Carbofascisme : quand l’or noir embrasse la peste brune

Salut à toutes et à tous. Merci de nous rejoindre ce soir. Merci d'être fidèles à Auposte pour celles et ceux qui nous suivent régulièrement. Et bienvenue aux nouveaux et aux nouvelles, bienvenue dans le joyeux monde d’Au poste, je suis super contente de vous retrouver. Comme d’habitude, je suis d’autant plus émue que c’est ma dernière ce soir, donc je vais en profiter à fond. Et pour cette dernière d’Ecoloscope, j’ai le plaisir de recevoir un invité qui est déjà là, Philippe Vion- Dury Salut Philippe. Merci d'être venu jusqu’au studio d’Auposte pour nous présenter un magnifique nouvel arrivé, enfin celui-ci n’est pas le dernier arrivé, mais un nouvel arrivé dans le champ de la presse indépendante écolo qui est cette merveilleuse revue qui est Fracas. Alors je ne sais pas s’il y en a parmi vous. qui le découvrent. S’il y en a qui sont déjà familiers du titre. J’imagine que si vous êtes ici auposte, vous êtes au courant qu’il faut soutenir la presse indépendante. C’est le moment d’ailleurs où je vous rappelle que chez Auposte, on ne peut tenir que grâce à vos dons et à vos abonnements. Donc n’hésitez surtout pas pour celles et ceux qui n’ont pas encore procédé à un abonnement auposte à donner un petit don auposte voire carrément à un don mensuel, c’est comme ça qu’on peut tenir. Et aujourd’hui, donc, on a un collègue, puisque Fracas, nouveau magazine de presse indé écolo. J’ai ici le deuxième numéro. Mais comme on est bien organisé, j’ai, ici, exactement le premier numéro. Donc, on est, pour l’instant, à deux numéros qui sont sortis. Le premier, il était sur la révolution écologique qui vient. C’est le dossier principal. Et celui dont on va parler aujourd’hui c’est celui-ci, dont le dossiers était la menace carbofasciste hors noir et peste brune. Bienvenue à toi, écoute, si je veux bien, je vais te présenter un petit peu, peut-être pour celles et ceux qui ne te connaissent pas. Donc tu es journaliste et tu es aussi essayiste, ça te va comme titre ? Essayiste, donc auteur de l’essai La nouvelle servitude volontaire, Enquête sur le projet politique de la Silicon Valley, qui était paru en 2016. Et t’as aussi co-dirigé l’ouvrage Face aux chocs écologiques, 12 entretiens pour comprendre l’anthropocène, qui est de 2020. Et t’as été rédac chef de social-terre de 2017 à 2023. Et aujourd’hui, tu es là parce que t’es donc cofondateur et directeur de publication de Fracas. C’est ça. Que j’ai rien oublié. Tout est juste. Super écoutez, bonsoir à toutes celles et ceux qui y arrivent. Bonsoir Euryale merci comme d’habitude d’assurer la modération. Eh ben, est-ce que tu veux bien peut-être commencer par nous expliquer ce que c’est Fracas, comment vous vous définissez, qu’est-ce que c’est que ce nouvel arrivé dans le paysage de la presse indé dernièrement.

En moins de dix minutes.

Mais on est là pour parler du dossier, mais on est là aussi vraiment pour parler longuement de fracas, donc de censure surtout pas.

Alors déjà, désolé pour la voix de gorge, parce que je suis enrhumé. Fracas, c’est un média qui s’est lancé, donc c'était un trimestriel, papier de 132 pages, pour être précis, qui a des dossiers de 45 pages. Ça varie selon le choix d’historique qu’on fait. Paru en septembre 2024, donc trimestriels tous les trois mois. On fera aussi des hors-séries, etc. Il y a deux choses à venir bientôt. Et on s’est lancé en fait techniquement en début de l’année 2024, on a fait une campagne de levée de fonds, pré-abonnement, prévente en mai 2024, qui nous a permis de collecter beaucoup d’argent et de lancer… C’est super riche du coup. On est super riches, voilà, on est hyper à l’aise comme le reste de la précédente. Exactement. Exactement. Mais suffisamment en tout cas pour financer déjà deux ou trois premiers numéros. Salariés, quand même, six personnes en six mois. Voilà, là on a notre équipe maintenant. Donc c’est plutôt bien. Et là on sort un troisième numéro qui paraît dans quelques jours, on en fera peut-être plus tard. Et normalement on reste dans le paysage pour encore un an, si tout va bien. Et plus, bien sûr, si tous va vraiment très bien.

Un minimum, un an.

On a réussi notre lancement, on a déjà 3000 abonnés qui nous soutiennent.

Une réussite finalement.

Ouais, c’est une vraie petite réussite, on commence à être content, on va passer de la phase de born-a-wood, de craquage collectif, voilà, là on commence a se dire, ah oui en fait non c'était vraiment cool d’avoir fait ça.

Et du coup le prochain numéro tu dis, il sort quand ?

Il sort jeudi ou vendredi, jeudi je crois, et il est consacré aux chasseurs carrément tu l’as même ramené et tout, faut donner envie. Je ne sais pas si je vais montrer la caméra qui est par là, voilà. Ou ici. Donc les chasseurs avec nous, c’est un dossier de 40 pages, avec nous pour interrogation bien sûr. Dossier de quarante pages qui est consacré aux chasseurs et à réfléchir si le camp écolo a quelque chose à dire aux chasseurs et vice versa. et de replacer un peu l'église au milieu du village sur un débat qui est extrêmement passionné pour plein de raisons légitimes et des fois moins légitimes. C’est ça qu’on essaye aussi de voir. Voilà, c'était un dossier qu’ont fait un peu en rebond d’un livre qu' on avait lu, qu’il n’avait beaucoup plus de Charles Stepanov, qui s’appelle L’Animal et la mort, paru en 2021, où il étudiait les chasseurs entre Beauce et Perche. Et c’est assez intéressant d’avoir une vision vraiment beaucoup plus complexe de l’acte de mise à mort et qui interrogeait sur pourquoi est-ce que les écolos, en général, ou plutôt l’image. l’animalisme anti-chasse, alors qu’en fait, ça dépend quels écolos, pourquoi est-ce qu’ils le sont, pourquoi est ce qu’il sont devenus anti-chasse, et vice versa, pourquoi est- ce que les chasseurs se sont arc-boutés, enfin les chasseurs, c’est une abstraction qui recoupe plein plein plein de types de chasse différentes, certaines qu’on aborde complètement et d’autres qui nous paraissent plus intéressantes, les chasses vivrières notamment, et pourquoi eux aussi se sont un peu définis contre l'écologie, vu comme urbaine, vu, comme négation de leur mode de vie, etc., donc on essaye de… on essaie de réfléchir à ça et on le fait dans une perspective, il nous intéresse là pour le dossier carbofascisme, puisque c’est une perspective d’alliance sociale, puisque je ne l’ai peut-être pas dit à un moment, mais c'était le média des combats écologiques, c’est notre slogan. Donc on est vraiment sur une écologie, alors je crois que vous avez reçu Clément Sénéchal ici mais voilà, donc on n’est pas trop sur le créneau écologie bourgeoise on va dire. On est quand même sur le constat que l'écologie est de plus en plus ostracisée, isolée et, comment dire, réprimée parce que répréhensible, parce que isolée, et que donc, pour sortir de ça et faire avancer une écologie émancipatrice populaire, etc. et résister à la vague fasciste dont on va parler.

Est-ce que tu pourrais juste remontrer, il y en a qui n’ont pas bien vu le prochain numéro ?

Un peu plus haut, comme ça. Le voilà, et vous pouvez le voir sur le site, le précommander, etc, et feuilleter le sommaire également. Donc voilà, en tout cas, pour sortir de l’ornière, on va dire qu’il faut que l'écologie cherche des alliances sociales. Donc nous, c’est vraiment un de nos axes de travail principaux, c’est de travailler sur ce que les écolos ont à dire aux ouvriers. Donc on était par exemple, je ne sais pas, à la grève de Géodis près de Gennevilliers ou des ouvriers du transport étaient en grève et en fait les soulèvements de la terre se sont rapprochés d’eux. Il y a des échanges qui se font, qui sont assez fertiles, notamment autour aussi du projet de Green Dock. Donc pareil, il y a un énorme entrepôt soi-disant vert, mais en fait pas du tout logistique à Gennevilliers. Donc voilà, il y a des rapprochements qui se sont, les études, mais aussi avec, je ne sais pas, les travailleurs des PFAS. On est tous contents d’avoir interdit les PFAS, mais il y en fait, il y a beaucoup de travail autour de ça. Qu’est-ce qu’on, nous, en tant que écolos, on a à dire à des gens qui vont perdre leur emploi avec ça ? Donc typiquement, la question de la reconversion d’un pari industriel. Et donc là, les chasseurs, puisque c’est quand même un des pivots sociales de toutes les ruralités en France, je pense qu’on sous-estime, il y a quand même 950 000 à peu près cartes de chasse en France. C’est un des points névralgiques de disques sociaux aujourd’hui. Si on n’a vraiment rien à leur dire, c'était un problème. Et après, si c' est légitime, on n' a rien à leurs dire. Mais peut-être que ce n’est pas légitime. Peut-être qu’il y a vraiment des choses à faire avec certains, en tout cas. Et donc on étudie par exemple dans le dossier des endroits où, dans le Jura, dans la Drôme et ailleurs en France il y a eu des alliances entre naturalistes et chasseurs pour lutter contre des projets de destruction des forêts, etc. Et qu’est-ce que ça a fait ? Qu’est ce que ça fait bouger les lignes entre les deux ? Les représentations mutuelles que les uns avaient de l’autre,donc voilà, on prétend pas du tout avoir la réponse, c’est pour ça que c'était sur un mode interrogatif aussi. On n’est pas sur quelque chose qui viserait à réhabiliter la chasse, mais choisir, discriminer et même sourire un peu. Voilà, et ça on va le faire sur plein de sujets différents, au fur et à mesure des numéros, c’est vraiment des axes de travail.

En tout cas, je vous le recommande, il est vraiment super. Je vous le fais juste vite, mais il y a même des fois de la BD, Il est vendu sans le fluo, ça, je le rassure. C’est moi, mais c’est vraiment.. Il est super beau à prendre en main, et je suis fan du toucher de la couverture. Mais en tout cas vous vous assumez comme un média qui défend un journalisme engagé. Et je crois même que vous vous assurez que votre but, c’est d’amener les lecteurs et les lectrices à, je vous cite, prendre part aux luttes présentes et à venir, vous poussez à la révolte, du coup chez Fracas, c’est ça le but.

T’allais dire prendre les armes. Non, non, bien sûr, tout à fait. Après, bon, je n’ai pas forcément envie qu’on aille sur le débat. C’est quoi un média engagé, un média militant, un média neutre ? Bon, parce que c’est vraiment, voilà, mais oui, on est un média engagé dans la mesure où on s’engage. On est des compagnons de route du mouvement écologique, avec tous ses défauts, avec ses impasses,. Ils ont un terme à ce qu' on veut, mais en tout cas, on a envie de d'éclairer un public qui se considère déjà comme écolo, qui a envie de s’y intéresser, mais qui a surtout envie de trouver des débouchés politiques à son engagement, à sa révolte, etc. Donc là aussi, il y a une grosse attention à plein de choses, mais aussi à des moyens d’engagement, de comment on fait, et puis avec une diversité, parce que nous, on est un peu la plaque tournante, enfin on est, un peu, pivots entre différentes traditions. de l'écologie qui en compte énormément, mais voilà, il y a autres marxistes, par exemple, qui va beaucoup articuler l' écologie à la question de la planification, à la question de production, mais on a des liens très forts avec l' écologie plutôt libertaire ou paysanne, qui va être aujourd’hui très représentée par les soulèvements de la Terre, par exemple, et qui, elle, va plutôt s’accrocher à une technocratique, à un retour à la petite taille, à la ZAD,et des fois, par exemple, il y a des énormes clashs entre ces familles-là. Mais même au sein de l'écoféminisme, par ex, il y a des familles qui ne pouvaient pas se voir. Donc nous, on essaie aussi de créer des ponts. Ouais, des pont pas entre tout le monde, parce qu’il y a quand même une discrimination, évidemment. Par exemple, on considère que l'écofascisme est une forme de l'écologie qu’on ne souhaite absolument pas. Elle existe, et ceux-là, ils n’ont pas forcément le droit au chapitre de votre espace à nous. Mais on est un peu une petite Suisse où les gens peuvent quand même arriver dans un territoire ou cohabiter. Et on aimerait, peu à peu aussi, par la vidéo, par le papier,créer des espaces où il y a du dialogue, où il y a du vrai débat. Parce qu’aujourd’hui, ces débats ont lieu, mais dans des succursales militantes, pas forcément présentes aux journalistes. On sait pas que les soulèvements de la Terre discutent avec des délégations ouvrières, enfin mais ça, dans l’univers de la presse, ces dialogues-là, ils existent pas. Et ils ne sont pas donnés à voir. Et nous, on aimait les rendre visibles et… Et ça participe du fait de dépolluer l’image de l'écologie comme quoi elle serait strictement bourgeoise, ce qui est faux en fait. Il y a une écologie bourgeoise, il y a une écologie des villes, mais il y aussi une écologie des campagnes, il y en a des socialistes, il n’y a pas d'écologie libertaire. Et nous, notre but, c’est quand même de faire avancer à un moment ce qu’on pourrait dire écosocialisme, même si là aussi, ça se rattache à une famille qui a ses problèmes, mais en tout cas, d’avoir un projet social émancipateur, donc après, on pourrait dire anti-raciste, anti-colonial, anti fasciste, etc. Relative, suffisamment cohérente pour avancer ensemble. On pense un peu la condition à laquelle notre bloc social, qui dépasse largement l'écologie, peut avancer. Pour ça, il faut le faire par dialogue et aussi en posant des questions des fois qui sont épineuses et que des gens crient très fort quand on parle des chasseurs, pas forcément en mal, mais on pense que c’est aussi un travail important à faire d’autocritique. du mouvement.

