Censure internet : les dommages collatéraux de la législation européenne anti-terroriste

Amis du café et amis de la police. Amis de l’Internet libre. Il est 8 h 57. Trois minutes d’avance et nos invités sont là. Les réglages techniques sont nickels jusqu'à ce que ça plante tout à l’heure, parce que ça plante toujours dans cette émission qui est la plus grande de tous, de tout Twitch. Et chaque fois je me demande micro comme ça. Voilà. Donc aujourd’hui on va parler d’un truc comme toujours pas marrant, comme souvent pas marrant ici, mais on va essayer de le faire avec fougue parce que parce qu’on ne peut pas se laisser abattre. Il s’agit d’une décision qui risque d'être prise demain, qui est annoncée comme prise demain par Bruxelles concernant la censure d’Internet pour des contenus qui pourraient être qualifiés de terroristes par des policiers et les plateformes, les hébergeurs auraient 1 h pour les supprimer de leur hébergement. On va dire ça très rapidement et ça ouvre la voie. Alors, au départ, il y a évidemment une raison légitime qui est la lutte contre le terrorisme sanglant. Mais évidemment, il y a tout un tas de répercussions, notamment sur la liberté d’expression, sur l’Internet libre. D’où la petite remarque de tout à l’heure qui s’agite derrière tout ça. Alors on a deux invités qui sont avec nous. Alors là, normalement, là, vous les voyez, vous êtes à l'écran, mesdames, bonjour, à gauche, à gauche, c’est donc à gauche et à droite. Mais il s’agit là de position dans l'écran. Il ne s’agit pas de. On sait que vous êtes à droite toutes les deux, donc allez donc à gauche. Naphsica Papanicolaou

Pas mal

Tout d’abord merci. Je suis désolé, j’ai écorché votre nom hier, étant donné dix fois, je suis. Je suis navré. Vous êtes chargé de plaidoyer à Wikimedia, Wikimedia France et Wikimedia, C’est la maison mère de Wikipédia, c’est bien ça ?

Alors c’est un peu plus compliqué que ça. Mais si on commence, ça commence. Mais je pense que c’est important de savoir au nom de qui et pour qui je parle absolument. En fait, le mouvement Wikimedia, il y a différents types d’acteurs, il y en a, il y a trois grands acteurs et chaque acteur a un rôle très précis à une position bien définie. L’acteur que tout le monde connaît, en tout cas l’entité que tout le monde connaît, c’est Wikipédia, donc c’est l’encyclopédie collaborative sur Internet qui est autogéré par des bénévoles, qui décide d'à peu près tout. Ensuite, il y a un hébergeur qui est la Wikimedia Fondation, donc la Fondation, elle, est basée aux États-Unis, à San Francisco. Donc c’est elle qui fournit les infrastructures essentielles et le cadre organisationnel qui va permettre le développement des projets Wikimedia, dont Wikipédia. Et ensuite, il y a nous, Wikimedia France. En fait, on est une entité parmi un réseau associatif d’affiliés. Donc vous allez avoir Wikimedia Allemagne, Wikimedia, Italie, Wikimedia, Espagne, j’en passe et des meilleurs. Et en fait, on n’a aucun rôle officiel dans cette gouvernance. Notre mission première c’est d’aider, en tout cas, c’est de développer les projets Wikimedia, de leur apporter un soutien afin par exemple, d’améliorer l’encyclopédie. Et moi, mon rôle, c’est d'être l’intermédiaire entre l’encyclopédie, par exemple, ce grand projet et les pouvoirs publics, afin de donner la voie à ce projet qui peut, qui pourra perdurer, dont par exemple les débats sur la régulation du numérique. Là, on va le voir pour le règlement Donc, voilà, moi, mon rôle, je suis un peu l’intermédiaire entre tous.

Alors, on va donner à la vôtre, voisine. Alors, vous, vous êtes à Paris et vous êtes à Bruxelles, c’est bien ça ?

Je suis à Bruxelles, on est basé à Bruxelles.

Super ! Alors vous vous occupez ? Vous travaillez pour l’European Digital Rights, qui est un réseau d’associations. Internet d’internautes, c’est ça ?

Alors oui, Year in the Right, c’est une organisation qui représente deux organisations qui sont actives au niveau national, dont actuellement on représente 44 maintenant, en fait 46 depuis ce weekend puisqu’on a eu notre assemblée générale. Et donc oui, ce sont des organisations qui s’occupent de défendre et promouvoir les droits fondamentaux dans une ère qu’on considère numérique, dans une ère technologique. Donc, à chaque fois que la législation européenne va être à l’intersection entre les technologies et les droits et libertés fondamentales, nous, on est là pour rappeler ce que les gouvernements et les institutions européennes devraient faire pour protéger ces droits et notamment protéger les libertés des citoyens et des citoyennes.

En fait, vous êtes un lobbyiste.

Oui, alors c’est un terme au sens belge, pas au sens bruxellois du terme. C’est-à -dire ?

Vous êtes aujourd’hui. Auprès du Parlement pour dire aux députés européens faites pas les cons.

Absolument. On fait partie de ce qu’on appelle le registre de transparence des institutions européennes et nos pratiques s’apparentent à du lobbying, du lobbying. Alors évidemment, dans notre milieu, on préfère le terme plaidoyer puisqu’on nous, on est les gentils lobbyistes. On défend évidemment l’intérêt général et les libertés contre les intérêts commerciaux et industriels tels que ceux de Google et Facebook qui sont qui font. La. Loi à Bruxelles, je dois le dire. Et évidemment, les intérêts policiers des États et les intérêts sécuritaires des États qui s’expriment également très fortement à Bruxelles et dans l’hémicycle dans les débats européens.

Alors j’ai une très bonne nouvelle pour vous et une très mauvaise pour moi. La très bonne pour vous, c’est que tout d’un coup, Ostpolitik qui fait une revue de presse sur Twitch tous les matins vient de nous envoyer 928 spectateurs. D’un coup, il lance un raid. Je ne sais pas si vous voyez ce que c’est, si vous êtes familière, si vous jouez à Manga. Ok sur Twitch. Donc voilà. Donc c’est une très bonne nouvelle pour vous, parce que ça veut dire que là, votre plaidoyer de lobbyiste va être, il va être très écouté, on va parler maintenant de quelque chose qui va se jouer demain à Bruxelles autour de la liberté d’expression sous couvert de la lutte anti terroriste. Est ce que l’une de vous deux peut nous expliquer très clairement de quoi il s’agit ? Est ce que vous avez parlé de Terek tout à l’heure ? Il faudrait nous dire ce que c’est en fait et quel est ce règlement qui va être voté ?

Le règlement anti-terroriste, Oui, c’est une législation européenne qui a été portée par la Commission en 2018. Donc, la Commission propose cette nouvelle loi et qui vise en fait à donner des responsabilités à la fois aux autorités compétentes dans les États membres. Donc, quand on dit les autorités compétentes, ça peut être, par exemple, les institutions policières, les institutions judiciaires, mais aussi des responsabilités aux hébergeurs en ligne, les hébergeurs en ligne et toutes les plateformes qui hébergent du contenu. Le contenu de vous, de moi, de votre famille, de vos amis. Et le but de ces responsabilités, c’est de pouvoir contrer la dissémination. J’utilise les termes ici de la Commission européenne et des institutions contré la dissémination des contenus à caractère terroriste en ligne. Donc ça, évidemment, ça s’ancre dans un contexte politique très particulier, c’est celui de la lutte contre les attentats de 2015. Et donc ce projet de loi est vraiment un enfant de toutes les lois qu’on a pu voir en 2015, comme l'état d’urgence sécuritaire dans ce pays, la directive européenne contre le terrorisme, qui est aussi qui a aussi été adoptée au niveau européen en 2018 et en 2016 et appliquée en 2018. Et donc du coup, ça, ça vient rajouter un instrument supplémentaire dans l'éventail des instruments répressifs des États membres. Et donc ça, c’est adopté au niveau européen. Tout le monde est très content de pouvoir adopter et se félicite de voir ce projet de loi. Le but de ce projet de loi contient deux grandes lances de données aux autorités des États membres : la possibilité d’obliger les hébergeurs à retirer un contenu en moins d’une heure qu’ils considèrent comme étant terroriste. Et le deuxième, c’est de lors de les obliger à prendre des mesures, des moyens pour contrer la dissémination du contenu terroriste en ligne sur leur plateforme, et notamment les inciter à utiliser des filtres de contenus antiterroristes.

