Cameroun : la révolte qui pourrait tout changer

Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue au Poste. Bienvenue dans un nouvel épisode de l'émission Orient 21, une émission mensuelle, je rappelle, présentée par les deux médias indépendants, Orient 21 et Afrique 21. Je rappelle que nos médias qui traitent de la région Afrique et Moyen-Orient sont totalement indépendants, en accès libre et dépendant des dons de nos lecteurs et de nos lectrices, comme au Poste en fait. Vous pouvez nous lire et nous soutenir. En allant sur nos sites respectifs afrique21.info et https ://orientxxi.info/

Bonjour Michael et merci beaucoup de l’invitation. Issa Tchiroma Bakary, comme tu l’as dit, est une figure emblématique de l’opposition actuellement au Cameroun, qui crée la surprise, notamment parce que le gouvernement ne s’attendait pas à sa candidature. Le gouvernement, dit-on sur les réseaux sociaux, aurait travaillé pendant longtemps pour éliminer et écarter le professeur Maurice Kamto, qui était une figure emblématique de l’opposition au Cameroun.

Faut rappeler je pense

Paul de Tars dans la Bible, c’est ce personnage central qui était Saül à l'époque, Saul en tout cas, et qui par la suite a adopté la voie du christianisme pour convertir les gens, un ancien persécuteur des chrétiens qui est devenu lui-même une figure principale du christainisme. Alors les gens le comparent à Paul de Tars, peut-être à la seule différence que contrairement à Paul qui lui a converti des gens. Issa Tchiroma Bakary est venu trouver des gens qui étaient déjà prêts, prêts aux changements, qui aspirent aux changement depuis très longtemps.

Est-ce que justement les gens qui le soutiennent aujourd’hui ont vu en cette figure finalement la seule capable de renverser finalement ce qui semblait inéluctable à savoir la réélection de Paul Biya ?

Tout à fait. Je crois qu’il est la seule figure capable après Maurice Kamto qui a été mis de côté.

Oui, Maurice Kamto mise à part, mais vu qu’il était éliminé…

Tout à fait, alors les gens ont vu en lui parce que je ne pourrais pas dire quel mécanisme psychologique est derrière tout ça, mais les gens ont vu, en lui, quelqu’un qu’on pourrait pardonner, quelqu’un qui est venu avec une certaine sincérité pour proposer un changement. Évidemment, il n’a pas de programme politique. C’est ça qui est encore plus étonnant. Il ne propose pas, comme de façon classique, on le fait lors des campagnes, un programme clair. Son seul programme, c’est Biomogo le changement.

D’ailleurs tu disais, je rebondis, quelqu’un qu’on pourrait pardonner, il a lui-même fait ses excuses en fait, à un moment donné parce qu’il a eu des positions quand il était notamment ministre, ou peut-être en tout cas sous le régime du côté de Paul Biya on va dire, il s’est excusé pour certaines prises d’opposition, je pense notamment sur le nord du Cameroun, je rappelle qu’au nord du Cameroun il y a une guerre qui se déroule depuis plusieurs années, qui a fait quand même plusieurs milliers de morts, et donc il a eu de positions assez dures là-dessus. Est-ce que ça suffit de s’excuser parce qu’on dit que c’est quand même une figure qui a un passé controversé ?

Tout à fait. Je ne sais pas si les Camerounais lui ont totalement pardonné. Et c’est pourquoi il appelle le diable, notre diable chou.On sait ce dont est capable le personnage, c’est quelqu’un de très fourbe qui change de position, qui a soutenu le régime, qui a même eu des positions très mensongères, notamment comme vous l’avez souligné sur la situation au Nord. Il y a eu un moment des tueries et il a nié que c'était, quand il était ministre de la communication, il a nié que c'était l’armée et il s’est avéré par la suite que c'était l’arme et donc les gens sont conscients de tout cela mais je crois que le choix autour de Issa Tchiroma Bakary c’est un choix par défaut et et ça vient de la notion de diable ça vient

Oui, il l’appelle le bon diable.

Tout à fait, et Marie-Emmanuelle Pommerolle a publié un papier excellent sur ça.

dans l’Afrique 21 tout à fait.

Tout à fait, et ça vient effectivement de ce que l'évêque de Yaguá, un évêque qui a des positions un peu contre le régime en place, disait dans une homélie, mieux le diable prend d’abord les choses et on voit. Ce sont ses paroles. Donc c’est le diable, en tout cas le diable dans toute sa splendeur, mais le bon diable. Celui qui potentiellement, donc je pense qu’il y a une lecture très pragmatique autour d’une position très pragmatique autour de la candidature de monsieur Issa Tchiroma Bakary. C’est celui seul qui pourrait potentiellement faire sortir les gens de ce régime et on le choisit par défaut. Pas parce qu’enfin on l’a choisi par défaut, par pragmatisme en fait.

En fait, oui, pour résumer, c’est le bon diable, dans le sens, il peut nous aider. Le plus important, l’objectif numéro un, finalement, c’est de chasser Paul Biya du pouvoir. Et après, on verra comment on fait avec ce bon diable, une fois que l’on a pris le pouvoir.

Et Achille Mbembe a commis un petit texte sur Facebook, sur les réseaux sociaux récemment, où il parlait de ce qu’on était en train d’entrer dans une ère post-satanique. Que la figure de Issa Tchiroma Bakary, controversée comme vous l’avez dit, satanique donc, pour reprendre les mots des populations camerounaise, pourrait peut-être nous aider, enfin aider les camerounais qui aspirent au changement. À faire une sorte de transition post Biya et beaucoup de gens y croient en tout cas.