Et donc du coup, peut-être pour finir un peu quand même, on peut vous trouver où, on peut s’abonner, comment ça marche ?

On peut s’abonner en ligne, on peut se le procurer en ligne. On peut le trouver en kiosque, généralement dans les gros points de vente. On n’a pas une très grosse distribution, mais on est quand même au niveau national. Ouais, c’est pas qu'à Paris. Plutôt les gros points de vente, plutôt l’esprit de tout qu'à Paris. D’ailleurs le lectorat est finalement assez peu parisien finalement. Donc ça fera aussi taire ceux qui disent que l'écologie n’intéresse…

Que les bobos parisiens.

Et on le trouve aussi surtout en librairie, on est présent dans un réseau de 500 librairies et les kiosques on trouvera dans les gros points de vente, dans les gares.

Trop bien. Merci pour cette présentation. J’espère que ça donne envie à tout le monde de se plonger dedans, surtout pour ceux qui connaissent et qui ne le connaissent pas encore. Vraiment, je vous invite vivement à découvrir ça parce que c’est trop intéressant. Et alors, du coup, pour le deuxième numéro, dont on va amplement parler aujourd’hui, vous aviez choisi de vous consacrer le dossier principal au carbofascisme. Et moi, je trouve que c''était vraiment un dossier passionnant et finalement pas tant vulgarisé, sans galvauder dans les débats écolos. Donc on s’est dit que c’est pour ça qu’il fallait prendre le temps d’en parler ici sur les bancs d auposte déjà, pourquoi vous avez fait ce choix de dossier ? Qu’est-ce qui vous a fait vous dire :Tiens, on va parler du carbofascisme.

Déjà, comme tu le disais, l’absence de traitement de ce sujet-là. Donc là, entre temps, il y a eu quelques trucs, notamment, je recommande la vidéo assez pédago et complète de Paloma Moritz sur Blast, qui a fait un peu le topo sur cette notion. Nous, cette notion, elle est venue dans notre viseur, lorsqu’il y a eu la tribune en fait sur le carbofascisme, enfin en tout cas où t’es évoqué le carbofascisme. de Jean-Baptiste Freycon dans, je crois, Libération en 2016. Donc ça a remonté. Déjà, à l'époque, j’ai repéré ce mot-là et l’analyse qu’il en faisait, qui est une analyse un peu cavalière, un peu DC, quoi. C'était pas vraiment un concept fort. Qui a ensuite un peu disparu du champ. Et en fait, c’est revenu par un autre livre qui s’appelle Fascisme Fossil de Zetkin Collective, qui a été publié aux éditions La Fabrique en 2019, je crois, dans sa traduction.

Le Zetkin Collective

The Zetkin Collective, c’est un groupe de chercheurs militants coordonnés par Andreas Malm, qui est un géographe suédois assez connu de son état, puisqu’il a fait des essais, notamment un très remarqué qui s’appelle « Comment saboter un pipeline », qui d’ailleurs, si on se fait contrôler par la sous-division anti-terroriste, au petit matin, ils choppent le livre, et le mettent en pièce à charge au dossier Voilà, et donc il avait fait un peu pas sous anonymat, mais en tout cas il s’est effacé quand même beaucoup derrière ce collectif. Et donc c'était un livre en une douzaine de chapitres, dizaine de chapitres peut-être, qui revenait un peu après l'élection de Trump. À l'époque il y avait Bolsonaro, il y a beaucoup de signaux qui commençaient à s’ignorer dans tous les sens, et il revenait chapitre par chapitre sur différentes dimensions de ce qu’il appelait le fascisme fossile, et qu’on peut appeler carbofascisme, enfin c’est synonyme, c'était juste une question du néologisme qu’on comprend. et qui n’est pas un néologisme extrêmement théorique, c’est-à-dire qu’on ne va pas réinventer la poudre avec, mais en tout cas, c'était un néologisme descriptif qui est assez intéressant. Et donc, avant de revenir à la définition, nous, le sujet est resté dans le champ. Il est vrai que pendant la période du premier mandat de Trump, les choses ont été moins pires qu’on craint parce qu’il a été beaucoup empêché par l’administration en interne. Les cartes, le monde d’après, le Covid, finalement, s’est révélé être encore plus dégueulasse que le monde de l’avant. Et là, les choses se sont un peu remises en place avec à la fois le conflit en Ukraine, mais aussi l'élection prochaine de Trump, puisque nous, on a très vite parié sur le fait qu’il serait élu. Quand je dis parié, c’est qu’ils avaient beaucoup d’indicateurs qui montraient que c'était non seulement possible, mais probable. Et quand bien même, il n’aurait pas été élu, parce qu’on y réfléchissait déjà l'été dernier. Bon, la montée en puissance du Trumpisme suffisait à en parler, en fait. Mais on était quand même assez persuadés qu’il serait élu, ce qu' il a été. Après, pour arrêter là avec les madames Irma, on ne s’attendait pas du tout à ce que le tapis de bombes soit si puissant. Je pense que personne ne pouvait dire qu’on penserait que ce serait aussi violent, aussi rapide. Donc même là, on a été surpris, on était presque dépassé par l’actualisme qu’ils n’aient pas eu le jour de l'élection, Enfin de l’investiture je crois. Ah il est pas obligé de le faire. Ouais, enfin il est à quelques jours près. Et c’est quasiment été noyé en fait directement par l’avalanche de tout ce qu’on disait déjà dans le dossier, mais qui était là prouvé par des faits, pas des spéculations, parce qu’il y a pas mal de spéculation forcément. Mais vous avez anticipé la sidération en fait. Vous avez anticipé les choses, mais si on est à l’analyse etc, et d’un coup il y a les faits qui tombent quoi. Et là on était un peu nous aussi balayés par…

C’est dû être un moment bizarre, du coup…

À titre personnel, c’est la première fois que je pense que je suis affecté par l’actualité. D’habitude, on est journaliste, donc on est quand même blindé, on tient à distance, on analyse, on voilà. On est toujours affecté, mais on ne s’est pas trop affecté. Et là, il y a un peu côté ras de marée, le réel s’impose d’un coup. C’est plus de la spéculation, c’est plus de la peur. Parce qu’on se dit, quand on fait un dossier comme ça, on se dit est-ce qu’il n’est qu’en train de crier au loup ? Est-ce que l’on ne rejoue pas ? L'élève motive anti-fasciste, parfois un peu facile, voilà, est-ce qu’on ne crie pas au loup, tout simplement ? Et le jour où il y aura vraiment le loup on ne créera plus, voilà. Bah en fait non. Là je pense qu’il y aura pas mal.

J’aurais préféré mais…

Quand on voit que les éditorialistes du monde commencent à dire que c’est le fascisme, bon, on se dit qu’on est plus en train de crier au loup,.

Et alors, on aura à retrouver, merci beaucoup, l’article de Libé sur le carbofascisme qui date de 2018, du coup. 2018, oui. Bah écoute, du coup, je te propose qu’on prenne le temps de bien en discuter. On va pas mal parler du cas des États-Unis, notamment, que vous documentez très bien, qui est quand même un sacré cas d'école, quand même, pour parler de ça. Et puis, je pense qu' on aura déjà de quoi tenir. Quelques minutes autour de ça, et avant de plonger ardemment dedans, je te propose de revenir un petit peu sur le concept en lui-même. T’as parlé un peu des origines de quand est-ce qu’on a commencé à entendre parler, et je crois que c’est toi à l’heure de l’article dans le dossier, tu fais un petit point sémantique pour expliquer un peu c' est quoi la différence. Est-ce qu' il y a une différence entre carbofascisme et écofascisme ? Pourquoi est- ce que c' est important d’utiliser deux termes différents ?

Il y a la définition fascisme, est-ce qu’il est correct de parler de fascisme aujourd’hui ? Ça comprend, on va y revenir à un moment. Et puis, il y a aussi la question du carbofascisme. Alors, par quoi on commence ? Par quoi on commente ? Si, bah, parlons du film fasciste, parce que c’est une question qu’on s’est beaucoup posée, que moi, personnellement, je suis posée. Je lui ai même fait un post pour expliquer pourquoi. En 2016, enfin aujourd’hui si on parle de fascisme, c’est que je pense vraiment que c'était le fascisme alors qu’en 2016, je pensais pas que c'était le fascisme. Le premier Trump, pour moi, c’est pas le fasciste. Donc on a vraiment pesé, soupesé le mot, la rédaction a discuté avec Clément qui parle, le directeur en chef, et on a fait le choix du mot fascisme déjà, de l’assumer, parce que on n’a plus à faire une parenthèse. Là, il y a trop d’alignements des planètes, il y a trop de régimes qui basculent, soi-disant démocratiques en fait, libéraux qui bascule vers des formes autoritaires. tout un discours qui se met en place à bas bruit de plus en plus explicitement, qui correspond aux catégories analytiques et historiques du fascisme. Alors, le problème, c’est que le fascisme est toujours renouvelé, il n’est jamais pareil, et donc on est à peu près dans un truc où oui mais c’est pas les années 30, non c’est pas les années trente. Mais en fait, le fasciste est toujours différent, il s’adapte à toutes les situations, à tous les contextes nationaux, à toutes époques. Et donc si on essaye d’avoir la même chose que dans les années 1930, on dira jamais que c'était le fascisme. Mais en fait, il y a quand même un corpus analytique, des études qui sont faites là-dessus. qui permettent de dégager certaines choses. Là-dedans, nous, on a retenu celle de l’historien américain Paxton, Robert Paxton Il y avait trois points assez importants dans son analyse, qui étaient unification, purification et régénération. Et ça, c'était un peu les facteurs clés du fascisme, selon lui, donc par exemple, je vais les donner dans les termes actuels. L’unification, c''est bien sûr le regain du nationalisme, l’idée de nation, du peuple, etc., qui est très forte depuis quelques années. La purification, c’est trouver les éléments surnuméraires au sein d’une population et les purifier du corps social puisqu’il le mettrait en danger, serait menace existentielle pour le corps social. Donc aujourd’hui, on voit que les musulmans sont la cible privilégiée de cette purification. Mais demain, ce sera aussi les gauchistes et les écolos. Il n’y a pas du tout à douter de ça. Et enfin, j’ai oublié le troisième. Régénération, c’est la référence à un âge d’or mythifié, fantasmé, etc. Et là, pour le coup, Trump nous a donné un magnifique exemple pur de ça, chimiquement pur, avec MAGA, Make America Great Again, avec des références qui varient là aussi selon les pays. C’est sûr que la régénération de l'âge d''or en Italie, c'était pas la même qu’aux États-Unis, pas la same qu’en France. On n’a pas les mêmes références, on se mobilise pas à une autre chose. Ça donne des formes un peu hybrides, un peu étranges. Par exemple, on y reviendra, mais le RN… on va peut-être se saisir d'énergie dite verte comme le nucléaire parce que c’est le symbole de la puissance française. Donc ça donne des formes un peu bâtardes. Mais le MAGA américain, Make America Great Again, c'était l’Amérique mythifiée, l’Amérique de la conquête, celle qui a trouvé le pétrole, qui l’a creusé de ses mains. Enfin, on pourrait revenir là-dessus, mais il y a eu vraiment ce discours-là, extrêmement important de l’imaginaire américain et du colon. Donc voilà, ces trois éléments-là sont clairement réunis dans le discours de Trump. Alors vraiment, là, c’est évident. Donc pour nous, on parle de fascisme. Alors le régime n’est pas fasciste, encore, mais la dynamique, elle est fasciste. Donc là aussi, on distingue le fascisme idéologique tel que… C’est une dynamique idéologique qui se crante peu à peu du fascisme historique, c’est-à-dire celui qui va s’installer et qui va gouverner à un moment, quoi. Et là, il n’y est pas encore complètement accompli. Et peut-être qu’il ne le sera pas, hein. On n’en est pas complètement démuni par rapport à ça. Voilà pour fascisme, et ensuite… Dans l’adaptation qu’il y a au contexte historique, forcément tous les systèmes s’adaptent au contexte. On s’imagine bien que le fasciste des années 30 s’est adapté à un contexte très particulier, à une forme du capitalisme industriel, une forme des sociétés,et qu’ils ont épousé cette forme-là. Enfin, qu’elle a voulu y répondre. Aujourd’hui, il y a quelque chose d’assigné dit, c’est le fait écologique. Le fait écologique, il est quand même prouvé aujourd’hui et c'était scientifiquement prouvé. La science, du coup, est une place intéressante là-dedans. que si on continue comme ça et qu’on ne change rien, on va dans la catastrophe. On menace les conditions d’existence de la vie sur Terre, et en tout cas des survies de la société humaine. Ça, c’est un fait. Et en fait, le fascisme, tel qu’il émerge, ne peut pas émerger, ne peut se positionner politiquement s’il ne se positionne pas par rapport à l'écologie. Il est obligé de le faire, puisque c' est un fait social et un fait politique trop majeur, en fait. Donc, qu’est-ce que le fasciste a à dire de l' écologie ? C’est ça qui nous intéressait, en fait. Et donc là, alors désolé si le développement est long, j’essaie de le faire pédago, je suis plus journaliste.