Alors voilà, c’est là où il y a le c’est là où il y a le loup. C’est que si j’ai bien compris, vous considérez un curseur ? C’est absolument humainement impossible. Ça veut donc dire utiliser des robots, des algorithmes. Et là, on est dans quelque chose qui devient extrêmement compliqué puisque comment un robot va pouvoir juger ce qui est de l’ordre du journalisme, de la propagande, du terrorisme, du contre terrorisme, de la satire. C’est ça votre inquiétude ?

Oui, exactement. Ça fait partie des grandes inquiétudes. C’est qu’effectivement cette proposition, elle continue d’inciter les plateformes en ligne à utiliser des outils de modération de contenus et non comme des fils de téléchargement. Ce que disait Chloé Et on est tous conscients aujourd’hui que ce soit vous, moi, Chloé, le législateur, les députés, enfin tous les acteurs de cet écosystème numérique sont quand même tout à fait conscients de ce que ça engendre des outils automatisés. Donc effectivement, un outil automatisé ne va pas différencier un contenu de militant, un contre discours, une satire. Enfin, il ne prend pas en compte le contexte. Donc c’est quand même très dangereux pour la liberté d’expression et ça va in fine avoir un effet négatif sur Internet. Donc ça, c’est quand même une très grande critique qu’on fait.

Et quand vous dites faites précis, quand vous dites ça va avoir un effet négatif sur internet, qu’est ce que vous entendez par là ? Qu’est ce que vous craignez exactement ?

On craint une censure, on craint une vraie censure. Quand un filtre ne fait pas une différence, ne prend pas en considération un contexte, il y a forcément des contenus qui vont être supprimés. Surtout qu’il y a quand même une énorme sanction derrière ça. Il ne faut pas, il faut le rappeler, c’est que si le contenu n’est pas enlevé en 1 h, la sanction est 4 % du chiffre d’affaires. Donc toute plate forme sensée va préférer faire de la sur censure, quitte à s'éviter une sanction de 4 % du chiffre d’affaires plutôt que de tenter un peu le diable. J’ai envie de vous dire. Donc c’est ça qui est très dangereux, c’est cette censure qui est vraiment à la clé, dans cette sûr censure qui va être vraiment presque évidente.

J’ai une petite question complètement annexe est ce que Wikipédia utilise des robots pour censurer ?

Alors la modération sur Wikipédia est assez particulière. C’est quand même globalement une modération humaine, ce qu’on appelle citoyenne. Il y a quand même en amont un petit robot qui a été créé par un bénévole. Donc ce n’est pas quelque chose d'énorme. Donc il y a un petit robot pour éviter les insultes assez évidentes qu’on utilise un peu dans notre quotidien. Mais de toute façon, tout est revu par des. Par des humains comme vous et moi. Donc il y a 60000 contributeurs aujourd’hui sur la version francophone de l’encyclopédie. Moi j’ai vu en fait, en arrivant chez Wikimedia il y a quelques mois maintenant, j’ai vraiment vu en direct comment s’est passé cette modération citoyenne. Et c’est assez hallucinant parce qu’alors après, quand on est contributeur et bénévole, on peut modérer en fonction des pages qu’on suit, on peut suivre des pages, on peut en fonction de nos affiliations et de nos centres d’intérêt. Mais ça va très vite, ça se fait très vite. Il y a peu de contenus très négatifs qui restent longtemps sur le cyclopéen et des contenus dits terroristes, on en a très peu. Enfin, moi j’en ai, je n’en ai pour l’instant jamais croisé. Ce n’est pas ce n’est pas le problème sur l’encyclopédie en tout cas. Mais en tout cas, pour répondre à votre question, c’est une modération bénévole et citoyenne qui est aidée effectivement par un petit robot. Mais de toute façon tout est revu, tout est revu par des contributeurs.

Alors il y a la beauté des contributeurs. Il y a dans le château quelqu’un de chez vous. J’essaie de retrouver son nom, mais je le retrouverai peut être tout à l’heure si pays. 75 Bonjour, je suis de Wikimedia, je pourrais compléter les liens, Et donc voilà, il y a sur le tchat, il y a des liens qui apparaissent petit à petit. Voilà, faisons un petit point d'étape. Que se passe-t-il demain exactement ?

Ah oui, la fameuse, la fameuse exclusivité ce matin sur la chaîne Twitch de David Dufresne.

A quelle heure avez-vous reçu cet email ? À quelle heure avez-vous reçu cet email ? Soyez précisé pour voir si on va voir si vous l’avez reçu en même temps, tiens, par exemple, ou s’il y en a qu’une.

On ne l’a pas reçu.

Ce n’est pas grave. Alors il y a évidemment des réactions.

En tout cas, c’est aux alentours de 21h pour vous donner un petit.

Alors dans le tchat, c’est évidemment des réactions qui parlent. Il y a donc Tic Toc talkie qui vous demande est ce que c’est un site qui dit mais c’est un déni de démocratie ? C’est très grave ? Non, en fait non. Vous avez l’air de dire que c’est prévu, C’est un tour de passe mais c’est quand même prévu. C’est comme le Conseil de l’UE.

Oui, c’est ça, c’est dans les actes.

J’ai connu, ouais.

C’est des figures connues et. Mais ce qui est. Alors on peut rentrer dans les détails, mais c’est vrai que c’est à peu près comme le 40 49 trois, c’est à dire que c’est des choses qui existent, on le sait. Et pourtant dès que c’est utilisé, on reste toujours un peu abasourdi, surtout quand voilà, c’est fait la veille. Et ce qui est incroyable dans cette histoire, c’est que des. Alors Chloé dit que même elle qui était effectivement chargée de lobbying, chargé de plaidoyer, a été à Bruxelles. Là, pas de lumière, mais je veux dire des personnes au sein même du Parlement qui étaient, qui suivaient le texte presque de plus près que nous, l’ont pas vu passer non plus. Donc c’est quand même là où on voit qu’il y a un véritable problème avec des règles de procédure.

Que moi je demande. Je me demande quand même s’ils n’ont pas fait un petit test de leur robot, à voir si en 1 h ils ne pouvaient pas voter une loi et voir si ça passait.

Pas tous, mais oui. Ce projet de loi, en fait, il contient la marque française, Il est marqué par l’esprit français et par la politique française. On voit ça parce qu’il y a eu des révélations dans la presse d’une lettre qui a été envoyée par le ministère de l’Intérieur à l'époque, qui était Gérard Collomb, si je ne me trompe pas, et le ministère de l’Intérieur allemand. Donc, ils ont fait une lettre commune et ils l’ont envoyée au président de la commission en disant qu’il nous faut un règlement terroriste sur les contenus terroristes. La principale, une des principales motivations, c'était aussi le fait que de plus en plus d’attentats sont enregistrés par les attentats terroristes, sont enregistrés soit par des passants, soit par la personne qui commet l’acte elle-même. Et ce genre de vidéo, en fait, explose en ligne entre guillemets et est retweete et partagé. Et la presse aussi, sans s’en mêler et réutiliser les images. Et donc du coup c’est quelque chose contre lesquelles ils voulaient lutter.

Est ce que, comme le disent certaines personnes dans le chat, est ce que c’est une loi Avia déguisée ? Alors ce n’est pas comme si vous voulez.

Soliman Et bien justement, ça le fait. C’est tout. En tout cas, tout le débat dans le délai de dans le délai d’une heure, il rejoint complètement le débat qu’on avait eu sur la loi. Et justement, on se dit aussi qu’il n’est pas exclu que. Quand. On va voir le Conseil constitutionnel parce qu’il y a une contradiction quand même directe entre ce règlement et la décision du Conseil constitutionnel en 2020. Souvenez-vous, c'était vraiment la loi. Avant, c'était une disposition semblable, ça permettait à l’autorité administrative de demander à toute plateforme en ligne le retrait en 1h d’un contenu que cette autorité aurait qualifiée. Voilà. Donc c’est. C’est très étrange aussi. C’est ce qu’on se disait avec Chloé, c’est qu’il y a tout un débat à l'échelle européenne qu’on a quand même eu. A Au niveau français, qui a été censuré en fait. Donc, donc, il y a beaucoup de contradictions.