Alors on l’a dit en introduction et il y a eu donc cette élection le 2 octobre, il y a eu le décompte des voix qui a été extrêmement perturbé entre guillemets, c’est-à-dire que là les gens se sont vraiment mobilisés, des plateformes se sont montées pour essayer de surveiller, de surveiller les décomptés, beaucoup de photos, beaucoup de vidéos et là on arrive à finalement une situation de la vérité. Quelle est la vérité ? La vérité des urnes dont parlait justement Marie-Emmanuelle Pommerolle dans son article. Et finalement, la guerre de la vérité en général, chacun semble vouloir détenir la vérité. Où est la vérité ? Où elle se situe ? Est-ce qu’on peut faire confiance à cette commission qui va, enfin, au conseil constitutionnel qui doit rendre les résultats ? Est ce qu' on fait confiance plutôt à l’opposition et au camp de Issa Tchiroma Bakary qui dit défendre la vérité des urnes ? Comment analyser ces postures finalement ?

Oui, c’est naturellement une guerre des vérités qui doit être lue comme une stratégie politique. Monsieur Issa Tchiroma Bakary avance des chiffres, il aurait gagné avec un électorat de 4,4 millions si je m’abuse, sur les 8 millions officiellement annoncés par l’ELECAM, exactement.

Qui est donc la Commission électorale du Cameroun.

Du Cameroun, exactement. Donc, l’argument de M. Issa Tchiroma Bakary c’est de dire qu’il détient les PV de 18 départements qui comptent 80 % de l'électorat au Cameroun. Bon, ça, c’est d’une part. Et je crois que derrière cet acte qui n’est pas nouveau, puisque ça a été fait aussi par M. Kamto, voilà. En 2018 tout à fait, il y a peut-être deux choses qui sont importantes, la première c’est de mettre la pression à… Au gouvernement, un gouvernement qui est connu pour des pratiques de fraudes.

Un tiers de moins.

Voilà, un tiers de moins tout à fait. Et tout cela donne lieu à la spéculation et qui est une spéculations qui est une stratégie politique parce qu’on connaît ou du moins on a une défiance à l'égard à la fois des pratiques de bourrage dur des PV qui sont trafiqués et ça a été documenté sur les réseaux sociaux et d’autre part la non maîtrise par l’ELECAM en tout cas. On ne sait pas si c’est fait exprès ou si c’est de la non maîtrise des chiffres de l'électorat et donc c'était une guerre de vérité qui a toute sa place. C’est surtout une guerre de vérité qui est asymétrique. Parce que d’une part, le camp d’Issa Tchiroma Bakary lorsqu’il annonce qu’il est vainqueur, il est menacé systématiquement par l’administration territoriale, qui a d’ailleurs tenté plusieurs fois d’aller le capturer chez lui dans sa résidence.

Oui d’ailleurs c’est intéressant il faut rappeler qu’ils ont menacé de l’arrêter et là c'était la population spontanément qui est venue le défendre, enfin en tout cas s’opposer à cette arrestation.

Et c’est tout à fait inédit et c'était peut-être ce qu’il n’y a pas eu. Autour de la candidature du professeur Maurice Kamto qui avait fait la même chose comme je l’ai dit mais qui n’a pas eu autour de lui, il me semble, peut-être que je me trompe, mais qui a pas eu cette ferveur populaire, cette mobilisation parce qu’en l’occurrence, lorsque l’administration territoriale a deux ou trois reprises à tenter d’aller par les aimants de la gendarmerie, d’aller capturer Issa Tchiroma Bakary, les jeunes, les mototaximals notamment,se sont constitués en blocus humain pour empêcher cela. Et donc je parlais de vérité asymétrique parce que le camp d’Issa Tchiroma-Bakary peut le faire et est menacé systématiquement alors qu’il y a des journalistes qui suent les réseaux sociaux, sur les chaînes de télévision locales, privées, qui sont plus ou moins proches du pouvoir. Déclare, sans les chiffres, sans attendre, comme le souhaite le ministre de l’Administration territoriale, l’annonce officielle, déclarant que M. Biya a gagné et qu’ils ne sont pas du tout inquiétés. Mais je crois qu’il y a quelque chose de différent justement. Et j’ai l’impression que l’administration territoriale en est consciente. Du moins, c’est peut-être plus la même chose que le gouvernement camerounais en est conscient ces mes 18, parce que cette ferveur populaire autour de Issa Tchiroma Bakary est inédite. Et elle est surtout inédite parce qu’elle se déroule au nord du Cameroun. Le nord du Cameroun est un territoire déjà dans l’histoire coloniale et post-coloniale qui n’a pas eu le même rythme et la même intensité de la pénétration de la domination coloniale, qui a une culture ou une tradition de la résistance où l’autorité est systématiquement négociée. Donc, il y a quelque chose de complètement différent et c’est pourquoi on veut s’extirper du Nop ou mieux le contrôler à Yaoundé en l’occurrence.

Alors c’est passionnant, je disais tout à l’heure donc l'élection a eu lieu le 12 octobre et donc a priori on aura les résultats officiels en tout cas le 27 octobre, ce qui fait quand même 15 jours entre les deux. Une question avant de passer peut-être sur le mode de gouvernance du Cameroun, je pense que ça sera intéressant. Est-ce que ces 15 jours, est-ce-que là on sent, on sent le pouvoir, est ce que le pouvoir est en train de réfléchir stratégiquement finalement ? Tu me disais quelque chose en antenne juste avant, c’est qu’on arrive au moment des pays, et finalement, stratégiquement, le pouvoir est en train d’essayer de voir comment il peut maîtriser, finalement, cette contestation.

Tout à fait. Et oui, ça passe par l’attention au moment des pays parce que nous sommes à la fin du mois. Les gens s’attendaient à ce que les résultats soient annoncés aujourd’hui même, mais ça a été…

Vous les avez annoncés dans un premier temps, c’est ça ?