N’hésitez pas à poser des questions dans le chat si jamais vous voulez.

Donc la réponse à ça, nous on est identifié de deux néologismes en vogue.

Il y a juste la question mais du coup, de voir un peu quelle était la différence entre carbofascisme et écofascisme.

Donc on arrive à la définition du carbofascisme et en fait pour l’expliciter vaut mieux l’opposer au écofascisme. En gros le fascisme peut se positionner de deux manières face à l'écologie, soit y adhérer avec son propre discours, ses propres formes, soit la rejeter complètement. Et l'écofascisme va, dans les études qui sont faites autour de ça aujourd’hui, c’est assez commun de dire ça, va plutôt être une forme de fascisme qui mobilise une idée un peu croissante, de retour au village, à l’agraire. au clocher, mais aussi à la communauté organique qui vient à être menacée soit directement par l’Africain, l’arabe, peu importe, le musulman, etc. qui n’est pas adapté à la communauté organique parce qu’il est, certaines fois, physiquement pas adaptée. Il y a quand même des textes là-dessus qui sont incroyables. On dit globalement que le congolais est plus à l’aise au bord de sa rivière que dans les Alpes. Ça, c’est écrit noir sur blanc et publié. Donc il y a ça, mais aussi culturellement. Bref, la communauté organique, petite, pan-européenne, mise en danger par tout ça, et par aussi l'étalement urbain, l’artificialité des sols, des campagnes, la destruction des terroirs, qui est là encore le fait du grand remplacement puisque… L'étalement est la conséquence de l’arrivée massive de populations immigrées. Et donc les théoriciens écofascistes sont aussi les théoriciens du grand emplacement souvent.

C’est une idée qu’un grand emplacement est un égo aussi d’un même temps.

Voilà. Et typiquement, Renaud Camus se déclarait lui-même écofasciste, donc théoricien du grand remplacement. Donc il y a une articulation des deux. Ensuite, s’il y a la deuxième forme qui n’est pas, du coup, l’adhésion à l’idée écologique ou décroissante façon facho, mais qui est le rocher total, qui est en fait de dire, bon, bah, puisque, puisqu’il faut se positionner, eh ben, disons que ça n’existe pas. Et en fait, ça a plein de fonctions, des fonctions dans la recherche de la puissance, la production, la mobilisation, les foules. dans l’identité collective, ça remplit plein de fonctions en fait, le déni remplit plein de fonctions. Et nous l’hypothèse carbofasciste c’est vraiment l' hypothèse du déni ou du rejet et c' est vraiment mettre sous le tapis et pour ça quand il faut nier un fait aussi massif que le chômage climatique, la destruction des espèces etc etc, notamment on s’en prend à la science donc c' est pour ça que là tout le monde parle de la science, de scientifiques en révolte etc partout dans le monde mais il faut quand même nier le réel c’est ça qui est incroyable et c’est ce qu’on assiste avec le carbofasciste, c' est une négation du réel, ça n’existe pas. Et donc vu qu' on ne peut pas le dire par l’argument, parce qu' normalement on est plus, on est sans argument, et bien on détruit la science elle-même, on détruit les agences indépendantes, on détruit les recherches scientifiques, on supprime les mots, etc. Il y a un côté un peu orwellien, pareil on détestait ce mot, nous orwelliens, ce qui est un peu un fourre-tout, mais là vraiment la destruction du langage même dans la recherche, elle est impressionnante. Donc voilà, le carbofascisme, c’est vraiment la forme renouvelée du fascisme à l’heure de la crise écologique qui s’exprime par le déni total de la question écologique sous toutes ses formes, la relance de l’industrie fossile pour, on va dire, soutenir une logique de puissance, de nation, de régénération une différence d'échelle du coup aussi. Oui, bien sûr. Ah oui, parce que là où l'écofasciste va plutôt porter vers le local, dans le discours en tout cas le carbofascisme mobilise l’idée nationale, donc l'État, donc après les deux en vrai

Est-ce qu’ils sont vraiment opposés ?

Autant, il peut y avoir des débats là-dessus, entre fachos. Non mais vraiment, il y en a eu. Mais en vrai, c’est sûr que le carbofascisme est aujourd’hui celui qui domine, mais de très très très loin, il n’y a rien à dire là- dessus, sur l’hypothèse écofasciste. Qu’est-ce que l’avenir nous offre, si on pousse, enfin là, il est pas besoin de faire beaucoup Madame Irma, mais je veux dire, quand on regarde ce qui est en train de se passer, les logiques impérialistes et néocoloniales, etc., qui sont en train de se remettre en place, nécessitent le carbofascisme et pas l'écofascisme. Donc on sait très bien que c’est cette logique-là qui, si une des deux doit l’emporter, ce sera celle-là. Néanmoins, les deux peuvent être complémentaires, parce qu’elles ne s’adressent pas aux mêmes personnes, pas de la même manière, et l'écofasciste peut être un peu obligé comme une sorte de… Enfin, ça permet quand il y a une crise agricole, très bien, on ressort le langage un peu écofasciste, agrarien, du terroir, contre la mondialisation, etc. parce que ça permet de parler à certains publics, etc. Et il y a aussi, on a fait dans un chercheur qui intervient, qui avait écrit un livre sur les parasites d’en haut et d’en bas, enfin la haine du parasite, qui intervient dans des papiers, et qui disait que déjà le fascisme des années 30 avait un peu réparti les rôles entre ceux qui s’en prennent à la tête, donc ceux qui vont l’emprunter aux administrations, au pouvoir, prendre le pouvoir politique, etc… et ceux qui s’en prennent un peu au corps. C’est-à-dire qu’ils vont aller faire les pogroms, qu’il vont chasser les intrus,. Et en vrai, on peut très bien émerger une répartition des rôles comme ça quand on écoute des Julianne Rochdy, qui sont des influenceurs d’extrême droite, ancien président de la jeunesse RN, qui est un écofasciste notoire, écofascistes, pas carbofascistes. Dans son discours, on voit très bien que ça peut mener tout à fait à ça, c’est-à-dire à des campagnes qui se soulèvent contre l’ennemi intérieur, pendant qu'à la tête de l'État, on a des carbofascistes qui pensent plutôt la dynamique de puissance de l'État et de la nation, etc. Donc, on n’est pas à l’abri d’une répartition des rôles. En tout cas, ce dont je suis sûr, c' est que je pense que l’un et l’autre s’entendront bien. Il faudra s' entendre.

On passe sur deux entités complètement incompatibles.

Mais il y a eu une tentative, il y à eu des jonctions, notamment au RN, il y a eu Juvin et Andréa Cotara, qui sont un peu les deux qui avaient lancé le manifeste localiste. Il y avait un microparti qui s’appelait « Les localistes » et qui avait été un peu intégré au RN avant d'être expulsé pour différentes raisons, notamment parce que Juvin avait battu sa femme, accessoirement. Et là, il y a eu une tentative un petit peu d’importation des idées écofascistes au sein du RN. Mais en vrai, et du coup, il y a quelques discours où on pouvait voir un petit peu l’influence que ça avait commencé à avoir, mais ça a tourné court. Donc voilà, pour l’instant, les rapprochements ont été extrêmement faibles et bon, je suis pas sûr qu’ils se parlent beaucoup en fait.

Globalement, oui. Je pense qu'à chaque fois qu’on revient à la question de l'écologie, enfin, du RN et de la question du carbofascisme écologique, on reviendra forcément toujours à une espèce de contradiction, toujours à un moment, mais j’aimerais, avant qu' on revienne un petit peu là-dessus, qu’en prenne un peu les choses aussi à la base, parce que c’est vraiment ça que je trouve vachement intéressant dans vos dossiers, c' est que vous donnez un petit bit accès aux coulisses. de ces rouages, parce que souvent, on sait. Je pense que la plupart des personnes qui écoutent sont au courant, par exemple, si on prend les grandes lignes, que l’industrie fossile sait depuis longtemps qu'à force d'études commandées par ces mêmes industries, ils sont au court depuis longtemps, au moins depuis les années 70, de leur propre responsabilité. Ils sont donc au courant, comme tu dis, du réel, du fait du changement climatique. Généralement, on sait aussi qu’il y a eu tout un activisme pour nier ça, d’abord pour nier les changements climatiques, après pour s’en déresponsabiliser, mais on connaît souvent un peu moins les rouages derrière de ça veut dire quoi le lobbyisme fossile. Et j’aimerais bien qu’on prenne un peu le temps de parler de ça, parce que c’est vachement bien écrit dans ce dossier-là. Peut-être pour prendre quelque chose un petit peu dans l’ordre, on peut commencer un peu par le début, parce que ça va pas mal, on peut noter pas mal d'évolutions dans… dans la façon justement dont ces industries se positionnent par rapport à la question du changement climatique. Mais si on reste un peu sur le cas des États-Unis, globalement, à partir des années 70-80, il se passe quoi ? Ça veut dire quoi, le lobbyisme fossile ? Il est constitué de quoi ? De quelles entités ? De qui ? C’est quoi, ce lobbyisme, en fait ? Tu nous en parles un petit peu.

Sur ça, je ne vais forcément pas aller dans l’ultra-détail, parce que c’est pas moi qui n’ai écrit l’article, donc j’ai pas envie de donner des fausses informations à nos auditeurs. Mais je peux quand même donner des points. C’est Vincent Gauthier qui a écrit une grosse enquête de six pages sur le lobbying pétrolier, comment ils ont acheté le parti républicain. Et ensuite c'était complété par un deux pages sur, tu vois… Tim Dunst et les frères Wilkes, qui sont deux pétroliers texans. Comment est-ce que le Texas est devenu la plaque tournante de ce lobbying-là. C’est très, très fourni information en chiffres, etc., donc je vais revenir juste sur ce que je sais moi. Ouais, ouais. C'était ce qu’on prend de l’héroïque.

Comprendre les rouages, déjà rien que ça.

Voilà, parce que même le nom, si tu veux, des lobbies, j’ai oublié les acronymes, c’est API, American Petroleum Institute, enfin tu vois, bon, voilà, il y en a beaucoup, beaucoup, c'était très filandreux. Mais en gros, ce qu’il faut savoir, c''est que, déjà, il faut comprendre qu’y a eu plusieurs phases dans le discours climato-sceptique, de la part de l’industrie, ça, c’est essentiel, donc je reviens juste très rapidement sur les grandes phases, mais en gros très tôt, les industries pétrolières ont su, le vachement climatique, etc. 100 000, ils ont financé pour mettre un peu sous le tapis, que ça ne se vache pas trop vite, etc. Puis le diable a fini par s’en venir de sa boîte et ça a été très médiatisé. Donc, elles sont passées dans une stratégie plutôt de passer pour d’un côté, de sortir d’une climato scepticisme radical et plutôt de commencer à faire du rassurisme. Ça va pas être si grave. Il y a des opportunités aussi Ou alors, il y a eu plein de variantes du discours. Oui, il y a un chemin climatique, mais est-ce qu’on est vraiment certain qu’il est d’origine humaine ? Bon, une sorte de doute soft comme ça qui a commencé à se mettre en place, qui prenait le relais d’un climato scepticisme, d’un négationnisme dur quoi. Et en parallèle, elles ont commencé à s’y présenter comme, à partir des années 90 et que tournent en 2000, comme les partenaires de la solution. Donc en gros, c’est elle qui allait faire la transition, c’est elle qui allait explorer les nouvelles énergies.

Dès les années, tu dirais, des années 2000. Moi, j’aurais plus à imaginer que c'était plus tard que ça.

Non, non, ça commence là. Après, c’est vrai qu’on a beaucoup entendu ces dix dernières années. On a commencé à voir les Total, etc. On commençait vraiment activement, parce que ça correspond aussi aux accords de Paris

C’est-à-dire que c’est appelé « Total énergies ».

