« Citoyens policiers » : l’histoire (démente et) méconnue de ceux qui font la police sans… la police

Nous attendons le professeur Houte pour son livre « Citoyen policier Une autre histoire de la sécurité publique en France, de la Garde nationale aux voisins vigilants. » Voilà qui est assez drôle avec ce qui se passe un peu partout en France, et notamment cette désescalade soudaine du maintien de l’ordre à la française qui va jusqu'à accompagner les manifestants paysans pour leur dire comment aller décharger leur fumier, leur lisier, etc, vous avez sans doute vu les images de Clément Lanneau, Arnaud Dominique vient d’arriver. Bonjour Arnaud, veux-tu un petit café ?

Moi je veux bien.

Alors voilà, avec plaisir. Alors les commissaires politiques, donc deux de tes étudiants sont au fond du studio, Je te propose de t’installer là bas et je te fais un petit à petit café et on va démarrer. Alors le micro est pour toi, je suis ravi de te retrouver car l’honnêteté commande de dire que nous nous sommes déjà vus.

Absolument.

En 2019, tu te souviens ?

France Culture 2019. Je n’ai plus de la date.

C’est ça, une matinale de France Culture.

Absolument.

Euh ouais. Tu étais censé incarner la justesse, la mesure, la nuance, la nuance, la science et moi, on ne sait pas. Et en fait, tu avais sorti des mots qui avaient complètement perturbé notre animateur. Tu avais parlé de théâtralisation. Tu te souviens de ça ?

Je me souviens très bien.

Ah, vas-y, je te laisse.

Bien, très bien. Parce qu’on avait même eu l’honneur de la médiatrice de France Culture.

Tu permets ? Non, ce n'était pas la médiatrice qui avait invité la directrice de France Culture. Depuis, cette directrice a été licenciée parce que son management était un peu brutal semble-t -il. Et vas y, raconte.

Donc dans mes souvenirs, dans cette matinale, effectivement, on était un peu assignés tous les deux à des rôles qu’on a un peu débordés puisque moi je me souviens qu’on voulait me faire dire en gros que c'était inédit, qu’il n’y avait jamais eu une telle violence contre la police, etc.

Et c’est au moment des gilets jaunes.

Était en plein dans la crise des gilets jaunes. Exactement. C'était au moment où on commençait à parler des slogans

Folklore, c'était bien employé, c’est le terme que tu avais employé absolument. Et alors on a eu droit à la médiatrice de France Culture. Et là, c’est assez drôle parce que la directrice de France Culture avait dit que j'étais un zébulon ou je ne sais pas quoi, mais qu’on était quand même à France Culture.

Et donc il y avait un historien pour incarner l’ordre.

Et vous faites un peu comme les raids sur Twitch quand il y a des colloques.

Oui, on peut.

Bon alors pourquoi es tu là ? Tu es là pour ce livre que j’ai absolument dévoré. Je ne sais pas du tout comment je vais l'étudier, mais un peu de temps. Citoyen Policier. Une autre histoire de la sécurité publique en France. De la Garde nationale aux voisins vigilants. Arnaud. Dominique Hou, c’est toi ! Et tu es notamment co-auteur d’un livre extraordinaire qui s’appelle Histoire des polices en France, publié juste avant le confinement. Donc non, pas un film. Bonjour Lisette, c’est un livre dont la vie commerciale a chuté mais qui est vraiment un livre extraordinaire. Vous êtes quatre historiens de mémoire, c’est ça ? C’est ça. Et richement illustré aux éditions Belin. C’est ça ? Absolument et qui est vraiment un magnifique bouquin. Et là, tu reviens avec tes amis les miliciens et nous allons notamment raconter l’histoire, les amis, l’histoire extraordinaire des gourdins réunis. Cela, il va falloir qu’on en parle. Les gourdins réunis, c’est quand même à quelque chose de bien. Si tu devais être à France Culture, admettons, tu n’aurais que 20 minutes, donc tu serais obligé de vendre ton livre tout de suite. Comment tu le vendrais ? Sachant qu’après je vais prendre page par page tout ce que tu as écrit et nous allons avoir le temps long.

Mais c’est très bien ça. Écoute pour donner une idée, peut être du projet. Euh moi j’ai travaillé, comme tu le disais sur les polices institutionnelles. Oui, j’ai fait une thèse sur la gendarmerie, j’ai fait ce bouquin sur l’histoire des polices. Donc moi les polices, pour moi c’est un uniforme, c’est une carte, c’est un statut, c’est un métier, c’est un salaire. Et en fait, en travaillant sur ce qu’ils font, donc aussi bien en maintien de l’ordre qu’en police judiciaire ou autre, Je n’arrêtais pas de voir d’autres personnes et d’autres personnes qui laissent vraiment très peu de traces. Mais on voit bien. Exemple typique dans un PV n’importe quel PV du 19ᵉ, les gendarmes précisent qu’ils sont informés par la rumeur publique. Oui, très mystérieux cette rumeur publique. Et donc mon projet, c'était de me dire est ce qu’on peut savoir qui est à côté d’eux ? Et je me suis rendu compte que, à côté d’eux, il y a beaucoup de monde et il y a surtout beaucoup de monde qui prétendent se substituer à eux. Et ce qui m’a intéressé, c’est qu’en fait, c’est un filon, parce que cette question là, on la retrouve totalement aujourd’hui. Et là, pour le coup, c’est vraiment un livre d’histoire, mais qui part d’une question du présent, parce que j’ai constaté que voilà, il y avait des discours sur les milices, des discours sur des voisins vigilants et autres, et je me suis dit mais voilà, est ce qu’on peut retrouver justement le fil long de cette histoire ? Alors évidemment, comme toujours en histoire, on pourrait remonter certainement jusqu'à la préhistoire, mais moi j’avais un point de départ qui était un peu évident, qui était la Révolution française, c’est à dire le moment où justement on stabilise en gros l’appareil policier, en gros début 19ᵉ, on sait à peu près ce qu’est une police, on a une définition à peu près stabilisée qui n’a pas beaucoup.

Changé parce qu’elle est passée de la révolution à début 19ᵉ.

Oui, t’as raison.

J’ai beau être bachelier, j’ai l’impression que tu as sauté un siècle.

C’est une conception extensive de la révolution,.

C’est ça la Sorbonne. Maintenant, on saisit bien.

Disons que pour moi, le point de repère c’est 1800 création de la commissaire de police.

Voilà.

Et en fait, ça, c’est vraiment une production. Alors on dit toujours c’est une production de Napoléon, c’est vrai, mais en fait c’est la fin de la révolution qui veut justement réordonner un peu tout ce qu’ils ont déstabilisé ou remis en question. Donc c’est encore au fond le prolongement de la révolution. Donc à ce moment-là, on a des polices bien identifiées, on sait normalement comment ça se passe. Et donc quand on regarde, on voit pendant 70 ans, jusqu'à 1008, jusqu'à la commune, jusqu'à 1871, on voit qu’il y a la Garde nationale qui existe. Et cette garde nationale, les historiens l’avaient beaucoup étudiée, mais uniquement sous l’angle politique, c’est-à -dire sur les temps de crise. Mais la vraie question je me suis posé mais ils font quoi ? Et donc voilà, il fallait essayer de voir ça et puis de voir autour justement, comme tu le disais, des gourdins réunis, des gardes civils, des gardes territoriales, il y a un nombre incroyable de noms de groupes qui traversent un peu cette histoire et qui souvent sont totalement inconnus. Moi j’ai voulu justement terminer l’introduction du livre en faisant une liste des personnages

Absolument.

Des groupes qui vont arriver. Ça m’a beaucoup amusé parce que je me suis dit mais.

Par ordre chronologique d’apparition du 18ᵉ, les milices bourgeoises XVIIIᵉ siècle, les milices bourgeoises 1789, la guerre nationale, 1848, les Montagnards, les Voraces, les huit, Vienne, 1849. L’Abbé préféré, les gourdins réunis. Appelée également Société des Amis de l’Ordre. Ah ! Qu’ils sont bien ici ! En 1870, le Corps civil de sécurité. 1171 l’Union des Amis de l’Ordre. Les Amis de l’Ordre. Vers 1900, les organisations jaunes, la Ligue de Protection sociale, Et on va y venir à la fin de l'émission. Je fais vraiment un saut dans le temps. La garde biterroise en 2016 par le dénommé Ménard, la garde nationale de 2016, les collectifs Sécuritaire Strass Défense, Sauvons Calais. Vers 2020, la Team Moore vers 2020 et tuer. Ton livre se termine sur une histoire très contemporaine. Alors il y a On y viendra tout à l’heure, mais c’est pour comprendre qu’on va puiser d’abord dans les racines de l’histoire pour arriver à aujourd’hui et se rendre compte que les miliciens fachos d’aujourd’hui sont en train de se reconstituer. En fait, ils ont une histoire amnésique puisque c’est ce que tu racontes à chaque fois. Ils réinventent le gourdin et l’eau chaude à la fois et tu racontes cette histoire là. Mais d’abord, je voudrais revenir sur cette magnifique couverture, cette photo tirée d’une carte postale extraordinaire, ce brave homme qui regarde le photographe et ses deux héros, dont l’un avec une magnifique casquette, armés de fusils. Nous sommes à Choisy le Roi et ces gens défendent la France.

Absolument. Alors la scène, elle est incroyable. Elle est assez connue, mais pas sous cet angle là. C’est la liquidation de Bonnot. Donc la bande à Bonnot qui a vraiment fait peur à la société française, c’est vraiment. Je pense qu’il faut réévaluer ça parce que Bonnot a tendance à l’oublier, mais c’est trois mois de psychose sécuritaire avec des journaux qui tous les jours titrent sur la bande à Bonnot. On les appelle à l'époque les bandits en automobile ou les bandits tragiques. Il y a une vraie ultra violence de Bonnot. Il ne faut pas oublier que c’est les premiers holdups. C’est vraiment la première forme holdup avec attaque de banque à l’automobile et ouverture du feu sur la foule. Donc Bonnot, clairement, il est, il est médiatisé à un point incroyable et la police a plusieurs fois failli le trouver. Et là, cette fois, ils l’ont. On est le jour de Pâques, donc c’est un jour de communion. C’est ça qui est assez amusant. Et ce jour de communion solennelle dans la ville de Choisy le Roi, le matin, on trouve Bonnot dans un garage. La police y va et la police n’est pas en nombre suffisant. Donc ils sont coincés, ils assiègent, mais ils doivent appeler du renfort. Alors Choisy le Roi Paris, c’est pas très loin, mais il faut quand même un peu de temps et la rumeur circule très très vite. Et dans l'église du village où il y a les parents des petits communiants qui font leur communion, il y a tous ces bons citoyens, quelques dizaines. On n’a pas le nom exact, mais on voit dans les photos peut-être 20 ou 30 qui vont sans doute retourner chez eux prendre leur fusils. Je ne pense pas qu’ils allaient communier avec le fusil quand même et qui vont justement prêter main forte à la police. Alors la police les met derrière parce que c’est toute l’ambiguïté de ces dispositifs. La police est peut être contente d’avoir du renfort, mais en même temps, elle est bien consciente que ces types là, ils ne sont pas très contrôlables. Donc elle l’aimait en arrière plan en disant bah s’il y a du mouvement, vous ouvrez le feu et en fait ils vont rester derrière et ils ne vont intervenir en fait qu'à la fin, quand Bonnot a été tué justement et qu’ils vont venir mettre un coup de crosse sur le cadavre. Et ça va d’ailleurs choquer un certain nombre de journalistes qui en parlent. Mais c’est des seconds rôles, c’est des figurants, presque. Mais en même temps, ils sont extrêmement intéressants parce qu’on imagine quand même difficilement aujourd’hui, dans une opération policière de ce type là. C’est très comparable aux opérations antiterroristes d’aujourd’hui. On imagine mal les bons citoyens, les voisins, débarquer avec des fusils. Déjà, peut-être parce que les gens ont moins de fusils qu’en 1913.

Mais oui, alors ça, tu en parles dans les années 80, on y viendra tout à l’heure. Il existe donc une magnifique carte postale que nous avions retrouvée avec Euryale pour annoncer cette émission. Donc ça veut dire quand même que cet élan, comment dirais-je, si citoyen avait une valeur marchande, si c'était plutôt bien vu, si on en fait des cartes postales ? Non ? Ou c’est simplement la carte postale ?

Oui, je pense que ce n’est pas significatif. Moi j'étais parti de cette idée en me disant il y a carte postale, il y a des photographies qui circulent aussi dans la presse. Je me suis dit que ça doit être effectivement mis au centre. Et en fait on est assez surpris. Mais la carte postale à l'époque est vraiment. Infiniment plus répandu qu’aujourd’hui. C’est vraiment un média de masse. Et en fait, quand on regarde notamment la presse illustrée, en fait, ces photos-là, elles ne circulent pas. Ce n’est pas, ce n’est pas du tout considéré comme central dans l'événement. Et d’ailleurs, l’intervention des bons citoyens, c’est souvent une brève. On signale ça en marge. Oui, des gens sont venus, ils avaient des fusils, il y avait du monde, mais ce n’est pas trop un sujet médiatisé. Et moi, ce qui m’a le plus frappé, c’est que même en cherchant longtemps, il y a beaucoup de choses à dire sur Bonot. Aucun de ces bons citoyens n’a jamais rien écrit là-dessus. C’est une histoire qui a complètement disparu et qui n’est en fait exhumée, de manière assez étonnante d’ailleurs que par la chanson de Joe Dassin, La Bande à Bonnot. Parce que Joe Dassin, justement, Bomba, 50 ans après, 60 ans après même dans la chanson, il en parle.

Tu dis Joe Dassin, tu ne dis pas Joe Dassin. Tu dis Joe Dassin toi ?

Ouais, mais c’est parce que c’est tôt le matin.

C’est une histoire méconnue que ce livre prend pour objet. Quelles ont été des formes de participation citoyenne aux fonctions de police ? Comment les comprendre dans toute leur diversité, entre collaboration ordinaire et fureur vengeresse ? Peut on retracer l'évolution de telles pratiques et des discours qui les approuvent ou les condamnent surtout ? Comment articuler ces mutations contrastées avec le grand récit de la professionnalisation policière ? Alors j’avoue que je suis un peu déçu, non pas par le livre qui m’a qui m’a plu. En plus, dans le livre, il y a de l’humour qu’il n’y avait pas. Je n’avais pas senti dans l’histoire des polices, je l’avais moins senti. Là, on sent qu’on sent que tu te fais plaisir ici ou là, mais.

L’objet, l’objet a une dimension un peu humoristique. Ce n’est pas du tout le terme, mais il y a une part d’ironie

Il y a une part d’ironie. Voilà. Oui, oui, mais j’ai été un peu déçu parce que je ne te cache pas que je ne pensais pas au bouquin, mais pas à ce que tu racontes. C’est-à -dire ? Je pensais qu’il y avait une vision plus de gauche de cette police sans la police ou de cette police bis. Or, hormis la garde nationale dont il va falloir évidemment parler, on a l’impression que si c’est cette tentation là, ces tentatives là, elles sont droitières en règle générale, non ? Alors oui, à part le PC dont on parle.

En fait, la question qu’on peut se poser, c’est est ce que les tentatives finalement oui, de gauche pour dire vite, un peu anarchisant et parfois révolutionnaire, de faire une police citoyenne, c’est ça ? Mais c’est un peu la tentation civique, oui, que j’appelle la police civique. Ici, on a l’impression qu’elles sont un peu écrasées par le fait qu’elles durent pas longtemps. C’est des opérations qui durent le temps d’une révolution et qui ne laissent pas forcément beaucoup de traces parce que l’histoire est aussi écrite par les vainqueurs. Et donc ces tentatives là, elles sont décrédibilisées. Il y a plusieurs moments dans la Révolution française en 1848, pendant la commune en 1944 et en fait, à chaque fois, on a quand même le sentiment que c’est des projets morts nés en quasiment et que personne n’a vraiment pris au sérieux. Peut être aussi parce qu’il y a une constante là dessus. Il y a quand même un malaise des révolutionnaires à l’idée de prendre au sérieux l’objet policier.

J’ai complètement oublié de le dire ici. Tu as donc les deux commissaires politiques, des étudiants qui écoutent. Voilà pour l’instant sagement. Mais m’ont t il prévenu qu'à 10 h ils doivent peut-être sortir parce qu’ils doivent s’inscrire ? Alors je ne sais pas, je lis une inscription numérique je ne sais pas quoi pour découvrir l’Amérique. Voilà, Courage. Je ne sais pas si t’as vu ce tweet sur Rachida Dati qui dit que le ministère de la culture ce n’est pas ce qu’elle avait choisi. Et quelqu’un a tweeté les affres de Parcours Sup.

C’est très beau ça.

