Circulez ! La ville sous surveillance

Merci à notre camarade Robin qui a dû travailler jusqu'à pas d’heure hier pour régler tout ça.Est ce que l’image est bonne ? Sommes-nous surveillés ?Donc mon cher Thomas, est-ce que tu me permets de faire un petit réglage en régie ? Ce monsieur a calculé dans son livre formidable circulé la ville sous surveillance dont nous allons parler pendant 2 h On a calculé que 19 000 entrées dans 19 000 champs de caméras par an puisque tu expliques dans le bouquin, mais tu expliques que, en tant que Parisien, tu as regardé mon trajet chez toi, le boulot et tu as multiplié par 365 jours et ça ferait à peu près 20 000. Tu donnes le chiffre exact 19 000 et quelques champs de vision de caméra.

Oui, mais j’exclus les week-ends Oui, mais c’est parti en fait. J'étais dans le sud de la heu de l’Île de France vers Étampes et je me suis amusé à compter les caméras de vidéosurveillance et je suis donc monté jusqu'à Paris. Je me suis arrêté à République et j’ai fait un changement. Je suis monté ensuite dans le 93, j’ai fait un aller retour chez le médecin et du coup j’ai pu constater combien ça faisait. Je crois que c’est à peu près 90, 96 je crois de mémoire flux vidéo et. Et donc si je multiplie ça par le nombre de jours à l’année en excluant les week-ends je crois, Dans mon calcul, ça faisait à peu près 19 000 flux dans lesquels j’ai été potentiellement enregistré.

, Merci infiniment. Je pense que j’ai réglé convenablement l’image, mais de toute façon il va bientôt y avoir le plan, le plan serré. Bon les amis, on démarre pour de bon, il est 9h Bonjour à toutes et à tous. Voilà. Alors ne touche à rien, ça fonctionne je vais chercher la petite interview et la petite introduction. Allons-y. Depuis des décennies, elles sont là, braquées sur nous d’Avenue en Avenue. Tu viens parler, piloter on ne sait comment, regarder par on ne sait qui. Ces caméras qui nous épient maintenant guidés par l’intelligence artificielle. Tu vois, je le dis tellement mal que. On va parler de ça, de ces caméras traquant les comportements anormaux, les effets de foule, le petit geste suspect. Comment sont pensés nos espaces urbains, ces pots de fleurs géant anti voiture bélier à contourner ces plans d’eau pour éviter les regroupements manifestations comme place de la République ou ces places minérales sans fleurs, sans herbe et qui n’offrent aucune assise ? Qui les décide, les met en place. Les contrôles, ça s’appelle la situation mentionnée, celle dont tu vas nous parler longuement. Thomas Jusquiame est notre invité. Il publie ces jours ci « Circulez, la ville sous surveillance » aux éditions Marchialy.Un livre ou l’arpenteur, c’est toi qui déambule et décrit nos rues, se fait soudain agent infiltré. C’est la deuxième partie dans une société de surveillance de masse. Et là, le livre bascule de la description à quelque chose d'épouvantable et d’épouvantable passionnant et de passionnément épouvantable. Tu es journaliste pour nos concurrents directs Street Reflet Lundi matin, Le Monde Diplomatique. Tu fais aussi partie d’un collectif de journalistes indépendants extra muros. Vous faites quoi à Extra muros ?

On est plusieurs journalistes qui bossent sur différentes thématiques et on se met ensemble pour survivre au monde de la pige. Donc c’est un collectif de journalistes. On s’entraîne, on a des locaux, on discute ensemble et on voit sur des thématiques aussi différentes.

a commencé ton livre avec la rencontre d’un dénommé Paul I’architecte. On dit architecte qui est architecte, qui allie la logique. Ah oui, j’ai complètement oublié de vous dire ce monsieur, ce monsieur est un camarade et vous allez comprendre dans quelques minutes. Pour les fins connaisseurs d’opposants, pour les possédés, les opposants.

Et les manifs.

Et les manifs, vous allez avoir une révélation avec son autorisation, mais vraiment une révélation tu n’es pas dans son livre. Le reste, il y en a beaucoup, mais celle ci sera à l’antenne des rencontres Paul, architecte, dont les travaux ont intéressé et il te dit que la logique appliquée n’est plus de savoir comment mieux défendre la ville qui est le vieux thème ancestral, on pourrait dire, mais comment la rendre plus offensive face aux individus qu’elle considère comme menaçants ou indésirables ? Ça, c’est le point de départ de ton travail et de ton intérêt pour la ville sous surveillance.

Ouais, en fait, ça part d’un texte qui avait été publié lundi matin d’ailleurs, mais qui était issu de son mémoire de fin d'études.

Ils font souvent ça lundi matin, ils se font ne pas chier.

Ah t’es d’accord là dessus ? Mais c’est bien utile.

Ils font bien non ? Ils font bien.

. Et du coup, ce Paul, dans ce mémoire, il étudie un peu les jeux de pouvoir qui s’exercent dans la ville et notamment les dispositifs sécuritaires. Et moi, il y a des termes qui m’ont marqué. On parle de population à attitude non consommatoire ou à faible légitimité dans l’espace public. Et donc y décrit des dispositifs principalement architecturaux et urbanistiques pour organiser un peu la ville. Il parle aussi du concept de circulation en urbanisme dans lequel il faut perpétuellement circuler et éviter d’une certaine manière les attroupements. Et on retrouve un ensemble de techniques de mobilier urbain qu’on va sûrement voir dans la rue, dans la prévention situationnelle. Et donc moi je tombe un peu sur ce sur ce texte qui dit moi, me m’effraie un peu mais me fascine autant parce que je me dis mais on sait un peu nos comportements qui sont un peu induits, orientés dans l’espace public, et c’est des choses dont on a un peu de mal à se rendre compte, surtout dans l’espace public en général. En tout cas me concernant, on va souvent d’un point A à un point B et puis c’est à peu près tout quoi. Il y a de moins en moins d’espace dans lequel on s’assoit, on prend le temps, on discute avec des inconnus, ça se fait quasiment un peu, ou en tout cas non, rarement. Mais ça, ça vient aussi se rattacher à des expériences de manifestation. Je le dis un tout petit peu dans le livre, mais pas tant que ça. En participant au gilet jaune, je me suis aussi rendu compte que Marron était un assez bloqué, orienté avec les parcours de manifestation, mais aussi après dans les fameuses nasses. Donc moi j'étais souvent en vélo, on va sûrement revenir et ça me permettait d’observer, on va dire les dispositifs. Et puis surtout moi je me disais est ce que finalement le la ville contribue à nous contenir quand on essaye d’exprimer nos opinions ? Et d’ailleurs les manifs sauvages, de montrer que ces dispositifs se contourner, ça ne veut pas dire tout ça fonctionne très bien, mais ça partait un peu de ces deux points de vue et je pense que c'était l’expérience en manifestation et la lecture de ce texte qui a un peu tout enclenché. Et c’est là que décide de rencontrer Paul.

Et donc tu te mets en quête de comprendre comment nos villes sont devenues ou sont en train de devenir nos villes, c’est-à -dire à la fois. Peut être jolies, mais inhumaines d’une certaine manière. Le concept s’appelle la prévention situationnelle. On va y venir, Il date. Il est assez récent en fait. Il date des années 70 en Grande-Bretagne. Je pense que ça vaut vraiment le coup qu’on passe du temps là dessus, que tu nous expliques de quoi, de quoi il s’agit exactement. Et ce qui est intéressant dans ton bouquin, c’est que tu vas dans la première partie, tu vas aller voir des gens qui te parlent de tout ça, qui sont du côté de l’urbanisme, du côté des amis, des municipalités, etc, etc. Et à chaque fois que tu as un rendez vous, tu décris en fait l’espace où ce rendez vous se tient, ou alors le chemin qui te mène à ce rendez vous. C’est pour ça que j’ai parlé d’arpenteur, c’est-à -dire qu’au début tu nous racontes autant ce que les gens te disent, que comment tu vas les rencontrer. Et finalement la situation dans laquelle tu te trouves, tu décris le métro avec ses caméras, tu décris les places avec ses caméras. Comment t’es venu cette idée ?

ça s’est fait un peu tout seul parce qu’en fait. Je me suis rendu compte qu’en étant soit en vélo, soit en transport, la vitesse à laquelle on se déplace et même finalement à pied en plus, on déambule assez rapidement et on ne s’arrête pas sur les dispositifs. Donc pendant, pendant mon enquête, j’ai pris le temps de marcher, je veux dire un peu plus lentement et d’observer un petit peu plus. D’autant qu’en fait, le mobilier, je vais l’appeler le mobilier défensif. Il n’est pas homogène, il n’est pas. On retrouve de manière plus intense dans certains quartiers que d’autres. Et donc, je me suis mis à observer ces ondes, ces dispositifs qui sont assez sournois parce qu’en fait ils s’adressent à une certaine catégorie de la population, celle qui vit dans la rue. Donc les sans-abris, évidemment, les prostituées, les toxicomanes. Et donc je me suis mis un peu à observer ces dispositifs. Donc j’en décris quelques-uns, notamment dans le neuvième et très chic arrondissement, près du bâtiment de La Poste, où il y en a un qui est particulièrement insidieux, c’est des barres en métal. Le métal est très souvent utilisé d’ailleurs pour ces dispositifs. Et s’il y avait un petit endroit dans lequel des sans abri pouvaient faire l’aumône à côté des banques, des distributeurs. Et il y a toute une armature qui a été positionnée pour éviter qu’ils se mettent là, même sous les boîtes postales qui pouvaient servir de tout petits abris sous la pluie. On a mis ces mêmes dispositifs et on le retrouve évidemment dans le métro. Je prends l’exemple un moment de la station Saline Stalingrad. Alors pour ceux qui ne seraient pas parisiens, Stalingrad, ces lieux où depuis des années il y a beaucoup de toxicomanes qui zonent et il y a des conflits de voisinage assez dingue. Je crois que même il y a deux ans, l’année dernière, Mediapart disait que y’avait des riverains qui avaient tiré avec des feux d’artifice et non pas des mortiers sur eux, sur les gens. Donc il y a une tension réelle et dans danser dans ces lieux là, on retrouve des grillages qui étaient mis à des endroits qui auparavant étaient relativement agréables parce que ça donne une vue très chouette sur les canaux. C’est aussi des lieux pour s’abriter en cas de pluie. Il y a une petite place très jolie. J’ai oublié le nom mais. Mais voilà, on retrouve tout un nombre de dispositifs, notamment en haut des buttes d’herbe dans lesquelles en fait ça donne une vue plongeante. Sur la place, on est plutôt à l’abri puisqu’il y a des feuillages, des grands arbres. Et donc effectivement, les gens qui consommaient s’y plaçaient. Mais bon, y a aussi peut être des gens comme n’importe qui pourraient s’y positionner. Et à cet endroit là, on a mis des grilles avec des tiges très fines qui permettent de toujours être visibles et qui rendent plus difficile l’accès à ces zones là. Donc je parle de Stalingrad. Il y a une concentration très forte de ces dispositifs là, mais c’est une perte de qualité urbaine pour tout le monde. Et puis surtout, apparaît être une solution, un peu une espèce de surcouche un peu étrange.

Ce n’est pas pour rien que ton livre s’intitule Circuler la ville sous surveillance. Parce qu’en fait, ce que tu nous expliques, c’est qu’à la fois on nous surveille, mais on nous intime quasiment l’ordre de circuler. On pourrait même dire de circuler pour aller consommer finalement. C’est à dire que là tu parlais de population particulière, mais en fait ça impacte absolument tout le monde. Tu racontes à plusieurs reprises, par exemple, alors que tu es un grand garçon, tu racontes que tu t’habitues, tu t’assieds à des endroits et tes pieds ne touchent pas le sol. Cette situation inconfortable est voulue pour que tout le monde, tout le monde circule et qu’il y ait le moins de stagnation possible.

Oui, alors là dessus, c’est toujours difficile d’avoir des certitudes. Parce que j’ai essayé de contacter la SNCF et j’ai essuyé quelques refus. Donc oui, moi à partir de là, je me suis dit bon bah je vais moi même tester en fait tous ces mobiliers, celui auquel tu fais référence et à la station Stalingrad où effectivement je fais un mètre 82 et je me positionne longuement déjà, ne serait ce que pour observer, mais aussi pour rester longtemps sur ces assises, mais qui sont en fait pas faites pour ça. On ne reste pas longtemps dans le métro quand on ne vit pas dans la rue. Et donc effectivement,, mais je n’ai pas mes talons qui touchent le sol. Et puis je regarde aussi des gens qui y sont installés, qui sont un tout petit peu plus petits que moi. Ils ont les jambes qui pendent Effectivement au bout de. Je suis resté 45 minutes. L’arrière des cuisses commence à faire mal, mais toujours à Stalingrad. C’est intéressant. Il y a. Il y a d’autres mobiliers qui sont positionnés pour éviter que les gens s’allongent. Donc des espèces de toujours en métal, des espèces de formes géométriques un peu bizarres qu’on doit contourner ou qui sont très étranges. Je ne suis même pas sûr que ce soit très efficace, que quand on regarde bien, on peut finalement s’y installer. Il y a aussi ce petit coin avec toujours des barres en métal dans lesquelles même un gamin ne pourrait pas se glisser. Et donc effectivement, j’essaye de tester l’inconfort habilité de ces choses là. Je prends aussi un autre exemple place de la République qui vraiment a. Un lieu intéressant et aussi un lieu de départ pour décrire les premiers urbanistes policiers d’Haussmann que je décris un peu.

Mais il y a pas qu’un peu.

Il y a un chapitre là dessus.

Oui, voilà.

Mais vu que tu es passé un peu plus loin, je me suis demandé si on allait y aller. Mais peu importe. Et du coup, à Place de la République, il y a 68 blocs de béton que j’appelle des carrés de sucre, parce que c’est un peu cette forme là. Il n’y a pas de dossier, ça fait mal aux fesses, ce n’est pas très agréable, mais les gens s’y installent quand on regarde bien. Mais c’est normal puisqu’en fait je crois avoir compté il y a 18 ou 19 ou 20 bancs sur la place. Donc encore moi je dis banco, c’est avec un dossier pour pouvoir s’installer et donc il y a plus de blocs de béton pour s’installer que de bancs et. Et donc cette place là, elle invite à une forme de, de mon point de vue, un de circulation, mais aussi du point de vue de certains urbanistes. Et donc, pour répondre à ta question, oui, ce pour moi, ce sont des mobiliers qui induisent une circulation dans la mesure où on est. Il y a un architecte qui part d’un subtil design,, de l’inconfort. Il me semble que c’est euh j’ai oublié son nom, il risque de m’en vouloir.

Ce n’est pas grave, ça. On va y revenir tout à l’heure.

Geoffrey Paillard Et donc voilà, c’est un subtil design de l’inconfort qui invite à la circulation.

Oscar Newman, c’est lui qui va théoriser l’espace défendable. Donc là je te demanderais d’expliquer grosso modo ce que c’est que cette science, la prévention situationnelle qui met en place les notes liées à ces techniques

Ces techniques, c’est passionnant. Et pour ceux qui sont en train de poser des questions, ce qui nous écoute, bienvenue à tout le monde ! Bien comprendre. En fait, c’est une science qui est partagée par les préfectures de police à Paris, mais ailleurs aussi par les urbanistes, par les offices HLM, par les municipalités. On parlera tout à l’heure de comment on surveille, mais là, c’est d’abord comment cet espace est aménagé. C’est par l’aura des quartiers qui sont une des une des cibles de cette prévention situationnelle. Mais grosso modo, vas-y, « mets la table » ! C’est quoi la prévention situationnelle ? Et que veut nous dire cet Oscar Newman, ce nouvel homme ?

