« C’est le scénario parfait pour le RN » : la (non ?) percée municipale décryptée

Amis, amis du café, amis de la police, amis de la politique, amis de la dream team de l’observation de l’extrême droite, vous êtes les bienvenus. Nayan a tilté la caméra, c’est-à-dire qu’elle plonge un petit peu car ils sont très nombreux. Peut-être que Nayan va pouvoir nous montrer dans l’ordre d’apparition nos invités. Je tiens à dire que nous allons faire une émission spéciale évidemment sur les municipales et sur les résultats de l’extrême droite en France. J'étais inquiet hier, je disais à mon ami et complice Nicolas Lebourg grand historien s’il en est, de l’extrême-droite que Arte a essayé de nous piquer, Monsieur Lebourg est en ce moment à l’antenne dans plusieurs documentaires, plusieurs séries documentaires. Dire que je vis quasiment avec toi, et quand c’est pas Arte c' est Le Monde. Bref, hier, je te disais, merde, envoie-moi un conducteur, qu’est-ce qu’on va faire pour l'émission ? Et voici un texto que ce monsieur, Lebourg Nicolas, m’a envoyé. Ha ha ha ! J’ai dit à Marion, Marion qui est ici, Marion Jacquet Vaillant, bien connue de nos services, tu es maîtresse de conférences en sciences politiques à l’université de Paris-Panthéon, Assas chercheuse au centre d'études constitutionnelles et politiques et état dernière publication repérée par nos services Sociologie Politique du Rassemblement National, Enquête de terrain, Ouvrage collectif avec Safia Dahani, Estelle Delaine, Félicien Faury, aux presses universitaires de septentrion, c’est bien ça. Et bien voilà hier, quand je m’inquiétais de savoir de quoi nous allions parler, monsieur Lebourg, Nicolas, me répond ha ha ha, Julia Marion, c’est-à-dire à toi, que tu t’inquiétais du conducteur. Elle s’inquiète qu’on tienne 8 heures, tu sais, 36 000 élections d’un coup. Les politistes sont des enfants à Noël, aux municipales. Voilà comment Nicolas Lebourg parle de vous, Émilien Houard-Vial Tu es toi, chercheur au CESDIP. CNRS quoi et au centre d'études européennes et de politiques comparées, Science Po.

Alors je suis associé effectivement à Sciences Po et post-doctorant au CESDIP, en toute modestie.

Ça veut dire quoi exactement ? Moi je n’ai que le bac.

Ça veut que je suis…

Un diplôme ou…

Je n’ai pas le poste sacré qu'à Marion, que je vise, mais tout vient à point, qui s’est attendu dans ce milieu-là. Donc je suis recruté pour un projet de recherche d’une certaine durée, en l’occurrence sur l’opposition locale à l’extrême droite.

Mais tu es surtout l’ami des droites sincères.

Je suis l' ami des droites républicaines.

Alors nous, nous verrons si d’abord ça existe encore les droites républicaines et les droites sincères, ce qu’il a voulu dire.

Je sais pas si elles ont existé, les droites sincères..

Sylvain Crépon Maître de conférences en sciences politiques à la faculté de droit, d'économie, de sciences sociales, de l’université de Tours.

Depuis 11 ans.

11 ans, 2015 alors voilà, tu es aussi chercheur à l’Institut de Recherche Juridique Interdisciplinaire, tu es membre de l’Observatoire des Inégalités Politiques de la Fondation Jean Jaurès.

J’ai une magnifique chemise noire comme vous-même et mon ami Nicolas.

Le dress code s’impose. Alors le titre c’est moi qui le choisis, c’est toi qui le justifie Nicolas, nous allons donc passer 8 heures ensemble pour parler des élections municipales. Nous on fait les choses sérieusement, alors de feu et de cendres, je choisis le titre, tu le justifies.

De feu et de cendres, évidemment clin d'œil au dernier film Avatar, mais de feu et cendre parce qu’il faut bien avouer que tout le monde attendait ces municipales comme une espèce de pré-apocalypse avant l’apocalypse finale des présidentielles. Et on nous disait Toulon, ça sera le RN. Nice, ça sera Ciotti Bon ça, et puis on allait voir ce qu’on allait voir, ça allait être de partout une floraison effectivement de municipalité d’extrême droite. Et une droite qui serait encore plus éparpillée façon puzzle quand à la gauche elle était vouée bien évidemment au 14e sous-sol de l’enfer elle allait perdre Paris elle allait perdre Marseille etc alors ça s’est pas exactement passé comme ça au final c’est pas de feu et de cendres c'était ce qui était attendu c’est pas ce qui est arrivé ça va justement faire partie de l’objet alors que le moins qu’on puisse dire c' est qu’il y a vu des moyens positionnés là-dessus c' était même des premières questions que j’ai envie de vous poser celle là je vous la balance à tous les trois On nous a beaucoup parlé l’année dernière, et puis dans ton émission, souvent ça a été évoqué par des invités, du plan Périclès de Pierre-Edouard Stérin qui disait, je mets 150 millions sur la table pour changer la vie politique. Premier objectif chiffré, 1000 municipalités, effectivement. Alors lui, il dit pas à l’extrême droite, 1000 mémés, bon nous on va dire à l’extrême droite, voilà, aux municipales de 2026. Alors, je sais qu'Éric Zemmour a aussi annoncé 100 municipalités Reconquête dès le premier tour que tout le monde cherche encore mais on est justement sur une situation quand même qui est un petit peu paradoxale. L’enracinement se poursuit, la construction se poursuit, il y a différentes strates selon le type de ville dans lesquelles on est mais effectivement peut-être que déjà vous pouvez nous dire un truc par rapport à ça, à cette espèce de succès phénoménal qui était vendu comme d’habitude et puis qui est peut-être un peu plus délicat.

N’oubliez pas le micro sur le menton, les amis. C’est parti, il reste 5h, 7h et 58 minutes.

Les pizzas pas avant minuit !

Sylvain, veux-tu répondre à Nicolas ?

Alors je pense qu’en fait, une des erreurs, c’est une erreur classique qui est faite pour les élections municipales, les élections locales, c’est que ce ne sont pas des élections nationales. Et à chaque fois, on en fait un peu un test des élections nationales, alors que ce n’est pas du tout les mêmes logiques, ce n'était pas du tout les mêmes ressorts, ce n’est pas, voire ce n’est pas les mêmes stratégies. Donc là encore une fois, à chaque fois, on s'étonne que les municipales ne confirment pas des enquêtes d’opinion qui se font au niveau national. Mais encore une fois, je pense que ce n’est pas le déroulé de l’action qu’on attendait, mais en fait, c’est plus une question d’analyse. Je pense qu’encore une fois les analystes ont pêché un petit peu dans une espèce de récit. Anticipant la présidentielle, mais qui se fait sur des logiques complètement différentes. Je prends juste, j’ai un petit peu travaillé avant de venir, très, et je regardais par exemple notamment dans certains rendus du CEVIPOF je voyais par exemple…

Le micro sur le menton, il faut vraiment que ça touche. Comme ça quand tu bouges, le micro bouge avec toi. Comment ça marche ? Là c’est parfait. Donc tu as pris le train et tu as travaillé dans le train. Voilà, absolument. Ça c' est bien. Ça c’est bien ! C’est l’avantage du train

Donc j’ai travaillé, j’ai été sérieux. Et en fait, par exemple, le gaullisme, on prend en 59 et en 65, aux élections municipales, le gaullisme qui est triomphant au niveau national ne perce pas au niveau des élections municipales. Le macronisme, Emmanuel Macron qui a remporté deux élections présidentielles, les partis sionistes n’ont jamais réussi à percer aux élections municipales. Donc c’est des logiques complètement différentes et ça n’augure rien de ce qui va se passer dans un an.

Je suis complètement d’accord avec Sylvain, qui a une très bonne analyse de politiste, donc je le rejoins parfaitement, mais c’est vrai qu’en fait, il y a une espèce de bulle. C’est un peu une bulle médiatique, quoi. C' est à dire, on fait grossir quelque chose en se disant ça va être terrible, ça va comme les présidentielles se prévoient, ça va être comme, etc, etc. Comme les européennes, avant telle, comme. Et en fait, du coup, le soir des élections, il y a une forme de réassurance. Finalement, ce n’est pas si terrible qu’on croyait. Du coup ça va, ils ont un peu perdu. En fait, c' est nous qui avions prévu une victoire là. Finalement ils sont là. C’est déjà assez haut, mais, vu qu’ils ne sont pas tout là-haut, on se dit ça va. Et en fait, il y a un truc un peu de corrélation entre les attentes et le résultat final. Et c’est vrai que l’idée qu’il y a deux systèmes de partis qui ont évolué en parallèle pendant quelques années, là on le voit assez concrètement. Il y a des gens qui arrivent, parce qu' ils ont gardé historiquement une présence au local à maintenir des listes. Et donc, on voit les résultats de LR, tu en parleras mieux que moi, mais ils sont beaucoup plus hauts que ce qu’on attend à l’air ou que le score de Valérie Pécresse, pour ne citer qu’elle

Ne ramène pas à ça, s’il te plaît.

Il y a un peu une forme de corrélation entre les élections nationales et les élections locales désormais. Donc finalement, ça confirme cette idée-là.

Émilien, et après je donnerai quand même les résultats, on va faire un petit tableau pas de tous les résultats.

C’est pour ça qu’on est là pour sept heures.

Voilà, les quelques victoires et quelques défaites cuisantes du RN.

Oui, bah du coup, j’anticipe un peu, mais forcément, comme je suis politiste, comme mes camarades, je pars plutôt, moi, de la perspective des élections de 2020, qui était un peu spéciale parce que, voilà, il y a une faible participation, le Covid, etc. Et finalement, voilà il n’y a pas eu beaucoup de victoires du RN par rapport à 2014, mais c’est vrai que, comme, je pars du niveau des municipales qui sont des élections particulières, je suis obligé de constater et je ne rejoins aucunement la masse de de ceux qui considèrent qu' un tiers des villes devraient être RN puisque c’est niveau national mais que malgré tout voilà le RN a quand même progressé alors c'était des petites progressions de villes petites à moyennes mais travaillant notamment en ce moment sur Nice et sur le bassin minier alors finalement j’ai mal choisi mon endroit pour regarder mais c' est vrai qu' il y a une petite implantation qui effectivement vue de Paris ou vue de grandes villes n’est pas très n' est pas énorme mais c' est vrai que pour les gens du coup en tout cas, fait de sacrés chocs, on viendra peut-être sur quelques surprises, donc aucune vague évidemment. Bon, les gens qui se focalisent sur les 33 % on va dire de ces temps-ci au RN au niveau national avaient évidemment tort. Je note malgré tout que pour le public c’est plutôt bien passé et que pour le RN en tout cas partant de je crois 800 conseillers municipaux pour arriver à 3000 aujourd’hui, bon bah ils ont des raisons, plus quelques sénateurs peut-être après pas trop mécontents, faut voir aussi qu’elles étaient leurs ambitions, peut-être étaient plus que ça et dans ce cas-là c’est dommage.

Alors voilà les chiffres, il y a effectivement 3 121 conseillers municipaux qui ont été élus contre 827 en 2020. Alors moi je vous trouve quand même, je vous trouve plutôt rassuré et se voulant rassurant, mais moi je trouve qu’il n’y a pas de quoi pavoiser. Il y a 57 mairies remportées dans les communes, pas de quoi pavoiser du côté de ceux qui s’opposent, 57 maires remportés dans les communes de plus de 3500 habitants contre 9 en 2020, Ce qui a fait dire à Bardella, alors ça c’est une blague, mais enfin il faudra quand même que vous nous expliquiez ce qu’il veut dire par là, que le RN a signé sa plus grande percée de toute l’histoire du parti, c'était quand même ce qu’il dit à 20 heures et 5 minutes. Et après si on veut aller assez vite, donc là après on voit les chiffres, c’est un petit peu petit, mais on voit les villes de plus de 200 000 habitants, il y en a quand même, il faudrait que tu montes un petit peu Nayan que je vois, non dans l’autre sens, dans l' autre sens, ouais voilà, ça représente 5 %, voilà c’est ça, des villes de 100 000 habitants, donc c’est très peu, c est vrai ? Mais n’empêche qu’il y a quand même Nice dans l’escarcelle, c’est pas rien. Et donc une fois le ouf de soulagement, est-ce que quand même vous n'êtes pas victime d’une habitude ou presque d’un accoutumance ou du fait d’avoir été acclimaté au fait que le RN fasse des scores comme ça ?

Moi, personnellement, le ouf de soulagement, je l’ai plus entendu dans les commentaires de plateau télé à 20h02 que parmi les politistes. Moi, je suis plus de ton avis en réalité. Je ne pense pas que ce soit un score qui soit particulièrement bas ou une défaite pour le RN, qui a plutôt montré à travers ses résultats une forme d’implantation qui se poursuit qui se poursuit peut-être pas à la vitesse d’un TGV. Mais qui se poursuit quand même.

Le TGV c’est Sylvain.

Absolument, c’est moi avec le micro sur le menton. C’est parfait !

J' arrive en gare d’accord.

En gare de Perpignan, non je crois qu’en fait, moi je vois ça comme ça de l’intérieur parce que je fais des enquêtes, même si ça fait un petit bouton que j’ai pas mis les pieds au RN, mais je pense que c’est le scénario parfait pour le RN. C’est un scénario parfait parce que, je pense, s’il avait pris beaucoup plus de villes. Là, il était mis à un défi finalement sous les projecteurs et finalement n'étant pas sûr d’avoir des équipes préparées véritablement pour gérer une ville. Parce que gérer une ville ça ne s’improvise pas. C’est quelque chose d’extrêmement compliqué.

Alors qu’un pays oui.

Non c’est pas un pays. Mais par exemple, être à l’Assemblée nationale, même si on n’est pas très compétent, finalement on peut faire le spectacle, on peut faire le show, on peut déposer des propositions de loi, ça se voit. Mais finalement il n’y a pas véritablement d'échecs. On peut faire des gaffes, on peut se tromper, on peut… Mais là quand on gère une ville, véritablement si c’est un échec au niveau des finances, au niveau de la sécurité, au niveau de plein de choses qui se passent, on a tout de suite les mains dans le cambouis. Donc, une petite soixantaine de villes, ça va permettre une implantation, ça va permettre d’avoir des conseillers municipaux, ça va permettre d’y avoir une implantation, d' avoir des cadres qui se forment de plus en plus, mais pas trop vite. Donc, on a évité, en quelque sorte, toutes les équipes qui n'étaient pas préparées, dont ce qu’on a appelé, entre guillemets, j’aime pas ce terme, mais les brebis galeuses, etc parce que bon, on en retrouve à chaque fois.

On rappelle, donc quand il y a des brebis galeuses, on doit abattre tout le troupeau. Je me rappelle cette évidence. Très bonne blague dans le tchat, nous arrivons en gare d’Avue c’est bon, c’est bravo Mme Chyco. On t'écoute.

Je pense que c’est le retour du printemps. Il fait beau Sylvain, par rapport à ce que tu dis, une question, si tu veux bien. Il ne reste que 7 heures 30. Tu dis, sur une ville, si on se plante, ça se voit, etc. Hénin-Beaumont, Steeve Briois, est réélu avec 68 %. Robert Ménard, à Béziers, est réélu avec 65 %, tout ça au premier tour à Perpignan, Louis Aliot est réélu avec 51 %. Manifestement, au niveau de l’implantation, justement, ça marche plutôt bien, le RN municipal.

Ça marche très bien, ça marche bien avec des équipes préparées effectivement. Mais je pense que s’il y avait eu un raz de marée, et que je ne connaissais pas 500, 600 villes, je pense que le défi aurait été beaucoup plus important. Alors là je pense cette victoire réduite, ça permet finalement d’avoir une certaine visibilité, d'être sous le feu des projecteurs, mais finalement de garder un contrôle sur ces équipes, ce qui est beaucoup plus difficile quand on a 500 municipalités par exemple.

Pour rappeler très rapidement, victoire à Carcassonne, à Castres, à Vierzon, à Liévin, à Menton, en plus des bastions dont tu parlais, dont il va falloir reparler tout à l’heure, Perpignan et Hénin Beaumont. Plafond de verre, semble-t-il, dans les grandes villes, Toulon,Laure Lavalette, battue malgré 42 % au premier tour désistement de LR qui aurait fait barrage. Émilien, tu nous diras si c’est comme ça que tu analyses les choses. À Marseille, Benoît Payan réélu avec 53 %, loin devant le RN, mais enfin, le RN fait quand même 40 % dans la deuxième ville de France, enfin c’est quand même du délire quoi, et voilà c'était juste pour faire le petit tour d’horizon des victoires.

Et peut-être un mot, parce que tu parles de la 2ème ville de France, de la 1ère. Rappelez que quand même Thierry Mariani, c’est un poids lourd que le RN avait envoyé. Quelqu’un qui a été ministre, qui a des députés, en faisant justement, on n’est jamais arrivé à Paris avec un poid lourd venant du Sarkozy, ça va marcher. On se retrouve à 1,5 %. Olivier Besancenot se moque de lui quand il le croise dans la rue, et Sarah Knafo fait 10 % mais se désiste alors qu’elle avait passé la campagne à donner l’impression d'être en train de remplacer Éric Zemmour dans le leadership sur Reconquête. Donc un paysage un petit peu étrange sur Paris.

Alors, paysage un petit peu étrange, alors ce qui est intéressant, moi j’ai regardé les cartes des votes à Paris. Ouais, c’est toujours intéressant de regarder les cartes. Et c'était vrai que la carte du vote pour Thierry Mariani, c’est exactement la carte du vote, pour le Rassemblement national, depuis 2015. Donc on n’a aucune surprise. Le vote pour Mariani c’est le vote RN, classique, de Paris. Concentré, parce qu’il est que 1,5 %, mais du coup concentré dans les zones où il a toujours un petit survote. Donc on a pas de surprise. Le vote pour Sarah Knafo, c’est encore plus intéressant parce que là on retrouve la carte du vote FN des années 80, le milieu des années 1980, vote pour Jean-Marie Le Pen aux élections, enfin voilà, c’est vraiment cette carte. C’est-à-dire pour dire l’ouest parisien des zones bourgeoises tout l’Ouest Parisien, les zones bourgeoises, en gros, une partie, enfin, le septième mais surtout très très fortement le 16ème, la partie sud.

Plus de 20 % dans le 16ème.

Plus de 20 % dans le 16e, la partie sud du 17e, alors si quelqu’un veut faire la carte ou la regarder c’est vraiment très très marrant, il y a une espèce de gradient qui se passe du 17ème au 18ème, petit à petit, tranche par tranche, plus on se rapproche du 18ème plus le vote de Sarah Knafo baisse, mais vraiment pas avec un système de gradient systématique quoi, c' est assez impressionnant, donc on a vraiment cette carte là. Et après oui, alors elle a piqué l'électorat de Thierry Mariani, finalement moins piqué l'électorat de Rachida Dati que ce qu’on lui promettait, parce qu’en les derniers sondages finalement, je pense que c’est aussi ça, la soirée du premier tour pour les équipes de reconquête n’a pas dû être si festif que ça, parce que ils s’attendaient à un score bien meilleur, les dernières sondage les mettaient à 14, 15, 16. Finalement, ils passent juste au second tour, avec l’incertitude en plus de la soirée électorale parce qu’elles ne savaient pas en allant se coucher si elles passeraient au second tour ou pas. Encore moins si elles se maintiendraient du coup. Donc oui, c’est un peu double tranchant. Ils arrivent à imposer un vote d’extrême droite dans Paris, dans une mesure moindre que ce qu’ils avaient espéré. Et finalement, avec ce geste, cette main tendue… Comme elle l’avait dit vers Rachida Dati, qui s’avérera pas plus payante que ça pour la candidate de la droite.

Peut-être là-dessus, un mot sur la cinquième ville de France, Nice. Et là, sa configuration qui est particulière et qui raconte peut-être un peu la recomposition entre Horizon, LR, l' UDR, quelque chose d’assez mouvant.