J’ai adoré. J’ai oublié de te préciser ici sur le tchat, si jamais tu veux jeter un œil, voir. Voilà, si ici, si tu veux répondre, tu es absolument le bienvenu. Ce sont des gens beaucoup plus féroces que des étudiants puisque eux ne sont pas notés par toi, donc ils ne font pas les malins pour ça, ils sont sincères. Alors on démarre donc par la révolution, parce que la révolution, c’est quand même un moment de questionnement de la police. Pour le dire vite terminée, la police du roi, la police secrète, les lettres de cachet. La police doit être, selon la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, doit être une force publique. C’est-à -dire qu’il doit y avoir publicité, on doit savoir ce qu’elle fait, comment elle fait, etc. Mais dès le départ, on a, on a des gens qui ne sont pas tout à fait d’accord, qui se chamaillent sur ce que doit faire cette police par rapport. Au désordre qui vient d'être institué. Comment contrôler ce désordre ? Comment on devient l’ordre et à ce moment-là, que font les citoyens ?

Justement, c’est intéressant parce que la révolution, c’est au fond le moment où on peut tout rediscuter. Il y a un moment un peu exceptionnel parce que justement, comme on veut remettre à plat, on repose un peu comme si on était dans une pure fiction philosophique. Et ce qui est intéressant, c’est qu’immédiatement, on ne veut plus des systèmes un peu baroques qui existaient sous l’Ancien Régime. On envisage justement de remettre à plat ce principe de la police. Donc l’idée, c’est que la bonne police, c’est la police des citoyens et tout de suite, le modèle qui s’impose clairement, c’est les milices bourgeoises avec une idée très claire, c’est que la bonne police, elle est faite par ceux qui ont intérêt à la police, c’est à dire les propriétaires. Donc le modèle qui est le modèle idéal de la révolution au début, c’est de dire que les citoyens propriétaires, donc ceux qu’on appelle ici actifs, qui payent des impôts et qui ont du patrimoine, vont être chargés eux-mêmes de faire la police. C’est ce qu’on va presque tout de suite. Le terme apparaît dès 1789 appelée la garde nationale. Mais immédiatement, la question qui se pose, c’est où peut-on arrêter les frontières de la Garde nationale ? Qu’est ce que c’est justement un bon citoyen ? Qu’est ce que c’est un propriétaire ? Il y a quand même dans Paris et en France une majorité de gens qui ne sont pas justement citoyens actifs. Ils sont ce qu’on appelle, dans la terminologie de l'époque, des citoyens passifs. Ils ont des droits politiques, mais qui sont un peu théoriques parce qu’ils n’ont pas d’argent. Et tout le combat en fait de la révolution et notamment de l’acte deux avec Robespierre, avec justement ce qu’on appellera ensuite la Terreur, c’est d’aller vers une démocratisation de cette garde nationale. Donc c’est un des gros sujets comment on peut ouvrir les portes de la garde nationale pour qu’on passe d’une milice bourgeoise à une milice populaire nationale globale ? Et en fait, ce qui est amusant, c’est que ça s’est fait avant même un débat philosophique et politique. Ça s’est fait de manière un peu pratique, tout simplement parce que ce qu’on comprend très vite, c’est que les gens n’ont pas envie de faire des patrouilles. Les bons bourgeois qui au début, quand on leur dit protégez vos biens, ils sont enthousiastes trois quatre nuits de garde de patrouille dans Paris, c’est pas très efficace. Ils ont l’impression de perdre leur temps. Et donc ils commencent à se dire bah peut être qu’on peut déléguer ça aux domestiques. Et donc c’est finalement avant même qu’on ait le changement politique déjà le plus souvent, de mélanger cette garde nationale, parce qu’il y a plein de gens qui sont là parce que le patron les paye pour les remplacer. Donc on voit que c’est très empirique. Il y a deux choses qui sont vraiment amusantes. C’est un grand débat philosophico-politique, mais qui est un peu abstrait et en pratique une reconstitution, on va dire de modèles qui sont très évolutifs et très variables aussi selon les lieux. Ça, c’est un point important à la Révolution, elle n’a pas les mêmes rythmes à Paris et dans les autres villes, et encore moins dans les campagnes. Et à cette Garde nationale, on voit qu’elle l’endroit peut être où elle a le mieux marché, c’est les villes moyennes et les petites villes, parce que pour le coup, on arrive plus facilement à organiser une surveillance et on a le sentiment que les tensions politiques sont peut être moins fortes et on a le sentiment que ça marche.

Il faut traiter. Est ce que tu peux préciser ce qu’est la garde nationale, ce qu’on appelle la garde nationale, parce que ça va durer jusqu'à la fin du 19ᵉ et il y aura eu presque une résurgence avec la commune, Louise Michel et d’autres, etc. Donc on a une idée assez confuse de cette garde nationale que toi même tu dis En fait, elle est complexe.

Elle est complexe parce qu’elle change tout le temps et en fait surtout, elle n’applique jamais ses règlements. Donc là on a vraiment fait comme s’il y avait deux histoires.

C’est le côté cool de la garde, ça.

En fait, il y a quelque chose de très paradoxal, c’est qu’il y a énormément de textes réglementaires, politiques. Donc on pourrait faire une histoire à partir des règlements. Et puis dès qu’on regarde dans les archives, les rapports des préfets, ils disent Mais non, ça marche pas du tout comme ça, on fait autrement. Alors, cette garde nationale, le principe fondamental qui est le principe, est très simple. C’est le même principe que pour la conscription militaire. C’est l’idée que, de même que les citoyens doivent protéger la nation contre le péril extérieur, donc ils doivent un service militaire, ce qui se met en place en gros à la fin de la révolution, un pendant et c’est institutionnalisé à la fin de la Révolution. De la même manière, la garde nationale, c’est des citoyens qui doivent protéger justement la nation contre les ennemis de l’intérieur. Alors évidemment, comme c’est un métier de police, c’est plus compliqué parce que les ennemis de l’intérieur, la définition varie. Selon le positionnement politique, selon le niveau de fortune, selon les intérêts des uns et des autres. Mais cette garde nationale, son principe fondamental, c’est d'être une troupe composée d’amateurs. Ce n’est pas des professionnels, c’est des gens qui ont un métier, qui font autre chose mais qui vont être requis. Alors en général, c’est par exemple dans les formes atypiques, une journée par semaine. Oui, mais c’est très variable selon les lieux et les moments. Mais en général, une journée par semaine, une ou deux nuits par mois et là, ils doivent aller au corps de garde. Ils sont organisés plus ou moins. C’est très variable selon les lieux. Le plus souvent, ils attendent. Ils sont disponibles en cas de besoin et ils font des patrouilles dans les rues. Voilà, en gros, ça c’est le modèle typique. Ils ne font pas du tout de police sophistiquée. C’est vraiment, c’est de l’uniforme dans la rue, c’est l’esprit général. Si les affaires deviennent compliquées, ils appellent les policiers professionnels et ils sont aussi disponibles si les policiers professionnels ont besoin d’eux. Donc ils ne sont pas. Ils ne sont jamais tout seuls, ils n’ont pas les moyens.

Est ce que dans l’histoire, est ce que, à un moment donné, ces gens là vous vont faire en sorte que la police devienne une bonne police ou pas ? Est ce qu’il y a une influence citoyenne de par sa présence même irrégulière ou en tout cas marginale ? Est ce que ça pèse quand même sur les opérations de police ?

Sans doute. En fait, ce qu’on voit, c’est que ce qui est très documenté, parce que c’est ça qui faisait peur au pouvoir à l'époque, c’est que les gardes nationaux, ils parlent, ils parlent entre eux, y délibèrent et ça devient un lieu finalement de construction du politique. Ça, Mathilde Larrère l’avait montré, qu’il avait fait sa thèse là dessus, justement. Tu l’as national, voilà. Site de la Monarchie de Juillet et elle montre bien que la Garde nationale entre 1830 et 1848, c’est un des foyers de la politisation en France. C’est à dire que c’est là qu’on peut commencer à parler de politique légalement, à une époque où il n’y a pas de liberté de réunion et où le droit de vote est très contraint. Il y a très peu de gens qui votent, mais les gardes nationaux élisent leur chef, ils élisent leurs officiers. Donc c’est un lieu de politisation en fait. Et donc, comme c’est un lieu de délibération, on peut penser qu’ils sont aussi amenés à se poser des questions sur à quoi sert justement la garde nationale ? Qu’est ce que c’est qu’une bonne police ? On le sait parce qu’il y a des mécontents et des récalcitrants. Alors il y en a un qui est célèbre, c’est Alexandre Dumas.

Alexandre Dumas.

Il écrit d’ailleurs un petit bouquin, un petit pamphlet pour raconter qu’il a été emprisonné parce qu’il était garde national et qu’il a refusé d’obéir. Et donc il fait un séjour à ce qu’on appelle l’hôtel des haricots. L’Hôtel des haricots, c’est le surnom qu’on donne à la prison. On dit prison, c’est un grand mot. En fait, c’est un peu une caserne disciplinaire où on met aux arrêts dans des conditions qui sont plus pittoresques que réellement inconfortables, les gardes nationaux qui n’obéissent pas. Donc on voit qu’il y a des moments de désaccord, mais en revanche, nous, on n’a pas les moyens de savoir s’il parle de police quand il parle de politique, ça c’est documenté. Quand il parle de police, on a l’impression que ceux qui les écoutent, ce n’est pas leur sujet, ce n’est pas un sujet, ce n’est pas une question encore qui est politisée ou comprise comme telle.

Alors la garde nationale, elle surgit avec la révolution, on vient de le dire. Il y a en fait aussi la prise de la Bastille. Et alors là, tu nous dis que parmi la foule des vainqueurs de la Bastille, page 25, une grande majorité est membre de la milice bourgeoise. Donc ce qui va donner en gros la garde nationale en s’emparant de la forteresse, beaucoup cherchent évidemment à renverser un symbole de l’absolutisme en quête d’armes. Ils veulent surtout se donner les moyens de protéger la capitale contre les troupes royales, ça on le sait. Mais tu ajoutes une autre de leurs motivations, dont la mémoire s’efface par la suite, tant elle peut sembler paradoxale, été de s'équiper pour protéger la ville du pillage et du désordre. Et là, on a on a toute la tension du livre en fait.

Ben oui, la Révolution française, c’est aussi la peur du pillage, du vol, du brigandage. Et en fait l’idée que justement le roi et le système politique monarchique ne protègent plus la nation. Alors il y a à ce moment là, le 14 juillet à Paris, qui a cette double dimension on fait la révolution, mais on fait aussi la révolution pour mieux se protéger. Et on retrouve ça de manière encore plus forte dans tout le reste de la France. Parce qu’en fait, ce qui correspond au 14 juillet dans le reste de la France, c’est ce qu’on appelle la grande peur. La grande peur. De juillet au 89, ça avait été très bien étudié par un historien, Georges Lefebvre, qui était un géant, qui, dans les années 30, a fait un bouquin qui est incroyablement novateur. Et donc, dans ce bouquin, La grande peur, Georges Lefebvre, Il montre que les populations rurales, c’est principalement dans les campagnes, un peu partout. Il y a des rumeurs qui circulent qu’il va y avoir des bandes de pillards, de brigands, des trucs un peu irrationnels. On explique que c’est les nobles qui sont à la tête de mouvements de pillards. Quand on voit ça aujourd’hui, on se dit mais c’est des fake news totalement pas crédibles. Ouais, mais apparemment ça marche. Et en fait, c’est un moteur pour deux choses de la même manière s’organiser pour se protéger. Donc on est là, on prend les armes pour faire face à des pillards qui ne viendront jamais. Et puis tant qu'à faire, maintenant qu’on a pris les armes, on attaque le château et on prend le pouvoir. Et en fait, c’est très intéressant parce qu’il y a cette double racine qui nous paraît contradictoire, mais qui n’est pas aux yeux des contemporains, de la même manière qu’ils veulent se défendre contre des délinquants un peu mythifié, de la même manière, ils veulent assumer leur souveraineté.

Alors que la garde nationale, c’est le point de départ. Qu’est ce qui lui arrive ? Qu’est ce qui lui arrive ? Donc elle est née avec la révolution. Et puis après, il y a le petit Napo qui arrive. Qu’est ce qui se passe avec le petit Napo et les citoyens qui veulent faire la police ? Et j’en profite moi pour faire un peu la police des caméras, mais je t'écoute avec bonheur. Beaucoup de gens l'écoutent et j’ai juste deux petits réglages à faire mais tu peux y aller, tu donnes un courant, imagine. Et là, t’as un petit verre d’eau. J’ai complètement oublié de te le dire. Si jamais tu as besoin de parler, bien. Et sinon, je pourrais te mettre. À la chute du premier Empire, j’ai noté quelque chose qui m’intéresse. Mais d’abord, qu’est ce qui se passe ? Je vais me lever deux secondes. Qu’est ce qui se passe après la révolution par rapport à ces citoyens bourgeois ou qui délèguent aux domestiques une forme de police citoyenne ? Qu’est ce qui va ? Qu’est ce qui va se passer ?

En fait, quand tu dis Napoléon, c’est un point de repère qui fonctionne, mais ça commence déjà avant. Parce que le moment le plus démocratique de la Garde nationale, c’est ce qu’on appelle la terreur. Donc c’est le moment de 1793 94. Et immédiatement après, il y a l’idée justement que là, on a été trop loin, finalement, dans la radicalisation démocratique, ça fait peur à beaucoup de monde. Et par conséquent, ce qu’on va appeler le directoire, c’est en gros, là, la deuxième étape politique après la Terreur. Le Directoire, c’est déjà un retour à l’ordre.

Et avec cette idée que le Directoire, c’est toi, ça te paraît évident 1000 fois. T’es quand même en deux mots, en deux moments, en profitant.

Tu as totalement raison. En gros, la Révolution française, on peut découper en trois étapes classiques. Première étape donc, c’est la monarchie constitutionnelle où on est un peu dans on tente un compromis. C’est 1789 et ça dure trois ans. À partir de 92, on entre dans une dynamique démocratique. C’est la première République et pendant deux ans, ce qu’on appelle ensuite la terreur, c’est vraiment le moment un peu de radicalité. Et à partir de 94 95, on est toujours en République, on est toujours dans la révolution, mais on essaye davantage de remettre des hiérarchies, de remettre de l’ordre. C’est ce qu’on appelle le Directoire, parce que ce qu’on appellerait aujourd’hui le gouvernement, c’est les directeurs. On les appelle des directeurs, et donc le terme est resté le Directoire, donc le Directoire, c’est encore démocratique, mais c’est déjà un premier pas vers la reprise en main, et notamment, ce qui est très important, vers le renforcement des militaires. Parce que sous le Directoire, il y a aussi plein de guerres, c’est les guerres, en gros la France, révolution isolée en Europe et attaquée par toutes les monarchies. Donc il y a énormément d’enjeux guerriers. Donc les militaires sont de plus en plus influents. Quelqu’un comme Hoche, quelqu’un comme Bonaparte, justement, c’est le moment où ils construisent leur légitimité et donc de plus en plus, on se dit que la bonne solution pour organiser le pays et surtout pour organiser l’ordre, c’est de faire confiance aux militaires. C’est le moment, par exemple, 1798 où on crée la gendarmerie dont on recrée puisqu’elle existait déjà. Mais elle est. Pas très bien défini. 1798 On lui redonne beaucoup plus d’importance.

, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans ce contexte là. T’es content parce que tu en feras ta thèse ?

Exactement.

On comprend pourquoi tu t’arrêtes beaucoup sur cette date et que tu la connais bien.

1798 28 Germinal an six Je le célèbre pas mais restitue bien. Donc ça c’est la date un peu emblématique qui permet de dire à ce moment là la garde nationale sert plus à grand chose parce qu’en réalité, justement, elle a été remplacée soit par l’armée puisque l’armée peut faire un boulot de police, soit par la gendarmerie, soit par d’autres types de police encore. Mais les gardes nationales sont de plus en plus inactives. On a une grosse enquête qui a été faite justement par le Directoire pour voir quel était l'état des gardes nationales. Et quand on prend les réponses dans quasiment toutes les communes qui répondent, on dit que la garde nationale n’a plus vraiment d’existence, qu’elle se réunit de manière épisodique, qu’elle a été un peu abandonnée. Et du coup, quand Napoléon installe vraiment son pouvoir, donc là c’est 1000 799 800. La grande nationale, c’est uniquement un apparat, c’est protocolaire. La garde nationale, ça reste quelque chose que Napoléon peut utiliser parce qu’en fait c’est un moyen de décerner on va dire des postes qui coûtent rien, des postes honorifiques d’officiers, etc. Ça reste un moyen de d’enrichir les défilés. Voilà. Mais la Garde nationale, elle a plus beaucoup de fonctions policières, sauf peut être encore une fois dans les villages et petites villes. Là c’est peut être différent parce que dans les villages et petites villes, on ne sait pas très bien comment se fait la police. Et peut être que la garde nationale, elle peut rester utile là bas.

