

Du coup parfois malheureusement ça suffit pas et alors du coup on parle je sais plus, tu nous diras mais ça il y a des pratiques aussi qui sont très anciennes qui permettent de résoudre ce problème de genre ou d’accaparement de la parole par les personnes blanches et c’est les réunions non mixtes Et ça, c’est très ancien aussi, c’est-à-dire que, déjà, je reparle beaucoup de la Révolution Française aujourd’hui, mais déjà pendant la Révolution Française, il y avait des clubs de femmes qui s’organisaient entre femmes pour être tranquilles et pouvoir s' organiser, et après, ça a été un peu…

Le wokisme date, on peut le dater 1789, quoi, en fait ! C’est très vieux, le wokisme !

Et les gens étaient éveillés depuis même avant la Révolution Française.

Le wokisme était arrivé avant l’extrême-droite. Je pense que c’est ça.

Je pense qu’en 1789, il y avait quand même de l’extrême droite, mais bon après elle était royaliste quoi.

Ah, les historiens s’accordent à dire que ça arrive un petit peu après.

Oui, bref, sur le débat, je ne suis pas prêt là-dessus. Non, mais juste pour dire, après les réunions non mixtes, elles ont été remises au goût du jour, notamment par les mouvements des années 60-70, notamment le MLF, le mouvement de libération des femmes, qui s’est organisé de manière non mix, c’est-à-dire que entre femmes, et après, il y a les mouvements, notamment les mouvements lesbien, qui s’en sont accaparés, Donc ça veut dire qu’on va être juste entre femmes lesbiennes, et après c’est développé par les anti-validistes ou les personnes racisées qui peuvent aussi s’organiser entre elles. L’idée en fait c'était d’avoir des espaces de discussion sans des personnes qui viennent les perturber, donc des personnes qu’ils représentent ou qui peuvent avoir des comportements inappropriés. Donc c’est quand même une solution hyper intéressante.

Pour ta gouverne quant aux Dévalideuses, un collectif qui se revendique anti-féministe, il fonctionne, écrivez-vous, même en double non-mixité. Elles n’acceptent pas les hommes cis, c’est-à-dire dont le genre attribué à la naissance est le même que celui par lequel la personne se définit. Ni les personnes valides et vous avez Françoise Vergeste qui vous parle justement des expériences des années 70 de non-mixité mais moi ce qui est vraiment j’ai appris par vous je pensais que ça datait des années 1970 non non c’est beaucoup plus vieux ça date des années 70 mais du 18e siècle quoi en fait c'était ça donc ça c’y a je trouve c’est une très bonne réponse à tous les réacs quoi !

On parle du backlash réactionnaire en ce moment, c’est qu’il balaye plus de 200 ans d’avancées sociales et progressistes.

Et ce qu’on dit aussi, c’est que dans le livre là, en fait, le mot de burn-out, évidemment, il est extrêmement récent en France. On parle de burn-out militant depuis seulement quelques années. Mais évidemment, les pratiques de prendre soin, elles sont extrêmement anciennes, et notamment, s’organiser en non mixité, c’est très vieux il y a d’autres exemples de pratiques, de soins, de solidarité.

Par exemple, les caisses de grève, ça fait partie de ces pratiques de soins, de redistribution, on n’a pas tous les mêmes ressources pour s’engager, comment on fait pour aider ceux qui n’ont pas assez de ressources, pour pouvoir ne pas toucher de salaire pendant plusieurs jours lors de grèves ? Les pratiques aussi de bambineries, de garde d’enfants, pour permettre aux parents de pouvoir s’engage en mutualisant les gardes d’enfants. Ça, ça existait avant, mais ça se développe de plus en plus dans les collectifs qui remettent un peu au centre le soin et l’entraide militante.

Dans les années 70, au MLF, il y avait des bambineries qui étaient réservées aux hommes, c'était les hommes qui gardaient les enfants pendant que les femmes débattaient. C’est intéressant. J’ai des photos.