Oui, enfin ça circulait sur les réseaux sociaux en tout cas, puisque le conseil constitutionnel, le président du conseil constitutionnel disait que les travaux allaient avoir lieu le 22 octobre, c’est-à-dire mercredi, donc les gens supposaient que c'était le 23, naturellement, le lendemain, exactement. Oui, ce que fait actuellement l’administration territoriale, puisqu’il s’agit d’elle, c’est de convoquer les chefs religieux, traditionnels des populations du Nord. Une forme de gouvernement par catégorisation, les populations du nord qui sont dans d’autres localités du pays, donc Douala, Chang, où il y a eu des manifestations aussi pour les appeler au calme, à la paix. Cette rhétorique républicaine, entre guillemets, pacifiste. Et aussi, il y en a d’autres, par exemple à l’Est, qui sont systématiquement menacés, menacés de voir leur commerce fermé. Donc, une forme je crois que d’une part, il y a cette peur qui est là et elle est encore plus éclatante dans le fait que, c’est Biya aurait se serait rapproché de Issa Turma-Battery pour lui proposer un poste de premier ministre. Et ce qu’il a refusé catégoriquement, donc ça vous dit que c’est peut-être vrai. Et donc le pouvoir, en tout cas, on sent qu’contrairement à l'époque du professeur Kamto, le pouvoir tremble beaucoup et ça dit énormément peut- être la suite.

De la situation. Alors j’aimerais qu’on revienne sur cette notion que tu as développée dans un des articles sur Afrique 21. J’en profite aussi, tu citais Jean-Bruno Tagne. Il est aussi un auteur occasionnel d’Afrique 21 et notamment il a publié avec Thomas Deltombe, il y a quelques jours, enfin hier ou avant-hier, une interview d’Anicet Ekan. J’invite à aller lire cette interview qui explique aussi un peu ces mouvements derrière Issa Tchiroma Bakary. Voilà, Anisai ekan qui est donc le patron d’un parti qui s’appelle Manidem. Si je ne me trompe pas, voilà, et qui souvenait donc Kamto, et qui finalement s’est mis à soutenir aussi Tchiroma. Donc l'État-EPAD, je l’ai dit tout à l’heure, l'âge du capitaine, c’est-à-dire Paul Biya, 92 ans, mais aussi au sein du gouvernement, un certain nombre de dirigeants qui ont des âges canoniques, et donc déjà cette notion d'État-ehPAd, tu expliques dans ton papier que tu l’as emprunté. Peut-être qu’on peut revenir déjà sur cette notion.

Oui, alors c'était lors d’un dîner avec le politologue Jean-François Baillard et on commentait l’actualité du Cameroun et voilà, dans la discussion, il a sorti cette expression de l'état ehpad et je me suis dit qu’elle pourrait peut-être être heuristique pour expliquer la situation. Actuel au Cameroun et donc l'État est pas, c’est vraiment un emprunt à la gérontologie institutionnelle pour montrer, pour souligner le fait que des vieux, mais alors des très vieux et très fatigués arrivent à se maintenir au pouvoir. Alors même que nous sommes dans une société où les gens de plus de 65 ans sont seulement 3,6 %. Donc la population est très jeune. Donc la question derrière cette figure, ce n’est pas seulement de s’offusquer, mais c’est de se demander comment est-ce que ça tient, comment est ce que c' est possible que des gens très fatigués, mais alors très fatigués, très vieux, arrive à maintenir une domination. Vous l’avez dit, M. Bihané n’est pas le seul, le chef de la police qui est son aîné d’un an, 93 ans, il a même récemment envoyé à la retraite quelqu’un qui avait 60 ans, ou le président de l’Assemblée nationale, le président du Sénat, mais on peut retrouver partout ces figures très vieillissantes qui continuent même de gouverner. C'était ça en fait le point de départ, de comprendre comment… Comment ça se maintient, comment ça se légitime au quotidien et comment ça se caractérise, comment sa gouverne, etc, etc.

Alors du coup, comment ça se fait que ce pays extrêmement jeune continue d'être dirigé par des gouvernants qui ont 4 fois, 5 fois l'âge de la population ?

Alors, ça se fait de plusieurs manières, comme je l’explique dans l’article que j’ai publié chez Afrique 21. Premièrement, l’un des mécanismes, c’est cette théâtralisation de l’informe. C’est-à-dire que le pouvoir, les vieux, se présentent toujours comme étant jeunes. Ça se fait un peu partout, même récemment à Nouganda, on l’a vu, ou peut-être au Gabon avec cette propension à montrer les abdos, à danser,. Mais voilà, la théâtralisation de l’enfant me tient de plusieurs nœuds. Le premier, c’est notamment des dispositifs iconographiques. Si vous allez au Cameroun, vous verrez dans les bureaux officiels. La photo du président Biya, qui est une photo, je crois qu’il date de 1984, il a toujours le visage lissé, le sourire impeccable, la veste impeccable. Ce n’est pas anodin, c’est pour traduire un discours que moi, j’ai toujours entendu depuis mon enfance, le président est toujours chaud-garde, c'était dire bogos, ce qui se traduit aussi, que beaucoup d'élites traduisent de plus en plus aujourd’hui en disant que le président et en parfaite santé. Donc il y a ça, le dispositif, des dispositifs iconographiques. Il y a aussi une philosophie, je dirais, politique platonicienne. Vous savez, Platon, le philosophe, disait que les vieux seraient la garantie d’une cité heureuse. Les vieux, parce qu’ils seraient dépourvus des plaisirs, de la corruption des jeunes, notamment. Et donc, il serait à même de diriger la société sans état d'âme. Ils seraient moins sensibles.

Finalement au plaisir !