Alors la prévention situationnelle peut définir le terme qui n’est pas si simple à définir. Mais moi je le dis avec mes mots, c’est pour moi. C’est une façon de modifier l’espace pour éviter, voire éradiquer le passage à l’acte délinquant criminel, voire certaines formes d’incivilité. Donc c’est un ensemble de pratiques et de théories très concrètes pour les pratiques. Et donc voilà, l’idée c’est de. C’est partir du principe que des comportements sont régis par l’espace, que l’espace définit nos comportements. Et donc en gros, bah si on enlève toute opportunité de passage à l’acte criminel, eh bien il y aura plus de criminalité ou de délinquance. Donc ça c’est la prévention situationnelle et elle est on va dire conceptualisée. En tout cas, les prémisses viennent d’Angleterre à la fin des années 70, dans le Home Office, l'équivalent du ministère de l’Intérieur anglais. Et donc effectivement, il y a ce fameux Oscar Newman qui lui va. Il va être. On dit qu’il est un peu l’auteur de la résidence Réalisation. Donc en fait, le fait de mettre des barrières, des digicodes, des résidences et de fermer et donc de mettre l’espace public comme un espace de passage et non plus d’espace de vie d’une certaine manière, et donc de donc de sécuriser un peu l’espace public. Mais on le voit dans n’importe quelle ville, ça peut paraître évident. Je ne me suis même pas posé la question avant de découvrir Oscar Newman, mais à Paris, ça se voit énormément. Il y a toutes ces grilles qui séparent la voie publique des voies privées et aussi des voies semi privatives. Un peu bizarre, mais y a plus de lieux dans lesquels bifurquer et ça donne des longues avenues ou des longs, des longues rues dans lesquelles on appelle ça aussi des rues, murs et. Et donc ça met du temps avant de pouvoir bifurquer. Et ça, avant ce n’était pas vraiment le cas. Alors je ne sais pas en France à quelle époque on démarre tout ça, mais il me semble que c’est dans les années 80 ou 90, un partout. Et c’est là aussi qu’on découvre le principe des « gated communities ». Il y en a une connue à Paris qui est la Villa Montmorency où je crois que Xavier Niel a une maison. Enfin, il y a un entre soi de riche et là du coup qui est séparé complètement de l’espace public avec des très grands murs. Donc c’est un peu à l’origine, on dit que Oscar Newman est un peu à l’origine des quartiers de Community, c’est des résidences fermées, mais la prévention situationnelle en fait, à la base, c’est pas forcément une mauvaise chose parce que c’est aussi une façon de pouvoir s’organiser sans la police, c’est à dire organiser l’espace pour qu’il ne fasse pas peur. J’ai oublié le nom de la chercheuse qui, dans les années 60, a analysé aux États-Unis, à Boston et à New York la configuration des grands ensembles. Et effectivement, elle dit qu’il y a une organisation des vues par les habitants qui peut rassurer aussi les gens qui s’y promènent. Donc il y a aussi une façon de voir la prévention situationnelle comme quelque chose de bénéfique pour les habitants. Mais moi je me suis intéressé à certains criminologues comme Oscar Newman, mais il y en a d’autres.

On va y venir, est ce que c’est un retour en arrière ? Après je reviendrai. Est ce qu’on pourrait dire que le baron Haussmann, dont tu parles, est donc, cet homme qui a éventré Paris, qui a fait de larges avenues et grands boulevards, les places, etc. Notamment place de la République, sur laquelle tu viens beaucoup ? En fait, tu nous racontes qu’aujourd’hui encore il y a une caserne extrêmement importante qui est qui n’est jamais attaquée à Paris.

D’ailleurs, on pense que c’est très Parisien Haussmann, mais ça a influencé les autres villes françaises et européennes. Je dis au passage que ce n’est pas un sujet parisien.

Oui, mais est ce qu’on pourrait dire que c'était déjà ça ? C'était déjà de la prévention situationnelle. Le baron Haussmann.

Je ne pense pas que ce soit une bêtise de dire non. Mais Haussmann. Il y a un concept plus ou moins connu qui est celui d’embellissement stratégique, un peu toucher du doigt que j’ai trouvé intéressant parce qu’on le retrouve finalement dans la prévention, dans l’urbanisme actuel, pas dans certains mobilier urbain. Donc l’embellissement stratégique. Juste pour un petit contexte historique. Le XIXᵉ siècle, c’est le siècle des révoltes et donc de l’industrialisation aussi surtout et finalement Haussmann. Ses travaux, je crois que c’est de 1952 à 1876 72. J’ai pu dire une connerie mais je pense que le chat va corriger et du coup l’embellissement stratégique c’est le fait effectivement de faire rentrer l’air et la lumière dans Paris parce qu’il y a des faubourgs qui respire pas, il y a une promiscuité horrible, il y a des maladies. Un le typhus et le choléra qui sont transmis par les rats. Effectivement, Paris a besoin de respirer, mais Paris a aussi besoin de s’adapter à la nouvelle économie industrielle, c’est-à -dire faire circuler les biens et les personnes, mais aussi a besoin d’endiguer les révoltes qui émaillent le. Et donc effectivement, l'élargissement d’une avenue permet à la fois de faire rentrer l’air et le soleil, de construire de nouvelles habitations aussi les fameux immeubles haussmanniens.

Dont on peut dire qu’ils sont magnifiques.

Bon, ça c’est une question de point de vue.

Mais quand même.

Moi je trouve que c’est uniforme, c’est toujours beige ou gris et. Non mais sincèrement que quand on se balade dans le sud ou dans d’autres pays, notamment du sud, y a de la couleur et tout.

Ça, Tu as raison.

Et je trouve ça moins tristement homogène. Et oui, il y a des il y a des il y a des formes qui peut être jolie à regarder, mais en tout cas c’est très uniformisé. Donc finalement c’est l’embellissement stratégique, c’est plusieurs concepts. Et le dernier, effectivement, c’est de pouvoir faire que les troupes puissent plus facilement manœuvrer. Et aussi quand les avenues sont plus larges, c’est plus dur de faire faire une barricade que dans des petites rues sinueuses. Et donc effectivement, Haussmann va construire tout ça.

Est ce que c'était une forme de prévention situationnelle ?

rapidement sur la caserne. Effectivement, j’ai pas mal observé la place de la République et il y a un énorme bâtiment assez discret, fin, discret dans le sens où il n’y a pas des écriteaux comme ça. Et c’est donc, euh. La caserne du prince Eugène du nom du petit-fils de Haussmann. Et cette caserne n’allait pas placer à un endroit hasardeux. Elle est proche de la Bourse du travail qui est un qui est une bourse où les ouvriers des ouvriers se rassemblent et qui avait l’air d'être assez bouillonnante d’après ce que j’ai pu lire. Et je crois qu’il y a un chansonnier qui est cité par Walter Benjamin qui explique que c’est cette caserne qui peut héberger 3500 soldats, permet de créer quatre feux croisés parce que c’est aussi une avenue qui mène au château de Vincennes qui est aussi une autre caserne. Il explique que ce lieu de croisement serait un mauvais endroit pour que les idées subversives se promènent par là. Et il y a aussi un chansonnier, Walter Benjamin reprend et dit que la ville s’est ouverte aux canons. Michel Ragon, un historien de l’architecture, explique que c’est le terme. Il y a un terme intéressant, intéressant, qu’il utilise et où il dit que c’est le verrou de sûreté des grands boulevards, dans lequel, en fait, les mobiles et militaires peuvent rapidement se déployer dans l’espace public en cas de troubles.

On te suit en te lisant, passionné par ce que tu découvres. C’est-à -dire que quand tu vois cette caserne intitulée Ça y est, tu en trois quatre pages pour nous expliquer son histoire, sa nature ? Pourquoi ? Pourquoi est-elle là ? Je remercie Monnin Montchamp qui nous dit qu’en temps que « meuf du Sud », je trouve que les apparts haussmanniens sont hyper jolis, mais il y a un truc exotique. Voilà, c’est. Merci de m’avoir donné raison. Bien alors oui, je te disais prévention situationnelle parce que tu parlais justement de à la fois de d’espaces de défense par Haussmann et d’embellissement. Et par ta faute, dis-je. Je me transforme maintenant en arpenteur. C’est-à -dire que partout où je me balade, je regarde. L’autre jour, j’ai été gare d’Austerlitz et là je me suis rendu compte du nombre. L’objet. Le type prévention situationnelle, notamment un grand nombre d’objets pour empêcher des voitures bélier. Parce que ça, c’est quand même une idée, une des constantes qu’on retrouve dans ton livre. Et alors ? Il y a des trucs horribles, des c’est de gros machin difformes. Il y a d’autres trucs qui ont des airs d’obus. Et puis il y a des pots de fleurs gigantesques, donc une voiture ne peut pas bouger. Mais il y a quand même des fleurs du bout des arbustes si tu veux. Et donc là, je me suis dit bon bah tiens, si j'étais, si j'étais toi, qu’est ce que, qu’est ce que je me dirais de ces pots de fleurs ? Parce que d’une certaine manière, ils embellissent la ville et en fait, ils empêchent une certaine forme de circulation. Oui, ils empiètent sur l’espace public.

Oui, ils ont pied dans l’espace public. Effectivement, ces gros pots de fleurs ou ces carrés de sucre ou ce mobilier anti-terroriste. Parce qu’en fait, d’une manière fin, on peut les appeler mobilier, pots de fleurs et tout à la fin, c’est aussi du mobilier anti-terroriste. Alors c’est un peu moins sexy comme ça. Mais je suis allé sur les sites des entreprises qui vendent ce mobilier et ils disent que s’il faut que ça s’intègre de manière harmonieuse dans l’espace public, tu m'étonnes, Si on met un gros truc anti-terroriste dessus, ça peut être un peu anxiogène. D’ailleurs, on le voit, on y revient sur les caméras. Mais des fois la caméra doit être affichée de tous, notamment dans les gares et parfois elle doit être cachée dans des lampadaires et tout. Mais c’est un point qui me semble important, auquel il faut revenir parce que parfois la sécurité doit se voir, des fois non. Parce qu’elle a un côté anxiogène. Et donc effectivement, ces pots de fleurs sont moins anxiogènes. Ils peuvent pousser, peuvent s’intégrer harmonieusement. Alors ces gros pots de fleurs, effectivement, ils empêchent qu’un forcené puisse foncer dans la foule. Ils empêchent aussi le stationnement potentiellement d’une voiture piégée ou par toutes. Toutes ces voitures-là n’ont pas vocation à se faire péter dans l’espace public, Faut pas abuser non plus. Mais elles ont cette double fonction à la fois d’embellir l’espace public, même si c’est subjectif. Moi je les trouve assez moches. Mais ils ont aussi cette autre utilité comme l’embellissement stratégique et comme la prévention situationnelle de s’intégrer dans l’espace public de manière harmonieuse. Mais ils sont placés là pour éviter des incidents tragiques.

Alors je reviens dans l’histoire. Tu nous as dit la prévention situationnelle, grosso modo, ça date de la fin des années 70 en Angleterre et il y a eu en 1982 une théorie dont tout le monde, je pense, au Japon, a entendu parler, c’est la théorie de la vitre brisée. Alors il faut que tu nous racontes cette théorie. Et est ce que finalement l’un de ces penseurs a fini par avouer.

Oui, alors que James Kyu Wilson, qui s’est associé à un autre chercheur dont je n’ai absolument pas retenu le nom, qui aux Etats-Unis, a créé un pareil, la plaisanterie.

Les gens iront acheter ton bouquin ou tu remarqueras tous les noms. Ne t’embête pas avec ça.

Et du coup, c’est parce que ça reste à l’idée de concept. Mais qui est venu en pratique ? Donc le concept de la vitre brisée, c’est assez simple. C’est aussi une vitre brisée, cassée, fin est brisée dans un bâtiment. À la fin, elle a plus de chance, il y a plus de chances que rapidement une autre vitre est brisée. Donc on peut appliquer ça aussi pour le tag. S’il y a un endroit qui est tagué, les gens vont se dire Ah super, on va pouvoir taguer. J’ai lu dans un livre spécialisé sécuritaire que la prévention fait que la vitre brisée s’appuie aussi sur une théorie un peu loufoque d’un psychanalyste qui a voulu tester lui même cette théorie qui aurait garé une voiture dans le quartier cossu de Palo Alto, en Californie, et qui aurait attendu deux semaines sans que rien ne se passe. Et il arrive après avec un marteau et il explique qui casse la voiture et que des gens se sont joints à cette entreprise de destruction. Il est assez controversé ce mec là. Donc bon, c’est une petite anecdote, mais cette théorie a été prise au sérieux par la ville de New York de 1994 à 2001, il me semble, où on a appliqué cette théorie un peu partout. Et finalement, la ville de New York a fini par abandonner cette espèce de truc et James Wilson l’a avoué lui-même dans le New York Times en 2004. Il a dit que c'était une pure spéculation. Donc bon, un peu un peu surprenant tout ça, mais en tout cas ça a été appliqué. Et on retrouve d’ailleurs dans la prévention situationnelle à la française parce qu’il y a un lien, on a une prévention situationnelle à la française. On retrouve le concept de la vitre brisée encore aujourd’hui dans la littérature sécuritaire.

Alors avec la vitre brisée, il y a cette idée qu’il faut punir immédiatement. Donc voilà, Sarkozy avait été fait l’adepte de ça. Donc il y a tout. Un tas d’autres criminologues vont affiner les choses. Il y a notamment un criminologue anglais, Clark est considéré comme l’auteur du concept de prévention situationnelle, écrit tu, et qui va accentuer par ses travaux le phénomène d’urbanisme sécuritaire en jouant sur ouvrez les guillemets, le management, le design ou la manipulation de l’environnement immédiat. Et c’est là où on voit bien qu’on est dans une science avec guillemets, mais dans quelque chose qui est vraiment dans l’air du temps. Quand on dit management, voilà c’est on est, on est dans l’air du temps. Il y a une question tout à l’heure pour voir s’il y avait un lien entre le capitalisme management étant à l’essence même du capitalisme et ce que tu es en train de ce sur quoi toi tu as travaillé.

Oui, c’est ça. Mais c’est assez intéressant parce que ce sont des gens qui vont essayer de. J’ai l’impression de faire rentrer les risques dans un tableau Excel quoi. C’est vraiment organiser la ville, voir la ville comme une matrice de problèmes. Et surtout, ce qui est important de dire c’est que la prévention situationnelle, elle, ne s’embête pas avec les concepts de la sociologie quoi. Il faut être clair avec ça, c’est-à -dire l’explication des raisons de la violence et de la criminalité. La délinquance dans l’espace public, ça, ça ne fait pas du tout partie du champ de la prévention situationnelle. On s’arrête sur la situation, donc bon, c’est ne pas prendre en tout cas la problématique au cœur du sujet, il y a plein de sociologues qui qu’il l’explique très bien que le passé, je veux dire voler. Je prends l’exemple, voler un portefeuille dans le métro, c’est avec la prévention situationnelle, ce serait mettre tous les dispositifs en place pour éviter que quelqu’un vole. Donc des caméras, du mobilier, de la surveillance des agents de sécurité et ne pas se poser la question de savoir pourquoi quelqu’un vole dans l’espace public qui pourrait être tout aussi intéressant de voir plus pertinent pour régler le problème, quoi. Je pourrais rajouter que vous n’aviez qu'à faire attention à vos effets personnels, comme je le répète souvent l’annonce. Donc oui, c’est une forme de on fait rentrer dans l’espace puis dans une forme de matrice. Et pour revenir sur ta question du oui du management, le libéralisme et la sécurité vont très bien ensemble. Parce que pour que, à la fois les biens et les personnes puissent circuler, il faut de la sécurité. Je prends quelques citations de Foucault dans Surveiller et punir et dans Notes de ses ouvrages Essais. Il y montre assez bien le lien qu’il y a entre le besoin de sécurité et le besoin de circulation des marchandises et aussi des personnes dans tout ça. Tout ça, c’est relié et on n’en a pas parlé. Alors sur la sur Stalingrad et autres. Et j’ai vu un petit commentaire sur le chat. Le mobilier sert aussi à faire une séparation entre un restaurant et une jolie terrasse et des gens qui ont les moyens de consommer. À un moment, je. Je vais sur cette petite place aussi à Stalingrad où il y a, comme on l’a dit, des populations qui peuvent aussi faire peur. Je dis pas que parfois ça peut pas amener un certain sentiment d’insécurité, mais en tout cas il y a ce beau restaurant corse avec des mets très fins où la bière pression,, servie dans un gobelet en plastique et à 9,50 €.

