Cancers pédiatriques : l’omerta (et le combat)

Voilà. Jean-François. Jean-François Corty à ma gauche Cela fait trois ans que nous existons. Nous avons eu à peu près 600 invités. Laurence, vous êtes la première invitée à venir avec du thé.

Je suis ravie

Ça ne va pas moi ? Parce qu’ici, c’est la maison du café, chez les amis, du café et de la police. Et vous, vous venez avec du thé ?

Mais vous comprendrez pourquoi je bois que du thé et pas surtout pas de café.

Alors allez y !

Je veux dire, je suis toxicologue, donc je travaille sur les liens entre polluants et cancers. Donc je ne peux pas boire du café, je suis suffisamment énervée.

Ah ! C’est ça ? Pardon ? Parce que moi, je bois des litres de café par jour. Vous ne faites pas d’accord ? C’est votre cas. C’est par rapport à votre état naturel. Vous. Vous n’avez pas envie de l’offenser. Vous savez. Voilà. Ça commence fort et ça commence fort. Donc, Laurence, vous êtes toxicologue ? Oui, c’est bien ça. Vous venez de le dire. Vous apparaissez longuement. Dans. Le film documentaire Contrepoison réalisé par Valérie Gaillard et Jean-François Corty, mais je vais vous mettre à contribution ce que les buveurs de thé, ce n’est pas mon affaire. Jean-François Bourgeon. On le connaît bien au poste puisqu’il a. Il a un magnifique tee shirt « Les Ogres de Barback », mais il a aussi plusieurs casquettes. Il est médecin. Je pense que c’est à ce titre là que tu t’es intéressé à ce cluster dans l’ouest de la France. On va évidemment en parler. Il y a un film, on a conseillé les postiers, des opticiens, d’aller voir le film hier. Voilà. Donc ils sont rémois, ils l’ont, ils l’ont vu. Et puis aussi vice -président de Médecins du Monde. Et c’est à ce titre là que tu es venu plusieurs fois au poste, trois ou quatre fois. Et je te remercie encore une fois d’avoir été aussi présent à chaque fois. Et hélas, je pense que tu vas le tu vas revenir et je ne voudrais pas me tromper comme on dit sur ton nom. Valérie Non, non. Valérie Oui, mais le nom.

Gaillard comme un gars.

Comme un gaillard, comme un bon gaillard qui est arrivé en avance et qui a refusé le café. Donc, exceptionnellement, deux invités qui refusent du café, un autre qui arrive.

Il fait partie du team du thé. Dans les alentours, près de Nantes, 25 enfants ont eu un cancer. Sept ans sont morts. Devant l’inertie de la puissance publique, ne documentent pas correctement les causes de ce cluster de cancer pédiatrique. Les familles concernées prennent l’initiative. Elles s’entourent d’experts en tics, en toxicologie, en sociologie de la santé et d’un avocat. Leur combat devient film contrepoison. Un combat citoyen. Pour en parler avec nous. Les deux co-auteurs, Valérie Gaillard et Jean-François Corty, bien connus de nos services comme vice -président du Sénat du Monde et Laurence Hugues, toxicologue, directrice de recherche à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, de l’alimentation, de l’environnement, figure du collectif scientifique en rébellion. On vous voit avec une chasuble à l’anglaise d’ailleurs. Non, c’est écrit scientists.

Scientifiques en rébellion.

C’est marrant, Je ne sais pas pourquoi vous l’avez écrit en anglais. Votre slogan ? Non.

Dans le vent, il y avait donc des documentaires. Il y avait aussi des membres d’Extension Rébellion. Donc c’est peut être ce mot là que vous avez.

. Et vous êtes présidente de l’Institut au nom le plus imprononçable qui soit.

C’est ça ? Il est l’Institut citoyen de recherche et de prévention en santé environnementale. Donc, c’est un institut citoyen, c’est à dire que c’est les citoyens qui choisissent qui décide des questions de recherche. Et le conseil scientifique est là pour mener les investigations.

Valérie j’ai oublié de dire que vous avez un certain nombre de films à votre actif et que dans une autre vie, vous avez travaillé avec un dénommé Philibert Nicolas.

Oui, il y a longtemps, j’ai été son assistante pendant des années vers 80. Elle, il l’ouvre à la moindre des choses. Donc voilà un très fort.

Vous, votre truc, c’est plus la caméra que le son, je pense. Parce qu’il faut, il faut tenir le micro un peu plus près. Mais alors là, vraiment ce n’est pas confraternel. La documentariste Merci et merci. Merci beaucoup. Bon, là on a un peu déconné, mais maintenant on va plus du tout déconner. J’ai pleuré. Je vous le dis franchement. Notamment une scène de votre film qui est sur les écrans de France Télévisions depuis un mois. Je parlerai de cette scène tout à l’heure. C’est une mère qui est, qui nous raconte comment elle a compris que c'était les derniers instants de vie de l’un de ses fils qui veut commencer sur la genèse du documentaire, sur le pourquoi de ce documentaire ou alors sur le cluster. C’est comme vous voulez, c’est dans l’ordre que vous souhaitez. Je vais éteindre le casque qui fait un petit écho et après ça ira super. Qui va démarrer ?

Vas y, vas y rester.

Bien, vas y toi, c’est la chronologie. C’est toi qui a commencé.

Commencé oui

Il nous a attiré vers ça.

Alors je continue dans la Genèse de ce projet, c’est parti d’une rencontre, d’une rencontre avec Marie Thibault en 2020. J’ai été interpellé directement par soit des politiques, soit des parents qui disaient on est dans un endroit où il y a plein de cancers pédiatriques, on ne sait pas ce qui se passe. Et on a entendu vos conférences sur l’exposition à des substances chimiques et les cancers, On ne sait pas quoi faire et. Et là, moi je me suis quand même beaucoup inquiété dans le sens où je me dis comment dans une démocratie sanitaire dans laquelle on est, pourquoi on contacte directement une toxicologue ? Et là, ils m’ont raconté comment les autorités de santé publique, en fait, n’avaient pas considéré que ce fût un problème. Donc j’ai commencé à avoir des informations, à aller voir sur place et en fait, je me suis dit qu’il fallait qu’on en parle et qu’on rende visible tout ce que les autorités voulaient rendre invisible. Et j’ai été énormément frappée également par le collectif Stop aux cancers de nos enfants, si ce n’est pas forcément des parents qui constituent ce collectif, mais c’est des familles qui voilà, qui vivent dans cet environnement là, qui ont les copains de leurs enfants, qui tombent malades et qui se sont mobilisés pour essayer de comprendre ce qui se passe. Donc aussi, cette aventure humaine là m’a beaucoup touchée. Et puis j’ai contacté Jean-François Corty pour qu' il en parle, lui demander ce qu’il en pensait du fait de sa position en tant que médecin. Médecins sans frontières, Médecins du monde, etc. Comme Jean-François avait déjà décrit pas mal de choses, y compris lancer des alertes sur l’exposition aux pesticides. Et puis on a réfléchi à la façon dont on pouvait la rendre compte de ça. Ensuite, Jean-François s’est rapproché de Valérie pour qu’on commence à imaginer. Voilà ce qu’on pouvait faire et suivre en fait, suivre l’enquête.

Et donc on est allés tous les deux, on est allés à ne pas en. Et on a rencontré les parents.

Il faut dire où c’est.

Ste Pazanne, C’est au sud de Nantes, une petite commune. Ce qu’on appelait avant une ville dortoir, c’est. La plupart des gens travaillent dans la périphérie nantaise. C’est une petite ville et donc on a rencontré ses parents et ses amis. Parce qu’il n’y a pas que des parents dans le collectif, il y a des gens qui se mobilisent. Soutenir les familles. Et tu parleras, Jean-François. J’ai été bouleversé par médiatement, par à la fois leur courage. Leur force, leur détermination. Parce que c’est pour certains des parents. Ils ont perdu leur enfant. La pire chose qu’on puisse imaginer. Et il y avait à la fois une très, très grande détermination et en même temps. Je dirais pas qu’il n’y avait pas de colère, mais en tout cas c'était quelque chose d’organisé et de positif. Ils ne demandaient pas réparation évidemment. Qu’est ce que tu as préparé ? Je voulais juste que ça n’arrive plus jamais. Voulait juste. Il sait de manière protéger les autres.

Pas nous. D’où le non-stop.