Au plaisir tout à fait, mais on verra tout à l’heure que peut-être que ce n’est pas le cas. Et beaucoup, plusieurs élites le disent. Par exemple, une des élites que je cite dans l’article, c’est un ministre dont je tais le nom de qui parle Le président qui dit, le président a l'âge de gouverner, l' âge de diriger, l' âge de la bibliothèque, l'âge de la sagesse. Et il n’y a pas que lui, il y a le secrétaire général du RDPC, le parti au pouvoir, qui récemment pendant la campagne, campagne où Monsieur Bihan n’a même pas été présent, disait que le président célébrait la vieillesse du président comme un capital politique. Donc il y à cette théâtralisation de l’enforme tient également finalement du fait que les vieux pouvoirs miment les jeunes et ça marche, c’est vraiment des petites choses mais qui sont très puissantes. Ils miment les jeunes, ils font comme les jeunes, donc se montrent proches. On a quand même des dirigeants qui nous écoutent du moins chez les jeunes et ça permet de dire aux jeunes, pour la figure du président Paul Biya.

D’ailleurs au Cameroun, j’ai beaucoup vu de photos, d’affiches avec Paul Biya, comme tu disais, qui n’a pas changé depuis les années 80, et qui reçoit Florent Siewe,, c’est le candidat des Jeunes. On a retourné complètement la situation.

Exactement. D’ailleurs, son discours récemment à Marois, le seul endroit où il est allé battre la campagne, c'était à l’adresse des jeunes. Je vous ai compris. C’est vraiment des mécanismes qu’ils ont pas à nous dire. Et il a notamment, je crois en février 2024, si mes souvenirs sont bons, lors du discours à la jeunesse, il a repris une notion qui avait été développée et diffusée par les jeunes, la notion de le Cameroun comme un continent. Et ça, ça fait jaser sur Internet, les jeunes se sont dit, ah mais, moi je cite là des expressions que j’ai vues sur Internet. Les jeunes sont wise men, enfin le président est wise man, c’est un gars qui est très fort, le pathé connaît. C’est-à-dire que les jeunes s’identifient à cela. Donc ça tient de la théâtralisation de l’informel.

Et justement, tu parlais finalement de sagesse quelque part, il joue aussi là-dessus. D’ailleurs, je lisais encore hier ou avant-hier, un membre du gouvernement, ou je ne suis pas en tout cas un soutien de billets, qui disait « Mais Paul Biya, personne ne connaît aussi bien Al Kamoun que Paul Biya ». Est-ce que quand même, et culturellement, est-ce qu’il y a un respect aussi, finalement qui retient aussi la jeunesse, un respect des anciens ? Qui retient finalement de chasser violemment Paul Biya du pouvoir ou pas du tout.

Oui, je pense qu’il y a de cela aussi, du moins jusque là, oui oui, c’est des discours qu’on peut entendre ici et là pour dire que le Président, il est quand même vieux. Oui, il y a cette politique des aînés qui est très marquante dans la société camerounaise.

On ne malmène pas les anciens.

Voilà, on ne les mâle même pas, ils sont fragiles, et M. Biya bénéficie, en plus de ça, il bénéficie d’une forme de dédouanement du pouvoir. C’est-à-dire que, pardon, toutes les actions, toutes les malversations financières, la mauvaise gouvernance. En fait, ce n’est pas la faute de M. Biya, mais de son entourage. Il s’est vraiment ancré, et il a réussi à le faire à travers la police morale qu’il a instituée depuis l’opération Épervier, où ce sont ses collaborateurs qui seraient finalement des mauvaises personnes, et pas lui-même. Peut-être qu’on reviendra à la fin, parce que c’est quelque chose dont je traite dans ma thèse, où je montre que cette rhétorique du dédouanement systématique de M.-Biya, comme s’il n'était pas le principal responsable de la situation camerounaise, joue un très grand rôle dans le maintien du pouvoir et du régime.

Et à ce propos, le dédouanement, le fait qu’on pense que c’est donc pas à Paul Biya, mais en dessous, il y a la question de la violence, parce que c’est un pays quand même extrêmement violent aussi. On a beaucoup écrit quand même sur les répressions, sur les… On tue des journalistes, on menace des militants, donc ça reste aussi un mode de gouvernance extrêmement violent.

Tout à fait Michael et ça montre, peut-être avant de revenir sur cette violence matérielle, il convient de voir une autre forme de violence qui est dans les imaginaires, qui est ancrée dans les imaginaire, les jeunes, des jeunes notamment, qui pensent que les vieux au pouvoir, les sucent, sucent leur vigueur, sucent de leur vitalité.

C’est une forme de violence..

Tout à fait, c’est une forme de violence puisqu’ils la vivent, oui, certes dans les imaginaires, mais c’est les imaginaires, les imaginaires, c’est une réalité sociale à part entière. Et donc, les vieux au pouvoir les suçaient par des pratiques mystiques. Du moins, ça a été documenté aussi par des travaux d’anthropologues. Il y a, pour se maintenir en forme, pour rester jeune, les vieux au pouvoir, du moins d’après des jeunes, les vieux au pouvoir ont besoin de les sucez jusqu'à épuisement. Et cette succion passe par toute forme d’orifice jeune, anus, vagin, pénis, tout y passe. Et les jeunes sont vraiment convaincus que la mise en forme de cet état vieux passe par cette forme de violence, évidemment ancrée dans les imaginaires. Et donc, pour revenir à la question de la violence, elle est présente.

Prématérielle, voilà, la violence matérielle.

Tout à fait matériel, les escadrons de la mort, les emprisonnements, arbitraires, vraiment là il y a toute une bibliothèque pour rendre compte.

J’ai un internaute qui propose le terme vampirisé. Ah oui, c’est tout à fait ça.