Encore une fois, ça c’est assez ancien, puis après se développent aussi des événements qui sont encore un mot anglais mais kids friendly, c’est-à-dire que les enfants sont les bienvenus dans ces espaces militants. Donc, tout à l’heure, j’ai parlé des résistantes. Au résistante, il y a des ateliers pour les enfants pendant que les adultes vont suivre des débats ou participer à l'événement. Et puis après, aussi dans le livre, en fait, parfois on dit des choses qui peuvent sembler évidentes à des gens qui sont militants depuis longtemps, mais l’idée encore une fois, c’est de faire circuler les idées et dedans, on parle par exemple d’un militant du Parti communiste qui dit, ben voilà, quand on fait la réunion, ben en gros, il y a deux salles et du coup, je propose aux mamans que les enfants occupent la deuxième salle, celle qui est attenante, là où on a nos débats. Voilà, c’est juste être attentif aussi à ce dont les autres ont besoin pour s’engager.

À propos d’attentif, il y a Jean-Kéve :bon, j’ai vu ces pratiques de la fermeture éclair par exemple dans les milieux anarchistes. Après, il faut lisser le côté parfois trop New Age que ça peut prendre, je le remercie d’intervenir parce que parfois, c’est un peu ce que j’ai ressenti dans quelques recettes, dans quelques méthodes qui sont délivrées dans le livre par les collectifs que vous avez rencontrés. Il y a des moments où je me dis on est quand même dans un truc très à Bisounours quoi.

Je sais Bisounours..

Je ne sais pas après, encore une fois, notre idée, c’est pas de dire qu’il faut adopter toutes ces pratiques. C’est juste, on dit, voilà, qu’est-ce que font les gens et en gros, chaque organisation est différente et chaque organisation, du coup, a des besoins, a besoin de s’organiser de manière différente. Donc voilà, c’est plutôt, il faut piocher parmi toutes ces pratique. Après, moi, je n’aurais qualifié aucune de ces pratique de New Age, je ne sais pas.

Par contre de Bisounours, oui, pourquoi pas. Moi je trouve ça chouette les Bisounours. On a besoin de Bisounours dans ce monde qui va mal. Non mais peut-être moi comment je comprends la question et ce que j’ai déjà ressenti des fois, c’est le côté un peu presque sectaire de certaines pratiques et un peu jugeant si on n’a pas respecté des règles que tout le monde a l’air de connaître et que nous on débarque et on n’avait pas compris qu’il fallait faire un geste ou qu’y fallait, c’est vrai que ça a peu arrivé des fois que tous ces codes, s’ils sont pas bien présentés au début, s’il sont pas amenés avec un peu d’autodérision, ça puisse avoir un petit côté sectaire et excluant. Et puis d’un côté si on respecte pas tout le monde qui nous regarde mal. Enfin bon, je ne sais pas si c’est ça, donc effectivement d’avoir de la fluidité, de l’autodérision, du rire, de ne pas se prendre trop au sérieux, en fait, moi c'était peut-être comme ça que je comprends la question.

Oui, moi je lis aussi le tchat et je voulais répondre à Donnelapapatte, et pas forcée, on parlait à l’instant de faire la fermeture éclair aussi avec les personnes racisées, faut pas tomber dans des réunions avec une situation, allez X c’est à toi de parler, tu es noir, sourire, bon c'était ce que dit Donnnelapapate, non évidemment ça fonctionne pas comme ça. S’il y a une fermeture éclair, en gros, c’est-à-dire qu’imagine qu’il ya un tableau, du coup les gens s’inscrivent pour prendre la parole, on a une colonne avec les hommes, une colonnes avec les femmes, et si la colonne est vide, évidemment on va pas forcer les femmes à parler. L’idée c'était de se dire, on essaye d’alterner autant que faire se peut.