Voilà, voilà. Donc on a réfléchi avec Jean-François à la façon la plus pertinente de rendre compte de ça. Et on s’est dit très vite que la chose la plus importante. La plus pertinente, la plus juste, c'était de laisser la place aux parents, c’est-à -dire de ne pas parler à leur place, de ne pas faire un film sur. Pour ça qu’on a réduit le commentaire au minimum. Et c’est pour ça qu’on a voulu être avec eux. Comme on est arrivé à un moment de l’histoire où la lutte avait déjà commencé pour ne pas être complètement perdue, on a profité de la présence de Laurence et d’Annie Boni, sociologue de la santé, qui fait un travail très important depuis des années. Qui est.

Notre protagoniste ? Que votre film suit.

Voilà. Et elles ont décidé de faire le travail que les autorités de santé.

J’ai quand même l’impression que c’est surtout Laurence qui travaille dans le film. Ce qu’on voit c’est Laurence qui a l’ordi qui tape et votre collègue sociologue

Annie. En tout cas deux parce que d’une part, sa formation mais aussi sa grande expérience sur les victimes de multiples pollutions, l’amiante, le plan, elle défend. Beaucoup de choses très difficiles. En ce moment, les victimes de l’incendie de Notre-Dame de Paris avec la pollution plomb essuient énormément de travailleurs. Et donc elles arrivent aussi. Qui fait ça depuis 40 ans ? Et moi, j’apprenais en fait.

Voilà, c’est ça les entretiens. On vous voit préparer les entretiens, vous toxicologues, vous allez chercher des choses, elles sociologues d’autres choses. Et puis on voit la fabrication de l’entretien, puis l’entretien avec tel ou tel membre du collectif, qu’il soit parent ou non.

Simplement le projet. Je l’ai fait, moi, en dehors de Médecins du Monde, même si de fait, on est dans un sujet autour des inégalités sanitaires, sociales et environnementales. Donc il y a une certaine filiation. Mais le projet, je l’ai fait avec Valérie et Laurence, indépendamment de mes autres engagements, ce qui est ce qui est important, c’est moi qui m’a touchée, qui est dans la filiation aussi de mes autres travaux sur les engagements citoyens, notamment autour de l’accueil des migrants. Valérie connaît très bien aussi et s’occupe d’une association sur ces questions là. C'étaient les mobilisations citoyennes dans un contexte où il ne faut pas forcément tout attendre de l’État. Dans le meilleur ou dans le pire, on y reviendra. Et il y avait cette logique qu’on a connu au moment du sida qui portait ces familles portées, c’est-à -dire rien pour nous, sans nous. Dans cette idée là que ce qu’ils voulaient, on a ressenti avec aussi une dynamique de coconstruction du film, même si avec Valérie, on voulait avoir la main sur la trame narrative, sur la construction et compagnie, on a. Il a quand même fallu, pour un sujet comme celui-ci, une confiance maximum entre les familles, nous. Laurence aussi, qui a fait la médiation, Annie aussi, et tous les gens aussi qui se posent à la caméra. Et donc on est parti d’une démarche de confiance totale, absolue, où chacun est à sa place par rapport à ses compétences, mais où il y a quand même une dynamique de coconstruction. C’est-à -dire qu’on a un petit peu discuté ensemble vers où on voulait aller, comment on voulait faire, et voilà. Et donc il y a deux éléments qui ressortent, c’est à la fois la dynamique de démocratie sanitaire, donc des familles qui s’investissent pour être des acteurs de la prise en charge de leurs problèmes et on étend et bien sûr les sujets autour de la recherche et aussi de la tension entre la recherche et la décision politique.

Donc j’ai dit rapidement ce qui s’est passé, mais peut être qu’il faudrait rentrer en détail. Tout démarre, semble-t-il en 2015, où il y a des premiers cas de cancers pédiatriques rapprochés, quasiment de voisins en voisins. Et démarre donc ce mystère, on va dire pourquoi ce classeur ? J’ai donné le chiffre tout à l’heure. Est ce qu’il est ? Est ce qu’il est toujours ? Est ce qu’il est toujours bon ? C’est-à -dire 25 enfants malades entre 2015 et 2027 ? Malades du cancer, sept ans sont morts pour une toute petite population.

Que ça ne pas environ aussi incite bien, il faut bien préciser.

Il faut bien le préciser. D’ailleurs tu m’avais fait préciser ceci

En fait. C’est Marie Thibault qui a donc l’une des mamans. Et donc on voit dans le documentaire que son fils Alban, donc, est guéri. En fait, on a réalisé qu’elle retrouvait dans le service donc au pédiatrie, un grand nombre d’enfants voisins de voisines ou copains d'école d’Alban. Donc voilà, à Nantes. Et. Et en fait, elle a. Elle s’est rendue compte que ça n’interpelle pas les médecins, ou en tout cas un quelconque service de santé pour se dire Mais il se passe peut être quelque chose. Pourquoi ? Pourquoi ? On se retrouve à 30 kilomètres de là, tous les gens se retrouvent dans des familles, se retrouvent en pédiatrie et. Et en fait. Elle, elle commence à se renseigner. Elle devient un peu comme un guide identifié. Elle devient aussi le hub, le carrefour où les gens, quand ils vont, les familles quand ils sont touchés, la contactent. Et en fait, elle se dit mais il faut que je lance l’alerte. Et donc elle contacte l’Agence régionale de santé, l’ARS et Santé publique France pour leur dire "Venez, il y a quelque chose qui se passe. Et donc c’est le lancement d’alerte. Ça ne part pas d’un service médical ou d’une agence de santé publique, ça part, ça part d’une mère et du collectif qu’elle a créé autour. Et donc c’est comme ça, en fait qu’elle commence aussi à, à avoir d’autres, d’autres informations, se rendre compte que donc, à partir du moment où en 2018, où il y a d’autres cancers qui se déclarent et puis des cancers, on enquille 2 à 3 cancers par an. Là, elle demande à ce qu’il y ait des investigations. Donc Santé publique France va venir, va mener des enquêtes selon leur méthode classique. Et quand même conclure au fait que, en 2019, il y a un plus grand nombre de cancers sur ce territoire là qu’autre part. Ça, c'était la première conclusion. Et là, en fait, elle s’attendait à ce qu’il y ait une enquête plus poussée pour comprendre d’où ça vient et mettre en protection. Quand on parle de pollution, il y a quand même sur le territoire, si on doit en parler, il y a un ancien site industriel qui utilise des pesticides pour traiter le bois, donc sur une grande zone du secteur. Qui a priori n’a pas été très bien décontaminé. Donc on retrouve des résidus de Lindane et de Dieldrine, qui sont des pesticides très forts, reconnus, cancérigènes par l’homme qui traîne par là dans cet environnement.

Ils sont toujours utilisés.

Un an qui sont interdits mais très persistants, donc il y en a toujours plein. Ensuite territoire agricole intensif, maraîchage, grandes cultures céréalières. Et puis. Un parc éolien qui s’est développé avec un transformateur électrique qui se trouve au cœur de tout près des habitations, au cœur des villages et des lignes à haute tension, qui alimente donc tout le secteur et qui fait transiter toute cette production d'électricité qui passe soit dans le village à l’extérieur, soit qui sont enterrés avec des lignes enterrées qui passent en plein milieu du village et notamment sous la fameuse école où on répertorie un grand nombre de cancers. Donc tout ça en fait des éléments, en tout cas en toxicologue. Et ce qui se passe lors d’une enquête menée par l’Agence régionale de santé qui mène l’enquête, distribue quelques questionnaires par ci par là, pas à toutes les familles, aux familles qui sont vraiment sur place ou les enfants de moins de quinze ans. Donc ça veut dire qu’on exclut. Dans le comptage. En fait, un certain nombre d’enfants qui n'étaient pas comptabilisés selon les méthodes sont des publics français. Ils refont les statistiques et en 2020 ils concluent qu’il n’y a pas de cluster. Et comme il n’y a pas un facteur unique qui peut expliquer ces cancers, eh bien on ne sait pas et donc on arrête tout. Donc c’est ça en fait qui fait que petit à petit, avec les méthodes utilisées, eh bien non seulement il y a, on ne le demande plus, de chercher des solutions, puisque de toute façon il n’y a plus de problème.