Sans te demander ce que la garde nationale aurait inventé des syndicats de police ? Bah par rapport à la discussion qu’on avait tout à l’heure sur le fait qu' il y avait discussion.

Mais ceci dit, c’est une vraie question parce que dans quelle mesure justement peut on discuter de police ? Et alors la garde nationale va. Pour le coup, on ne parle pas beaucoup de police, elle parle d’autre chose. C’est un lieu de discussion mais qui parle surtout du reste.

Alors il y en a un que tu cites plusieurs fois, un dénommé Horace Bresson, partisan enthousiaste de la Garde nationale, selon qui la chute du premier Empire garantit surtout la fin de l’oppression administrative et policière. Donc c’est quelqu’un qui va défendre la garde nationale, c’est-à -dire une implication citoyenne dans les affaires de police. Il écrit Point d’espion, point de gendarme, point inspecteur de police, point de préfet de police, point de ministre de la police. On parcourait des rues en sûreté, en liberté, et l’on respirait à l’aise. Quelques patrouilles de gardes nationales suffisaient à tous les citoyens plus intéressés au bon ordre que les agents de police que le désordre alimentaire. C'était en quelque sorte constituer magistrat. Bon, alors là, c’est une phrase quasi abolitionniste. Est ce que. Est ce que cet Horace, il s’emballe ? Oui, il a raison.

Alors, pour être honnête et l’historien doit être honnête là-dessus, on ne sait rien. Moi, j’ai des raisons de soupçonner Horace, raison d'être un peu dans l’imagination, parce qu’en fait raison il écrit 20 ans après, et il défend une sorte de mythologie de la garde nationale. Et en fait, on ne sait pas sur quoi il s’appuie pour dire ça. Donc on a le sentiment que ça rentre trop bien dans son histoire. Maintenant, ce qui est vrai, c’est qu’il y a un grand mystère, c’est que quand justement le régime napoléonien s’effondre et quand il y a une sorte de transition, la monarchie se met en place. Mais c’est un moment où les gendarmes, les policiers sont pas très nombreux, sont très occupés à être prudents parce qu’il y a une épuration qui se prépare. Donc la police au quotidien qui la fait des citoyens, la garde nationale quand elle existe encore, quand elle est reconstituée et ça fait pas de bruit. Si ce n’est pas de bruit, peut-être que ça se passera bien. Peut être que raison là dessus il a raison. Maintenant, encore une fois, il y a raison. Il fait partie de ceux qui construisent une légende noire de Napoléon et de des polices professionnelles pour dire police professionnelle danger. Mais eux, ils défendent un modèle bourgeois. Et donc c’est une logique qui est qui n’est pas forcément une logique révolutionnaire et populaire.

Le XIXᵉ siècle. Alors ça, c’est ton siècle Tu l’aimes beaucoup d’ailleurs, à un moment donné, tu dis entre parenthèses on n’en finit jamais de consulter des archives du XIXᵉ siècle. Donc je plains celles à qui tu dédie tous tes livres puisque tu nous en parle à la fin. Et je pense à vos filles parce que je me dis bah le gars ouais, le gars c’est son type quoi, c’est des archives du 19ᵉ. Parce que de là à nous dire que vraiment on ne sort jamais, que c’est fantastique. Enfin, c’est à peu près ce que tu dis.

C’est un peu ce que je dis, mais le mieux. Mais à ma décharge, m’a t il répondu, c’est qu’on y voit très bien

. Mais les archives sont bien rangées, alors c’est parfait. On arrive au 19ᵉ et alors évidemment, on fait dans le dada dans cette histoire que tu racontes très bien. Mais il y a un phénomène que j’adore, c’est les gourdins réunis qui est une création en fait du Figaro si j’ai bien compris. Ça c’est absolument passionnant. Le Figaro, Grand Journal, Grand journal respectable né en 1866. Si, si, j’en crois mes sources. C’est le plus vieux journal national de France, me semble-t -il.

Oui, probablement.

En qui je veux dire qui publie toujours. Et c’est assez rigolo parce que c’est le C news de l'époque. Peux-tu nous raconter ce que le Figaro fait et ce que sont ces gourdins réunis ?

Oui, alors il y a un mot de contexte à garder en tête, c’est qu’en fait on est sous le Second Empire. Oui, régime autoritaire, mais régime compliqué parce que le Second Empire, ça dure 18 ans et 18 ans, ça veut dire qu’on a le temps de le voir évoluer. Au début, c’est un régime hyper autoritaire, mais plus on avance, plus Napoléon bascule dans ce qu’on appelle l’Empire libéral. Mais il faut le prendre au sérieux parce qu’il fait quand même des réformes, notamment sur la liberté de la presse. Et ça, c’est important parce que ça rend possible, justement pour les journalistes, pour Le Figaro, d’autres de commenter l’actualité beaucoup plus. Et surtout, il y a une grande réforme en 1868 qui n’est pas tout à fait la liberté de réunion, mais en gros, ça facilite l’organisation de clubs et donc de manifestations de contestation.

Concrètement, c’est important parce que la notion de club, je l’aime beaucoup, mais il faut rappeler ce que c’est.

En fait, à ce moment-là, on est dans une situation qui juridiquement est très compliquée. Il n’y a pas d’association, il n’y a pas de liberté de réunion. La liberté de réunion, c’est 1881, mais en même temps, il y a des sortes de tolérance et en fait ça se fait souvent dans un cadre semi-privé. Les clubs en fait ce qu’on appellerait aujourd’hui des cafés. C’est comme ça que ça fonctionne. C’est des lieux où on est un peu dans une zone grise du droit. On peut se réunir souvent, la police a l'œil dessus, mais ça permet justement à des corporations ouvrières en particulier, qui sont un peu organisées, de débattre. Et donc c’est des lieux où on peut commencer à organiser des grèves. La grève est légale depuis, plutôt elle n’est plus illégale. C’est pas la même chose, mais elle n’est plus illégale depuis 1864, donc c’est très récent. Alors ça veut dire qu’il y a un peu une ébullition. Il y a un moment où on commence à avoir des libertés limitées mais suffisantes pour que ça bouge et notamment pour qu’il y ait des manifestations à la manifestation qui sont illégales. Il n’y a pas de droit de la manifestation, mais qui en gros, sont plus ou moins tolérés, plus ou moins réprimés. Et il y en a beaucoup en 69. Et c’est dans ce contexte là justement que, ben, il commence à y avoir un petit vent de panique dans les élites qui se disent que ce Napoléon III, il est bien gentil, mais il lâche peut-être un peu trop de lest. Et un des problèmes identifiés par le directeur du Figaro, c’est que la police n’est pas suffisante face aux manifestations. Donc il faut trouver une manière de leur répondre.

Le directeur, c’est Hippolyte de Villemessant. C’est quand même cité ce monsieur. Oui, il travaille dans une République de grévistes aussi, son heure de gloire dans ce club qu’il bosse. Voilà.

On aurait pu le convoquer, il y aurait beaucoup à dire.

Mais je vais citer d’autres raisons. Ah ouais ?

Alors Villemessant, bah du coup, il a, il a cette idée qui est un peu à cheval entre le vrai projet politique et le coup médiatique. On ne sait jamais très bien avec lui, c’est un peu. C’est quelqu’un qui cherche d’abord à vendre du papier. Donc est ce que c’est un vrai projet sérieux ou est ce qu’il s’est dit je vais faire du bruit et faire parler ? C’est toujours un peu les deux. Et donc son idée à partir d’un courrier des lecteurs qui est probablement un faux courrier des lecteurs qui l’a rédigé lui-même, c’est de dire il faudrait que les bons citoyens s’organisent pour justement faire face aux manifestants.

Le courrier des lecteurs d’anti don dont tu parles, il est page 85 Face au péril, estime l’auteur inconnu de ce courrier, Ouvrez les guillemets et vous allez voir le Célius. La bourgeoisie parisienne doit former immédiatement une association de protection mutuelle qui, empêchant tout désordre dans la rue, nous met à l’abri d’une aggravation de troubles qui pourrait bien devenir une guerre civile. Avant d’espérer, dis-tu. Et je résume les guillemets que des hommes résolus se mettent à la tête de ce mouvement et bientôt, grâce au concours de la presse, nous compterons facilement 50 000 adhérents. C’est un appel qui est lancé par Le Figaro.

Exactement. Un appel à créer une sorte de. D’honnêtes gens, de bons bourgeois, susceptibles justement de faire face à cette population ouvrière qui fait peur, qui inquiète, etc. Là aussi, y a un autre élément de contexte. C’est quelques années avant 64 aussi qui a créé la première Internationale. Donc c’est un moment où, à l'échelle européenne, il y a aussi un peu cette ébullition sociale. Et la Commune, elle n’arrive pas loin derrière. Elle ne sort de nulle part. Donc ici, justement, il y a la volonté de mettre en place une mobilisation bourgeoise et le Figaro se rend compte que ça mord. Et c’est ça qu’il y a.

C’est ça qui est complètement dingue. Oui, parce que les chiffres que tu donnes..

Mais il y a des dizaines de milliers de gens dont on fait croire qu’ils signent, il y a toujours, il y a toujours un doute là dessus. Parce qu'évidemment les sources dont on dépend, ce sont les sources de presse. Le Figaro a intérêt à augmenter évidemment les listes de signataires et on ne peut pas vérifier si c’est des vrais noms ou si c’est factice. Quand ils déclarent des chiffres, on ne sait pas ce que ça veut dire et surtout, on ne sait pas ce que ça veut dire de donner son nom. Est ce que ça veut dire qu’on s’engage vraiment, ce qui est peu probable, ou est ce que ça veut dire que c’est comme une pétition de soutien ? Donc c’est très difficile de mesurer ce que ça pèse vraiment. Mais ce qui est sûr, c’est que ça fait du bruit, un bruit médiatique et un bruit qui est tout de suite polarisé et c’est ça qui est intéressant. Mais c'était le but du Figaro et de Villemessant. Il y en a qui soutiennent et on voit bien qu’il y a un soutien d’une partie de l’opinion bourgeoise conservatrice, mais il y en a aussi chez les plus libéraux, à gauche, mais aussi dans une bourgeoisie qui est plus prudente, qui disent mais, mais quelle idée ! Mais en gros, ce qui est amusant, c’est que tout de suite, ça fait beaucoup de bruit. On a des témoignages d'époque, des chansons. Il y a un bal en 1870, un bal étudiant où des étudiants se déguisent en gourdins réunis en imaginant ce que pourrait être cette société. Alors du coup, on ne l’a pas dit, mais c’est ce qui se faisait. Elle a un nom. Voilà, voilà, voilà. Villemessant a l’idée de l’appeler la société des gourdins réunis et le terme de gourdins. Il est fondamental.

Alors, attends, oui on y va tout de suite, parce que c’est très important. Mais le chat te demande justement. Alors je ne sais pas si la question a été relevée ou pas, mais en disant c’est des gourdins des champs ou des villes. Et en fait le gourdin ce n’est pas un symbole pris au hasard.

Absolument. Parce qu’en fait, l’argument c’est de dire que le gourdin c’est l’arme finalement pour l’animal, pour dresser un animal. Et dire qu’on va régler le problème des manifestations ouvrières à coups de gourdin, c’est une manière de leur refuser toute légitimité. Au 19ᵉ, l’arme de la noblesse, l’arme légitime, c’est l'épée. L’arme à feu aussi, bien sûr, mais ça, c’est des armes trop légitimes. Ce n’est pas une question de létalité, là. Le gourdin ou le sabre, on s’en fiche. Ce n’est pas une question d'être plus ou moins violent, c’est une question de dignité. Et on explique que pour des gens comme ça, la seule arme bonne pour eux, c’est le gourdin. Donc on veut organiser une troupe armée de gourdins pour cogner, tout simplement.

Mais parce que je vois que le tchat connaît. Mais est ce qu’on sait si à l'époque Gourdin a cette connotation qu’on a aujourd’hui, c’est à dire un peu ridicule ou au contraire c’est profondément méprisant comme tu viens d’expliquer. Et le côté gourdins réunis, ça n’a pas la saveur que ça a aujourd’hui j’ai dit d’accord.

Mais je suis d’accord, ça n’a pas cette saveur là. Exactement. Le terme gourdin est beaucoup plus banal à l'époque, parce qu’en fait, c’est vraiment un objet, et notamment qui est pas mal utilisé dans le domaine de l'élevage ou autre. Donc en fait, il n’y a pas la connotation désuète et vaguement érotique qui peut apparaître aujourd’hui. Donc il ne joue pas là dessus, mais il est possible que ça ait contribué à diffuser des connotations qu’on ne sait pas justement parce que là, il y a un vrai mystère. Moi, ça m’a beaucoup frappé ces gourdins réunis quand on lit la presse de l'époque et il en parle beaucoup pendant deux mois. Et quand on cherche dans les bouquins d’histoire, ce n’est nulle part. Personne n’en a jamais parlé. Moi, j’ai vraiment, je me dis mais on peut encore découvrir 150 ans après un objet qu’on a négligé

. Ah oui, donc je ne suis pas totalement inculte quand je découvre ça dans ton livre, c’est qu’en fait c’est toi exhumé.

Oui, mais il y a d’excellentes histoires du Second Empire, vraiment excellentes mais qui n'évoquent pas. Ou alors dans une note de bas de page pour dire qu’il y a un débat sur cette question. Mais ce sujet là aujourd’hui, il nous paraît ridicule et du coup, pas mal d’historiens se disent Bon, c’est un sujet non ?

Alors il y a un point sur lequel il ne me paraît pas ridicule du tout. C’est le fait qu’il y a une comment dirais je ? Un rôle de la presse dans cette idée de police auxiliaire de police, puisque là on est plus dans l’idée de remplacer la police, mais plutôt de l'épauler. Si je comprends bien, c’est de s’ajouter à ce qui existe déjà. Pas de le remplacer. Ce n’est pas du tout la même idée. On est bien, c’est ça ? Et là, la presse joue un rôle incroyable puisque c’est une création du Figaro. Et donc je trouve que cette histoire burlesque, par ailleurs extrêmement éloquente sur tout ce que tu vas nous raconter jusqu'à aujourd’hui à partir de cette page là, en fait.

Oui, parce qu’en fait, ici, c’est à un moment où il y a une politisation du débat. Voilà. Et la presse devient un moteur. Et c’est quand même frappant de voir justement que là, c’est un journal qui est à l’origine d’un projet. Alors avec toute la limite aussi parce qu’en fait c’est une bulle médiatique, c’est une bulle médiatique parce qu’on disait qu’il y a pas mal de signataires, probablement il y a pas mal de soutiens, de débats, mais qu’est ce qui en sort ? Presque rien. Là, on n’a pas de trace concrète de rôle des gourdins réunis. Il y a une création d’associations.

Tu dénonces tout à l’heure la Société des Amis de l’Ordre, voilà page 88, tu donnes des noms. C est plus prudent mais très éloquent

. Cette Société des Amis de l’Ordre, c’est en fait la transcription institutionnelle du projet des gourdins réunis. Et en réalité, tout suggère que c’est une société qui vivote, qu’il n’y a pas beaucoup d’importance et qui n’a pas justement ce rôle policier qu’elle prétendait avoir, sauf peut être très ponctuellement. Il y a notamment un cas à Lyon où apparemment ils ont voulu effectivement faire le coup de poing, mais ce n’est pas très documenté et on a l’impression que ça reste quand même très marginal. Donc ça, c’est vraiment la bulle de savon.

Mais on va voir que c’est aussi une constante en ça, notamment avec les milices des années 70. On y viendra tout à l’heure. Mais est ce que. Est ce que le lecteur se trompe en lisant ça et en parlant de ces nouvelles ? C’est à dire que moi je t’ai parlé de ces nouvelles immédiatement, je plaque sur le nom, mais vous les historiens, vous n’aimez pas trop ça qu’on fasse ça ?

En fait on aime bien parce que ça pose des questions. Oui et après justement, il faut se dire quelle est la différence ? Pourquoi ça ne serait pas pareil ? Ce qui marche un peu de la même manière, c’est le côté polarisation, c’est-à -dire qu’on a. On voit bien que derrière le but aujourd’hui, on dirait que c’est de faire du clic, là, c’est de vendre du papier et surtout de faire parler du Figaro. Le but de Villemessant, je crois que c’est beaucoup moins, c’est le buzz géologique, c’est ça, c’est un but. Il veut exister médiatiquement et il voit que c’est un outil qui fonctionne parmi d’autres parce qu’il a d’autres, d’autres activités. Donc ça, on peut le retrouver.