C’est les personnes qui lèvent l main et puis ben voilà, l’animateur essaye d’alterner et pas donner la parole que au mec, que à la même personne, enfin voilà, c’est un peu peut-être se former, avoir des personnes dans les collectifs qui sont formées en tant qu’animateurs bienveillants, attentifs, mais qui ont quand même de l’autodérision, qui vont pas juger et être sévères et être dures envers les personnes, qui peuvent se tromper, qui doivent s’adapter, et donc ces compétences d’animation, elles sont effectivement assez importante et on n’a pas toujours des bons animateurs dans les collectifs, donc ça, ça prend aussi.

Ni même dans les émissions, puisque je m’en prends plein à la figure sur mes bêtises en disant New-Edge égale Bisounours. Ça là, ils sont contents, je les vois qui se redressent, les invités, c’est extraordinaire, et Jean-Claude Viard qui dit merci Hélène, c’est comme ça qu’il fallait comprendre ma question, ma remarque, voilà. Donc c'était, c´est parfait, pense sur le mec, très bien. Continuons. Anticiper et gérer les violences internes, page 112, au-delà de potentiels conflits les collectifs militants et bénévoles, écrivez-vous, ne sont pas non plus à l’abri de violences commises en interne entre leurs membres, le sujet est délicat, lorsque ça arrive, comment faire justice. Là, vous évoquez le collectif Fracas Elsa Deck Marsault qu’on avait reçue ici même, qui sera d’ailleurs un livre là à la fabrique sur un sujet concomitant, on va dire. Mais cette question-là, évidemment, j’ai vu une ou deux remarques dans le tchat, elle est essentielle, la question des violences internes, qu’est-ce que vous pourriez nous en dire ? Comment on peut gérer ça ?

Déjà, il faut faire de la prévention et on dit qu’il y a trois niveaux de prévention, c’est à dire prévenir les problèmes au sens propre, c'était du coup informer les gens et du coup ça peut passer par des choses très simples, afficher les numéros d’urgence si on est victime de violences, de dire que ce n’est pas toléré dans le collectif et parfois en parler pour rappeler comment on doit se comporter les uns avec les autres dans l’organisation. Après, il y a un deuxième niveau de prévention, c' est à dire qu' il faut quand ça arrive, il faut limiter les actes sexistes, par exemple après, il y a un dernier niveau de prévention qui est plutôt de réparer. Et du coup, là, réparé, s’il y a eu des violences sexistes.Du coup, les adeptes d’ Elsa Deck Marsault en parlent. Mais il y aussi, évidemment, d’autres personnes qui sont spécialisées là-dessus, notamment la défenseuse des droits, qui a sorti un peu un manuel. Enfin, c’est un manuel d’ailleurs, comme on fait pour prendre en charge une VSS. Dans une organisation militante, du coup, on recueille la parole des victimes. Ensuite, on fait une enquête et on protège évidemment la victime on met aussi la personne mise en cause de côté. Ensuite, il faut des sanctions. Et donc, tout ça, après, Hélène en a parlé tout à l’heure. C’est-à-dire que l’idée, c’est de ne pas se retrouver le jour J avec un énorme problème et sans aucune règle pour le régler. Donc du coup, c’est pour ça qu’on encourage et du coup on a interviewé notamment une avocate qui s’appelle Audrey Pinorini, qui explique comment il faut travailler ses statuts, mettre en place un règlement intérieur, une association, parce que ça peut être vraiment très utile au moment où il y a une crise ou un conflit ou une agression.

Vous rapportez ce qu’elle suggère, par exemple le fait de ne pas prévoir de dortoirs non mixtes lors des séminaires, de ne faire de prévention sur les VSS ou l’usage abusif de l’alcool.

Alors VSS dans le tchat il demande ces violences sexuelles et sexistes, ou sexistes et sexuelles.

Voilà, absolument, évidemment, il y a un exemple massif, c’est celui d’Emmaüs, et vous en parlez. Comment Emmaüs a géré cette question-là ?