Effectivement, donc Nice, qui était une ville jusqu'à dimanche dernier, Horizon, puisque Christian Estrosi avait quitté en 2021 les Républicains pour le Parti d' Édouard Philippe, qui est une ville qui a une longue histoire de mélange, copinage, transfuge entre droite et extrême-droite. Ça commence avec les années médecins de Jacques Médecin notamment qui disait qu’il était d’accord avec, je ne sais, 99 % des idées du FN, que ce soit Jacques Peyrat, donc celui qui précédait, Christian Estrosi, qui était au RN jusqu’en 94 où il s’est dit bon, je prends l'étiquette de la droite, enfin mon étiquette à moi pour récupérer la droite traditionnelle et je me fais élire maire de Nice en 95, et Christian Estrosi qui jusqu’en 2015, et le barrage républicain contre Marion Maréchal, était sur la droite plutôt dure de l' UMP. Et donc c’est avec y compris des circulations de droite à l' extrême-droite et parfois inversement, je ne referais pas tous les profils, ne serait-ce que parce que j’espère encore avoir quelques entretiens, donc je ne vais pas s’aliéner tout le monde, mais voilà, et n’empêche qu’aussi la figure d’Eric Ciotti, qui je pense aussi jouait, parce que c'était quelqu’un de très implanté localement, de très connu, qui était identifié comme étant quand même quelqu’un de droite. D’une droite normale pour un Niçois, finalement, président des Républicains dans la manche de Christian Estrosi, qui évidemment a voulu prendre la place du chef, et que sans doute les Niçois ont mieux accueilli qu’un autre RN, même si voilà, le RN est fort à Nice, mais on va dire que la transition s’est mieux faite avec Ciotti qui avait, je pense, une marque dans l’esprit des gens, qui faisait aussi moins peur, qui était plus naturelle, voilà, qui permettait de se dire, bon finalement, entre Estrosi et Ciotti Ce n’est pas des énormes différences, on peut se permettre d’avoir lui comme maire, ça fait moins peur qu’un Bardella, qu’une Le Pen etc. Et donc, ce qui explique aussi cette situation un peu particulière qui fait une très grande ville, alors qu’il y a un vote RN historique important comme à Marseille, mais passe aussi alors qu' en 2020, il ne faisait que 20-25 % du candidat du FN local. Donc c'était Philippe Vardon qui est parti ensuite chez Reconquête, et qui était implanté dans la droite extrême l' extrême, de saluts nazis et concerts de rock, etc.

Identitaires, s’il te plait.

Non, parce que je crois qu’il y a quelques mains levées dans des vidéos qu’on peut voir, donc un peu…

Bien sûr, mais je veux dire, ce n’est pas des concerts de rock, c’est des concerts… Ah oui, alors je mets… Oui, s’il te plaît.

Voilà, je n’offense aucun style de musique, et tout, voilà, respectable. Voilà, quoi, je ne sais pas si c'était de musique mais en tout cas, voilà une situation particulière, je ne veux pas exceptionaliser Nice, mais c' est vrai qu' il y a quand même une histoire qui fait que c’est plus facile d’avoir cette transition droite-extrême-droite.

Alors deux choses, ça avait aussi coûté, il avait rejoint le rassemblement national et cette vidéo qui était ressortie dans la campagne des régionales, lui a coûté sa place au Rassemblement national, lui avait argué qu’il avait 15 ans sur cette vidéo et que l’homme de 45 ans qui l'était ne devait pas être jugé de, mais ça lui avait quand même coûté sa place.

Ils ont une drôle d’adolescence ces gens-là, c’est comme la fille de Némésis, quoi.

Mais attends, un truc par rapport à ce qu’il nous dit sur Eric Ciotti. Hier, il y a le responsable UDR, le parti d’Eric Ciotti dans les Pyrénées orientales, le département où il y a la ville de Perpignan, donc dirigé par Louis Aliot, qui a démissionné en disant qu’en fait, c'était pas un parti, en gros, que l' UDR, que pour toutes choses, fallait demander en fait l’autorisation au RN et que le résultat, ça ne l’intéressait pas, qu’il avait l’impression d'être complètement un vassal. Sur l' UDR, sur ce que tu vois…

Parce que tu vois, l’UDR, du coup, mais bon…

Mais justement, sur ce que tu vois à l 'UDR, à Nice, par rapport à ce que dit ce responsable qui a démissionné hier.

Alors le fait est que à Nice, en gros, notamment, c’est une des raisons du ralliement de Ciotti et ce qu’il a négocié c'était d’avoir l’investiture, en tout cas pas d’opposant au RN à Nice et donc de pouvoir être le seul opposant de droite à Christian Estrosi. Et il a composé sa liste prudemment, c’est-à-dire qu’y a beaucoup de gens de la société civile, beaucoup de son propre réseau niçois. Il y a quand même, en bonne position, l’ancien candidat RN, enfin l’ancienne tête de liste RN, Benoît Candel, sur sa propre liste. Il y a beaucoup de gens qui, voilà, sont connus du RN là-bas. Donc à un moment donné, c’est vrai que ça fait dire aussi à la liste Estrosi que, bon bah, il faut pas arrêter de blaguer. C’est quand même un candidat RN, mais c'était vrai qu’il a peu mis ça en avant. Il a beaucoup misé sur son image de personnalité locale. Et je pense que c' est quelque part un peu peut-être la seule ville où, effectivement, il y a ce recul-là, cette liberté là que peut avoir avec ce type, parce que mine de rien, il n’a pas d'électorat propre. Je veux dire, les circonscriptions qu’il a gagnées en 2024 ont été concédées, négociées avec le RN, on a travaillé avec Marion dessus, peut-être Incha’Allah bientôt, mais voilà, donc je suis d’accord pour dire que voilà, et en plus, si on compte les voix, le RN a fait 29 % contre seulement 4 % pour l’UDR seul aux législatives donc ça me paraîtrait normal qu’il ait… Je ne suis pas dans l’organigramme de chacune des parties, mais ça ne me paraît pas étonnant qu’effectivement à un moment donné, ce soit le grand frère qui décide.

Oui, vas-y.

Juste pour boucler sur Nice, il faut quand même savoir que c’est une ville vraiment emblématique pour le mouvement identitaire, on en parlait de Philippe Vardon, à tel point que en 2014, alors que les identitaires s'étaient réconciliés avec le Rassemblement National, alors que globalement ils avaient dit à partir de maintenant on ne vous fera plus de concurrence sur le plan électoral, Philippe Vardon s'était lui présenté à Nice contre un candidat RN. Donc c'était vraiment une ville qui aussi sur l’histoire de l’extrême droite française est toujours sujet à controverses et disputes. Et il y a une petite guéguerre interne.

Alors il y a quelqu’un d’autre ici qui prend le train pour venir à Extrêmorama et je le remercie, c’est Nicolas Lebourg, et lui aussi, Nicolas, dans le train, travaille. Il travaille et m’a finalement envoyé ce conducteur, que je lui demandais hier un petit peu anxieux, je te propose mon cher Nicolas que nous reprenions ce conducteur dans l’ordre, et donc tu voulais d’abord t’adresser à Sylvain, et là je te propose qu’on déroule…

Attention parce que Sylvain Crépon c’est l’ordre alphabétique, tout simplement. C’est pas que je le mets d’abord, C’est pas que je voulais d’abord le placer !

Ah bah d’accord ! Alors c’est très bien, c'était un conducteur. Ce n'était pas l’ordre alphabétique, c’est l’ordre chronologique.

Oui je sais bien ! je sais, monsieur est habitué à Arte avec des équipes pléthoriques. Bon, alors, qu’est-ce qu’on fait ? On le fait dans l’ordre alphabétique ? On fait comme tu veux !..

Je te rappelle le menton. Bon allez, Sylvain, question qui t'était posée dans le magnifique conducteur de Nicolas Lebourg. Est-ce que le RN ne serait pas victime de son storytelling ? A nous raconter depuis 20 ans qu’il est le premier parti de France et résultat, ses échecs dans les grandes villes masquent ses succès d’implantation dans les petites. Le RN est victime de son propre storytelling.

Alors je pense qu’il y a deux choses, ça rejoint un peu ce que je disais tout à l’heure, je veux dire qu' il y a deux choses effectivement, le RN se présente tout le temps comme étant le premier parti de France, alors en termes de députés, en terme d'électorats par rapport aux européennes par exemple, et puis évidemment pas en terme d’implantation locale, ça c’est évident, on l’a encore vu qu’il prend ses marques petit à petit, lentement mais sûrement. Mais encore une fois, je pense que ce qui s’est passé ce week-end recoupe la stratégie du RN. C’est-à-dire finalement une montée en puissance très visible au niveau des élections nationales, c’est à dire présidentielles, législatives et puis aux élections européennes évidemment. Et puis, quelque chose d’une implantation beaucoup plus douce, beaucoup plus progressive au niveau local, mais qui est quand même une implantation qui se fait lentement, mais sûrement. Et qui va lui permettre finalement d’avoir des cadres qui se forment, des militants qui vont s’essayer à une certaine forme d’institutionnalisation, de professionnalisation qui vont apprendre la politique par le bas qui vont apprendre ces codes et qui ensuite vont pouvoir mettre à profit cette implantation en étant investi dans d’autres circonscriptions, par exemple pour des législatives futures. Et donc je pense qu’il ne faut pas tout voir à travers le médiatique, à travers la visibilité, bon ça effectivement c’est du storytelling, mais je pense que ça suit parfaitement le timing de ce parti politique, parce qu’encore une fois, j’insiste là-dessus, Un raz de marée aux municipales avec un nombre très important de villes, ça aurait été deux difficultés, d’une part le défi de la gestion d’un nombre très important de ville. Et d’autre part, lorsque vous avez des gens qui se constituent des fiefs électoraux qui ne dépendent plus de la direction centrale, eh bien ils peuvent échapper au contrôle de la direction centrale. Et ça c’est tout le défi finalement d’une certaine forme de démocratisation d’un parti dont ce parti ne veut pas. Je veux dire, il y a encore une tête qui contrôle tout. Au sein de ce parti politique. Une tête à deux visages ? Moi je pense qu’il y en a une qui dirige plus que l’autre quand même. Alors laquelle, soyons précis ? Bah une tête blonde qui… Marine Le Pen Marine ? Oui je pense que c’est encore elle qui a la main sur l’appareil, qui a à la main, sur essentiellement la direction du parti évidemment.

Alors ça, on en parlera tout à l’heure, notamment avec Émilien, parce que visiblement, Bardella et Le Pen ne sont pas d’accord sur l’union avec les droites, etc. Donc voilà, et effectivement, pour l’instant, c’est Le Pen qui tient la baraque là-dessus. Mais Nicolas voulait te relancer.

Non, on va relancer Marion là-dessus, tu vois on va s’adapter, regarde, parce que c’est le question, ce que soulève Sylvain aussi, c' est la question du marché politique. On parle des résultats des élections comme si c'était le même marché politique partout et que ça s' adaptait au territoire, alors le moins qu’on puisse dire c' est que ce n’est pas la même chose. Avoir une, deux, trois, quatorze listes de droite ou de gauche face à soi, ça change les choses. Marion, je crois que toi t’as pris un peu le temps justement de regarder les configurations qu' on avait eues là sur l'électeur d’extrême droite.

Qui a pris le RER, donc ?

Non, moi j’avais regardé parce que ça m’amusait, on a des passe-temps parfois particuliers quand c’est népolisiste. Donc, non, non mais j’ai surtout regardé le nombre de listes extrêmes droites, tout extrême droite confondues, estampillées comme telles par le, je mets la note de batte page pour mes camarades qui me regardent. Estampillé comme tel, c’est-à-dire par le ministère, en gros, celle que les ministères a notée en tenant liste extrême droite, liste RN, listes Reconquête, liste union des extrêmes droites, donc les UDR en fait. Voilà, et en fait c'était vrai que si on regarde juste sur les villes de plus de 3500 habitants, qui sont quand même assez nombreuses encore, en fait ça concerne 590 villes. Donc finalement, si on regarde les résultats en entier, si l’on se dit que le RN a lui seul récupère 57 de ses 590 villes, ça fait une victoire sur 10 ? Finalement, ce n’est pas ridicule. Donc, en fait, ça nous amène aussi à vraiment reconsidérer un peu les échelles dont on parle. Et après, le problème qu’on a, c’est pour ça que… Mais là, je ne m’amuserai pas avec Émilien, on s’amusait à le faire pour toutes les circonscriptions, les 577 circonscriptions, d’aller regarder exactement les nuances dans le détail. Ça nous a déjà pris du temps. On ne va pas le faire pour les 36 000 communes. Ce n'était pas toujours drôle, mais c'était une occupation aussi. On ne le va pas faire pour les 36.000 communes et les X-List concernés. Mais en fait c’est ce travail-là qu’il faudrait mener si on voulait faire nos fourmis pour aller repérer s’il n’y a pas une liste divers droite, essayé divers-droites ? Une liste diverse, qui en fait est une liste d’extrême-droite un peu cachée. Bon, si on voulait vraiment mesurer hyper précisément le nombre de voix qu’a reçu, l’extrême droite en entier, au premier tour, il faudrait faire ce travail-là en fait.

Mais Marion… attends Nicolas, il faudrait prendre le micro, je suis désolé. Mais Marion, là je voudrais une petite précision, pardonne-moi. Il y a eu énormément de listes, justement sans étiquette, dont certains nous disent aujourd’hui qu’en réalité c'était de l’extrême droite sous cagoule. Alors, quand toi tu parles des résultats que tu as étudiés, tu parles bien des listes estampillées extrême droite et non pas celles qui avancent masquées. On est bien d’accord ?

Voilà, moi je parle des listes estampillées extrême droite parce que c’est vrai que pour le coup, moi je voudrais bien, enfin je voudrai bien, mais là il faudrait qu’on soit un collectif de 50, je ne sais combien de chercheurs, pour faire ce travail là sur 36 000 communes, c'était un travail de fourmis. Puis il faudra y retrouver tous les candidats, c'était pas sûr que pour les communes de moins de 1000 habitants, je puisse très bien identifier qui est le tête de liste. Oui, bien sûr, bien sûr. Donc, il y a quand même un peu cette difficulté là… Mais là par exemple, il y en a un qui le dit.

Et là par exemple, il y a Donki qui le dit, à Nevers il y avait une liste estampillée divers droite soutenue par le RN avec des membres de Reconquête dedans.

C’est exactement ce genre de cas dont on parle, c’est l’exemple emblématique de ça. Et surtout les listes soutenues par, s’il y a deux membres et que du coup elles sont soutenues par. Et surtout, moi c'était la question que ça me pose là pour le coup en termes d’analyse électorale, est-ce que les électeurs ont conscience quand ils mettent le bulletin de divers droites dans l’urne qu’ils sont en train de voter pour une liste dans laquelle il y a reconquête ? C'était une vraie question. Ou est-ce qu’ils votent pour la liste divers droite qui s’est présentée parce qu’il ne voulait pas voter pour la droite mais pas pour LR, du coup ils votent pour le copain d'à côté ? Et donc du coup, comment est- ce que nous, on analyse ça ? En termes d’intention de vote, c’est une vraie difficulté.

Mais donc, dans les configurations où t’as victoire de l’extrême droite au second tour ou au premier tour, il y a des choses que t’a repérées de configuration qui se répètent face à la droite, face à la gauche, face en triangulaire, et quadrangulaire…

Ce qui est sûr, c’est que le RN gagne beaucoup mieux quand il est en duel, ce qui n’est pas très surprenant. Mais quand je dis beaucoup mieux, c’est qu’il gagne 7 fois plus en moyenne, toute chose d'égal par ailleurs, si je prenais un peu de vocabulaire de stats, 7 fois qu' en quadrangulaire. Donc plus on multiplie les opposants, plus c' est difficile pour lui de gagner et de remporter la bataille. Ce qui m’a interpellée en revanche, ce qu'était pour moi une hypothèse un peu forte, c' était qu' a priori… Il y aurait un effet significatif sur la taille de la ville. Plus la ville serait grande, plus ce serait difficile pour elle. Et en fait, une fois qu’on contrôle, notamment pour les configurations de seconde tour, quadrangulaires, etc., on se rend compte qu’en fait, non. La taille de la ville importe peu. C’est vraiment la configuration, le nombre de personnes présentes au second tour qui compte et ensuite le type d’opposants, puisque le RN gagne mieux contre la gauche.

Contre la gauche, oui, pardon, contre la gauche. T’as oublié la gauche.

C’est mieux contre la gauche que contre la droite, trois fois mieux, donc c’est assez impressionnant aussi comme effet.

Donc il y a un vote utile de la part des électeurs de droite, qui choisissent clairement, non pas de faire front républicain, mais de faire front contre les gauches. En gros. C’est ça ta conclusion, j’en déduis.

Oui, alors c’est surtout, à mon avis, c'était plutôt dans l’autre sens que ça se joue. C’est à la gauche, on fait plus facilement front républicain avec la droite que l’inverse. Tu vois ce que je veux dire ?

C’est à dire ?

C’est-à-dire que la gauche est beaucoup plus prête à donner son vote à la droite pour contrer le Rassemblement National, que la droite n’est prête de vous donner son vote à gauche pour contrer le Rassemblement National.

Nous voilà prévenus.

Non mais en tout cas, c’est ce que disent les statistiques aujourd’hui, clairement sur les configurations de second tour du RN.

Alors il y a un point qui avait été abordé au tout début et là j’aimerais bien avoir votre avis à tous les quatre qui faisait partie d’ailleurs du conducteur extraordinaire de monsieur Lebourg Nicolas. Je vais essayer de retrouver la phrase exacte. Réélu au premier tour, Steeve Briois a donc à un moment 78 %, Ménard 65 % à Béziers, Aliot 51 % à Perpignan et la question écrite par les petites mains de Nicolas Lebourg, Why ?

Mais j’ai déjà posé cette question…

Non, mais oui, mais ça a été rapide et moi, je veux dire, on l’a évoqué, mais par rapport à ce qu’a dit Sylvain sur le fait de pas faire de fief parce qu’il peut y avoir des indépendants, une forme d’indépendance, ça on l’a dit, mais néanmoins quand même, moi, j’aimerais comprendre pourquoi ces villes qui ont été auscultées, comme souvent par la presse, quelques temps avant pour expliquer combien la gestion était assez calamiteuse quand même de ces villes. Il n’empêche que les gens vont aux urnes et applaudissent des deux mains ces gens-là. On l’a dit mais un peu rapidement. Est-ce qu’il y a des spécificités dans ces villes ou est-ce qu' il y a quelque chose qui unit ces villas RN et qui font que les gens qui sont là s’installent pour de bon ?

Alors si tu veux, on les laisse réfléchir et je réponds à un petit truc court pour donner un exemple. Parce que la question n’est pas facile parce qu’en fait je me suis inspiré de Nicolas Massol qui me l’a posée de Libé et je me dis, quelle sale question ! J’ai dû répondre du tac au tac, c'était horrible. Je vous laisse 30 secondes pour réfléchir. Je ne vous dis pas ce que je disais sur les questions structurelles, sur l’ensemble des villes, mais sur un cas par rapport au marché électoral. Je me suis amusé à regarder à Perpignan, donc Louis Aliot fait 51 %. Il y a 6 listes en tout. Donc au premier tour, l’affaire est pliée, 6 listes au premier. affaire pliée. Quand on regarde avec les bureaux de vote et qu’on fait la corrélation, là aussi c’est des stats, entre la participation dans chaque bureau de vote, et les résultats qu’ont ces stylistes. Donc un indice de corrélations tu vas de moins 1 à plus 1, moins 1 c'était deux logiques différentes, complètes, opposées, plus 1 en fait c' est deux fois le même objet. Le vote pour Louis Aliot est toujours très haut mais son indice de corrélation avec la participation est de moins 0,1. Donc plus il y a de bulletins il y a toujours énormément de loyaux, mais il y en a un petit peu moins au fur et à mesure. Le meilleur indice de corrélation, c’est la liste d’unions de toutes les parties de droite et du centre. Il y avait tout le monde, le Modem, Renaissance, Horizon, LR…

C’est bon, si tu l'écoutes !

Indice de corrélation à 0,7. Donc là, au contraire, plus il y a de bulletins dans l’urne, plus il y a une appétence pour la liste de droite. Et la corrélation la plus basse, c'était la liste LFI, les écologistes, à moins 0,4. Donc, là, il y a clairement quelque chose qui se joue dans la question du marché électoral, de l’organisation du marché électoral avec des divergences de corrélation extrêmement fortes selon l'évolution de la participation dans les bureaux de vote.