Et alors, pardonnez-moi, mais qu’est ce qui prime ? Par exemple, en France, qu’est ce qui prime ? Est ce que c’est le droit européen ou le droit français ?

Alors que les droits voisins, oui, le droit Européen.

Et ça c’est dans l’ordre juridique, c’est toujours le droit européen qui prend précédence sur le droit national. Ça c’est ça, c’est déconstruit au fur et à mesure que l’ordre juridique européen s’est construit et qu’il y a eu un dialogue des juges entre le dialogue, le juge national et le juge européen. Mais oui, ce que disent les traités, c’est que le droit européen prend l’ascendance sur le droit national. La loi Avia. Il faut savoir que le gouvernement français a cette petite habitude assez pernicieuse, je dois le dire, de la Belgique. En toute transparence, en toute transparence. Ce matin, je ne suis pas Belge, je suis française. Donc il n’y a pas de souci, il n’y a pas de risque.

. Voilà, je peux critiquer. A vraiment bien passé les débats au niveau européen, c’est à dire que le gouvernement, ce qu’il avait fait, c'était mettre sept. Cette mesure d’une heure dans la loi Avia en tout, en sachant qu’il y allait avoir ce règlement. Donc il laisse. En fait, il a transposé à l’avance avant même que le règlement soit adopté au niveau européen. Ça, c’est quelque chose que la France fait beaucoup. C’est regarder ce qui se passe au niveau européen et déjà essayer de les mettre en application dans sa loi nationale. Et donc, d’une certaine manière, éviter le débat au niveau européen parce qu’il est assez acté, c’est déjà transposé dans un droit national. Nous, on est déjà au taquet et en fait, ils ne prennent pas du tout en compte les modifications qui sont apportées aux textes au niveau européen au fur et à mesure du processus législatif en fait.

Mais là, est ce que. Est ce que. Est ce qu’on peut avoir des doutes sur le fait que, parce que le Conseil constitutionnel en France a retoqué la loi via. Est ce qu’il s’est trouvé, par exemple, des députés ou des lobbyistes pour défendre ce dont on est en train de parler à Bruxelles pour que finalement ce soit appliqué ? Une des mesures de la loi vient finalement d'être appliquée par Bruxelles, là où elle avait été retoquée par le Conseil constitutionnel. Est ce que c’est envisageable ou.

Non. Moi, je ne sais pas en tout cas. Ou alors je suis du côté du camp de la paranoïa. Mais moi je pense que le texte tel qu’il est adopté peut être attaquable en cour de justice, est peut être retoqué par la Cour de justice européenne ou par une Cour de justice nationale. La manière dont le Conseil constitutionnel avait raisonné, c'était que le délai, le délai d’une heure ne permettait pas à l’hébergeur d’aller chercher un avis judiciaire. Donc c'était une autorité administrative, typiquement la police qui dit que ce contenu est illégal sous la loi. L’hébergeur n’avait pas la possibilité de dire attendez deux secondes, je vais aller chercher l’avis d’un juge pour être vraiment sûr que ce dont on parle là, c’est vraiment un contenu illégal. Et ça, le fait que, en 1h, c’est pas possible. Le Conseil constitutionnel avait dit que c’est disproportionné par rapport à la liberté d’expression.

Ça a constitué une atteinte. Je m’en souviens très bien, c'était que cette disposition constituait une atteinte à la liberté d’expression qui n'était pas adaptée, qui n'était pas proportionnée et qui n'était pas nécessaire. C'était les conclusions du Conseil constitutionnel dans la loi. Bien.

Alors, est ce que on peut revenir quand même à cette. Ça s’appelle un règlement, ce n’est pas une loi, c’est ça.

C’est un règlement, un règlement.

C’est quoi la différence ?

Il y en a deux. Il y a deux types de lois en Europe. Donc il y a les directives en gros, en gros, il y en a plus des espèces d’actes législatifs. Mais les deux principales, c’est les directives et les règlements, les directives. Ça suppose qu’en fait les pays se mettent d’accord sur des standards minimums en gros. Et après chacun prend cette loi et va l’amener dans son droit national propre, domestique, dans son ordre domestique.

Ils vont la transposer, ensuite.

Ils vont la transposer, c’est-à -dire ils vont par exemple la meilleur moyen, le meilleur moyen de comprendre ça, c’est par exemple dans le droit environnemental ou dans les politiques environnementales. Si on dit il faut réduire nos émissions de carbone de 21 %. Voilà, ça c’est. Un objectif. On est d’accord, on est d’accord sur l’objectif. Après, les pays prennent des mesures nationales différentes pour atteindre cet objectif. Le règlement, lui, donc, là, c’est le règlement terroriste. Il s’applique directement, c’est-à -dire qu’il n’y a pas besoin de le transposer, c’est juste. On prend le texte européen, on le met directement en droit national et il peut être mis en œuvre par les autorités nationales directement. Il n’y a pas besoin d’intercepter, de prendre des mesures.

Il n’y aura pas de débat, en tout cas au niveau national, à l’Assemblée, au Parlement, au Sénat. Il n’y aura pas, il n’y aura pas tout ce genre de débats pour mettre le règlement en place. Le règlement sera adopté, approuvé, voté et donc s’appliquera directement.

Alors, si je reprends votre littérature contre ce serait ce règlement, ce que vous critiquez en quatre points. Mais le quatrième point a déjà parlé, c’est le Conseil constitutionnel et avis, etc. Le premier point, c’est la proposition donc qui n’est plus une proposition depuis hier soir. Continue d’inciter les plateformes en ligne à utiliser des outils automatisés de modération de contenu tels que des filtres de téléchargement. Et pour vous donc, ça se caractérise par un manque profond de transparence et de précision de la prise de décision automatisée. Est ce qu’il y a eu des discussions avec les hébergeurs ? Quand on parle d’hébergeur, on parle aussi des plateformes. J’imagine YouTube. Vous parliez de vidéos, donc j’imagine Twitter, Facebook, tous ces gens là. Est ce que vous avez discuté avec eux ? Est ce qui est ce qu’il vous raconte ? Comment ils travaillent et ce qu’ils peuvent ou ne pas faire ? Techniquement, j’entends que moralement, on sait qu’ils peuvent tout faire. Mais techniquement. Donc ça n’engage que moi, vous n’inquiétez pas, ne vous inquiétez pas.

Oui, je ne commenterai pas. Ce n’est pas parce que je parle au nom des drilles aujourd’hui. On a eu des discussions quand il y a eu la directive copyright droits d’auteur, puisque c'était à peu près les mêmes sujets et les mêmes enjeux qui étaient sur la table, à savoir le filtrage de contenus de manière automatisée. En général, en fait, il faut quand même comprendre aussi le contexte de pouvoir économique face auquel les plateformes et surtout les plus gros, les plateformes dominantes telles que. Facebook, Google. Donc qui détient YouTube sont quand même ont quand même tout intérêt à montrer aux législateurs que leurs outils sont très sophistiqués et très perfectionnés et qui peuvent repérer tout sans problème. Comprendre le contexte, différencier des choses par des contenus illégitimes, des contenus tout à fait légitimes et protégés par la liberté d’expression. Ce n’est pas le cas dans la pratique, même si ils veulent le faire. La raison pour laquelle ils mettent autant d'énergie à promouvoir leur outil, en fait, c’est parce qu’ils peuvent après les vendre ce genre d’outils à des plateformes moyennes. Et l’intérêt de ce règlement, vous demandiez c'était quoi les conséquences des filtres de contenus sur Internet, sur la manière dont on a une vie Internet aujourd’hui ? C’est parce qu’en fait, de plus en plus, ce genre de règlement, ce genre de législation renforce la position dominante des plus grosses plateformes. Pourquoi ? Parce que ce sont les seuls à pouvoir respecter les règles qu’on met en place, les seuls à pouvoir retirer un contenu en mineur très rapidement, à voir avec tout ce que ça implique comme ressources humaines, tout ce que ça implique comme ressources technologiques et financières avec ça. Et donc l’intérêt, c’est qu’ils mettent en place des outils qui peuvent être vendus sur le marché des filtres et des outils automatisés à des plateformes qui, elles, n’ont pas les moyens en interne de développer elles-mêmes leurs propres outils. Et donc l’intérêt, c’est juste que les plus gros décident entre eux et mettent en place dès ce qu’on appelle des listes noires de contenus. Donc on a repéré certains contenus sur internet qui sont illégaux sous la loi. On les met dans cette liste et une fois qu’on a cette liste, on a un robot comme vous les appelez, qui comparent à chaque fois les contenus opposés à cette liste. À celui là, il est bon celui là, il est pas bon, celui là, on descend parce qu’il correspond à la vidéo qu’on avait repéré qu’elle est déjà légale. Et ça, c’est un business. Donc il y a des intérêts économiques aussi à ce que Google et Facebook puissent vendre leurs outils à des plateformes qui malheureusement n’ont d’autre choix que de les acheter. Sinon ils prennent des sanctions administratives du fait de la loi.