Ouais, alors Emmaüs, du coup ?

J’ai cru que tu allais parler de l’abbé Pierre comme ton héros étant petit, que tu l’avais au-dessus de toi.

Non, alors moi, je n’ai jamais adoré, comme certains adorent l’abbé Pierre. Mais c’est vrai que l’abbé Pierre, c'était une figure quasiment christique dans le mouvement Emmaüs. Il y a des gens chez Emmaüs qui disent que c’est l'équivalent de Dieu, en fait, pour lui. Et c'était vrai que du coup, l’abbé Pierre, c'était un militant qui, en 1954, a lancé un grand appel à la lutte contre la pauvreté et qui était une figure pendant la deuxième partie du XXe siècle, une figure centrale de la luttes contre la pauvreté et contre le mal logement. Et là, récemment, il y a le cabinet EGAE, à la demande d’Emmaüs international, et c’est très important, qui a lancé une enquête parce que l’Abbé Pierre était accusé de très nombreux crimes, notamment de violences, de viols sur des femmes, mais aussi sur des enfants.

Lui il avait une cape. Ce qui est un élément qui pourrait mettre la puce à l’oreille, c’est le mec qui se prend pour un superman. Mais ce qui est important, c' est le fait, tu l’as dit mais tu l as dit rapidement, c est qu’en fait le scandale Emmaüs est révélé par Emmaüs. C’est-à-dire que, et donc là, pour parler des associations ou des collectifs, c’est-à-dire, c’est de dire, il faut vraiment prendre en compte ces questions là et ne pas les mettre sous le tapis et la preuve c’est que la fondation Abbé Pierre est devenue ce que tu as dit, en paye aujourd’hui les frais, c'était voilà aujourd’hui c’est devenu la honte absolue. Mais c' est ce courage là qui est tout à leur honneur en fait.

Oui, oui, tout à fait. Juste pour ce que souvent, en plus, quand on parle de burn-out, souvent, on dit c’est de la faute des individus, ils sont un petit peu fragiles. Et là, ce que montre bien l’exemple dramatique de l’abbé Pierre c'était bien la responsabilité collective. Parce que si l’abbé Pierre a pu faire tout ce qu’il a fait, c’est bien que certains ont fermé les yeux puis, le collectif, on a tiré des bénéfices de l’image de l’abbé Pierre. Pas de ses crimes bien sûr, bien sûr et du coup, cette responsabilité collective, je trouve que Emmaüs a été extrêmement courageux de faire sortir ça parce qu’ils savaient très bien que ça aurait des conséquences. Mais en même temps, c'était leur responsabilité morale, politique.

Non mais surtout si on veut enfin si on lutte et si on s’engage pour un monde meilleur qui est le cas d’Emmaüs ou de la fondation pour le logement des défavorisés c’est d'être exemplaire et en fait oui à l’image de la société il y a des violences qui peuvent être des la domination qui ça existe en fait au sein de ces associations de ces collectifs qui luttent pour un monde meilleur parce qu’elles sont à l’image de la société étant qu’on n’aura pas éradiquer les oppressions les dominations dans la société voilà ça sera à cette image-là et si on veut, encore une fois, préfigurer un monde meilleur pour lequel on s’engage, eh bien il sait bien d’apprendre aussi au sein de son collectif à réparer, à faire justice aussi au sens de ses collectifs.

Troisième chapitre, c’est celui de la résistance, enfin de résister, là on arrive un peu pas loin de la fin de notre entretien. Alors là, c’est résister à l’oppression, à l’oppression j’allais dire militaire, mais enfin policière, judiciaire, et en exergue de ce troisième chapitres, il y a un militant écologiste, vous ne donnez pas son nom, qu’importe, Sa phrase qui compte, c’est de la faute au ministre de l’Intérieur. Si on est en burn-out.