Il y a un abonné d’ailleurs qui demande est ce que Zemmour officie déjà au Figaro à l'époque, vu l'âge de seize ?

Il y a Gérard Noiriel qui a fait une très belle histoire, croisée entre Zemmour et Drumont, absolument, qui vient 35 ans plus tard. Mais à présent, il y a, il y a beaucoup de symétrie, il y a beaucoup de parallélismes. Et alors là, Le Figaro, à ce moment-là, finalement, il n’est pas forcément sur une ligne aussi cohérente et sécuritaire qu’aujourd’hui. Je pense que le but de Villemessant, c’est pas forcément de faire connaître le journal C’est pas forcément de produire un discours sécuritaire qui, à ce moment là, est un levier parmi d’autres, mais ce n’est pas sa priorité. Donc c’est ça, peut être qui serait une vraie différence avec ces news où il y a un discours plus politiquement structuré.

Non parce que si tu veux ce qui est, ce qui est séduisant dans l’idée de le plaquer sur aujourd’hui, c’est de se dire bah finalement ça donne ça ne va pas marcher, Il y a ce bal masqué, mais c’est un peu ridicule et tu passes des gourdes à réunies. On va sauver la France à un bal masqué. C’est simple, si c’est à portée de main.

Il n’y a pas de base sociale pour faire ça à ce moment-là.

Et ce que tu dis sur l’idée que la sécurité n’est pas une affaire politique. Est ce que je me trompe si cette affaire là, elle est née dans un siècle plus tard, dans les années 70, mais de 1970, où on y viendra, où là le discours ou ce qu’on appelle les affaires de sécurité deviennent majeures dans le débat politique, Là, tout ce que tu nous racontes. C’est un sujet parmi d’autres, mais ce n’est pas aussi pesant que central qu’aujourd’hui.

moi, je pense que tu as tout à fait raison. En fait, à 19ᵉ, la sécurité, elle est forcément politique parce qu'évidemment elle brasse des enjeux politiques. Mais il y a tout de suite une dérivation. C’est-à -dire que quand on parle sécurité, on va tout de suite transformer ça en liberté de manifestation. Enfin, ce sont des débats plus politiques directement qui entrent dans la page politique du journal. Et la question dès que ça touche au fait divers, dès qu’on bascule finalement de la liberté manifestation à ils, on cognait des manifestants, ça rentre dans une catégorie subalterne. Et pour que cette catégorie des faits divers devienne un objet politique, il faut attendre les années 70.

Mais alors, est ce que ce n’est pas une vue d’historien ? C’est-à -dire que. Votre documentation, beaucoup, beaucoup, c’est la presse. Oui, et je te suis. Je te soupçonne d’aimer le 19ᵉ parce que c’est l’essor de la presse. On va voir. Mais si on prend aujourd’hui, par exemple, et si dans 200 ans les historiens veulent raconter la France de 2024, ça va être coton de raconter la France à travers ses nouvelles à travers le monde après la Libération, qui sont ceux qui ont une vision du monde mais qui ne représentent pas le monde ? Voilà. Et est ce qu’il n’y a pas quelque chose de faussé dans votre travail, à votre corps défendant ?

Bien sûr, on ne peut pas échapper au fait qu’on est prisonnier de ceux qui s’expriment et de ceux qui laissent des traces. Alors qui ? Ce qui permet quand même d'être conscient de ça et de lutter contre ce prisme ? C’est qu’après derrière, il y a des faits concrets. Ces faits concrets, c’est par exemple les créations de brigades de gendarmerie avec des pétitions largement signées pour dire on veut une brigade. Et là, à ce moment-là, on sait que quand on parle d’une demande sociale de sécurité, ce n’est pas une pure abstraction. Il y a effectivement des gens qui sont prêts à financer et mettre des budgets. Donc après on tempère. Parce qu'à côté du discours médiatique, il y a ce qui se joue sur le plan pratique et donc on arrive à jongler un peu entre les deux. Mais il faut être conscient qu’effectivement et surtout sur des sujets comme celui-ci, qui sont des sujets qui fonctionnent un peu comme une écume de la vague, il ne faut pas se tromper sur l’importance relative des faits et sur la difficulté qu’ont à les caractériser a posteriori.

Par exemple, si on devait étudier dans 200 ans les gilets jaunes et les manifestants agricoles, aujourd’hui la presse n’a pas du tout la même tonalité. Face à un même souci de l’ordre public, on pourrait dire de trouble à l’ordre public.

Absolument.

Mais, mais tu vois ce que je veux dire ?

Bien sûr. Mais alors je te dirais que je ne veux pas donner de leçon de méthode à nos successeurs dans 200 ans, mais je pense qu’ils auront l’intelligence de ne pas regarder que la presse et d’aller voir notamment les réseaux sociaux qui sont devenus un des nouveaux médias par lesquels sans doute les historiens feront l’histoire, si tant est que les données ne soient pas privatisées d’ici là. Mais ça, c’est un autre problème. Mais il y aura effectivement d’autres leviers, et de la même manière, finalement, nous, quand on étudie la presse du 19ᵉ, on a une presse qui n’est pas tout à fait comparable à celle d’aujourd’hui, dans la mesure aussi où elle est beaucoup plus pluraliste.

Et oui, et oui.

y compris parce que selon le lieu de publication, selon qu’on est à Paris ou dans une ville de province, les enjeux ne sont pas du tout les mêmes et donc les discours sont parfois très différents.

Oui, et puis il n’y a pas cette idée de couvrir la même chose au même moment, de la même manière qu’il y a aujourd’hui. Aujourd’hui, il y a beaucoup plus de mimétisme. Il y a quelque chose d’assez étonnant et il n’y a jamais eu autant de presse, d’information, de sites d’information, etc. Mais une information finalement aussi, effectivement, quand on plonge comme c’est ton cas dans Gallica, alors là oui, ça se démultiplie.

C’est absolument étonnant.

C’est absolument incroyable. Alors je voulais faire un saut dans le temps avec la deuxième guerre mondiale, mais est ce que tu veux nous dire entre les gourdins réunis et on va dire la seconde guerre mondiale, qu’est ce qui se passe au niveau de des citoyens qui veulent faire la police, qui veulent l’aider, soit par mécontentement humaniste on va dire, soit plus fréquents parce qu’ils considèrent que la police n’est pas assez autoritaire. Qu’est ce qui se passe entre la fin du 19ᵉ et le milieu du 20ᵉ ?

Alors, il y a, si je reprends un peu les différentes lignes, la ligne civique. Donc en gros, ceux qui voudraient une police plus démocratique, ils vont avoir un moment d’expression, c’est la Commune de Paris. Bon, il y a une thèse là dessus actuellement avec Quentin du bar Moses, on dirige justement un doctorant là dessus.

Et très favorablement quand on nos services, ce qu’on a déjà vu à celui je sais, il va revenir. D’ailleurs vous faites une thèse.

On dirige une thèse

Vous êtes des directeurs et je n’y connais rien..

Une thèse sur la police ou la Commune de Paris.

Donc comment mon ami Raoul, comment il s’appelle ?

Raoul Duval, Raoul Rigault, Rouge.

Raoul Rigault, ce communard qui deviendra préfet de police ?

Exactement. Mais là, l’idée, justement parce que Rigault, on le connaît un peu. Mais l’idée, c’est génial d’aller voir comment ça se passe sur le terrain, c’est-à -dire d’aller voir les rapports de police et de et notamment Quentin l’avait un peu montré des gens et donc. Essaie de creuser ça, c’est de voir comment sous la commune, il y a des gens qui s’improvisent et qui en fait, d’après ce qu’on voit, qui reprennent les mêmes méthodes que les policiers. Il se coule dans le même cadre parce qu’ils ne voient pas d’autres manières de faire. Donc finalement, on a ce sentiment que on est un peu rattrapé par la professionnalisation, comme si la forme du procès verbal, la forme juridique, un peu des procédures, faisait que bah, il n’y a pas 50 manières de le faire et donc on garde un peu le même modèle, mais à ce moment là, sous la commune, bon bah c’est un peu Works in Progress parce que là on attend de voir ce qui va se décanter. Mais l’idée c’est que c’est un peu la dernière tentative jusqu'à la seconde guerre mondiale de faire une police démocratique populaire on va dire. Après, il y a une autre ligne qui est la ligne justement sécuritaire. Donc là, les gourdins réunis, les gourdins réunis, les amis de l’Ordre, c’est leur nouveau nom sous la Commune de Paris. Ils ont quand même leur heure de gloire. Il y a une manifestation au tout début de la commune, le 22 mars, qui vient de mars 71, qui dégénère. Et justement, il y a des morts. Et c’est un peu le là aussi, le chant du cygne de ces amis de l’ordre qui n’ont pas beaucoup de postérité. On va quand même les retrouver de temps en temps, mais là encore, c’est souvent des bulles médiatiques, c’est à dire qu’il y a des unions, des amis de l’ordre, il y a une Ligue de la sécurité publique, il y a plein de noms comme ça qu’on retrouve régulièrement un temps fort. C’est en 1000 919 920, ça s’appelle la Garde civique, Oui, pardon, les unions civiques, des unions civiques et des unions civiques, c’est clairement anti-communiste. Il y a beaucoup de grèves à ce moment-là. Et là, l’idée c’est on va organiser les bons citoyens. Pas forcément pour faire la police, mais pour remplacer les grévistes. Et alors ? L’histoire des unions civiles est assez drôle et tragique en même temps, parce que leur principale cible, c'était les étudiants des grandes écoles qui à l'époque sont plutôt très à droite.

Et donc les recrues ça a changé.

Ça dépend des grandes écoles. Mais là, en l’occurrence, à l'école, je crois que c’est central. Ils recrutent un élève ingénieur pour remplacer un conducteur de bus en grève. Mais un bus, ça ne se conduit pas comme ça en une seule fois en 1921 et ils le plantent dans un café. Il y a des morts, le con ! Et donc on va dire que c’est un peu illégitime. Voilà l’idée de casser les grèves de cette manière là. Bref, tout ça, ça n’aboutit pas à grand-chose. Et encore une fois, ça fait plus de bruit que de réalité. Mais en revanche, il y a une question qui reste pendante pendant toute la période, c’est en gros est ce que les citoyens sont satisfaits de la police ? Et là ce n’est pas ce n’est pas ceux qui veulent quelque chose de plus sécuritaire ou qui veulent quelque chose de plus populaire. Ceux qui trouvent que la police n’est pas au bon endroit, pas au bon endroit, au bon moment. Et en fait, c’est ça les leviers principaux de mobilisation populaire pour remplacer la police. C’est surtout au début dans l’espace rural, parce que les campagnes ont le sentiment d'être moins policés. Mais ça, ça évolue parce que justement, la troisième République renforce le réseau gendarmerie. C’est de moins en moins vrai. Il y a de moins en moins de communes isolées. Le service public, pour le coup, là, il est vraiment présent partout. En revanche, il y a un territoire qui est très très mal traité en matière de police, c’est la banlieue, la banlieue qui se développe considérablement. Fin 19ᵉ. Paris surtout, Lyon, Bordeaux, Lille, etc. Et là, ils sont dans une zone un peu d’entre deux parce que la gendarmerie, elle n’est pas trop organisée pour s’occuper de la banlieue et la préfecture de police. Bon bah dès qu’on est sorti du département de la Seine, ça les intéresse plus. Et là on a plein de mobilisations assez basiques. C’est souvent des petites milices, des gardes territoriales qui ne font pas beaucoup de bruit. On les trouve dans la presse locale mais ont des coups de temps en temps que tiens, il y a un groupe qui fait des patrouilles à Fontenay aux Roses à Gonesse et c’est vraiment les communes encore rurales qui font à deux ou 3000 habitants, mais qui sont déjà en fait rattrapés par la banlieue. Et là, ils voient bien qu’il y a un problème, ils n’arrivent pas à organiser leur sécurité, donc ils agissent par leurs propres moyens. Mais ça par contre, ça ne fait pas beaucoup de bruit. Politiquement, on ne s’en occupe pas trop. Ils ne sont pas dangereux. Ils aident la police et surtout ils ne sont pas organisés. C’est quand ils prétendent être organisés que là, là, attention, monopole de la violence légitime. Donc là on se méfie, mais pour l’essentiel, c’est des groupes qui fonctionnent plutôt en complémentarité avec la police. Au fond, pour résumer en une idée toute la troisième République, c’est l'âge d’or de la monopolisation policière de la sécurité publique. C’est-à -dire que c’est le moment où les effectifs de gendarmerie et de police augmentent. Ils ne sont pas à leur maximum. Encore un, mais ils augmentent vraiment la tendance. C’est clairement des polices des gendarmeries plus professionnelles qui fonctionnent globalement mieux, avec plein de problèmes mais qui fonctionnent le mieux. Et donc la dynamique, c’est que du côté des simples citoyens, on laisse faire et on demande des créations de brigades ou de commissariats. Donc l’idée dominante, c’est plutôt de demander des polices que de remplacer la police.

a donc la gestion actuelle policière de l’espace public. On est héritières de cette idée là en fait. Absolument. On verra dans quelques instants qu'évidemment il y a la nationalisation de la police un peu plus tard, il y a au début, au début de, l'âge d’or du révèle je ne peux même pas le dire. Quand je l’ai lu, j’ai adoré L'âge du revolver rime avec tu fais, tu vas chercher un argument publicitaire de la société Le fabricant galant qui fait la promotion du modèle Tu appelais à devenir le plus sûr ornement de la table de nuit, à telle enseigne que deux cambrioleurs placés l’un derrière l’autre seraient frappés tous les deux s’ils ont tiré à travers la porte, qu’ils cherchent à forcer. Donc, c’est la grande époque. Jusque dans les années 1950-10, tu es le pistolet, la française, l’ami sûr, toujours prêt à servir et jamais dangereux. On avait dans sa table de chevet, alors on n’a pas le droit de sortir avec ce revolver, mais on a le droit de le posséder. Et l’ennemi alors ? Au début du, c’est les Apaches. Qu’est ce qui se passe avec cette idée là d’armement des citoyens des villes ?

Alors en fait, s’il y a déjà un élément à garder en. C’est un marché économique. Le marché des armes. Et là, en l’occurrence, à la fin du 19ᵉ, si on a une réglementation qui s’est assouplie, c’est parce que ces revolvers, c’est des productions Manufacture des armes de Saint-Étienne. C’est un énorme enjeu pour la France de promouvoir l’armement. Et puis ça croise aussi quelque chose dont il faut rappeler qu'à l'époque, c’est une grande avancée démocratique, c’est la démocratisation du droit de chasse. Est-ce que la chasse a longtemps été un privilège nobiliaire ? Au XIXᵉ siècle, c’est plus ou -1 privilège des fortunés parce qu’il y avait une loi notamment qui crée un permis de chasse, le permis de chasse qui se payait. Donc, en fait, c'était un droit des plus riches de chasser le gibier. Et à la fin du XIXᵉ siècle, l'évolution des prix fait que quasiment tous les paysans ont les moyens d’avoir ce permis de chasse et la chasse atteint son maximum. Alors ce n’est pas très bon pour la biodiversité, mais en revanche démocratiquement à l'époque, c’est vraiment hyper assez bon.

Je ne sais pas pourquoi j’avais dans l’idée que la chasse, le droit de chasse, c'était après 1789. C'était une un acquis des paysans, des pauvres sur les riches, non.

Des pauvres justement en fait. Le 1789, c’est la fin des privilèges. Donc le droit de chasse est ouvert. En fait, il est ouvert plus ou moins pendant quinze 20 ans, parce que là il n’y a pas trop de règlements. Alors là par contre, ça pose une vraie question écologique qui est posée à l'époque, puisque dans les premiers textes de réglementation, ils disent Attention, le gibier disparaît. Alors leur problème n’est pas tant que le gibier disparaît que le fait que si le gibier disparaît, il y a peu de chasseurs possible et ils veulent ce loisir de la chasse. Et donc ce qui se fait pendant la plus grande partie du 19ᵉ, c’est des lois sur la chasse qui réglemente en créant surtout ce permis de chasse et donc qui devient un peu un privilège censitaire. Alors dans les campagnes, les paysans les plus fortunés l’ont sans problème, mais le paysan pauvre, le journalier agricole jusqu’au jusqu'à la troisième République, il n’a pas les moyens.

Il n’a pas les moyens.