Alors j’ai des éléments très préliminaires, parce que c’est pas moi le spécialiste du RN ici, et que je pense qu’il y a beaucoup de choses qui se jouent en fait dans la gestion elle-même des villes, avec des choses qui sont, enfin y compris les effets de communication assez faciles à avoir quoi. C’est-à-dire qu’en fait il n’y a pas besoin de mettre des moyens extraordinaires dans des villas pour avoir des rues à peu propre, on met un bac de fleurs, c'était ce qui s’est passé pas mal à Béziers, et après on peut faire nos petites dingueries, Algérie française, etc. Ça, ça n’intéresse pas tellement les électeurs. Et donc il y aurait des choses à voir, je mettrai juste deux petits points. Un, effectivement, il y a la question de l’abstention, parce qu’il y a des villes notamment dans le sud, des villas avec des composantes populaires, où l’abstention est importante chez des gens dont on pourrait se dire que peut-être ils ne sont pas des grands fans du RN mais qui ne vont pas voter. Notamment à Béziers, il y a une forte population d’origine immigrée, que Robert Ménard cible clairement, mais qui aussi s’abstient beaucoup parce que de catégories populaires et qui donc ne fait pas barrage en fait aux élections tout comme à Marseille. On sait que dans les quartiers nord, y a compris le 13e, 14e, où Stéphane Ravier était maire avant que ça soit piqué par la droite puis par la gauche, on sait que les gens dans les HLM votaient moins, c’est ce que notamment montrait Joël Combin, qu’il faut citer ici déjà, contrairement aux gens des petites villas qui continuent à voter parce qu’ils avaient peur des HLM. Deuxième point, c’est pas tant l’effet de la droite dans les villes que l’effectif de contamination. ! Notamment je prends l’exemple du bassin minier, il y a d’abord un effet où quand vous avez des gens bien implantés dans une ville un peu centre, ils envoient des gens aux alentours. Le candidat RN à Lens, qui est député maintenant, Bruno Clavet, était déjà candidat en 2020 et c’est quelqu’un qui est venu du sud pour devenir collaborateur de Steve Briois, celui qui vient de gagner David Paiva, ou Danny Paivas, je ne sais plus. Mes respect, au moins pour le nom, et est aussi un bébé Steeve Briois, et par ailleurs c’est aussi des effets de modèles, on se dit finalement à Hénin, ils ont été élus, la ville n’a pas brûlé, finalement il y a des petits concerts sympas, des expos de voitures anciennes, finalement ça fait pas si peur que ça, donc au moment où pour nous ça vient dans ville. Tout comme il y a Ludovic Pajot à Bruay la Buissière, si je ne me trompe pas sur les noms, mes respect, et bien il y un petit effet d’entraînement et d’imitation qui dit que c’est possible, et effectivement le fait qu’il y ait 20 et tout comme le fait qu' il y ait plein de petites villes de la ceinture du bassin minier, sans doute peut donner matière à inquiétude pour les maires socialistes et communistes qui restent dans le coin.

Alors tu sais que le tchat est extraordinaire, d’abord on a une modératrice hors pair, donc le nom de monsieur Clavet c’est Bruno. Bruno Clavet

Bruno Clavet, C L A V E T, connu pour un passé de mannequinat de sous vêtement.

Eh bien à propos de mannequinat Filomme remarque que ton écharpe est assortie à tes lunettes et moi je n’avais pas vu ce jaune et noir des lunettes.

Tout à fait, mais je ne cesse de le répéter, ce n’est pas une écharpe inconnue, c’est une écharpe d’une union sportive olympique de Nevers, le club de rugby de la ville.

Très bien, on est dans le pointu ici, il nous reste sept heures maintenant, sur la gestion des villes et sur ce que vient de dire Émilien que je trouve absolument passionnant, c’est-à-dire ce dont tu parlais à un moment donné en disant ces gens-là vont se former etc. Et là ce qu’on voit c'était que ça fait club de formation pour filer la métaphore sportive et que donc en fait ensuite ça essaime.

C’est vraiment un peu le formateur en chef au sein du Rassemblement national, c’est lui qui anime, par exemple, des formations pour des candidats à la députation. Moi, j’avais déjà assisté à une de ces formations lors d’une enquête. Et puis, ce qu’il faut voir aussi, alors pour revenir sur Hénin-Beaumont, je pense qu' il y a aussi une configuration très spécifique à Hénin-Beaumont et notamment dans le Pas-de-Calais. C’est-à-dire qu'à Hénin-Beaumont, il y a une gestion socialiste, donc une ville socialiste depuis des dizaines et des dizaine d’années, avec une identité ouvrière extrêmement forte, et puis des dérives dans cette ville, avec finalement des dérivés financiers, de la corruption, enfin voilà, qui quelque part a achevé de discréditer les partis de gauche, et notamment là en l’occurrence le parti socialiste. Et donc dans cette ville où il y a quand même toujours une identité ouvrière, moi ce que m’expliquait les gens et les électeurs quand je suis allé enquêter sur place, c'était de dire mais voter pour la droite ce serait pas possible, c’est quelque chose qu’on ne peut pas faire par rapport justement à cette identité ouvrière. Alors même si les gens d’Hénin Beaumont ne sont pas forcément des gens qui sont passés d’un vote de gauche à un vote de droite J’en ai rencontré beaucoup qui sont des primo-votants du Rassemblement National, auparavant du Front National, mais qui ont des parents, des grands-parents qui étaient communistes, socialistes et qui étaient mineurs de fond pour beaucoup d’entre eux.

Tu veux dire, là, que c’est des gens qui marchent dans la combine de Le Pen père, qui était de dire, et de fille aussi, de dire on est ni de droite ni de gauche, on est autre chose, donc vous ouvriez, vous pouvez voter pour nous, ce n’est pas un vote pour la droite finalement.

C’est ça, c’est exactement ça, et c'était une des raisons pour lesquelles Marine Le Pen ne met pas en avant une identité droitière et que pour elle, faire une alliance avec la droite, c’est un petit peu compliqué. Mais je pense que ça, on ne le comprend pas si on ne comprend pas son implantation électorale, et son implantation électorale dans le bassin minier, effectivement, elle se fait dans un lieu dans lequel il y a cette mémoire ouvrière qui est extrêmement importante et que finalement avoir un discours qui serait de dérégulation sociale totale, et bien je pense que c’est quelque chose qui serait contre-productif. Peut-être moins par exemple dans certaines communes du Sud, de la France, où c'était encore une configuration différente. Mais là, dans le Nord, effectivement, c' est quelque chose qui est extrêmement important, extrêmement vivace, cette mémoire ouvrière.

Marion sur les villes dirigées par le RN.

Réélus avec des scores parfois effectivement très très importants. Moi je pense qu’il y a aussi un effet enfin général quoi qu’on connaît bien en sciences politiques qui est aussi le prime au sortant. C’est ça. Voilà un effet un peu un peu mécanique en fait. On connaît et finalement ils ne font pas si peur, on s’est habitué, six ans de plus pourquoi pas etc etc. Le tout se jouant aussi dans des communes où en fait l’abstention a quand même été assez élevée, en tout cas dans les villes du Nord. Qu’on conforme et c’est votre donc ça finalement ça montre aussi que les gens ont pas forcément perçu un enjeu très pressant on voit quand même ce que bon à paris par exemple le second tour a vu une hausse de la participation quand il y a des enjeux on l’a vu aussi pour les législatives en 2024 quand il ya des enjeux les gens vont voter donc finalement quand ils y vont pas alors il ya toujours un effet une dimension sociale au fait de s’abstenir mais malgré tout quand il y a des en jeux ça produit des effets de Donc finalement, il y a une espèce de business as usual de l'élection au niveau municipal.

Je voulais ajouter quelque chose aussi, c’est qu’il y a un peu, dans la mémoire des cadres du Rassemblement national, il y a le précédent Bruno Mégret à Vitrolles. Et il faut se souvenir que Bruno Mégret avait essayé d’appliquer au niveau local une certaine forme de programme du Front national de l'époque, notamment par exemple en décidant d’octroyer une prime de la part de la mairie à tout enfant français né sur le sol de la commune. Ça avait été retoqué par le tribunal administratif parce que ça avait été déclaré anticonstitutionnel et donc c'était contraire aux valeurs de la République française. Donc ça avait fait passer à l'époque les gens du rassemblement du front national de l'époque, notamment Bruno Mégret, pour des amateurs et puis aussi pour des gens qui étaient en dehors des valeurs de la République. Et ça, c’est quelque chose qui a marqué profondément les cadres du Rassemblement national et donc consigne et donne aujourd’hui finalement de faire une gestion la moins idéologique possible, la moins idéologique possible. C’est-à-dire, évidemment, on va parler de sécurité, mais on va aussi parler de propreté. Bref, on a parlé de toutes les prérogatives du maire. Mais surtout, surtout, on va s’empêcher de faire une campagne et une gestion idéologiques. C’est surtout ça qui est mis en avant et donc de montrer que finalement, nous sommes des maires qui faisons une gestion en bon pair de famille, c’est l’expression que j’entends dans les entretiens, et surtout pas essayer d’appliquer les idées du RN.

Alors je conduis le conducteur, tu parlais à l’instant là de Vitrolles et donc des vieilles affaires. Dans le conducteur de monsieur Lebourg Nicolas, il y a la défaite des Bompard. Alors les Bompard c'était la même époque, il faut rappeler qui ils sont, qui ils étaient.

Jacques Bompard, c'était un historique vraiment de l’extrême-droite. C’est quelqu’un qui était depuis les années 1960, qui avait participé à des mouvements durs de type le mouvement occident, etc. Et qui réussit la transformation en notable, mais qui refuse de se soumettre à Jean-Marie Le Pen et qui est sur des positions qu’on qualifierait aujourd’hui d’identitaires et va donc se mettre à son compte. Et de là va effectivement se faire vraiment un fief qui s’appelle Orange Et ce fief désormais est passé au RN, effectivement la question c’est est-ce que la marque RN, on a une prolifération, il y a l’UDR qui vient entre chez toi, enfin, entre LR et le RN, dans sa position, mais on voit bien que c'était un satellite, il y a Reconquête qui s’est lancé sur le marché, bref, on voit que le marché de l’extrême droite crée des initiatives des gens qui ont envie d’en prendre leur part. Et en même temps, est-ce que le bon part, ce n’est pas la preuve que le RN a l’hégémonie sur ce marché-là ?

Ça me paraît complètement évident, bien sûr, il y a l’exception de Paris mais je pense que Paris c’est vraiment très particulier, on ne peut pas le généraliser au niveau de la France. Je vais revenir au livre que tu avais écrit avec Joseph Beauregard sur François Duprat, les lecteurs préfèrent toujours l’original à la copie. Et ça vaut au sein de l’extrême-droite, de la galaxie des extrêmes droites. Donc je pense qu’au final, ça profitera toujours aux parties hégémoniques de cette mouvance politique, c’est-à-dire le rassemblement national. Et je pense qu’il en plus n’a même plus trop besoin, même au niveau de ses campagnes nationales, n’a plus trop besoin d’insister sur son programme et les spécificités de son programme parce qu’ils considèrent que c’est acquis. Et que donc il n’en a même plus à faire de la provocation, il n’a même pas à parler de préférence nationale ou de ce genre de choses, parce que c’est acquis que c’est quelque chose qui vient de lui, que c’est lui qui distille cette parole sur le marché politique et que lorsque les autres partis essayent de lui récupérer ses idées, et bien finalement ça lui profite. C’est-à-dire que c’est lui qui dicte la culture politique sur l’immigration, sur la sécurité et donc il y a la droite qui lui court après, qui essaye de récupérer…

Au point que viens de faire ce qu’il ne faut pas faire, mais c’est normal que tu le fasses, c' est de lier immigration et sécurité. Ah non, je ne fais pas ça, je dis les thèmes du rassemblement national, mais oui. Ce que je veux dire c’est que ces thèmes sont tellement imposés qu’ils apparaissent toujours à la fois dans cet ordre là, et toutes les questions sont posées comme si c'était normal. C’est là pour moi, leur grande victoire et notre grande défaite. Voilà, c'était juste pour dire que… On fait gaffe à ça, Là-dessus, ils ont gagné.. Au niveau médiatique et puis, mais également au niveau de la culture politique et que même les partis de gauche finalement se positionnent sur leurs idées. C’est-à-dire qu'à gauche, on a par exemple lorsqu’il y a des municipalités de gauche qui tombent ou même des défaites. On entend par exemple, on n’a peut-être pas entendu les messages de l'électorat populaire, peut-être qu’on aurait dû parler d’immigration, peut-être que… Et là, c’est effectivement quelque chose de complètement délétère. Et moi je reviens à une recherche qui avait été faite maintenant qui date un peu par Kai Alzheimer. Il y a un chercheur allemand, il y a une quinzaine d’années maintenant, je crois, et qui a fait une étude comparative dans différents pays d’Europe, de l’ouest, et à chaque fois, il montrait que lorsque la droite de gouvernement courait après les thématiques de l’extrême droite de façon quasi mécanique, ça faisait, ça profitait à cette dernière. Et ça fait maintenant une dizaine d’années qu’on en a la preuve, qu' on le sait, qu' on l’a démontré et malgré tout on a l’impression que les politiques, quels qu’ils soient, de gauche, de droite, n’ont toujours pas compris cette leçon.

Juste le cas de Jacques Bompard qui a eu quelques affaires qui n’ont pas convaincu tout à fait les électeurs, je crois qu’il a mis sa fille ou sa femme à la plage plus, ça va toujours dans ce sens-là, à sa place. Par exemple, il y avait le cas la circonscription d’Emmanuel Ménard, femme de Robert Ménard qui était donc élue dans l’Hérault députée, avec le soutien du RN qui a un peu rué dans les branquards entre temps et qui donc a eu un opposant RN en 2024. Bon, ben elle s’est fait laminer dans ce qui était la seule circonscription où la gauche n’a pas fait défections parce que bon, on est entré dans le même parti, il y a un RN, donc le choix était un peu compliqué à faire. Effectivement, je suis d’accord, tout à fait d’accord, élan sur l’effet d’entraînement, en fait quand on écoute aujourd’hui le discours de Marine Le Pen, c’est quelque chose. Il n’y a même pas besoin en fait, y compris dans le style de parole, il n’y a pas besoin d’en faire trop puisque de toute façon on sait très bien que c'était l’opposante numéro un, y compris quand même pas été menée par elle. Beaucoup d'électeurs lui donnaient le crédit en fait d’avoir été la principale opposante à cette réforme là et on voit bien que la droite effectivement en plus se fait un malin plaisir malin-plaisir en tout cas elle fait ce qu’elle croit que c’est dans cette cooptation des idées du racisme national qu’elles trouvera son salut alors il y a aussi évidemment tout un enjeu qui est que bah c'était aussi un des débats internes à la droite c' est à dire que c est aussi parce que les gens émergent au sein de la droite en tenant un discours radical et qui s’impose comme hégémonie à droite, que ça mène après à une droitisation des républicains. J’ai une toute petite nuance sur la gauche qui est que malgré tout, je prends l’exemple de Lens, le maire sortant, Sylvain Robert, qui a été réélu d’assez peu face au RN, lui en fait était conscient, donc il est quand même dans une circonscription qui a voté pour Bruno Clavet dès le premier tour en 2024, donc c’est très bien qu’en fait c'était compliqué de se poser aux lecteurs du RN frontalement.Donc on n’a pas trop insisté dessus, en mode combat anti-fasciste. Néanmoins, on savait aussi que c’est dangereux de jouer le jeu du RN, de dire par exemple, il y a trop de kebabs, ce qui est un peu le discours qui nourrit aussi un peu le RN à l’an, ce centre-ville s’effondre, on met des kebab à la place. Et donc, à jouer à un truc très dans la compétence, dans des valeurs assez générales de solidarité, d’identité ouvrière, comme ça a été mentionné. Et, alors évidemment, c'était toujours compliqué de savoir ce qui a marché En ce cas lui a échappé à la vague RN alors que pour le coup de Lens vraiment il y avait d'énormes suspicions. Donc il y a des manières aussi plus ou moins intelligentes de ne pas froisser le lecteur RN. Souvent c’est vrai que dans les discours de la droite, ne pas attaquer les lecteurs c'était souvent lui donner raison. Et ce qui est une forme de facilité je pense de leur part mais bon qui date depuis un moment.

Là on analyse les votes etc et il y a beaucoup de science et de savoir sur ce plateau. Moi je voudrais juste me faire le porte-voix de quelqu’un qui suit souvent l'émission, il n’est pas là ce soir, qui s’appelle L’Echo du Bitume, qui est venu sur le Discord tout à l’heure, nous expliquer quand même qu’il s’occupe notamment de SDF, qui a une énorme crainte chez les SDF dans les villes qui ont été prises ou qui sont sous la gestion du RN. J’ai souvenir à Nice que l’on prenait les SDF et qu’on les mettait dans l’arrière pays sans chaussures. La police municipale faisait ça il y a une vingtaine d’années et il y avait beaucoup de peur. Il y a des gens qui ont très peur. Je sais qu'à Moissac, où il y avait eu une réélection, il y à des gens qui ont peur

Je me permets l’anecdote, j’ai croisé des militants anciens à Nice qui en fait du coup allaient chercher en voiture les SDF ou mon je ne sais plus quoi pour les ramener dans la ville contre la politique de Jacques Peyrat parce que finalement le RN aime bien quand c’est bien propre et quand les électeurs…

C'était une association qui s’appelait ADN, me semble-t-il.

Qui existe toujours.

Et ben voilà, tu vois, ça me revient…

Que tu te salues, j’imagine.

Voilà, je dis ça parce que je voudrais pas qu’on donne l’impression que le RN si il ne veut pas faire de programmes ou d’idéaliser la gestion des villes a quand même une gestion qui est quand même plus que particulière. Oui Nicolas ?

Une petite remarque, parce que cet exemple des arrêtés en anti-mendicité est intéressant, effectivement. À Perpignan, Louis Aliot a pris des arrêts anti-mendicité, qui était en fait la reconduite de ceux qui avait pris quelques années auparavant le maire, les républicains, Jean-Marc Pujol, contre lequel il a gagné la ville en 2020 et qui en 2026 a appelé à voter pour lui, dont la compagne était sur la liste de Louis Aliot et dont elle sera la jointe. Donc c’est aussi une continuité entre une droite. D’un certain type, et en particulier une droite militaire ancienne, où il y a des configurations, mais le moins compétent c’est que beaucoup de ces histoires se passent sur le golfe du lion, et l’extrême droite, où y a effectivement, parfois, peu de rupture, la preuve, dans le cas présent. Sur ce que disait Émilien, je pense qu’il y a une question à poser à tout le monde, parce qu’elle est, elle me paraît importante, quand tu parlais de l’Héro de Béziers, on est sur un territoire qui est quand même hyper révélateur. On a la métropole, Montpellier, grande ville dynamique, grande ville étudiante, très jeune, tournée vers l’avenir, qui effectivement a voté pour Michaël Delafosse, candidat PS, sans coup férir, réélu. On a la ville déclassée, désolé de le dire ainsi, Béziers, qui a reconduit Robert Ménard. Et puis les villages, tout autour, sont passés LR, Emmanuel Négrier, un de nos amis politistes, a calculé, ça représente 100 000 habitants sur tous les villages qui sont passés. Donc on a un territoire, voilà, la métropole dynamique à gauche, hyper diplômée, la ville déclassée à l’extrême droite, les villages à la droite. Et c’est quand tu prends cet exemple là, je pense, voilà cet article d’Emmanuel. Et c’est vrai qu’on a là une espèce de typographie. J’ai quand même un peu l’impression, je voudrais votre sentiment à vous trois là dessus, que sur la question de la ruralité, sur la question des métropoles, en fait, on a des résultats. Les partis sont réduits à leur sociologie. Parce que pour de vrai, qui est étonné que Montpellier soit socialiste, qui étonne que Nice soit à une extrême-droite bourgeoise, qui étonné qu’une partie de la ruralité alterne selon son déclassement entre la droite et l’extrême-droite. Donc sur cette question-là, j’aimerais bien avoir votre avis à tous les trois.