Oui, parce qu’en gros, quand on réfléchit au burn-out, encore une fois, on a une approche un peu scientifique, et du coup, il y a trois niveaux d’analyse. En gros, évidemment, le niveau individuel, c’est-à-dire qu’on n’est pas tous égaux face à l'épuisement militant, et ça, il faut le prendre en compte. Et ensuite, il y a un niveau organisationnel, c’est comment l’organisation du travail militant peut amener les gens à s'épuiser, enfin, il a un troisième niveau macro, on va dire général, c’est comment le contexte aussi épuise les militants, c’est sûr que les militants écologistes mais antiracistes sont particulièrement là exposés à l'épuisement parce qu’ils font face à la répression ou simplement à l’inaction politique. C’est-à-dire que dans l’introduction aussi on parle beaucoup des mouvements féministes qui sont celles qui ont commencé à parler du burn-out avec le paye ton burn-out militant, avec le collectif féministe contre le cyberharcèlement ou Anaïs Bourdet, en gros, ce qui se passe pour ces collectifs qui viennent en aide aux femmes victimes de violence, ce qui ce passe, c’est qu’elles s’engagent, elles reçoivent énormément de témoignages, et en même temps, il y a Emmanuel Macron, qui est président de la République, et qui annonce que la cause des femmes est une grande cause nationale ;en fait, sur le terrain, ce qu’elle voit, c’est qu’il ne se passe rien. Donc, l'État a dit c'était une priorité, sauf qu' il n’y a pas d’argent, les gens ne sont pas formés et les victimes sont toujours laissées à l’abandon. Et du coup, évidemment, ça fait péter un câble de constater ça et de se retrouver face à beaucoup de misère, au stress vicariant.

Le stress vicariant, c’est quand on vit le stress traumatique des victimes avec qui on est en contact, par procuration.

Oui, oui, parce qu’en fait, c’est des femmes qui vont accueillir des paroles, enfin beaucoup de souffrance, de beaucoup de témoignages de souffrances. Et bien évidemment, enfin, entendre des gens qui souffrent, ça fait aussi souffrir. Voilà, donc pour revenir à ce que tu disais, oui, le contexte épuise, c’est ce qu’on disait au tout début, c'était comment l'État ou même l’extrême droite aussi va façonner nos engagements et participer à l'épuisement, face à ça, encore une fois, depuis très longtemps, il y a des solutions, on a parlé déjà des caisses de grève, et ça c’est un outil historique du mouvement ouvrier qui est extrêmement important. C’est-à-dire que, évidemment, se mettre en grève pour défendre ses droits, c' est nécessaire. Sauf que c' est aussi extrêmement stressant, parce que ça nous met dans une précarité absolue. C' est-à dire qu' quand on est en grève on n' a plus de salaire.

Et puis ce qui peut être stressant aussi maintenant, c’est d’aller tout simplement manifester parce qu’il y a de plus en plus de violences policières lors des manifestations. Donc c’est d’avoir sur soi du sérum physiologique ou d’en avoir aussi pour les autres. C’est de connaître ses droits, avoir des numéros d’avocat aussi au cas où on est pris par surprise, interpellé alors qu’on n’a rien fait de violent ou de spécial et donc viola.

On rappelle : pas de téléphone portable.

Voilà, des conseils comme ça, qui quand on n’est pas des militants aguerris et qu’on va manifester en famille, on n’a pas forcément du tout ces réflexes-là, c’est un peu triste d’en venir là, mais…

Sur le téléphone en plus je pense qu’on donne encore une fois, ça tout dépend du contexte, parce que le téléphone, en effet, si on fait une manifestation et que, bon, on disait qu’il y a des pratiques proches de l’illégalité, c’est vrai que c'était sûr, il vaut mieux pas avoir son téléphone portable, parce que ça peut être retourné contre vous. Par contre, si vous êtes dans une manifestation, et que vous avez votre téléphone portable et que constatez des agissements, des violences policières par exemple, et bien le téléphone portable est une arme. Ça permet de documenter des violences. Donc il faut parfois prendre son téléphone quand même pour documenter les violences policières.