Ah, vous êtes parfaite ! Quelle explication ! Mais ce n’est pas agréable à entendre ! Mais c’est super et super ! Parce qu'évidemment, c’est ces temps ci un effet secondaire en fait à la législation auquel on ne pense pas. Mais en fait, comme le dit Ben, ces lois sanctuarisent la puissance des plateformes existantes. C’est à peu près ce que vous venez de dire. Donc elles sont tout à fait d’accord avec ça. Alors, qu’est ce qui se passe ? Vous voulez dire quelque chose ?

Non, je voulais dire justement moi, alors je ne parle pas au nom de la Fondation, mais quand même, j’ai beaucoup de liens avec l’hébergeur de Wikipédia. Moi justement, mon rôle aussi aujourd’hui alors à l'échelle française, mais on le voit beaucoup et ça rejoint ce que dit Chloé, c’est que des lois, même au niveau national, il y a eu la loi. En ce moment, il y a la loi sur les principes républicains. Moi, mon rôle justement, c’est de faire en fait de la pédagogie. Je me rends compte que je fais de la pédagogie auprès du législateur pour leur expliquer, leur faire comprendre qu’en fait, il n’y a pas un seul modèle d’acteurs sur Internet. Il n’y a pas un modèle lucratif qui fait en gros de l’argent sur des publicités, de la vente de données, etc. Il y a d’autres plateformes. Donc Wikipédia en fait partie, qui sont des modèles non lucratifs de l’Internet libre. Et c’est vrai que c’est toujours très surprenant parce que c’est des modèles qui sont complètement oubliés en fait. Donc on est en train de privatiser, mais vraiment complètement Internet et on fait des lois un peu pour et par les très, très grandes plateformes. Et nous, là, par exemple, le risque pour une plateforme comme Wikipédia, c’est que, étant donné qu’en France, il y a à peu près 30 millions de visiteurs uniques par mois, on est tout le temps dans le seuil des lois. Donc en fait, on se retrouve. Réguler pour les mauvais élèves. Mais nous, ça nous coûte très cher dans le sens où à terme, c’est un modèle qui ne va pas pouvoir perdurer, quoi. Parce que nous, toutes ces obligations de moyens ou de résultats, on n’a pas les moyens financiers, on n’a pas les moyens technologiques et on n’a pas les moyens humains. Donc aujourd’hui, c’est 60 000 contributeurs, il y a 2000000 d’articles sur la Wikipédia francophone, donc il faut quand même s’imaginer le boulot que ça représente pour des contributeurs, pour des modérateurs. Si à un moment on ose, nous on nous ajoute qu’il faut un délai d’une heure, bah nous c’est pas possible. On ne peut pas dire à des bénévoles que tu as 1h, c’est juste. Fondamentalement, ça ne va pas.

Et pourtant vous avez des bénévoles.

Oui et qui sont bien.

Ça arrive.

Ils sont ok, mais les bénévoles, ils ont une vie quoi. Enfin je veux dire en France, sûr. Donc on raisonne en fait avec un seul modèle, c’est incroyable. Alors qu’Internet, c’est quand même une pluralité d’acteurs, c’est un écosystème hallucinant. Mais il y a le modèle des GAFAM en gros, je vais le dire grossièrement, mais en tout cas, le modèle lucratif qui est un petit peu, c’est le seul à pouvoir mettre en place ce genre de réglementation.

Alors le truc qui est terrible et là, pardonnez moi, je vais faire un peu d’histoire parce que je ne sais pas si vous étiez là, c’est que ces débats là, ce que vous êtes en train de dire me ramène à 1995 1996, où il y avait, notamment en France, tout de suite, toute une affaire autour de d’hébergement, etc. Où les petits hébergeurs s’appelaient Altern et d’autres étaient accusés de tout et en fait c'était. Donc c’est exactement la même chose. C’est-à -dire sont ils responsables du contenu ? Ils doivent le censurer. Et donc ce que les indépendants disaient, c'était bah si, nous on commence à faire ça d’abord, nous c’est pas notre rôle. Et deuxièmement, si on ne peut pas le faire techniquement, vous allez favoriser les gros. Alors la bonne nouvelle, c’est qu’en 2021, Wikipédia par exemple, qui est l’héritier de ça, continue à être un des sites les plus visités au monde, je crois.

Je dirais le cinquième ou sixième, c’est pas mal en tout cas. Donc c’est pas mal.

Ce n’est pas les autres, c’est Google, c’est Facebook.

Et Google c’est Amazon. C’est ce genre de sites. Mais oui, c’est sûr que dans les dix premiers, il y a on est un peu l’OVNI quoi.

Alors par rapport à la liste dont vous parliez, il y aurait une liste noire et les petits robots et petits robots qui vont chercher dans la liste qui constituent cette liste qui fait cette liste, sur quels. Critères. Et on n’est pas chez les cons ici.

Euh oui, alors c’est basiquement, c’est les plateformes, les grosses plateformes elles-mêmes qui font ces listes.

Une initiative qu’elle prend elle-même.

Mais de la part des plates-formes. Donc ce qu’elle encourage, c’est le modèle de gouvernance, de propre gouvernance des propres plateformes, l’autonomie. Donc elle encourage les plateformes à s’auto réguler. Ça c’est le mot l’autorégulation. Et notamment il y a une initiative qui s’appelle le Forum internet européen. Et ça, c’est en gros la Commission européenne qui met en place un espace d’une espèce de plateforme où toutes les plus grosses plateformes dominantes. Encore une fois Google, Facebook, Twitter. Bientôt j’imagine. TikTok rejoint ce truc là à se mettre ensemble et à prendre les rênes de la lutte antiterroriste sur Internet. Et donc c’est là où ce genre de représentants des grosses plateformes se rencontrent et disent quel genre d’outil on peut mettre. Et c’est notamment dans ce genre de forum qui n’est pas légal, qui n’a pas de base légale je dirais. Ce n’est pas qu’il n’est pas légal, mais ce n’est pas de base légale qui est basé sur l’autorégulation ou se crée ce genre de liste noire et d’outils automatisés en fait ou basiquement qui collaborent et coopèrent pour créer ce genre d’outil.

C’est décourageant. C’est décourageant. Alors là, on parle d’outils principalement américains, puisque les plateformes. Mais qu’en est-il des géants chinois, russes ? Le Facebook russe, par exemple. Comment par exemple ce règlement qui est passé à la sauce 49 trois ? Comme vous venez de l’annoncer, comment ce règlement va pouvoir s’appliquer, par exemple, à des plateformes qui ne sont pas forcément alliées avec l’Union européenne ou qui. Autrement dit, le contenu hébergé en dehors de ces plateformes là. Qu’est ce qui va se passer ?

Bien sûr, bien sûr, je vous réponds et vous me dites si, si, si, j’ai bien compris la question. C’est ce que j’allais dire.

Cette question, elle est de Nico di Verona. Qu’en est-il des contenus hébergés hors Union européenne ?