Oui, ça s’applique. Les jeunes pensent que c’est un état de vieux vampire, et le fait qu’il soit en forme comme ça, C’est dû à ça, c’est qu’ils sucent la vigueur. D’ailleurs, vous savez, il y a eu en 2024 et 2025 au Cameroun, et je pense aussi ailleurs en Afrique étonnamment, il y à eu cet épisode, ces épisodes de perte de disparition des sexes, des sexe de jeunes. Et les jeunes sont convaincus que, je ne sais pas, objectivement, je peux pas matériellement dire que c'était des sex qui ont disparu, mais les jeunes ont interprété ça comme étant… Ils ont ajusté ça à l’approche des élections. Les vieux vont se représenter, donc ils ont besoin de nos organes vitaux, encore une fois, pour se maintenir. Oui, et ça c’est une forme de violence, violence matérielle aussi. Oui, les escadrons de la mort, les emprisonnements, alors c'était vraiment l’arbitraire. Mais ce que je veux surtout dire, c’est que cette virilité au pouvoir, qui donc ? Contrairement à la philosophie platonicienne proposée par les élites est effectivement violente. Un État n’est pas très violent. On pourrait dire, c’est des vieux, ils sont fatigués. Mais non, c’est des vieux très violents. Et Jean de Lafontaine le disait, la vieillesse est impitoyable,tout à fait.

Oui, à propos de violence, on avait écrit, bien sûr, sur la mort de Martinez Zogo, le journaliste qui était Camerounais, donc qui a été retrouvé assassiné. Ça a marqué, c’est un épisode important, je crois, au Cameroun, parce que ça a vraiment marqué C'était en 2023, si je ne me trompe pas, donc il y a deux ans seulement, et je crois que c'était un épisode qui a beaucoup marqué les Camerounais.

Oui, ça a beaucoup marqué, ça continue de marquer les camerounais. Jusqu'à aujourd’hui, selon ce que je sais, Martinez Zogo a bénéficié de justice. Et puis, il n’est pas enterré, il est toujours à la morgue. Oui, parce qu’on est en train de faire, c’est une enquête qu' on est en train de mener depuis 2023 pour connaître le coupable. Ce qui est étonnant, c’est qu’on connaît les…

Les commanditaires ou les… ?

Les commanditaires, ce n’est pas les coupables, on ne les connaît pas et donc ça traîne jusqu'à aujourd’hui. Il y a des journalistes et des chaînes de télévision privées locales qui continuent de couvrir cette actualité. Oui, ça a marqué et ça a même choqué de l’avoir vu dans cet état et de se dire, mais tiens, on est dans un état quand même où les gens peuvent éliminer physiquement d’autres sans être inquiétés finalement.

C’est comme s’il y avait une frontière qui avait été franchie, une ligne rouge quelque part. Mais justement à propos de cette violence, il me semble que même les services de sécurité, l’armée, la police, face à la situation actuelle, se retiennent plus tôt. On aurait pu s’attendre justement à plus de violence de la part des corps autorisés. Que ce soit la police ou l’armée, j’ai l’impression quand même qu’il y a une certaine retenue. Est-ce que cette analyse est juste ou pas ?

Oui, oui, je pense que ton impression est juste et on a vu, par exemple, à Garois, lorsqu’on voulait capturer Issa Tchiroma Bakary, la gendarmerie qui a arrêté l’opération, qui s’est retournée, peut-être pour mieux se ravitailler en ces différences cette fois-ci. Il y a un élément, je ne sais pas, mais il y a effectivement l’impression qu’il y a eu des manifestations à Douala qui ont été peut-être réprimées. Ça a duré 30 minutes à Douala, à Chang, les autorités sont débordées. Et donc oui, on observe et même je pense que ce matin je lisais, mais je ne sais pas si c’est vrai, une information qui faisait état de ce qu’il y a avant la déclaration officielle des résultats le 27. Il y a une opération qui se met en place pour capturer M. Issa Tchiroma Bakary et il y a un colonel qui a été mis sur l’affaire et qui a refusé. Disant qu’ils ne pouvaient pas attraper, brutaliser les siens. Et c’est un autre qui a pris le relais. Donc il y a une forme de fraternisation, j’espère que ça va aller jusqu’au bout, mais il y a une fraternisation que l’on observe généralement entre les éléments de la police et les manifestants. Et des formes au Nord, des formules de négociations qui sont dues à ce que je vous ai dit dans l’histoire, le Nord n’a pas connu le même rythme et la même intensité de la domination coloniale et post-coloniale. Oui, les chefs sont vraiment très puissants. Et les populations écoutent leurs chefs, écoutent leurs leaders. Donc c’est vraiment très différent. Et donc il y a plus une forme de négociation qui se fait. Peut-être que, comme je sais que les élites au Cameroun sont souvent très méprisantes, brisées par la surdité, l’arrogance. Si elles vont jusque là, on sait plus ou moins à quoi s’attendre, parce que beaucoup de gens disent que ça risque d'éclater. Si justement… Les deux camps vont jusqu’au bout de leur position.

On est sur une espèce de feu incandescent finalement, et on est dans l’expectative, on ne sait pas jusqu’où ça ira. Si j’abordais la question de la sécurité, c’est parce que, en fait, ça va jouer beaucoup sur l’attitude de l’armée et de la police. Ça joue beaucoup sur la suite des événements. Alors du coup, on parlait, moi le Cameroun, enfin c’est pas moi, mais beaucoup sont étonnés de par cette absence du chef. Que malgré tout le Cameroun semble fonctionner et alors ça et ça c’est extraordinaire c’est que alors déjà il y a quand même une une idée quand même que les Camerounais ce sont quand même c'était une population assez bien éduquée il y à des très bonnes écoles très bonne université enfin bonnes universités une grande diaspora camerounais et ce pays qui ne semble pas être dirigé et quand même enfin fonctionne On en parle même un peu en telle en comparant avec d’autres pays où on ne le citera pas. Mais en disant finalement c’est presque mieux qu’ailleurs, malgré l’absence du chef, comment on peut expliquer ça ?