Le durcissement des négociations internationales et de ce moyen-là de résoudre la crise climatique a forcé aussi l’entreprise à affirmer ce discours-là. C'était un peu mouvant jusque-là, mais ça a commencé bien avant. Et donc on pouvait se dire maintenant, le risque, c'était que cette même industrie en fait noie le poisson en se présentant comme la solution, il ne faut pas que ça aille trop vite. Et puis de toute façon, ce n’est pas vraiment leur faute. C’est la faute de la société qui a trop de demandes énergétiques. On a vu tous ces discours se mettre en place. Et là, badaboum, Trump. Et du coup, on peut revenir 40 ans en arrière à un bon vieux négationnisme traditionnel. Et ça, en vrai, je pense que c’est un peu une victoire surprise, presque. Je ne serais pas étonné que ça a même surpris le lobby fossile aux États-Unis, que ce soit à ce point-là. Mais en tout cas, ça a été préparé, ça n’est pas nul. Qu’il y ait un tel retour en arrière, ouais. Parce que, clairement, les démocrates nous accompagnent dans le mur, tranquillement, voilà, mais tranquillement, quoi. Et vraiment, avec Trump, on a un coup d’accélérateur prodigieux pour aller dans le mur. sur un fonds de négationnisme radical. C’est-à-dire s’attaquer à la production de la science elle-même. Je ne suis pas certain qu’ils espéraient autant. Maintenant, ils espéraient et ils ont travaillé pour. L’une de leurs prises de guerre, c’est le Parti républicain. Et ça, il faut comprendre les chiffres. Le lobby américain du Fossile a, en 25 ans, entre 1998 et 2023, si mes souvenirs sont bons, dépensé 2,8 milliards en lobbying. Déjà, il faut voir les chiffres que ça représente. Les seuls qu’on a cités alors, les affreux.

les Frères Wicks…

Ils ont mis en 25 ans 45 millions de dollars connus en dons dans la campagne des candidats Texans qui les soutenaient. C’est des chiffres prodigieux. Le chiffre de la vente d’environ 8 milliards de dollars, c’est six fois le total du lobbying de toutes les organisations écolo-américaines. Là, on parle que de l’industrie fossile. Si on rajoute le lobbying, industrie chimique, des intrants, des machins, on voit la disproportion de lobbying qu’il y a. Donc la stratégie, ça a été vraiment d’acheter peu à peu, d’arroser le parti républicain, de mettre, enfin on voit des témoignages dans la presse d'élus républicains notamment texans qui clairement ont été écartés du parti.

C’est parti, les Républicains trop modérés.

Parce qu’ils étaient trop modérés par rapport à ces questions. Et donc ils témoignent dans les tribunes en disant, en fait, c’est simple, au Texas, si on est républicain et qu’on veut gagner, on va voir les Dons et les Frères Wilkes et ceux qui vous font roi, quoi, en gros. Donc voilà, donc en fait ça, c’est vraiment une prise de guerre. Et après, Trump, ça fait de longues dates qu’il te sent du climato sceptique ça, on le savait. Mais là aussi, il y a eu tout un tas de soutiens qui sont documentés dans l’enquête, sur lequel je ne vais pas revenir, parce que là, je vais commencer à donner des informations trop vagues. Mais là aussi, c’est un soutien de très long terme et qui s’est matérialisé donc par tout ce qu’on sait, mais aussi des récompenses à ce lobby, notamment l'élimination de Chris Wright, qui est un patron d’une entreprise de fracturations hydrauliques.

Liberty energy

Liberty Energy, qui a été nommé secrétaire de l'Énergie. Donc le ministre de l''Énergie, voilà. Il y a aussi Liz Alden, qui est un élu républicain, qui a dit qu’on allait déchaîner la puissance énergétique américaine, qui a fondé pétrole, etc. et qui a été nommée à la tête de l’Agence environnementale américaine.

Mais même dans le mandat d’avant, il y avait quand même le patron de ExxonMobil qui était secrétaire d'État, il voulait pas durer longtemps

Mais il faut voir là aussi qu’il y a eu un peu un bilan qui a été tiré de la première mandature, où il y a beaucoup de bâtons dans les roues de l’administration, donc ça leur a permis de parler d'état profond. Mais il est vrai que l’Administration fait beaucoup de résistance et que Trump n’est pas arrivé comme un seigneur dans son fief la première fois. Et on a vu quand même que beaucoup de ses projets ont été entravés par l’administration qui arrivait à tenir le truc. Donc là, qu’est-ce qui se passe ? Bah il casse l' Administration. En fait, DOGE, le rôle de DOGE de Elon Musk, là, de ce groupe qui vise à rationaliser l' administration, c’est de casser tous les corps inutiles, soit-disant inutiles. d’affaiblir le pouvoir administratif de résistance, il a des perquisitions dans les bureaux du centre sonographique, il y a une intimidation de l’administration, des licenciements en masse,. Donc là, carrément, cette fois, tous les contre-pouvoirs qui pouvaient ralentir ce type…

Ou pondérer l’ennemi.

ou pondérer les nominations de gens clés, à la tête de poste clé sur ces questions-là, elles sont cette fois pas pondérées par quelconque résistance interne, puisqu’on casse tout quoi. Donc là on peut s’attendre, je sais plus, pareil j’ai plus les chiffres, mais en quelques semaines il a passé un nombre de décrets d’autorisation, d’exploration de forages.

Oui, mais ça d’ailleurs, c’est un truc qui est dit dans l’article, je cite carrément l' article, donc de Fracas, qui dit que quelques jours ou quelques semaines, je ne sais plus, avant l'élection de Trump, le Washington Post révélait que l’American Exploration est, je vais le dire à la française, l’America Exploration and Production Council. qui est donc un lobby qui regroupe une trentaine d’entreprises, avait préparé une feuille de route prête à l’emploi qui incitait Donald Trump à abroger une bonne demi-douzaine de mesures prises par Biden, à commencer par la taxe sur les émissions de méthane s'échappant par les installations pétrolières et gazières ça a été révélé quand même par le Washington Post mais c’est pas non plus un secret

Non, ce n’est pas un secret, il suffisait de regarder le Projet 2025. Le projet 2025, c'était la feuille de route de l’extrême droite américaine, qui n'était pas issu du parti républicain et qui avait fait une feuille de route et très longue, 900 pages, je crois, depuis ses cinq gros documents sur tout ce qu’il fallait faire si on arrivait au pouvoir. Et les deux premiers axes, c'était Famille et juste derrière, c’est Famille, on imagine ce que ça donne, tout ça. Et juste derrière c'étaient les compagnies pétrolières. Et là aussi, il y avait toute la liste de tout ce qui fallait faire. Quant à au fait de frapper partout au même moment, de noyer en fait la capacité de réponse, tant de l’opposition politique que des journalistes, etc., ça aussi ça a été théorisé. Alors je sais plus si c’est Vince ou si c’est Bannon, je crois que c'était Bannon. Mais le tapis de bombe, ça a aussi été théorisé, donc tout ça on pouvait s’y attendre en fait. Mais l’ampleur, l' amplitude on va dire, elle était quand même surprenante.

Oui, parce que là, comme tu le dis, Même ces grands magnats du pétrole, on va dire, ils ne cherchent pas à influencer que sur le domaine de l'écologie. Tu parles notamment de la famille. Et c'était souvent des personnes qui s’inscrivaient dans un nationalisme chrétien complètement assumé, ce qui fait que ça dépasse complètement, et en même temps, ça s’inscrit dans une même idéologie, mais juste le côté ce n’est pas juste les règlements.

Contrairement aux magnats de la Silicon Valley qui ont une sociologie quand même assez différente, puisque l’histoire à Silicon Valley est très différente et très intéressante aussi. Je te rappelle que tu as écrit un essai là-dessus. Bien longtemps, j'étais jeune. Mais c’est une sociologique quand même très différente. Là, on n’est pas du tout sur les sociologies progressistes, l’immigration. On est sur des fondamentalistes ou des conservateurs. Enfin, le Texas, c'était un état très religieux. Le milieu du fossile n’est pas du tout le même que celui dont sortent Musk, Bill Gates. Donc là, on est vraiment sur une convergence assez explicite des valeurs conservatrices américaines, même plus que conservatrice réactionnaire, et des intérêts fossiles. Pour le coup, eux, ils incarnent vraiment ce rapprochement eux-mêmes, ce qui est beaucoup moins clair ailleurs dans le monde. Vraiment, ils incarnent quelque chose de très particulier.

Il y avait, alors je sais pas si t’es au courant de ça, mais il y a une question sur YouTube de Tommy Visconti qui te demande si Rosneft a aussi arrosé ?

Je veux pas dire de bêtises,

Je pourrais demander à Vincent Gauthier, qui est peut-être au courant de ça. Mais il y a des questions, notamment une question sur un comparatif avec la dynamique en France. Est-ce que toi, tu penses qu’on peut du tout parler, en effet, du carbofascisme en France ? On en avait un peu parlé tout à l’heure, c’est peut- être le moment d’en venir un petit peu là-dessus. Est- ce qu' on peut parler de mobiliser, à ton avis, ce concept en France ?

C'était une difficulté qu’on avait, enfin c’est un vrai questionnement qu' on a eu, notamment sur le choix de la courbe aussi, puisqu’on a mis Marine Le Pen en couverture. C’est qu’effectivement la France n’est pas. Mais en fait, ça s’applique aussi à ce qui est dans toute l’Europe, c’est qu’on n’ait plus des puissances fossiles depuis longtemps. C’est-à-dire, déjà, il n’y a eu peu. En dehors de l’empire colonial, il y en avait très peu, à part le charbon, la houle, etc. On est à la mer du Nord, mais bon Donc la France, particulièrement, on n' a pas de pétrole, on a des idées, c’est' la pub, voilà. Donc, est-ce qu' on pouvait parler de carbofascisme ? on ne peut pas en parler en tant qu’extracteur. C’est-à-dire que oui, les États-Unis, c’est le plus gros extracteur mondial, enfin, il est redevenu. Donc forcément, si on ne conçoit le carbofascisme que comme une puissance extractrice de pétrole et de hydrocarbures en général, dans ce cas, en fait, on va exclure énormément de pays de cette hypothèse-là. En revanche, si l’on regarde les besoins du système tel qu’il est soutenu par ces puissances-là, est-ce que ça nécessite les hydrocarbures du fossile ? Oui. C’est-à-dire qu’aujourd’hui l’intensification de la logique de puissance défendue par le RN. On pourrait parler du nucléaire après, qui serait spécifique, mais le rejet de la transition écologique, c’est quoi ? C’est plus de fossiles. Les accords avec les russes sur l’importation de GNL

L’embargo.

Enfin tous les choix qui sont faits en matière de politique énergétique mais pas qu’en matière de politique productive en général nécessitent en fait de maintenir à minima les hydrocarbures et même plutôt d’y revenir puisque la phrase de Le Pen, c’est "les éoliennes, c’est comme les migrants, pas chez nous" c’est ça, tout le monde en veut mais pas chez vous.

Tout le monde est d’accord pour qu’il y en ait mais pas que ce soit à côté de chez lui.

Bon bah voilà, dans ce cas si on dit ça, ça veut dire qu’en fait on entretient l’omniprésence de l’industrie fossile dans nos vies, dans nos scènes de production, de consommation, etc. Donc oui, oui, dans le cas ça marche. Après si on limite l’analyse juste à la question énergétique, la production énergétique d’un pays, ça pose la question du nucléaire. Alors effectivement le RN valorise le nucléaire. Donc on pourrait se dire, ah oui mais ça c’est une énergie verte.

On pourrait faire toute une émission sur ça.

mais c’est l'énergie électrique, etc. Donc c' est pas vraiment du fossile, donc ça marche pas. Alors, déjà, il faut se souvenir que l'électricité, c’est que 20 % de la consommation énergétique primaire, si mes souvenirs sont bons, donc il y a les 80 % qui restent. L' agriculture, les intrants, l' industrie, enfin, les transports. Donc déjà, c' est minime. Et la singularité, c' est que le RN s’est un peu raccroché à ça, parce que dans l’imaginaire français, mais ça va l’analyse aussi dans une enquête qu’on fait. assez complexe parce qu’ils ont fait des déclarations qui ne sont pas toujours cohérentes. En fait, c’est un peu un cache-misère. En vrai, ils n’avaient pas de politique énergétique avant 2017. Ils ont été un peu forcés d' en avoir une. Donc ils sont un peu chargés, ils ont un peu tâtonné. Ils ont un petit peu fait n’importe quoi. Au début, c’est un peu pour la transition, mais pas trop. Puis finalement, c’est le nucléaire et puis voilà.

Parce que quand c'était encore vraiment sous Jean-Marie Le Pen, c'était vraiment genre niet

Et maintenant, on peut complètement contourner ces sujets en disant, mais vous voulez, par géopolitique,vous voulez qu’on soit dépendant d’un tel, de la Chine plutôt que de la Russie, etc. Enfin, des choix d’alliances, tout ça. En gros, le sujet est surtout essentiellement contourné, faut être honnête. Et quand ils proposent des politiques énergétiques nucléaires de ce type, on va ouvrir 12 réacteurs, machin, en fait, ils ne sont pas réalistes. Quand on prend les chiffres, le temps qu’il faut, etc, c’est pas réaliste. En fait, ce ne sont pas de vraies politiques. Bon, ceci étant, c’est vrai qu’ils valorisent aujourd’hui dans leur discours le nucléaire. Mais là, il y a vraiment une singularité. En France, on est la plus, en proportion à la puissance la plus nucléarisée du monde. C’est attaché à la personne du général de Gaulle, à un choix de puissance au moment où tout l’empire français se délite. C'était vraiment ce besoin de retrouver une fierté nationale et c'était resté ancré dans nos têtes. Donc là, effectivement, il y a un support pour que la censure RN identitaire se colle. Et donc, ils vont l’exploiter à fond. Mais je ne pense pas qu’on puisse le prendre la question nucléaire et son adhésion, enfin l’adhésion du RN au nucléaire comme un symbole politique, d’une politique énergétique forte. Mais c’est simplement un opportunisme identitaire en fait.

L'énergie devient un nouveau prétexte pour parler de l’identitarisme.