Je pense, je suis d’accord avec toi Nicolas, et je pense qu’en plus il y a un effet d’encastrement. C’est-à-dire, non, déjà, les partis, moi pour ce que j’ai regardé là, je parlais tout à l’heure des 589 villes dans lesquelles l’extrême droite était présente. En fait, ils se sont déjà concentrés sur les territoires, parce qu’ils sont malins quand même. Ils se disent quitte à présenter 500 listes ou 500 ou 600 listes, on va quand même le faire dans des territoires où on a un peu de chance de gagner. Ils ne sont pas complètement contre-intuitifs. Donc ils se concentrent sur les territoires. Ou l’indice de précarité est plus haut, ou l’indice de vieillissement est un peu plus haut ou etc etc. Donc quand tu regardes tout ça, ils ont déjà visé des territoires où ils ont plus de chances de gagner et qui ressemblent à leur sociologie du coup. Et quand ils gagnent dans ces territoires, c’est les territoires qui sont les plus dans leur sociologie aussi. Donc du coup il y a vraiment cet effet double au municipal, on se concentre sur les territoires, on a des chances de gagner et on gagne dans les territoires on a plus de chance de gagner donc on a une sociologie plus compatible.

Alors ça dépend de laquelle on parle, parce qu’il y a la modification du scrutin pour Paris-Lyon-Marseille et le modification du mode de scrutin, pour les villes de moins de mille habitants, où il n’y a plus de panachage, il y a des listes qui du coup sont paritaires. Là, je ne sais pas…

Mister Coltrane, ainsi tu es toujours là, peux-tu nous préciser de quelle modification tu voulais parler ? Parce qu’ici on n’est pas chez les cons, on voudrait une question.

Mais je n’en ai aucun doute, tout à fait.

Alors le temps que Mr Coltrane…

Il y avait une question assez similaire d’Al-Selfo tout à l’heure qui demandait si ça avait changé quelque chose d’avoir qu’une seule liste par commune au résultat, parce qu’il y avait de nombreuses, il disait deux tiers, je ne sais plus exactement le nombre de communes qui étaient concernées par le fait d’y avoir qu’un seule listes qui se présentaient. Ce qui est sûr c’est que ça a eu un effet sur la participation a priori dans ces communes, qui a l’air beaucoup plus basse aprioris que ce qu’on avait commune auparavant.

Faudra faire des chiffres comme on aime ça. Le fait est que je ne suis pas sûr que ça va avoir l’action sur les villes de moins de 1000 habitants parce qu’en fait il y a un enjeu aussi, le RN, c’est qu’il y a une partie qui a du mal à s’implanter donc il va peut-être maintenant mieux faire, mais en tout cas jusqu'à ce qu’elle avait du mal c'était aussi de constituer des listes. C’est pour ça qu’ils essaient de faire là où ils ont les meilleurs scores mais en même temps là où ils peuvent placer des gens. C' est pour ça que typiquement, ils avaient beaucoup plus de code de listes Dans l’ouest, c’est le département qui est en fait juste plus peuplé, plus dense, donc c'était plus facile de constituer des listes, alors que leur vraie force électorale est dans l’est. C’est là qu’ils ont les députés, etc. Même si bon, ils ont envoyé Julien et Montgui à Provins, qui s’est pris 20 % contre le maire sortant. Donc, je ne sais même plus la question que tu posais tout à l’heure.

Je parle de la sociologie, les petites villes à droite, la ville déclassée au RN, la métropole à gauche.

Je serais d’accord, il faut toujours modérer, il y a notamment à droite, les grandes villes conservent une composante de droite importante parce qu’il y a une bourgeoisie qui demeure à Paris, à Lyon, à Marseille, il semblerait qu’elle soit partie du côté du RHIN, même si je pense qu’une petite partie a fait barrage en faveur de Benoît Payan et à Bordeaux etc. Ce qui est vrai c’est qu’une très grande partie, les républicains se vendent d’avoir plus de la moitié des villes de plus de 9000 habitants, donc dedans, on a des bourgs, des villes moyennes, etc. Avec des maires qui sont souvent de droite et beaucoup plus facilement réélus parce que la prime au sortant marche beaucoup. Je voulais juste être prudent parce que c’est aussi un récit du RN lui-même de dire, évidemment, les gens qui vont bien, les métros, parce que apparemment tout le monde va bien dans les grandes villes, les gens dans les métropoles qui vont, bien la France Heureuse vote à gauche de gens privilégiés et c’est les petits qui souffrent, qui votent pour le… Pour le RN, bon, d’abord les gens qui ne votent pas le plus souvent et puis il y a justement sur cette question de l’aide de la mendicité, un vote RN comme le montrait parmi d’autres Félicien Faury, qui est vraiment un vote en fait de conscience sociale triangulaire. On n’aime pas les gros, on n’a pas non plus les petits assistés, immigrés, qui nous piquent, voilà, dont on veut se distinguer, donc c’est pour ça qu’on, c'était des gens qui ont quelque chose à préserver, eu un pavillon, un emploi, etc., qui est menacé. Mais ils veulent surtout se distinguer aussi des plus précaires, des pauvres, des immigrés. C’est aussi quelque chose qui les distingue aussi un petit peu de la simple souffrance. J’imagine bien que ces gens n’ont pas toujours une vie marrante, mais les autres non plus.

Sylvain, tu voulais réagir, non, sur une des questions ? Non, non non. Pourquoi vous avez dit à plusieurs reprises à l’instant Émilien que le RN avait du mal à constituer des listes ? Quelle est la raison pour laquelle ce parti qui se veut le premier parti de France, qui dit qu’il va avoir les clés du pays ? Pourquoi est-ce qu’y a toujours une honte ? Est-ce que y a un problème de compétences ? C’est quoi les raisons ?

Alors les raisons, il y en a plusieurs, j’en compte au moins trois. Le premier, c’est que ça a encore de moins en moins, mais ça a toujours un coût. D’aller au FN et d’apparaître sous les couleurs, enfin, du RN maintenant. Même encore aujourd’hui ? Encore aujourd’hui, un peu. Oui, oui, il y a des gens qui hésitent. Je fais juste une petite anecdote. Moi, il y a trois ans maintenant, j’ai interviewé plusieurs députés du Rassemblement national et j’y ai demandé à plusieurs de leurs assistants parlementaires de faire des entretiens. Aucun n’a accepté. Alors que les députés étaient d’accord. Ils avaient donné leur autorisation. Aucun n’a accepté avec une certaine peur, une certaines craintes d’apparaître dans la lumière, pourtant j’avais garanti l’anonymat mais malgré ça, ils n’ont pas voulu. Donc je pense que c’est la première raison. Il y a une deuxième raison, c' est aussi la raison de la compétence. C’est-à -dire de trouver des gens qui ont des ressources suffisantes pour pouvoir être sur une liste, pour pouvoir gérer, pour pouvoir, en cas de victoire notamment, ce n’est pas forcément si évident que ça que de trouver, de trouver des gens. Et donc là, effectivement, le rassemblement national, il sait très bien qu’il est attendu au tournant sur cette question là. Et puis, la troisième raison, c’est également ce qu’on évoquait tout à l’heure, c’est- à-dire les brebis galeuses, c’est comme ça que les avaient appelées Jordan Bardella. Et donc, on a toujours peur, il y a toujours un peu cette peur, cette phobie que dans telle liste, on va trouver des gens qui ont tenu des propos sulfureux, qui ont été pris en photo ou il y a des vidéos qui seraient susceptibles de les compromettre. Et donc à chaque fois qu’on constitue une liste et bien finalement on va éplucher les profils Facebook, sur les réseaux sociaux, on va faire une enquête comme ça pour s’assurer que la personne n’a pas tenu ou n’as pas été compromise avec finalement des idées sulfureuses.

Tu crois vraiment qu’ils font des enquêtes, parce que t’imagines s’ils n’en faisaient pas, ce que ce serait, parce que déjà s’il en faut, il y a tout ça qui sort. Il y a tout ça qui sort.

Mais oui, mais ils ne peuvent pas tout contrôler, évidemment. Donc je pense qu’ils préfèrent, je pense, et ça c’est ce qu’on avait vu, par exemple, lors des dernières législatives, investir moins de candidats, mais finalement des candidats dont on va pouvoir contrôler. Et d’ailleurs, c'était intéressant de voir qu’entre 2014, je compte pas 2020 parce que c’est une élection particulière en raison du Covid, mais si on compare 2014 et 2026, il y avait un petit peu moins de listes que en 2014 et je pense que là il y a tout un effort qui est fait beaucoup plus sur la qualité entre guillemets que sur la quantité et là il y a vraiment un souci et une sorte de paranoïa au sein du parti politique parce que ça c’est vraiment quelque chose qui peut les attendre.

Il y a Hypno Glouton qui nous dit que le RN traite aussi très mal ses élus, beaucoup s'émancipent rapidement. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire là-dessus. Marion, tu voulais rebondir sur ce que vient de dire aussi ?

Puisqu’en plus on se rit de nous dans le chat parce qu’on fait que des stats mais non moi j’ai aussi du terrain avec des vrais gens

Et à part ça, les stats c’est la vie, c'était une vraie phrase qu’on dit souvent.

Oui, on le dit parfois, mais voilà, je ne l’admet qu’avec un avocat. Non, moi j’ai aussi fait du terrain, ma thèse porte sur Génération, donc j’ai fait du terrain sur eux pendant des années et j’en ai rencontré quand même pas mal, dont certains qui avaient figuré en leur temps sur des listes municipales, en particulier en 2014. En 2014, c'était encore possible pour le RN de faire appel à des militants de ces groupes-là. Qui gravitent autour de lui, pour constituer des listes et pour allonger les listes. Donc tu parles de groupes néo-nazis, de choses comme ça ? Bah de groupe, alors là identitaires, donc plus acceptables au moins dans le style et dans le look que de francs néo nazis, mais quand même qui étaient en dehors du RN et qui normalement dans ce pacte de la dédiabolisation aurait dû déjà être mis un peu au banc du parti.

En 2014, ils peuvent faire appel à eux.

Je pense qu’aujourd’hui, c’est plus possible pour le RN de faire appel à des militants plus radicaux et de les amener sur leur liste. Donc ces militants-là, ça veut dire qu’ils ne se présentent pas, d’ailleurs, il y en a qui ont été élus dans un petit patelin avec Nicolas, on a repéré ça. Mais en fait, je pense que c'était beaucoup plus compliqué pour le RN, de les accueillir sur des listes. Donc ils vont préférer prendre des gens qui n’ont pas d’expérience militante, qui, etc. Parce que ces gens-là avaient quand même un intérêt à participer eux aussi. Ça pouvait être pour eux une rampe de lancement vers le parti, ça pouvait être aussi un moyen pour eux de se faire accepter par le parti. Ça pouvait être un moyen de graviter dans des cercles un peu plus clean, entre guillemets, politiquement. Ce qui s’est passé dans certaines villes, notamment quand il y avait un milieu anti-fasciste un peu investi dans la ville, qui faisait du repérage sur les militants identitaires, c’est que les militant ont été dévoilés, dénoncés pendant la campagne et que ça a coûté au rassemblement national. Donc du coup, ça, ça les gêne beaucoup aux locales. Donc ça, ils le font plus. Ils sont beaucoup plus vigilants sur ces figures militantes, aussi parce qu’ils le peuvent, enfin je pense dans une certaine mesure dans les plus grandes villes. Mais ça explique aussi cette baisse. Pour partie du nombre de listes constituées.

Parce que je vois que les deux chemises noires, Sylvain et Nicolas, veulent la parole…

Pour répondre à la question qui a été posée sur la répartition des conseillers municipaux, je laisserai Sylvain compléter, il a peut-être plein de remarques et de chiffres là-dessus justement, puisque la stat c’est la vie. Mais là- dessus, il y a aussi une évolution qui est intéressante, je veux dire un truc pour la première fois. C’est-à-dire, depuis des années, le rassemblement FN/RN avait un souci. Qui était, il avait des militants, parfois aussi également élus, qui voulaient être candidats par exemple aux départementales, aux régionales, qui n'étaient pas choisis pour la liste, et qui effectivement claquaient la porte du parti, s’en allaient fâchés parce qu’eux ils voulaient une rétribution directe. Et on allait les retrouver par exemple à Debout la France, sur une petite liste. Comme ça ils venaient embêter leur ancien parti pour dire, vous ne m’avez pas pris sur la liste, vous me retrouverez ailleurs. J’ai vu cette année pour la première fois un truc intéressant, une conseillère municipale. Non réinvesti pour la liste de 2026, faire un poste sur les réseaux sociaux extrêmement fâchés et virulents, en disant que la politique c’est que l’art de la trahison, etc. Et puis elle est récupérée, elle se retrouve tête de liste, dans un village pour le compte du RN et là on la rattrape mais on la change de territoire. Et là il y a des enjeux qui deviennent intéressants avec le développement du parti parce qu’effectivement avant quand on décidait qu’on gardait pas quelqu’un qu’il fallait faire de la place par exemple, même pas contre lui, mais qu’il faut faire de la place. On le retrouvait contre, là on peut le déplacer et après tout travailler à l’implantation ailleurs. Donc il y a toujours cette question de départ, mais l’extension de la demande de RN permet aujourd’hui d’aller déplacer l’offre.

Oui et puis il y a une autre stratégie aussi de la part du RN, c’est de débaucher des gens de la droite de gouvernement et ça c' est quelque chose qui est vraiment une opération gagnante parce qu’on a des gens qui finalement ne sont pas compromis, ne risquent pas d' avoir été compromis effectivement avec des groupuscules ou des comportements racistes, antisémites ou autres et puis aussi c' sont des gens formés. C’est des gens qui ont une certaine culture politique, qui ont eu des responsabilités, par exemple dans des conseils municipaux, dans des congrès régionaux ou autres qui ont été assistants d'élus. Et ça c’est quelque chose, c' est une manne qui est extrêmement intéressante pour le RN et qui est très convoitée. Et ça moi je vois, c' est des gens d’ailleurs dès lors qu’ils ont franchi la barrière du RN et qu' ils sont arrivés au RN, ils ont fait une carrière. Dont ils n’auraient jamais pu rêver, par exemple, lorsqu’ils étaient chez LR ou dans des partis centristes. Et donc, à mon avis, c’est quelque chose qu’on va voir et dans la perspective éventuelle d’une alliance avec des partis droites, et bien ces nouvelles recrues vont pouvoir avoir éventuellement un rôle absolument central pour le Rassemblement National.

Il y a Tanguy qui vient de la droite, je crois, il y a Chenu aussi, ils sont un certain nombre. On va revenir aux élections, mais là j’aimerais qu’on reste sur cette expression, les brebis galeuses, et là je m’adresse à l’historien Nicolas Lebourg. Est-ce qu' on a la preuve que le RN n’a pas changé, avec tous ces nostalgiques de l' OAS ? Avec tous ces nostalgiques de l’Algérie française, avec tous ses antisémites, avec ceux qui font des saluts nazis, c’est-à-dire que, en fait, ça rappelle quand même la sociologie de 1974. Est-ce qu’on peut dire ça ou pas ? Moi, je ne dirais pas comme ça.

Je dirais…

Imagine que t’es sur Arte, comment tu réponds ? En ce moment, c’est la foire d’Arte, c’est extraordinaire ! J’ai eu peur que tu ne viennes pas ! Si bien, il ne va plus venir au poste, celui-là !

Non, ce qui fait la vraie continuité, c’est le programme, il ne faut pas aller plus loin. La vraie continuité, elle est dans le programme. Elle est dans la préférence nationale. Et dans l’idée, effectivement, de faire exploser en vol la constitution de la Vème République en faisant un référendum sur la question de la préférence nationale. Donc, tout ce qui est parti là-dedans n’a absolument pas changé. Et le RN a raison de compter ses congrès à la suite de ceux du FN. Ils n’ont pas rebuté. Il n’y a pas eu le premier congrès, le deuxième congrès de RN. C’est la suite de ceux du FN c’est numéroté à la suite. Ils ont parfaitement raison. Néanmoins, dans la sociologie, il y a beaucoup de changements. On ne peut quand même pas dire ça !

Le même numéro ?

Ah oui, c’est le même numéro, donc on est au 20, si tu veux je me rappelle plus de tête. Ah c'était beau ça ! Oui oui, ça continue !

A partir d’aujourd’hui, ça risque de changer.

Ah non mais je trouve ça très bon !

Mais par contre, dans la sociologie militante, il faut bien voir d’où vient le Front National. Le Front National, dans les années 70, on ne parlerait pas de brebis galeuses, je ne sais pas quel terme on utiliserait. On a des gens, effectivement, qui ne sont pas des anciens de l’extrême droite radicale, mais qui sont complètement impliqués dans des groupuscules radicaux, en même temps, qui sont au Front National… Il y a évidemment les anciens de l’OS dont on parle souvent, on est vraiment dans une stratification. Cette stratification, on voit qu’elle se transforme complètement. Je te prenais le cas de Perpignan 2020 en te disant, il y a beaucoup d’anciens, en fait de l’ancien maire LR qui avait perdu en 2020, sur la liste en 2026. En 2014, t’as encore, alors faut les connaître, faut le savoir, mais t’es encore un ancien d’Ordre Nouveau, t’as encore un ancien du GUD, et puis t’a quand même des anciens du RPR, etc. Donc t’ai une stratification qui existe en 2014. Et si tu remontes dans le temps, tu vas à l'époque des groupuscules. On voit que ça s’est fait par strates et qu’aujourd’hui dans les villes où c’est parfaitement installé on n’a plus besoin de s’enquiquiner avec des gens qui ramènent des boulettes.

Oui, mais je reste sur mon point et après vous me répondrez. Que dans les années 70, qu’il y ait des nostalgiques de l’Algérie française, c'était 10 ans auparavant. Et c’est même nostalgique d’avant, souvent. Non, non, oui, bien sûr. Non, je sais bien. Qu’il ait des anciens Waffen SS, on peut comprendre, c'était pas si loin que des années 40. Mais qu’aujourd’hui, il y ait des gens qui soient encore dans cette fascination-là, moi je trouve que ça dit quelque chose. Et quand même, quand on voit le travail remarquable de Streetpress, de Mediapart, de Libération, des jours là-dessus, et je veux dire, c’est d’ailleurs parfois un peu grotesque parce que c’est à qui e journal qui aura révélé le plus grand nombre de brebis galeuses, mais c’est parce qu’ils peuvent se donner ce jeu-là tellement c’est incroyable, c'était pas 10 mecs, c’est pas 20 mecs. C'était des centaines à chaque fois.

Survient aussi un problème, il y a deux problèmes différents. Et là je vais parler sous les fourches de mes amis, je fais attention. Le problème, oui ma langue a fourché, il y a deux problèmes différents. Il y a la brebis galeuse, il y a deux types de brebis galeuses, qu’on voit dans les médias. Voilà, faisons une typologie. Il y a brebis galeuse,, c’est quelqu’un qui a tenu des propos racistes, antisémites sur les réseaux sociaux qui est monsieur madame Dupont, raciste ou antisémite. Qui se retrouve investi, et c’est ça qui fait un article. Il y a l’autre chose qui est mise sous la même étiquette dans les médias que tu viens de citer, dans le travail d’enquête qu’ils font, qui sont les gens qui viennent de milieux radicaux. Or c’est pas du tout la même chose, dans un cas c'était des populistes sans filtre, dans l’autre cas, les militants, jadis les meilleurs militants à l’extrême droite, c'étaient clairement les nationalistes révolutionnaires, des néo-fascistes, les mieux organisés, les plus disciplinés. Ensuite ça a été les identitaires, Marion en parlera bien mieux que moi, mais effectivement avec une capacité de communication, une capacité de travail mille fois plus élevée que celle effectivement de l'élément populiste, n’ayant pas ce boulet là, mais donc ils étaient meilleurs. Donc le problème c’est que pour aller chercher des gens, des compétences, il fallait bien aller chez ces radicaux. Donc c'était deux types de brebis galeuses à l'œuvre, Marion ?