D’accord. Et bien en tout cas, sur ce règlement, ce n’est plus une proposition. J’ai du mal à me le faire rentrer en tête. Donc ce règlement. On parle uniquement des plateformes, en tout cas qui sont hébergées au sein de l’Union européenne.Tu complètes si, tu vois que je divague. Mais en tout cas, ça ne traite pas de contenu hors Union Européenne, on est vraiment sur les états membres donc on est. D’ailleurs on en a pas parlé mais on peut en parler aussi, on est sur toutes autorités compétentes. Donc la police par exemple aura le pouvoir d’ordonner la suppression d’un contenu en ligne. Héberger n’importe où dans l’Union européenne. C’est ça que dit le texte. Donc on est vraiment sur une échelle et une géographie. Union européenne, On n’est pas sur une géographie hors Union européenne. Donc pour l’instant, c’est ces contenus-là, ils ne sont pas sous couvert de cette proposition, de ce règlement. Je ne vais pas y arriver, de ce règlement et non de cette proposition.

Ok.

Alors je suis en train de regarder le texte parce que c’est une question très précise, donc félicitation à celui qui l’a posée. Et c’est bien de double checker. Il me semble qu’en fait le champ d’application du règlement s’applique aussi aux hébergeurs. En fait, c’est marqué qui propose des services dans une aubaine. Vous pouvez être établis en Islande. Voilà, c’est hors Union européenne. Mais que vos services soient dirigés vers l’Union européenne, et alors ? Vous faites partie du règlement. Le règlement s’applique à vous, c’est marqué. Proposer des services, c’est la définition. C’est permettre à des personnes dans un ou plusieurs États membres de l’Union européenne d’utiliser les services d’un fournisseur qui a un lien étroit avec cet État membre ou ses États membres. Donc, qu’est ce qu’on définit par un lien étroit ? C’est probablement être établi, avoir un siège social ou avoir vraiment une forte communauté. Beaucoup d’utilisateurs dans un État membre, j’imagine.

Une question qui revient beaucoup, c’est qui donne l’ordre, qui va dire et vous avez 1 h, vous n’avez plus que 59 minutes maintenant pour répondre qui ? Qui va ? Qui va contrôler ? Qui va donner l’ordre ? Est ce que.

T’as perdu le son ?

Oui, elle a perdu le son Je pense que ça vient de ça vient de chez elle.

Est ce que vous m’entendez ?

Oui.

Je vais peut être pouvoir répondre

En fait, on est mute sur le micro ?

En fait, c'était aussi simple que ça.

Bravo donc bravo.

Bravo ! Au niveau de la technologie, Super, super ! Tu m'étonnes que ce ne soit pas nous qu’on écoute !

À part si tu veux répondre, mais en fait c’est une très bonne question. Le règlement donne le pouvoir à des autorités compétentes au niveau national.

Je n’avais pas attendu de mettre en place, de soit émettre des injonctions de retrait. C’est ce qu’on appelle des injonctions de retraite. Donc voici la question 1

Ou Deuxièmement encore une fois, imposer des obligations de moyens et de mesure aux hébergeurs. Donc s’il vous plaît, mettez en place des filtres de contenu. Grosso modo. Pour cette autorité compétente. Nous, ce qu’on a réussi à faire au niveau des négociations avec le Conseil C de. Notre demande, c'était qu’elle soit indépendante. Et quand on dit indépendante, c’est évidemment on avait en tête un juge, une cour indépendante. Évidemment, ça ne plaisait pas du tout au Conseil, aux États membres parce que, en fait, ce qu’ils voulaient, eux, c’est donner le pouvoir aux institutions policières. C’est beaucoup plus pratique, C’est beaucoup plus simple de donner ce genre de pouvoir à une administration, à une administrative, c’est moins long, il y a moins de procédures, la justice, ça prend trop de temps, Bref, donc on a réussi un espèce de compromis où l’autorité compétente n’est pas censée recevoir de directive dans le cadre de ses fonctions. Donc elle n’est pas vraiment indépendante, mais en théorie elle ne devrait pas recevoir des directives. Dans la pratique, ce que nous on dit, c’est que tous les États membres ou presque vont désigner l’autorité compétente parmi leurs institutions policières. En France et à l’Office, il y a déjà, il y a une institution qui existe pour les contenus en ligne terroriste et criminelle en général, c’est l’Office, l’Office de lutte central contre la criminalité, criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication. C’est un acronyme absolument horrible pour vous empêcher de regarder. Cependant. En tant qu’expert judiciaire, c’est vraiment la police judiciaire, l’Officiel des peines.

Bref, les problèmes. Mais à cet office, il est déjà immense. Il fonctionne déjà en France, c’est déjà arrivé. Il y a déjà des plateformes et des hébergeurs et on pourra parler d’exemples concrets, si vous le voulez, qui ont reçu des demandes de retrait de contenus de la part de cet office. Et donc eux, c’est basiquement les policiers. Qui sont dans cet office.

Qui travaillent, qui vont pouvoir agir

Ah ben oui, mais c’est tout ce qu’on. Tout ce que tout ce qu’on essaie de crier avec ce délai d’une heure. Enfin, je veux dire, au delà du fait que ça ne va pas être au delà du fait que ça va être des policiers, qui est déjà pour nous un grand problème en termes de légitimité médicale à ce point là, il y a le point où c’est 1 h. Effectivement, en 1 h, c’est quand même bien.

Alors je vous interromps une petite seconde parce que, à l'écran, je montre une tribune publiée par Libération qui s’appelle La contestation citoyenne en Union européenne, un oiseau en cage qui revient sur ce moment pour les publier au moment où on peut la lire maintenant. Le règlement a été voté comme vous l’aviez annoncé. On vient de mettre le lien dans le tchat. J’invite tout le monde à les lire. Je tiens à dire par honnêteté que le signataire de cette tribune qui s’appelle Thomas Leboeuf, le Bosniaque, je ne le connais pas, mais alors en fait, il a été envoyé par ci par l’une de ces deux dames dans le discord de l'émission et il a fait un lobbying pas possible. Il faut parler de ce truc là, il faut parler de ce truc là. Et il avait raison et c’est pour ça que ce n’est pas bouclé. Ce n’est pas bien de dénoncer.

Alors je crois que c'était une initiative de sa part.

Super. Donc je le salue là et je le remercie parce qu’effectivement, très sincèrement, ça m’aurait échappé ce règlement qui est hyper important et donc c’est une façon de saluer le discord de l'émission. Voilà, on fabrique l'émission avec, avec, avec, avec tous les gens qui y participent. Et je salue le jeune Laurie qui a 18 ans, qui s’est présenté dans la nuit en disant qu’il était curieux et qu’il avait envie d’apprendre des choses. Et je trouve ça extraordinaire. Qui est ce brouhaha intergénérationnel autour de autour des libertés fondamentales publiques, etc dans d’autres postes ? Alors je reviens vers vous, vous, ce que vous souhaiteriez, parce que en gros, ce que j’essaie de traduire, vous dites en effet, il y a peut être un problème avec la diffusion d’images ou de textes parce qu’on ne parle que d’images, de vidéos, mais est ce que les textes sont aussi visés ? Alors vous avez l’air de dire oui, il y a peut être un problème autour de ça, mais pour le régler, c’est la justice. Ce ne sont pas les robots, ce n’est pas la police en 1 h. C’est ça que vous êtes en train de dire ?

Oui, c’est ça. C’est pour nous la seule personne, la seule figure dans un État de droit démocratique qui a la possibilité d’interpréter le droit et de juger la légalité d’un contenu. C’est le juge indépendant qui peut faire de la censure et restreindre la liberté d’expression.

C’est quoi les relations ? Vous qui êtes à Bruxelles entre les grandes plateformes et l’Union européenne, parce que là vous faites la démonstration que y a une forme de lobbying de leur part qui a réussi, en tout cas qui s’accommode très bien de ce règlement. Mais d’un autre côté, on entend parler d’amendes qui sont parfois des amendes record qui leur sont infligées au record. Pour nous, pour, ce n’est pas grand chose. C’est quoi les relations ? Racontez-nous comment ça se passe ? C’est feutré, c’est poli, ça se bagarre, C’est quoi le bordel ?