Sachant qu’en tout et pour tout, 80 % de l'électricité, c’est du nucléaire en France. Donc à la fin, si on prend les 20 % d'énergie primaire, enfin les 20 que ça représente sur l'énergie première, ça reste à la fois marginal, tout le reste du système reste ultra fossile. Et on pourrait même questionner le nucléaire comme une industrie fossile, puisqu’en fait l'électricité qui est produite, elle est soi-disant verte, mais les infrastructures qu’il faut faire tenir, les importations, l’uranium, on n’en a pas chez nous. et toute la machinerie que ça fait tenir derrière des réseaux etc tout ça il y a une synergie des énergies ensuite faut pas croire qu' on extrait les matériaux nécessaires à faire des centrales des roues des machins pour faire tenir ce système avec de l'électricité on extrait ces matières avec du charbon aujourd’hui et toujours en fait on pourra pas extraire avec de l'électricité des matières premières du sol donc c’est ça pour regarder les travaux de Jean-Baptiste Fressoz là-dessus sur les synergies entre différents types d'énergie on a jamais consommé autant de charbon, autant de pétrole, autant de tout en fait. Donc c’est faux de dire que la combustion baisse, qu’on consomme le charbon baisse relativement à la part totale puisque tout croît et le charbon reste à peu près stable par exemple mais elle ne baisse pas. Et aujourd’hui, il y a plein d’infrastructures qu' on ne saurait pas faire, même y compris vertes de transition, etc. qu' on ne sait pas faire sans une énorme masse d'énergie fossile. On ne le sait pas. Donc en fait, si on reste dans une logique infrastructure de réseau, de nucléaire, de puissance, de capitalisme, on ne sort pas du fossile. Voilà. Donc du coup, j’assume le mot carbofasciste

On est là pour discuter, on est là pour parler, c’est super intéressant.

J’y réfléchis en même temps parce que c’est des questions complexes qu’on commence, on est quasiment les premiers un peu à faire des patouilles un peu de tout ça. Le but c'était de débroussailler ce truc et de montrer de toute façon la complexité. On ne prétend pas avoir des réponses définitives et théoriquement figées à toutes ces questions. Elles sont assez exploratoires et à vrai dire je pense même que le RN ne sait pas où il habite. Non bah oui. C’est presque à nous de leur dire.

Oui, c’est ça, l’opportunisme, carrément, mais je pense que de toute façon, on va pouvoir apporter des éclairages supplémentaires là-dessus, mais j’avais vu une question sur les dictatures, enfin si on revient plus à la question de l’autoritarisme,. On a parlé des États-Unis, et on va continuer à en parler, on continue à parler de la singularité française. Mais il y a aussi tout un article qui est fait, je ne sais plus si tu sauras me redire qui est l’auteur de cet article-là, qui parle aussi du cas d'école de la péninsule arabique, des pays du Golfe, qui est quand même aussi vachement parlant sur le lien très voyant entre industrie fossile et autoritarisme. L’article s’appelle Le pacte carbone. c’est de Sébastien Castelier.

Sébastian.

Tu veux peut-être nous en dire un petit mot peut-être ?

Ouais, Sébastian Castelier qui est d’ailleurs correspondant dans la péninsule arabique au Moyen Orient, qui a aussi fait hors dossier un reportage sur comment le modèle, justement, de la péninsule s’exporte, notamment en Inde, notamment l’idée du climatiseur, de ce mode de vida, de ces atours, de la réussite sociale, etc. s' exportent maintenant dans l’Inde, ils sont 1 400 millions d’habitants. Bref, hyper intéressant. Et sur cet article vert, la commande, c'était un peu de lui demander où on s’est dit, bon, carbofascisme, régime autoritaire, pétrole, il y en a déjà. On appelle ça l’humour énorme aujourd’hui. Donc on voulait explorer un peu le deal qu’il y avait là-bas, sans trop de présupposés, mais avec l’idée quand même qu’ils avaient forcément un pacte, parce que c’est des régimes qui sont stables depuis longtemps, qui sont autoritaires, ça on le sait très bien, voire théocratiques, dictatoriaux. et qui se servent en gros, c’est que aussi leurs revenus viennent du pétrole, donc en gros qu’est-ce qui se passe quoi ? Est-ce que c' est un PAC ? Comment est-ce qu’un système, pour le coup carbo-autoritaire ou carbo fasciste, tient le temps long ? Et qu' est- ce que ça a à nous dire des situations où l' Occident est en train de basculer quoi, les situations précises des Etats-Unis, etc. Et donc, c est extrêmement différent, je pense que c n’est pas trop rapproché à l’extrême ces situations-là. parce que l’Occident a une histoire particulière, c’est des régimes libéraux, enfin il y a beaucoup de paramètres. Mais ce qui est intéressant, c''est quand même de voir qu'à la fin, un pouvoir a toujours besoin de passer un pacte avec sa population pour assurer l’adhésion, le contrat social. Et ce pacte, il peut avoir plein de modalités différentes, libérales, pas libéral, autoritaires. selon les époques. Et en l’occurrence, là, c’est vraiment la manne du pétrole, donc la manne fossile, qui a permis le pacte social, en fait. Et le pacte social est entièrement fondé là-dessus. Et donc vraiment, on voit que dans tous ces pays-là, il y a un échange entre les dynasties régnantes et les castes régentes avec sa population de verser toute la rente du pétrole, enfin une grande partie de la rente du pétrole à sa population qu’elle fonctionne par ailleurs pour la protéger, et dont elle assure les services publics essentiels, etc. Donc en gros, elle promet une forme de prospérité sans liberté. à part celle de consommer. Et en vrai, ce pacte fonctionne, fonctionne en termes de stabilité.

On va fonctionner longtemps, mais on fragilise un petit peu.

Eh ben pas tant que ça, puisqu’en fait on voit quand même que les pays où… Justement dans les printemps, dans les périodes des printemps arabes, les régimes qui ont le plus étaient secoués, c'était ceux qui n’avaient soit pas de rente pétrolière, soit qui n’avaient pas fait les choix de redistribution qu’avaient fait les autres plus autoritaires. Et en fait, on voit que tous ceux qui avaient fait des choix très explicites de casser en gros les atouts démocratiques, etc. et vraiment tout basé sur la rente, et la redistribution de cette rente après leur population, Ils avaient tenu, ils étaient restés très stables à cette période. Donc ça nous a un peu étonnés.

C’est vraiment magique.

Mais vraiment, le pétrole et l’argent issu du pétrole et des fossiles a été un outil de stabilisation de régimes autoritaires extrêmement puissants. Et ça, quand même, ça donne matière à réfléchir, parce qu’on a tous envie de se dire qu’un Trump gouverne 4 ans et après, tout le monde déchante et il ne repasse plus jamais. Est-ce que vraiment, ça se passe comme ça, est-ce vraiment un régime extrêmement autoritaire dans une période d’anxiété sociale, d’anxiété écologique, etc. qui promettra sa population une forme de prospérité ou de redistribution basée sur la rente du pétrole, est-ce que vraiment il achèterait pas justement son maintien au pouvoir comme ça ?

C’est là où vous parlez de l’exemple du Qatar, où il y a justement les élections législatives qui devaient normalement arriver et qui ont encore été repoussées où ils veulent organiser un référendum justement pour sucrer ces élections législatives.

mais on peut aussi analyser un peu avec Poutine en vrai,

Juste pour répondre à Amniff 4, on peut avoir le nom de l’article. Oui, complètement, c’est donc le pacte carbone de Sébastian Castelier dans le dernier numéro, qui est de Fracas, qui est donc dédié à la menace carbofasciste. Mais oui, pour citer les noms des compagnies, on parle de Saudi Aramco, qui, je crois, est la première major pétrolière aujourd’hui, mais c'était des trucs… En fait, c’est vraiment des chiffres qui sont tellement énormes que ça ne m’arrive même pas à me le représenter. J’avais vu en 2023 Saudi Aramco, c''est une production de plus de 11,5 millions de barils de pétrole journalier. 121 milliards de profits en 2023, c’est même pas concevable, j’arrive pas même à me les représenter, c’est vachement intéressant, et du coup, oui c'était intéressant, parce que personnellement je n’avais pas du tout conscience de ce, d'à quel point le pacte social dans ces pays de golf était arrosé par l’industrie fossile là où, à l’inverse aux Etats-Unis, on a des singletons que justement, comment dire, financés par des industries fossiles, par des grands magnats de l’industrie fossile qui, au contraire, vont plutôt produire des études contre des salaires minimums, Enfin, j’ai l’impression qu’il y a des choses qui peuvent, comme tu disais tout à l’heure, qui ne peuvent pas non plus être trop mises en parallèle. C’est vraiment quand même des dynamiques différentes d’un pays à l''autre.

Oui mais c’est embêtant je pense que les majors pétrolières américaines ou autres préféraient arroser un peu les populations et acheter la tranquillité de leur activité comme ça. Dans les régimes libéraux, que moi je n’appelle pas démocratique mais libéraux, il faut quand même composer avec ce qu’a apporté le libéralisme, c’est- à dire la liberté d’expression, l’essai de recherche, etc. On ne peut pas se contenter d’interdire des élections ou d’interdire tel ou tel, enfin jusqu'à maintenant on ne pouvait pas. Donc il fallait produire du doute d’une autre manière. Donc des contre-études, voilà, le rôle des laboratoires privés a été énorme là-dedans. Donc oui, en fait, c’est la même logique, mais qui part de deux réalités extrêmement différentes, l’une qui est autoritaire et l’autre qui est libérale.

Il y a Arap Topaz qui, à propos de la péninsule arabique, demande « C’est un peu le pacte du capital, non ? »

De toute façon, aucun de ces pays n’est pas capitaliste. Après, vraiment, le capital.Tous les pays sont capitalistes aujourd’hui dans le monde, je crois sans exception. J’ai peur de dire une bêtise et la bouche me le reprochera. Mais après, il y a des formes du capitalisme très différentes, surtout des formules de gouvernance du capital qui sont très différentes selon les pays. C’est sûr que les dynasties ne produisent pas… Les dynasties ne produisent pas la même forme de capitalisme que le capitalisme américain ou même français. Mais oui, oui, à la fin, c’est le profit, oui quand même.

Globalement on arrive souvent.

Mais en fait, dans l’histoire, quand on parlait du fascisme de l’année 30, 20 et 30, enfin à la fin, c’est la bourgeoisie qui a mis au pouvoir les fascistes. Il y a une phrase, je ne sais pas justement, Bolshevik qui avait dit que le fascisme, c'était des cercles de fer avec lesquels la bourgeoisie renforce le tonneau défoncé du capitalisme. Ouais, ouais, c’est une bonne punchline. Drop the mic. Faudrait être Bolchevique pour dire ça. Donc voilà, c’est ça. Moi, j’ai aucun doute qu’on entre dans cette phase-là, en tout cas. Le régime autoritaire répond à ce besoin de stabilisation, en fait. Mais là encore, sur le pacte carbone, je pense que ça va vraiment nous amener à réfléchir, parce que je suis persuadé que même si ce n’est pas des formes aussi guignolesques, grotesques ou inquiétantes que Trump, les partis d’extrême droite et les partis néo-fascistes en Europe et ailleurs vont à un moment ou à un autre proposer un deal avec les populations sur la base de la tranquillité mentale, de l’exploitation de la rente, du refoulement de la question écolo dans l’arrière-fond et de la psyché collective, et juste dire en fait l’alternative, votre transition, vos machins, vos trucs, c’est en fait du risque, c' est de la peur, c est de l effort, c est alors qu’on pourrait avoir la tranquillité.

Et dans le dossier, vous parlez sur que l’expression, eh bien c’est devenu le parti du soulagement que je serais sûrement intéressée par un article là-dessus.

Alors pour être tout à fait honnête et rendre à César ce qu’est à César, on a appliqué cette idée-là dans le livre. Fascisme fossile”, du Zetkin Collective qui faut vraiment lire, qui est vraiment beau livre, qui a un peu daté, mais qui est un très beau livre.

J’en profite, puisque ça fait déjà une heure qu’on parle, mais pour te représenter peut-être à celles et ceux qui sont arrivés en cours de route. Donc, tu es donc Philippe Vion-Dury et tu viens nous parler en tant que directeur de publication de Fracas, que je vous invite à découvrir et que je vous invite à acheter, à vous abonner, voilà. Et donc, on est là pour parler du dossier La menace carbofasciste, qui est donc l’objet du dossier numéro 2. Alors en parlant d’entretiens, tu en as fait un avec une certaine Cara New Dagget je suis partie de dire les choses à la française comme ça, on passe le temps d’avoir un magnifique accent, donc Cara New Daggett professeure à Virginia Tech, qui travaille sur l’écologie politique féministe. Et c’est l’autrice d’un livre qui s’appelle « Pétro masculinité, du mythe fossile patriarcal aux systèmes énergétiques féministes ». Et je trouve que ça c’est vraiment un angle qui permet d’apporter tout un autre piste de réflexion sur cette question-là. Puisqu' elle, elle met vraiment sur la table la question de la fabrique d’une pétro culture et qui je trouve du coup permet aussi de donner vraiment de nouveaux maillons dans l’articulation de toutes ces réflexions qu’on a déjà un peu mise sur la table. Peut-être que déjà tu peux nous dire un peu ce que toi tu retiens. Peut-être comme ça, toi, qu’est-ce que t’as envie de nous dire de ce que t’as retenu en premier lieu de cette interview ? Est-ce qu’il y a quelque chose en premier que t’as envie de dire ?