Le gobelet en plastique. Tu n’as pas aimé ?

Je ne peux pas trop aimer quoi. Mais moi c’est surtout à 9,50 € pour avoir un joli verre. Et puis. Et puis une bière non industrielle, mais peu importe. Et effectivement, y a ces mobiliers qui marquent en fait une scission assez forte entre les gens qui sont dans la rue et une population qui est, qui est blanche, jeune, qui peut se payer des bières à 9,50 €. Ça permet aussi finalement de cloisonner certains espaces et certains espaces marchands Consommatoire de plaisir dans une ville dans laquelle, eh bien, malheureusement pour la préfecture de police qui a essayé de virer tous les pauvres avec des bus, il reste encore des populations qui peuvent gêner. Et effectivement, je prends cet exemple pour un restaurateur d’avoir des clients qui dégustent un très bon plat et qui se font alpaguer par des bars, des gens qui leur demandent de l’argent, c’est pas très bon pour le business, mais c’est un petit exemple qui peut paraître rien comme ça, mais pour moi qui était important. Donc cette séparation est importante pour le business.

A propos du business, tu nous révèle page 64 alors que deux tiers des ESSP ?. L’acronyme veut dire quoi ?

ESSP Étude de sûreté de sécurité publique.

Voilà donc deux tiers de ces études ont été menées par des bureaux de conseil en sécurité. Le nombre de ces études a quintuplé, passant de quinze en 2011 à 83 en 2012. Tu donnes des noms d’entreprises : la Soko Tech, le bureau Veritas, LA PAV. J’aime bien ce nom, LA PAV qui dépasse tous les milliards de chiffre d’affaires. Donc évidemment il y a Il y a du pognon ces gens là. J’imagine que tu as cherché à les joindre, dont ils parlaient, dont ils racontaient qu’est ce que tu as, qu’est ce que tu as vu de leur travail ?

Alors je prends l’exemple de trois grosses entreprises qui dépassent le milliard de chiffre d’affaires. Or, ce n’est pas leur activité principale, loin de là. Je pense que c’est tout simplement une diversification de leur activité.

Et tout cela, on diversifie.

Bref, faut bien faire du fric, mais c’est. Peut être définir les études de sûreté de sécurité publique rapidement, ça prend racine dans la loi l’Aube de 1995, autrement appelée loi Pasqua. L’Ancien ministre de l’Intérieur qui a en fait, a permis à intégrer dans la loi le fait d' appliquer donc une étude de sûreté de sécurité publique, une SSP qui consiste à analyser les vulnérabilités dans un espace, donc un peu sur la base de un peu même beaucoup sur la base de la prévention situationnelle. Donc, analyser les vulnérabilités de l’espace, c’est aussi analyser la sociologie d’un espace. C’est-à -dire qu’il y a quel type de population vit dans ce quartier ? Est ce qu’elle est riche, est ce qu’elle est pauvre ? Est ce qu’il y a des quartiers pas loin ? Est ce qu’il y a beaucoup de boutiques ? Est ce qu’il y a des caches ? Est ce qu’il y a besoin de caméras ? Est ce qu’il y a du mobilier ? Problématique ? Mobilier problématique pourrait être la place de la Bastille, du mobilier qu’on pourrait arracher. Il y a eu un réaménagement de la place sur la préfecture de police. Petite parenthèse à a enlevé certaines envies des riverains qui voulaient mettre du mobilier particulier, mais qui a été considéré comme trop risqué parce qu’on pouvait l’arracher et s’en servir pour se protéger ou que sais je. Et donc les ESSP, techniquement, sont censés s’appliquer dans des villes de plus de 100 000 habitants et dans des infrastructures qui font plus de 70 000 mètres carrés. En réalité, le préfet peut le demander sur n’importe quel critère. Et donc l’idée, c’est d’analyser les vulnérabilités, d’analyser la sociologie de l’espace et de préconiser un certain nombre de maïs, de préconisations et qui peuvent être de type mobilier urbain, urbanistique, architectural, mais aussi technologique. Et je pense que ça fera la transition maintenant. Mais effectivement, et c’est là que je découvre que la caméra et je dirais le capteur principal de du versant technologique des ESSP, c’est-à -dire c’est l'équipement roi ou reine de la prévention situation d’une certaine manière et des ESSP.

Alors le on va parler des caméras, mais minute papillon On a le temps. Les ESSP ciblent les quartiers et les cités. Tu dis même que c’est une cible privilégiée. Tu donnes un cas au cas de la cité Michelet dans le 19ᵉ arrondissement à Paris. Est ce que tu peux nous dire ce que tu y as découvert ? Oui et excuse moi juste pour dire ça, c’est des préconisations. Et ensuite il y a les aménageurs qui prennent des décisions, mais in fine, c’est la préfecture qui décide.

Oui, c’est la préfecture qui décide en l'état. Alors les chiffres que t’as donné des décès qui ont quintuplé, tout ça, c’est. Camille Gosselin, urbaniste, qui s’intéressait à ces questions. Ils ne sont pas beaucoup à s’intéresser d’ailleurs aux questions de l’urbanisme sécuritaire. Parce que, petite parenthèse, c’est l’urbanisme sécuritaire d’une certaine manière, via un peu casser la dynamique des urbanistes qui cherchent bien à créer un espace agréable pour les gens, un lieu de rencontre. Et effectivement, la préfecture de police de Paris a le dernier mot sur sur les aménagements. Ce qui surprend pas d’ailleurs Camille Gosselin qui comprend les besoins de sécurité, mais elle trouve ça extrêmement opaque. Constat que j’ai également fait.

Eh bien moi aussi non les cités, les quartiers, la cité Michelet,

La cité Michelet oui, dans Paris, dans le 19ᵉ, elle a été réaménagée il y a quelques années. Effectivement, on retrouve des techniques de prévention situationnelle, c’est-à -dire ? Déjà avoir une voix qui permet de faire rapidement intervenir la police. Parce qu’il y a certaines cités qui par leur configuration spatiale permet d’empêcher la police ou rend trop dangereux l’intervention de la police parce qu’ils pouvaient se retrouver bloqués ou ce genre de choses.

c’est dire qu’il y a eu des grands ensembles. Pas uniquement parce qu’il faut. Parce que ce dont tu parles, bon, ton enquête est plutôt parisienne, mais si c’est valable dans toute la France, c’est vrai qu’on se souvient de certaines tentatives de grands ensembles serpenter en escargot, etc. Ça s’est absolument terminé parce que la police ne peut pas intervenir à coup d’un coup de bagnole.

Oui, c’est ça. Donc ça peut être une voie, une très grande voie pour faire intervenir, empêcher les immeubles à double entrée qui permettaient aux gens de s'échapper. Il y a des journalistes du Bondy Blog qui ont fait un article sur la cité Michelet et il y a un travailleur social qui disait que ça donnait l’effet d’un piège à souris pour les habitants. Et ce que j’ai trouvé aussi intéressant, c’est qu’il y avait plus de bons. Il y avait alors en apparence, quand on arrive dans la cité Michelet, ça donne une impression assez agréable dans la mesure où les immeubles ont été rénovés, ce qui est, ce qui est, ce qui est très bien. Il y a des jardins entretenus avec des arbres fruitiers, jardins sur lesquels on n’a pas le droit de s’installer, donc bon, tout est relatif. Mais. Mais en tout cas, il y a une apparence. C’est plutôt joli, mais quand on rentre à l’intérieur, on se rend compte qu’il n’y a pas de banc pour s’installer. Il y a une chaise, une seule chaise qui est recouverte de viande de pigeon, donc bon, ce n’est pas super pour s’installer. Et cette chaise là, je la décris parce que je la trouve assez symbolique, parce que c’est une chaise qui est seule, donc un endroit sur lequel on ne peut pas s’installer à plusieurs. Et d’ailleurs le temps que je reste dans les ou dans le coin, je reviendrai plus de fois. Je n’habite pas loin, je n’ai jamais vu quelqu’un dessus. Il y a aussi un petit parc qui a été installé et ce parc là est fermé à horaire clos. Donc en fait, quand on regarde l’espace proche de cette cité, il y a peu d’endroits dans lesquels s’installer à la fois confortablement, où s’installer tout court pour discuter, pour rencontrer. Donc soit on circule, soit on est, on est chez soi. Et effectivement, il y a des techniques de prévention situationnelle ouvertes qui sont issues des. Douze travaux de James Kiwi sont donc la mise en place de digicodes, l’identification des personnes, des grillages qui permettent de voir très bien. Parce que dans la prévention situationnelle, la notion de visibilité est très importante. Parce que quand y a des feuillages trop importants ou des ou des ou des grillages sur lesquels on ne peut pas voir, on peut cacher des choses. Les angles, les toits terrasses ont été fermés parce que c’est une zone qui n’est pas visible à la fois et qui n’est pas visible de la police. Donc il y a plein de dispositifs dans la cité Michelet qui, à mon sens, est représentative de ces rénovations. Alors je n’ai pas poussé l’enquête jusqu'à aller voir d’autres cités. Donc ça, ça reste cantonné à la cité Michelet. Il faudrait voir ce qui a été fait ailleurs. Mais, mais c’est ce que j’ai pu observer là bas.

Alors je voudrais te mettre à contribution, si tu le veux bien, en te faisant lire un paragraphe de ton livre qui est page 68. Le petit bonhomme a le petit bonhomme, ça veut dire c’est l’invité qu’il doit lire.

C’est super bien.

T’as vu ça ?

Oui ! La littérature spécialisée nous donne un petit aperçu des nombreuses techniques existantes et applicables à l’urbanisme sécuritaire. Limiter la taille des haies, implanter des grilles, des digicodes et d' interphones, supprimer les gradins, les halls à double entrée qui facilitent la fuite des individus, les toits terrasses qui échappent au contrôle policier, les façades à redans ou les objets pouvant servir d’arme. Structure facilement démontable. En parler sur la place de la République, l’absence de bancs. Repositionner les loges de gardiens en vigie. C’est à dire qu’elles sont placées à l’entrée un peu en hauteur, sans oublier les piques et la peinture anti escalade, les barbelés végétaux, l’interdiction des coursives, la condamnation des accès au toit, les systèmes d’identification des résidents, les codes d’accès aux ascenseurs, etc.

C’est quoi la peinture anti escalade ? Alors sans ça j’ai découvert ça, Je me suis dit c’est quoi ce bordel ?

C’est des peintures en fait glissantes, mais tu as dû voir aussi des peintures anti stickers aussi, ça j’en parle pas. Mais t’as déjà vu ça ? On le voit sur les sur les poteaux, c’est avec des espèces de petites granulés qui permettent en fait d’arracher plus facilement. Il y a aussi des revêtements anti graffitis, donc même finalement, la surface du mobilier est désignée ou conçue pour éviter certains comportements encore en être rendus glissants. Mais de la même manière que quand tu mets des piques incurvées vers toi, les gens peuvent passer, mais faut être plutôt en forme pour le faire quoi donc voilà.

Il y a eu une dénommée oursin qui demande Est on sûr que ces réaménagements ne sont pas une demande des habitants ?

Euh oui alors je dis oui et dans les réaménagements les habitants sont concertés, il y a des consultations publiques sur les réaménagements. Or, malheureusement, je n’ai pas poussé l’enquête jusqu'à aller me renseigner sur ces choses là. Je vais juste m’arrêter sur le fait que, oui, il y a une consultation, ce qui ne veut pas toujours dire que les désidératae ou les envies des gens sont appliqués, mais oui, oui, ils ont une part de responsabilité sur leur partie semi privative ou privative.

On en vient aux caméras de surveillance qui ont un beau rôle dans la couverture. Très belle illustration. Le bouquin est vraiment beau. Je ne vais pas te raconter l’histoire de la vidéosurveillance, mais par contre, est ce que tu pourrais nous parler des études concernant l’efficacité de la vidéosurveillance ? Et pour nos amis de droite qui nous regardent, la vidéo protection ?

On les salue. Oui, alors effectivement. Donc, je vais sur les études de sûreté, de sécurité publique, aménagements urbains, caméras, dispositif central. Et donc effectivement, là, je commence à lire, je regarde Laurent Mucchielli vous êtes filmés. L’enquête qu’il a faite en 2018, et d’autres études. Et je me rends compte que la caméra est inefficace, inefficace pour régler les troubles à l’ordre public et les crimes violents. Et ça, ce n’est pas que Laurent Mucchielli ou Florent Castagnino, un autre chercheur qui s’est intéressé à ces questions. C’est aussi des métas analyses, donc des analyses qui sont réalisées dans d’autres pays occidentaux principalement, qui arrivent aux mêmes conclusions. Alors, il y a une petite idée quand même, il y a une petite efficacité, il faut le dire, qui a été observée dans les parkings. Quand on installe un système de vidéosurveillance, les vols de voitures dans les parkings ont tendance à réduire. Mais c’est un peu l’exception qui confirme la règle d’une caméra inefficace pour régler les troubles à l’ordre public. Donc moi, effectivement, je regarde les chiffres déployés en 1991.

Tu donnes aussi une autre exception les zones résidentielles certaines zones pavillonnaires où le nombre de cambriolages baisse très légèrement.

Oui, effectivement ce n’est pas tendanciel mais bon. Et donc il y a cette inefficacité. Effectivement, elle est déployée en France depuis 1991 à Levallois-Perret. Balkany qui installe une caméra et qui profite d’ailleurs d’un vide juridique parce qu’il y a rien qui encadre la captation d’images dans l’espace public à l'époque. Je dis ça parce qu’avec la vidéosurveillance algorithmique dont on va parler, il y a un peu ce parallèle encore à faire. C’est intéressant de voir comment les industriels.

, Magnifique collectif Souriez, vous êtes filmés, ils faisaient des happenings, J’ai fait des papiers dans Libé. On parle des années 95, un truc comme ça. Voilà. Et effectivement, il y avait un vide juridique et aussi intéressant de voir ce que Balkany est devenu, mais ça a marché très fort pour lui, c’est -à -dire qui c'était le Eric Ciotti de l'époque quoi.

Et en plus, il avait mandaté à l'époque un cabinet pour vérifier l’efficacité de la vidéosurveillance et patatras, toujours pas d’efficacité, C’est dommage. Et donc la caméra se déploie constamment. Or, la CNIL disait qu’il y avait à peu près 1 million de caméras dans l’espace public. Attention, ce ne sont pas que des caméras publiques, ça intègre aussi les caméras dans les bâtiments privés. Donc, parce qu’une caméra d’une banque filme aussi l’espace public. Donc je pense que dans ces chiffres, elle intégrait…

Et là tu parles de chiffres de 2012.

Oui, c’est ça.

935 000 unités sur le territoire, unités de caméras sur des territoires en 2012 après la CNIL.