En revanche, là, vers 1900, c’est hyper démocratique. Là, tous ceux qui veulent chasser. Ce qui veut dire aussi qu’il y a un énorme marché des fusils de chasse. Il y a beaucoup de fusils de chasse, d’armes, de poing. Et donc dans les campagnes comme dans les villes, les Français sont peut être pas majoritairement, mais ils sont massivement armés. Et comme ils sont massivement armés, mais pas forcément ces armes, même si elles sont là pour la chasse ou pour la protection, des fois elles vont servir. Et quand elles servent justement, ça va être de manière un peu générale dans l’idée qu’on va. Légitimer justement le droit, ce qu’on appellerait la légitime défense aujourd’hui le droit à l’autodéfense. Mais là, c’est justement le point limite. Moi, dans le livre, je suis un peu au point limite parce que la légitime défense individuelle revendiquée comme telle, c’est pas de la police, c’est pas présenté comme de la police pour qu’il y ait justement qu’on rentre justement dans cette idée de police, il faut qu' on ait des armes, mais qu’on patrouille, qu’on le fasse collectivement et ça, ça marche moins.

On a donc quand même parce que tu ne sais pas pourquoi tu ne veux pas en parler. Il y a cette menace terrible, les Apaches, avec des arguments extraordinaires et des slogans extraordinaires, des manufacturiers d’armes, des armes dont les apaches armés. Nous avons des trucs complètement fous, là aussi, les Apaches, il faut dire deux mots. Mais est ce que c’est un mythe ou une réalité, monsieur ?

Les deux. En fait, ce n’est pas contradictoire côté réalité. Alors je précise d’abord pourquoi il faut être prudent là dessus.

Pour ce que je viens de trouver dans le chat, un lien vers le revolver gallon.

Oui ben oui, c’est ça, c’est les publicités.

Illégal, c’est illégal.

Oui, dans les Apaches, parce que ça prend un place quand on dit ça, c’est important parce que c’est. Alors pour bien comprendre les Apaches d’abord, une précaution, c’est qu’en fait, toutes les archives judiciaires en gros de Paris et les archives policières sont très lacunaires. Elles ont largement été détruites accidentellement. Là, ce n’est pas ça arrive les archives, ça brûle malheureusement très bien. Et donc on a une grosse lacune sur la période des années 1900, et ça c’est très dommage parce que c’est le moment justement où tout roule. Toute la presse dit qu’il y a une explosion du crime et notamment de la délinquance juvénile. Alors on n’a pas les moyens de vérifier. Maintenant, la presse ne peut pas totalement délirer, sinon il y aurait justement des contre discours. Or, même les journaux qui ne sont pas dans la même ligne, l’Humanité, par exemple, qui est créée à ce moment là même l’humanité a dit Oui, c’est vrai qu’il y a un problème. L’insécurité, ça existe. Donc, c’est le moment où le terme insécurité. Est employé dans le sens qu’on connaît aujourd’hui. C’est dans les années 1900 que, pour la première fois, on parle du problème de l’insécurité. Or, ce problème, en fait, est à la base réelle parce qu’il y a effectivement une délinquance juvénile plus visible, pas forcément plus forte, mais plus visible, et sans doute aussi plus armée. Parce que ça rejoint le fait que les armes, si elles circulent beaucoup plus, elles circulent pour tout le monde. Ajoutez à ça qu’il y a une presse qui est justement à son âge d’or et qui comprend que mettre le sang à la Une, ça fait vendre. Ce qu’avait bien montré Dominique Kalifa à son livre L’encre et le sang montre bien que les deux vont bien ensemble. Et donc là, on a effectivement la fabrication. Pas à partir de rien, mais la fabrication malgré tout d’un péril Apache. Alors ce péril Apache là, ça nourrit justement une crainte, une angoisse sécuritaire. C’est l’idée qu’il y a des menaces partout.

Les Apaches et les bandes de jeunes.

C’est ça, c’est des bandes de jeunes. Alors, il y a un débat sur le choix du mot apaches. On dit à l'époque que c’est parce qu’ils sont tatoués et qu’on imagine que les Indiens d’Amérique sont tatoués. En réalité, c’est beaucoup plus simple que ça. C’est que dans le réservoir des mots qui font peur, c’est la grande époque de la mode du Far-West, le début du western sous la forme roman à l'époque Apache, c’est le grand méchant. D’ailleurs c’est marrant parce qu’il y a un petit moment comparable dans les années 1830 où on parle des menaces populaires et on dit à l'époque que les cosaques et les cosaques sont devenus les apaches. C’est la mode qui a changé, mais on les appelle les Apaches et donc ces Apaches. Il suscite des réactions de résistance.

Alors il y a un excellent podcast sur Rétro News fait d’hiver. Je crois que c’est ça dans la collection. Et il y en a un sur les Apaches.

Mais donc voilà où est cette question Apache. Ce qui est intéressant, c’est qu’en fait ça suscite justement quand la peur monte. Trois types de réponse Il y a une réponse que Dominique Kalifa avait beaucoup étudiée et c'était vraiment un sujet hyper original. C’est la police privée, parce qu’il y a tout de suite des marchands qui se disent qu’il y a moyen de vendre de la sécurité privée en France et en fait ils ne vont pas vraiment réussir. Ils ont quand même réussi sur certains points. Il y a c’est premier âge d’or, des nouveaux modèles de serrures, de serrures renforcées, d’alarmes, des systèmes délirants. Elles sont très drôles à voir et qui ne va pas marcher mais à des systèmes. Le plus drôle, c’est un système explosif. Si vous forcez la serrure, il y a une cartouche de dynamite qui explose. Le problème, c’est que ça a été très vite interdit à la vente parce qu' un des propriétaires a été tué en ouvrant sa propre porte. C’est ballot, mais ça donne une idée du fait qu’il y a un commerce derrière. Bien sûr, à côté de cette sécurité privée des idées de sécurité citoyenne, mais en réalité, on se rend compte que les deux sont très liés parce que très souvent, les groupes qu’on voit apparaître, et notamment il y a une Ligue de la sécurité publique, officiellement, c’est pour inciter les bons citoyens à s’organiser. Quand on regarde, on voit que c’est des petits malins et que sous la vitrine acceptable des bons citoyens derrière, ils disent Et si vous ne voulez pas vous même patrouiller, payer un abonnement et vous aurez des vigiles qui viendront faire la sécurité. Donc on voit bien que c’est plutôt un habillage.

On est à quelle époque là ? 1900 ?

Ça, c’est la Ligue de sécurité publique, c’est 1908, c’est fou. Donc là on est vraiment sur une marchandisation de la sécurité et en réalité, et moi, c’est ça finalement, l’idée maîtresse qui est qui sort de cette période puisque la sécurité privée fonctionne pas très bien et puisque la sécurité citoyenne, globalement c’est un leurre. En fait, ce qu’on voit, c’est que les gens demandent un renforcement de la police et un changement de la police. Et c’est à un moment où la presse insiste beaucoup sur l’idée de réformer. Alors tout à l’heure, j’ai vu passer dans le tchat quelqu’un qui faisait la remarque à juste titre, que c’est l'époque des Brigades du Tigre. Les Brigades du Tigre, c’est 1908, pile au moment du pic sécuritaire. Alors les Brigades du Tigre, je ne change pas grand chose, c’est un coup de com génial. C’est vraiment une pure opération de com. qui après aboutit à des résultats. Mais sur le coup, c’est vraiment une fabrication de la mise en scène d’une réaction de Clemenceau à ce péril. Ce n’est pas suffisant, bien sûr, ça ne change pas. Le petit contentement, c’est Clémenceau,

Clémenceau, c’est son surnom. Et pour info, le patch, le logo de la police judiciaire. C’est toujours un tigre. On parle d’un truc qui ressemblait à ça.

Oui-Oui reste une mythologie. Absolument c’est Brigade. En fait, c’est ce qu’on appellera ensuite les SRPJ. En fait, c’est les brigades régionales de police judiciaire et qui deviennent ensuite les services régionaux de police judiciaire et ainsi de suite. Et donc on a un système qui se renforce. Et de la même manière, au même moment, côté gendarmerie, on fait des réformes plus discrètes mais qui sont à peu près dans la même logique. Le but, c’est de montrer davantage l’uniforme sur le terrain. Et donc on voit bien que la vraie réponse à la crise Apache, ce qu’on peut appeler la crise apaches, c’est l’idée qu’on va mettre plus de moyens sur les polices professionnelles. Les autres options, elles font un peu d’agitation, mais elles ne sont pas réellement prises au sérieux.

Dans les années 30. Donc, 20 ans plus tard, il y a la question. De renseigner la police qui va avec une mode qui est celle des détectives, des détectives privés, de la littérature, etc. Et donc, plutôt que de patrouiller dans les rues, les citoyens s’interrogent et se disent est ce qu’on ne pourrait pas aider la police en la renseignant donc jusqu’aux mouchards ? Alors évidemment, les mouchards, c’est plus ancien aussi. Il y a Vidocq, tu en parles à Fabre. On ne peut pas, et fort heureusement, tout raconter là. Et tu donnes un exemple que je vais et que je ne connaissais absolument pas dans les détails. Une affaire absolument célèbre, c’est celle de Violette Nozière. On est en 1933 et elle est accusée d’avoir tué son mari. Et elle se fait sans ses parents. Et vas-y, tu peux raconter le truc.

Alors je rends hommage à un Emmanuelle de Martinique et une collègue qui a fait un bouquin remarquable.

Et fait ton chercheur.

La fleur du mal, c’est le titre parce que c’est le surnom qu’on lui a donné à l'époque. Alors Violette Nozière, c’est une figure incroyable parce que c’est un fait divers criminel. On est donc en 1933 et c’est une fille. L’histoire est incroyable d’ailleurs, parce que c’est le prototype de la promotion sociale républicaine. C’est des parents, un petit employé des chemins de fer installés en banlieue parisienne dans un pavillon, qui veulent donner à leur fille une éducation. Ils la mettent au lycée Fénelon. Il y a tout un effort d’ascension sociale et qui se brise parce que Violette, elle, ne rentre pas du tout dans les clous. Elle a quinze ans, elle se prostitue, elle se drogue. Et il y a possiblement aussi, mais ça, ça reste un mystère, un inceste avec le père, etc. En tout cas, elle décide d’empoisonner ses parents. La mère survit, le père est tué. A partir de là, elle est identifiée comme si elle est en cavale. Alors on se doute bien que la cavale ne va pas durer très longtemps. C’est une fille de seize ans en fuite. Mais ce qui est fascinant, c’est que celui qui la retrouve, c’est un jeune homme, un étudiant qui justement gravite dans les mêmes milieux, un peu bohème que Violette Nozière qui l’identifie et qui va la draguer.

Le Vicomte de Pinguet.

C’est ça le vicomte de Pinguet, et qui va en gros la draguer pour l’attirer dans un piège. Et il prévient la police. Et là, l’histoire est magnifique parce que médiatiquement, il y a tout de suite le double regard. Et les mêmes journalistes, les mêmes qui vont saluer vont ensuite dénoncer. Alors il salue d’abord le bon citoyen qui a justement livré Violette Nozière, Le monstre, le monstre en jupon, c’est un de ses surnoms. Donc d’emblée, on dit c’est bien, et puis immédiatement on se dit mais, mais quand même, ce jeune homme, est ce que c’est tout à fait décent de jouer sur les artifices, de séduire, de livrer à la police ? Est ce que finalement il ne cherchait pas à faire sa publicité ? Et lui-même doit faire un papier dans la presse pour dire qu’il avait demandé à la police à ce que son nom ne soit pas donné. Ça montre bien que quand on veut aider la police en 1933, mais à beaucoup d’autres époques, c’est sulfureux. C’est sulfureux parce qu’on se retrouve un peu pris, comme tu le disais dans l’image du mouchard. Et au fond, il y a deux images qui sont vraiment à mon sens.

Donc on est bien d’accord, là, ce dont tu parles, c’est avant la collaboration. Alors, qui est vraiment tout à fait là où la délation apparaît dans cette saloperie possible. Mais même avant, en fait, il n’est pas très bon d'être.

C’est même un enquêteur de police pire qu’avant. C’est peut être justement un moment où pour le coup, à tu, tu vas dire que je reviens toujours au 19ᵉ, mais c’est au 19ᵉ que c’est vraiment le plus frappant. Il y a cette idée que aider la police, c’est entrer dans un rôle qui est assez indigne.

Alors ?

Et là, on a vraiment cette histoire là qui résonne.

Nous sommes page 199. Tu me parles d’un dénommé Lérot que tu que tu dis le mal nommer l h et r o t Le Petit Journal, Le Petit Journal, qui était le Grand Journal de l'époque avec son supplément illustré L’arrestation de Ravachol. Le héros. C’est ce garçon de café qui signale à la police qu’il y a quand même un mec qui parle haut et fort des bienfaits de la révolution, des attentats à la bombe et je ne sais quoi. Et il croit reconnaître Ravachol, c’est Ravachol. Ravachol se fait arrêter et tu m’as fait pleurer parce qu’en fait ce héros, ça va mal se passer pour lui. Un peu comme celui qui a dénoncé pour rien.

Un peu comme le vicomte de Pinguet, mais en beaucoup plus spectaculaire.

Assez terrible. Parce que là, attention aux enfants, il faut avoir le moral pour écouter.

Oui, ici c’est une histoire triste. Alors Léo, il a participé à l’arrestation plus ou moins. En tout cas, la presse le met à l’honneur. Et là, pour lui, ça commence bien, ça commence comme une success story. Donc c’est un garçon de café et

Ça c’est génial, c’est que là aussi, on a l’impression qu’on vit un truc d’aujourd’hui. C’est à dire je vais te laisser raconter, mais c’est un tourbillon il y a le buzz

C’est le héros, un peu malgré lui, mais pas complètement. Donc d’abord, le buzz positif. Bah là, très simplement, il y a des promesses du conseil municipal, de l’Assemblée de lui donner des primes. Donc ça commence très bien pour lui parce qu’on lui verse de l’argent. Et puis les journaux en parlent tellement que les gens viennent. Et d’ailleurs son patron, qui est aussi son beau-frère, fait des affaires incroyables parce que le resto ne désemplit pas et tout le monde veut rencontrer les héros. Et donc voilà, il est devenu la vedette pendant un mois à peu près de Paris et au moment où le soufflé commence à retomber, bah il a été repéré quand même. Et Ravachol, il a des complices et des amis. Et donc, le premier jour du procès de Ravachol, le restaurant Vermeil, celui où travaille le héros, explose. Et là, à ce moment-là, les Rocky qui n'étaient pas dans l’explosion, qui n'étaient pas dans le restaurant, ce jour-là, il devient le pestiféré absolu. Parce que celui qui était le héros de l’arrestation de Ravachol devient probablement l’homme le plus menacé de France, puisqu’on imagine que les anarchistes veulent sa peau. Et donc, qu’est ce qui se passe ? Il disparaît et il disparaît. Et là, c’est un bonheur parce que juste avant sa disparition que tu racontes, je vais essayer de remonter le Petit journal. Ravachol est ici, il est arrêté par les palais, par les policiers et il est là, dans l’entrebâillement de la porte, dans l’entrebâillement de la porte du restaurant, Le Vélib qui est boulevard Magenta, tout près de la gare de l’Est.

Et je salue en effet Ravachol dans le chat, qui dit j’arrive au bon moment. Ben oui, tu es, tu es arrivé exactement au moment idéal, Bravo à toi. Donc voilà, on est avec ce héros qui touche du pognon. En fait il ne touche pas parce qu’il y a la ville de Paris qui dit on va vous donner du pognon, Bravo, vous avez arrêté Ravachol puis finalement il ne reçoit pas parce que la presse va vous dire c’est ça.

Il y a plein de mystères dans les surprises. Qu’est ce qu’il a vraiment gagné dans l’histoire ? On ne sait pas trop et surtout sa disparition, On ne sait pas ce qu’il est devenu. Mais les journalistes vont raconter des histoires différentes. On ne sait pas laquelle est la vraie, on ne sait même pas s’il y en a une seule qui est vraie, Il y en a qui l’imaginent et ça, c’est très significatif. Devenus policiers, d’autres qu’ils imaginent devenus gardiens de prison et refusant de sortir de la prison de peur d'être reconnus plus prisonniers que les prisonniers. Il y en a un qui l’imagine aussi installé comme rentier dans un village où tout le monde le surnomme Ravachol. Donc on ne sait pas. Mais on sait une chose, c’est que franchement, le discours de l'époque, ça suggère que si vous reconnaissez Ravachol, vaut mieux pas le signaler à la police, ça se retourne clairement contre vous et c’est pour ça que le héros, c’est un peu l’exemple archétypal de la mauvaise idée de renseigner la police en 1892, quand vous allez devenir un héros pendant un mois. Et puis après, après, ça va se retourner contre vous.