Bah moi j’avais découvert son travail à la sortie du livre en 2021 chez Wild Project qui en fait c’est pas vraiment une traduction, c'était une traduction de trois articles compilés dans un livre qui est cohérent, qui est bien, et moi je suis à la fois séduit c’est un peu comme carbo fasciste, c’est à dire que c'était des concepts pétro masculinités qui sont assez canons, qui ont une capacité descriptive tout immédiate quoi, et en même temps avec l’analyse on se dit est-ce que vraiment ça tient, est-que avec toutes les situations différentes, et bref t’as un peu resté sur Star Yard Good. Super intéressant contexte américain, est-ce que nous ça marche vraiment ? Bref, j’avais envie un peu d’en parler avec elle, donc en gros, elle dans son bouquin, je crois que c’est elle qui à l’origine de ce terme, qui a inventé le terme de pétro masculinité, elle essaye de voir comment il y a une certaine forme de la masculinité viriliste, donc pas la masculine émancipée on va dire, virilistes, américaine. qui s’ancre dans un imaginaire strictement fossile, en fait, aux U.S. En gros, elle part d’un phénomène dans les années 2010 qui a eu lieu, qui s’est appelé le call rolling. Ça, il faut que tu nous en parles. Il faut que les gens regardent des vidéos sur internet. Le coal rolling, ça, qu’est-ce que c’est, ce phénomène ? Coal pour charbon. et rolling comme Rolling Stones. Et c'était en gros l’année 2010, horrible. Vu qu’il y avait déjà des frictions entre écolo et conducteurs de trucks américains, mal dégrossis, peu importe. En gros, dès qu’ils repèrent à l'époque une Tesla, parce qu'à l'époque c'était considéré comme écolo. ou un cycliste, etc. Les conducteurs de trucks bien virils avaient une sorte de petit bouton qui leur permettait de lâcher des gros nuages de fumée noire de leur pot d'échappement et de couvrir les passants de cette fumée noire. Et ils se filmaient en train de le faire et c'était devenu viral et ils s'échangent ces vidéos en se marrant de voir s'étouffer des cyclistes sur le bord de la route. Et donc elle s'était interrogée à partir de ça En fait, ça dit quoi de nos sociétés ? Et donc en tirant le fil… Vous voyez qu’il y a une certaine forme de virilité et de virilisme qui s’exprimait à travers des codes liés aux fossiles et donc il y a toute l’imagerie américaine typiquement qu’on peut retrouver dans les films des années, enfin qui relatent les années du XIXe siècle ou la conquête de l’ouest,. C’est des ouvriers de plateformes couverts de suie, c’est les conducteurs de trucks et ça prend aussi des formes non stricto sensu pétrole mais qui sont très associées à ça en fait, de facto, typiquement l’avion rouge. le steak, voilà, on sait que cette production complètement démagogique de steaks en Amérique est liée à l’industrie fossile, elle ne pourrait pas exister sans, donc voilà, donc elle étudiait un petit peu ces signaux enfin à quoi s’attachait l’identité virile américaine et c'était toujours en fait des choses qui étaient liées aux industries fossiles et donc elle essaye de réfléchir à comment les pétro cultures, donc les cultures qui ont émergé au 19ème vraiment liées aux hydrocarbures, on produit un certain type de virilité, un certain types d’identité masculine qui aujourd’hui résistent. Parce qu’en fait, après, une fois qu’on a dit ça, on voit que, en fait, quand on est écolo et qu' on dit il faudrait arrêter de manger de la viande rouge, il faudra arrêter conduire des bagnoles, et bien en fait on attaque directement l’identité masculine, la virilité. Donc en fait c’est pas pour rien que certains hommes vont se considérer comme attaquer presque existentiellement par le discours écolo. des hommes de soja et des bouffeurs de graines. Donc une fois qu’on a compris ça, on comprend aussi que s’attaquer à ces choses-là, c’est s’attaquer indirectement à des valeurs virilistes, c'était s’attaquer à une dimension identitaire à la société. C’est pas pour rien qu’elle nous revient dans la tête aussi. Faut pas juste le prendre comme un CDTB viriliste, etc. C'était pas étonnant que ça se produise. Et ça a un fondement identitaire profond et genré. C’est un peu là-dessus qu’elle revient, c’est assez intéressant. Après, on essaie de voir un petit peu aussi dans l’entretien les limites de cette notion, parce que par exemple, on pourrait dire qu’on n’est pas des Américains, donc est-ce qu’est-ce que l’on est du coup pas pétro-masculiniste, nous en France par exemple ? Ou alors autre phénomène, le phénomène Musk, qui s’est érigé comme une nouvelle forme de mec viril, etc. alors que pourtant, il a fait des ballons électriques. Donc du coup, est- ce que ça a été dédié ? Elle parle aussi de masculinité éco-moderniste.

J’allais dire ça, c’est intéressant.

Voilà, qui serait la modernité un peu de la Silicon Valley, la nouvelle virilité, très lisse, très Tesla, très électrique, etc. Et du coup, est-ce que c'était une négation de la pétro masculinité, son antithèse, presque, on en a cru pendant un temps, avec la Silicon valley qui a incarné des valeurs progressistes, etc., ou est- ce qu’en fait, elle n’en a que la continuité par d’autres moyens. Et elle, c’est plutôt là-dessus qu’elle l’analyse. Et du tout, ça peut nous parler aussi en tant qu' occidentaux européens. Mais c’est qu’en fait, derrière ça, et j’en parlais tout à l’heure sur le fait que ces bagnoles électriques, ces Tesla ne sont pas produites sans en fait, à la fin on a un moteur électrique dessus. Mais ça nécessite toute une chaîne de production.

Une chaîne de production, c’est fossile

C’est une fossile en fait, à la fin si on prend, j’ai pas les chiffres mais si on prend l'énergie, même surtout le cycle de vie etc, la part fossile restera majoritaire. Donc c’est issu d’une culture fossile, une culture de la puissance, une culture de l’autonomie de l’indépendance, d’ailleurs la Tesla c'était pour, on a une consommation de ressources complètement délirante parce qu’il faut absolument que l’homme américain reste autonome et puisse faire 800 bornes avec sa Tesla. Sinon on n’aurait pas besoin d’une batterie d’1 demi-tonne. C’est ça que pèse le poids d’une batterie de Tesla. Donc voilà, donc en fait, elle raccroche un petit peu. Donc peu importe, encore une fois, c’est pas grave si c' est pas encore bien agencé, qu’il y a des choses qui ne tiennent pas ou qui la servent au perplexe. C' est que, quand même, ça permet d au moins mettre le doigt sur quelque chose, c' était à dire qu' il y a les liens qui se sont faits de manière descriptive, il y à des liens puissants qui se sont faits entre, en occident l’idée qu’on se fait de la virilité, toxique, peu importes comment on l' appelle, une certaine idée de la virilité. et les produits directs de l’industrie fossile, que sont la viande rouge, le barbecue, la grosse bagnole,Donc le voir comme ça, ça permet aussi de donner une dimension un peu féministe au sujet. Et l’AFD, en a des bonnes aussi.

Et voilà, l’AFD, qui sort quand même des truc comme ça, donc, au-delà, il y a la question de la virilité, mais il y en a aussi. Et on y revient, on en a déjà parlé au début, mais ça pose nécessairement la question du rapport à la propriété et à la frontière. Et en ça, on pourrait quand même tendance à dire que ça peut quand même un peu se calquer sur l’Europe, se finaliser aussi en Europe.

Mais il faut voir aussi qu’on est profondément américanisé. Le coup, l' AFD aussi disait, je le suis directement, mais on ne retouchait pas à ma Benz. C'était vraiment très fort, mais la pelouse, etc. Moi, j’aimais bien cette citation parce qu’elle permettait justement d'élargir à la maison pavillonnaire qu'à un mode de vie qui était pendant du fossile. La maison pavillonnaire, c’est le fait qu’un aille bosser à 10 km, 15 km de chez soi. Ce n’est pas possible sans bagnole. Enfin, ce n'était pas possible. Dans ces conditions-là, c’est-à-dire on s’entasse dans des trucs pavillonnaires et puis on va bosser en ville ou peu importe. La pelouse, pareil, on avait fait un article à longtemps dans mon journal précédent. On avait fait un article sur le gazon et comment c’est vraiment du béton vert en fait, c'était vraiment un truc plein d’intrants, c’est vraiment un truc très moderne. Bref, en tout cas, les vacances en avion ou en bagnole, le mode de vie pavillonnaire, la pelouse, le barbecue avec de la viande rouge. Et les deux bagnoles, parce que moi j’ai grandi aussi à la campagne puis en banlieue pavillonnaire, tous les amis qui ont un peu les moyens ont deux voire trois bagnoles. C’est le modèle, et ça c'était un modèle importé des États-Unis.

Ça me fait penser à la sortie de "La Bagnole, je l’adore".

Mais c’est vraiment les années 60 légèrement renouvelées, parce que la société continue, mais c'était les années 1960 américaines, en fait. Et puis le tournant Reagan aussi, un peu. Mais du coup, quand on vient avec un discours écolo, il faut avoir conscience que, si on est un peu radical, on fracture complètement cette imaginaire et qu’il y a beaucoup de gens qui déjà en sont baignés, mais aussi on construit toute leur vie en fonction de ça. Ils ont construit leur image de ce que c’était qu'être un bonhomme, d’avoir une famille, d' avoir des vacances, d''habiter. Tout ça a été construit dans cette imaginaire-là. Donc c’est sûr, quand on arrive et qu’on dit tout ça, il faut que ça disparaisse. du meilleur au du nôtre, ça va faire peut-être 50 ans, 100 ans, mais il faut qu’on change complètement de modèle. Il y a des gens qui ne veulent pas. Ne veulent pas intuitivement, ils refusent ça. Et il faut aussi, il faut commencer par comprendre, je pense, ce phénomène, j’en suis intimement convaincu, pour ensuite essayer de travailler à le déconstruire. Mais on ne peut pas juste partir du principe que c’est des gens bêtes qui n’ont pas compris, en fait. C’est notre discours et la fatalité des ados moraux, de l'écologie, etc., fracture leur imaginaire. Et donc, là, le papier de Younes Bousna sur la question du parti du soulagement, elle est hyper, pour moi, elle est assez capitale dans l’analyse générale, c’est vraiment comprendre que, aussi, le carbofascisme, sous la forme de l’AFD, peu importe, de Trump, offre un débouché psychique, en fait. C’est-à-dire que les gens, en disant « en fait, l'écologie, ça va bien », ça, c'était Macron qui l’a dit. « Ça va bien, maintenant, ça suffit ». Bon, l'écologie, ça va bien, et puis en même temps, c’est pas vraiment, et puis de toute façon, ils veulent nous faire bouffer des graines de soja, et puis qu’on puisse plus se déplacer pour aller au boulot. Bah en fait, cet excès-là, il permet juste de se soulager psychiquement, mais en fait c'était un truc qui est énorme, qui s’appelle la catastrophe écologique en cours. Et qui fait qu’en fait, si on la prend en pleine phase, et je sais pas si des gens dans le tchat ont déjà eu cette phase-là à un moment dans leur vie, mais moi quand j’ai découvert la question écolo, j’y ai eu trois mois difficiles quand même. C’est le gouffre. qui s’ouvrent quand on se rend compte que ce n’est pas juste la révolution sociale. C’est tout qui doit passer derrière, quoi. Et là, franchement, il y a beaucoup de choses qui sont remises en question dans sa vie, dans plein de choses. Et les gens ne peuvent pas forcément affronter ça psychiquement, quoi, et s’il y a un parti qui vient derrière, leur dire, non mais vous inquiétez pas, on s’occupe de ça pour vous, globalement, tout ça, c’est de la merde. On n'écoutait pas, continuons comme avant, puis ce sont des gens qui ne sont pas comme vous. C'était les gens un peu hommes soja, pas vraiment virils, avec des féministes énervées qui vivent dans les villes. qui produisent ça, et en fait, ils sont contre vous. En fait, tout s’emboite d’une autre manière. C’est pratique. Pas besoin de chercher plus loin, pas besoin de remettre en question quoi que ce soit. Moi, je pense vraiment que les ressorts aussi psychiques et psychologiques au niveau collectif, pas individuel, au niveau vraiment aussi collectif sont hyper importants pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui avec la montée du carbofascisme. Et j’ajouterais que, du coup, la responsabilité historique de la gauche écolo c’est de produire un discours qui, aussi, donne un cap clair. C’est un autre qui a dit ça, cap clair… Bref, qui donne un cap quand même assez cohérent, assez limpide, et qui propose, certes, des efforts et tout, mais il faut qu’il y ait un débouché politique quand même, assez clair, repolitiser, de toute façon. Et qui soit protecteur. Parce que sinon, on n’embarque pas les gens sur la base de l’anxiété. Il faut que les gens disent OK, moi, je pousse leur truc, je vais dans la même direction qu’eux, mais à la fin, j’ai un boulot. À la fin je vais pouvoir vivre dignement, Si on n’a pas un message qui est extrêmement fort là-dessus et cohérent, mais en fait moi je peux comprendre, politiquement je dirais que je ne peux pas comprendre, mais humainement je peux comprendre que des gens ne veuillent même pas s’intéresser à ce qu’on est à dire, parce que c’est trop anxiogène. Et il y a plein d’analystes qui parlent de la phase de la montée du fascisme en Europe, notamment l’analyste de Karl Polanyi, que moi j’aime beaucoup, qui est un journaliste économiste des années 40, dans la Grande Transformation, son livre phare, publié en 1946, où vraiment il analysait comment en fait c’est la destruction du lien social et en fait la panique collective devant le fait que la société était complètement délitée par le capitalisme parce qu’elle avait coupé les liens sociaux, les communs, on avait déplacé les populations. En fait, c'était un besoin de sécurité qui avait émergé les sociétés et qui s'était tourné soit vers l’hypothèse communiste, donc la sécurité par le collectif, par ce type de collectif-là, l'œuvre collective, soit la sécurité pas le fascisme. Et c'était une réaction immunitaire de la société en panique, en fait. Et moi, je pense sincèrement qu’on est en train d’arriver à une situation de panique. Et la montée du carbofascisme, c’est une réponse à ça. Une réponse par le déni. Ça n’existe pas, rassurez-vous. Mais nous, il faut qu' on en ait un :Rassurez-vous, mais il faut faire ça. Et il faut que l’on embarque avec ça. Mais si on n’a pas une réponse alternative à ça, je suis certain que c' est l’hypothèse de carbofasciste qui gagnera à plate couture.