Oui, oui, là-dessus, moi, je t’en rends complètement, mais en fait, c’est même plus que ça. Il y avait une espèce de rencontre entre deux besoins, à cette époque-là. Quand vous êtes un militant imaginé dans un monde autre, vous êtes militant nationaliste qui va cramer des fumigènes sur les toits le samedi soir, qui fait sa garde à vue le dimanche, mais qui en fait dégermé aussi un peu le lundi, parce qu’on peut les garder un petit peu plus longtemps que prévu. Du coup, vous ne pouvez pas les travailler. C’est vachement pénible. Donc du coup, vous finissez votre militantisme finit par être connu, donc vous ne pouvez plus travailler du tout, parce que plus personne veut de vous, etc., etc., vous avez quand même besoin de bouffer, c’est une nécessité que même eux ont, et du coup vous allez chercher du boulot. Du boulot, vous allez en trouver où ? Dans la politique, et qui va vous embaucher sinon le RN ? Personne. Donc en fait, il y a plein de militants qui, à un moment, arrivaient à un certain âge, ayant envie de pouvoir vivre vraiment de la politique ont cherché des places, et à ce moment-là, le RN est en train de grossir. On avait les premières mairies en 2014. Dans ces mairies, il a fallu trouver des gens. Les responsables de communication des anciens maires de gauche, ils n’avaient pas particulièrement envie de rester pour faire la communication d’une ville RN. Donc du coup, ils ont aussi eu des besoins aux RN à ce moment-là. Des besoins dans les mairies. Des besoins petit à petit au Parlement, etc. Au Parlement européen, où il a failli recruter des collaborateurs, etc. Et donc en fait, c’est vraiment une rencontre entre deux nécessités. Des militants qui grandissent, qui veulent s’assagir, qui veulent vivre de la politique, et un parti qui a besoin de recruter. Donc à ce moment-là, il y a eu une espèce de convergence. Avec des contrats qui ont été passés, entre guillemets, des contraintes tacites, enfin plus ou moins explicites je pense, entre les collaborateurs et leur parlementaire, autour de l’idée que s’ils rentraient aux RN, il fallait abandonner leur engagement, donc il ne fallait plus participer aux actions, il ne fallait plus être sur le terrain en tant que militant identitaire. Et ça, alors ils jouaient le jeu avec parcimonie pour certains, surtout dans le fait de dire quand même ça reste mes amis, j’ai quand même le droit de les contacter, j’aie quand même les droits de les voir, etc. Donc il y avait un peu ce jeu-là qui existait et qui se poursuit pour partir aujourd’hui.

Le tchat nous fait pan sur le bec, je pense à Sentierbattant que je salue. Alors j’ai déjà dit, tu n'étais peut-être pas là Sentierbattant, que personnellement, je n’emploie pas cette expression de brebis galeuse, sinon je rappelle que c’est tout le troupeau qu’on doit abattre. Donc moi, je ne crois pas que ce soit des brebis galeuses dans un troupeau qui serait particulièrement sympathique. Est-ce que vous êtes d’accord avec ça ? Quel terme on peut employer pour éviter d’employer ce terme qui est justement utilisé par maintenant Bardella lui-même, me semble-t-il, comme pour dire on n’est pas responsable ? Je suis désolé, il y a quand même à un moment donné, quand c’est une telle masse, il y a quand même une forme de responsabilité de la part du parti en question. Donc comment on pourrait appeler ces gens-là ? Ou est-ce vous vous considérez que si on peut les appeler brebis galeuses ?

Sachant que la brebis galeuse c’est pas sa faute. Normalement, de base, la promesse n’a pas choisi de choper la gale, alors que les gens qui ont été ciblés, enfin qui sont investigués par Streetpress ou autres, ont choisi quand même de tenir ces propos. Je ne sais pas s’il y a un terme particulier, parce que c'était le fait de les singulariser en tant que tels, de dire, en fait, eux ont été chopés quelque part. C’est ça. Peut-être que les autres, en fait, sont plus opportunistes, ou juste sont mieux cachés. Les choses, etc. C’est juste que c’est là, on va dire, le côté le plus saillant de l’idée d’une logique qui essaie de manière générale de se présenter comme un peu policé, un peu moins clair et compris sur ses objectifs. FISCOM nous propose les sans-filtre. Et je pense reprendre un peu l’expression de Nicolas. Il y a un petit côté industrie du tabac qui n’est pas inintéressant.

Oui alors moi pour reprendre l’expression brebis galeuse,je pense qu’elle est un petit peu importante parce qu’on voit quand même qu’il y a une certaine hiérarchie dans ce parti politique à ce niveau-là. C’est-à-dire qu'à l’Assemblée nationale vous avez des députés par exemple qui ont eu un passé sulfureux, je veux dire sans filtre, des journalistes, des délits entiers, qui ont pu dénoncer à coup d’articles le lobby juif pour ne prendre que cet exemple et qui se retrouvent finalement à l’Assemblée nationale sans qu’il n’y ait absolument eu aucune mise au point, aucun retour critique sur une période passée que l’on a eue et tout ce genre de choses. Donc je veux dire, quand on parle de brebis galeuses, j’ai l’impression quand même qu’on parle ceux d’en bas dont on serait un petit peu victimes malgré nous, qui seraient des gens qui essaieraient de faire de l’entrisme. Mais ceux d’en haut finalement, ils ne sont pas inquiétés dans le parti politique. Et là, on voit quand même qu’il y a effectivement une différence de traitement et de niveau à ce niveau-là qui est assez édifiante. Et donc, oui, tout le monde sait, tout le monde connaît dans le haut de l’appareil qu' il y a des gens qui ont eu tel ou tel passé sulfureux et sur lequel on ne reviendra pas.

Je salue les gens de chez Djamil qui viennent d’arriver par YouTube, vous êtes les bienvenus. Nous en avons pour encore 6 heures à peu près, nous sommes en train d’analyser et bien écouter, merci beaucoup. Ah non, c'était sur Twitch alors. Qui est la femme invitée SVP ? La femme invitée Marion Jacquet-Vaillant maîtresse de conférences en sciences politiques à l’université de Paris- Panthéon-Assas, chercheuse au centre d'études constitutionnelles et politiques. Une part, c’est de la source politique.

Madame.

Madame c’est chercheur au CESDIP, éminent, voir, viral, chercheur au CESDIP, et au centre… Non, alors il dit qu’il n’est pas tout à fait chercheur, je sais pas quoi, enfin bref, il est apparenté au centre d'études européennes et politiques comparées de Sciences Po, à sa droite, Sylvain Crépon, maître de conférences en sciences politiques à la faculté de droit, économie, sciences sociales, université de Tours depuis 2014, et Nicolas Lebourg, historien, co-fondateur d’Extrêmorama il y a plus de trois ans et aile gauche de la maison Arte pourrait-on dire en ce moment, vous pouvez le voir à l’antenne sur Arte et donc nous sommes en train d’essayer d’analyser le vote FN aux municipales.

Puis ajouter quelque chose, je trouve qu’on parle peu des, le terme ne connaît pas propre, mais des brebis galeuses, de la droite. Parce que finalement, je trouvais qu’il y a deux prédicteurs pour comprendre les gens qui se rallient des républicains à l’UDR souvent, ou même parfois au RN directement. C’est un, effectivement, comme ça a été souligné, plutôt des seconds couteaux, des gens dont la carrière était un peu en berne et qui n’auraient pas pu espérer mieux, ou au municipal des gens qui n’ont pas reconduit sur une liste. Ou je crois que c’est le cas à Colmar en fait, c'était un président de fédération qui en fait était en bisbille avec le maire de Colmar et qui rêve que d’une chose c’était de lui piquer sa place mais évidemment le parti ne va jamais le soutenir contre le mair donc en fait il rallie l’UDR pour lui prendre sa place et le deuxième point c'était souvent des gens qui étaient connus comme l’aile droite de l’UMP notamment ce qu’on appelait à l'époque la droite forte c'était la droite populaire de Thierry Mariani notamment Et ce qu’on remarque, c’est que tous les gens qui étaient députés, qui se sont présentés en 2024 comme candidats UDR, étaient membres de ces droites fortes. Et c'était en fait des gens dont on regarde la page Wikipédia, on se dit, mais en fait, vers 2010, ils ont tenu des propos sur l’avortement, les roms, qui étaient absolument hallucinants, dignes du RN, mais qui à l'époque, en fait bon, on passait, c'était comme ça, ils faisaient leurs choses. Et puis de toute façon, c’est les député·e·s, les républicains n’ont pas une discipline partisane extrêmement forte, encore moins, quand il s’agit de sanctionner pour des questions d’idéologies ou de propos, qu’on a laissé faire et dont on se rend compte dix ans plus tard qu’ils n’ont aucun problème à rejoindre le RN et sans surprise, et finalement c’est ce laxisme de la droite, le fameux qui permet aujourd’hui d’alimenter en cadre l’extrême droite en partie, évidemment je renvoie vers le chapitre de Safia Adhani sur les 30 sujets de la droite et de la gauche dans le livre auquel a participé Marion que tu citais début d'émission.

Pendant que tu tends le micro à Nicolas Lebourg, je voudrais saluer le talent du tchat qui nous propose les brebis galeuses je trouve ça bon.

Les brebis galeuses très bien. Ce que tu dis fait que j’ai envie de te poser une question entre l’UDR et Reconquête est ce qu’on n’a pas est ce que l’on a quelque chose qui serait comparable à ce qu on a connu en Espagne qui est la scission de l’aile droite du parti populaire pour fonder Vox qui idéologiquement serait plus proche de Reconquête disons si on veut comparer avec le cas français le c’est un peu du zémmourisme espagnol quoi si mais, et qui s’est stabilisé pour l’instant, et dont une scission. Est-ce que nous, en fait, on, entre l’UDR, ton Ciotti, à Nice et Reconquête, on n’a pas la même phénomène effectivement qu’il y a en train de se faire d’un grand parti conservateur qui avait été très dominant pendant des décennies et qui connaît en fait la répartition de son aile droite, quoi. Est- ce que c’est ça ou pas du tout ?

Alors, je ne me prononce pas sur Reconquête qui sera pour Marion. Pour l’UDR, je pense que c’est particulier parce que l’UDR a d’abord été constituée en panique. En fait, littéralement, en annonce de Ciotti tout seul sur un JT de TF1 à 13 heures et donc rallié à lui en fait tout ce qu’il pouvait. Voilà, et des gens, des anciens républicains mais aussi des anciens de Reconquête ou RN ou des gens un peu plus inconnus qui en fait n’ont pas une cohérence idéologique forcément forte à part qu’ils sont de très à droite. Et ce ne sont pas eux qui ont décidé de donner à Ciotti une tronçonneuse pour faire comme Ravier Mileil ou d’avoir un côté très non-libéral. C’est vraiment la figure de Ciotti qui joue avant tout. Et finalement, parce que je trouve que la différence avec Vox, qui ralliait aussi des nostalgiques du franquisme, c' est qu' une bonne partie de la droite conservatrice est encore au républicain. Je trouve que c' était un problème des républicains, elle est même dominante quelque part avec Bruno Retailleau. Ce qui est ironique, c’est qu’en plus c'était des gens qui auparavant étaient ailleurs. C’est des gens du MPF, de Philippe de Villiers, qui maintenant sont aux Républicains. Et je trouve que la boucle se boucle, et je sais pas si ça Marion que aujourd’hui ou hier, Laurent Wauquiez a à nouveau refait sa proposition d’une primaire qui irait de Édouard Philippe à Sarah Knafo, en justifiant que du temps de l’UMP, on incluait bien le MPF de Philippe de Villiers, donc on peut bien inclure Reconquête de Sarah Knafo, qui effectivement qui avait des liens avec Zemmour qui a eu des liens avec LR, mais je me tais maintenant.

Oui, je suis d’accord avec toi. La construction de Reconquête se fait de la même façon. Les bases du MPF sont aussi assez fortes. On sait que De Villiers a quand même soutenu la candidature d’Eric Zemmour très tôt, très fort. On sait aussi, et c’est là que je te rejoins aussi sur les mécanismes un peu généraux, des itinéraires politiques des individus qui peuplent toute cette droite et cette extrême droite sont aussi faites de contingences. Parmi les gens qui vont rallier Reconquête assez tôt, il y a essentiellement des gens qui étaient complètement balkaniques au sein du RN, qui savaient que leur avenir était fortement compromis, et qui savaient qu’en fait ils obtiendraient plus rien en termes de rétribution forte au sein des partis. Donc pourquoi rester dans un parti qui ne veut plus de vous ? À un moment ils se font courtiser par Eric Zemmour qui lance une aventure politique qui en plus sur le plan idéologique leur convient parfois mieux que ce que fait le RN en terme de” ni gauche, ni droite” etc. Et donc là on leur dit si on va être d’extrême droite et libérale donc allez venez avec nous bon ça finit par convaincre et donc Reconquête se fonde aussi sur cette image là et les gens qui le peuplent du coup correspondent à ça donc finalement ils sont aussi, enfin ils sont vraiment axés par cette idée, enfin orientés mais ça se voit même dans la décision de Sarah Knafo pour reboucler avec le municipal de Sarah Knafo de ce de se pas se maintenir au second tour en fait ils ont vraiment l’obsession de faire l’union des droites, c’est vraiment leur seul objectif c'était ça et donc tu vois eux en tout cas je sais pas s’ils vont y arriver je sais pas si c’est exactement comme ça que ça va se se passer je pense que le RN se laissera pas faire et je suis pas sûr qu'Éric Zemmour tendra la main à Marine Le Pen pour une grande alliance mais eux leur objectif en tout ça en théorie c' est de faire une lune des droits plus autour d’eux qu’autour du RN

Et la boucle est encore plus bouclée qu’un des grands tenants de l’Union des Droits dans les années 2010, c'était Robert Ménard, qui a notamment signé ce fameux appel à l’unité de la droite à Angers et qui, donc, a été soutenu par le RN, est entré en bisbille pour des raisons, je pense, personnelles, notamment, et qui a été soutenue à cette élection municipale par les Républicains, parce que finalement, si c’est quelqu’un qui fait pas totalement allégeance on peut toujours le récupérer, c’est notamment le sens, à mon avis, des petits pieds sous la table fait à Sarah Knafo de se dire bon, c’est souvent une partie de nos électeurs, Éric Zemmour faisait encore le show républicain pour présenter son livre il y a quelques années. Pourquoi pas le… Puisque finalement c'était pas le gros parti qui lui ne lâchera pas, on peut toujours espérer qu’il revienne.

Mais écoutez, moi je vous écoute avec passion, hein, vous me servez à…

Cela s’entend.

Un plat magnifique mais je vous trouve un peu un peu fin gourmet, vous faites trop la différence là !

Ah bah !

Vous écoutez, mais je pose la question différemment, plus brutalement, plus bestialement. Elle est où la différence entre tous ces partis ? Puisque vous venez de faire la démonstration que c'était les vases communicants à longueur de temps. Je veux dire, il y a 20 ou 30 ans, les choses étaient quand même beaucoup plus marquées, me semble-t-il, ou en tout cas dans l’affichage. Là, tout ça, c’est quand même…

Quand je dis c'était aussi plus marqué parce qu’il avait le pouvoir. Donc du coup tu as aussi les intérêts à maintenir ton parti cadré si tu penses que tu peux conquérir le pouvoir

Mais quel est notre intérêt à nous de faire la distinction entre LR, UDI, RN, Reconquête, etc.

Bah on est comme sur Extrémorama, donc on essaie de faire les fins connaisseurs. Je dirais aussi, bah c' est sûr que finalement, vu de la gauche, ces différences n’ont aucune importance, tout comme en fait, LR ne différencie pas le NPA, de LO, de LFI, de tout ce que ça. Je dirai, je ne sais pas très bien si je vais répondre…

Mais pour moi, il y a plus de différence entre L.O et le N.P.A.

Oui mais bon, parce que tu es connoisseur aussi, parce-que tu as faim gourmet. Je dirais quand même qu’effectivement, les républicains aujourd’hui, sur toutes les questions dites régaliennes et identitaires, donc islam, sécurité, immigration, qui dans leur discours est lié, n’a plus énormément de différences avec le RN. Ils ne sont pas totalement encore sur la préférence nationale, parfois c’est un peu tangent de préférence européenne. Mais, à part ça, c’est vrai, y compris sur l’attaque contre l'état de droit, parce qu’on parlait de constitution de la 5ème publique, ce qui est paradoxal pour un parti gaulliste, oui, la différence est vraiment franchement ténue. Il n’y a plus que l'économie, et encore, on voit bien que le RN tient pas tant que ça. Voilà, en fait, s’il peut être de droite sans que les électeurs s’en aperçoivent, je pense que pour eux, ce n’est pas un problème. Donc, les différences ne sont pas dingues, et ce n’est pas des raisons idéologiques, à mon sens, qui font… L’opposition entre la droite et l’extrême-droite.

Question parce que tu as utilisé le mot gaulliste. Au début de LR, à la fin de l' UMP, on disait encore post-gaulliste, mais tu penses qu’on peut encore parler de post-gaullisme pour eux ?

Non non, en fait le gaullisme maintenant à LR, c’est plutôt un courant qui s’en revendique notamment pour parler soit de social, soit de souveraineté nationale, donc pour être eurosceptique, mais évidemment eux continuent à se dire de gaullistes, y compris ironiquement Bruno Retailleau qui vient du MPF, mais bon, c’est pas à moi d’attribuer les bons points mais je vois plus vraiment en fait ce qu’il y a de, c´est plus un marqueur symbolique du passé glorieux, qu’un vrai truc substantiel est négatif.

Oui, moi je rejoins tout à fait ce qui vient d'être dit, par rapport à ça, je pense que chez notamment des responsables, les républicains, et là je rejoins ce que tu dis par exemple dans certains de tes articles, idéologiquement sur toutes les questions sociétales par exemple, entre le rassemblement national et certains leaders LR. Sur la question de l’immigration, même sur la question du rapport à l'état de droit. On l’a vu avec Bruno Retailleau, par exemple, qui dit finalement l'État de droit, ça peut se discuter, ça peut remettre en question. C’est pas si important. Bon, par contre, là où effectivement il peut y avoir des points de divergence, c’est par exemple sur l'économie. Et donc là, ça rejoint un petit peu ce qu’elle est, quelle va être l’orientation. Du rassemblement national pour la prochaine présidentielle au niveau de l'économie. Ça, c’est là où il peut y avoir véritablement des points de divergence. Mais hormis ces questions-là, où finalement, chez LR, on considère qu’un peu les rassemblements nationales, c’est un peu des dangers marxistes, enfin, j’exagère à peine. Mais à part ça, je ne vois pas véritablement de divergence fondamentale non plus.

Et est-ce que ça peut jouer dans l'élection présidentielle ? C’est-à-dire le fait que finalement plusieurs partis se partagent le même gâteau, puisque c’est grosso modo la même chose. Moi, je ne vois pas du tout de différence vraiment entre Retailleau et Bardella. Pour moi, c' est la même. Et je rejoins ce que dit le sentier battant dans notre chat. Je pense qu’on paye là 20 ans de droitisation de la droite, si je puis dire quoi. Est-ce que vous pensez que ça peut jouer contre le RN ou au contraire, est-ce-que vous pensez que ça leur donne cette touche de crédibilité, puisque vous avez employé cette drôle d’expression tout à l’heure de droite de gouvernement, ce que l’autre appelle la droite sincère ? Je veux dire, voilà, est-ce que ça va renforcer la crédibilité du RN, entre guillemets la crédibilité ou est-ce que ça peut leur bouffer des parts de marché ?

Alors moi je pense qu’il faut, je peux pas parler en termes projectifs mais je peux juste si on fait on raisonne un peu en terme rétrospectif après les municipales. Ce qui est quand même assez intéressant c’est que finalement il n’y a quasiment pas eu d’alliance au niveau des municipales entre la droite et l’extrême droite. Je veux dire donc, au niveau idéologique, c’est vrai qu’on voit des choses qui sont, comme disait Émilien, des choses extrêmement poreuses entre les deux, mais en termes politiques, au niveau des alliances, si on prend les dernières législatives et si on prends les municipales, on voit quand même que la droite garde la tête un peu froide, ne saisit pas les mains qui sont tendues. Alors peut-être pour des raisons de stratégie et de se dire effectivement qu’on a plus à perdre qu'à gagner. Mais pourquoi est-ce qu’ils ont plus à perdre à faire alliance avec eux-c’est peut-être bon plus parce qu’il se sentent pas suffisamment forts à ce niveau-là, mais peut-être que finalement la droite a peur de ses propres électeurs à ce niveau là et a peur un petit peu de la réputation. On dit toujours qu’y a un coup finalement à aller au rassemblement national, mais est- ce qu' y aurait pas un coup à s’allier avec le rassemblement national, d’autant que c’est un parti quand même qui est sur une phase ascendante, LR c' est un petit peu moins évident. Donc je pense qu’il y a, si on étudie les choses, est-ce qu’elles se sont passées, il y a encore quelque part des gardes fous.