Deuxième guerre mondiale et autres dessins de presse que tu situe dans le contenu que tu publies dans le livre, on ne s’y retrouve plus, on sait plus quels sont les vrais et quels sont les faux policiers. Alors il se passe une chose étonnante pendant la deuxième guerre mondiale. Oui, là il ne s’agit pas d’aider la police, on va en parler aux miliciens, etc. Mais d’abord, il y a des faux policiers et qui se font passer pour des policiers allemands qui sont en fait des brigands, des cambrioleurs et les mêmes deviendront ensuite des faux. Effet FFI. À l'été 44, quand il fait bon être fille se septembre etc. Donc c’est une épidémie tu de faux policiers qui se baladent notamment dans Paris ?

Oui, alors c’est un moment fascinant parce qu'évidemment dans la seconde guerre mondiale, comme plus personne ne sait finalement qui incarne l’ordre. Et comme en plus en terme institutionnel, tout a changé très vite du côté des polices, il y a eu plein de nouvelles créations de polices légales ou moins légales. Et en fait, personne ne sait trop qui fait quoi. Et puis il y a les Allemands dans l’histoire qui sont quand même là. Et bien en fait, à ce moment-là, si vous avez une voix un peu assurée, un brassard quelconque et éventuellement un accent allemand prononcé, vous gagnez. Donc on est dans un moment incroyable parce qu’en fait, il suffit de se déclarer policier pour bénéficier des avantages de la fonction. Et évidemment, ça crée des zones, des crimes opportunistes, mais ça crée aussi des opérations véreuses avec des exécutions sommaires plus ou moins déguisées. Enfin voilà, on est dans une sorte de système totalement anarchique où plus personne ne sait qui incarne l’autorité.

Mais est ce qu’on peut dire pour autant que les citoyens ou une partie des citoyens français et vont se remettre à faire la police de même ? Ou ce qu’on appelle la milice ? C’est déjà quelque chose de professionnel et donc ça ne rentre pas dans le dans le cadre de ton étude.

Ben c’est un peu compliqué parce qu'à ce moment-là, on ne sait plus très bien qui est professionnel et qui ne l’est pas.

C’est ça.

En fait, dans le cadre de mon étude, je me suis vraiment posé la question mais comment je peux traiter la Seconde Guerre mondiale ? Parce que je prends juste un exemple la milice, la milice, donc elle qui a laissé la mémoire, la milice avec un grand M à l’origine, c’est ce qu’on appelle le service d’ordre légionnaire, Donc c’est un service d’ordre de la Légion et des anciens combattants donc qui existent un peu partout en France et dans les Alpes-Maritimes. À Nice, c’est Joseph Darnand qui en fait une sorte de police parallèle. Et puis il monte en grade et jusqu'à la fin 43 devient le vrai patron des polices en France. Mais à ce moment-là, on a une situation très curieuse où vous avez toujours la police, vous avez toujours la gendarmerie, même si elles ont un peu changé et vous avez la milice qui en fait est devenue leur chef. Parce que le nouveau patron du maintien de l’ordre, c’est le chef de la milice. Et là, on voit bien que c’est très ambigu parce que les miliciens, ils sont en partie des policiers quasi professionnels, en partie des policiers amateurs, et rentrent dans mon étude et puis en partie surtout des militants et ensuite des gens qui entrent en se disant, qui sont là pour faire la guerre, ce qui a encore une autre logique. Donc tout ce mélange et cette période là, je l’ai trouvée à la fois extrêmement difficile à étudier et en même temps fascinante, parce que c’est au fond le moment où on voit que ce qui résiste en dernier lieu, ce sont les attributs extérieurs de la police. C’est l’uniforme, c’est la carte, c’est l’ancienneté. Et là, on voit que la police et la gendarmerie vont sans doute gagner en popularité de manière paradoxale, parce qu’on les reconnaît et parce qu’on sait à peu près à quoi s’attendre avec eux. Donc toutes les polices parallèles qui se créent à l'époque, finalement, en creux, elles montrent que les policiers et les gendarmes sont moins dangereux que tous les supplétifs de l’Ordre.

Quand la guerre s’arrête, il y a le Conseil national de la Résistance, le CNR ô combien célèbre, qui annonce un programme d’action avec des milices patriotiques destinées à défendre l’ordre public, la vie et les biens des Français contre la terreur et la provocation. Donc on sort de la guerre l’occupant nazi, il est éjecté. Le CNR dit. Il n’a pas tout à fait confiance dans la police. En fait, c’est ça.

Oui, mais tu vas un peu vite. Les Allemands ne sont pas encore éjectés, ils ne sont pas loin. Il ne faut pas oublier ça.

Ah ouais, t’as raison, on est le 15 mars, mais ça va arriver.

Non, non, non, non mais même.

Même pas à l'époque,

Même à l’automne 44, même en janvier 45, il y a la bataille des Ardennes et c’est très important.

Vous chipotez toujours, vous les gars.

Alors c’est super important parce qu’en fait, on a tendance à se dire 44 ans a eu raison Paris est libéré, c’est fini. En fait, ça ne marche pas comme ça à l’automne. Il y a toujours l’idée que la guerre n’est pas finie, que même si évidemment la tendance, on voit bien que l’Allemagne va vers sa défaite. Mais il y a la crainte que les Allemands ne puissent mener notamment des opérations de sabotage et d’espionnage. Ça, c’est hyper important à l’automne 44. La grande peur, c’est la cinquième colonne, soit avec des Allemands infiltrés, soit avec les anciens de la milice, les Doriot, tous les tous les fachos en gros, qui ont soutenu la collaboration et dont on se dit qu’ils pourraient bien faire des problèmes. Et il y a un exemple qui va dans ce sens, c’est qu' en octobre 44, il y a un train qui explose en banlieue parisienne. Alors c’est très probablement un accident, c’est des chargements d’explosifs mal protégés. C’est très probablement accidentel, mais à l'époque, le Parti communiste dit que c’est probablement un attentat et ça justifie d’autant plus que nous, on fasse la sécurité parce que la police, on n’est pas capable. Donc il y a ce contexte de guerre qui est fondamental parce qu' il explique qu’on ne peut pas rentrer encore dans un ordre ordinaire. Et c’est aussi pour ça que police et gendarmerie ne veulent pas totalement leur faire confiance. Et après il y a ce deuxième élément que tu disais là. C’est tout à fait vrai. Policiers et gendarmes à l’automne 44, ils sont quand même en partie démonétisés, on ne leur fait pas confiance ou du moins on ne leur fait pas confiance sans passer par l'épuration.

Oui c’est ça, tu sors un texte en disant on ne peut pas, C’est de qui d’ailleurs ? Heu je sais plus de qui ment. Quelqu’un qui resté je crois, qui dit bon là toute façon, tant qu’il n’y a pas l'épuration dans la police, c’est celle qui a servi Vichy, donc pas confiance, c’est ça. Donc là il y a une mise en cause directe de l’institution policière, c’est ça.

En fait, il faut bien comprendre que l'épuration est réelle. En fait, elle a été très largement injuste et très largement effacée. Ensuite parce qu’il y a des amnisties, il y a des retours en grâce, etc. Mais en 44 45, il y a une vraie épuration à la police et la gendarmerie sont les institutions les plus épurées en France. Ça ne veut pas dire que sur la durée, l'épuration a fonctionné, mais à court terme, il y a une vraie épuration parce qu’on sait que c’est un enjeu crucial. Les policiers à l'époque, un des surnoms qu’on leur donne, c’est les Pétain. Donc ça pose le décor. Et donc il y a ce moment qui est à la fois un moment où on n’a pas confiance et à un moment aussi où la police et la gendarmerie de toute façon sont très largement désorganisées parce qu’ils font face aux procédures d’enquête. Et donc ce n’est pas le moment pour eux d'être trop proactifs. Ils attendent en gros d'être blanchis pour revenir aux affaires. Donc il y a un peu un vide. Et dans ce vide justement, il y a l’idée qui avait été posée par le CNR qu’il faut un système de police qui puisse émaner de la résistance qui soit parfaitement légitime. Donc on l’appelle d’abord les milices patriotiques, et ça fonctionne en gros jusqu'à novembre 44 et ensuite on change le nom pour l’appeler les gardes civiques républicaines, les GCR.

GCR oui, oui.

Et donc ces milices patriotiques devenue garde civique républicaine ? Ben là c’est pour le coup le retour du modèle de la police civile qui avait disparu depuis la commune mais qui avait existé sous la Révolution, sous les révolution en fait. Là, on est dans la même logique révolutionnaire de faire une police composée à partir essentiellement des anciens de la Résistance, donc pour une grande part de militants communistes. Et là on change complètement les rapports de force puisque la police, ça fait pas seulement depuis Vichy, depuis les années 30 déjà, qu’elle est très largement organisée pour cogner sur les communistes.

Là, il y a par exemple cette photo de milice patriotique des ateliers SNCF de Clichy Levallois 19 août 1944. Il me semblait que c'était eux qui avaient, qui avaient dit qu’il avait transformé l’accident probable en attentat pour dire laissez nous surveiller. Mais il y avait un peu une petite manif communiste derrière, c’est ça ?

Après, eh oui, on est dans un. On est dans un rapport de force politique. C’est le moment où il y a en gros De Gaulle et les communistes et c’est plus complexe que ça. De Gaulle et les résistants de l’intérieur, ils ne sont pas en conflit total sinon, sinon ça aurait dégénéré. Ils savent s’entendre mais ils ont des intérêts différents. De Gaulle Son intérêt premier, c’est rétablir l’État et donc lui. Son objectif c’est d’abord de revenir à des institutions stables : armée, police, gendarmerie. Ça il connaît. Milice patriotique ça c’est pas du tout son idée. Et de l’autre côté, les communistes, évidemment. Et pas que les communistes. Les résistants, pour une partie d’entre eux, se disent bien, on ne va pas faire comme s’il s'était rien passé. On a une occasion inouïe de refonder le modèle de sécurité publique, mais là, après, ça va se déchirer parce que très vite, les résistants non communistes se rendent compte que le Parti communiste met la main derrière les JCR et donc ils comprennent que les JCR, ça va devenir des groupes de choc tenus par le Parti communiste, sauf dans certains endroits où localement, parfois des démocrates chrétiens ou des socialistes vont tenir les milices patriotiques. Mais c’est plutôt l’exception. En général, c’est les communistes qui sont mieux organisés, qui sont plus nombreux dans la résistance et qui donc tiennent ces gardes. Et du coup, là, quand on est dans le rapport de force honnête, la question n’est plus voulez-vous une police populaire ? La question c’est voulez vous une police aux mains des communistes ? Et là, il y a une majorité pour dire pas question. De Gaulle et ses ministres, le ministre socialiste de l’Intérieur, Adrien Tixier, Tixier, qui est authentiquement socialiste mais qui est très méfiant et il a des arguments à l'égard du Parti communiste. Il veut tout de suite se débarrasser de ses gardes civiques parce qu’il avait oublié que ça dégénérer.

Page 138 tu parles de ce Tixier et Adrien Tixier en disant qu’il a griffonné en marge ? D’une note qui célèbre un peu vite la disparition des milices patriotiques. Il griffonne

Croyez-vous ? Parce qu’il se pose la question Est ce que vraiment l’autorité de l'État va se rétablir ? Parce qu’en fait, une des grandes questions, c’est qu’il ne suffit pas de faire une loi pour qu’elle soit appliquée et surtout en période de guerre et de rétablissement de l’ordre. Et donc une des grandes inquiétudes, c’est va t on réussir à désarmer ces gardes civiques qui ont des armes ? C’est les anciens de la Résistance. Ils ont des armes, ils sont organisés. On leur dit Vous n’avez plus le droit d’exister. Il ne suffit pas de leur dire. Alors c’est là qu’on comprend comment ça marche. Parce que le Parti communiste est un parti discipliné. Et Maurice Thorez, qui justement revient à ce moment-là en France, il a compris que le moment n'était pas opportun et que les gardes civiques, c'était un point de blocage. Et donc il va complètement laisser tomber. Il sacrifie les gardes civiques. C’est spectaculaire et en très peu de temps, jusqu’en janvier 45, le PC insiste sur l’idée que c’est hyper important. C’est fondamental. Et à la fin janvier, on voit bien l’ordre qui est venu, probablement de Moscou, en tout cas de Thorez, on en parle plus, on dit ranger les armes, on en reparlera plus tard.

Thorez C’est plus qui est gracié je crois par De Gaulle puisqu’il avait été accusé de Désertion version Française. C’est ce que tu rappelles.

On a beaucoup dit que c'était un marché et qu’en gros Thorez pouvait revenir en France, que De Gaulle ne lui accordait d’ailleurs pas longtemps après un poste de ministre en échange de l’abandon de ce projet de guerre.

Et de tout ça vont être les CRS. Non ?

En partie

Tu n’en parles pas dans livre, mais c’est justement pour bien comprendre, parce que de ce que je savais, c’est que c'était une façon de contenter tout le monde par De Gaulle, à la fois une partie des résistants. Et pas des résistants. On pourrait dire de droite. Enfin je pense que c’est comme ça. Et des résistants communistes dans les premiers bataillons de CRS, c’est un mélange de ça. Donc quand je te dis quand je te disais sur les gardes civiques, etc. Communiste, je me disais tiens, c’est marrant, il y a quelque chose là se rapproche de ça, en fait, c’est ça.

Parce qu’en fait c’est cette histoire de garde civique. Ce qui est intéressant, c’est que, une fois que les communistes ont dit au on n’insiste pas, une fois que tout le monde est d’accord pour dire ça n’existera plus, on a quand même des gens qui pour certains ont passé six mois à faire de la police. Eh oui, et alors ? Il y en a plein qui n’ont pas envie de continuer et qui disparaissent, mais il y en a un certain nombre qui justement vont être réintégrés par la police. En même temps, elle a besoin de recruter et on va créer un système. Alors en 45, un peu plus tard dans l’année, effectivement, les compagnies républicaines de sécurité qui est pensée comme un mixte, c’est à dire qu’il y a dans les CRS les anciens de la résistance qui sont en fait pour la plupart des anciens, des milices patriotiques, et on va mettre avec eux les anciens des groupes mobiles de réserve, c’est à dire une des police de choc de Vichy.

Et voilà !

Alors évidemment, on prend les GMR qui sont pas compromis, c’est à dire en gros ceux qui ont été recrutés peu de temps avant, ceux qui n'étaient pas des chefs ni des idéologues et qui ont obéi aux ordres qui souvent d’ailleurs n’ont pas forcément fait grand chose. On mélange les deux, on secoue. On a un témoignage un peu plus tard de Fernand Barras, qui était un communiste et justement à l’un des officiers de CRS qui dit ça se passe très bien. Il dit Voilà, c’est. C’est une expérience très positive. Les hommes. La répression féline dérange. C’est fait. C’est au moment de la répression que ça va exploser, justement avec les grèves de la fin de l’année 47. Et là, il y a un conflit de loyauté et une bonne partie de ceux qui sont les militants communistes et socialistes d’ailleurs qui viennent de la Résistance. Pas tous, mais une bonne partie d’entre eux vont démissionner ou vont être d’ailleurs révoqués parce qu’on ne leur fait pas forcément confiance. Et là, on va avoir une reprise en main.

Notamment par les anciens de la police, exactement de Vichy. Et est ce que habile transition ? Est ce que quand en 68 le slogan apparaissait égalé, c’est ce qui fait allusion au GCR ou pas ?

C’est difficile de le dire en 68 parce que je ne sais pas quelle est la mémoire des événements, mais le slogan CRS SS il est apparu en 48, il est utilisé en 48 parce que justement dans les grèves de mineurs, c’est le moment où on allait à Vienne. Ah oui, c’est totalement clair, en 48, c’est parce qu’il y a quelqu’un qui dit franchement, c’est passionnant. Moi je dirais franchement, c’est passionnant. Mais en 48, c’est ça. C’est un moment un peu curieux. Il y a un témoignage d’un policier qui s’appelle Bernard Delpla qui a été une figure que tu citais, je cite à la fin d’ailleurs, qui était une figure du syndicalisme policier à la fin du XXᵉ siècle.

Rien à voir avec le syndicalisme syndicaliste.

Aujourd’hui, ce n’est pas le même Delpla dans son livre qui s’appelle Une vie de flic, c’est Edwy Plenel qui l’a écrit avec lui. C’est ça pose un décor un peu différent. Et Delpla, justement, il raconte dans ses mémoires une vie de flic que son père était policier chez son père ou en tout cas dans sa famille, il y a un membre de la famille qui est policier en 47 et qui démissionne en 47. Parce que justement dans la famille c’est des mineurs et ils ne supportent pas l’idée qu’ils soient amenés à se battre contre les mineurs. Et c’est à ce moment-là qu’il y a vraiment ce côté on nous a trahi. En face de nous, c’est la même police que celle de Vichy. Il y a un autre slogan qui revient à l'époque. On l’entend d’ailleurs dans le film de Jacques Denis à une chambre en ville, c’est Police milice qui est un slogan de 48. Et donc c’est des slogans qui clairement disent bien voilà, vous êtes les anciens de Vichy.