Oui mais non. Je voulais juste. A par rapport à ce que tu racontes, les familles au départ ont des contacts des autorités de santé. Elles sont pleines de confiance. La défiance envers l’Agence régionale de Santé publique France des autorités sanitaires. Elle est arrivée du fait de l’inaction de départ. Ils ont alerté en pensant naturellement qu’avec un tel taux de cancer pédiatrique, tout le monde allait se mobiliser pour essayer de comprendre ce qui se passait. Et c’est quand ils se sont aperçus que finalement ils utilisaient les mêmes protocoles et puis on enterrait la chose. La révolte a commencé

Je voudrais faire un petit détour parce que, en vous écoutant, il y a beaucoup de douceur. Vous devez me dire qu’il y a beaucoup de douceur dans votre film. On sent une colère mêlée, plutôt sourde. Il n’y a pas de. Il n’y a pas d'éclats de voix. Il n’y a pas de choses comme ça. Et je me demande si. Si c’est votre regard, Si c’est ta façon de filmer avec. Il y a beaucoup de panneaux blancs dans les réunions où on s’attarde sur des visages, mais il n’y a pas de mouvement brusque de caméra. Je veux dire, il y a. Il y a quelque chose de doux dans le filmage, dans votre façon de parler. Est ce que c’est votre façon d'être à vous trois et qui s’oppose au film où réellement ces familles ont, cette force tranquille, comme dirait l’autre, cette douceur ? Les mères qui sont au premier plan, voilà, on les voit plus que les femmes, on les voit un peu plus que les hommes et elles y vont avec respect, je trouve.

Je pense que nos caractères, mais je peux. Je pense qu’en tout cas consciemment, volontairement, parce qu’on en a parlé, on s’est adapté aux gens qui ont filmé. Il se trouve que les gens qui ont filmé étaient à la fois extrêmement déterminés.

Il y avait une espèce de calme, de dignité. Tu parles de force tranquille, mais voir de quoi on parle, Si tu as des gens qui ont perdu un enfant, c’est à la hauteur de cette tragédie. La colère. Le mot est vieux si tu veux, quotidien et plus adapté. On est au-delà de ça.

Ou au-delà de ça bien sûr.

Donc il fallait le faire le. Le film devait justement se méfier absolument du pathos, etc. Tout ce qui était obscène, bien sûr, il fallait juste qu’on soit calmement à notre place. Pendant que Laurence et Annie recueillaient la parole. Et il n'était pas question d’en rajouter, ni de faire d’effet, ni de mettre une musique dégoulinante

On s’est posé la question sur l’idée, c'était vraiment de passer par différents registres émotionnels et faire ressentir aux auditeurs d’où part, d’où, part le combat. Et donc du vécu. On parle de vie et de mort, d’enfant. Et il fallait y aller de notre point de vue, qu’on traite cette question de la vie et de la mort d’une certaine manière, à un moment donné. Donc ça s’est structuré dans le film au début, puis ça revient à un certain moment pour qu’on comprenne aussi ce combat, même si, comme tu le rappelles, c’est des personnes qui sont posées qui en fait qui sont des rationnels et qui font comprendre. C’est à dire que même si on leur explique dans notre modèle encore un peu binaire où il y a une ou une asymétrie entre les sachant, les politiques, les médecins et d’un côté et de l’autre le bas peuple et les patients qui devraient mourir en silence. Voilà cette asymétrie, ils la contestent, mais en devenant des parents experts, des parents patients, experts un peu sur ce qu’on a vu au moment du sida, où c’est des gens qui se documente, qui qui apprennent et qui sont aujourd’hui Enfin, moi je suis médecin, j’en connais moins que sur les cancers pédiatriques que la plupart des familles et de mari sûrement. Donc voilà, ils deviennent des parents experts, avec une expertise, un savoir faire et un combat structuré autour d’une approche scientifique. Donc ils sont énervés. Il y a une colère qui se tisse, qui se maîtrise

. Je pense que Marie l’exprime à propos de colère froide.

Voilà par exemple. Mais Marie, elle dit bien dans le film, à un moment donné, lorsqu’elle voit que le problème est que Santé publique France ne répond pas quand son fils sort de l’hôpital pendant que le copain de son fils y rentre, on voit ça dans le film. Elle appelle la France la raison, les insultes. Elle devient folle, furieuse. Il y a un moment où il y a un pic, hein ? Et ensuite on revient à du rationnel et c’est ça qui est, je trouve, très fort et très poignant aussi, c’est cette capacité de maîtrise d’un combat qui est là, mais avec une idée d’avancée dans l’esprit des lumières rationnelles quoi.

Et il y a RGZR7 qui demande si on pense que les parents étaient dans un état de sidération tel que leur malheur est enfoui. Je ne crois pas du tout que leur malheur soit enfui. Je crois que justement parce qu’ils ont raconté la tragédie absolue, ils ont décidé que la seule chose qui leur restait à faire, c'était de se battre pour que les choses changent vraiment. Marie le répète plusieurs fois dans le film Les enfants qui sont morts, on ne les ramènera pas à la vie. Les années de cancer que mon fils a perdues, des années d’espérance de vie qu’il a perdues, personne ne les lui rendra. Mais par contre, et c’est comme tu dis, c’est un pacte qu’il a passé avec eux, avec lui. Lui, son fils est vivant. Mais ce n’est pas que les parents aussi qui ont perdu leur enfant ont passé avec eux. C’est de tout faire pour que les choses changent.

J’ai oublié de préciser que ce dont vous parlez en fait, c’est quatre fois la moyenne nationale. Mais il n’y a pas que là qu’il y a des cancers pédiatriques, ça me semble extrêmement important. Il y a 2500 nouveaux cas et 500 décès par an.

Et encore, ça c’est des chiffres qui sont probablement biaisés par des défauts de statistiques. Il y a plusieurs cancers officiellement recensés à Saint Rogatien. Laurence connaît très bien le Jura et souvent c’est parce que ce sont encore une fois des familles, des parents qui ont été des lanceurs, des lanceurs d’alerte. De fait, il y a deux problématiques qu’on essaie de porter avec les familles et dans le film, avec Laurence, c’est un coup au niveau de la veille sanitaire, c’est à dire la capacité de dire tiens, attention, à un moment donné, il y a une maladie qui n’est pas normale, il y a le quid à un moment donné sur tel territoire machin, il faut pouvoir documenter la veille sanitaire. Les outils pour pouvoir être en veille aujourd’hui ne sont pas suffisants. C’est tellement pas suffisant que sur Lucie, il n’y a pas les familles qui sont là pour alerter, alors on ne voit pas les clusters. Donc il y a cette idée de veille sanitaire qu’il faut pousser. Il y a des registres, des cancers qui existent en France, mais manifestement ils ne touchent qu’une vingtaine de départements. Ils ne sont pas mis à jour pour diverses raisons. Et donc voilà, il y a, il y a un sujet, là, autour de la capacité, on l’a vu sur le volet, il y a encore une fois.

Dans le film une sonde pour la bataille, justement autour des registres, et il faudra en parler parce que le terme registre, tu vois, pour quelqu’un de bio comme moi, alors là, tout d’un coup, ça te renvoie très loin en arrière. Je ne sais pas toi, l’impression de quelqu’un qui compte à la main. Et en fait on comprend que c’est ce que tu viens de dire. Vous baignez dedans, donc tu le dis comme ça, mais en fait, tous les départements ne recensent même pas le nombre de cas. C’est ça qu’on comprend le nombre de cancers.

Des extrapolations qui sont faites sur la base de centres de quelques départements, donc c’est très difficile d’avoir un point de vue sur ce qui se passe sur un territoire donné. On dit que sur le coup, vite, on a été capables très rapidement d’avoir une cartographie et donc on a mis les moyens. Alors il y a une question de moyens qui se pose et donc on reviendra et on reviendra à la question du juridique, parce que le juridique, il est important aussi dans le film, François Lafforgue, qui est un avocat, pardon d’en parler, n’est pas là pour essayer de trouver des coupables. Il est là pour accéder à des documents qui permettraient de comprendre. Et le deuxième élément, en plus de la veille sanitaire, c’est la capacité d’avoir des enquêtes environnementales. Il reviendra qui nous permettra de rentrer dans la complexité des facteurs de risque, des effets cumulés, les effets cocktail ou autre. Et ça, la puissance publique aujourd’hui n’a pas les moyens pour faire des enquêtes qui entrent dans la complexité. Ce n’est pas une question de personne, il n’y a pas que des abrutis dans ces institutions. Heureusement, il y a des gens motivés, il y a des gens qui font du bon boulot sur la santé publique, mais il y a aussi un défaut de moyens. Il y a parfois, il y a parfois par certains acteurs, on va dire dans une démarche carriériste, la peur de se mouiller. Mais ça, Laurence en parlera mieux que moi. Mais ça c’est je ne vais pas rentrer dans ce détail là. Il y a aussi des manques de courage parfois, il y a surtout aussi un manque de moyens et un manque de volonté politique d’y mettre les moyens.