Sur ce canapé il y a des gens qui ont choisi d’avoir beaucoup de travail dans les années qui viennent et d’autres un petit peu moins, mon cher Émilien mais je me tourne vers toi justement. Est-ce qu’il n’y a pas un sénateur LR du nom de Carucci, Roger, qui a appelé à voter RN ?

Ah oui, il est pas le seul …

Il n’est pas le seul. Non mais c’est ça. Par rapport à ce que dit Sylvain, il y a quand même cette idée des listes de la honte, c' est à dire quand le PS a fusionné avec LFI, on a vu l’extrême droite et la droite dit, je ne sais pas comment vous dites, la droite de droite quoi, attaquer dans le même élan ces accords-là, ce qui d’une certaine manière les rapproche encore.

Ça les rapproche encore plus, alors c’est tout le problème de ce fameux cordon sanitaire, c' est qu’en fait, c’est rarement aussi clair que, je ne sais pas, en Italie, où tout d’un coup, une nouvelle droite qui émergeait, qui était celle de Berlusconi, a dit, bon bon, on arrête ces conneries de, pas ces expressions, de barrages contre les fascistes, bon, ils vont s’excuser un petit peu et puis on va les mettre dans notre alliance et tout ira bien et c’est propre et net. En France aussi, parce qu’il y a des situations de… Du RN qui fait semblant de ne pas être à droite, parce qu’il y a un scrutin majoritaire qui est compliqué, parce qu il y a une dynamique en fait où tout d’un coup le LR est passé de très dominant du RN à très dominé par le RN, en fait c’est jamais aussi net que ça. Donc ça grignote et je pense que la dernière chose la plus forte dans cette dynamique c'était effectivement cette espèce de front anti-LFI que souhaite proclamé, alors Karoud Shim, on a retaillé peut-être celui qui l’a dit le plus clairement, y compris En fait, un front est très étendu, puisqu’il a même appelé à voter pour l’UDR contre la candidate socialiste dans les législatives partielles de Tarn et Garonne pour remplacer Brigitte Barre. Donc en fait, on se rend bien compte que dès que c’est pas seulement LFI c'était ceux qui le touchent aussi, ou qui ont été alliés par le passé, effectivement, cette idée que le front n’est plus contre le RN mais contre la gauche, forcément, on ne peut avoir qu’un seul ennemi principal et donc ça ne devient plus le RN. Est-ce que c’est pour ça qu’on s’allie ? Moi je dirais pas, je dirai pas jusque là, je pense qu’effectivement il y a beaucoup à perdre parce que en fait l’ironie c’est que les électeurs aujourd’hui qui restent à LR, ils ont plus de porosité avec le centre qu’avec l’extrême droite parce que ceux qui sont en extrême droite sont déjà partis quelque part et donc c' est toute l' ironie d’un parti qui est très radical et qui a des électeurs qui sont plutôt encore de la droite traditionnelle mais pas forcément radicalisé et donc ce qui ce qui fait que il y a une proximité effectivement avec le RN, y compris dans le discours, parce que le RN est très content de ce front anti LFI qui ne le concerne donc plus, très content de s’en faire l'étendard. Mais c’est pas non plus une alliance, je sais que c'était une nuance qui n’intéresse parfois que les spécialistes, mais c' est vrai qu’on le voit dans les municipales en termes d’accords, ça fait quand même des vraies différences.

Je trouve que ça recoupe un enjeu qu’on abordait tout à l’heure quand Sylvain disait que c'était encore coûteux d'être candidat au RN. Je pense que ça nous dit quelque chose des perceptions communes de ce parti, qui est qu’en fait ça reste un parti à part. C’est pour ça que faire la différence, enfin, j’entends l’argument de vue de la gauche, ça n’a pas de sens de faire la différence, blanc bonnet, bonnet blanc, etc. Je l’entend, je le comprends très bien, mais je pense que dans l’esprit de l'électeur moyen… Cette différence, elle existe, parce que le RN a une singularité propre du fait de son histoire, du fait son histoire politique, de l’histoire électorale. Comme les gens qui votent sont quand même rarement des très très jeunes qui découvrent le RN là, que les électeurs, enfin les électeurs moyens sont quand-même en moyenne plus vieux, surtout les électeurs de la droite qui ont voté, et quand même en général beaucoup plus. Je pense que dans les représentations sociales de ce parti, il reste quelque chose d’un stigmate, voilà. Et que du coup, c’est important de faire la différence pour cette raison-là aussi.

Donc on a raison de rappeler l’histoire du RN à longueur de temps.

Euh…Bof.

Je pense que c’est…

Je pense que les gens, que cette histoire dérange, sont déjà au courant de cette histoire. Tu vois, je sais pas si on convainc beaucoup de gens en parlant de l’histoire du RN. Si ça dissuade, en tout cas, voilà.

Chez les plus vieux, ça fait piqure de rappel, et rappelez que la seul groupe social qui vote à plus de 50 %, quelque soit le scrutin, quelque soit le tour, ce sont les septuagénaires, dorénavant passé le cap des 70 ans, pour que l’on vote systématiquement. Dans ce que disent nos amis, on parle, effectivement, on a parlé des territoires, on a parlé des formes parties, il y a un truc qu’évoquait l’ami Émilien, qui est quand même la question de : on est réduit aux formes partisanes, on est réduits aux formes de scrutin. Tu dis un seul ennemi, un seul ennemi dans un système à deux tours, un système proportionnel à un tour. Il y a beaucoup d’amis, il y a beaucoup d' ennemis, donc ça dépend de la forme institutionnelle. Et je vais dire un truc, vous allez me dire si vous n'êtes pas du tout d’accord. Les deux dernières municipales, Marine Le Pen a fait campagne avec le mot plus slogan que concept de métropolisation. Il n’y a pas. Ça n’a pas du tout été abordé cette année et je ne vois même pas un mot idéologique pour les campagnes municipales de cette année, quel que soit le parti. Si je pense aux législatives de 2024, en gros ça a été un référendum, voulez-vous Jordan Bardella à l’hôtel Matignon, oui ou non ? En gros, il me semble que les derniers scrutins qu’on vient de faire sont des scrutins au niveau 0 de l’idéologie et au niveau maximum de la polarisation, ce qui est très particulier et très singulier. Très peu d’idéologie, énormément de polarisation. Est-ce que vous êtes d’accord ? Est- ce que vous, vous avez vu des idées dans cette campagne municipale ? Non, mais je sais pas moi, il y en a un de vous qui a vu à Clermont-Ferrand, y a un mec, il a sorti des idées hyper puissantes, je sais rien, je dis Clermont-Ferrand, pif, je connais pas du tout le territoire, etc. Est- ce que y a des idées, là, actuellement, qui ont été motrices ? Ou est-ce qu’on est bien, effectivement, dans un débat polarisé et désidéologisé ?

Alors, excuse-moi, mais à gauche, il y avait un programme… Je parlais du continent des droites. Le continent des Droites, qui dérive donc. Très bien, on y va. Est-ce que vous avez vu ?

Vous avez vu, l’escalier d’immobilisation, c'était vraiment important.

Alors première petite remarque, c’est que les élections municipales, c’est les élections les moins idéologiques qui soient, donc là-dessus et puis en ce qui concerne nos amis du rassemblement national, c’est vrai que, encore une fois, je pense qu’ils ont véritablement fait très attention à ne pas diffuser trop d’idéologie, à ne pas diffusé finalement, mais plutôt des programmes, entre guillemets, de bon sens, c'était ça, de gestion locale, de parler de choses extrêmement concrètes, mais finalement très peu d’idéologie, très, y compris d’ailleurs l’immigration, je veux dire les candidats RN n’en ont pas beaucoup parlé à ce niveau-là. Mais je pense encore une fois que c’est toujours dans la tête des électeurs. C’est-à-dire qu’ils n’ont même pas besoin d’en parler parce qu’ils savent qu’on les identifie à cette thématique.

Alors, je voulais pas te couper la parole Sylvain, mais je pense à ceux qui là sont en train de se préparer à manger par exemple et nous regardent d’un œil distrait. Ils n’ont pas vu tes guillemets à amis, tes sourires, etc. Ah oui, d’accord. Donc là je vois que dans le tchat, oui oui, il y a du second degré les amis. Attention, attention, attention.

Je confirme c’est du second degré Voilà ! Vous êtes bien au poste gaulliste !

Alors il y a quelqu’un dont on a parlé au tout début, mais juste pour dire qu’on allait en parler, donc c’est le moment d’en parler, c’est Stérin et son projet Périclès, l’idée qu’il va former des cadres et des candidats, quel est le résultat dans ces élections des bébés Stérin ?

Je crois que c'était Libération qui avait fait un papier dessus pour montrer que ça, ils ne sont pas dingues. Le fait est que la politique effectivement, l’argent aide beaucoup, mais ce n’est pas automatique. Ce n'était pas parce qu’on met beaucoup d’argent et beaucoup de moyens. D’ailleurs, en plus, le plan Stérin est un plan à longs développements, il y a des phases, et le Stérin lui-même a quelques problèmes d’argent, semblerait-il. Et donc, en fait, il avait monté une école de formation des élus par des gens, d’ailleurs y compris de la droite. Donc de la droite traditionnelle, on va dire, qui eux-mêmes ont eu l’air de plus être tout à fait serein avec Sterin on pourrait employer un mauvais jeu de mots, mais effectivement ça montre bien que quelque part entre Sterin avec une initiative qui vient du haut, on va former des gens un peu de nulle part, et le RN qui, mine de rien, a quand même des gens qui essaient de recaser un peu partout, mais qui sait quand même qu’il y a des endroits qui sont déjà intéressant pour lui et qui creuse avec forcément des candidats locaux mais des députés parfois, des conseillers départementaux, donc des gens qui naviguent un peu autour et qui peuvent au bout d’un moment donné essayer de concrétiser, de marquer le but. Bon, l’initiative Sterin apparaissait un peu hors de propos, c’est comme le candidat de Neuilly qui va se porter candidat pour l’UDR au Havre contre Édouard Philippe ou Jean-Messiah qui va pour reconquête dans je ne sais plus quelle ville de Normandie. Bon, ça vient de nulle part, c’est mal ciblé. Bon, ce n’est pas parce qu’on a de l’argent qu' on est compétent. Et mine de rien, le RN a quand même 54 ans d’expérience maintenant. Ce n'était pas toujours des foudres de guerre. Mais avec le succès qu’ils ont électoralement national, ils peuvent essayer qu’il y ait au moins deux, trois concrétisations au niveau local.

Sur Sterin le tchat nous dit, avoir lu son interview dans le New York Times, c’est pire que le RN. Je crois qu’il se qualifie comme plus à droite que l’extrême-droite. Je crois que c'était le titre ou un intertitre.

Mais sachant, Marion en parlera, qu’il y a aussi des débats au sein de l’extrême-droite, le RN est devenu un genre de gauchisme

Entre guillemets

Un genre de

Là on va perdre des abonnés mais c’est pas possible !

Au sein de l’extrême droite, un genre de gauchiste, parce que, voilà, de quoi ? Parce que, il y a cette histoire-là de refuser, en fait, de se qualifier de droite, évidemment, ça fait débat au sein du parti, mais c’est une stratégie qui est présente au RN depuis les années 90, Le Pen qui perd qui se qualifie de droite nationale, sociale et populaire, quelque chose comme ça. Dès les 90, ce dit ni droite ni gauche, très anti-système en fait. Et donc finalement, c’est ce refus d’incarner la droite alors qu'Éric Zemmour a émergé et lui, ça s’assume parfaitement comme étant en gros l’extrême droite comme la droite en plus plus plus, fait que dans le champ de l’extrême-droite, c’est vu comme des gens qui causent pas vraiment des planqués. Bon, et c'était sans doute, je pense, ce à quoi Sterin pense, sachant qu’en plus, il assouvit un agenda économique. Particulièrement libérale, là où le RN fait un peu attention parce qu’il y a quand même des électeurs de classe populaire qui sont peut-être pas les plus à plaindre mais qui ont quand même besoin de services publics, d’aides sociales, etc. Donc il faut faire attention à ne pas dire qu’on va tout couper tout d’un coup.

Oui, Sterin en plus, il a quand même l’image qui lui colle à la peau d’un exilé fiscal. Donc ça, pour se réclamer de son soutien, même si on lorgne sur ces millions, à partir du moment où on a un coup en termes d'électeurs qu’on risque de perdre, je pense qu' on fait très attention. Et puis je pense qu’aussi au niveau idéologique, chez Sterin, il y a quand même un conservatisme extrêmement fort, extrêmement puissant, notamment à consonance religieuse. Et quand on voit un petit peu l’image qu’essaie de donner Marine Le Pen de son parti politique, un petit peu finalement, elle lui essaie de lui donner des connotations un petit peu modernes sur le plan éditorial, ça pourrait être extrêmement coûteux. Par exemple, on voit que dès lors qu’elle a succédé à son père. Elle a rattrapé complètement le différentiel au niveau électoral entre les hommes et les femmes. Donc je veux dire, le soutien d’un terrain qui n’est pas véritablement versé dans la cause des femmes, je pense que c’est quelque chose qui pourrait avoir un coût à ce niveau-là. Donc je pense que le RN doit essayer de faire très attention.

Juste un mot là-dessus, pour rajouter quelque chose que dit Sylvain, par exemple au moment où dans les médias il y avait un vrai engouement autour de Marion Maréchal, Le Pen puis Maréchal tout court en disant c’est elle, ça sera la fusée de demain etc, un certain nombre de cadres du FN/RN disaient quand les électrices comprendront quelle image de la femme à Marion Maréchal ça marchera beaucoup moins. Parce qu’elle est d’un tel conservatisme imprégné de religion que dans un pays aussi sécularisé que le nôtre et où les femmes n’ont aucune envie massivement, même quand elles votent très à droite, de revenir en arrière sur le droit au contrôle de leur corps, ça ne passera pas. Et c'était quelque chose qui n'était pas forcément idiot de la part de ces cadres du RN de dire « Marion Maréchal, elle est très très bien, mais si on la met trop devant, en fait, elle va effectivement faire peur aux électrices. Parce que les gens veulent l’autorité, je veux dire un truc, ce n’est pas de la science politique, l'électeur d’extrême droite, il veut l’autorité sur les autres, c’est sur les autres l' autorité, quant à lui-même, il veut très largement avoir de la liberté au maximum, donc c' est quelque chose qui est très important, si ton programme politique, si tu vas à la présidentielle, en disant aux électeurs, aux électrices, Vous allez dans votre cas. C’est quand même quelque chose d’un petit peu délicat.

Pour en revenir précisément à ta question, parce que mes camarades ont fait vraiment le travail de général, mais sur la question de est-ce qu’on a vu ce terrain dans les élections municipales, moi…

C’est un objectif de mille mairies.

Oui, du coup…

Je vais gagner au loto aussi !

Du coup, de ce point de vue-là, à priori, je sais pas qui voulait faire élire, je ne sais pas qui sont ces milles, mais à priori ça n’a pas fonctionné. Sauf s’il y a beaucoup de gens de Sterin cachés derrière des étiquettes DVD, mais bon, ça serait : oui, divers droite, pardon, pas les DVD, les CD des anciennes générations. C’est quoi ça ? Je sais pas que je l’ai vu. Les cassettes, les remplaçants des cassettes. Ah, merci !

Ouais j’avais sauté un truc.

Donc ouais, Sterin avait cet objectif-là, a priori pas atteint, mais surtout, plus concrètement, je n’ai pas vu passer d’initiative qui semblait particulièrement liée à lui pendant les municipales. Après, on sait, quelqu’un le disait dans le tchat, que son objectif, c’est un projet de long terme, c’est un projet au long cours. C’est un projet en fait qui pour moi se rapporte à ce que voulait faire la nouvelle droite avec son histoire de métapolitique, je mets des guillemets pour le tchat, parce que je sais que c’est comme si tout ça tout ça. Donc, non non mais voilà, l’objectif il est au plus long cours. Est-ce qu’on en verra des effets, est-ce que ce projet se poursuit, est- ce que tout ça est quand même assez nébuleux en réalité pour l’instant. On n’a pas vraiment d'éléments très concrets. Il y a eu des projets d’installation d'établissements scolaires. Dans certaines régions, un qui a vu le jour, d’autres qui n’ont pas vu le jour finalement, face à des oppositions locales notamment. Donc bon, on voit que ces projets sont quand même contrecarrés régulièrement. Là, dans le cadre des municipales, moi j’ai pas vu d’initiative très flagrante de Stérin.

Et puis l’extrême droite déjà un peu ce qu’il faut, je veux dire, en termes de propagation d’informations, je pense à ces municipales, en fait il y a deux moyens, soit vous passez par la fâche aux sphères, dont par exemple qui retrouvaient des vidéos par exemple de Christian Estrosi qui s’excusait pour ce qu’il avait dit sur Gaza, donc preuve d’un agenouillement de vecteur musulman, mais pas tout à fait faux, mais enfin soit, en tout cas de communes, il faut bien convaincre toutes les communautés pour avoir du vote, donc et paf, ça repart après sur CNews, etc. Soit directement, bah vous avez tout simplement une petite interview avec Ciotti ou un reportage qui lui est favorable sur C news. Bon, Sterin, finalement, je pense qu’il veut aussi sa part du gâteau par rapport à l’empire Bolloré. Alors effectivement, les écoles, ça n’a pas encore à pas encore fait pour Bolloré. Mais sinon, la machine est déjà bien rodée du côté de l’extrême droite.

Oui, il y a déjà ça. Il y a aussi désormais au RN un moyen de faire une carrière politique au long court. De commencer en étant stagiaire à l’Assemblée nationale, d’avoir une petite liste dans une petite mairie, puis une petite circo quand on est assez grand. Il a de quoi faire un cursus honorum. Ce n'était pas le cas il y a 15 ans, 20 ans. Donc tout ça s’est profondément reconfiguré aussi.

Quand on est un jeune bien de droite finalement, est-ce qu’on va au républicain qui est un peu pantelant ou est- ce qu’il y a une expansion, c’est le moment d’y aller.

Néanmoins je crois que c’est Marine Le Pen qui considère que Bolloré n’est pas tout à fait son allié et qu’il choisit d’autres qu’elle.

Oui oui, en fait c’est toute la question autour de Reconquête, du choix qui avait été fait de promouvoir assez massivement quand même sur CNews la candidature plutôt d'Éric Zemmour que celle de Marine Le Pen. Alors est-ce que c'était pour des questions économiques ? C’est aussi une possibilité, qui n’est pas complètement à bannir ou à ignorer, qui était en fait celle qu’Émilien suggérait à propos de ce terrain aussi. Éric Zemmour a un programme qui est plus ouvertement libéral, je vais le dire comme ça, là aussi avec des guillemets qu’on pourrait mettre, vu à quel point le mot est galvaudé. C’est beaucoup plus libéral que ce que Marine Le Pen propose, au moins de façade et donc plus rassurant pour un électorat très riche.