Alors, à propos du sérum physiologique dont tu parlais, Hélène, ça amène au chapitre sur les street médics. Et là aussi, même si on l’a défloré tout à l’heure, en fait, il y a une histoire du soin dans la manifestation. Donc, parce que c’est vrai que ces dernières années, en France, singulièrement, notamment depuis la loi travail, les Gilets jaunes, n’en parlons pas, il y a eu cette violence, tu parles de Sainte-Soline tout à-l’heure. Cette violence qui s’est abattue et qui pour les jeunes générations semblent nouvelles, en réalité, elle ne le sont pas,les street médics, avant, ils avaient un autre nom, mais ça existait déjà. Est-ce que vous pouvez en parler ?

C’est les ambulancières de la commune,évidemment, dans tout mouvement militant, même ancien, il y avait des gens qui venaient en aide aux personnes qui étaient blessées. Et du coup, il y a une figure iconique qui est Louise Michel, qui, notamment, au moment de la Commune, venait en aide à des personnes qui était blessée. Et ça, ça a été remis au goût du jour, notamment avec les manifestations de 1999 à Seattle contre l’OMC, enfin, je crois que ça s’appelait le GATT à l'époque L’Organisation Mondiale du Commerce. C’est vrai que le mouvement altermondialiste, à partir de cette époque-là, a été confronté à de la répression policière extrêmement intense. Et on a vu apparaître ce qui s’appelle des street médics, des médecins des rues. Donc c’est des gens qui ne sont pas forcément médecins, même si on retrouve dedans des professionnels de la santé, mais en majorité, ça ne l’est pas. Et c'était des gens, oui, qui ont des sacs à dos, ils sont bien équipés, ils ont des casques, ils ont de protections sur tout leur corps,dans leur sac, du coup, on retrouve du sérum Phi, on retrouve des compresses si jamais il y a des saignements. Et en fait, c’est des gens qui vont venir en aide aux personnes qui sont blessées ou même qui peuvent être traumatisées. Parce que, voilà, certains sont aussi formés au premier soin psychologique. C’est vrai que, donc, du coup, essayer de prendre en charge une personne qui a vu des choses horribles ou qui a vécu des choses horribles.

Non, j’allais dire, il y a aussi des exemples, par exemple dans le mouvement des suffragettes, où il y avait une grande solidarité entre aides, entre les femmes qui étaient victimes de fortes violences policières, voire même d’actes de tortures, et qui, voilà, il avait des, je sais pas si c'était des professionnels du soin, mais des infirmières voilà qui prenaient soin des victimes et qui s’entraidaient comme ça aussi pour regarder les enfants, pour se reloger quand elles perdaient leur foyer à cause de leur engagement, enfin voilà le mouvement des suffragettes, qui a duré quand même pas mal d’années en Angleterre, je crois 40 ans, c'était très long, et il y a eu toute une culture de l’entraide, du soin qui s’est développé au sein de ce mouvement-là.

Et qui vous intéresse aussi, me semble-t-il, sur le fait qu’ils jouaient sur deux tableaux, c’est-à-dire le militantisme institutionnel, jouant le jeu des institutions. Et puis, c'était des casseuses, elles cassaient les vitrines, ça elles en ont fait pleurer les familles de vitrine, ça faut quand même le rappeler !

Oui, c’est sûr que les suffragettes ont utilisé ce qu’on pourrait qualifier d’action violente. Elles n’avaient pas froid aux yeux, très clairement. Elles allaient parfois même se taper avec, du coup, leur prenant en temps de l’ordre de l'époque. Et ce qui est intéressant aussi avec les suffragettes, c’est qu’elles ont participé à importer du coup un art martial, le jiu-jitsu. C’est-à-dire que c'était un art martial, ce n’est pas que ça ne nécessite pas de force, mais disons que c'était un art martial qui permet de retourner la force de l´adversaire, un peu comme le judo, du coup les suffragettes se sont formées à cette arme martiale et du coup à l’autodéfense. Elles ont appris à se défendre elles-mêmes contre les agressions.