, Alors Laurence, vous avez expliqué la situation locale. La haute tension, l'épée, les résidus de pesticides, l’agriculture qui continue ? En fait, évidemment, il y a évidemment votre piste. C’est-à-dire ce que tu as. Tu as dit très rapidement l’effet cocktail Si. Vous n'êtes pas capable. Personne n’est capable de dire C’est ça qui provoque les cancers précisément. En revanche, le fait qu’il y ait plusieurs multifactoriels, je crois sincèrement que ce que vous dites est ce que vous pouvez détailler.

En fait, le cancer c’est une c’est une maladie ou les cancers, c’est une maladie qui survient avec plus plusieurs événements qui vont faire qu’une cellule normale va devenir cancéreuse. Il y a plusieurs étapes. Ce qu’on sait en théorie et en biologie, c’est que l’exposition périnatale, c’est à dire que pendant la grossesse, s’il y a des cancérigènes qui se baladent dans les individus, sont plus vulnérables à ces cancérogènes là. Donc ça, c’est important qu’on parle de cancers d’enfants, puisque vraisemblablement, quand le cancer se déclare à trois ans, c’est qu’il y a vraiment exposition soit pendant la grossesse, soit à la petite enfance, mais il se passe des choses maintenant. En plus, on sait que l’exposition des parents avant la conception affecte, si vous voulez, les cellules, ce qu’on appelle les cellules germinales. Les cellules sexuelles qui vont former le premier rough et qui le rendent plus vulnérable à développer des cancers. Donc quand on a enquêté, on a enquêté sur l’histoire des parents pour savoir déjà si et s’il y avait eu des. Exposition forte et en paix entre les facteurs. Justement sur ce territoire là, on se rend compte que oui, on sait que tel pesticide cancérigène, oui, on sait que certaines zones électromagnétiques sont cancérigènes, mais en fait c’est que là, il y a tout, même endroit et vraisemblablement aussi au même moment, il y a quelque chose qui a dû se passer en 2015. Ça, on ne l’a pas encore identifié, mais. Mais il y a un concours de plusieurs choses qui fait que quand même, des populations sensibles que sont des Virus dans le ventre de leur mère ou des enfants, et bien ils vont, ils vont réagir. Et on dit souvent que la santé des enfants c’est des sentinelles de la santé publique parce que faut pas rêver, ce n’est pas que le problème n’est pas que centré sur les enfants sur le territoire, il y a aussi, et on le voit dans le documentaire des cancers de jeunes adultes. Et il y a quand même cette idée que le cancer, c'était une maladie liée à l'âge qui survient parce qu’on vieillit et que du coup l’organisme marche moins bien. Mais là, on se retrouve avec des jeunes adultes, des gens de 25 ans, de 30 ans qui sont aussi touchés par les cancers. Pour l’enquête, on n’en parle pas, mais on en a bien conscience. Qui ? Qui sont là aussi. Donc si vous voulez, il y a tout un territoire qui est contaminé et qui est touché à différentes échelles. Mais ceux qui trinquent en premier et le plus fort c’est les enfants.

Et que 10 % des cancers pédiatriques questions liées à des facteurs génétiques, ça veut dire que 90 % sont probablement liés à des toxiques, environnementaux ou autres. C’est important de le comprendre. Ça rejoint ce que vient de dire Laurence. Il y a des facteurs génétiques sur 10 %. Le reste, c’est toute la nébuleuse qu’on essaye de documenter.

Oui, parce que j’ai vu dans le chat évoquait les malformations à la naissance.

Alors oui, pour le cas des malformations, comme c’est des. Donc les malformations congénitales, non. Peut être que la personne fait allusion aussi aux bébés sans bras, mais j’ai eu des cas dans l’un. En tout cas c’est qui survient des pollutions sur. En tout cas le premier trimestre de grossesse. Donc c’est plus facile entre guillemets, d'établir en tout cas la période de l'événement toxique à venir. Mais oui, c’est tout à fait en lien selon. En fait, selon le stade de développement embryonnaire, soit ça va faire des défauts de développement, soit ça peut faire des atteintes cancérigènes. Ça dépend de. Il y a une part aléatoire qu’on ne maîtrise pas. Comme vous voyez, la cigarette ne va pas faire systématiquement des cancers du poumon. Il y a des individualités qui jouent. Et puis il y a la nature des composés qui sont présents à ce point là. Donc oui, il y a des territoires. En tout cas, moi je travaille aussi avec Avenir Santé, Environnement, qui est une association près de La Rochelle. C’est Rogatien Périgny où il y a aussi un cluster de cancers. Et là, il y a aussi des cancers pédiatriques forts. Et il y a aussi certaines malformations qui m’ont été rapportées aussi vraisemblablement. Donc tout ça, en fait, ça signifie qu’il y a des enquêtes environnementales fortes qui impactent sur la santé de différentes manières.

Donc on a, si je puis dire, planter le décor. L’origine est inconnue, mais il y a de fortes suspicions. Une mère de famille prend conscience et puis emmène avec son énergie une partie de la commune pour essayer de comprendre. Et là, démarre le film. Le film suit donc une sociologue, une toxicologue, puis un avocat. On en parlera après. Comment avez-vous pu financer ce film-là ?

On a du mal. Et on l’a financé en particulier grâce à la générosité d’un certain nombre d’associations de personnes. Personnes privées. Il y a eu comme ça une souscription pour nous aider à faire ce qu’on a fait avec peu de moyens, parce qu’on était l'équipe technique, elle est là. Jean-François et Qui s’occupaient du sort parce que, décidément, c’est lui et c’est lui la télévision. Le micro, c'était sur ce canapé. On a un petit contrat.

Oui, c’est un homme de radio.

Mais en fait, il faut le mettre sur le manteau.

Ah, d' accord. Sur le manteau, sûrement.

On est là et là c’est bon, donc pour le prochain film.

Donc. Donc oui, on a vu qu’on a fait avec très peu de moyens. Oui. On était effectivement tous les deux dans l'équipe. Et puis en fait, ce qui nous a guidés, ce sont les familles qui nous ont guidées. On a été pris, mais j’imagine, comme Laurence, on a tous été happé. Oui, happée par leur force, leur énergie. C’était incroyable.

Et il me semble que le film est d’abord diffusé par François Pays de Loire. Oui, absolument. Donc une antenne locale. C’est que pour les antennes locales, l’investigation, l’enquête, parce que c’en est une, ce n’est pas forcément leur priorité, parce que c’est compliqué pour eux aussi. Il n’y a pas eu de souci par rapport à ça.

Non, non. Apparemment où ils ont accepté de produire le film et ils étaient au courant de la situation et nous ont laissé mener l’enquête. Je vois l’intervention de Rase Motte qui habite dans un village mitoyen. Ça n’aide pas Anne qui dit qu’on est très inquiets de la situation. C’est à dire que sur le territoire, il y a un double mouvement. Évidemment, les gens qui y habitent sont très inquiets.

Bien sûr.

Et il y a aussi une forme de réticence de certains maires ou de certains habitants de certains commerçants qui craignent la mauvaise publicité.

Ah bah là, c’est clair que le marché immobilier, après votre film, il a dû baisser un peu.

Voilà.

Donc c’est pour ça que je dis voilà.

Il y a des Affaires économiques, ça nous touche moins, nous, bien sûr, de l’extérieur. Bien sûr que cette association, ce collectif stop aux cancers de nos enfants qui eux parfois ont eu à faire face à l’hostilité de certains de leurs concitoyens. Mais une fois encore, quand on a perdu un enfant, ce n’est pas la mauvaise humeur du maire d'à côté qui va l’impressionner. Rien n’est plus fini.

Bien sûr.