Mais c’est que le comptage est hyper dur. Bon je n’ai pas, j’ai pas poursuivi dans cette voie, mais c’est hyper dur de compter toutes ces caméras. Parce que si on intègre effectivement celles dans l’espace public et celles qui sont dans des parties privées, ça peut donner en 2012 à peu près 1 million. Sachant qu’il y a les polices municipales, il y a la préfecture de police. Bon, c’est un peu le bazar, mais je crois que Mucchielli disait en 2017 ou 2018 qu’il y avait à peu près 80 % des villes dans les zones urbaines, trois qui étaient équipées, c’est massif, ça se déploie massivement, sans aucune efficacité. Mais ça répond aussi à. Il y a un urbaniste, un chercheur, qui me parlait de l’effet ruban, c’est à dire que c’est un effet électoral, c’est à dire un maire qui va inaugurer un système de vidéosurveillance pour répondre à l’insaisissable sentiment d’insécurité. Donc la caméra, voilà, ça ne fonctionne pas. Il y a aussi, et là je m’intéresse aux travaux de Florent à Castelnau qui a étudié la vidéosurveillance dans la gare du Nord, qui est la gare qui accueille le plus de voyageurs et je crois que c’est 290 millions. Je peux dire une connerie, mais c’est énorme le nombre de voyageurs, énormément de voyageurs en Europe et qui va derrière ? Les opérateurs de vidéo protection ? Les hauts VP, ceux qui sont derrière les écrans. Et ils expliquent que les gens finalement ne peuvent surveiller que 4 % du réseau de caméras dans la gare parce que en fait tellement il y a des caméras.

C’est ça le truc.

Et ils ne peuvent en fait surveiller en direct que 4 % du. Réseau.

Et tu vas devenir l’un d’eux. Mais on attend encore quelques secondes, quelques minutes. Super management, nous dit le solutionnisme technique quand tu nous tiens. Points de suspension. C’est d’ailleurs le titre de ce chapitre. Alors non, ce n’est pas le solutionnisme. Le techno solutionnisme, c’est ça le techno solutionnisme. Et alors ? Une chose qui m’a étonné, c’est que tu dis que d’une part, en termes de prévention, c’est à dire empêcher telle ou telle personne de passer à l’acte parce que devant une caméra ah, tu viens d’expliquer que, à part des cas précis, il n’y a pas de il n’y a pas de résultat probant, bien au contraire, ou inefficace. Mais il semble dire aussi que même les caméras comme outil d'élucidation d’aide à l’enquête, ce n’est pas si fameux que ça. Alors que moi je croyais que c'était une des raisons pour lesquelles ça servait les services de police par exemple.

. Je ne suis pas dans le centre de supervision urbain, je ne suis pas dans les caméras. Donc si tu veux, la seule chose sur laquelle je peux m’appuyer, c’est sur ce que les chercheurs. Et merci à eux parce que je me suis beaucoup reposé sur leur travail, ces chercheurs qui ont pu obtenir des terrains parce que ce n’est pas si facile de travailler avec la police en France.

A qui le dites vous ?

Ah oui mais c’est marrant parce que quand on discute un peu avec eux, dans d’autres pays, c’est plus facile, c’est plus assumé, il y a quelque chose de différent, vraiment. Il y a une culture différente on va dire. Donc les chercheurs mais aussi les associations à un palier, La Quadrature du Net qui fait un gros travail mais qui ne tombe finalement pas, qui n’ont pas cette chance de pouvoir être au cœur de l’action, qui ne peuvent pas être comme Florent Castagnino, dans un centre de supervision urbain. Et donc je me suis finalement reposé sur ce qu’ils disent. Et quand on dit tout à l’heure on cherche à résoudre des crimes, eh bien il n’y a pas cette efficacité là. Donc, si la question, c’est de savoir à quoi elle sert, c’est ça que tu me poses ? C’est une excellente question. Et ce qui est certain, c’est que quand on. Je pense qu’il y a un effet dissuasif qui est évident quand on se sait surveillé. Il y a en effet un cerveau à la fin du vivant. Je parle tout ça, mais il y a un fameux Shining Effect qui est assez connu, c’est-à -dire qu’il y a une forme d’auto censure, d’auto, d’auto censure dans ses agissements parce qu’on vient, on est surveillé. Attention, faut pas trop que je traîne avec ce groupe là, où que j’aille voir ces gens là, ou je fasse ceci cela. On s’auto autodiscipline d’une certaine manière. Donc je pense qu’il y a cet effet là aussi dissuasif. Mais moi, de mon point de vue, il y a aussi un effet vidéo verbalisation. Mais là, peut être que j’avance un peu vite, mais la caméra est utilisée. J’ai pris les chiffres. Il y a un site assez intéressant pour nos amis journalistes qui pourrait s’intéresser à ça, mais le data Gouv paris data Gouv nous donne le nombre d’infractions. Et franchement, j’ai pris les chiffres. C’est intéressant. Il y a le stationnement gênant, c’est 3375 63 374 pardon verbalisation entre janvier 2012 et mars 2024, l’amende c’est entre 35 et 135 € le station. La vente à la sauvette il y a 1298 verbalisations et c’est 300 €, donc ça fait à peu près 400 000 €. Donc ça peut être utilisé pour ça. Pour la vidéo verbalisation. Alors la police, je termine là dessus, elle dit qu’effectivement, ça permet de guider les équipes au sol en cas d’intervention. Ça permet aussi de surveiller l’entrée de certains bâtiments. Mais bon, je n’ai pas pu discuter avec des policiers, je n’ai pas moi même pu faire ça donc, parce que pour avoir vu un grand nombre de dossiers. Notamment de la Ligue BN. On voit bien qu’il y a une exploitation massive de la police. Je le souhaite. Des caméras de surveillance pour essayer de retrouver si telle ou telle personne victime de violences policières n’aurait pas 2 h avant de lancer un mouchoir ou un pavé ou je ne sais quoi. Et donc là, ça se met en place. Donc ça, c’est pour protéger la police. Mais il me semblait quand même que, en termes d'élucidation, c'était un outil. Mais c’est parce que tout ce qui ressort. Alors s’il y a une utilisation mais très faible. Et ça, encore une fois, je renvoie aux travaux de Guillaume Gorman. C’est hyper accessible son étude. Mais effectivement, il y a une utilisation. Je ne dis pas que c’est zéro mais c’est très faible 1,13 % dans l'étude sur un panel de presque 2000 enquêtes, c’est quand même assez significatif, ça mériterait des bien plus développés. Mais effectivement, il y a un usage ailleurs. Probablement que des gens se sont fait attraper à cause des images de vidéosurveillance, c’est même certain. Mais par rapport au nombre de caméras, à l’argent investi, à l’argent que ça coûte. Et là, il y a aussi cette idée de proportionnalité qu’il faut aussi questionner, c’est à dire que ça coûte de l’argent et l’argent, accessoirement, c’est de l’argent public qui pourrait être réinvesti ailleurs pour chasser l'évasion fiscale ou mettre de l’argent dans l’hôpital au hasard. Donc cet argent, parce que faut le dire. Tanguy Le Goff, un autre chercheur, a démontré qu’une caméra en moyenne l'équipement. Quand on prend l’eau, quand on prend le raccordement, parfois il y a des travaux de voirie qui sont nécessaires quand on veut mettre de la fibre, ce qui permet d’avoir des équipements un peu plus efficaces, de mettre des caméras un petit peu plus puissantes. Quand on prend par contre l'équipement mais qui nécessite un super tarif, le tarif moyen, je dis bien d’une caméra, est de 20 000 €. Donc ça c’est du délire, ça peut monter jusqu'à 50 000 si ? Si je ne dis pas de bêtises sur ces études et ça peut aller jusqu'à 5000. Tout dépend des travaux nécessaires de l’infrastructure initiale. Parce qu’à l’intérieur, il faut comprendre la construction d’un potentiel centre de supervision urbain. Là, j'étais en librairie la semaine dernière. Il y a la construction d’un CSU centres de supervision urbaine. C’est le lieu où on centralise l’ensemble des flux vidéo et dans lequel on va aussi positionner des personnes, des OVP, des opérateurs de vidéo protection. Donc ça, ça coûte de l’argent, c’est des salaires. Le centre de supervision urbain, je crois que c’est plus d’un million d’euros. J’ai pu en dire une bêtise sans que ces trois adresses, ça dépasse le million d’euros, ça c’est certain. Donc ça coûte énormément d’argent en fait, et pour une efficacité relative à nulle, mais assez faible finalement.

Alors avant de passer de l’autre côté, du côté obscur de la force, puisque tu vas devenir un an, là, tu t’es en train de reprendre un peu cet habit là de vendeur de caméras, puisque tu vas rentrer dans une boîte pour mieux comprendre comment ces boîtes de sécurité se vendent et vendent leur matériel. On va y venir, mais je vais. Par souci de logique, poser quelques questions sur la prévention situationnelle et ensuite on passera à la deuxième partie du euh, du bouquin. Alors Emeline nous demande : Est ce que tu te demandes est ce que des bancs anti SDF dans les très jolis parcs, ça compte dans l’embellissement situationnelle ? Il y a Twister qui parle de Yves Lacoste qui a théorisé la puissance de la géographie dans la géographie. Ça sert d’abord à faire la guerre. Il dénonce l’invisibilisation de la géographie, de ses enjeux. Est ce que vous constatez ce constat ? Est ce que vous partagez ce constat ?

Pas sûr.

Yves Lacoste a théorisé la puissance de la géographie dans la géographie. Ça sert d’abord à faire la guerre. Il dénonce l’invisibilisation de la géographie et de ses enjeux. Est ce que vous partagez ce constat ? Je dis ça, je dis cette question comme une question pour dire qu’on ne nous apprend pas la géographie. On ne nous apprend pas à regarder l’espace parce qu’en fait on nous fait la guerre.

Je ne connaissais pas Lacoste, Yves Lacoste, je regardais, alors j’ai envie de dire oui, ça me fait penser à un autre chercheur suisse, Yves Pedra Dini. Il disait les choses d’une manière un peu différente. Il posait la question de cet espace dans lequel en fait la volonté des je vais dire des pouvoirs publics pour aller vite, de rendre l’espace sécuritaire, de faire de l’urbanisme sécuritaire. Est ce que finalement ça ne provoquerait pas l’effet inverse ? C’est à dire est ce que dans la volonté de rassurer, de tout sécuriser, est ce que finalement un espace aseptisé, sécurisé, avec des caméras, du mobilier défensif antiterroriste, des affiches Attention, alerte, attentat ! Est ce que toutes ces indications dans le métro, tout ça ? Est ce que finalement ça n’aurait pas l’effet inverse de vouloir rassurer les gens, mais de toujours nous faire savoir qu’il y a un danger potentiel ? Et donc d’ailleurs, c’est la question au début du livre que je me pose, c’est qu’est ce que font ces dispositifs sur nous ?

Oui, tu racontes une scène toute bête de métro, Il y a un message faites attention, pickpockets.

. J’ai toujours, toujours dans mes poches. Pas de bananes ni rien. J’essaie de tout caler dans mes poches et machinalement, je tape et je vois un mec faire pareil. Et aussi, je vois une jeune femme juste jeter un coup d'œil, en acheter une autre fois, mais juste regarder qui est son voisin. Donc ça peut paraître rien mais je ne peux pas. Surtout que la comment on ressent la sécurité c’est différent en fonction de chacun évidemment. Voilà, je suis un mec, je suis blanche, relativement jeune, relativement jeune. Et du coup, effectivement, je me suis posé cette question et c’est le début du qu’est ce que c’est ? Qu’est ce que ça fait sur nous ? Et Dini qui pose ce constat alors il ne s’est pas vérifié empiriquement et donc ça, ça mériterait d'être développé. Mais il posait cette question et je l’ai trouvé hyper intéressante, c’est qu’est ce que ça fait sur nous et qu’est ce que ça fait à nos rapports avec les autres, avec l’inconnu quoi. Je pense que j’ai pas tout répondu à la question, mais ça m’a fait penser à ça.

Mais tout va bien. Il y avait la question des bancs anti SDF dans les jolis parcs. Qu’est ce que ça compte dans l’embellissement situationnelle ?

Mais j’aime bien le l’embellissement situationnel et j’aurais tendance à dire que oui, tout le monde a pu observer ces bancs sur lesquels il est très difficile de se mettre complètement allongé sur le dos, encore moins sur le ventre et sur le côté. Il y a un risque de basculer d’un côté ou de l’autre. Donc oui, pour moi, ils en font partie, mais il faudrait les décrire un par un, parce que, encore une fois, ils ne sont pas homogènes. Il y en a qui sont confortables, qui ne posent pas problème. On n’en a pas parlé, mais il y a aussi l’eau qui est utilisée en termes de dispositif. Sein Un dispositif qui m’a choqué. Alors sur la place de la République, je l’ai déduis moi-même. Donc c’est à prendre avec des pincettes, mais parce que je me suis reposée sur des architectes urbanistes qui avaient décrit d’autres dispositifs, notamment à Lyon. A sur une place que je ne connais pas, ou encore à Montpellier où l’eau était utilisée pour faire fuir les indésirables. Est ce qu’on n’a pas utilisé ce terme ? Et je les résume par ce terme là qui est aussi utilisé dans un rapport de la SNCF. On n’en a pas parlé, mais on pourrait y revenir.

L’idée est de donner envie de lire tout le livre

Si tu me laisses, je te raconte tout.

Mais c’est marrant que tu dises ça parce que à l’instant quelqu’un dit dans le chat oui mais en fait ça a toujours été comme ça. Les villes ont toujours été. Toutes les cités depuis la nuit des temps sont construites comme ça. Ce n’est pas nouveau. Et effectivement, quand tu parles de l’eau, j’ai pensé un petit peu aux châteaux médiévaux, entourée d’eau, C’est vrai que c’est rigolo quand même que l’eau puisse être une sorte d’obstacle ou une façon de dire : on ne reste pas là.

Mais c’est marrant que tu parles d’un château fort parce qu’il y a cette logique un peu militaire. Et par exemple, autour du Stade de France, il y a un glacis militaire. Mais les militaires, c’est un espace tampon qui permet à la fois d’avoir une vue totale, on va dire intéressante ou dénuée de problèmes, enfin bref, mais compris, mais aussi de permet de faciliter l’invention des forces de l’ordre. Donc on retrouve cette logique un peu militaire. C’est marrant tes pensées. Ah ça j’y avais pas pensé, mais on retrouve cette logique d’espaces défendables. Et issue d’une pratique, on pourrait dire un peu militaire.

Le Stade de France, les Jeux Olympiques, Si on a le temps, on en parlera parce qu'évidemment c’est le laboratoire des laboratoires. Je fais quand même un petit marqueur pour Pauline autour de. Le marqueur, ça veut peut-être dire qu’on pourra utiliser ça pour le taper. Athéna nous demande : Je suis peut être hors sujet, mais est ce que le plan Vigipirate est la seule raison de la suppression de toutes les poubelles dans l’espace public car elle pourrait contenir des bombes ?

Alors suppression je ne pense pas parce que y sont toujours et heureusement. Mais c’est une question intéressante parce que le design a changé, elle a changé et je pense que tout le monde a plus ou moins remarqué. Mais il faut que le sac plastique soit visible. Donc évidemment il est transparent et c’est des petites tiges qui entourent assez fines qui permettent de savoir avant de voir ce qui a été déposé dedans. Donc potentiellement une bombe.

, Sorcière 70 que je salue, nous dit qu’il y a aussi des politiques qui ne comprennent rien Devant le lycée où le professeur a été assassiné, le tueur était armé d’un couteau. La mairie a répondu en installant des cubes de béton sur l’ensemble de la place. Ces cubes de béton qui pour le coup empêchent les voitures bélier, pas les piétons.