C’est difficile à déterminer. Ça dépend des sujets. Des fois, ils ne sont pas contents du tout et ils le font savoir, je pense, auprès des dirigeants européens et notamment en ce moment. Je ne sais pas si vous avez entendu parler. Il y a une énorme réforme de on va dire de l’Internet. Qu’est ce qui se prépare et qui s’appelle Digital Sad Encore un terme anglophone qu’il va falloir intégrer à son langage. Mais en gros, là, il y a le commissaire français Thierry Breton qui est chargé du dossier avec la commissaire danoise Margareth Vestager. Et donc cette proposition de directive services, il y a certaines choses qui pourraient remettre en cause la dominance et le modèle économique de certaines plateformes, la manière dont ils collectent massivement des données personnelles pour pouvoir les revendre à la publicité ou à l’industrie publicitaire en ligne, par exemple pour des besoins de publicité ciblée. Ça, ça pourrait être remis en cause. Et donc je peux vous dire que le lobbying est féroce. Nous, quand on rencontre la commission, il nous prie de nous envoyer d’autres groupes de la société civile parce que, en fait, leur agenda est complètement contrebalancé. En fait, avec toutes les réunions de lobbying des industriels qui doivent se taper en fait. Et donc du coup, en fait, ils essayent de prétendre avoir rencontré tout le monde dans la société, à la fois le secteur économique et industriel, à la fois les représentations, les représentants des citoyens, des citoyennes, mais dans les faits, les ressources financières qui sont mis en œuvre et la présence en terme de personnes sur place et qui sont capables de faire des plaidoyers sont à même de faire du lobbying et complètement pas égal. C’est complètement injuste. Ils mettent en place énormément de stratégies de lobbying très sophistiquées, comme être ami avec des commissaires ou avec des officiels de la Commission, les inviter à dîner, faire des événements très fancy, très chic et dans un environnement assez feutré où on invite le rapporteur en charge du dossier, on invite un représentant de l’industrie et ils discutent dans un panel juste ouvert aux invités, sélectionnés sur une liste, etc, etc. Ça, ça, c’est ça, c’est fait. Ça, ça a été découvert par, je crois, le journalisme d’investigation qu’on a eu de connaître un petit peu les connivences qu’il y avait entre les institutions et les représentants des industries. Mais depuis un moment que l’Union européenne travaille de plus en plus sur les sujets du numérique, ce genre de lobbying a vraiment explosé. C’est d’un autre niveau puisque on a des gros groupes américains qui ont un modèle de lobbying basé sur le modèle américain qui est féroce, qui vient s’installer en fait à Bruxelles. En fait, c’est ça qu’on a observé depuis le RGPD, depuis le Règlement général sur la protection des données personnelles. C’est ce genre de lobbying très féroce et vraiment, ils sortent tout l’attirail possible pour pouvoir les convaincre de mettre en place de sanctions, leur permettre de s’autoréguler. Mais s’il vous plaît, pas beaucoup de régulations très strictes, on sait mieux faire que vous.

Est ce que dans ces événements fancy où les gens ont un peu bu à la fin, est ce que parfois vous avez des confidences et un peu de conscience qui ressort de chez ces gens là ? Pour parler belge. Est ce que. Est ce que. Est ce que. Ils se rendent compte de ce qu’ils sont en train de fabriquer, où seul le profit compte ? Et puis et puis on y va quoi ? Où est ce qu’il y a ? Vous pensez ? Est ce que vous. Est ce que je sais à chaque fois vous avez Google ou Facebook qui vous sortent le déontologue maison, la personne éthique, etc. Ces gens-là, c’est de la poudre aux yeux. Ou est ce que vous pensez qu’il peut y avoir une petite mauvaise conscience niché au fin fond de. Je ne sais pas de ces âmes là où c’est totalement perdu.

Invitez les sur Twitch et demandez leur. Moi je ne vais pas leur parler à leur place. Je ne sais pas.

Bon ben donnez-leur le téléphone alors.

Ben je ne sais pas si t’as eu d’autres rapports, mais moi je.

Je ne peux pas parler en leur nom non plus. Je sais qu'à l'échelle française, parce que moi c’est surtout. C’est à cette échelle là sur laquelle je suis. En termes de moyens déployés, c’est énorme. Je veux dire, c’est hallucinant. Il y a certaines plateformes qui ont à peu près onze personnes en lobbyiste comme moi. J’en suis une. Donc déjà pour couvrir les sujets, on ne peut pas les couvrir de la même manière. Je veux dire, ils sont onze. Moi je suis toute seule. Les personnes rencontrées, ça explose de leur côté. Nous, la plupart du temps depuis que je suis arrivé chez Wikimedia. En fait, c’est nous qui allons vers les pouvoirs publics. Les pouvoirs publics, pour l’instant, ne prennent pas encore, n’ont pas encore le réflexe, alors qu’il y a des débats où on a toute notre légitimité. Et justement, on pourrait apporter une autre vision de l’Internet. On ne nous appelle pas. Donc en fait, moi je suis encore à contacter les pouvoirs publics pour participer à des réunions. Il s’avère qu’on est toujours, il nous accepte toujours et ils nous reçoivent très bien. Mais quand Google, Facebook, tout ce genre de plateforme n’ont pas du tout à faire des simagrées pour participer à des réunions, ils sont appelés tout de suite. Nous, en tant que gros à gros acteurs quand même de l’Internet, je dois toujours appeler dire ben voilà, il y a c’est nous.

Donc les plateformes sont appelées tout simplement parce qu’en fait elles peuvent, avec leurs moyens, seconder des pouvoirs publics qui n’ont plus de moyens ou qui ne veulent pas les accorder. Et c’est ça en fait qui modifie la donne. Est ce que c’est ça ou est ce que c’est la vision du monde ? C’est. Ou les deux. Alors vous n’entendez.

Pas ? Moi je pense non ? Alors c’est un peu coupé. J’ai entendu en saccadé. Moi je pense qu’il y a un peu des deux. Je pense qu’il y a un peu des deux et. Et je pense honnêtement qu’au niveau français, je ne pense pas que le législateur veuille mal faire. Honnêtement, j’en ai rencontré, j’ai discuté, j’ai débattu avec eux. Je ne vais pas défendre le petit législateur français, mais honnêtement, je pense qu’il y a aussi quelque chose de ces géants du numérique qui dominent le web, qui ont vraiment pris une place de monopole et qu’on tient un monopole. Je crois que c’est aussi très compliqué de comprendre qu’il y a d’autres acteurs qui sont là et qui sont importants et de réfléchir du coup autrement, il y a tout un modèle à déconstruire. Mine de rien, il y a un modèle économique et lucratif qui s’inscrit quand même dans une société capitaliste poussée à son extrême. Donc pour penser autrement, je vais dire quand moi, par exemple, j’explique le modèle de Wikipédia, comment ça fonctionne, l’autogestion. Il y a des personnes qui ne comprennent pas ce que je dis, mais honnêtement.

Vous, abusez si vous parlez d’autonomie.

C’est sûr, je vous assure, vous êtes ce modèle là, ce modèle là, chez certaines personnes, il est pourquoi, Mais pourquoi faire ça à but non lucratif ? Pourquoi ne pas gagner d’argent là-dessus ? Pourquoi vous ne mettez pas de pubs ? Je vous assure. Ce sont des vraies questions qu’on m’a posées. Pourquoi on a ce modèle là aujourd’hui, Pourquoi on continue à faire du non ? On me l’a dit des milliers de fois, mais ça veut dire quoi la communauté ? Mais comment ? Mais c’est. C’est quand même en tout un autre modèle en fait. De A à Z, il y a une déconstruction à faire qui est, qui est énorme, vraiment, qui est énorme.

Est ce qu’il y a une différence ? Soyez, soyez sincère. Est ce qu’il y a une différence entre les députés dits de gauche et les députés dits de droite ? Député européen sur ces questions là ? Et si oui, laquelle ?