Sur le financement, il n’y a pas mal d’Assos qui nous ont soutenus. Donc le film a été passé sur France trois Pays Loire, mais il est en replay sur France TV Nationale. Donc on peut le voir pendant un an, n’importe qui n’importe où en France. Beaucoup d’Assos nous ont soutenus la première association, Cassandra, fondées par quelqu’un qui s’appelle Xavier Broutin et sa femme. Ils ont perdu, ils ont perdu un enfant et à partir de là, ils se sont mobilisés. Et eux, pour le coup, leur motivation et leur mission sociale, c’est de financer la recherche. Donc on a été aussi aidé par d’autres associations à lire des médecins sur les pesticides, notamment d’aider des associations engagées sur les questions d’inégalités sanitaires, sociales et environnementales. Et puis aussi quelques mutuelles : la Fondation Santé Environnement de la mutualité familiale. Ils ont des démarches assez intéressantes, très engagées sur ces questions là, notamment autour des pesticides et ce qui se passe aujourd’hui, notamment sur ce fameux plan Ecophyto que tu connais peut être, sur lequel le gouvernement vient de statuer. Une certaine manière qui relance de manière un peu délibérée la consommation de pesticides et en tout cas réduit les objectifs de réduction des pesticides. On est dans une logique de fuite en avant de l’agro-industrie et du phytosanitaire massif. Et voilà, ça nous affole. Donc évidemment qu’on est avec Laurence, avec les familles aussi, sensibilisées à ces questions politiques. Parce qu'évidemment, une question politique derrière tout ça. Et voilà, je ne sais plus ce que je voulais dire

L’instant je voulais remercier au départ les associations et eux, voilà. Alors il y a un petit souci, c’est que je crois que c’est vous qui dites Laurence ou c’est le commentaire, je ne sais plus. La toxicologie est une science expérimentale. Il dit tous ces commentaires sur le commentaire. Ah, c’est le commentaire ?

Oui.

Vous êtes d’accord avec cette phrase ou pas ? Ça veut dire quoi expérimental ?

Alors c’est souvent une façon de la décrédibiliser. C’est qu’en toxicologie, on ne fait pas d’expérimentation sur les êtres humains. Euh C’est à dire qu’on essaie de voir qu’est ce qui qui va faire qu’une cellule exposée à un composé toxique va la rendre cancérigène. Et en fait, si, y a des facteurs. Environnementaux. En tout cas, on sait que c’est cancérigène. Il y a tout plein de substances et notamment les pesticides où il y a 1400 substances Pour 80 % d’entre elles, on ne sait pas si elles sont cancérigènes. Ça n’a pas été bien testé avant la mise sur le marché. Donc en toxicologie, on travaille sur ça. Je travaille sur ça pour essayer de comprendre ce qui se passe, les expositions chroniques, les périodes de vulnérabilité. Non, comme je vous le disais là, l’exposition périnatale. Et donc c’est une science expérimentale dans le sens où on travaille, on le voit sur des cellules, on prend des cellules pour lesquelles on leur donne à manger entre guillemets de la nourriture classique et dans laquelle on va rajouter les agents qu’on suspecte être impliqués, notamment sur le secteur de ça ne pas où ça. Et en fait, on va regarder si la cellule se transforme, devient tumorale et on voit un peu les films mis dans le film aussi. Mais en fait on voit, on voit que ça marche bien et que c’est quand ça marche bien la quand la conservation fonctionne. Et c’est sur ces preuves là où on dit bah écoutez, expérimentalement, on le produit en laboratoire, dans des conditions contrôlées. En ce moment, il y a des gens qui sont exposés aux mêmes substances. Qui tombe malade. Donc il serait peut être bon, sur cette base de preuves là, de tout faire pour que ces personnes là ne soient plus exposées à ces substances. Donc pour ça, ne pas, han, ça peut être d’arrêter d’envoyer des ondes électromagnétiques sous l'école, de mieux dépolluer le site et d’arrêter l’agriculture intensive qui contamine énormément tout le milieu. Donc voyez, ça part de là. Et en fait, la toxicologie, oui, mais en fait, on n’est pas sûr que ce que vous voyez sur les cellules, ou même chez des modèles de rongeurs, des rats sur des rats subsiste nommé l’humain. Non, ça ne réagit pas pareil. Et on continue d’exposer Et en fait de la toxicologie, c’est vraiment une science qui permet de prévenir. Mais malheureusement, les preuves telles qu’elles sont produites en tout cas, sont beaucoup ignorées et ne permettent pas de faire la prévention.

Il y a une très belle scène, je la situerais pas dans le film où, me semble t il on vous voit avec des gants, des bottes, c’est bien vous deux d’eau et une bouteille et vous allez prélever de l’eau de la rivière. Il y a Alban, je crois, et sa maman, celle dont vous parliez, celle qui va sonner l’alerte. Et en fait, cette scène, elle est extrêmement touchante pour plein de raisons. Je laisse les gens découvrir, mais elle dit surtout la pauvreté de vos moyens. C’est à dire qu’on se dit tout d’un coup ah oui, d’accord, c’est ça, si vous voyez ce que je veux dire.

Oui, en fait, là où je vois une réaction d’Alban, c’est qu'à partir du moment où il y a tous ces cancers et ces enfants qui tombent malades, je pense que Alban s'était imaginé qu’il y allait avoir plusieurs dizaines de scientifiques avec des blouses à faire, des prélèvements tout autour de chez lui, à le suivre à l'école, à apprendre de capter de l’air à un déploiement. Mais vous, comme vous dites, c’est pas très compliqué ce que je fais pourquoi personne ne le fait ? Je veux dire, prendre, prendre, prélever de l’eau, ce n’est pas compliqué. Vous voyez, il y a aussi une question de moyens, mais une question de volonté. Et en fait, maintenant, il faut que ce soit moi en tant que toxicologue à mes heures perdues qui fasse ça, qui prélève et puis voilà, je vais aller voir en laboratoire et je vais dire bon bah voilà, vous m’analyser, je veux savoir ce qu’il y a dans cette eau pour voir un peu à quoi les personnes sont exposées. Eh bien la démarche, elle n’est pas non plus méga complexe, mais ce qu’il faut, c’est que là, c’est la rivière qui passe près de chez Marie et Alban. Mais il y a tout plein de rivières, il y a tout plein de puits dans ce secteur là. Même si le secteur de la géographie que vous tracez un cercle avec un rayon de quinze kilomètres, vous voyez, ce n’est pas un très gros secteur à surveiller. Pourquoi ce n’est pas fait en routine, avec des comptes rendus publics et des mises en lien avec des informations sanitaires, vous savez. C’est complètement aberrant. Donc il y a quand même ce truc là. On se dit bon ben tant qu’il y a rien qui se passe, ben moi j’aimerais bien savoir. Là, en ce moment, ce qui circule pourra circuler dans l’eau pour voir quels pesticides éventuellement sont présents là quoi.

on en arrive à l’objet du film, enfin un des objets du film qui est ce mur du silence et parfois même des paquets qui confinent, je trouve, à la falsification. C’est-à -dire que quand on refuse à ce point, quand les autorités refusent à ce point de chercher à comprendre. Alors c’est un peu le grand absent quand même du film. Il y a donc plusieurs institutions qui sont, qui sont ciblées. Il y a. Santé France

La direction santé et l’ARS, l’Agence régionale de santé.

Alors, ces deux organismes. Est ce qu’on peut en dire sur cette affaire ? Qu’est ce que les familles reprochent ? Comment ça fonctionne ? Mais ils dépendent de qui ? Qui sont-ils ? Ces organismes ?

C’est des émanations du ministère de la Santé.

Qui sont concurrents ou pas.