Je relève juste un commentaire de Perséphone en hiver qui dit, non pas une question, mais qui dit « Je vis en Alberta, Canada et le pétrofascisme est omniprésent, omnipotent, c’est dur, on se bat au quotidien contre le gouvernement et nos concitoyens. » C’est vrai que ça je crois que vous citez aussi l’Alberta.

La rente au Canada et en Alberta, elle est énorme aussi.

Mais d’ailleurs, il y avait quand même un commentaire qui me semblait important à dire, qui était un commentaires qui portait sur le white féminisme, justement qui apporte cette critique-là à la question de la pétro masculinité, mais c’est des sujets dont Cara New Daggett parle aussi Je pense que c'était la question du colonisation, du colonialisme et du décolonialisme, elle l’inclut aussi dans son analyse, où c' est un truc… Parce que en tout de manière générale, l’un des apports de parler de pétro culture, c’est vraiment de réinvestir sémantiquement la notion d’extractivisme en l'élargissant et du coup, ça ne pose nécessairement la question du colonialisme.

Alors, malheureusement, dans le bouquin de Cara New Daggett il y a trois chapitres, et le troisième est consacré notamment au mode de production féministe, énergétique féministes, et c’est celui dont je me souviens le moins, parce que je ne l’ai pas relu pour l’entretien. Mais oui, non, mais forcément. Puisque je n’aimais pas l' entretien sur la question de l’alternative, j'étais vraiment sur la question, qu’est-ce qui est en train de se passer du côté du carbofascisme. Donc c'était plus assez frais pour pouvoir défendre l’autrice. qui, par ailleurs, est autrice d’une histoire de l'énergie, d’un histoire féministe de l''énergie, donc ça m'étonnerait vraiment que tu puisses étudier les origines du rapport moderne à l’énergie sans étudier l’extractivisme.

Peut-être que la personne qui avait écrit ça, si t’as des infos, ou si tu penses à quelque chose de plus précis. Je ne sais pas si tu parlais du white féminisme de manière générale, ou si tu parlais de Cara New Daggett en elle-même. Donc la personne qu’il a écrite, si tu veux…

Oui, de me souvenir, la dimension effectivement, coloniale ou intersectionnel n'était pas hyper présente dans l’ouvrage, mais elle a aussi publié beaucoup d’autres articles.

Et puis dans entretien, elle en parlait,

Et je suis moins maîtrise de ces sujets, donc j’ai peur de faire un imper

Non mais ça reste une question évidemment vachement intéressante. Mais en tout cas, si je reviens aux fameuses Etkin collective, je trouvais que vous mettiez en avant quelque chose qu’ils ont décrit et qui, je trouve, résume bien, en fait, tout ce qu’on vient de dire. C’est qu’eux, ils mettent en avant un triptyque idéologique, énergie fossile, blanchité, supériorité, pour revenir à des questions d’antiracisme, et qui explique aussi l’ampleur de la véritable bataille culturelle qui existe autour des hydrocarbures et où là, pour le coup, on peut complètement en revenir à des parallèles à la situation française où on revient à la question de Marine Le Pen qui associe les éoliennes aux migrants, Zemmour qui disait que le vert des vers c'était comme par hasard le vert de l’islam, où on voit qu’en fait c’est une espèce de même imbroglio dans lequel des sujets peuvent être mis dans le même paquet et c' est pratique Mais je trouve que le parallèle de triptyque idéologique, énergie fossile blanche et des supériorités permettait bien de…

Ouais après, pas entièrement d’accord et en même temps… On ne l’a pas beaucoup exploré dans le dossier pour une bonne raison, c’est qu’on s’est dit que c'était une erreur, mais en gros, tout le système fossile repose sur le colonialisme. C’est ultra clair, exploitation des Sud, extractivisme, le colonialismes, etc. On pourrait épiloguer, vraiment, on pourrait être intarissable, on y consacrera bientôt un numéro, je pense. Mais du coup, le carbofascisme, c' est qu’assumer encore plus ça… ou sans hypocrisie, ou c’est même une relance encore plus forte, parce qu’on voit quand même qu’il y a des projets un peu de conquête, quand même, néocolonial chez Trump, etc. Donc il y a juste une intensification, mais on ne voyait pas un changement de nature particulier. En fait, le carbofasciste, il s’insulte juste comme une logique d impérialisme des ressources, quoi. Et d’ailleurs, peu importe où elles sont, c’est pas que le sud, Après, le Groenland a un statut très particulier, mais bon..Voilà, l’impérialisme est aussi porté sur le Canada. Enfin, qui n’est pas un pays du Sud, même s’il abrite des populations inuites, etc. Donc je pense que c’est une intensification des logiques sous-jacentes du capitalisme fossile. Mais il n’y a pas forcément un chemin de nature, à part le fait que c''est vraiment plus hypocrite là-dessus. Mais ça, je le réponds au débotté pour essayer de réfléchir. Pourquoi est-ce qu’on n’a pas rendu la question coloniale plus présente dans ce dossier ? Mais je n’ai pas senti beaucoup d’inédit. à part si on parle peut-être dans la politique intérieure, parce qu’on connaît notamment autour de la Côte d’Axès, etc. mais il y a eu des répressions de militants écolos, mais aussi de peuples natifs, etc., extrêmement fortes. Donc j’imagine que là, la dimension néo-coloniale est réactivée, elle est encore de façon plus désastreuse qu’avant. D’ailleurs, on fait dans le dernier numéro, on fait un reportage aussi sur le Wyoming et comment les populations descendantes des natifs sont balayés par le petro-state, qu’on n’a rien à faire d’eux et qu’ils relèguent aux marges dans les zones polluées, etc., on pourrait parler du racisme environnemental,. Mais ça c’est déjà de l’ordre de l''existant intensifié encore.

C’est des exemples américains, mais à plus petite échelle en termes de taille de major pétrolière, mais si on pense à Total, qui s’est fait encore épingler il n’y a pas longtemps pour la répression des militants, notamment en Ouganda

Les processus n’ont pas besoin de carbofascistes, ils ont juste besoin de l’impérialisme occidental. Est-ce qu’on peut vraiment séparer les deux du coup ?

Eh ben c’est ma question. Moi je pense qu’aujourd’hui on est toujours impérialiste, néo-impérialistes d’une manière ou d’une autre, moins intensité, peut-être que l’hypothèse carbofasciste, accédant au pouvoir, permet de la débrider un plus. Mais en soi, on n’a pas vraiment changé, on n’a pas quitté le colonialisme aujourd’hui. Et je sais que dans le livre de Zadkin Collective, ils en parlaient beaucoup. Mais parce qu’ils étudiaient notamment beaucoup ce qui se passait en Amérique du Sud. À un moment, il y avait beaucoup de bascule, et notamment il y avait Bolsonaro. Bon, et là, on était en 2024, quand on préparait le dossier, Bolsonaro était plus au pouvoir, ce terrain d’enquête, qui était très documenté là-dessus, c'était plus compliqué d’en parler à ce moment-là. Et puis bon, on a un nombre de pages limitées, c’est 40 pages.

Même si elles sont bien denses. Par contre, je sais pas si tu veux rebondir là-dessus, mais c’est vrai que si on prend par exemple des sorties de Zemmour, du genre le Vert des Verts, c'était les Verts de l’Islam, tout ça, il y avait un truc que j’avais trouvé intéressant quand même, et si on me prend l’antiracisme, plus là, dans un axe islamophobie, etc., je ne sais plus dans quel article du dossier était mentionné l’impact du choc pétrolier de 73 et justement le rapport entre la montée d’une islamophobie, justement, consécutive à ce choc pétrolier-là. Et je ne sais pas si tu veux leur dire là-dessus ou pas, mais j’avais trouvé ça intéressant comme angle d’analyse où je n’avais pas forcément souvent entendu.

C’est une interro, c’est pire qu’un partiel.

Non mais c’est pour dire que vraiment…

Non mais c’est certainement un article sur le Malthusianisme, je ne le rappelle plus où c'était, mais ce qu’on a consacré.

C’est pour dire que l’on est aussi limité. Ça fait presque une heure et demie qu’on me parle, mais vraiment, je vous incite à lire le dossier, parce que là, on survole plein de choses parce qu’il est limité par le temps, mais il y a vraiment encore plus matière à penser dans les différents articles. Par contre, je me dis que là… Je vois le temps passer on va pas s’arrêter sur uniquement des constats qui font peur, il faut qu’on parle de riposte un peu, quand même, puisqu’il paraît que vous êtes là, justement, pour aussi conduire à mettre les gens en mouvement, finalement. C’est un peu le but aussi auposte, de se mettre un peu en mouvement. Est-ce qu' on peut envisager des possibilités de riposte par rapport à ça ? Est- ce que faire ce dossier, c’est aussi une riposte pour vous ?

Qu’est-ce qu’on a écrit là-dessus ?

Ouais, je sais. Déjà, est-ce que quand vous avez conçu ce dossier, pour vous, c'était aussi dans l’idée de rentrer dans le côté…

En fait, on était un peu coincé avec ce dossier, parce qu’on était en mode justement, le contrat, c’est aussi un peu de mettre en mouvement les gens, de s’engager, etc. Et là, on s’est retrouvé avec un dossier où on disait, on est vachement méta, méta politique, international,, et c'était passionnant, et en même temps, c''est proche de l’autre, en tant que loin, enfin on y était même, on se rendait compte que t'étais un peu coincé sur le côté un peu concret de l''engagement par rapport à ça. À part dire aux gens, allez voter pour des partis qui ne sont pas d’extrême droite, super, et puis non merci, parfois. donc du coup, bon. Qu’est-ce qu’on peut dire là-dessus, on a quelques pistes à la fin, Moi, je pense que ça dépend où est-ce qu’on s’adresse, à qui on s’adresse. Si on s''adresse à des gens qui aiment les saboter des Tesla. Je ne dirais pas que j 'encourage, c’est interdit par la loi, mais voilà. Non, il y a des mouvements aujourd’hui qui vont s’attaquer à des mouvements militants qui vont s’attaquer un petit peu à certaines manifestations du fascisme fossile ou alliés objectifs du fasciste fossile, donc typiquement les chaînes de Bolloré. Faut pas oublier que Bolloré c'était un empire fossile. Lui, c’est un très bon exemple, on en parlait ce soir. C’est un bon exemple de carbo facho à la française.

C’est vrai qu’on ne l’a pas mentionné.

Ah, il est réac sur les valeurs, impérialiste et néocolonialiste, il nourrit toute l’extrême droite en capitaux, en médias. Il veut unifier les droites derrière la frange la plus radicale des droites. Enfin, c’est vraiment carbofasciste, il coche toutes les cases. On a fait une petite vidéo là-dessus d’ailleurs sur les réseaux.

Tu penses à la campagne “désarmer Bolloré” ?

Donc typiquement, tout ce qu’il vise à rappeler ces faits-là, à désarmer Bolloré, à lui faire perdre un peu de capital social Voilà, parce qu’on ne peut pas trop s’attaquer à son capital matériel économique. C’est pas inutile je pense. Après, il n’y a pas que lui, donc c’est aussi ce travail d’investigation qu’il y a à faire, de se renseigner, qui possède quoi, c' est quoi les activités de qui, et tout ce qui a trait à l’industrie fossile et à tous les rapprochements. C’est quoi, ça va commencer à sortir dans les médias, parce que ça s’organise là. Il faut comprendre que depuis quelques mois, l’extrême droite est en train de parler avec la droite, mais aussi avec les libéraux. Tout ça, c' est en train de se rapprocher, que les grands patrons sont en train de déjeuner, donc ça on le documente un petit peu dans l’enquête sur le RN, sont en train de se rapprocher du RN, sont en temps de changer l’alliance. Donc tout ça va commencer à se constituer, il y a des nouveaux réseaux un peu d’influence qui sont en train d'émerger comme le projet Périclès, où je pense que de plus en plus on va commencer à identifier qui sont les porteurs du carbofascisme en France. Et à ce moment-là, il faut regarder c’est quoi leur activité, comment tu les frappes au portefeuille, puisque c'était ça qui les fait les plus chier, et à leur image. Donc là, je ne peux pas répondre, parce que à Bolloré, c' est un exemple très facile de ça, mais il y en aura certainement d’autres dès aujourd’hui et demain il y aura certainement plein d’autres. Après on pourra aller, on a parlé aussi de l’industrie, de l''armement, etc. dans le dossier. Et après si on est plutôt un écolo déjà engagé, que ce soit dans un parti, dans un mouvement, les soulèvements de la Terre ou je ne sais quoi, un peu en mode plus peut-être collectif, qu’on est plus sur la branche des alliances sociales, des choix politiques à faire, etc., ou dans des collectivités, moi je pense que la meilleure manière de combattre le fascisme, c’est de couper l’herbe sous le pied. Il y a eu tout le débat sur Ruffin, ces derniers temps, ce qu’il faut dire à ceux-ci, à ceux-là, etc. Je pense que c’est une mauvaise manière de prendre le débit. Pour moi, il faut couper l’arbre sous le pied. C’est-à-dire qu' il faut… C'était alors que je posais tout à l’heure la façon de se rassurer extrême-droitière, la façon de se raser de gauche. La fait qu’on aille montrer aux gens qu’un projet cohérent, qu’ils sont source de sécurité sociale, de l’emploi, et pas de sécurité identitaire. Quoique il y a une dimension identitaire aussi là-dedans. Montrer qu’en fait, être un écolo, aujourd’hui être un homme écolo c’est pas bouffer des graines de chia toute la journée, se transformer en homme soja et ramper parce qu’on n’a plus d'énergie. En fait, c'était un combat culturel et politique en fait, transversal. Donc, ouais, moi je pense que la meilleure manière aujourd’hui c’est de couper l’herbe sous le pied et donc c’est d’aller trouver les publics. Donc on parlait des chasseurs au début, mais désolé, les ouvriers, etc. Les paysans, les agriculteurs, dès qu’il y a eu une crise agricole.