Oui, et en fait ça me fait penser à quelque chose, c’est que je ne veux pas non plus effrayer tout le monde avec tout ça. Je veux dire, c’est une question que je me suis posée, c’est quand on a parlé de l’efficacité de la caméra. Mais on peut aussi poser l’efficacité de ces dispositifs, ce qui est ce qui marche. Euh je prends juste ce n’est pas dans le livre donc, mais je prends l’exemple du Stade de France en finale de Ligue des champions, Liverpool Madrid 2022. Le Stade de France est un cas typique d’un stade en état de siège. Ça, c’est le T. Je reprends le terme à Paul Landauer, architecte de l’urbanisme sécuritaire, un des seuls qui n’a pas voulu me parler et qui ne m’a pas répondu et qui en fait montre que finalement, ça n’a pas empêché les gens de rentrer dans le Stade de France alors que le Stade de France, vraiment, il y a, il y a l’absence de banc, il y a la visibilité totale, il y a des caméras partout, il n’y a aucun mobilier qui empêche le flux. Il y a un système qui permet d'éviter que les supporters se rencontrent. Le parcours des supporters entre la gare et le fait qui est le leur arrivée dans le stade est minutieusement filmé. Donc on pourrait dire que c’est le l’infrastructure à risque. Et il y a eu des attentats, il y a des flux énormes à gérer, donc, et pour autant, fin 2022, un dispositif policier énorme, de mémoire, c’est 4000 policiers. Voilà, tout est bien anticipé, tout est tout, tout. Mobilier lilas et patatras, les gens rentrent à l’intérieur. Donc bon, je ne prends que cet exemple là. Mais il ne faut pas s’imaginer que ces dispositifs empêchent absolument la vie de se développer ou de faire un peu ce qu’on a envie de faire.

Et voilà que pure enquête sur la ville sécuritaire et que tu te dis au chef faut que je fasse ou qui aille plus loin. Donc tu te mets à préparer un cv et une courte lettre de motivation pour une entreprise dont je cite page 113. Le logiciel transforme aussi automatiquement les vidéos issues de n’importe quelle caméra en données exploitables. Ils ont deux genres de clients : les grandes entreprises, tout d’abord, composées d’aéroports, de gares, de sites touristiques, de ports, d’usines, de stades, de bureaux, de gestionnaires, de parkings. Leur seconde cible commerciale, qui représente la majeure partie de leur clientèle, ce sont les villes. Et voilà, tu es le premier invité à boire directement à la bouteille.

C’est marrant Hein ?

C’est la partie deux du livre Et là où on est en arrêt, on se dit vrai mais il ne va pas faire ça. Et puis si tu le fais très rapidement, on comprend que tu es embauché dans une société évidemment, dont tu ne dis pas non. Tu ne peux pas en dire le nom parce que comme toute bonne entreprise, elle t’a fait signer un contrat de confidentialité. Une clause de confidentialité. Alors raconte-nous quand même.

Ben oui, un peu à côté. Oui, c’est ça en fait. Donc je me rends compte qu’une forme d’inefficacité dans la caméra, il y a trop de caméras, a pas assez d’yeux pour les surveiller. Et là. Effectivement, il y a des entreprises qui se positionnent sur le marché de la sécurité urbaine et qui veulent résoudre ces problématiques. Surtout faire de l’argent avec. Et ça, c’est la technologie qui permet d’entrevoir cette perspective. Donc l’intelligence artificielle et plus précisément une de ses branches qui est la vision par ordinateur, donc qui est le fait de faire tourner une machine, un serveur qui va analyser les pixels d’une image pour en déterminer une situation ou détecter un objet. Je vais revenir. Et donc effectivement, je découvre qu’il y a des sociétés qui se déploient dans l’espace public et là je fais face à un mur. C’est-à -dire qu’il n’y a pas d’information sur ces souhaits, ces sociétés. Avant, j’ai travaillé dans le domaine de l’informatique, dans la sécurité informatique et dans l’hébergement de données. Et je sais très bien que quand une société veut vendre un produit, elle affiche tout. Elle fait ce qu’on appelle des cas d’usage sur lesquels les potentiels clients vont pouvoir aller sur site internet pour s’y référencer, pour pouvoir se dire ah c’est chouette, on fait pareil, je vais les appeler Fayet, ça s’appelle du marketing et de la communication. Et là je vais sur les sites, il y a pas d’infos, on sait pas où c’est déployé, il y a une espèce de brouillard. Donc là je me dis bon, on a nos données. Il y a les données comportementales qui sont analysées dans l’espace public qui, je le rappelle, attaquent directement des libertés fondamentales pour les libertés individuelles. En tout cas la vie privée, le fait d’aller et venir, le droit de culte, enfin tout ça est fracassé par la vidéosurveillance classique, mais encore plus par la vidéosurveillance algorithmique, la VSA. Et donc aucune information là dessus. Nos données comportementales sont analysées dans l’espace public, dans le cahier à des droits hyper importants. Et en plus on fait de l’argent avec ça quoi. Donc je me dis quand même que c’est énorme. Et donc je me dis ok, je me servir de mon CV pour aller voir ce qui se passe d’un peu plus près quoi. Parce que quand même, je me dis qu’il s’agit d’un truc assez grave de mon point de vue. Effectivement, je rédige un cv, je suis embauché assez facilement.

Tu ne te présentes pas évidemment comme journaliste, mais comme il dit, ton ancien métier d’ingénieur en sécurité informatique, etc. Tu. Tu es du domaine on va dire voilà, il t’embauche. Bon, tu ne donnes pas le nom de la société, ça ne nous importe pas. En réalité, ce qui nous importe c’est ce qu’est ce qu’on va apprendre avec toi ? Et là, on est comme des petites souris. Tu nous emmènes de salon High Tech, de sécurité, on est en mairie, en réunion avec des maires constructeurs. Voilà. Exactement. Alors là, il faut que tu te racontes un petit peu quand même. Est ce que ce que tu vois, j’ai une petite scène à raconter, c’est celle d’un de tes collègues que tu appelles Julien. Évidemment, ils ont tous un pseudo qui font une petite démo, je dirais le passage. Mais d’abord, raconte-nous quels sont les et les types d’ambiance. D’abord, ça m’a l’air très masculin cette affaire.

Oui globalement, mais les métiers de l’ingénierie sont très masculins. L’informatique. Il faut savoir qu’il y a deux types de sociétés de vidéosurveillance algorithmique. VSA. Je vais dire ce terme pour aller plus vite. Il y a ceux qui assument parfaitement leur aspect sécuritaire. Et d’autres un peu moins. C’est-à -dire que les premiers vont être sur des fonctionnalités. Donc les analyses qui sont proposées dans le logiciel, qui sont très sécuritaires en fabriquant pour les plus connues. Or la ruse assume parfaitement, c’est pour la police, pour les vols et d’autres sont ont un versant plus ambigu et qui vont se positionner à la fois sur le versant Safe City, donc sécuritaire, et à la fois sur de la gestion urbaine que j’appelle smart city pour simplifier. Donc la smart city c’est la gestion des ressources de la ville et donc ils vont vendre des fonctionnalités qui vont permettre à la caméra d’analyser quand il y a des bouchons pour se relier aux feux rouges et donc éviter les phénomènes de congestion, d’embouteillages. Parce que les voitures qui stagnent ne diffusent plus de CO2. Je dis ça, je dis ça mérite un peu de vérification, mais bref. En tout cas, c’est les arguments qui sont utilisés pour la gestion des transports pour savoir s’il y a de l’affluence, ce genre de choses. Et donc il y a cette ambivalence et c’est finalement presque des analyses un peu bienfaisantes qui brouillent un tout petit peu les cartes. Et donc, moi, j’appartiens à cette deuxième catégorie. En tout cas, j’entre dans cette deuxième catégorie de société là. Et effectivement, le jeu peut être raconté, pas tout raconter. Mais le deuxième jour, je suis amené par l’un des dirigeants dans une mairie. Donc on présente le logiciel. Tout ce qu’on fait et ce qui intéresse principalement la mairie, c’est la vidéo verbalisation. Parce que ce qui est intéressant en fait, c’est que mettre de la vidéosurveillance algorithmique,

En fait dire c’est un investissement pour que ça rapporte.

Pour exactement avoir un retour sur investissement, c’est exactement ça. C’est à dire qu’il ne suffit pas de dépenser de l’argent à perte, il faut qu’il y ait un retour sur investissement. Les mairies et c’est tout à fait normal, fonctionne. De ce point de vue là. On pourrait se poser la question pour l’installation de caméras, mais en tout cas c’est une logique qui paraît normale. Et donc effectivement, ce qui intéresse nos interlocuteurs, c’est la vidéosurveillance. Algorithmique dans la vidéosurveillance algorithmique, pardon, c’est l’inverse vers la vidéo verbalisation, l’automatisation. Et c’est surtout ce que sait très bien faire la vieille, ça aujourd’hui, parce qu’on va le voir la veille, Ça ce n’est pas magique, ça ce n’est pas tout faire, ça fonctionne d’ailleurs assez mal pour plein de choses, mais en tout cas, c’est ce qui intéressait nos interlocuteurs sur ce premier rendez vous.

Alors tu dis qu’il y a deux styles de boîte, tu viens de les décrire, mais j’avais aussi cru comprendre qu’il y a deux styles de publics, de clients. Il y a ceux qui sont clairement bah moi je ne suis pas insécurité mon petit bonhomme et puis qui sont un peu plus gênés et qui sont aussi vicieux en réalité.

Oui je vais à un moment, je vais à un salon. Effectivement il y a des commerciaux qui me donnent un peu les ficelles. Je vais très vite, mais il me dit bon voilà, on peut, on peut dire on a divisé les maires en deux catégories ce que c’est un salon dédié aux maires, c’est ça ? Il me dit bon bah y a ceux de droite et de toutes ces nuances, donc de brun ou d’extrême droite machin.

Et là on y va plein pot.

Alors voilà, discours sécuritaire, vidéo, verbalisation, détection d’un attroupement. Détection de dépôts sauvages donc un versant beaucoup plus répressif. Et sur les maires de gauche, allons-y plus doucement avec la smart city. Quoi donc ? La gestion des du trafic ? Donc il y avait un argument, c'était de dire sur un croisement si on est notre logiciel, on va permettre au maire de savoir combien de voitures passent, combien de vélos, combien de trottinettes, ceci, cela donc d’analyser les types de mobilité et donc de faire des nouveaux aménagements pour favoriser des mobilités douces. Je le dis maintenant parce qu’il y a des technologies qui existent déjà aujourd’hui qui permettent de faire ça. Les boucles à induction, je crois que ça s’appelle comme ça, c’est et c’est deux bandes sur la voie publique en caoutchouc. Je ne sais pas si t’as déjà vu ça ou si vous avez déjà vu ça dans le jazz, mais voilà, ça compte le nombre de véhicules, donc c’est beaucoup moins précis que la vidéosurveillance algorithmique. On ne va pas se mentir, il y a des taux qui sont autour de 95 % sur le comptage de véhicules, c’est la vidéosurveillance à Grigny, c’est très bien compté et ça, il n’y a pas de doute. Mais je crois que les boucles à induction, c’est entre 70 et quatre et 80 % d’efficacité de détection. Donc ça donne une tendance si vous voulez. Donc voilà, c’est pour moi, c’est un peu gadget, mais pour revenir à ce que je disais, on données sur les meilleurs les maires de gauche en versant plus smart city. Alors moi deux, ma petite expérience, est ce que je suis resté douze ans là bas ? Non plus, mais. Sur ce salon en tout cas. Bon, ça a intéressé moyennement les aspects smart city. Bon, je ne donne pas les détails, s’il y a des moments un peu acoustiques je trouve, mais croustillant. Mais. Bon voilà, il y a deux discours.

On se marre en plus parce que c’est quand même un peu hors sol. Baleineau nous parle de greenwashing caractérisé. Oui, c’est une forme de greenwashing de la part de la sécurité où on vend le pour le bien en réalité du répressif.

C’est intéressant ce que dit baleineau, parce que oui, on il y avait cette idée derrière dans le discours de dire avec vert. C’est ce côté bienfaisant de la vidéosurveillance algorithmique. C’est que ce nouvel usage de la caméra qui est un objet sécuritaire, on va voir pourquoi il le reste, c’est que oui, on peut contribuer finalement à ralentir. Changement climatique avec la vidéo surveillance algorithmique. Si on permet une meilleure gestion des ressources, pourquoi ne pas aller jusque là ? Pour je l’explique dans le livre un et ce n’est pas évidemment moi qui dit c’est un chercheur que j’interviewe. C’est assez intéressant ce qu’il dit et il explique ce que ça consomme en fait, les algorithmes, ce que l’industrie de l’IA consomme, c’est j’ai pu les chiffres, mais c’est du délire. Donc en fait, on a toute l’industrie des data, des serveurs et puis bon, il y a les fibres optiques, les travaux, enfin ce qu’ils appellent des effets rebond. Faut pas juste regarder l'équipement caméra, faut regarder tout ce qu’il y a derrière. Donc c’est évidemment que quand on ne va pas jusqu'à expliquer ça, mais en tout cas on est sur un discours. Ouais voilà. Smart City meilleure gestion des villes écologiques d’une certaine manière, mais dans le discours ça prenait pas méga bien, en tout cas de ce que j’ai pu observer.

Alors nous sommes, nous sommes si du bienveillance washing nous dit Signe toi !. Nous sommes avec Julien. Julien avec qui tu vas dans tes premières réunions à l’aide de son curseur, Julien va préalablement délimiter des zones sur une image fixe venue d’une caméra, un carré bleu est positionné sur la piste cyclable, un autre devant l’arrêt de bus et un dernier sur le trottoir. Ces zones ont pour rôle de détecter et de classifier les types d’objets mais aussi leurs trajectoires. Cette étape permet à Julien de présenter le cœur du réacteur de son produit. Sur le côté droit de l'écran, un menu déroulant montre une ni une liste d’analyse entre guillemets. Si ce sont les situations entre guillemets que l’on souhaite détecter dans la catégorie des alertes piétons. Il choisit l’analyse de maraudage, puis sélectionne l’une des zones de détection qu’il a préalablement délimitées, celles sur le trottoir, et enfin inscrit une limite de temps dans laquelle l’alerte doit être remontée 30 secondes. Dans cet exemple, il valide la procédure puis lance la vidéo. Là, qu’est ce qui se passe ici ? Il nous explique la base de ce travail.

Oui, c’est ça, tu l’as bien décrit.

Oui, c’est toi qui l’as écrit.