Point important, c’est Pétain, c’est Vichy qui nationalise la police, c’est-à -dire qui met, si je puis dire, de l’ordre dans toute l’histoire policière depuis la Révolution française et aujourd’hui, nous sommes les héritiers directs de ce système. En gros, il y a la police, la police nationale et puis il y a les polices municipales. Mais les choses sont très claires et c’est important de l’avoir à l’esprit. Le l’organigramme policier d’aujourd’hui, il est hérité de cette période. Oui mais ça y est, pas l historien

Bien En fait, Vichy fait ça au début de l’année 41 et ils ne sont pas forcément si rapides que ça pour l’organisation. Donc ils reprennent un projet qui est un projet des années 30. Et en fait, ce que fait Vichy en 41, c’est la partie ce qu’on appelle un peu la partie techno de Vichy. Parce qu'à Vichy, il y a les idéologues et il y a les techno. Et il y a une partie de technocrates justement qui se disent que Vichy, c’est l’occasion de faire les réformes qu’on n’arrivait pas à apporter parce qu’elle posait des problèmes techniques, syndicaux, etc. Et donc la réforme de 41 qui crée la police nationale, en fait, c’est un projet qui était un serpent de mer depuis 20 ans. Que voulaient d’ailleurs les syndicats de police ? Que voulaient pas mal de mairies mais pas toutes et qui était déjà en germe. En fait, c’est un processus. La police nationale 41, ce n’est pas une rupture, c’est la fin d’un processus qui a duré 30 ans pour nationaliser justement les polices municipales.

Troisième partie de ton livre Comment faire participer des citoyens dans un système policier en recomposition des années 68 à nos jours ? Alors d’abord, je voudrais te poser une question : comment fait l’historien ? Alors, 68 D’accord, ça commence à ça commence à dater. On est donc dans l’histoire. Mais tu parles de 2023 dans ton dans ton livre ? C’est très rare que les historiens s’aventurent dans le monde moderne, dans le monde contemporain, du moment où ils écrivent. Pourquoi tu t’es affranchi de cette de cette réticence que vous avez d’ordinaire ?

En fait, quand j’ai conçu le livre, je suis vraiment parti du présent. Je pense que je voulais parler du présent pour te dire en fait, comment. Comment j’en suis venu à ce livre, c’est que depuis, en gros 2009, je fais à peu près tous les ans un cours sur l’histoire des polices. Et ce cours, forcément, je le nourris aussi avec des éléments d’actu. Tu connais le principe et. Et donc je me suis retrouvé à faire des coupures de presse et il se trouve que j’habite dans l’Oise et que dans l’Oise on a Le Parisien. Mais avec les pages voisins et les pages web. En 2010, 2011, 2012, c’est les voisins vigilants. Toutes les semaines, toutes les semaines, création d’un nouveau groupe de voisins vigilants. Et je me suis dit mais c’est pas possible, il se passe quelque chose. Et au National, on ne le parle pas. Ce n’est pas trop un sujet. Et en revanche, à l'échelle locale, on voyait bien que dans la presse locale, il y avait plein de trucs. Donc je me suis dit il faut que j’arrive là. Et mon point de départ à l’idée de départ dans le livre, c'était de terminer avec les voisins vigilants et qu’en fait je me suis vraiment mis au sujet. Il y a des sociologues qui ont travaillé là dessus et là on peut s’appuyer dessus. Je me suis rendu compte que les voisins vigilants, ce n'était pas du tout un point d’arrivée et que le point d’arrivée, il se dérobe. Et c’est pour ça que j’ai été jusqu'à aujourd’hui en me disant Bah, assumons ! Au moins on pose les questions. On peut dire des conneries parce qu’il faut assumer, mais dans un bouquin d’histoire, faut dire ce qu’on ne sait pas. Et il y a plein de sujets pour lesquels je dis là on ne sait pas encore, là on n’a pas les éléments, il faut faire avec. Il y aura des travaux, d’autres feront et peut-être contrediront. Et c’est encore plus vrai justement pour. Pour le coup, pour le temps très présent. Je serai peut être démenti par l'évolution, mais au moins, au moins, je voulais poser un peu le débat en me disant bah justement, ce n’est pas une histoire hors du temps, elle s’inscrit. J’ai écrit ce bouquin en 2022 2023 qui porte aussi cette trace là. Il faut l’assumer.

Créez vos milices, soyez de la police. Nous sommes dans les années 70, juste après 68, où l’on découvre que les médias parlent beaucoup de milices ou l’on comprend que ce phénomène d’autodéfense collective s’inscrit dans un contexte de crise de la sécurité publique et qu’il relève du fantasme bien plus que de la réalité. Où l’on s’interroge tout de même sur la signification de ces nouvelles expressions sécuritaires. Alors ce n’est pas immédiatement après 68. Ça existe aussi un peu, un peu avant. Et qu’est ce que tu peux nous en dire ?

Mais alors il y a un changement qu’on a du mal à un petit peu à étudier parce que justement ça laisse pas beaucoup de traces. C’est ce que le sociologue Mendras appelle la seconde Révolution française. Il dit qu’entre les années 60 et le début des années 80, il y a une énorme bascule. Les modes de vie changent. En fait, on nous en envoie la trace. C’est les campagnes qui se vident, c’est les villes qui grandissent, c’est les modes de vie qui changent radicalement et les valeurs, les mentalités qui évoluent, on en est les héritiers. Donc ça, nous, on le voit évidemment en se disant c’est la logique des choses. Et quand on fait de l’histoire aujourd’hui, on évoque les progrès du féminisme, on évoque les progrès de l'égalité sociale, etc. Il y a beaucoup de progrès incontestables. Mais ce qu’il ne faut pas oublier, c’est que dans cette séquence, il y en a qui sont des réfractaires à cette modernisation et ces réfractaires. C’est au fond un peu une France qui a le sentiment d'être. Dépassés par les événements. Qui a le sentiment que les choses changent trop vite ? Et cette France là, conservatrice ? Mais elle ne se définit pas forcément comme conservatrice. C’est des gens qui se recrutent aussi dans des partis de gauche, mais qui, juste en fait, sont mal à l’aise avec la rapidité du changement. Ces gens là, pour eux, 68, c’est un peu un choc et il y a des réactions psychologiques, sociales, culturelles à 68 qui disent en gros tout fout le camp. Pour le dire, voilà, avec un langage bien décliniste mais qui est justement très fort à l'époque. Et dans ce tout fout le camp, la question de l’insécurité, elle devient un point nodal. Alors moi je l’avais étudié en travaillant sur le vol avant et il y a quelque chose qui est quand même très spectaculaire, c’est que la courbe des vols explose dans les années 70, c’est vraiment spectaculaire, c’est un quintuplé. Donc bien sûr, il y a une part liée au fait qu’on déclare mieux, il y a les assurances, etc. Mais il y a bien une réalité, le vol explose et en fait ça se comprend très bien. C’est la société de consommation. Qui dit société de consommation dit beaucoup plus de biens à voler. Vous ouvrez des supermarchés, vous ouvrez la possibilité de voler beaucoup plus que dans les petites épiceries, vous avez des voitures partout, vous ouvrez la possibilité de voler les voitures ou les autoradios, enfin voilà quoi. Donc nous, on peut rationaliser en se disant ben oui, en fait. C’est comme le passage au vol n’est plus une peur mais devient un risque. Ce n’est pas la même chose. Voler sa voiture, c’est embêtant, mais ce n’est pas une menace existentielle. Mais nous, on le voit comme ça. Rétrospectivement, à l'époque, dans les années 70, il y en a beaucoup qui le vivent justement de manière existentielle, en se disant vraiment, tout fout le camp. La preuve, c’est qu’il y a beaucoup plus de délinquants. Et donc ça nourrit un discours sécuritaire qui va être justement qui trouve une base sociale, qui trouve un terreau dans des groupes qui ne sont pas des groupes très politisés. Moi, ça m’a frappé parce que c’est évidemment, on peut se dire le Front national, c’est 72, sa création, mais le Front national en 74, c’est 0,8 %. Et en fait, ce n’est pas des groupes politisés, c’est des groupes qu’on retrouve dans tous les secteurs politiques, C’est plutôt des personnes plus âgées, mais pas qu’eux. Et en gros c’est tous les réfractaires de la modernité. Et cela justement, ils vont trouver dans les années 70 et c’est parce qu’ils ne trouvent pas justement mais des moyens de s’organiser pour résister un peu à ces changements.

Alors on a on passe de Marcellin Raymond la matraque qui s’occupe que du maintien de l’ordre justement à Poniatowski, son successeur, qui lui dit je vais m’occuper de la sécurité de tous les Français. Ce n’est pas uniquement le maintien de l’ordre. Il y aura le rapport Peyrefitte en 78 je crois, qui avec cette fameuse phrase qui aujourd’hui est redite sur tous les plateaux la première des libertés, c’est la sécurité. Et donc là, on bascule.

Ouais, on bascule, on bascule. Parce que politiquement, le gouvernement prend conscience qu’il y a un enjeu là-dessus. Et effectivement, Poniatowski, il est très important parce que Marcelin, c’est le modèle simple et basique. Marcellin, c’est le gourdin, c’est le gourdin, c’est la matraque. Et puis Marcelin avec Marcelin, tout est simple. Il y a les communistes et il y a le reste. Et il y a tous les méchants sont communistes. Et donc lui, il a Marcelin. Dans ses mémoires, il explique encore que Mai 68, c’est un complot du KGB, donc bon, là ce n’est pas compliqué. Lui il est simple, il est lisible et il ne s’intéresse pas en fait à la sécurité ordinaire, ce n’est pas son sujet. Poniatowski il a compris que l'électorat de Giscard, c’est aussi cet électorat plus traditionnel qui veut qu’il y ait des moyens mis sur la sécurité ordinaire. Et donc Poniatowski y tient un discours parce que dans les pratiques, ça ne change pas forcément tant que ça. Mais il tient un discours qui est de plus en plus celui d’une sécurité partout. Alors, ce discours, il répond aussi à cette prise de conscience qu’il y a un risque désormais, un risque milicien. Le risque que si la police ne s’occupe pas de la sécurité des Français, les Français vont prendre en main leur sécurité. Et là, on a un risque d'éclatement, de morcellement que l’on peut retrouver.

C’est ce que tu vas appeler le temps des milices. On va y venir. Mais d’abord, page 229, tu nous parles de travail bigle et extraordinaire. C’est qui ?

Ben c’est Taxi Driver, c’est ça aussi. Robert De Niro, c’est Robert De Niro, c’est les légendes du cinéma des années 70.

Tu nous parles de l’inspecteur Harry incarné par Clint Eastwood, Tu nous parles d’un justicier dans la ville avec Charles Bronson et tu nous dis que ces films qui rompent avec le côté sixties, libéral, libertaire, même parfois des sixties, en fait, il faut, il faut les regarder sérieusement. C’est à dire qu’en fait, ce qu’ils sont en train de nous dire, c’est qu’il y a une. De la violence, de l’autodéfense. D’où, en France, la création de milices dont on voit la résurgence aujourd’hui. On va en parler à la fin, mais qu’on avait un peu oublié. C’est quand même des trucs. C’est quand même zinzins les mecs.

Ben oui. Alors tu parles de cinéma, C’est important parce qu’en fait, quand on regarde ces films là, il y a le projet du film et puis il y a la réception bien sûr.

C’est hyper intéressant parce qu’un film comme un justicier dans la ville, Charles Bronson, la figure du redresseur de torts et tout. En fait, le premier, c’est un film qui est très critique, qui ne fait pas un éloge du justicier ou au contraire qui pose la question de comment ça peut dégénérer. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’il est reçu par les spectateurs comme un éloge de l’autodéfense. Et du coup, les cinéastes ne sont pas idiots, ils font un justicier dans la ville. La suite, il y en a trois ou quatre comme ça. Et plus on avance, plus c’est Charles Bronson contre le reste du monde, redresseur de torts. Et on a la même chose de manière générale avec ce discours qui se durcit. Alors, à l’exception du cinéma français, j’ai vu passer sur le Tchad quelqu’un qui citait les chiens d’Alain. Je n’y suis pas. C’est un des films de la fin des années 70 avec Depardieu. C’est un de ses premiers rôles et c’est hyper intéressant parce qu’en France, il y a plein de films là aussi sur l’autodéfense, mais qui sont tous critiques. Ils sont tous très critiques de l’autodéfense. Il faut dire que les scénaristes de ces films, c’est Manchette en manchette, Il en a scénarisé deux ou trois passés. C’est le néo polar. Clairement, ils ne sont pas sur cette ligne là. Mais c’est intéressant parce qu’il y a ces discours là qui cohabitent.

Alors après, tu parles de Dupont Lajoie.

Dupont, Lajoie, c’est emblématique. Là on est en 72, 73 ans, Dupont Lajoie Et justement le film, il évoque le lynchage et l’idée que les bons citoyens vont justement se liguer dans une perspective qui est aussi une perspective raciste. Parce qu'évidemment c’est ça qui est important justement pour penser à cette période, il y a cet élément là qui est qu’il n’est pas le seul, parce que ne le lire que sous le prisme du racisme, ça serait une erreur. Ce n’est pas le seul enjeu, mais c’est un des enjeux majeurs sur les crimes racistes. Il explose. Il culmine justement dans les années 70, surtout au début des années 70. Et là, il y a vraiment un moment incroyablement violent.

Et avec parfois l’implication de policiers. Enfin, c’est ce qu’on appelle les ratonnades. Ça va durer jusqu’au milieu des années 80.

Ça va être un vecteur de mobilisation justement des associations issues de l’immigration. Et on voit là, avec SOS Racisme en gros qui va, qui au début justement s’est construit contre les violences pas seulement policières, mais justement contre les violences sociales aussi, et ce racisme décomplexé qu’on retrouvait.

Alors donc tu dis le temps des milices, mais en fait ce que tu ce que tu racontes assez, assez rapidement, c’est que donc, dans des villages, dans des petites villes, dans des sous préfectures, il y a des tentatives souvent menées, pas toujours, mais souvent menées par les commerçants, Il y a une trace du poujadisme qui graisse, etc. Mais est ce que tu as l’air de dire C’est que c’est un peu comme les gourdins réunis, c’est à dire c’est plus des bulles médiatiques, des tartes à gueule à la récré, à la récré. Tu vas voir ce qui se passe si tu continues des photos, mais pas réellement d’action.

C’est ça.

Heureusement, c’est ça. Exactement. Alors moi j’avais un problème là, d’archive. Parce qu'évidemment, quand on rentre dans les années 70, on n’a plus beaucoup d’archives. La règle en France, c’est que les archives sont communicables après 30 ans. Mais 30 ans, c’est optimiste dès que c’est un document qui, pour différentes raisons, touche à la sûreté, c’est 50 et dès que c’est judiciaire, c’est 75 ans. Donc autant dire que dans les années 70, on a des archives, mais pas beaucoup.

Tu parles du statut des archives nationales, mais aussi de la préfecture de police.

Parmi toutes les archives, c’est la règle, c’est là qu’est ce que les archives publiques ? Donc en général, sur ces questions-là, avant 75 ans, on sait que ça va être compliqué. Donc, là, concrètement, la Seconde Guerre mondiale, c’est bon. Mais au-delà de la Seconde Guerre mondiale, c’est toujours un peu. Alors, on a des dérogations, hein, Honnêtement, on les a assez facilement, mais c’est long, donc ça retarde une enquête et ça complique les choses parce que c’est la même chose de travailler sur dérogations, y compris parce que quand on a une dérogation, pour être très concret, très souvent, on n’a pas le droit de photographier l’archive. Or, aujourd’hui, on travaille beaucoup en photographiant et en travaillant chez soi après. Donc ça limite un peu le trait.

Vous avez un beau métier quand même faut dire.