La question de la réglementation du web. De manière générale, évidemment. Les partis progressistes, par exemple, les Verts, la gauche, quand on dit la gauche au niveau européen, c’est le parti, le parti politique français qui fait partie du groupe. La gauche, c’est la France insoumise. Pour vous donner une idée, sont généralement beaucoup plus sensibles à nos arguments de libertés fondamentales sur Internet. Le quartier tel que le Parti conservateur ou les partis encore plus d’extrême droite où siège le Rassemblement national par exemple. Ainsi que. D’autres. C’est toujours un peu la question sur ce genre de dossier, c’est comment on va pouvoir se placer avec les socialistes. Donc il y a un grand groupe au niveau européen, pour rappel, peut être c’est important pour les gens qui nous regardent. Le plus grand groupe au Parlement européen, c’est les conservateurs qu’on appelle le Parti populaire européen. Donc c’est là où siègent les Républicains. Et le deuxième grand groupe, c’est les socialistes où siègent ce qui reste du PS. Et donc c’est plus intéressant pour nous, c’est vraiment de savoir où les socialistes et les libéraux, donc où siège La République en Marche qu’on appelle Renew. Europe. On se place parce que ça va vraiment déterminer et faire chiffrer le vote.

Alors puisque le règlement est voté, ça veut dire qu’il rentre en application quand ? Ils ont frappé. Je rappelle à cela, je rappelle à ceux qui nous qui nous rejoignent maintenant qu’en fait l’Union européenne a voté, a décrété en catimini, en catimini pendant cette nuit grosso modo, que désormais un policier pourrait demander à une plateforme. De supprimer en 1 h tout contenu jugé terroriste sans qu’on sache s’il s’agit de terrorisme, s’il s’agit de contre terrorisme, s’il s’agisse de propagande ou d'études, de satire ou d’information. Mais voilà, il y a une précipitation dans la censure qui a été votée cette nuit, alors que normalement ça aurait dû être discuté demain. C’est ce que vous nous avez annoncé tout à l’heure.

C’est ça.

Et donc ça se met en place quand ça arrive, ça peut arriver quand ça va se passer, que lorsque vous avez une idée.

L’approbation officielle du texte, qui est donc, encore une fois, on répète sans vote, va se faire jeudi. Et puis après ce sera à la fin de la semaine, la semaine prochaine, probablement publiée au Journal officiel de l’Union européenne. Ça marche un peu près comme le droit français et après il pourra être mis en œuvre et il y aura. Il y a quand même un délai, il me semble, de six mois de mise en œuvre, le temps que les autorités désignent l’autorité compétente qui peut émettre des injonctions de retrait. Qui peut, qui a les pouvoirs sur cette régulation, ce règlement ? Basique ment, voilà, il y a un petit temps d’adaptation, mais sous peu la réponse.

Est ce que vous pensez que dans la dans la discussion à jouer la méfiance du politique face à la justice, face aux juges qui est par exemple très forte en France, on parle de la République des juges régulièrement dans les années 70 ont parlé des juges rouges, etc. Et donc l’idée que le politique essaye de faire en sorte d'évaluer finalement la chose justice. Est ce que vous pensez que ça a pu jouer ? On va passer par des robots, on va passer par des algorithmes, on va passer par eux. Comme ça il n’y aura pas de, il n’y aura pas de discussion, je dirais. En France, aujourd’hui, toute décision judiciaire est discutée. Et justement, on dit que la justice est humaine, trop humaine quoi ! Voyez ce que je veux dire. Donc là, d’une certaine manière, est ce que l’idée de dire on va mettre des filtres, on va mettre des robots, ce n’est pas un rêve de justice automatisée.

Si en tout cas.

Il est bientôt 10h, c’est l’heure de la philosophie. Et oui, vous êtes dans la minute philo.

Moi je vais parler à titre personnel. Pas du tout, pas du tout dans mon rôle de chargé de plaidoyer de Wikimedia. Si c’est le cas, si. En tout cas, cette pensée ou ce raisonnement de pensée a pu être à un moment dans la tête des dieux ou des législateurs, c’est, c’est hyper grave parce que c’est une remise en question absolue de notre pouvoir judiciaire qui est quand même l’un des l’un des piliers pour avoir ce qu’on appelle un État démocratique. En tout cas, aujourd’hui, c’est l’indépendance du pouvoir judiciaire. Donc, si ce mécanisme de pensée pourrait être vrai, c’est pour moi, c’est vraiment hyper grave.

Moi au niveau de ce que j’ai entendu au niveau européen des débats européens, ce n’est pas ce qui est ressorti puisque évidemment il n’y a pas que la France dans ce débat, il y a. Et ça c’est peut être une bonne opportunité pour moi de rappeler que je pense que tout le monde a en tête évidemment les pouvoirs donnés à l’institution policière en France. Mais il faut savoir que ce règlement s’applique aux 27, et notamment la Pologne et notamment la Hongrie de Orban. Donc on donne dans les mains du gouvernement de Orban un pouvoir de censure et il est important de le souligner, ça s’applique à tous les hébergeurs qui sont donc, on l’a rappelé avant, établis dans l’Union européenne. Et il n’y a pas besoin pour Orban de consulter la France s’il veut retirer un contenu en France qui est hébergé en France. Il n’y a pas besoin d’en émettre.

D’autant qu’il y a une grande complexité, c’est que le terrorisme lui même n’est pas défini par la loi, vous le savez. Ça veut dire que même l’ONU n’arrive pas à trouver de définition qui soit universelle du terrorisme. Pour aller très vite, le terroriste de l’un et le héros de l’autre, parfois pour aller très vite, c’est la minute philo qui s’arrête. Et donc je vous dis ce que je veux dire. C’est-à -dire que définir un crime de sang, c’est d’une certaine manière c’est simple. Mais le terrorisme, c’est à dire si c’est l’aspect sanglant. Ça se discute assez peu. Mais si c’est l’aspect philosophique, si c’est l’aspect des motivations dans tout l’aspect revendicatif, par exemple du terrorisme, ça devient très compliqué en fait. Je veux dire, ce n’est pas du tout …oui, ce n’est pas ce n’est pas clair en réalité.

Ce n’est pas clair, mais c’est en fait dans le réglementaire pour la définition du terrorisme et renvoie en fait à la directive dont vous parlez, Chloé Qui ou qui a défini le terrorisme ? Mais en fait on se rend compte qu’il y a une liste d’actes qui pourraient être considérés comme terroristes. Et c’est effectivement ce que souligne Thomas le Bosniaque dans l'édito dont vous avez parlé tout à l’heure que vous avez mis en ligne. Il dit qu’en fait, cette définition, elle est tellement générale qu’elle est très facilement manipulable. Et en fait, il finit par dire que ça pourrait être envisageable de poursuivre des grévistes et des syndicalistes d’EDF qui peuvent pratiquer des coupures de courant militantes. Parce que dans cette définition du terrorisme, bah, la perturbation et l’interruption de l’approvisionnement en eau, ben c’est considéré comme un acte terroriste. Donc vous avez raison, c’est en fait c’est quoi le terrorisme ? De quoi parle-t-on parle ? Et c’est tellement général que c’est très facilement manipulable. Et pour rejoindre ce que disait Chloé, c’est que des Orban, des gouvernements polonais peuvent se servir de ce règlement à un moment pour censurer des mouvements LGBT, des associations qui aident les migrants. Enfin voilà tout ce genre d’acteurs qui leur sont insupportables.

Oui alors oui, allez y, allez y !

Je veux juste compléter sur le fait qu’effectivement, les règlements et la directive antiterroriste essayent de donner une définition, mais l’interprétation dans les faits va être complètement différente d’un pays à l’autre. La Pologne dit qu’il y a certains militants environnementalistes qui essayent de protéger une forêt ancienne en Pologne. Je ne sais pas si vous avez suivi ça. Ils les appellent des écoterroristes. Est ce qu’on serait d’accord, nous en France, de les appeler des écoterroristes ? Peut-être pas. En Espagne, il y a plusieurs rappeurs qui ont été, qui sont poursuivis et il y en a un qui a fini en prison, qui est en prison actuellement pour avoir écrit des chansons qui critiquent la royauté espagnole. Il est considéré comme terroriste. Il a été poursuivi sur la base du terrorisme. Il y en a un qui a trouvé refuge en Belgique d’ailleurs et la Belgique a refusé de l’ex trader. En. Espagne pour qu’il y soit mis devant le tribunal parce qu’il considère que ces chansons sont protégées par la liberté d’expression sous la loi belge. Donc, même si l’Union européenne prétend donner une définition commune de ce qu’est le terrorisme, la manière dont les États l’interprètent après complètement diverses.

Alors on a la question qui tue Le règlement. Est ce qu’il est conforme à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne ? Et que va en penser la Cour de justice de l’Union européenne.