Oui, c’est une très bonne question, comme tu dis Michael, il y a des camerounais qui se mobilisent. Qui essaient d’inventer des formes nouvelles de faire société, qui essaye par l’art, qui essayes par la musique, qui essaie par la culture. Les camerounais sont brillants. C’est une société brillante. Je pense qu’il y a une forme d’accaparement du pouvoir qui s’est mise en place et qui permet une sorte de pilotage automatique de l'État. Aujourd’hui, chacun sait plus ou moins, chaque ministre sait plus ou moins. Ne fait que faire ce qu’il sait faire depuis longtemps. En l’absence du chef, personne ne déborde des façons de faire, des habitudes, des manières de faire et les pratiques du gouvernement. Une forme de régence aussi, qu’on peut dire qu' il y a une forme de régence, mais une forme de régence qui passe par En fait, je crois que l'État au Cameroun, et ce n’est pas moi qui le dis. Beaucoup de gens en sont convaincus. L'État au Cameroun fonctionne par pilotage automatique et c’est extraordinaire. Mais derrière tout ça, et peut-être c'était l’objet de ma thèse, c'était de montrer que les gens sont mécontents. Les gens connaissent tout ça. Ils sont conscients de toutes ces réalités.

Oui, d’ailleurs, je rappelle un autre papier de Marie-Emmanuelle Pomerolle qui a titré « La vie nous gêne ». Elle discute comme ça au Cameroun et elle explique que les gens en fait sont gênés par les difficultés quotidiennes de la vie. Pouvoir joindre les deux bouts, c’est pas simple pour une grande partie de la population. On a presque l’impression qu’ils sont fatalistes, mais aussi parce qu’ils sont occupés tous les jours à survivre. Et malgré tout comprennent et expriment les problématiques de la société, c’est-à-dire qui sont très conscients et finalement quand même politisés.

Tout à fait, c’est ce que j’appelle les mécontentements, enfin, les petits mécontents en tout cas dans ma thèse, ces mécontents ordinaires qui sont très diffus dans la société camerounaise. Et alors, comment, enfin, l’une des questions de ma modeste thèse c'était de dire, pourquoi ça n’explose pas finalement ces mécontentements qui sont nombreux, qui sont diffus. J’explique ça de différentes manières, peut-être que je retiendrai deux en donnant des cas concrets. Une des manières, c’est de procéder souvent par complotisme loyaliste, c’est comme ça que j’appelle ça. Derrière Combattants, c’est un quartier qui se situe derrière le secrétariat d'État aux anciens combattants. C’est au centre ville de Yaoundé. Eh bien, les populations qui ont été déguerpies, injustement, puisqu’elles détenaient pour la plupart des titres fonciers, donc devaient mériter des indemnisations, elles sont très mécontentes. Quand je leur demande plus ou moins pourquoi vous ne manifestez pas, pourquoi vous demandez pas qu’on vous… Alors elles disent que le maire de la ville de l'époque, qui avait pris l’initiative de cette opération d'éviction, travaillerait dans l’ombre contre le président Bia. Qui, lui, est innocent de toute chose, vous voyez, et parce qu’il est innocent. Donc le projet du maire de la ville, c'était un projet insurrectionniste et qui voulait manipuler les populations. Vraiment, les gens en sont convaincus, c’est des formes de compréhension du pouvoir et comme elles ne veulent pas se laisser manipuler, donc ce qu’elles appellent manipuler c' est sortir, demander leur dû, elles préfèrent rester en silence.

C’est-à-dire qu’elles se disent que, si elles manifestent finalement, elles vont manifester, ça va être instrumentalisé contre Paul Biya, qui pour elle n’est pas responsable de la situation.

Je parlais de dédouanement tout à l’heure, il a bénéficié vraiment de cet aura morale qu’il a lui-même institué, ça a été fait sciemment. Donc oui, et ça, c’est une forme de complotisme, de mécontentement exprimé à travers l’osso du complotiste, mais qui est loyaliste finalement. Et il y a un autre exemple qui est très… Alors lui, je pense qu' il est très répandu dans une autre pratique qui est répandue dans la société camerounaise. C’est celle que j’appelle l'éthique du « il y a quand même », c’est-à-dire que les gens arrivent à se dire « bon, ok, je suis mécontent, ça ne va pas, la vie nous gêne, mais il y à quand même la bière, il y’a quand même la liberté, il y a quand même, enfin la liberté en tout cas, mais, il a quand-même la paix, le fonds de commerce du régime actuel qui ne tient plus, bien sûr. » Il y a quand même ma famille qui est en bonne santé, et il y a des chansons comme ça qui traduisent ce qu’il y a, quand même. Je me souviens notamment, pour prendre un exemple concret, d’un monsieur qui est encore aujourd’hui qui est gardien des logements sociaux à Olembe, parce que j’ai travaillé sur les logements sociaux à Olembe. À Yaoundé, au nord de Yaoundé, une périphérie au nord de Yaoundé, et bien le monsieur en question qui a quitté la ville de Garouas, même plus loin, au Nord du Cameroun pour venir travailler là sans sa famille, il y est sans salaire depuis deux ans et les situations de salaire impayé existent au Cameroun. Les salaires de 48 mois, ça existe. Et donc, des enseignants aussi sont dans cette situation, nombre d’enseignants. Et donc le monsieur en question, quand je lui dis mais c’est pas possible, comment tu arrives à vivre comme ça, sans salaire, lui de me répondre. Oui, c' est vrai qu’il n' y a pas, mais le directeur de la CIC, la société immobilière du Cameroun, m’a quand même promis, il espère, des lendemains meilleurs. Mais surtout, il y a quand même, il y a quand même que… Je dors dans une maison, parce qu’il est gardien dans une maison où on a stocké les matériaux de construction, il est gardien de cette maison. J’ai quand même une maison à Yaoundé et ce que beaucoup n’ont pas. Oui, j’ai quand même le voisin qui m’a, qui a branché, qui a mis une antenne pour que je puisse regarder les matchs, lorsqu’il y avait les matchs de la Can, au Cameroun, de la Can. Donc, il y a quand même j’arrive, et cette éthique est très présente, que ce soit pour les salaires, pour les déguerpissements, et elle est présente. Et dans ma thèse, j'énonce un peu toutes ces formes de discours, de mots de compréhension et de représentation du pouvoir qui permettent de le maintenir en quelque sorte et d'éviter que les petits mécontentements, je ne m’intéresse pas aux grands, mais évitent que les petits mécontentement n’explosent.