Mais c’est des émanations territoriales

Et les représentants. Ce sont des représentants de l'État, du ministère de la Santé en région. Donc, c’est toute une administration par région qui est là pour s’assurer que tout prend tout le travail sur la veille sanitaire, l’approche thérapeutique, la coordination entre secteur privé, public et autres et que tout fonctionne. Et Santé publique France, une agence qui dépend aussi des autorités et qui a pour vocation de travailler sur des questions d'épidémiologie notamment. Donc voilà, il y a selon les endroits, ça ne marche plus, plus, plus ou moins bien. Le rapport entre société civile, professions libérales ou professions médicales ou paramédicales fonctionne plus ou moins bien. Il n’y a pas de là-bas. De fait, il y a plusieurs niveaux d’interprétation, peut être des manquements liés à un certain je je-m’en-foutisme, certains acteurs, mais aussi une tendance politique globale nationale qui, est la volonté de ne pas faire de vagues. On ne va pas voir, c’est ça le sujet. Et donc on ne va pas voir, on ne donne pas les moyens si on n’a pas des données, des statistiques pour mettre en évidence un problème, il n’y a pas de problème, vous voyez. Donc, il y a cette question là qui revient simplement. Je vous reviens. Je me souviens de ce que je voulais dire tout à l’heure par rapport à ça, parce que c’est un sujet à cette tension qu’il y a entre la question économique et les enjeux de santé publique. C’est un vrai sujet. La plupart des familles sont pas et ils ont bien compris que l’industrie agricole, ils ont besoin de vivre et tout le monde a besoin de se retrouver. Mais en même temps, il invite à ce qu’il puisse y avoir une réflexion collective et on va y venir. Et c’est pour ça qui crée l’Institut citoyen sur la base de celui qui existe à Fos sur Mer, qui est aussi un endroit dans le sud de la France, qui est très exposé aux hydrocarbures notamment et autres, et où cette structure, elle met autour de la table des élus locaux, des scientifiques. Laurence en est présidente, des associations de riverains, des malades et notamment des pollueurs et des pollueurs. Et ça, c’est une gouvernance très intéressante parce qu’on va collectivement sur un territoire donné, sur la base d’un problème de santé publique, donner des cancers pédiatriques, faire des enquêtes pour essayer de comprendre comment ajuster le tir. S’il y a une usine qui peut être polluée un peu trop, va falloir qu’elle fasse un peu gaffe. Voilà, c’est cette idée de ne pas tout jeter, de balayer. Il y a des gens qui ont besoin de travailler pour vivre et donc il ne s’agit pas de fermer toutes les usines qui polluent comme ça du jour au lendemain. C’est bien qu’il y ait une approche et une intelligence collective. Et en ça, les familles, elles sont elles sont très engageantes, je dirais, même si la puissance publique y va à reculons. Et pour la santé publique, la France, malheureusement, est là. Et le fait qu’il y ait un institut comme ça qui existe, ils le vivent comme une perte de pouvoir, alors qu’ils devraient intégrer le fait que dans une démocratie sanitaire, les patients, la société civile, les associations avec les institutions compétentes peuvent travailler ensemble, main dans la main sur des problématiques notamment très territoriales. Et ça, on est encore dans cette asymétrie que j'évoquais tout à l’heure et ce manque de dynamisme d’une démocratie sanitaire qui ne demande qu'à vivre.

Et comme on en revient toujours là. La première étape de cette démocratie sanitaire, c’est le droit à l’information. Je voyais tout à l’heure Twitch. J’ai aimé la sécu mais les ARS n’ont pas forcément les chiffres bien sûr par la sécu. Il est possible d’avoir les chiffres des pathologies et des cancers, mais il y a une résistance absolue. Ils s’abritent derrière le secret médical alors qu’il est évident que l’on peut anonymiser très facilement. Il y a des outils informatiques, etc. Mais il y a une espèce de c’est plus que de la frilosité, c’est une confiscation du savoir. Et ça, c’est inadmissible.

Cette confiscation du savoir, Je vous suggère une idée, c’est qu' en fait, ce que vous soulevez remet en cause finalement nos modes de vie. Au fond, c’est ça. C’est-à-dire les pesticides, c’est-à -dire l’agriculture intensive, l'électricité qu’on enfouit sous les écoles parce qu’on a tous besoin des enfants. On est tous en forte demande d'électricité. Est ce que c’est pas ça ? Le fond du problème ? C’est qu’entre quelques cas de cancer et tout un système dans lequel la société baigne, le choix est fait. Et donc la confiscation dont tu parles et elle est expliquée, il y a super management qui nous propose et après on va nous dire qu’il y a trop de normes pour assurer la production, l’emploi, les revenus, le marché, etc. Puisque quand vous faites le montage, on apprend que le gouvernement français va reculer face à agro-industrie.

Sur le glyphosate, notamment.

Sur le glyphosate et quand je regarde votre film, je fais évidemment une association d’idées.

Et donc on ne peut pas ne pas se dire qu’au gouvernement la puissance publique se dit on n’a pas les moyens, on n’a pas la volonté, on ne va pas changer de système. Et donc, puisqu’on ne va pas changer de système, on va essayer de maintenir la paix sociale, quoi. Et c’est évident qu’il y a là, il y a la tentation de mettre le couvercle sur. Il y a aussi probablement de manière. Naturelle quotidienne. Espèce de pesanteur ! Une espèce de paresse quotidienne, intellectuelle. Il y a ce qu’on retrouve dans beaucoup. De domaines. Tu parlais de. L’accueil des migrants. J’ai vu ça avec des associations. Une méfiance absolue de l’administration, des gouvernements, de la puissance publique. Des associations, des initiatives citoyennes dans notre pays très jacobin et ce qui vient du terrain est regardé avec méfiance, comme si c'était concurrentiel, comme si c'était dangereux. Et c’est sûr que l’on ne prend pas au sérieux ses parents et parents qui ont acquis. Les compétences impressionnantes. Là encore, c’est leur enfant, donc ils ont appris. C’est compliqué. On sait que c’est affreusement compliqué, mais. Sont devenus très compétents et renseignés du mieux qu’ils pouvaient. Et souvent, on les traite mal.

Est ce la raison pour laquelle des parents vont vous appelez vous parce que vous vous incarnez une forme d’autorité que l’autorité peut en tant que scientifique ? Ou alors un autre personnage qu’on a juste survolé tout à l’heure, qui est François Lafforgue ? Avocat qui a notamment été un des. Un des pourfendeurs de Monsanto. Voilà qui de tous les jours, de tous les combats, qui incarnent aussi une forme d’autorité. Est-ce que les autorités publiques voient d’un plus mauvais œil ces gens-là ? Ou au contraire se disent avec eux on peut discuter parce qu’il y a le droit d’un côté, parce qu’il y a la science de l’autre.

Peut être. Laurence va répondre ce que c’est, la question qui est posée, qui va dans le sens de ce que tu dis aussi. Est ce qu’on peut faire appel à la CADA, même si ça peut être utile ? Tu peux expliquer.

Si longue et fastidieuse. Oui, c’est le cas. Mais est ce qu’on a financé la commission administrative d’accès aux documents ? Je ne sais pas si je l’acronyme dans l’ordre, mais en tout cas, quand on a demandé des documents, en passant donc par le cabinet de François Lafforgue, certains ont refusé de nous donner les documents parce qu’on a voulu avoir des documents sur la dépollution du site, sur les analyses qui avaient été faites, accès aux données brutes parce qu’on a que des petits tableaux d’un bord, point. Et puis les fameux accès au registre des cancers pour savoir exactement combien il y a eu de cancers sur la période où ils étaient, etc. Et ça, en fait, ça nous a été refusé. Donc on a saisi la CADA qui nous a donné raison et on a saisi le tribunal administratif. Après le refus des autorités de nous donner ces données, on a saisi le conseil, le tribunal administratif. Donc la procédure est encore en cours.

Et c’est long.

Ça prend du temps. Après. Comment dire. Il est possible que la justice en tout cas, nous aide, mais les autorités savent très bien que ça prend du temps, ça prend beaucoup d'énergie. Donc je ne sais pas si les enquêtes sont correctes.

Mais quand même, sans être exagérément parano. Ce que dit François Lafforgue, l’avocat micro-brasserie, pardon, ce que dit François Lafforgue, l’avocat qui a travaillé sur un certain nombre de dossiers très chauds. Ce que disent Annie et Monique a l’expérience depuis bien sûr le combat sur la dangerosité de l’amiante, etc. Ce que tu dis, c’est qu’il y a des motifs récurrents. Elle dit la volonté de cacher les manœuvres dilatoires. Tout ça, ça, on parle des algues vertes, ça se reproduit sans bras ou ça ne passe pas. Oui, ça se reproduit presque à l’identique. C’est ça qui dit François. Donc on est bien obligé de se dire qu’il y en a une. Volonté. Ne cherchez pas.

Ouais, et puis si on tire le trait, enfin dans le contexte actuel, je sais que ça va te parler. Pas quand je te parlais du plan Ecophyto qui aujourd’hui modifie des critères de suivi pour nous faire croire qu’on va utiliser moins de pesticides. Alors probablement ça va être l’inverse quand on sait cette tension que j'évoquais, que Laurence évoque entre la recherche, ce qu’ils trouvent et comment c’est réapproprié ou pas par la puissance publique pour faire évoluer les cadres réglementaires et protéger, là on a l’impression qu’il y a une dissociation entre l’intérêt général et l’intérêt de lobbies. Quoi ? Si j’y vais frontalement et en ce sens, moi je le vis comme un déni démocratique, voire une régression démocratique sur plusieurs aspects aujourd’hui. Alors dans Le Monde, dernièrement, Jean-François Bayart a parlé de régression démocratique sur les difficultés de pouvoir parler de différents sujets aujourd’hui dans nos universités ou ailleurs. Mais les chercheurs en sciences sociales ou les chercheurs en sciences expérimentales ou en sciences dures, ou en médecine toxicologie tous les jours, ils vivent ça sur le fait d'être ici. Ça aussi, je trouve Laurence qui la porte très bien dans le film et dans ses engagements au quotidien. Moi, toute la journée, je vois les saloperies qui se passent sous mon microscope avec des produits qui dans le même temps sont mis sur le marché et dont on a exploré qu’une faible capacité toxique, que ce soit sur les aspects cancérigènes ou autres. Et ça. Pour moi, ça relève une tension avec la transparence que tu évoques et cette idée de démocratie. Et je trouve qu’on est aujourd’hui dans un moment, y compris en sciences de toxicologie, très dures et quasi régression démocratique.