Et puis il y a ce côté aussi d’image dont paraît Marion sur en fait ce que ça renvoie le RN. En fait, quand on regarde bien Pascal Praud que je fais tous les jours malheureusement, pour le travail. Pour le travail, et là il n’y a pas de guillemets. C’est qu’en fait, c’est des gens qui ont quand même un genre de nostalgie de la bonne vieille droite, un peu… Qu’ose-t-il dire les choses à la pas-quoi, quoi ? La brebis galeuse dont on parle tout à l’heure. Voilà, la brebis galeuses, mais en même temps qui était bien installée, des vrais notables de Provence, etc., qui osaient gueuler. Et Marine Le Pen, qui ne vient pas de ce milieu-là parce que, bon bah, elle vient de la bande RN, donc un peu hors système. Enfin, hors système, on se comprend, hors système mainstream. Voilà. Et du coup, en plus qui joue cette image-là, populaire, ni droite ni gauche, on va en un beau moment, etc. Bon, je pense qu’il y a un côté compris socialement, sociologiquement, qui ne leur plaît pas tellement. Après, quand on constate qu'Éric Zemmour finalement se casse la figure et que Marine Le Pen en revanche ou Bardella font 34 %, Bon bah finalement, il ne se tord pas non plus les mains de souffrance en devant soutenir le RN. Ce n’est pas leur préféré, mais il me semble que ça va quand même.

Je pense que ça va quand même, et d’autant plus que les autres peuvent servir d’aiguillons idéologiques. On prend les deux derniers livres sortis dans ces milieux. C’est celui d'Éric Zemmour, la messe est dite, et c’est celui de Marion Maréchal, si tu te sens Le Pen Les deux sont des actes de, comment dire, de contrition, de soumission, je sais pas, à Vincent Bolloré. Très clairement, les deux sont faits pour tisser le lien entre la nation française et le legs de l'église catholique et le legs du catholicisme de manière extrêmement marquée, c’est clairement le créneau idéologique de Vincent Bolloré. Donc il y a quand même encore des gens dans le milieu qui peuvent servir d’aiguillons idéologiques et peuvent sans doute grâce ainsi avoir un jeu d’aller-retour avec la galaxie Bolloré, vous faites la promotion, moi je mets une pression idéologique et tout le monde est content. Par contre, eh bien entièrement à raison, le segment majoritaire il est évident qu’il n’est pas là.

Est-ce que vous pensez que, malgré tout, le rôle des médias, je vais le dire autrement, est-ce qu’on peut quantifier le rôle des médias dans le vote ? Je vois que dans le tchat, à nouveau, Sentierbattant nous dit je pense que vous sous-estimez beaucoup la normalisation de l’extrême droite dans la frange la plus jeune de la population, dans les départements ruraux, Sentiers Battant vit à Aurillac, le Rubicon est franchi sans aucun problème. Est-ce qu’il n’est pas en partie franchi par des chaînes d’informations qui sont quand même dans une espèce de déversoir raciste à un niveau stratosphérique quand même ? Et donc même s’ils ne sont pas pour le Pen, ils déroulent le tapis rouge quand même. Ou est-ce que dans vos enquêtes de terrain, ça ne vient pas dans les discussions ?

Attends, juste une toute petite chose avant d’en repasser le micro à nos invités en ce qui concerne Monsieur, j’ai oublié son pseudo, Sentierbattant, quand on parle de jeunes hommes de la ruralité, il faut peut-être moins penser aux médias Bolloré qu'à TikTok et à Telegram. Effectivement, la question du masculinisme, souvent liée à des questions de l’extrémisme de droite, mais pas toujours, le masculinisme est quelque chose qui dépasse très largement la question de l’extrême droite. Tik Tok et Telegram sont des instruments absolument centraux sur ces populations, bien plus qu’une quelconque télévision.

Alors juste pour rappeler un petit peu quelques travaux de sociologie, même de sociologie post-seconde guerre mondiale aux Etats-Unis, la première chose qu’ils montrent en fait c’est que la faible influence des médias sur le vote, ça c' est quelque chose, c' est un peu une constante dans la sociologie électorale, c est à dire que finalement les gens vont sur les médias avec lesquels ils sont d’accord. Donc ils sont déjà convaincus. Donc les gens, les auditeurs de CNews, ce ne sont pas des gens qui se disent tiens, ben je vais regarder par hasard et puis ils se disent ah mais finalement c’est intéressant et puis je vais être convaincu. Donc sur un média comme CNews finalement on y va et c'était la même chose pour TikTok et pour les réseaux sociaux, c'était à dire on va vers les conversations, on va vers des liens qui nous correspondent déjà, qui correspondent déjà à certains présupposés qu’on a. Donc dire que Cnews, oui, évidemment Cnews contribue à la banalisation du discours raciste, du discours xénophobe, etc. Oui, sans doute, mais je ne suis pas sûr que ça puisse être une traduction directe en termes de vote.

Oui, si on pousse un peu le raisonnement à l’absurde, ça voudrait dire qu’en te mettant toi devant un poste qui est AC News H24, bon ça serait probablement compliqué pour toi, mais tu finirais par voter pour eux. Tu vois ce que je veux dire ? L’exposition aux contenus ne suffit pas, ça va peut-être te pousser, te convaincre que t’as raison. Ça va probablement aussi, les réseaux interpersonnels ont beaucoup plus de poids, par exemple, dans le vote, que quelqu’un de très convaincu aura peut-être plus d’impact sur son entourage direct. À la limite, c’est peut-être un effet intermédiaire qu’on pourrait supposer. Mais un effet direct, c’est pas quantifiable en tout cas.

Je suis navré de vous dire qu’au bout de deux heures et trois minutes, là, vous ne me convainquez pas. Je suis désolé et j’en veux pour preuve qu’on vient de parler de Bolloré, on vient de parler de Stérin Évidemment ces gens ont beaucoup d’argent mais c’est le cas pour Bolloré par exemple, si ces gens achètent autant les médias qui ne sont pas des pompes à fric, qui en règle générale perdent de l’argent, que ce soit la presse quotidienne ou même une chaîne d’infos, en fait ça coûte très cher et ça perd de l´argent, c’est bien parce qu’ils achètent de l’influence et cette influence alors effectivement Je sais bien qu’elle n’est pas…

Est-ce que c’est de l’influence électorale ? C’est ça, la question ?

Comment ?.

Je suis pas sûre qu’ils acceptent de l’influence électorale.

Effectivement, si je peux rebondir, d’abord ils savent que c’est extrêmement compliqué de mesurer l’influence d’un média sur le vote, il faut faire des expériences longitudinales, c'était foireux, mais je ne veux pas le décourager, c’est très compliqué empiriquement à vraiment montrer, et ce qu’on a essayé montre que c' est compliqué comme effet direct.

Bien sûr, bien sûr.

Je pense qu’il y a un effet important qui est de voir ça dans un système plus général de normalisation de certaines idées. Et c’est pour ça que je mettrai aussi les politiques dans l’affaire, parce qu' il faut bien que les plateaux de CNews se peuplent, que ces politiques aussi défendent certains médias. On voit l’acharnement de républicains défendre C8 ou Cnews sur les plateaux. Et c’est pour cela que la question de normalisations, moi, je dirais que Toutes ces histoires de TikTok, où on voit, y compris les députés RN, parfois se mettre en scène, avec leur chien, etc, ne participent pas directement à faire voter les gens. En revanche, ils participent à créer une nouvelle normalité politique dans laquelle notamment les jeunes qui arrivent n’ont pas connu vraiment Jean-Marie Le Pen. Ils ont connu que Marine Le Pen, que les efforts de dédiabolisation et peuvent se dire à priori, bon, pourquoi est-ce qu’on en fait autant sur ça ? C’est d’où l’effet de conviction du rappel du passé, oui, mais les gens, c’est aussi plus parlant quand ils ont en phase 2 Jean-Marie Le Pen qui dit… Qu’on n’a plus rien à faire et qui dit le point de détail. Donc il y a ça aussi qui rend crédible. Et sur la question de l’influence électorale, moi je pense que beaucoup de choses aussi se jouent sur l’effet au sein même du système politique. C’est-à-dire que finalement, Cnews, je dirais que… Il y a sans doute des gens branchés toute la journée devant Cnews qui intoxiquent à ça, mais il y aussi le fait que c'était des tribunes pour les gens qui en fait tirent un discours très à droite. Les Républicains aussi une des raisons pour lesquelles la frange la plus radicale a eu du succès, c’est que dès qu’ils ont quelque chose à dire, ils ont tribune du JDD vers plateau de CNews le soir, puis éventuellement une matinale à Europe Un le lendemain, et donc en fait c'était littéralement, on leur offre quelque chose qui par ailleurs ils n’ont pas forcément beaucoup parce que les Républicain se sont effondrés. Et on leur dit mais si vous consentez bien à tenir un discours très à droite, nous on va vous donner de l’importance, y compris pour vous, vous êtes aux militants de vos partis, on va vous redonner de l’espoir, donc c’est au sein même d’un système politique qui par ailleurs est souvent assez fermé, je veux dire de journalistes qui regardent les réseaux sociaux, des politiques à l'égalité sociaux, les médias qui regardèrent les réseau sociaux, donc tout ça est dans une petite boucle, qui par ailleurs suffit à mobiliser des auditeurs, des gens qui payent, des personnes qui s’inscrivent dans des partis, etc. Il n’y a pas besoin en fait d’aller sur des masses médias, qui vont directement influencer les gens à coups d'énormes propagandes, que ça influence l'élite des électeurs, des électeurs, des politiques. Suffit déjà à avoir un effet qui, je pense, est très intéressant si le but de Bolloré est simplement d’avoir des politiques publiques qui l’intéressent fiscalement, culturellement, etc.

Juste pour rebondir en une phrase, je suis tout à fait d’accord avec ce que dit Émilien, c’est qu’en fait c'était une sorte de distributeur de capital médiatique, en fait. Et je pense que Cnews c’est vraiment ça en fait et toute la galaxie qui va autour.

Alors je pense que c’est capital médiatique, mais c' est aussi capital de pollution. Enfin, ça a quand même considérablement pollué. Tu parlais de polarisation du débat public. Ça a quand même considérablement pollué le débat public. Et il me semble que la simplification réussit toujours plus à la droite qu'à la gauche. Si on simplifie les débats, si on est dans un truc tripal, la droite a plus d’avantages.

Je suis d’accord, et j’ajouterai qu’il y ait aussi un effet sur les médias qui ne sont pas le cœur de la meule de la droite radicale, parce qu’en fait, on voit bien que ça a un effet de spillover, de d'éparpillement sur les autres médias. On voit que De Vecchio a aussi beaucoup été sur LCI, des gens sont aussi sur BFM, on voit que France Inter, sous la pression du pluralisme, je mets les guillemets, a aussi fait venir De Vecchio, ou Étienne Gernel, du point. Dans ces éditos, donc accordent aussi une part plus grande aux édito et aux opinions par rapport au journalisme d’enquête, donc en fait tout ça a aussi un effet de minage plus général du débat public où on parle des sujets migratoires parce que c’est plus simple d’en parler, pas besoin de sortir des chiffres, on donne juste son sentiment sur qui on a croisé dans la rue et ça nous va très bien, donc je dirais que ça change le débat public de sorte à ce que les gens qui veulent être plus sérieux, plus construit, plus alternatif. C’est aussi compliqué, on parlait hier de la belle époque de Jospin, un poétique sérieux. Bon, est-ce qu’il pourrait exister du temps de ces news de TikTok et de l’information à tant de polémiques oubliées le lendemain ?

Dernière question autour des municipales après je n’en aurai sur autre chose, on a un tout petit peu parlé de l’abstention. Les 8 heures c'était une blague, il faudra qu’on les libère avant 8 heures. Mais bien sûr, mais bien sûr. Faut pas nous lancer, faut pas nous lancer. C’est drôle parce que t’as, on dirait vraiment l’avocat là, tu étais, là c’est les prévenus, et là l' avocat qui est « mes clients, s’il vous plaît, mes clients ».

Quand on fait trois heures de cours magistral de suite…

Sur Jospin on pourrait dire beaucoup de choses, mais je n’oublie pas qu’il va être élu grâce à la lutte des sans-papiers. Il va en régulariser un certain nombre, mais il n’ira pas au bout du dépeçage des lois Pasqua et ça pour moi c’est la tâche, indélébile sur Jospin Lionel. Bon bref, on a parlé un tout petit peu mais trop vite au début de l’abstention, l' abstention et le RN. Racontez-nous ce qu’on peut en penser. Là je vois Sylvain qui revient dans son train, il revient de la voiture-bar et il travaille et voilà qu’il a sorti sa petite fiche sur l’abstention. Qu’est-ce qu' on doit comprendre de l’abstention et du vote RN dans ces municipales ?

Première remarque, alors là c’est le premier constat qui a été fait, après c’est des municipales, c’est que s’il y a eu une abstention extrêmement forte, qui ne cesse de progresser au fil des élections, et notamment des élections municipales, alors si on prend par exemple 2014, encore une fois, je mets 2020 de côté, on voit qu’il y a eu une augmentation de l’abstention. Et alors je regardais un peu dans certaines notes du CEVIPOF qui ont été produites, dès hier, je crois, ou aujourd’hui, je ne sais plus. Les gens avancent l’abstention comme une forme de défiance vis-à-vis de la politique. C’est-à dire que c’est pas une abstention, alors pour beaucoup d'électeurs en fait, c'était pas une abstention indifférence, mais c’est une abstention, défiance, finalement, vis-a-vis la politique, donc souvent ça aussi c' est un trait intéressant, c’est à dire que si on fait le profil des abstentionnistes classiques, un peu traditionnels, majoritaires c’est un n profil qui n’est pas si différent de celui des électeurs du rassemblement national. Finalement. Donc il y a des choses, faible niveau de diplôme par exemple, le sentiment d'être exclu de la société, de ne pas être représenté, déficit de reconnaissance etc. Donc ça c’est une dimension qui me semble importante. Mais voilà, je crois qu’il y a cette dimension qui est de plus en plus forte et puis également une configuration du champ politique dans lequel les gens se retrouvent de moins en moins. Alors bon, on n’en a pas encore parlé, c’est pas le sujet ici, mais je pense qu’effectivement par rapport aux orientations du Rassemblement National, certaines dérives de la droite, à la présence de la France insoumise. Finalement, il y a des clivages au sein de la gauche et au sein de la droite qui font que certains électeurs ont effectivement un certain signe de protestation parce qu’ils ne se reconnaissent plus dans l’offre politique et finissent par se mettre en retrait à ce niveau-là.

Vous pourrez répondre, mais il y a Calopus qui vous pose la question à 1000 euros. Est-ce que le RN a de la réserve parmi les abstentionnistes ?

Je pense que la question de l’abstention, j’ai posé la question il y a 10 ans à Joël Bombaim, qui n’avait qu’une réponse très prudente sur le lien entre RN et abstention, je pense que ça dépend vraiment. On voit qu’il y a des moments où on a eu une hausse de participation qui a correspondu à en fait un maintien du RN. Je pense par exemple entre les deux tours des régionales de 2015, on a souvent des 10 points de plus d’abstraction parce qu’on s’est rendu compte que tout d’un coup, par exemple dans les Hauts-de-France ou en PACA, le RN pouvait l’emporter, donc évidemment il y a une mobilisation d’opposants, mais il y aussi eu une mobilisation parfois très forte de soutien, qui fait que du coup le score est resté à peu près à changer. On voit qu’entre les élections européennes et les législatives de 2024, la participation est passée de 50 % à 66 %, les équilibres globaux n’ont pas vraiment changé. Donc après je pense qu’il faut du coup différencier entre l’abstention des lecteurs qui effectivement sont pas forcément très loin de la participation, les lecteurs on va dire plutôt intermittents qui peuvent y aller s’il semble qu’il y a un enjeu. Et donc dans ce sens-là, moi, il me semble qu’il y a quand même beaucoup d'électeurs RN qui peuvent être mobilisés. Et après, il y a de l’abstention, on va dire, encore plus sociologique, encore plus tenace de gens qui sont un peu plus loin du vote, qui s’abstiennent même au présidentiel. Et là, la question de savoir quelles seraient leurs opinions peut peut-être faire espérer à la gauche. Je pense aux travaux de Vincent Tiberj ou de Tristan Haute. Bon, mais du coup, c’est aussi des gens qui sont très difficiles à aller chercher parce que c’est des gens qui ne savent même pas qu’il y a des élections parfois. C’est vraiment très compliqué. Du coup, voir qu’une hausse à participation, c’est nécessairement une baisse du RN, je pense que ça dépend vraiment des niveaux auxquels il faut faire attention.

Oui, oui, parce qu’en fait, ce que ça masque quand on parle de l’abstention, c’est la diversité des abstentions qui existent au sens sociologique du terme. Le français moyen, en réalité, ne vote pas à toutes les élections. C’est ça, la norme aujourd’hui, c' est de s’abstenir à une élection sur deux, une élection sur quatre, quoi. Donc en soi, c’est normal de ne pas voter tout le temps. C' est ça, la nouvelle norme électorale, c' est ça. Donc ça, c' est quand même un enseignement, déjà. Ça veut dire que dans ces gens-là, il y a des gens qui ont voté en 2024 et qui revoteront peut-être au premier tour l’année prochaine, peut-être pas au deuxième, peut-être qu’ils n’iront qu'à un tour sur quatre comme on dit avec les législatives, etc. Donc ça c’est aussi un truc qu’il faut bien qu’on ait à l’esprit. Il y a un stock d’abstentionnistes mais ce n’est pas toujours les mêmes qui s’abstiennent.

Il y a à peu près une heure tu disais que dans les quartiers il y avait qui étaient les premières victimes des politiques RN, il y avait une forte abstention. Comment peut-on modifier ça ? Comment peut-on casser la défiance ? Notamment chez les gens qui sont victimes directes. C’est à dire que même s’ils ne croient pas au système, comment faire en sorte qu’ils comprennent qu’il y a quelque chose à jouer ? Ou alors ils ont peut-être raison et qu’il faut faire autre chose.

En fait, je suis pas sûre que ces quartiers soient tous homogènes. C’est-à-dire, il faudrait regarder dans les quartiers que Nico a vus à Perpignan, exactement la sociologie des quartiers qui s’obtiennent le plus, pour savoir si ces gens reviennent voter de temps en temps. Est-ce que, par exemple, quand il y a des élections très mobilisatrices, ces gens proviennent ? S’il y avait eu un second tour à Perpignan, est-ce que ces gens seraient revenus ? Ça, c’est une vraie question.Est- ce que les enjeux les poussent quand même à venir ? Moi, c’est surtout ça à Paris, par exemple, où l’abstention a diminué entre les deux tours. Enfin vraiment pour moi ça c’est un enseignement quand même important et en 2024 c'était aussi le cas. Quand il y a des enjeux et que les gens les saisissent, ils se déplacent plus. Donc c’est quand même qu’il y a quelque chose qui les fait revenir aux urnes. Le stock d’abstentionnistes dont Émilien parle en fait, les gens qui s’abstiennent tout le temps, c' est assez réduit. Parce qu' en fait au bout d’un moment les gens qu’ils s' abstiennent tout le temps ils finissent par être inscrits. Parce qu' il suffit d' un déménagement et c’est fini. Ou très mal inscrit. Ou très mal inscrit à l’autre bout de chez eux si les municipalités ne font pas leur job correctement. Maintenant, avec le répertoire électoral unique, il y aura moins de mal inscrits. Bref, tout ça, c’est quand même des éléments structurants.

Juste une petite remarque, quelques chiffres encore, par exemple, si on prend les scores de LFI dans deux villes emblématiques, c’est-à-dire Roubaix et Saint-Denis, on se rend compte que dans ces deux villas, finalement, l’abstention, plutôt le niveau de participation est inférieur au niveau national. Et donc, on peut dire que LFI réussit à finalement drainer les catégories populaires, mais en fait, c’est avec un niveau d’abstraction extrêmement important et même supérieur à celui au niveau national. Donc je veux dire, la solution, elle n’est pas forcément évidente ou donnée avec un discours qui peut être en tout cas en apparence directement adressé aux populations des quartiers entre guillemets.

Alors j’adore ta réponse, je vais te donner la parole Nicolas, mais j’adore ta réponse parce qu’elle me fait penser à cette pensée politique sourde qui dit que finalement les appareils politiques ne voient pas d’un si mauvais œil que ça, l’abstention au sens où ça fait moins de gens à convaincre. Qu’est ce que vous pensez de ça ? Parce que, à chaque élection, sur les plateaux, « Oh l’abstention record, c’est une catastrophe, c’est une catastrophe ! » En fait, ils sont super contents à chaque fois, enfin, ils ont le sourire aux lèvres. Alors, c’est une vue de l’esprit ou est-ce qu’il y a quelque chose de vrai ?