Salvagraf nous dit dans le tchat on a un peu perdu cette entraide actuellement mais ça revient. Est-ce que vous êtes d’accord avec cette idée de qu’il y ait une perte d’entraide dans les mouvements engagés ?

En tout cas, c’est vrai que le sujet, notamment par ce terme de burn-out militant, qu’on n’a pas inventé, mais qu' on a repris aux mouvements, notamment féministes et écologistes, qui en parlent beaucoup, du coup, il y a ce renouveau finalement de l’entraide, et en tout cas ça devient un sujet en tant que tel dans les organisations. Mais, a priori, l’entre-aide n’as jamais disparu des mouvements militants, et du coup là, on parlait tout à l’heure des suffragettes qui font de l’autodéfense. Il y a une autre pratique dont on parle dans le livre, c’est celui des services d’ordre. Voilà aussi, c'était comment faire pour protéger les manifestants, notre groupe contre les attaques de la police, mais aussi très souvent de l’extrême droite. Et ça, les services d’ordre, donc ça a été inventé par des partis politiques et les syndicats il y a très longtemps. Mais c'était des pratiques qui persistent encore aujourd’hui. Le NPA a son service d’ordre, la CGT a encore son service on a aussi les collectifs Antifa, qui font ce rôle là de protection des manifestations d’autodéfense.

Le système de l’autodéfense. J’ai vu passer dans le tchat à votre livre, voilà, c’est Réna, en tant que militante, je vois que le livre est extrêmement complet, merci pour ce travail, et bien je peux le dire, il est extrêmement complets, et d’ailleurs, pour tout vous dire, j’ai été étonné qu’on puisse faire autant de pages, finalement, sur cette connaissance, sur ces pratiques. Ça va beaucoup plus loin que ce qu’on pourrait imaginer quand même. Est-ce que vous-même, vous avez été surpris par ça dans vos recherches ou dans votre logique ?

On aurait pu en faire encore plus en fait, là je vois dans le chat quelqu’un qui dit en fait on a on aurait besoin d’un site où on pourrait partager toutes ces bonnes pratiques, il y en a plein dont on parle pas dans le livre nous on a, moi enfin ce qui m’a étonné c’est à un moment Simon avait fait un appel à témoignage sur Linkedin et il y a eu énormément de réponses et donc moi c'était ça qui m a plutôt étonné, c’est le fait qu’il y ait plein de solutions, plein de pratiques à mettre en avant. Ça, voilà, ce n'était pas étonnant et il y en a plein qui ne sont pas dans le livre. Mais c'était le fait que ça touche beaucoup de monde, ce burn-out militant,voilà, c’est plus ça qui était un peu un triste constat.

Oui, c’est vrai qu’on n’en a pas parlé au début, mais c'était une réalité sociale évidente. Après, on a du mal à le chiffrer, cette sorte de burn-out. Mais du coup, les gens qui sont intéressés à certains mouvements, des droits humains ou encore à Act Up, ils disent que l'épuisement, c’est un facteur de désengagement qui est hyper important, c’est pour ça que les gens se désengagent. Chez Act Up, Olivier Fillon, il dit que c'était à peu près 50 % des gens. Et après le burn-out, c’est à dire l'épuisement complet, ça concernerait 10 % des gens. Donc il y a une réalité sociale qui est là et du coup, si on veut que nos organisations grossissent et qu’elles restent fortes, en fait, on est obligé de s’en préoccuper.