Explosent se rejoignent et finalement deviennent des grands mécontents.

Des grands mécontentements.

Je rappelle aux aupostiens, aux aupostiennes, que quand on parle d’absence de Paul Biya, c’est une absence physique. C’est-à-dire qu’en fait, la plupart du temps, une grande partie de l’année, il est à Genève.

Tout à fait, et tu fais très bien de le mentionner, cet état est pas justement, dont on parlait tout à l’heure, il est un état extraverti, un états qui est entretenu ailleurs, sa forme, le maintien de sa forme est maintenu ailleurs, à Genève notamment, pour le cas de M. Biya, où il passe le clair de son temps. Je me souviens d’une enquête menée d’un article publié par Le Temps en 2021.

Le Temps est un journal suisse.

Un journal suisse, pardon, je vais trop vite, merci. Un journal suisse, donc, qui faisait état de ce que Monsieur Biya avait passé 4 ans et demi en Suisse et qu’il avait dépensé là, lui avait coûté 65 millions de dollars. Alors que ça suffirait pour construire de bonnes routes, de bons hôpitaux au Cameroun. Et donc c’est un État, l'État est pas d'être un État d’extraversion, une extraversion pour se maintenir en forme parce qu’il n’est pas le seul, M. Biard, d’autres aussi bénéficient de cette prise en charge coûteuse, de ces soins à l’hôpital. Vous vous étonnez que même le ministre Camerounais de la Santé ne se soigne pas au Cameroun et il se soignent ailleurs pour se maintenir, lui il est jeune relativement mais l'État n’est pas un État qui bénéficie du soin des anciennes puissances coloniales ou des pays dits neutres comme la Suisse.

Oui, je ne sais pas si c’est toujours le cas, mais en tout cas, je crois qu’il n’y a plus de conseils de ministres depuis des années. Ah oui, depuis 2011. Depuis 2011, oui, même pas des années, on est à 14 ans sans conseils des ministres, mais je crois que je pense que peu de gens peuvent imaginer comment on peut conduire un pays sans conseil de ministres.

Sans coïncidence. Sans connaître ces ministres, oui c’est étonnant et ce d’autant plus que depuis 2019, la dernière réforme que l’on a eu ministérielle, date 2019, des ministres qui ont fait beaucoup de dégâts dans la société camerounaise, notamment lors de la gestion des fonds Covid, lors de construction des stades.

On a enquêté et publié un papier de Fanny Pigeaud sur le sujet.

Ah voilà, exactement. Des ministres qui ont été comptables de malversation, mais vraiment, sans se cacher, on le sait tous. Alors ceux-là n’ont pas du tout été inquiétés, pas du tout été mis à la marge. Au contraire, plusieurs ont été nommés ministres d'État, c’est-à-dire élevés à un plus haut rang. Et ça, c’est typique du jugement je-m’en-foutiste de M. Biya, de son décalage d’avec la société, ou alors de ce que, et c’est la thèse de plusieurs personnes, de ce qui ne nous gouverne plus, et que ce sont des gens, des clans qui se partagent comme ça le pouvoir et qui s'élèvent entre eux au sommet de l'État.

Et tu disais aussi qu’il y avait quand même des personnalités plus jeunes qui apparaissent. Quel est le profil de ces personnalités ? Comment elles arrivent là et quel jeu joue-t-elle au milieu de ces vieux âges ?

Oui, il y a des personnalités jeunes, le ministre de la Santé, c’est un jeune, même le ministre des économies ou des finances, je ne sais plus parce que ça change à chaque fois, il se change les postes. C’est des jeunes, en tout cas, si on compare aux âges de M. Biya. Moi, ma lecture de ces jeunes élites, c’est qu’il ne suffit pas pour mettre fin à l'État et pas du moins, si l’on veut s’en affranchir, il ne suffira pas d'écarter les plus vieux, parce que les jeunes qui sont au pouvoir, que ce soit des jeunes politiques, civils, militaires, universitaires, eh bien ceux-là qui ont soif depuis très longtemps de parvenir, qui ont soit de pouvoir, de domination, d’accumulation, eh bien c’est eux qui sont les plus dangereux. L'État Ehpad, ce n’est pas seulement une institution de vieux, mais c'était tout un travail de gouvernementalité qui est travaillé, qui est soutenu, qui est sous-tendu par des jeunes élites qui ont soif du pouvoir, qui ont soif de la domination et c’est eux qui sont les plus à craindre parce que c’est eux les plus méprisants, les plus arrogants. On le voit, on peut donner des exemples, les plus arrogants, les méprisants, les rageurs et ce sont eux qui accumulent le plus, de plus en plus. Soit parce qu'à défaut de mettre M. Biya à côté, ils se servent bien de sa présence ou alors ils attendent juste le moment venu et je crois que c’est eux qui ne veulent pas lâcher. Et ils sont de plusieurs catégories, les influenceurs, les journalistes, les universitaires, les intellectuels qui travaillent pour le régime et qui sont plus ou moins jeunes. Je veux dire, c’est eux les plus dangereux.