Alors. Nous sortons de la philosophie, nous revenons dans le droit.

Exactement. La question 1 000 $. En tout cas dans notre campagne, dans nos lettres ouvertes. Ce manque flagrant de contrôle judiciaire indépendant était un. On souligne que ça porte atteinte à cette Charte des droits fondamentaux, puisque cette Charte des droits fondamentaux, elle protège quoi ? Elle protège la liberté de recevoir et de communiquer des informations. Et elle stipule aussi que l’expression licite est protégée et ne devrait être limitée qu’ultérieurement en fait par un tribunal, en tout cas sur une demande légitime. Donc on va voir ces questions à 1 000 $, mais il y a de grandes chances quand même que ça porte atteinte à cette charte. Je veux dire, c’est ce ne serait pas complètement, complètement fou.

Je vous avais promis qu’on aurait une petite heure. On en a eu un peu plus. Est ce que vous avez autre chose à ajouter ? Je vous laisse réfléchir. Avant que Chloé vouliez dire quelque chose par rapport à ça. Non, je vois que le nom de la Quadrature du Net apparaît régulièrement dans le tchat. Sachez que jeudi, ils seront. Ils seront là, ils seront à votre place. En fait, jeudi matin, il y aura deux personnes à la Quadrature du Net dont je vais vous donner les noms quand je les aurai retrouvées, parce que je ne les connais pas, comme vous ne vous connaissez pas d’ailleurs. Arthur, vaisseau juriste et Noémie des Vents, qui est avocate et membre de La Quadrature du Net à priori. Avec eux, je n’avais pas prévu de parler de ce de ce règlement, mais plus de ce qui se passe en France sur le Conseil d'État qui a retoqué des choses, le Conseil constitutionnel, etc. Ce qui m’amène une question quand même. Est ce que. Est ce que vous voyez comment fonctionne l’Union européenne ? On sait que quelqu’un comme Jérémie Zimmermann, qui avait un des fondateurs du Net, s'était et avait un peu lâché les choses en disant On peut rien faire avec ces gens là ? Euh Le fonctionnement de l’Union européenne est un. Je ne sais plus ce qu’il avait employé, mais une sorte de bunker. On va voir si ce n’est pas prenable. Est ce que. Est ce que. Qu’est ce qui fait que vous vous croyez à ça ? Qu’est ce qui fait que vous vous croyez au. Ah ben oui, oui Non mais là je vous l’ai dit, vous venez ici, Ce n’est pas pour rigoler quoi. C’est une question. Je vais vous la retourner autrement, parce que je pense qu’elle s’adresse à tous les gens qui sont en train de nous suivre. C’est à dire qu’est ce que ce jeu vaut la peine d'être, d'être joué ou est ce qu’il faut faire autre chose ? Alors là, je vous rappelle que je vous rappelle que vous êtes invité en tant que porte parole et chargé de plaidoyer. Donc ne racontez pas n’importe quoi. Vous vous engagez vous, vous, vos vous organisations

. C’est beaucoup trop dur pour moi d’exprimer une opinion de la part des DRI où on représente beaucoup d’organisations et notamment La Quadrature du Net. Donc du coup, il faudrait que je renvoie la question aux membres et leur demander.

Je vais le dire et plus gentiment. Parce que ce n’est pas, ce n’est pas du tout un piège. Moi je trouve absolument incroyable l'énergie que vous avez, les gens de la Quadrature, Il y a une force de conviction et puis de temps en temps, il y a des batailles qui sont gagnées. Mais l’adversité à laquelle vous faites face. Tellement énorme, tellement visqueuse au sens où elle échappe des mains. Voilà, c’est les soirées fancy dont vous parliez tout à l’heure, Ça se passe. Qu’est ce qui vous fait croire que. Qu’est ce qui vous fait vous lever le matin et vous dire Allez, on y va, on va à la soupe ?

Des fois on a des victoires. La raison pour laquelle Hendrix est arrivé à Bruxelles et s’est installé à Bruxelles, c’est aussi pour contrer en fait les menaces qu’il portait sur les libertés et les droits fondamentaux, en fait. Et quand on a des petites victoires, même si elles sont toutes petites face à ce que vous dites de l’adversité, ça fait continuer et c’est ça qui motive. Quand par exemple ACTA, le traité a été a été voté contre par le Parlement. Est ce que c'était en 2011 ? Je m’en rappelle plus. J'étais encore au lycée donc je. Ne mangeais plus. Mais pour dire que. C’est une victoire énorme et ça reste dans les esprits des militants et c’est ça qui nous fait continuer en fait. Le règlement terroriste propre tel que proposé par la Commission européenne était bien pire que le résultat actuel. Il faut s’en rendre compte. Alors évidemment, vous allez me dire Ah, c’est pas ça qui va révolutionner la société, le monde, c’est pas ça qui va nous faire aller vers une société où tous les droits de tout le monde sont respectés, évidemment. C’est l’adoption de ce texte est une défaite et ça on le reconnaît complètement et on le savait à l'époque. Mais c’est important pour nous de nous battre et de oui, de faire de. De faire du. Du management de dommages ? Je ne sais pas comment le dire, mais à éviter le plus possible les dommages qui sont faits aux libertés et aux droits. C’est ça qui nous fait lever le matin.

Je vous rassure, le tchat vous encourage. Bravo à vous pour votre constance. Il faut continuer vos travaux.

Vous nous demandez pourquoi on se lève le matin ? Ou en tout cas ce qui est, ce qui fait qu’on se lève le matin ? Moi, par exemple, la Quadrature, c’est quand même un interlocuteur. On se connaît bien et on parle beaucoup entre nous.

Oui voilà, tout ça c’est ce qu’on se disait ce matin. Franchement, tout ça pour des opacités nulles de procédure européenne. Oui, ça décourage. Mais à côté de ça, on fait quoi ?

Super ! Bon, j’imagine qu’on a fait le tour, à moins qu’il y ait quelque chose que vous voulez ajouter par rapport à ce sujet du débat d’aujourd’hui, ce règlement qui a été adopté ?, il me reste à vous remercier chaleureusement. Vous êtes les bienvenues Auposte quand vous voulez. Maintenant que vous avez le lien.

Merci

C’est le moment où. Les gens vont vous remercier, sur le tchat de votre de votre venue. Donc merci encore un petit café et tenez bon. Simplement une toute petite question : qu’est ce qui peut se passer ? Comment peut-on retoquer ce règlement ?

Faut trouver une personne qui a eu son contenu retiré sur la base de règlement et essayer de motiver cette personne ? Qu’un groupe de deux qui fait du litige, qui fait du litige. Est il est ce cas personnel individuel pour pouvoir remettre en cause l’entièreté de la. Du règlement et donc sa proportionnalité et sa nécessité devant une Cour nationale ? Et si la Cour nationale a des doutes sur l’interprétation du règlement ou vis-à -vis de l’interprétation vis-à -vis de la Charte ? Quelqu’un a mentionné la Charte de manière tout à fait opportune dans le cas demandé à la Cour de justice de l’Union européenne si le règlement est en étant aligné avec la Charte. Ça, ce serait le meilleur moyen d’avoir un règlement. C’est qu’après il disparaît. Donc c’est super bien. S’il y a quelqu’un qui l’aurait taxé, il est parti. Voilà, il s’applique plus. Ce qui n’est pas le cas des directives et directives. C’est après. Il faut aller à travers chaque pays pour attaquer les législations nationales qui sont basées sur la directive européenne. C’est ce qui se passe sur la rétention des données. Mais ça, la Quadrature vous en parle

Et vous êtes parfaits. Merci beaucoup.

À tous les spectateurs, spectatrices et personnes qui ont participé. C'était super. Merci de nous avoir écoutés, c’est très important pour nous.

Merci David de nous avoir invitées et de nous avoir permis d’exister ce matin.

Super, Merci beaucoup ! L'émission Vous pourrez la retrouver sur Twitch, il la garde quelques jours et sinon elle restera sur mon site. Si vous avez envie de vous revoir et de voir toutes les questions et tout ce qui a été dit

Merci beaucoup et vive la Belgique.

Vive la Belgique ! Parce qu’il y a Robin qui s inquiète Merci beaucoup !

Au revoir.