Oui, et j’aime beaucoup ta modestie. Non mais à choisir. En tout cas, le bon passage, parce que c’est effectivement, c’est vendu comme quelque chose d’assez simple d’utilisation. Donc comme tu dis, voilà, on voit. En fait c’est dans les présentations commerciales, on montre en fait une rue, un croisement dans lequel évidemment on voit des gens se déplacer, des voitures se garer, enfin la vie quoi. Et là on arrête l’image avec sa souris, on délimite un carré bleu dans lequel on va. J’ai oublié dire quelque chose. La vidéosurveillance algorithmique, je le résume. Ça fait trois choses. Ça c’est. Détecter un objet. Donc la caméra, on l’alimente de plein d’images, de ce que de ce qu’on veut voir détecter. Et on va pouvoir donc avoir une liste d’objets. Donc la première étape, c’est ces trois choses. Penser, c’est détecter l’objet quand ont eu lieu, alimenter leur l’aliment. Et la deuxième, c’est le classifier. Donc ça veut dire quel type d’objets vient de passer devant. C’est assez loin, il y a ça fait ça, c’est revoir, détecter, classifier et suivre, mais ça fait pas plus. Et après, effectivement, quand on relit certains, certains éléments comme ça, on peut faire une analyse type de maraudage. Donc par exemple, je sélectionne. Donc j’ai délimité ma zone, je sélectionne l’objet humain. L’humain est un objet et je définis une temporalité. Donc une minute, trois minutes, 30 secondes et quand c’est con. Donc c’est l’analyse maraudage, c’est comme ça que c’est inscrit. Et ce n’est pas les seuls. Beaucoup d’entreprises, voire quasiment toutes, proposent cette fonctionnalité et ce n’est pas pour rien. Et donc cette fonctionnalité compte et un humain va rester dans cette zone plus de x secondes. Eh bien une alerte va être remontée à temps. Donc chez l’opérateur de vidéo protection dans le centre de supervision urbain, vers la personne qui a les écrans, qui vers les écrans et va pouvoir voir ce qui se passe. C'était intéressant de dire ça parce qu’il y a un saut en fait, peut être pas qualitatif dans la surveillance, mais il y a un saut quantitatif De mon point de vue, la qualité du vidéo surveillance algorithmique, ça permet pas de tout faire, mais sur certains aspects assez simples comme la vidéo verbalisation, ça permet en fait de faire un saut quantitatif dans la mesure où avant l’opérateur de vidéo protection, ils attendaient ou espéraient dépendent des gens que quelque chose se passe sur les dix écrans en moyenne, c’est dix douze écrans je crois, de mémoire qu’ils observent avec un système de séquençage entre 20 et 45 secondes qui fait défiler les images. Eh bien hier, ils attendaient finalement de regarder et de voir ce qui se passe là. C’est l’information qui vient à lui. Et il y avait d’ailleurs la technique de l'écran noir dont on m’a parlé. Je n’ai pas pu observer, mais dont on m’a parlé, qui consiste en fait à éteindre tous les écrans tout simplement, et que l'écran s’allume quand les critères que l’on a préalablement fait rentrer dans le logiciel remontent à nous. Donc il y a très certainement sur certains cas spécifiques qui sont ils ne sont pas nombreux pour l’instant. Il y a un saut quantitatif qui est évident.

Si je me mets à la place de la municipalité, du bailleur social, de l'équipement, du responsable de l'équipement sportif, J’ai mes caméras tu as bien expliqué tout à l’heure car en réalité 4 % du flux est surveillé dans les CSU de la gare du Nord.

Il y a quelque chose de logique de dire maintenant que j’ai inventé une technique, j’invente la technique qui rend la technique efficace. Donc je vais aller vers l’algorithme, vers l’intelligence artificielle. Et là, comment ou comment on va faire pour lutter contre ça ? D’où le chapitre du techno solutionnisme, c’est qu’on installe des caméras initialement 91 en France en se disant que ça va régler les problèmes de trouble à l’ordre public. Ça ne fonctionne pas. On déploie massivement la technologie. Une nouvelle technologie de vision par ordinateur d’IA arrive et l’industrie est très contente de signer l’association nationale de la vidéo protection, la NV, qui est très active sur ces questions là. Dominique Legrand, son président, le dit lui-même à Gare de Lyon, il y a 600 flux caméras. Option un, on ne fait rien, il n’y a personne derrière, on ne regarde pas. Option deux on met de la VR ça et on sait ça. On et on sait quand quelqu’un court. Je pense à terme. Donc en fait, c’est un nouvel Eldorado finance, un commercial de business qui s’ouvre et donc un nouveau techno solutionnisme. Est ce que c’est résoudre les troubles à l’ordre public ? Et surtout, je dis là dessus, la loi du 19 mai 2 23 qui a autorisé l’expérimentation pendant les J.O. La vidéosurveillance algorithmique. Elle s’appuie sur le risque d’attentats et de troubles graves, sur le risque grave, sur les atteintes graves aux personnes. On sait les deux termes utilisés. Je ne suis pas sûr qu’un algorithme empêche tout ça. Donc en fait, tout va comme la caméra n’a pas empêché, la caméra traditionnelle classique n’a pas empêché les troublés de publier. Donc on est dans cette techno solution. Ta question c’est comment en lutte ? Je pensais qu’on finirait là dessus.

Je suis allé trop vite ?

Elle n’est pas facile la question.

Je suis allé trop vite en marchant. Où va où ? On va le faire ? Est ce que tu peux nous donner d’autres exemples de vidéo de surveillance assistée par algorithme ? On a parlé du maraudage par exemple.

Détections de dépôts sauvages Donc ça veut dire que l’IA est capable de détecter un amas de détritus, un gros problème pour les municipalités. Ce qui est ce qu’il ne faut pas oublier, c’est que là, en listant les fonctionnalités comme je vais le faire pour pas oublier qu’elles répondent à un besoin. La société dans laquelle je suis est ce qu’elle est ? Elle a vu une opportunité business. Elle a créé un logiciel pour y répondre parce qu’elle cherche à faire de l’argent. C’est ça ? En fait, ce n’est pas. Il n’y a pas une autre logique. Il y en a, il y en a d’autres, mais c’est la raison principale. On crée une entreprise dans un monde capitaliste pour faire de l’argent. Et donc cette société là répond à un besoin des municipalités. Est ce que je vais lister ? C’est finalement ce que les municipalités ont remonté comme besoins parce qu’ils ont fait une étude de marché pour tout ça. Et donc, dans les fonctionnalités, on retrouve des problématiques de ces problématiques urbaines vers le dépôt sauvage. Pour le maraudage, évidemment, on retrouve les attroupements et les attroupements. Ça peut être pas des gens, je ne sais pas, une manif sauvage par exemple, mais oui, il a pu se passer d’autres trucs. Ça peut être aussi des groupes de jeunes qui se regroupent. Après, il y a eu un énorme party vidéo verbalisation, donc détection de feux rouges grillés, ligne continue dépassée. Qu’est ce qu’on a d’autres ? Je les ai plus en tête mais il y a cinq ou six vies. Vidéo verbalisation possible sachant qu’il y en a seize au total. Par exemple, le port du casque qui n'était pas encore dans la liste je pense, va pouvoir rapidement arriver. Donc il y a de la vidéo verbalisation, attroupements, dépôts sauvages, maraudage, densité. Après, il y a toute une logique de comptage, donc de comptage de véhicules. Donc là on retrouve les camions, les trottinettes, les vélos, les bus, les camions. Voilà, c’est à peu près à peu près ce qu’il y a. Donc ça, c'était dans la société dans laquelle je bossais. Après, des gens comme Brice, comme toi. Voire même qui joue sur les deux tableaux. Mais il y a là clairement peu. En tout cas, Brice Kam et toi, pour ne parler que d’eux, qui sont donc très sécuritaires, eux, ils sont capables en tout cas. Bref, CAM de détecter quatorze attributs. Donc si vous portez un short ou une jupe, si vous portez un tee shirt ou un manteau, la couleur de ces attributs aussi.

La peau est elle un attribut ?

Non pas que je sache. Pas de ce que j’ai pu observer. Je serais un peu limite je pense, ce serait interdit mais ça, n’empêche pas de faire des trucs,

Enfin, si tu es capable de détecter la couleur bleue d’une chemise, tu peux détecter la couleur blanche d’une peau.

Et puis finalement, est ce que c’est est ce que c’est utile de détecter la couleur de la peau ? Si tu peux avoir dix couleurs et des attributs et peut être toi, il est capable de détecter. Ah, ils le disent comme ça, faut faire attention avec les annonces commerciales, mais capables de détecter. Quand quelqu’un fuit la police le délit de fuite et est capable de repérer 100 marques de bagnoles différentes. Donc ils ont analysé les logos, ils sont rentrés dans ce qu’on appelle le data set qui est un peu le cœur du réacteur, c’est-à -dire là où on alimente les images de l’algorithme. Et donc ils ont intégré des marques de bagnoles.

Si je comprends bien justement la boîte dans laquelle tu bosses et dont tu parles dans ton livre, je fais de la retape parce qu’il y a beaucoup de monde, il y a pas mal de gens qui viennent d’arriver là. On est en train de parler avec Thomas Jusquiame de son livre Circuler la ville sous surveillance qui est sorti il y a quelques jours.

Où je vois les supermarchés dans le chat. J’ai fait un article là-dessus. Dans StreetPress, il y a une boîte qui s’appelle Vision qui essaie de détecter les vols à l'étalage. C’est assez dingue. Et je vous invite à lire Je me fais de la pub, Je vous invite à regarder

La pub est déjà faite par Euryale j’ai vu qu’elle avait mis le lien sur StreetPress, concurrent direct.

Voilà ce que c’est de la pub pour StreetPress. J’ai fait un article là-dessus. Il y a des. Sociétés qui interviennent ici et qu’ils adorent. Ils essayent d’analyser les comportements de vol à l'étalage. Vous n’inquiétez pas, ce n’est pas déployé partout. Mais ces tentatives sont vaines. Il y a des sociétés françaises.

Des endroits où on peut voler ! ! ! ! !

Voler y a des gens qui en ont besoin. Enfin c’est une réalité bien sûr. Et donc voilà, il y a des sociétés qui, dans les supermarchés, installent ça, il y a un article là dessus.

Donc voilà, Leclerc, Fnac, Biocoop et de nombreux commerces surveillent illégalement leurs clients. Par Thomas, 27 juin 2023 Et il y a le lien. Merci. Voilà. Donc tu te transformes en VRP. De l’algorithme, on sent que tu n’es pas à l’aise, même si tu rigoles un petit peu de certains clients. Tu. En tous cas un ours marrant en regardant les pique-assiette qui s’empiffre de croissant mollement sur le petit stand. Tu racontes aussi combien la bouffe est importante dans ce genre de salon et qu’il y a des concurrents qui eux, carrément, font venir les traiteurs.

Un salon commercial, faut séduire.

Il faut séduire. Et tu dis très bien ce salon. Le lieu qu’il accueille accueillera plus tard l’habillement, puis des jouets

Comme des chocolats

Des chocolats, et qu’en fait la sécurité est en fait un produit comme un autre. Alors tu évoques, tu évoques la CNIL. En nous rappelant que la CNIL surveille d’une certaine manière la vidéosurveillance sur algorithmes quand elle est faite en direct. Mais elle ne surveille pas. J’ai bien compris a posteriori ce qui est fait à posteriori. Est ce que tu peux rentrer en détail ?

Ouais, enfin franchement, ce n’est vraiment pas la partie la plus simple. C’est dur de s’y retrouver. J’ai même pris ces six trucs que je me suis fait un post-It. La CNIL, elle a donné son avis pendant que j'étais là bas. Et effectivement, elle a analysé ce qu’on appelle du temps réel. Donc depuis tout à l’heure, on parle de temps réel. Faut savoir que certaines sociétés, pas celle à laquelle j’appartenais, mais certaines sociétés, proposent de l’analyse a posteriori, c’est-à -dire toutes les fonctionnalités qu’on a vu et peuvent s’appliquer sur des enregistrements. Bref, Cam est le plus connu pour faire ça. Je ne cherche même pas, Je crois même en avoir d’autres en tête, mais en tout cas. Bref. Ça me fait ça et la CNIL a décidé de mettre ça de côté, donc pour l’instant il y a des avis là-dessus assez. Pour l’instant c’est ok pour faire ça. La CNIL s’est intéressée sur le temps réel et donc elle a fait une consultation. Donc elle a invité les associations de défense des libertés, La Quadrature du Net, Amnesty aussi me semble, mais aussi et surtout beaucoup d’industriels qui se sont réunis donc autour de leurs principaux porte parole que sont Line Deville, l’Association nationale de vidéo Protection, mais aussi la CN, l’alliance de confiance numérique qui est plus spécifique à la caméra mais plus aux technologies de manière générale. Et c’est des. Des lobbies qui pèsent lourd. J’ai peur de dire des conneries, mais la CN c’est 4000 entreprises. Enfin ça pèse des milliers, des milliards. Et d’ailleurs quand ils donnent leur position à eux parce qu’ils se sont aussi, ils ont aussi donné leur position. Est ce qu’il y a des enjeux économiques pour eux qui sont très importants ? Ils essayent d’influencer le l’opinion publique et aussi les députés qui sont chargés de tout ça. Big up à Philippe Lacombe qui a bien accompagné le déploiement de la vidéo surveillance, très proche des industries et des industriels qui étaient sur les salons. Enfin, j’en parle un peu dans le livre. C’est assez problématique je trouve dans son attitude parce qu’il est aussi à la CNIL le monsieur. Fin bref et donc finalement, la CNIL a appris à consulter tout ça et à donner son avis. Alors c’est assez. Il y a un peu de tout. C’est à dire qu’effectivement elle dit qu’il y a un risque pour les libertés publiques. Il y a clairement une surveillance de masse, un changement d'échelle. Donc effectivement, elle dit que je vais jouer un peu son rôle. Ça aurait été inquiétant qu’elle ne le dise pas au passage, mais ce qu’elle fait au final, c’est qu’elle donne un peu son goût. Alors elle, elle dit ça doit se cantonner à des statistiques.

Voilà ce que ce que tu dis, c’est la position de la CNIL. Page 163 est ambiguë, coincée entre le chantage économique des industriels dont je viens de parler, mais dont tu salues d’ailleurs d’une certaine manière la franchise comme celle de La Quadrature du Net, tu dis au moins les uns et les autres, les opposants et les partisans sont clairs. Et là tu dis la CNIL, elle est ambiguë, elle est coincée entre le chantage économique des industriels et la préservation des libertés individuelles des personnes. Elle veut jouer un rôle de médiateur en soulignant à la fois le flou juridique qui entoure l’usage de la VS et la nécessité de légiférer rapidement pour l’encadrer d’en haut. Et elle en donne à tout le monde.

Et oui, parce que, en fait, c’est toujours la même histoire, c’est-à -dire qu’il y a des enjeux. Alors on va prendre les arguments des industriels parce que c’est vous, c’est intéressant, il y a l’histoire de la souveraineté, on parle de sécurité, on parle de données, on va revenir sur les données et de souveraineté nationale dans le sens où faut pas faire émerger des ce qu’ils appellent des champions, donc des grosses boîtes qui en devenir ou qui le sont déjà. Faut pas favoriser des boîtes américaines ou chinoises qui vont venir analyser l’espace public avec de l’IA, c’est juste inenvisageable, ça peut se comprendre. Donc il y a l’effet chauvin. De souveraineté, mais il y a aussi l’emploi. Alors l’argument voilà que c’est imparable, on pèse tant d’emplois. Je crois que j’ai peur de dire des conneries, mais c’est des dizaines de milliers d’emplois, c’est temps de PIB. Donc est ce qu’on va vraiment voir une industrie comme celle de l’intelligence artificielle se dérober sous nous alors que d’autres pays vont, eux, investir ? Est ce qu’on a envie d'être à côté de la route ? Non. D’ailleurs, il y a une stratégie d’investissement de l’IA au niveau de l'État qui est plus générale. Donc, si vous voulez, de mon point de vue, il y a une convergence des intérêts à la fois économique, macro économique d’un État qui veut avoir une nouvelle industrie puissante de l’IA, génératrice d’emplois, de PIB et à la fois des industriels qui veulent pousser leur produit. Donc ça, c’est vraiment deux énormes dynamiques dans laquelle les intérêts de l'État et des industriels se retrouvent on va dire. Donc la CNIL, elle arrive un peu là dedans pour essayer de contenter, de contenter tout le monde parce que bah oui, il y a des libertés fondamentales et des libertés individuelles qui sont en jeu. Quoi donc ? Comment est ce qu’on fait ? Et finalement, la position de la CNIL, c’est mon point de vue. Il y a peut-être plusieurs lectures. Parce que j’ai aussi discuté avec La Quadrature du Net, des associations pour essayer un peu de comprendre. Effectivement, pour moi, il y a une ambiguïté et la CNIL, pour moi, accompagne finalement les industriels à l’arrêt. Va le dire. Voilà, c’est un go au niveau de la loi, c’est un GO pour les statistiques. Bon, il faut le dire tout de suite, analyser le corps ou une silhouette de quelqu’un sans forcément qu’on ait le numéro de sécurité sociale. Ouh la la, Le passeport qui s’affiche ou le nom et le prénom de la personne, c’est analyser la silhouette d’une personne ou son comportement. C’est considéré au niveau du RGPD et de la directive police Justice comme une donnée biométrique. Donc là, je reprends mes petites notes. Un, ces données biométriques, c’est donc une donnée physionomie que silhouette ou visage ou comportemental que courir, être allongé. Donc ça, finalement, d’un point de vue juridique, c’est une donnée biométrique. Donc, qu’est ce qu’on fait en fait ? La CNIL a tranché, elle met déjà quelques limites à l’analyse, pas tout le posteriori et pas dans et pas inclus. Donc pour l’instant ça continue à diffuser sans encadrement. Et le temps réel c’est attention de la statistique, pas de reconnaissance faciale et autre. Mais la donnée biométrique ce n’est pas forcément la reconnaissance faciale, c’est ça qu’il faut comprendre.