Laurence je vous donnerais presque le mot de la fin, à la fois par votre expérience. Est ce que vous avez l’impression que cette régression démocratique s’accélère ou va sur une pente douce, si je puis m’exprimer ainsi depuis un certain nombre d’années, ou est ce qu’au contraire il y aurait un basculement ? Et donc voilà une évolution de cette régression ? Et ensuite sur quels contre pouvoir s’appuient ? Est ce qu’un documentaire est un contre pouvoir ?

Je vais peut être répondre à cette question là, mais en tout cas pour interpeller et puis pour sensibiliser ça, je pense que c’est très important les citoyens et citoyennes de ce qui se passe et qui comprennent et qui comprennent aussi qu’on ne peut pas compter sur les autorités de santé publique pour les protéger. Je pense que ça, c’est quelque chose d’important. Et pour le replacer dans un contexte politique que moi j’ai. J’ai été, je suis toxicologue, j’ai fait ma thèse sur les hydrocarbures, donc je parle de 2004, il y a très longtemps en fait. Et si vous voulez, je. Je suis quand même assez perturbé de voir que des connaissances scientifiques sont là. Elles vont en augmentant, on connaît, on connaît les origines des maladies, donc il y a des moyens à mettre en place pour prévenir les maladies. C’est un bon sens pour la société d'éviter les maladies plutôt que de passer des heures et des millions d’euros à soigner. Et comme on dit, il n’y a pas de il n’y a pas de guérison. Voilà le cancer. Les enfants qui ont subi des chimiothérapies et qui survivent, ils ne vont pas vers la même qualité de vie que n’importe qui d’autre et ils n’ont pas eu leur enfance. Et ça, ça a une valeur aussi. La vie, ce n’est pas que des chiffres et que de l’argent. Il y en a aussi. Voilà l’accès au bonheur, l’accès à la bonne santé. C’est un droit fondamental, inaliénable en fait. Donc c’est et donc ça devient un sujet politique. Et là où moi j’ai senti la pression politique s’abattre sur moi en tant que scientifique, c’est quand on se met à travailler sur des composés où il y a des enjeux financiers forts. Donc je parle là surtout des pesticides, mais j’ai d’autres collègues, quand ils ont bossé sur l’amiante ou quand ils ont bossé sur les laits qui, quand ils bossent sur les bifaces, c’est polluant et éternel. Il y a des enjeux financiers très forts d’une part, et puis il y a une remise en question de nos choix sociétaux, de comment on se nourrit, comment on produit, comment on consomme le canapé, avec quoi je le traite pour pas qu’ils prennent feu. Il y a tout ça qui engendre un fort bouleversement. Et là, moi, ce que j’observe quand même depuis quelques mois en tout cas, c’est que vraisemblablement, quand je vais voir des politiques et quand on leur parle de ces problèmes des pesticides, qui savent ils ? On l’a vu pour le glyphosate, on est quand même face à des murs. Et le mur pour moi là en ce moment, est beaucoup plus épais, beaucoup plus fort et beaucoup plus haut. Parce que là, la transition qu’on appelle un changement agricole, la transition agro-écologique, en tous cas, elle a l’air freinée sur de nombreux paramètres et ça va se traduire avec des augmentations de cancers chez les professionnels, chez les agriculteurs, les premières victimes. Et puis sur l’effondrement de la biodiversité aussi, enfin il y a tout ça qui va avec. Et oui, moi je trouve que c’est plus dur en ce moment, on parle. Je ne sais pas si vous vous souvenez, c’est peut être un autre sujet, mais les néonicotinoïdes, ces pesticides tueurs d’abeilles très efficaces, il en faut 100 fois moins que le DDT pour tuer des abeilles. Donc les normes pour quantifier l’usage des pesticides. Si vous mettez un pesticide ultra puissant qui divise par 100 le tonnage, on va vous dire oui, on diminue la consommation de pesticides, on ne diminue pas la charge toxique, voire on augmente. Donc ça c’est un problème. Et en fait, quand il y avait des soucis de réglementation au niveau européen pour ne pas interdire les néonicotinoïdes, il y a une loi qui est passée, une loi qui a été portée et construite avec des scientifiques et c’est la loi. Donc c’est l'État qui a dit non, mais nous, en France, on ne veut plus des néonicotinoïdes. Ça a permis de contourner les agences réglementaires qui ne l’interdisait pas, qui n’envoyait pas les autorisations de mise sur le marché. Donc au niveau politique, il s’est passé quelque chose. Donc en 2012. Mais actuellement, cette protection par l'État en tout cas, n’est plus du tout efficace, voire va vers une régression. Donc je ne sais pas. Le glyphosate, on repart pour dix ans alors que la fois d’avant il n’y avait eu que cinq ans. Euh. On sent qu’en fait on nie de plus en plus les connaissances scientifiques et la nécessité de changer le monde dans lequel on vit. Et ça, ça va coûter cher pour notre société, pour la qualité de vie, pour la base. C’est hyper démotivant. Oui, enfin, je suis désolé de conclure que de conclure sur ça,

Parce que là ça amène d’autres questions. On va essayer.

Oui, mais ce que je veux dire, c’est qu’il y a en fait, là, oui, il y aurait, il y aurait tout intérêt à réfléchir comment on se met en protection. Et la mise en protection passe aussi par un mode de vie qu’on doit vraiment revoir, y compris par rapport aux enjeux de changement climatique et de production énergétique.

Le suggère le terme de terrorisme économique. A vous trois, Quels sont les contre pouvoirs ? Sur quoi s’appuyer ? Sur ceux qui partagent les missions avec nous ? Qui discute ? Dans le chat, etc. Qu’est ce qu’ils peuvent faire ? Évidemment, aller voir le film est enclenché parce que plus vous avez de clics, plus ce sera facile pour le prochain film. Ah si, si si ! C’est tout bête quand même. Voilà donc suivez le documentaire, Cliquez et surtout regardez et pensez. Mais sur quel ? Sur quel contre pouvoir ? Est ce que c’est parce que le pour et le contre pouvoir politique dans votre film, il est mou du. Genou, hein ? Non, justement, il faut penser autrement. Et je trouve que ce que le film raconte, c’est-à -dire la fin du film. Est ce que ce que vous avez créé ? Est ce que les parents ont tenu à créer ?

C’est-à -dire un institut de recherche. Là encore, c’est-à -dire que des parents qui ont vécu ces drames, la chose qu’ils voulaient absolument, et c’est un institut de recherche qui a été inauguré. Vraiment, c’est la Présidente. Et ça, je trouve ça passionnant à. Plusieurs titres, évidemment. Ses passions d’un point de vue démocratique c’est passé.

Mais tu disais que ces instituts citoyens dont on vous demande d’ailleurs s’il en existe d’autres, alors.Il y en a un faux sur mes. 434 aujourd’hui et trois ou. Quatre. Mais tu disais il y a quelques minutes qu’ils n'étaient pas bien reçus.

Oui même si même s’ils ne sont pas bien reçus, même si les gens de l’ARS font la gueule, même s’ils existent, ils existent et c’est vraiment un changement de paradigme. Ah bon, voilà la mode mais tu sais, c’est une manière de penser différente.

Ça commence à tomber en désuétude.

Mais ça va.

Donc voilà, c’est notre manière de voir les choses. D’un point de vue démocratique, c’est d'évidence oui, mais aussi d’un point de vue scientifique. Enfin, la science en parlera mieux, mieux que moi. Mais l’idée que on ne va pas partir de la science pour aller trouver un terrain d'étude et puis on va prendre un territoire à partir duquel on sait les familles des gens, les habitants, on fait remonter des problèmes, des anomalies et qu’on va mettre tout un tas de ressources en commun pour essayer de comprendre ce qui s’y passe. Ça, c’est une manière de penser différente. Donc là, il y a, il y a politiquement, démocratiquement, administrativement, scientifiquement probablement bâti.