En fait, est-ce qu’il y a une notion de dire maintenant c’est notre tour, donc ce n’est pas le moment de changer ?

Voilà, tout à fait. Parce qu’ils ont tout à perdre, et c’est justement pourquoi la figure et toute l’effervescence populaire qu’il y a autour de Issa Tchiroma Bakary dérange. Parce que ça peut faire basculer, ça peut changer les positions des uns et des autres, les espérances des uns des autres.

Finalement, cette société n’est pas si fataliste à voir les événements de ces derniers temps. Encore une fois, on se pose la question de comment les autorités vont réagir si ça continue et après l’annonce des résultats du 27 octobre. Quelle est la position ? Alors, c’est une question qui n'était pas tellement prévue dans notre entretien, mais je trouve que c'était bien d’en parler. La communauté internationale est plutôt absente aujourd’hui. De ça. Le Cameroun, c’est pas rien quand même, c’est un pays important, et notamment pour la France, la France qui soutient Paul Biya. On a vu assez souvent M. Emmanuel Macron avec Paul Biya, des accolades, il le traduit même parce qu’on le comprend plus, Paul Biya quand il prend la parole des fois. Il y a eu cette commission d’historiens sur la guerre au Cameroun dans les années 50, qui a été remise en grande pompe. Pour l’instant, c’est silence radio.

Pour l’instant, c’est le silence radio et ça interroge plusieurs observateurs. Ça interroge, les gens se disent, est-ce que la France… Mais c'était cette extraversion systématique de l'État et pas de… Est-ce-que la France soutiendrait le fait que M. Biya se représente ? Certains interprètent même des… Des commentaires qui sont faits par des chaînes de radio françaises, ce que je ne citerai pas ici, sur les résultats annoncés par Issa Tchiroma Bakary, comme étant erroné, dans ce positionnement-là, comme étant le reflet de la position implicite de la France. Ou même l’ambassadeur de la France au Cameroun.

Qui est un militaire je crois.

Oui, tout à fait. Qui n’a pris aucune position. La seule chose qu’il a dit, qui est tout à fait de l’ordre de la diplomatie, c’est d’amener, d’inviter les ressortissants français au Cameroun à éviter de sortir, à être prudents à telle ou telle heure, de ne pas sortir tel ou tel jour. Bon, c’est tout. Donc on a l’impression que la communauté internationale est aveugle ou ne veut pas voir ce qui se passe, laisse faire, dans mais quel but je n’en sais rien.

En même temps, j’ai eu une discussion hier ou avant-hier, où on me posait cette question, on me dit mais en fait, c’est étrange aussi d’attendre une réaction de la communauté internationale, ou en tout cas en particulier de la France, parce qu' en fait ça pourrait être pris pour de l’ingérence. Je dis oui, mais en même temps on sait qu’elle soutient Paul Biya, donc quelque part…

C’est pas inconnu, oui c’est ça, il faut aborder les choses par la rhétorique de l’ingérence, c’est pas inconnue que la France soutient M. Biya. Vous avez annoncé un… Tu as énoncé un tas de choses sur cette question et la France ne s’est jamais privée de prendre des positions en tant qu'État. En fait, c’est pas de dire la position, il me semble, la position d’un État par rapport à des événements n’est pas systématiquement de l’ingérence, c’est une position comme une autre et surtout un État qui a souvent eu l’habitude de systématiquement prendre position ailleurs, ou même au Cameroun dans son histoire, qui muait dans la situation actuelle, c’est un hétéro. Je ne dis pas que ce doit être le cas, mais je dis que ce qui se pose ces questions. Ils ont leur raison et c’est tout à fait justifiable finalement.

Finalement, on attendrait plutôt, on pourrait utiliser le terme de désengagement. Si la France se désengage du soutien de Paul Biya ce serait déjà quelque chose. Ce serait quelque chose ! Parce que cette jeunesse, elle est seule finalement.

Tout à fait, et elle est seule, elle est face à des gens armés, le combat est…

Le combat n’est pas du tout équilibré.

Pas du tout symétrique, donc je pense que s’il y a un désengagement, d’accord, militaire et autres, oui, peut-être que les gens pourraient revoir leur discours, mais pour l’instant ce soutien qui est là, qu’on sait qu’il soit financier, matériel, logistique et autres interroge tout à fait.

Patrick Bellinga-Ondoua, merci beaucoup d'être venu à l'émission, on arrive donc à la fin de cet entretien.

Merci beaucoup.

C'était passionnant, je vous invite évidemment toutes et tous à venir sur le site afrique21.info pour venir lire les excellents papiers de Patrick Belinga Ondoua, mais également ceux d’autres auteurs et autrices. On va continuer de suivre la situation. Afrique 21, on n’est pas un journal qui faisait de l’actualité chaude, mais on essaie quand même de suivre ce qui se passe, c’est très important aujourd’hui. On peut être dans un moment peut-être historique, en tout cas au Cameroun. Il faut le rappeler quand même, tu l’as dit pendant l’entretien. N’oubliez pas également, si vous pouvez, de nous soutenir. Seuls nos lecteurs et nos lectrices nous font vivre. Et merci Patrick, merci les aupostiens et aupostiennes, et à très bientôt avec une nouvelle émission d’Horizon 21. Merci, au revoir.

Merci.