Alors la clé de la boîte pour laquelle tu travailles à ce moment-là, c’est qu’elle a la plus belle ou le plus beau Dataset. C’est-à-dire, si j’ai bien pigé, c’est elle qui possède le plus de cas pratiques, c’est ça. C’est-à -dire de deux choses reconnaissables qu’on peut aller chercher dans l’espace public en temps réel, c’est ça ?

Je ne sais pas si elle a le plus beau dataset, jolie expression, mais en tout cas elle a un data set performant sur certains objets. Encore une fois, la qualité de votre dataset, c’est-à -dire le nombre d’images que vous aurez alimentées. Et attention, ça demande des conditions. C’est-à -dire que si vous envoyez. Je ne sais pas. 20 000 images dans un humain, dans une dans une zone commerciale, ça ne va pas suffire. Il faut qu’il y ait toutes les conditions possibles d’une image dans l’espace public. Donc il faut bas des jours de pluie ensoleillé, plus ou moins ombragés, avec des distances plus ou moins fortes. Il faut que la machine puisse voir un maximum de cas de figure, comme l'œil humain. J’aime prendre ça parce que c’est l’argument de l’industrie. Est-ce que la vue, l'œil humain peut voir la caméra ? C’est pareil quand on voit mal, même bien la caméra, c’est pareil d’une certaine manière. Donc il faut entraîner le dataset pour que son taux d’efficacité. On va dire ça comme ça. Soit le plus élevé possible. Parce que si jamais votre truc remonte des alertes n’importe comment, l’outil ne sera pas utilisé. Et donc je ne veux pas trop en dire sur la société dans laquelle j'étais.

Ne te laisse pas emballer par le naturel de la conversation

Là c’est la qualité en tout cas d’un data set, c’est la qualité, c’est le nombre d’images que l’on va annoter. Euh c’est à dire il y a des gens qui vont se dire principalement à Madagascar et en Inde, c’est des gens qui vont regarder l’image d’un humain, ils vont l’entourer et ils vont dire à la machine Regarde, ça, c’est l’image d’un humain. Donc ça l’aide. Il y a aussi de l’apprentissage.

Donc ce n’est pas du Machine Learning.

Alors, s’il y a deux méthodes, effectivement, la méthode de l’assistance par un humain qui va juger,

Ça dans les pays où le salaire est faible.

Çà se fait aussi en France, dans les sociétés, c’est ça peut être fait. Mais bon, vu le prix des ingénieurs dans notre pays, c’est sûr qu’il y a un intérêt à les sous-traiter. Ça c’est dans des pays plus au sud. Et donc il y a effectivement une assistance par l’humain, donc qui annote qui dit à la machine, qui lui explique ce que c’est. Et on peut coupler ça de l’apprentissage non supervisé qui consiste à dire à la machine à lui donner quelques informations et d’apprendre elle même et lui dire une fois qu’elle a fini son travail ben non, amélioré, amélioré tes ton analyse, c’est pas bon et je vulgarise mais c’est un peu l’idée. Donc il y a deux techniques d’apprentissage supervisé non supervisé et les deux peuvent se coupler.

Voilà dans le chat on dit voilà, est ce que les deux méthodes sont croisées ?

Les chats font bosser, oui.

Glycine nous parle d’un truc que je voulais aborder avec toi, c’est les captchas. Euh. Donc ces fameux trucs où on nous dit montrez moi la moto, montrez moi la bouche à incendie, montrez chien, montrez moi l’escalier. Est ce que c’est une légende urbaine que de dire qu’en fait, à nos dépends on travaille pour Google et sa voiture autonome ? A quoi servent ces trucs ?

Alors je ne sais pas. C’est-à -dire que je n’ai pas l’information, je ne sais pas où ça va directement, mais pas par déduction. Effectivement, c’est ce travail d’annotation là pour le coup, c’est évident. C’est sûr que nous, en tant que citoyen, on annote en fait nous-mêmes. Là, le parallèle, il est évident pour qui est pourquoi je. Je n’ai pas la réponse. En tout cas, ce n’était pas pour les boîtes de VSL que j’ai pu observer. Mais peut être. Alors pardon, excusez moi, vous avez la possibilité d’acheter des data sets ? C’est ça aussi qui m’a marqué. C’est-à -dire qu' il y a des entreprises qui ne font pas de lecture automatique de plaque d’immatriculation de la LAPI. Vous pouvez pour 10 $ par mois, il y avait un site qui vous proposer de faire de la LAPI.

Tu donnes le nom du site ?

Ouais, « opensur » je ne sais plus quoi. Open mais dix balles à la tête

Open pour enfermer tout le monde.

Et effectivement Je pense à autre chose. On peut acheter des data sets. Il y a des gens qui vendent des data sets pré configurés qu’on peut acheter, que tout le monde peut monter un peu sa petite boite quelque part. On ne peut évidemment plugger comme ça évidemment. Mais il y a des données qui sont sur le marché, qui coûtent plus ou moins cher en fonction de la qualité des images et du nombre d’images.

Tu raconte une rencontre avec ce qui pourrait être un concurrent, même si vous ne le voyez pas tout à fait comme il y a un fabricant de caméras, etc. Voire est ce que votre algorithme pourrait être plugger ? Et tu nous parles de deux clients un et de demandes de clients ? Il y en a une. Je crois que c’est une est une femme qui vous demande si vous pouvez arriver à détecter les ? ? ? C’est le titre du chapitre zéro neuf.

En fait, j'étais ailleurs. J'étais en train d'écrire avant que tu trouves un passage à lire

Ah ben non, tu sais, moi j’ai mieux. Je vais vous montrer une vidéo. Notre invité revient dans quelques instants. C’est le moment de vous montrer une révélation. C’est un petit truc que je veux absolument vous montrer. Vous allez voir, c’est une sacrée surprise. Ça a été préparé par Euryale. Vous allez rigoler. Car en fait, cet invité que vous voyez pour la première fois. Vous l’avez déjà vu, nous sommes le 20 mars 2023. Écoutez bien ce qui se passe. La voix, vous allez la reconnaître.

Et voilà, C'était un cycliste surgi de la nuit. C'était Thomas. On ne se connaissait pas à l'époque. Voilà on se rencontre comme ça. C’est un des moments les plus incroyables dans la folle histoire d Au poste qui en connaît quand même un certain nombre.

C’est assez drôle.

C’est assez drôle. Ah mais là maintenant, j’ai un problème avec le chef moi ! Ce n’est pas grave. Eh bah voilà, un petit tour sort et on retrouve Petit écureuil. Petit écureuil. Alors. Voilà, c’est quand même extraordinaire.

On en avait bien rigolé aussi et touché par les commentaires.

Ah bah non mais c'était un moment incroyable si mes souvenirs sont bons. Je vous recroise quelques mois plus tard, place de la Nation tous les deux. Mais je ne vous filme pas. Vous me dites c’est moi petit ourson, petit écureuil, à ce moment là, t’en dis pas plus puisque je suis, je suis, je suis en direct et ensuite on se revoit. Et là, quelle ne fut pas ma déception. On se revoit à la soirée de la presse indépendante ou j’ai co-animé et tu me dis Petit ourson, c’est moi. Et je me dis non quoi ? Bon et puis tu ne me dis plus rien. Et puis un jour arrive ce livre et on va reprendre évidemment l’entretien.

Cher David, j’attendais la sortie du livre pour te dévoiler l’information. Le petit ourson sur son vélo en manif, c'était moi. Bonne lecture Thomas. C’est génial, c’est une histoire extraordinaire.

Voilà, ça c’est au poste les amis. Est-ce que tu te souviens ?

Oui, c’est un super moment. Absolument.

Alors il faut que je retrouve le chat. C’est un peu compliqué cette histoire. Ah non, ça devrait aller. Alors retrouvons nos esprits. C’est le chapitre neuf qui vient ; vous êtes dans un salon ou une réunion dans une mairie et vous vous demandez si vous arrivez à détecter des rodéos ? Alors est ce que des rodéos c’est dans le dataset ?

Pas du tout. En fait, c’est une mairie qui avait un casting méga sécuritaire parce que nos interlocuteurs, c'était responsables de la tranquillité publique responsable 18 machins. Donc moi je m’attendais à un discours pas très smart city. Et là effectivement, voilà, on leur a, on leur a lancé la sauce commerciale, j’ai envie de dire et en fait c’est ce qui les intéresse. Et les attroupements, c’est ultra sécuritaire, c’est les jeunes de banlieue tout ça. Et d’ailleurs ils nous disent ben si c’est pour faire de la détection juste de la thèse, des statistiques, ça ne nous intéresse pas. Donc petit clin d'œil à la CNIL qui dit donne go pour les statistiques, effectivement, les statistiques ça intéresse pas grand monde. Donc, et c’est ce qui est dit, est et dit est ce que vous êtes capables de détecter les rodéos ? Donc pour ceux qui ne savent pas ce que c’est s’amuser, ceux qui ne savent pas c’est le fait de faire, de se mettre sur une roue. Voilà, ça a l’air de poser pas mal de soucis à la police que c’est un sujet qu’on entend régulièrement. Bref, il y a même la préfecture de police qui fait des tweet là dessus en rappelant l’amende qu’on peut faire avec la science, notre science, mais sur une route. Et donc ? Bah non, on lui répond que non, parce que balancer des on sait détecter un scooter, on sait détecter une personne, on sait même détecter si la sa vitesse mais on ne sait pas détecter enfin l’intelligence artificielle si on lui a pas dit quoi faire, c’est assez bête. Elle ne sait pas en fait. Et puis faudrait quand même un sacré dataset, un certain nombre d’images pour arriver à ça. Donc en fait, ce que je dis, c’est que dans les livres, c’est que c’est à la fois pas complètement, à la fois pas impossible et possible de dire que, par exemple, la détection de dépôts sauvages avant ça, elle n’était pas dans la VR ça, mais des gars et des meufs ont vu que y avait une opportunité pour du bizness là dedans, donc ils ont essayé d’apprendre finalement au logiciel. Ça alors est ce que c’est facile ou pas ça ? Je ne sais pas à combien d’images il faut, je veux dire combien de temps ça prend, combien d’annotations il faut faire, mais à la fin, il y a des situations quand même relativement simples comme ça qu’on peut imaginer un jour à terme si on le remplit, le faire. Mais vous imaginez détecter des rodéos ? Il faut 20 ans, filmée je ne sais pas combien, et ça, il faut avoir un accès à l’espace public, mais il paraît qu’il y a une expérimentation en ce moment qui permet de le faire.

Donc on va y venir. il y avait quelques questions du chat sur la VSA mais qui revenaient sur ce dont tu as parlé tout à l’heure, ton article dans StreetPress, il y a Latest qui te demande quel est le maillon manquant qui permettrait de relier les identités personnelles à ce système de vidéo de surveillance généralisée par l’intelligence artificielle pour connaître en temps réel le déplacement précis d’une personne. Quel est le meilleur ? Le maillon manquant ?

Alors dans l’espace public. Connaître le trajet d’une personne. Techniquement la. Aujourd’hui c’est possible. D’ailleurs, il y a 4500 caméras dans Paris elles sont positionnées à des endroits stratégiques.

Tu parles des caméras traditionnelles de la préfecture et de la mairie ? Les deux. Après, il y a toutes les caméras privées qui donnent aussi sur l’espace public.

Oui mais je veux dire oui, c’est ça. Mais le gars du CSU, je dis le gars, il y a beaucoup de mecs. Il n' a pas accès effectivement à la caméra de la banque du Crédit Agricole du coin, ça c’est sûr. Mais aujourd’hui, en tout cas, l’infrastructure de surveillance, elle permet de suivre quelqu’un dans Paris. Maintenant, la PSA, elle vient intégrer des attributs qui permettent encore d’améliorer ce suivi. Et dans toute cette infrastructure qu’on est en train d’installer, une bonne partie qui est en place et qui commence à rajouter des couches logicielles, on va dire, eh bien il y a des fichiers. Je pense que ceux qui regardent régulièrement au poste de savoir, le fichier des traitements, des antécédents judiciaires, le tag, mais aussi le test pour je ne sais plus ce que c’est acronyme, mais c’est les passeports. Donc en fait il y a tout le monde a des fiches. La seule chose, c’est qu’effectivement ces systèmes là ne sont pas reliés. Il y a une exception à ça ces systèmes paraphes dans les aéroports où il y a un système de reconnaissance faciale qui est qui est relié à nos identités en Savoie et une exception, j’ai envie de dire parmi d’autres mais, mais en tout cas là aujourd’hui, on peut suivre quelqu’un et il y a toute l’infrastructure qui existe. Et il y a pléthore de fichiers. Il y a cette carte d’ailleurs du Monde Diplomatique. Tout ce qui se passe ici, vous l’avez vu, mais qui vous donne une idée du nombre de fichage. Si vous êtes au RSA, si vous faites des demandes de logements sociaux, si vous êtes passés en prison, si vous êtes passé au commissariat, et je crois qu’il y a 80 ou 100 fichiers, je sais plus, je vais un peu compter. C’est énorme. Donc tout est en place et l’infrastructure est en place. Après, les liens directs ne sont pas faits mais c’est imaginable en tout cas.

Mon téléphone sonne au moment même où tu te plains du nombre de fichage.

Tu veux répondre ?

Non on reste pro jusqu’au bout. Dans la vidéo, combien de fois tu demandes de ne pas être filmé ? Est ce qu'à l'époque tu travaillais pour la boîte ? Où c’est peut être donner un indice de trop ? C'était en quelle année 2023 ? Début 2023 ?

Ouais, j'étais sorti après la boîte

T'étais pas à l’aise.

Mais je savais pas trop où j'étais Il y a du monde qui regarde, ce n’est pas grave.

. On va aller vers la fin comme tu dis, tu as employé le terme magique de reconnaissance faciale. Ce dont on a parlé jusqu’ici, ce n’est pas la reconnaissance faciale ou cela en est ?