On arrive au terme de notre conversation, de notre causerie, pour que je retrouve ce terme de causerie avec deux questions rituelles. La première qui n’a rien à voir, enfin encore que c’est à vous de choisir, avec ce dont on vient de parler, c'était est-ce que vous avez l’un et l’autre une recommandation culturelle ? Ça va être un bouquin, un disque, un film, je ne sais quoi, une recette de cuisine, qu’importe, à partager, ça peut être un vieux machin, comme ça peut être tout récent.

Alors moi, juste là, une recommandation culturelle, c’est de rire. Et là, ça me fait rire toutes les réactions sur Linkedin. Effectivement, j’avoue que c'était pas forcément hyper raccord avec l'émission et le milieu. J’imagine que vous communiquez pas beaucoup sur Linkedin ici. Mais il se trouve que les chercheurs, de plus en plus, on est un peu sur Linkedin, donc on a eu des témoignages du milieu assez différents en allant sur différents réseaux sociaux,du coup, oui, pour rire, Alors moi c’est une recommandation, est-ce qu’il faut que ça soit en lien avec Burnout militant ou pas du tout ?

Ah non, pas du tout, non, non pas du tout. Parce que dans le bouquin, il y a des chansons. vous avez fait une playlist, ça peut être une des chansons, c’est comme vous voulez.

Dans le livre, on a fait une playlist avec 10 chapitres dans le livre. On a mis 10 chansons et du coup, peut-être qu’on peut partager cette playlist. Non, mais en gros, on a mis : Comandante, le chant des partisans de Motivé, Mourir pour des idées de Georges Brassens. Bon, on en a mis plein de chansons, l’hymne des femmes, On lâche rien. On a essayé de mettre aussi une chanson, Burnout militant d’Estelle Menu, qui est une chanson qui est assez rigolote on peut le dire avec un clip. Donc du coup, on a déjà ce partage des propositions culturelles pour écouter et animer les soirées militantes.

Et puis par rapport au rire, moi je sais que l’un des trucs qui me fait tenir c’est d'écouter la Dernière tous les dimanche soir sur Radio Nova. Par rapport à l’anxiété ambiante, ça fait quand même pas mal de bien. Et je voyais pas mal des personnes au début qui parlaient de l’actualité, qui même sans à militer sur le terrain, rien que regarder l’actualité, ça faisait déprimer.

Ultime question, qu’est-ce que nous avons fait pendant 1h24 ?

(Rires) Alors une émission de radio,un podcast sur les burn-out militants, il me semble que c’est ça.

On a parcouru le livre qui avait été super bien lu par vous et du coup on a échangé autour de ce qu’on essaye de partager dans ce livre et à interagir. Moi c'était la première fois que je faisais un stream, enfin voilà, avec des réponses, à essayer de répondre à une communauté qui échange en ligne et voilà je suis peut-être un peu une boomeuse. Je sais pas, enfin j’ai pas l’habitude de faire ça et je trouve ça très chouette.

Dites-moi la vérité, vous trouvez pas ça épuisant le tchat ? Non, il faut leur dire !

Et puis c'était plutôt bienveillant, peut-être que c’est modéré ?

C’est très modéré. Votre éditeur nous a prévenu, il faut vraiment modérer. C’est modéré par Euryale depuis toujours, mais je crois qu’ Euryale va nous dire si elle a eu beaucoup de travail, mais je ne crois pas. Tu voulais le mot de la fin, peut-être ?

Oui, non, le mot de la fin, c’est la même chose qu’Hélène. C’est important de s’engager pour changer le monde. Donc il ne faut pas oublier de prendre soin de nous et de nos luttes. Et du coup, pour finir de répondre à ta question, je pense qu’on a participé à diffuser cette culture militante. Et encore une fois, c’est quand même sans dire qu’il faut absolument adopter chaque technique dont on a parlé dans le livre. En tout cas, c’est bien d’y réfléchir pour s’améliorer. On peut faire mieux, merci beaucoup et à bientôt.

Merci beaucoup !