Je parlais d’alliance au début.

Crise agricole aujourd’hui on a laissé presque filer l’occasion de s’allier beaucoup plus au monde agricole et aux paysans. Alors les paysans, on en a beaucoup à la conf, qui est le dernier syndicat de gauche agricole. Mais là, ce qu’on voit monter, c’est la coordination rurale. C’est un syndicat avec des accointances à l’extrême-droite. Donc, un agrarianisme un peu pétainiste, un vert bizarre.

On pense à ce militant en Corse, d’ailleurs, à encore ce qui a été assassiné quelques jours et qui a pas fait tant de bruit

J’ai pas trop vu l’affaire parce que c’est la Corse, donc on m’a dit fais gaffe c'était la Corse. Mais voilà, si tu veux, moi je pense qu’après, je suis pas là pour dire quoi faire, on ne reste quand même que des journalistes, mais mon analyse de ce sujet-là, c’est qu’il faut élargir le corps social qui est prêt à résister à ça, enfin le corps électoral, le bloc social, peu importe comment on veut l’appeler là, à 19h45, qui est prêts à résister à ça. Et pour ça, il faut créer des alliances. C’est pas juste en convaincant les gens de devenir des écolos, C’est en convoquant les ouvriers que l'écologie ne les menace pas, au contraire. On leur propose un autre truc où ils ne vont pas empoisonner leurs gamins, où ils vont être tout aussi fiers, voire encore plus fiers de leur travail. Et ce travail-là a du sens pour la société en général, de construire des éoliennes plutôt que des produits chimiques qui combattent aux environnements. Je peux prendre cet exemple, il y en a dix encore à déployer. Et ça, pour le coup, c’est un travail de militantisme de terrain. C’est aller se coller dans les villes, dans les campagnes. des gens, des discussions des fois un peu pénibles, essayer de comprendre ce qui se passe dans le territoire où on est, s’engager dans le club de chasse, pour aller faire du prosélytisme. Non mais il y a plein de chasseurs, alors moi c’est ça qui me fait rire, ce qu’on a dit c'était vraiment une idée de bobos blancs parisiens qui se rend pas compte du terrain et en fait tout le message de soutien qu' on a c’est que des gens des campagnes, alors à un moment il faut comprendre,

Vous avez eu d’ailleurs des retours par rapport à ce dossier sur le carbofascisme,

Non, on a eu des retours plutôt de notre camp, évidemment.on a eu des retours positifs mais comme je disais on était un peu balayé par Trump en fait ça a été tellement d’un coup la vague

C’est un déchaînement

Qu’on n’a pas eu les trucs du type, oui c’est intéressant ce que vous dites

T’as pas le temps de ouvrir la bouche

En tout cas, je suis persuadé que c’est là que ça se joue et qu’il ne faut pas avoir peur d’avoir les mains sales et que si on peut s’engager dans sa collectivité, dans son territoire, dans le club de chasse. Il y a des écolos dans les clubs de chasses qui ne chassent pas, qui ne tirent pas en fait. On appelle ça "promener le fusil". Je plaisante un peu, mais à moitié. C’est l’entrisme. Il y a des écolos, des militants écolos de terrain à la campagne, qui m’ont dit « moi je me suis inscrit au club de chasse parce que là se fait le lien social ». Voilà, c’est des réalités, bon, je ne demande pas qu’on fasse toutes les concessions, qu' on dise bon, pour qu’il y ait les chasseurs, on va accepter la chasse sportive dégueulasse où on élève 3 millions d’animaux en batterie chaque année pour aller lâcher les flingues à la sortie. Si c'était ça l’alliance qu’un veut, bah non. Mais il y a peut-être autre chose à tromper quand même, pas avec eux.

Il y avait une question qui ressemblait plus sur Fracas, il y avait Hardtop Tase qui demande comment a été financé le lancement de Fracas.

On a été financés, surtout des publics, on a beaucoup communiqué là-dessus. On a avancé un peu de thunes pour lancer la campagne, parce qu’il faut mettre en place un média. Donc on a mis tous les trois, Marine Bens, Clément Quintard, qui sont les deux cofondateurs des projets avec moi on s’est tous rencontrés à Socialter, on est tous partis ensemble.

La machine à café, oui.

Oui, la grand machiné qu’elle fait, on n'était pas une grosse équipe, donc c’est vrai. Et tous les pigistes quasiment aussi, on les a rencontrés là-bas. Et donc du coup, on a lancé un petit peu d’argent pour mettre à flot le projet. Ensuite, on lançait la campagne pour faire du pré-abonnement et de la pré-vente, ce qui a fait qu’on a réuni 160 000 euros, 3 600 contributrices. Donc c'était super. Et c’est tout, en fait. Ça a suffi à lancer un peu le truc, à embaucher les personnes. Et ensuite, après ça s’est daté en boucle des médias, on a fait la demande de bourse émergence auxquelles tous les médias ont droit. Donc on l’a eue, ça nous a complété de 30 000 euros. Et on aura 20 000 bientôt, parce que c’est en deux fois. C’est à peu près les seuls fonds publics que tu peux avoir en fait. On a les agréments presse qui font qu’on a quelques aides indirectes, il y a de direct, mais c'était très faible. Et on a fait des petits titres participatifs qui sont des emprunts de gré à gré. Donc on a demandé à des gens de nous prêter de l’argent avec des conditions, en fait, on remboursera dans 7 ans. Ça, c’est le mécanisme des titres participatifs, on appelle ça, ce qui ne donne pas de capital, de l’entreprise, pas de voix, rien. C’est juste un prêt. Et on a eu, Reporterre, nous a aidés. Il y a aussi le millionnaire de gauche, le fameux Olivier Lebrun, qui aide beaucoup les médias indépendants, alors qu’il y en a un qui dit que tout le monde a touché de l’argent, d’Olivier Le Grain. Mais bon, c’est sans condition. Et voilà, il y a pas mal de gens qui nous ont un peu aidés comme ça. Et les précommandes vont vraiment aider avec le truc. Et ensuite, on est passé, en 6 mois, 2 600 abonnés, à 3 000 et quelques, là. On a passé les 3 000. Les ventes vont bien, la boutique va bien. On a aussi fait une carte des idées de l'écologie. Je ne t’ai pas ramené. Qui est sur le site de Bon Pote, c’est ce qu’on a fait avec lui. Donc le PDF est sur le site de Bon pote. Donc il y a toutes les familles de l''écologie, tous les auteurs, tous les mouvements. C’est un grand truc. Mais on peut se repérer dedans, de l'écofascisme jusqu'à l'éco-socialisme.

Peut-être que le chat va trouver

Ouais, sur Google, Bon pote, carte des pensées de l'écologie. Mais il faut en voir. Puis si les gens s’abonnent, ils peuvent la recevoir en format papier. Et le fichier, voilà. Et ça, ça nous a vachement aidé aussi. Ça fait parler de nous. Et gens, on se sent plus comme ça avec ça. Et on est une scop oui, je l’ai pas dit. Ouais, on est coopérative, on vit selon nos principes. Incroyable. Donc coopératives, ce qui implique pour les gens qui ne savent pas. que les travailleurs détiennent le capital à la majorité et les droits de vote à majorité. Droit de vote 65 %, capital 51 %, nous c’est 100 % et 100 %. On est trois sociétaires qui avons chacun un vote égal, un sociétaire, un droit de vote, un vote pardon ? Carte de dépenses écologique. Donc Marine, Clément et moi, et nos salariés accéderont au statut de sociétaires avec un droit de vote à l'égal d’une autre dans deux ans. Enfin moins maintenant, mais c’est deux ans dans nos statuts. L’idée c'était de faire entrer peu à peu les salarié.e.s comme des décisionnaires égaux à nous. Voilà la forme qu’on a choisie. C’est pas une panacée, ça cause d’autres problèmes, mais on avait envie L’association ne convenait pas trop, la SIC c'était un peu compliquée, c'était une autre forme de coopérative la scop, on n’avait pas envie d'être le patron les uns des autres, donc c'était la seule façon de ne pas l'être.

Et y a Miff4 qui demande si on s’abonne pour un an, est-ce qu’on a les anciens numéros ?

Alors on peut s’abonner et avoir du coup le numéro 3 et les suivants, mais les deux précédents non, c’est à part.

Ils sont plus disponibles

Oui, mais on a encore plein de stocks. Si, dans les librairies, ils peuvent encore se trouver quand ils ont gardé en fond, ce qui arrive souvent.

Faut demander.

Peut-être faut aller les chercher.

Et il y a Olaven qui dit si pas abonné, il y a des articles en libre accès. J’ai l’impression qu’il y a un ou une grosse fan qui est là et qui à chaque fois commentait. Mais trop bien ! Franchement, banger !

Il y a quelques articles en ligne mais vraiment le site pour l’instant c’est minimaliste, on n’a pas encore les moyens, le temps, les effectifs de vraiment faire mieux.

T’avais parlé de vidéo aussi.

Ouais, en fait le deal à la base c'était vraiment d’essayer de faire un média qui va combattre sur le papier pour avoir un modèle économique et puis toute la chaîne du libraire etc. qui nous intéressait qui a eu envie de soutenir et derrière de mener le combat sur les réseaux sociaux avec de la vidéo, du post, etc.

Moi c’est sur Telegram en fait que je vous ai vus.

Ouais, on a lancé telegram au début qui nous avaient pas mal aidés, mais on a un peu laissé en jachère maintenant. Donc ouais, on est surtout sur Instagram, on doit avoir 30 000 abonnés et l’idée c'était de faire des vidéos régulières, d’essayer d’aborder un petit peu de fond, un peu d’humour aussi, de donner envie aux gens de creuser des sujets. On sait que sur Instagram on ne peut pas faire des vidéos, surtout avec nos moyens énormes. Donc on a Lison Segg qui est notre apprentie à la vidéo, qui se débrouille très bien, malgré toutes les contraintes qui sont les nôtres. Et ça, ça sera un truc qui sera appelé à se développer si on a plus d’abonnés, si on a plus d’argent. Le prochain truc, c’est de consolider un peu le magazine et ensuite passer à beaucoup plus de vidéos.

C’est une belle aventure alors, c’est que le début de l’aventure.

Ouais mais c’est que le début, on est là pour 10 ans.

Et je crois que Euryale a aussi mis dans le tchat l'équipe de fracas, modératrice de choc. Écoute, ça me semble un beau mot de la fin que de parler du début d’une belle aventure. Merci beaucoup d’avoir pris le temps de venir parler de tout ça, et de nous avoir donné envie de lire le prochain numéro sur les chasseurs, et toutes les différentes pensées qui s’y cachent. Et j’espère que tu as passé un bon moment, que tu ne vas pas partir en courant.

C’est la première fois que ça se passe bien, quand je suis convoqué auposte. Et vraiment, j’incite les gens, même si vous n'êtes pas les chasseurs, que vous détestez,. Lisez le numéro avant de juger. Parce qu’on s’est pris le volet de bois vert de gens qui n’avaient pas lu le numéro. Alors qu' on considère quand même qu’il est très équilibré. Voilà, lisez le numéro.

Merci à tout le monde dans le chat vous avez été super sympas, il y a eu plein de super commentaires pendant l'émission Il y a Nifcat qui dit merci pour les travaux, Optimistic33bx qui dit, merci beaucoup comme toujours c'était très intéressant, merci Merci à tout le monde, et puis moi c'était la dernière fois que je venais faire une émission d'Écoloscope.Donc c’est clairement pas la dernière fois que Auposte parlera d'écologie, évidemment, mais moi j'étais super contente de faire ces émissions ici, c'était trop chouette. Et merci pour votre présence, merci pour vos fidélités, et n’oubliez pas de vous adonner au Poste, tout comme de découvrir Fracas et de soutenir la presse d’indépendance. Et à bientôt pour de nouvelles aventures et merci encore une fois pour toutes celles de ceux qui nous suivent régulièrement.Salut à tout le monde !