D’ailleurs, sur la soirée électorale, c’est souvent en fait un passage obligé, mais qu’on oublie de suite pour se battre. Alors, la société politique, notamment, je pense, aux travaux de Céline Braconnier montre que, malheureusement, il y a de l’abstention qui est vraiment compliquée à aller chercher. Néanmoins, un facteur qu’elle met en avant et qui, moi, auquel je tiens à serrer, c' est celui de l' encadrement politique et de l' ancrage des organisations politiques, que ce soit partis ou associations, etc., ou syndicats. Dans les territoires, dans les quartiers, etc. Et on voit qu’en fait, dans beaucoup d’endroits qui s’abstiennent beaucoup, ces endroits où par exemple le PCF, qui était très fort, s’est rétracté à rétracter ces réseaux qui souvent aient dans les associations, syndicats, où les gens étaient connus, c’est du porte-à-porte, et pas que pendant les élections. Et je pense que là où on voit aussi un peu de mobilisation, c' est là où la conjoncture aide, parce qu’il y a une forte polarisation, il y a de l’enjeu. Et puis par ailleurs, il y a eu du porte-à-porte, il y a eu des gens qui sont un peu identifiés, qui changent un peu. Et donc je pense qu’il y a besoin d’un lien avec les électeurs, qui ne soit pas le temps d’une campagne, qui soit un peu permanent. Déjà, ça demande de l’investissement dans des partis qui, par ailleurs, les militants qui n’ont pas d’ancrage qui n’ont pas l’ancrage, où les militants ont moins envie de s’engager, moins longtemps, de manière moins systématique. Donc l'équation est très loin d'être simple, mais c’est sûr que je pense qu' un parti ne peut que gagner. D’ailleurs, on voit souvent dans les études électorales que… Les grands partis qui ont gardé un ancrage diminuent moins vite que les autres. Donc je pense que tout parti aurait intérêt à remettre des militants qui soient présents, qui vivent dans leur ville, et qui soient en fait des interfaces avec les gens, y compris pour gueuler, mais au moins qu’ils soient là, je pense que ça donnerait un peu peut-être envie aux gens et ne serait-ce qu’une conscience des enjeux politiques du moment.

Et il y a un truc qui est hyper frappant aussi dans les études de Céline Braconnier et sur lesquelles vraiment, enfin moi c’est vraiment une étude que je trouve géniale parce que c'était vraiment une étude au plus près. C’est une étude qui est menée sur quelques bureaux de vote mais ça arrive quand même à voir dans la durée. Parce que du coup ils vont chercher dans les listes électorales, celles qu’on signe à chaque fois qu' on va voter, en fait elles sont disponibles après la disposition de la recherche notamment.

La démocratie de l’abstention 2007.

Ils sont allés à la démocratie de l’abstention et en fait ils sont allé regarder vraiment au long cours du coup pour tous les gens du bureau de vote quand est-ce qu’ils avaient voté pas voté etc et donc ils peuvent vraiment avoir une vision très très fine après ils ont fait des enquêtes de terrain ils sont aller interroger ces gens là pourquoi vous allez voter qu’est-ce qu’il vous pousse à aller voter pourquoi vous y allez pas qu’est-ce compliqué pour vous etc donc on a vraiment une vision extrêmement fine quoi de ce phénomène là et on se rend compte et moi je trouve ça génial que la dimension familiale est fondamentale il y a un foyer en général il va voter ensemble. Et ça, c’est un truc qui est quand même assez incroyable, quoi. Et donc ça recoupe exactement ce qu’Émilien disait, la politique par les vrais gens. Et ça c' est vraiment quelque chose qui pousse les gens à s’investir, à aller voter, mais plus largement aussi, je pense, par mimétisme, enfin on le voit avec les itinéraires politiques des militants.

Nicolas, tu voulais prendre le micro, tu l’as rendu, ce qui est très rare chez toi. Je crois que tu voulais parler de Perpignan et de Perpignan. J’essaie de lire dans tes pensées. Non, c’est pas ça ?

Parce qu’elle a fait la remarque sur Perpignan et l’abstention, Sylvain a ajouté Roubaix, et justement c’est intéressant de les prendre ensemble, ces deux villes qui en géographie sociale sont souvent comparées, elles ont beaucoup d’indicateurs qui sont proches. Il y en a une qui finit avec un maire LFI au second tour et qui fait 46 % dès le premier tour ! Et l’autre qui réélit un maire FN dès le premier tour. Donc on voit que les indicateurs sociaux proches, ça ne suffit pas. Il y a des histoires politiques, il y a un marché politique, il y à des manières de faire campagne qui entrent en jeu. Et par exemple, un des problèmes par rapport à la question des médias que tu posais, je peux te dire qu'à chaque élection municipale, il y a 50 reportages faits par des journalistes sur le thème, est-ce que le quartier gitan de Perpignan va rallier l’extrême droite ? Et vraiment, c’est le truc, le marronnier. Et le problème étant, à chaque fois que tu essaies de répondre quand on te pose la question, là, par exemple, effectivement, bureau 803 à Saint-Jacques, Louis Aliot fait 38 % au premier tour et arrive donc premier là-dessus, mais, par contre, largement tout ce qu’il fait sur la moyenne sur la ville, mais il y a 80 % d’abstention. Et à la présence municipale, c’est 75 % d’abstention sur ce bureau de vote. Donc, le moins qu’on puisse dire, c’est que ce n’est pas le meilleur indicateur de savoir que, supposons, la population de ce territoire, le bulletin de vote, n’est hélas pas la meilleure manière de savoir ce que veulent les habitants de ce bureau de vote. Donc, on revient à ces questions-là, qui sont qu’effectivement, si… mais là, vous l’avez bien dit, s’il n’y a pas d’ancrage dans les territoires, effectivement, pour créer l’interface entre la population et leurs résultats électoraux, tout simplement, la sanction, c est l’abstention.

Je voudrais terminer l'émission avec des bonnes nouvelles, ça ne m’arrive jamais. Meloni, hier, a perdu son référendum sur la justice. Orban, dans les sondages et dans les choux, pour l'élection du 12 avril. Trump, bon alors évidemment Trump c’est au prix de morts, mais enfin, il tombe à 28 % d’opinion favorables. Fabrice Leggieri, ex-directeur de Frontex et eurodéputé RN, est visé par une enquête pour complicité de crimes contre l’humanité. Voilà, pour la première fois, la justice française devrait se pencher sur le rôle d’un ex-dirigeant de Frontex dans la tragédie migratoire en Méditerranée à la suite d’une plainte de la ligue des droits de l’homme. C’est une dépêche AFP relatée par Le Monde que j’ai vue ce matin. Alors évidemment, ces quatre nouvelles n’ont pas exactement la même saveur, mais tout ça pour dire, est-ce que l’horizon n’est pas aussi clair que ça ? Sans mauvais jeu de mots, on n’a pas parlé de l’autre là, le boucher des gilets jaunes, ce sera pour un autre jour, c’est comme ça que j’appelle- Édouard ! c’est ça, c’est ton sujet d'étude. Le boxeur armé. Comment ? Le boxeur armé vrai ! le boucher des gilets jaunes, voilà. Sinon, tout ça, plus sérieusement, est-ce que ça veut dire que l’extrême droitisation du monde n’est pas forcément triomphale, tout le temps ? Meloni, c’est quand même une claque terrible.

Je ne suis pas spécialement marxiste dans ce point-là, au sens que je ne crois pas en un sens de l’histoire qui serait totalement inchangeable. Ce qu’on voit, c’est que oui, effectivement, au prix, effectivement parfois de longues années d’ancrage dans l'État, dans les politiques publiques, bon, l’extrême droite peut aussi subir des revers. En Pologne, on l’a vu. Bon, alors le président après a été réélu, mais en tout cas le premier ministre est passé dans l’opposition. En Hongrie, un mécontentement, mine de rien, grandit. Meloni n’a pas tout pouvoir sur l’Italie, j’ai compris, dans les sondages, le total droite fait à peu près le même que le total gauche, plus ou moins cinq étoiles, donc je pense que ce serait un tort de penser que tout est déjà dit, donné, etc. Et pour le reste, après, ça concerne aussi les forces d’oppositions qui essaient du mieux qu’elles peuvent. Ce que j’ai constaté aussi sur le terrain, c’est que tout ce qui est manque d’ancrage, de militantisme, y compris de conférences, de projections, tout ça quand on n’a pas ça, c’est dur de tout d’un coup en face de l’extrême droite. Donc je dirais que l’opposition, elle se prépare. Et il ne faut pas attendre. Et je pense qu’y compris en Hongrie, on ne parle pas assez des opposants qui ont fait en sorte aussi qu’on prenne conscience de ça en Italie, le succès de l’extrême droite est toujours un jeu à trois entre l’extrême-droite, ses alliés, complices, etc., et puis les opposants, et il faut les trois pour faire un résultat plus ou moins positif et optimiste.

Moi je reviens toujours à Émilien sur le côté, enfin sur l’idée en fait qu’il n’y a pas forcément, il n' y a pas de prophéties quoi, voilà. Il ne faut pas faire de prophétie auto-réalisatrice non plus. Donc vendre toujours le succès permanent de l’extrême droite, c’est aussi un risque quelque part, comprends. Dialectique, théorique, etc. Et je pense que c'était bien ce qu’on a vu là dans les municipales, on nous avait promis un très très grand succès. Vu que la bulle n’est pas assez grosse, finalement on dit que c’est une défaite et nous, quand on les analyse, on dit qu’il faut quand même être prudent. Donc voilà, c'était aussi cette prudence-là à avoir dans la façon dont on construit ce sujet et dont on l’aborde.

J’ai énervé un marxiste dans le tchat, je suis désolé pour ma mésinterprétation du matérialisme dialectique, j’en ai plus qu’un, je suis spécialiste des républicains qui n’ont pas les mêmes idées, le même travail idéologique.

Sylvain, sur cette question d’avalanche de bonnes nouvelles, est-ce qu’on peut les relier ?

Est-ce qu’on peut les relier ? C’est un peu compliqué parce que c'était au niveau international, c’est des contextes différents, même si c' est vrai qu' on voit une croissance internationale des mouvements populistes, nationaux populistes. Ça c’est absolument indéniable donc il y a quelque chose qui transcende les frontières là-dessus. Je pense qu’il y a effectivement la question des rapports homme-femme avec une sorte de backlash et tous les mouvements masculinistes et qui se coagulent avec les mouvements identitaires anti-immigration. Bon ça, ce serait quelque chose à creuser. Néanmoins quand même, une petite lueur peut-être d’espoir, ou en tout cas de nuance, je repense aux travaux de Vincent Tibérj quand même et qui pointe ce paradoxe de la droitisation, on parle toujours de la droitisation, voire de l’extrême droitisation des sociétés, de la société française mais pas seulement. Or, lui, le paradoxe qui pointe, c’est que finalement on a une offre politique qui, en tout cas au niveau culturel, idéologique, semble en décalage avec l'évolution, en tous cas, de la société française. Et ce qu’on voit, c’est que ce qui montre dans ces enquêtes longitudinales et quantitatives, c' est qu' on a une population qui, quelque part, sur certaines valeurs fondamentales, est de plus en plus tolérante. Par rapport à la différence, par rapport à la cohabitation entre des personnes différentes, toutes ces choses-là. Et donc finalement, on a, je veux dire, cette droitisation, extrême droitisation du champ politique, eh bien, ne signifie pas forcément une extrême droitisation de la culture, des représentations et des idéologies. C’est quelque chose de beaucoup plus complexe. Mais finalement, la conclusion, c’est qu’on est malgré tout des sociétés sensiblement de plus en plus de…

Vincent Tibérj qui nous a fait l’amitié de venir deux fois au poste lundi et la semaine dernière pour les municipales et c'était des interviews au petit matin de bon aloi.

Et nous on l’avait invité à Tours pour la leçon inaugurale de la double licence droit science politique. Voilà, j’ai fait mon p’tit coup de pub.

Alors je ne voudrais pas vous prendre au dépourvu et c’est pourtant ce que je vais faire parce que je ne vous ai pas demandé un conseil culturel mais je crois que Nicolas il a un bouquin sous la main donc lui il connaît la maison Est-ce que vous avez, pendant qu’il parle, réfléchissez à une recommandation ? Ça peut être un film, ça peut être en disque, ça peut être un DVD, ça peut être une cassette, une BD, ça peut être, une série, ça peut être un vieux machin, ça peut être entre tout nouveau. Fichtre, fichtre. Oh, fichtre, nous dit Sylvain Crépon.

Moi je connaissais le truc, du coup j’avais préparé une idée tu vois.

Alors vas-y, alors Marion, à toi !

Moi, j’ai lu récemment une BD qui est très très belle, qui a eu plusieurs prix après que je l’ai lue. Au moins, on voit que j’avais bon goût mais je n’ai pas acheté le prix, qui s’appelle Soli Deo Gloria, qui est absolument magnifique, qui une ode dessinée à la musique. Donc si vous voulez voir comment on peut imaginer dessiner de la musique, c’est le plus beau livre que vous pouvez ouvrir.

Peux-tu redonner le titre ?

Soli Deo Gloria c’est chez…. je suis en train de regarder les auteurs, j’arrive pas à lire, je vais dire une bêtise en plus.

Je pense que Euryale va trouver…

Jean-Christophe Deveney et Édouard Cour chez Dupuis sortie en novembre 2025.

Bravo.

Pendant que les camarades se préparent, Émilien et Sylvain précisent que les deux documentaires sur Arte, sur les volontaires français de la Waffen SS, qui sont disponibles sur l’appli Arte. Il est aussi accompagné d’un podcast en quatre épisodes sur France Culture, pour ceux qui veulent vraiment se faire plein de Waffen-SS.

Nous avons reçu l’auteur de Jean Bulot.

Jean-Bulot

C'était magnifique, il était sur ce canapé.

Charmants, passionnants et passionnés. Toujours en kiosque, sorti avant les municipales, il y a le hors série du monde sur l’extrême droite. On note que le monde, là-dessus, a pris proposition de manière visuelle. mettre Marine Le Pen, Jordan Bardella avec le titre L’extrême droite dans le paysage médiatique que tu évoquais tout à l’heure. C’est aujourd’hui un geste tout à fait marqué. On y trouve plein de belles choses, dont une excellente interview de l’ami Sylvain Crépon. Bon, il y a aussi un excellent débat avec Mathis Roger Lacan et je fais un dossier sur les religions, et puis plein d’autres choses bien, et le service politique du Monde, l’infographie du monde. Et puis le service politique du monde, l’infographie du monde.

Demain je reçois Edwy Plenel, à 8h, me fait pas du Plenel avant l’heure s’il te plait ! c

Je ne connais pas Mercedes Yusta Rodrigo, je ne pense que du bien, mais je connais bien François Godicheau qui m’a parlé de la genèse de cet ouvrage, on a eu l’occasion de beaucoup en parler, ils ont beaucoup beaucoup bossé.

Donc tu parles du livre sur la guerre d’Espagne. Voilà, ils sont trois auteurs, donc c’est un livre qui veut vraiment remettre…

Des petits gestes commerciaux, tu peux monter le livre, tu vois. Pardon, tu veux vraiment remettre les choses en place.

Remettre les choses en place sur la guerre d’Espagne, c’est évidemment pour la date anniversaire, on en est aux 90 ans, la guerre d’Espagne c'était un phénomène historique absolument fondateur pour comprendre l’histoire de l’Europe, absolument phénoménal pour comprendre ce qu’est l’Espagne aussi, absolument passionnant si on veut comprendre les différentes formes des extrêmes droites parce que c' est plus connu peut-être à gauche mais du côté des extrêmes droites il y a aussi toute une toute une panoplie de choses, ça a l’air d'être une somme absolument énorme, il y a même un superbe cahier photo illustré, franchement, si vous avez envie de vous prendre un bon bouquin sur l’histoire européenne au XXème siècle, là il vient tout juste de sortir.

Merci monsieur Lebourg, merci pour ce jet de livre à la fin, à la Kroutchev ! Sylvain non ?

Alors, moi, on parlait du masculinisme tout à l’heure et j’ai fait le lien un peu avec les mouvements identitaires. Moi, il y a un roman qui m’a marqué l’année dernière, qui est sorti l' année dernière, qui est de Louise Chennevière "Pour Britney," c’est les éditions P.O.L. Et en fait, elle raconte, au début, son passé de petite fille qui était complètement fascinée par Britney Spears, qui incarnait un peu la joie du corps dansant, chantant. Et elle l’imitait sur son karaoké et puis à partir de là elle retrace finalement toute la tragédie qu’a vécue Britney Spears qui a été privée finalement de sa féminité, de son corps qu’on a enfermé malgré elle et elle fait toute une réflexion comme ça sur finalement l’oppression de la femme, du corps des femmes dans la société contemporaine. Elle s’appuie sur différents auteurs, notamment Nelly Arcan, mais ça reste un roman, ça reste un style un peu déroutant, mais je trouve très intelligent et très bien écrit et c’est vraiment un livre que je ne cesse de recommander. Donc, c'était chez P.O.L. C’est P. O.L pour Britney.

De Louise Chennevière Euryale a trouvé, et sachez que juste à la fin de cette émission, Euryale va mettre tous les liens sur le nouveau site que vous allez découvrir auposte.media où il y a tous les, vous allez voir, toutes vos citations sont mises en valeur, etc. C’est un bel ouvrage. Ça c’est la gauche de gauche quoi. Émilien, c'était quoi ce oui oui là ?

Non, je les relirai moi-même. Mes citations à moi, les autres sont magnifiques, les miennes sont à moi. Elles sont déjà. J’avais pas prévu ce moment intello de fin de stream, donc je suis habitué à un nivellement assez important. Donc je vais conseiller simplement le dernier film que j’ai vu, qui n’est pas de très grand intellect, dont le sujet est étonnamment lié à auposte qui est Police Flash 80 de Jean-Baptiste Saurel avec François Damiens et Audrey Lamy, comédie policier, qui parle bien des années 80, mais aussi je trouve d’une tension entre un passé policier, une image quelque part de la vieille police, un peu cow-boy, les pieds sur la table, on tabasse tout le monde, et la police l’imaginaire est passé, mais j’ai pas dit que t’as pratiqué non voilà, et une volonté d’une police un peu plus carrée qui donc effectivement, la tension est toujours là aujourd’hui.

C’est pas les pieds sur la table, mais dans la gueule.

Dans la gueule c’est ça. Ou en tout cas avec un PV à la fin, qu’il soit falsifié ou pas, ce n’est pas la question. Et c'était très drôle en tout cas et on n’a pas assez ça en France comparé à d’autres types de comédies un peu trop récurrents.

Parce qu’on a montré la bande-annonce et je l’avoue, elle m’a fait poiler, mais je ne suis pas allé jusqu'à aller au cinéma, tu conseilles.

Il faut y aller. C’est pas très long François Damien est extraordinaire dans ce policier à l’accent belge. Très à l’ancienne mais qui n’est pas validé en tant que tel pour ses actions. Je le conseille, c’est un très bon moment.

Nicolas, le mot de la fin ? Non, pas de mot de fin ? Et bien écoutez, c'était un bonheur de discuter avec vous, je vois bien que les ventres gargouillent et que vous avez faim. Ça fait 2 heures et 38 minutes que nous sommes ensemble. Non mais c'était un bonheur, on n’a pas vu le temps passer.

On espère que les gens du tchat aussi.

Je pense que oui, parce qu’il y avait du monde ce soir, donc demain matin à 8h, à votre place, le moustachu Edwy Plenel sera là. Le moustachu Edwy Plenel. Oui c’est ça oui. Un africain à moustache. Ah non mais le moustachu quoi. Bon bref. Qui va nous dire tout le mal qu’il pense de l'électoralisme. C’est-à-dire que par rapport à ce qu’on a fait là ça va être le contraire puisqu’il sort un manifeste aux éditions du Seuil, dans la collection Libelle, sur la démocratie “Que reste-t-il de la démocratie ?” Et en gros, pour lui, surtout pas les élections. On parlera de ça demain à 8h et c’est une grande semaine pour auposte.media et c'était un bonheur de vous recevoir. Merci pour l’accueil. Merci les gars et merci pour toutes les questions dans le tchat, merci le tchat.