On a l’impression que je vois un peu les échanges, en fait, le néo libéralisme à tout va, tout va tout révolutionner et va nous sauver tous C’est vrai que d’un point de vue curatif, il y a des avancées sur les traitements. Mais comme Laurent se disait, quand on a une chimio dans les dents, on a une espérance de vie qui est plus faible et plus basse et avec des complications. Donc ça n’empêche pas la nécessité et de réfléchir à comment limiter le fait que les gens tombent malades. On est quand même dans un système. Aujourd’hui, je pense aux films, "Don t look up" par exemple, notamment, où on pense que la science va tout résoudre, que la crise climatique, c’est pas grave, continuons à polluer comme des malades. La science à un moment donné, nous aidera. C’est ça qu’il faut remettre en question. C’est la science. Bien sûr qu’on y compte, bien sûr. Moi, je suis scientifique, Laurence aussi. C’est notre combat du quotidien, mais ça ne doit pas nous empêcher de repenser nos modes de fonctionnement et tout ce qu’on a évoqué sur nos manières, nos manières de vivre. Et voilà. Simplement pour ta question et pour moi, Pour conclure, j’espère que ce film et il m’a aidé aussi des familles à porter leur combat, c’est un outil de plaidoyer comme un autre. Qui va les aider à bien illustrer et documenter leurs problématiques. Qu’est ce qu’il faut faire quand il faut bien voter ? Il y a des partis politiques plus que d’autres qui sont sensibles aux questions que l’on met en avant et pas de manière farfelue. Donc le choix aussi qu’on a, c’est de pouvoir voter en connaissance de cause. Et puis ce que je trouve assez fort dans l’histoire de ces familles, c’est qu'à un moment où à l'échelle nationale et européenne, on n’en a rien à battre, la santé environnementale et on l’a vu autour du glyphosate et la tension entre santé publique et lobbies va dans le sens des lobbies. Eh bien à l'échelle du territoire, c’est possible de faire des choses, notamment avec l’Institut écocitoyen. On a évoqué son mode de gouvernance où avec des élus du coin, parce que les élus du coin, ils sont plus sensibles à ce que leur disent leurs concitoyens que ce qui se dit à Bruxelles. Et bien voilà, il y a encore un espoir autour de la possibilité, à l'échelle de territoire, de se mobiliser, de faire des choses concrètes pour répondre à des besoins de santé publique, notamment si c’est le sujet qui les concerne, donc tout n’est pas perdu.

Oui, mais quand tu dis voter, j’imagine que tu penses aux européennes, alors je sais que tu ne peux pas donner de consigne de vote eu égard à ton titre de vice -président de Médecins du Monde et que ce serait compliqué. Mais prenons simplement les révélations du Monde je crois, et de et de Mediapart qui montre qu’un certain nombre de députés européens arrondissent largement leurs fins de mois avec de l’argent de lobbyistes, donc d’industriels finalement. Et qui sont ceux là même dont vous n’avez pas parlé, mais qui sont comme l'éléphant dans la pièce, qui sont ceux qui viennent penser gêner le travail de Laurence et autres ? C’est quand même ça ? Donc qu’est ce qu’on fait quand cette démocratie représentative se vend à cette économie qui tout n’est pas perdue ? Mais enfin.

On fait ce qu’ils ont fait C’est à dire que les parents, face à ce silence face, c’est ça le mur de l’indifférence. Ils ont pris la parole, ils se sont et on est appelés à toutes les portes. Et ils ont dit Non, non, non, non, On ne laissera pas nos enfants mourir sans rien faire.

C’est à dire que le micro local, finalement, à l'échelle mondiale, le combat d’hommes et de femmes appuyé par des scientifiques. C’est l’espoir du film.

La question du conflit d’intérêt. Tu viens de rappeler que nous sommes au cœur de nos sociétés en permanence. Ce n’est pas un sujet nouveau. C’est comme les droits sociaux acquis sur lequel il faut se battre en permanence pour les préserver. Ce sujet doit être en permanence la question du conflit d’intérêt au cœur de au cœur de nos débats. Parce que, comme tu l’as rappelé, ça vient noyauter beaucoup de beaucoup de démarches politiques. Simplement sur ta question foncière, Edgar Morin sur les questions d’accueil des migrants ou autres, qui disait on est un peu sur cette problématique là, entre des politiques européennes liberticides qui augmentent les mortalités migratoires en fermant les voies légales des politiques nationales aujourd’hui qui sont totalement hystériques autour des questions migratoires et une société civile qui se mobilise de manière formelle ou informelles pour essayer de rendre l’accueil un peu plus, un peu plus vivable. Edgar Morin parlait d’oasis, de mobilisation. Donc il y a cette approche très territoriale. Et donc même s' il faut continuer à se battre. C’est pour ça que je parlais de voter aux européennes, parce qu’il faut qu’on soit dans les espaces où les décisions politiques se prennent, des gens qui portent nos idées, que ce soit en National ou à l'échelle européenne. Eh bien l’engagement de chacun, il peut avoir du sens, y compris au niveau local, dans son environnement le plus proche. C’est aussi le message important appelant sur plein de combats, sur plein de. Donc ne pas tout attendre de l’État, on peut lui demander beaucoup de choses. C’est pour ça qu’il faut se battre pour un État providence. En tout cas, moi c’est mon combat où la solidarité est au cœur des politiques publiques plus qu’ailleurs. Mais il faut aussi s’impliquer et on ne peut avoir sa part de responsabilité à l'échelle territoriale dans différents sujets où on peut être un acteur.

Question rituelle que Jean-François connaît et à la limite, on peut s’en dispenser. Mais vous deux, non. Et son rituel que je pose à la fin de chaque émission qu’est ce qu’on a fait pendant 1 h 10 pour vous ? Qu’est ce qu’on a fait là ?

On a bu du thé ?

Moi ? Wow !

Qu’est ce qu’on a fait ? On a refait le monde.

Ben a essayé quand même de conserver un peu d’espoir.

Oui, oui.

Et puis on a vendu un film.

On vous encourage à voir le film et aussi s’il y a quand même cet espoir. Justement où on voit Monsieur que Monsieur et Madame tout le monde peuvent se mettre ensemble et porter des projets porteurs d’espoir et qui bénéficient à tous. Et donc ça, moi je trouve que c’est quand même quelque chose. À mettre dans votre film. Je trouve qu’il y a des idées. Qui ont été faites. Sourire de petites victoires ou d'étapes franchies qui peuvent paraître dérisoires mais qui font beaucoup pour, pour ces gens qui se battent. Et c’est assez formidable, je dois dire. Alors, qu’est ce qu’on a fait ?

On a essayé de tenir son micro. Mais on n’a pas tout à fait appris à tenir son micro. Mais bon, je penserai au menton la prochaine fois.

Merci beaucoup à vous trois. Je vais vous prendre en photo.

Merci David pour ton invitation et ton émission qui est extraordinaire. Je le redis chaque fois mais voilà, c’est vrai, c’est un temps et je te suis aussi, même quand tu ne suis pas invité, tu vois et souvent tu me laisses le temps de pouvoir rentrer dans la complexité des choses Bravo pour ce que tu fais.

Vous accompagnez le film ? Il y avait une petite fête, une projection au Projet Ephémère, il y en a d’autres qui sont prévues. Allez faire le Tour de France

On va d’abord aller à Pornic, donc à côté de Ste Pazanne.

Le 27 juin. Cinéma de Pornic.

Venez cordialement invités. Voilà et on ira, je crois, le 29 à La Rochelle, c’est à dire à côté de Saint Rogatien. Pour ces deux dates, 9 juin.

On va au cœur des territoires directement touchés.

On est invités par les associations du coin.

Donc avec des débats

On nous invite où ils veulent projeter le film aussi, créer des débats et il faut y aller, on est là pour ça.

Comment on vous contacte par l’institut, quel organisme ? Les gens passent par Au poste et je t’envoie les contacts. Merci beaucoup. Je vous rappelle que le film est disponible sur la plateforme de France Télé, je vous reviens dans quelques instants, le temps de raccompagner les invités. Merci beaucoup à vous trois. Abonnez vous, abonnez- vous au poste, Rejoignez-nous !