Alors non, c’est à proprement dit pas de la reconnaissance faciale, petit. Petite précision cela dit, Brief cam est malin, ils font ce qu’on appelle de la comparaison faciale. J’invite tout le monde à regarder la l’enquête de Disclose J’en parle aussi dans un article que j’ai fait pour le Monde Diplomatique il y a deux ans. Brice Cam fait de la comparaison faciale. C’est à dire que si il faut que la qualité soit d’une suffit d’une soit importante quand même, il faut qu’il ait une bonne qualité de photo, il faut que la caméra soit de bonne qualité. Alors j’ai pu les chiffres mais bon voilà, il y a quelques conditions quand même. Toutes les caméras ne le permettent pas. Mais la comparaison faciale c’est vous passez dans un flux caméra, on prend une photo, y a votre gueule et ensuite vous dites au dataset bah tu te retrouves cette personne dans tous les enregistrements. Pareil, si un policier malin va sur les réseaux sociaux, il sait comment vous vous appelez ou j’en sais rien. Il va sur les réseaux sociaux, il vous trouve, il prend une photo de vous en il récupère une photo, il fait un screen et il intègre dans le logiciel vérifiable et la comparaison faciale va se faire. Donc en fait, Brice Cam permet de faire de la comparaison faciale, ce qui est un autre mot pour dire reconnaissance faciale. Mais en tout cas, la loi aujourd’hui ne l’autorise pas. A part des exceptions comme le système paravent et des dérogations je crois, mais là je m’y connais un peu moins. Mais non, c’est interdit, mais c’est techniquement proposé par l’un de ses acteurs.

À l’Assemblée nationale en mars 2023, c’est à dire au moment même où tes mollets meuh me catapultent de la place de la Bastille à la rue de Rivoli et plus loin encore à l’Assemblée nationale en mars 2023, il y a déjà des débats sur la vidéo surveillance algorithmique en temps réel et qui va finalement être autorisée par le Conseil constitutionnel. Heu. Quelque temps plus tard, en mai, le 19 mai 2023, relative aux Jeux olympiques et paralympiques. Cette année. Alors tu as Tu as publié un long papier. Je crois que c’est dans le Monde diplomatique que l’on semble sur les mises en APIC. On va donner les références de l’article, mais qu’est ce qui va se jouer entre juillet et août ? Pour nous citoyens ?

Tu disais au début, tout à l’heure du côté de la VSA qu’on s’approche d’une conclusion. On essaie de mettre tout ça ensemble aussi. C’est que du côté de la VSA, la vidéo surveillance algorithmique. C’est un laboratoire. La veille, ça ne va rien sauver de rien. Il se passe quelque chose de dramatique. Je ne vois pas en fait, là, de mon expérience, de ce que j’ai observé, je ne vois pas comment elle pourrait empêcher quoi que ce soit, à part compter des gens, voir la densité.

L’exemple parfait, terrible évidemment, l’attentat de Nice, une des villes les plus, les plus sous vidéosurveillance. Ça n’a pas empêché que ce poids lourd fasse ce qu’il a fait.

. Et puis même, enfin, je veux dire tous les grands événements, et c’est un peu l’objet de l’article. Je dis ne les disait à personne, mais faut quand même le dire, c’est que je veux dire la personne qui souhaiterait, je ne sais pas, à se faire exploser comme vous, a l’air d'être un mode opératoire qu’on peut retrouver. Il suffirait tout simplement de se masser là où les gens font la queue. Je veux dire, comment la VSA va détecter ça ? Enfin je veux dire, quand on voit les attroupements du 14 juillet, là je discutais avec quelqu’un récemment qui m’expliquait son expérience de l’arrivée de la flamme à Marseille, c'était flippant. Si on a peur de la foule, je veux dire quelqu’un qui aurait des intentions, des mauvaises intentions, il n’a pas besoin d’aller au plus proche de la flamme. Y a pour faire des dégâts bien sûr. Donc en fait ça me paraît difficile de pouvoir répondre à ces problématiques d’ordre terroriste.

Oui, mais quand tu couples VSA QRCode.

. Alors là justement, je parlais de VSA, mais c’est le couplage de toutes ces données

Parce que isolément, cette technique, on peut la contourner, on peut s’en sortir. Mais là, ce qui est terrifiant, c’est la bataille des airs, les drones et les QRcode d’un côté, c’est les algorithmes de l autre,

Les lois, les périmètres SITE qui permettent, c’est aussi je développe dans livre est ce que je vais juste esquisser ? C’est que j’ai pris l’avion il y a quelques temps, pendant un an, pendant l’enquête et en fait j’ai vu que la sécurité aéroportuaire se déplaçait dans les villes, c’est à dire une gestion parfaite des flux, une absence totale d’indésirables, des boutiques partout, une fouille au corps, de l’analyse algorithmique et une nécessité hyper importante de circuler. Et donc, j’observais ça, je regardais les périmètres, je regardais les périmètres de sécurité qu’on passe avec des stérilisations à la fois de l’espace dont je viens de le dire, de la lumière partout, une visibilité totale, le mélange de sécurité privée et de sécurité publique. On se retrouve tout en fait. Et ça, ce déplacement, je ne l’observe pas dans la ville de manière générale, mais par contre dans l’organisation des grands événements. Donc le fait qu’il y ait des caméras partout, vous avez ça, les périmètres sites qui sont qui sont une partie de l’objet de l’article du Monde diplomatique, c’est à dire le fait de, pour moi stériliser d’une certaine manière les corps, c’est à dire s’assurer qu’on n’a pas d' objets dangereux, des liquides, des zones dans les qui sont surveillés par drones dans lesquelles on peut pas masquer son visage. Les zones sont comme dans les aéroports stérilisés, c’est à dire qu’on enlève les voitures, on bloque des stations de métro, on demande dans certains endroits aux terrasses, enfin aux gens une terrasse, aux terrasses, d’enlever le mobilier urbain pour éviter que ça soit utilisé à mauvais escient ou éviter que la circulation se fasse mal. Donc on retrouve en fait le modèle de sécurisation aéroportuaire dans l’organisation des grands événements. Et effectivement, moi ça m’a interpellé. Et cette logique de stérilisation à la fois spatiale et sur les humains, j’ai dérivé sur ta question que j’ai oublié.

Tout va bien, c'était parfait.

Le risque, c’est qu’on ait peur, je pense. C’est vraiment la peur. Pire que moi, à force de foutre le nez dans tous ces domaines sécuritaires et tout. Je ne pouvais pas dire que j'étais venu paranoïaque. Mais ça agit de voir tous ces dispositifs de savoir qui exigent de nous savoir ce qu’ils savent faire mais aussi ce qu’ils ne savent pas faire. Je pense que se renseigner déjà dessus, c’est une façon de ne plus avoir peur. On sait comment ça marche, y' a pas de fantasme, il n’y a pas de 1984 ou que sais je. C’est très concret tout ça. Et donc je pense que déjà ce qu’on fait aujourd’hui et ce que fait la vertu, ce que fait Amnesty International, ce que font d’aimer certains médias qui tentent de traiter cette question d’un point de vue critique et qui ne donnent pas des tremplins à ces industries. C’est, c’est important, ce travail là de se renseigner, de voir ce que ça sait faire. Est ce que ça ne sait pas faire ? Parce que les technologies de surveillance et de contrôle, il y a des gros loupés. J’en parle un peu dans Lis, je ne vais pas développer, mais pour les anciens J.O. Il y a des catastrophes, des dizaines de millions voire centaines de millions déployés dans des dispositifs sécuritaires, je pense à Athènes qui n’ont rien donné. Et parfois de manière tragique parce qu'à Atlanta il s’est passé le pire. Donc d’ailleurs, il y a quelqu’un qui dit qu’il y avait un système à Atlanta, un agent de sécurité qui dit qu’il a perdu de nombreuses secondes à devoir rentrer les données dans un système informatique sécurisé, un logiciel qu’il avait installé. Il a perdu des secondes à essayer d’intégrer les données. Donc ces logiciels là, toute cette sécurité là, ne faut pas croire qu’aller aux missions Gallagher a une efficacité qui nous empêcherait de faire quoi que ce soit. Et je pense que se renseigner dessus et l’exercice qu’on fait aujourd’hui, je pense, c’est une première étape. Ensuite, on a vu que la caméra, c'était inefficace pour régler les troubles à l’ordre public et ça coûte énormément d’argent. Donc en fait, aller voir son maire ou sa maîtresse pour lui dire Écoutez, là, vous voulez déployer un système de vidéosurveillance, J’aimerais bien, qui est une consultation déjà publique pour qu’on puisse donner notre avis, parce que les questions de sécurité, elles ne sont pas ou peu débattues au niveau local. Je ne suis pas dans les mairies, mais en tout cas au niveau national, on n’a pas trop notre mot à dire, ça c’est certain. Je parle en tout cas de nous, des gens et. Et donc il y avait au niveau plus local, je dirais qu’il faut aller demander des comptes. Pourquoi on installe ça, pour quelles problématiques, qu’est ce que ça va résoudre et combien ça coûte ? Parce qu’en fait, il y a une logique de disproportion aujourd’hui pour assurer sa sécurité, il y a d’autres moyens. Et ça, ces moyens là, ils se discutent ensemble parce que le rapport à la sécurité, il est différent en fonction de chacun. Si on a 76 ans, qu’on est une femme et qu’on se déplace dans la rue, on a d’autres craintes que si on a 22 ans qu’on est un homme. Ça dépend du quartier, ça dépend de plein de choses. Et ça, pour finalement, pour se mettre d’accord ensemble, il faut qu’on puisse se discuter. Ça c’est discuter en haut ou alors dans les mairies sans que les gens soient consultés. Et donc effectivement, il faut, je sais que ça prend du temps, c’est désagréable et je pense que c’est un axe intéressant d’aller demander combien d’argent va être dépensé et pourquoi faire. Et là on donne des arguments pour dire pour quelle efficacité, c’est une vraie question. Et prendre cet argent là pour le déplacer vers du social ou l’hôpital ou la chasse à l'évasion fiscale. Est ce que ce n’est finalement pas plus intéressant que ça ? Et puis sur la vaisselle, il y a des trucs. Je le dis encore, mais comptez aider pour les aménagements publics, laver ça. Non, je veux dire, il y a déjà des systèmes qui existent et des besoins de sécurité. Je termine presque là dessus. C’est ce que je faisais dans un article de lundi matin. Ce calcul là, c’est que si on prend en considération les 15 milliards qui ont été investis dans la loi l’Aube, énormément d’argent public investi, si on prend en considération le fait qu’il y a à peu près 450 000 entre 400 et 150 000 personnes qui travaillent pour la sécurité dans ce pays, j’intègre la sécurité privée, évidemment, avec 104 20 000 personnes, 160 104 20 000 personnes, la mission Sentinelle, 10 000 personnes, la police municipale, les réservistes, la gendarmerie, la police nationale, enfin toute la sécurité des espaces publics. C’est à peu près 450 000 personnes ramenées ou à la population active. Ça donne un peu moins de 2 %. Les dispositifs sécuritaires, on en a eu, on en a suffisamment. Donc il serait peut être temps de prendre le problème autrement et de réfléchir autrement à la sécurité qu’on veut, il me semble.

Je vois tu es chaud, chaud bouillant. Je redonne le chiffre pour ceux qui vous écouterez d’une oreille distraite parce qu’ils seraient au boulot, puis à calculer que les gens dans la sécurité publique privée.

Par rapport à la population active.

Représente 2 %.

Un peu moins de 2 %. Voilà, c’est à peu près, j’imagine qu’il y a des gens qui. Respirons tout ça. Mais. Mais en tout cas c’est que c’est le calcul qu’on peut faire. Et moi je pense qu’en terme de sécurité, enfin, c’est quoi les étapes d’après ? En fait ça ne suffira jamais, donc il faut prendre le problème autrement.

Rolland te demande : est ce que ces systèmes sont suffisamment protégés ou est ce qu’on peut les hacker ? La sécurité de la sécurité qu’en est-il ?

Vous savez, il y a plein de moyens de hackers. Il y en a qui les dézinguent. Il y en a qui mettent juste un petit coup de marqueur dans le 93, maintenant Voyez quelqu’un qui met un coup de marqueur à chaque fois sur l’objet de la caméra. Je ne dis pas qu’il faut le faire, je dis juste ce que j’observe, évidemment. Et sur le hacking au sens où je m’imagine il l’entend. Les développeurs. En tout cas, ces sociétés là disent qu’ils font des logiciels Security by design, c’est-à -dire qu’on pense la sécurité. Heureusement, j’ai envie de dire, mais je veux dire, le principe de la sécurité, en tout cas en informatique, c’est clair, c’est que l’attaque a toujours de l’avance sur la défense, c’est évident. Les attaquants cherchent toujours la faille et la faille existe toujours. Le risque zéro n’existe pas. Donc que vous soyez en sécurité High design, c’est une belle chose. C’est même, je vais dire le minimum parce qu’il y a des données personnelles qui sont à l’intérieur comme on a pu le voir. Donc oui, c’est attaquable. Après tout, ça dépend de la qualité du système en question. Est ce que vous avez fait des tests de sécurité, des tests d’intrusion ? Quelles sont vos politiques de sécurité ? Moi qui bossais là dedans pendant pas mal d’années, je peux vous dire que ce n’est pas un réflexe dans les entreprises où ça coûte de l’argent. Alors, ça dépend des secteurs. Mais oui, le risque zéro n’existe pas et l’exploitation de vulnérabilités par essence est toujours possible.

Question rituelle d’Au Poste que tu connais visiblement, qu’est ce qu’on a fait ici T’as un peu répondu déjà tout à l’heure mais qu’est ce qu’on a fait ici pendant 2 h 15 ?

Je ne savais pas qu’il y avait cette question. On a parlé beaucoup de sécurité. On a parlé de vidéosurveillance algorithmique et on a parlé surtout des problèmes que ça induit sur nos libertés publiques, il me semble. Est ce que c’est ça aussi la question ? C’est ça. Je pense qu’on a essayé de. De comprendre qu’est ce qu’elle est cette infrastructure qu’on est en train de mettre en place ? A quoi elle répond Qui ? Qui s’engraisse aussi ? Parce que c’est aussi ça qu’il faut rappeler les intérêts de l'État. Je pense. En termes de sécurité, tout le monde les observe. L’ambiance aussi actuelle, les cités qui subissent ça depuis de nombreuses années et les gilets jaunes qui ont subi ça aussi récemment, et le l’hystérisation sécuritaire qu’on peut observer. Elle, elle se couple à un besoin de sécurité et à un déploiement sécuritaire, En tout cas une volonté de l'État d’investir dans des solutions de sécurité, à la fois parce qu’il y a une, je pense, de mon point de vue, vraiment mon avis personnel, là, mais je pense qu’il y a une effervescence en France qui est assez intéressante. On le voit avec les soulèvements de la terre, on voit que les gilets jaunes, on le voit de manière plus locale, un peu partout. Il y a une et une émulsion, même intellectuelle je trouve. Il y a plein de maisons d'édition qu’on pourrait citer, ton travail et plein d’autres. Et donc je pense que finalement, qui est celui qui a le plus peur dans cette histoire ? C’est aussi la question que je me pose et qu’est ce que ça dit de tous ces déploiements ? Est ce que c’est nous qui ça devrait faire peur ou est ce que c’est la prise de conscience qu’il y a un état qui n'écoute pas finalement les gens et qui a peur ? Et surtout, il faut aussi le dire, il y a une industrie derrière qui pousse très fort. On avait, on a des fleurons industriels, on a Renault, on a Peugeot. Il faut savoir qu’on a aussi Thales, Dassault qui sont des multinationales qui sont déployées à l’international, qui d’ailleurs améliore leurs dataset dans des pays où la législation est plus permissive pour pouvoir avoir à terme en tout cas en France, des logiciels plus performants. On a vu que c'était la pierre angulaire sur ces questions. Donc on a des fleurons industriels et tout un écosystème, une galaxie. J’invite les gens, si cette question intéresse la question de l’argent et du business à regarder Reflets info, où j’ai commencé une série qui décrit toute cette industrie sécuritaire. Parce que même s’il y a des intérêts de l'État, comme tout le monde a pu l’observer, il y a aussi et surtout, de mon point de vue, une industrie puissante qui pousse pour ses propres intérêts et qui s’intègre dans cette logique d’ultra sécurisation de l’espace public.

, Merci infiniment pour ce riche entretien.

Merci à tous et toutes