C’est super sympa, mais du coup voilà, pour les années 70, moi j'étais un peu confronté à ce que je continue à prendre des années 70 sur les archives judiciaires. Comment savoir si une fois que la dérogation accède vraiment à l’intégralité des archives, où sont ce qu’elles sont ? Sont nettoyés, purgés. Je ne parle pas des trucs qui pourraient éventuellement biffer parce que voilà, mais par exemple tel PV, on te le met pas on l’enlève. Évidemment, la pratique est plus ou moins complexe en fait. Il y a deux niveaux. Le premier niveau, c’est est ce que l’inventaire est bien fait ? Si l’inventaire est bien fait, ce qui est souvent le cas si l’inventaire est bien fait, on a en gros un détail des documents classés par grandes pochettes, par blocs de 100 on va dire. Donc on sait à peu près à quoi s’attendre. On fait la demande et souvent ce qui peut se passer, c’est qu’on va avoir une dérogation qui exclut une pochette. Mais en fait, moi, les problèmes que j’ai eu, par exemple sur ce sur ce bouquin, les dérogations qu’on m’a refusé, ce n'était pas des choses qui touchaient vraiment à mon sujet, c'était tout ce qui était un peu périphérique sur le terrorisme. Dès que c’est terrorisme, on sent que c’est pas ils sont plus prudents. Et par ailleurs, ils n’avaient pas tort. Ce n'était pas vraiment mon sujet. Et souvent, en fait, quand moi, par exemple, quand j’ai des dossiers de surveillance, ce qui m’intéresse surveillance politique du groupe, légitime défense par exemple. Voilà, ça, ça m’intéresse. Dans le même carton, il y a terrorisme basques, corses, bretons. Bon bah ça on me le donne pas, mais par contre, je le sais. Et il peut arriver aussi, C’est plus rare, mais ça existe qu’on ait un carton dans lequel il y a des documents sous enveloppe, sous enveloppe scellée. Et il est bien précisé que si on brise le scellé, on risque cinq ans de prison. Bon ben voilà, on voit l’enveloppe.

Ah mais quelle frustration !

Ouais mais honnêtement, en général on. Alors ce qu’on peut dire aussi parce qu'évidemment on est entre nous et personne ne nous écoute. J’ai pas brisé de scellés, mais il y a des archives où parfois il y a des erreurs. Et ça m’est déjà arrivé qu’on me communique un carton qui était classé secret défense.

Ça, c’est bon, Ça c’est facile, Ça c’est la bonne semaine. Là, tu rentres à la maison ?

Non parce que justement, c'était pas du tout intéressant, mais des fois. Et là, pour le coup, c'était une erreur monstrueuse. Il y a prescription. C'était il y a près de 20 ans, mais moi je cherchais des trucs sur le XIXᵉ siècle. On me file un carton, je vois que tout est dactylographié. Je me dis que ce n’est pas logique. Et là, je vois qu’il s'était planté dans la numérotation. Il m’avait mis un carton. Secret défense, surveillance je ne sais pas quoi. Années 1980. Bon ben je l’ai regardé. J’avais. Bien sûr à l'époque on ne pouvait pas photographier, c'était plus compliqué. Mais je l’ai bien regardé. Et puis je me suis dit je peux rien en faire.

Le chat nous dit qu’il y avait un article à ce sujet sur lequel dans la loi sécurité globale, mais ça ne nous dit que ça mériterait une réforme. Je pense qu' on pourrait faire une émission. Tu parlais de légitime défense, les milices des années 70, les milices françaises, elles sont très pour la légitime défense. Elles sont même, je crois, pour la légitime défense différée. Alors ça, c’est quand même assez génial cette notion de légitime défense différée.

Mais c’est là qu’on a, je ne sais pas si le terme de backlash ici est approprié, mais il y a une évolution qu’il faut bien comprendre, c’est que, en 59, la Cour de cassation change l’interprétation de la loi sur la légitime défense. Jusque là, le pistolet tutu qu’on a évoqué tout à l’heure, là, il n’y a pas de problème. En 59, la loi change et elle considère qu’il n’y a plus de présomption irréfragable de légitime défense, et donc il faut toujours examiner les circonstances. Jusque là, en gros, la question de savoir si c'était proportionnée, elle était un peu secondaire et la justice ne poursuivait quasiment personne pour les crimes d’autodéfense. A partir de 59, ça change, la justice fait un peu plus le boulot de vérifier, donc il y a des poursuites. Donc il y a pas mal de gens qui sont poursuivis dans les tribunaux. Et finalement là, pour le coup, ça devient un sujet de clivage très fort autour de quelques affaires et surtout une affaire qui est l’affaire. Lionel Legras Il y a un garagiste qui a été cambriolé des dizaines de fois et qui a mis un transistor à un poste de radio piégé qui explose, le cambrioleur est grièvement blessé. Je crois qu’il meurt d’ailleurs de ses blessures il y a une procédure judiciaire. Et ce qui est très intéressant, c’est que tout le travail de Legras, c’est de médiatiser l’affaire avec une association, donc très politique qui s’appelle Légitime défense qui est faite par des magistrats très conservateurs, des politiques, des avocats, un avocat qui s’appelle Garraud, qui va jouer un rôle très important

Qui sera un des défenseurs des deux policiers condamnés d’ailleurs à mort,

Juste pour eux, dans un tel contexte, de faire raison à eux, le garçon. Oui, Garraud, c’est un personnage qui a marqué les années 80 et pas seulement, mais. Et là du coup, justement, on a cette situation un peu étrange où la stratégie de Legras, de Garraud et de légitime défense, c’est de médiatiser et de viser les assises parce qu’ils savent qu’aux assises ils auront un acquittement, ils auront une caisse de résonance et ils auront un jury qui, parce que l’opinion publique est très, très, très majoritairement favorable. Et du côté de la magistrature, ils voudraient que ça passe en correctionnelle parce que du coup, ils contrôlent.

Avec des magistrats professionnels.

Juges et non pas des citoyens et avec des peines plus réduites qui permettent dans ce cas là aussi facilement de mettre une peine avec sursis et de se débarrasser du dossier. Et ça, c’est typique justement de ce qui se joue à la fin des années 70, au début des années 80. C’est un débat qui est devenu médiatico-politique, qui va installer aussi la question de la sécurité dans le débat politique et qui va être un vecteur finalement de durcissement des discours sécuritaires, avec cette idée que la loi est faite pour les cambrioleurs et pas pour les honnêtes gens. Et donc tout ce discours sur le laxisme de la justice dont on voit aujourd’hui le succès, c’est un peu là un qui prend ses racines, c’est un peu à ce moment là, Alors, il y avait sans doute déjà eu des précédents, mais l’idée que la justice, justement, ne protège pas des honnêtes gens, c’est devenu un cliché. A ce moment-là, au début des années 80.

Néanmoins, je bois tes paroles Mais je te préviens quand même, si jamais t’avais d’autres rendez- vous.

Encore un quart d’heure.

Alors je me dépêche. Les milices, ça ne marche pas si bien que ça. Ce qui va se passer dans les années 80, c’est ceux qui veulent aider la police en fait, vont devenir des indicateurs. Alors là, il y a deux phénomènes qui se passent. Il y a d’abord Pasqua qui lance les avis de recherche, notamment sur le terrorisme, notamment. Abdallah Alors, on en a parlé l’autre jour avec Pierre Quillard qui était venu ici. Ça ne marche pas très bien, il va le refaire avec Action directe. Et il y a aussi les médias. Un peu plus tard, avec Jacques Pradel qui lance une émission à la fin des années 80, au tout début des années 90, qui s’appelle Tous témoins, je crois, un truc comme ça à témoin numéro un 93 96, excuse moi. Et qui se fait taper par les biens pensants que nous sommes à l'époque. Et ce Jacques Pradel dit aujourd’hui et tu le rappelles, que quand même, ce n’est pas sympa d’avoir pas été sympa avec lui. Parce qu’aujourd’hui une démarche citoyenne comme on le fait pour les battues des gendarmes d’un général de gendarmerie à propos d’une autre émission qui est un décalque. Mais c’est 20 ans plus tard, c’est appel à témoins, une nouvelle émission diffusée en 2023, c’est-à -dire où on flatte le citoyen indicateur, pour ne pas dire délateur avec des émissions. Et donc là, il y a un continuum, comme dirait l’autre.

Oui, en fait on a, on a ce point de bascule à l'échelle d’une génération en fait, dans les années 90. Mettre en place des appels à témoins, c’est mal vu. Ça se pratique parce que le fait ? Il y a quelques autres exemples où ils sont faits. Il y a effectivement cette émission de Jacques Pradel. Alors je vois qu’il y avait perdu de vue, c’est la même époque, un perdu de vue, témoin numéro un, Tout ça c’est lié. Et donc à l'époque, ça, ça existe, mais c’est majoritairement dénoncé, on va dire, dans l’opinion publique, c’est ça reste sulfureux et puis en même temps ça s’impose et aujourd’hui c’est totalement banalisé. Et en fait, un des points de bascule, ça a été alerte, enlèvement. Le dispositif Alerte enlèvement qui apparaît aux Etats-Unis, le Amber alert à la fin des années 90 et qui, au début des années 2000, va être introduit en France. C’est Skyrock d’ailleurs qui est à l’origine. Et puis finalement, ça se met en place et donc ça va contribuer à institutionnaliser le truc. Mais moi, ce qui m’intéresse dans cette histoire, c’est que ce n’est pas seulement un combat entre opinion publique et pratique journalistique, c’est surtout l'évolution de la police, la police des années 80 90 et la justice freine mais au maximum. Ils ne veulent pas du tout de ça. Il y a un très bon exemple. Il y a une série en ce moment, la série Sombre qui évoque le violeur de la Sambre qu’il montre très bien à propos du violeur de la Sambre. Dès 1990, ils ont son portrait robot qui est très ressemblant en plus à Dino Scala. Donc ils ont à peu près tout. Et le portrait robot, ils ne vont pas le sortir publiquement, ils restent dans les commissariats parce que c’est pas la culture de l’institution et qu’il freine en disant non mais le portrait robot, ça va faire des faux appels, on ne va pas s’en sortir, etc. Et ça c’est typique du modèle années 80 90. Et en revanche dans la période plus récente, et c’est aussi bien sûr renforcé par le contexte. Etc. On change complètement de rapport à l’appel à témoins, au réseau, etc. Donc là, il y a vraiment une bascule à l'échelle d’une génération qui est frappante.

Bascule que tu soulignes aussi ou qui est prolongée par ce que tu appelles le signalement. J’ai eu très peur. Page 260 il est 1h du matin. Je me dis merde, ok, qu’est ce qu’il veut ? Qu’est ce qu’il va me dire ? Sur un nouveau mot s’impose le signalement dans l’utilisation du web. Mais fort heureusement, tu n'évoque pas certaines choses, mais tu en évoque d’autres. Et c’est une vision qui est intéressante, celle que tu expliques. Donc évidemment, le bon exemple salutaire c’est MeToo, mais il y en a d’autres qui le sont moins, c’est à dire cette idée toujours dans Par rapport à ta recherche sur les policiers citoyens, les citoyens policiers. Cette idée qu’on dénonce ouvertement, sans forcément de preuves. Bon, voilà ce que tout le monde sait. Et ça c’est un phénomène qui arrive après ce que tu viens de dire, c’est ça ?

Parce qu’en fait, c’est comme s’il y avait un changement des mentalités qui rend plus facile, on va dire, le fait de dénoncer. Et en même temps, il y a un changement technologique qui donne une fenêtre médiatique qui permet justement beaucoup plus directement et sans filtre, de faire des signalements. Et là aussi, il y a une tentative d’institutionnalisation de la plate-forme Pharos, qui vise à centraliser les appels à témoins et les dénonciations. Et on ne sait pas très bien comment ça fonctionne et commence à utiliser par la police. Mais on voit bien à l’idée de structurer ça, mais c’est impossible à structurer, c’est un bouillonnement et on voit bien qu’aujourd’hui police et justice sont très mal à l’aise avec ça parce qu’ils ne savent pas comment s’en dépêtrer. Ils voient bien qu’ils ne peuvent pas fermer, mettent le couvercle, ça ne marche pas, mais ils n’ont pas trouvé d’utilisation fonctionnelle on va dire.

Mais ce qui est très fort en te lisant, c’est qu’on se rend compte que la société évolue en fait sans cesse, tout en revenant toujours sur les mêmes réflexes. Mais à coup c’est Twitter, à coup c’est le Figaro. En disant ce qu’on dit, ça sent bon. Il y a peu, il y a peu, cette idée-là. Et alors, dans les signalements terribles, il y a celui que tu cites page 263. Dans un registre différent, plus de 80 000 abonnés reçoivent un message Twitter appelant à dénoncer tous les fils de pute qui ont déserté les grandes villes à l’annonce du confinement politique. Journalistes, people. Éplucher les dates de leur Insta, c’est qu’on ne peut pas s’empêcher de poster.

Donc ça, c’est au moment du premier confinement et c’est un appel à la délation. Je ne suis pas allé regarder la note, mais je crois savoir que c'était le compte.

Fallait pas, fallait pas supprimer je crois.

Ouais, c’est possible et je crois que j’ai plus en tête.

Et je crois que c'était celui ci ou qui m’avait ulcéré compte qui était assez intéressant parce qu’il ils allaient chercher les tweet supprimés par les personnalités ou par les journalistes pour essayer dire attends là, pourquoi lui il a dit ça et puis le retire, etc. Ce qui était déjà un peu limite mais qui pouvait avoir du sens. Et là, tout d’un coup, c’est un appel à la délation la plus terrible.

Ouais, ouais, complètement. Alors ceci dit, moi ce qui m’a un peu rassuré en faisant l’enquête, mais là c’est une enquête forcément limitée, parce que là j’ai travaillé avec le peu d’outils auxquels on peut accéder, mais j’ai quand même le sentiment qu’il y a eu une construction un peu mythique de la délation, du confinement. C’est à dire que tout de suite, on a eu des articles pour dire c’est le retour des corbeaux, le confinement c’est les lettres anonymes, etc. Et en fait, tous ceux qui mesurent, qui quantifient, disent Non, non, ça ne marche pas comme ça. Il y a bien sûr eu des délations, mais pas tellement plus qu’en temps ordinaire. Peut être qu’on est prisonnier d’un modèle narratif où on se dit bah finalement c’est Vichy et on se dit oui, tout le monde fait ça, mais en fait ce n’est pas sûr, La réalité est plus complexe. Et là, moi je suis très prudent justement sur l’analyse du confinement parce que ça a été un peu trop rapide à mon avis, expliqué comme un âge d’or de la délation. Moi je demande à voir, je demande des preuves qui ne sont pas présentes.

Alors je ne sais pas si tu as lu ou entendu parler d’un livre intitulé l’attestation.

Oui justement, je l’ai lu au moment où le bouquin où je relisais le manuscrit et bah oui, on revient à peu près sur la même logique, c’est à dire que c’est de l’auto surveillance plus que de la surveillance mutuelle. Elle existe, mais pas forcément à l'échelle à laquelle on pouvait le redouter ou l’imaginer.

Tu reviens sur juillet 2023, la mort de Nahel, les révoltes qui ont suivi et à Angers, à Lyon, à Chambéry, des réseaux identitaires qui s’activent contre les émeutiers. Donc une idée de milice. Alors là, qu’on n’avait pas vu à l'œuvre, me semble t il justement, depuis les années 70, c’est non pas les années 70, assis sur des fauteuils et des 70, ça nous paraît. Enfin, si dans les années 70, on nous avait parlé des années 20, on aurait trouvé ça très lointain. C’est très lointain, c’est à 50 ans, mais ça revient. Et en te lisant, on superpose, on se dit mais c’est la même chose en réalité.

Alors là pour le coup, moi ça m’a posé un vrai problème parce que j’avais déjà écrit une première version du dernier chapitre avant les émeutes, avant la mort de Naël, et je me suis retrouvé confronté un peu à l’impression qu’il y avait quelque chose qui ne collait plus dans le récit. Tout simplement parce que l’analyse que je faisais des groupes d’extrême droite, des identitaires en gros des années 2010. C’est que c'était des gourdins réunis. Beaucoup de bruit, peu d’action. Il y a des groupes. Alors ils ont fait beaucoup, beaucoup de bruit, beaucoup d’usages, des réseaux sociaux, des violences, mais qui restaient à chaque fois assez ponctuelles. Et l’exemple type, c’est le groupe Sauvons Calais, un groupe d' identitaires qui s’attaque aux migrants, etc. À Calais mais qui en fait pèse pas grand chose localement, qui est vraiment un épiphénomène médiatique. Et puis là je me suis dit quand même 2023, si je compare avec les violences de 2005, on n’a pas la même chose. Là, on a des réactions diverses. Et encore une fois, c’est tellement récent, on ne peut pas l’analyser, mais dans certains cas, c’est clairement des groupes organisés dont on voit bien que c’est des groupes identitaires ou des militaires. À Lorient, on voit bien que c’est la base militaire. Donc il y a des groupes structurés et ça, c’est inédit, qu’il y ait des groupes aussi structurés qui interviennent. Est ce que c’est encore une fois conjoncturel ou est ce que ça annonce un changement d'époque ? Bon bah là c’est une vraie question. Mais. Mais c’est vrai que moi ça m’a obligé à reprendre pour le coup le dernier chapitre parce que je me suis dit je ne peux pas ne pas l'évoquer.

Alors avec cette lecture qui est paradoxale pour moi mais aussi qui découvre, c’est que comme tu as démonté finalement l’effet médiatique des années 70, comme celui des gourdins des rues réunis comme choc de beaucoup ou à chaque fois, tu sembles dire pratiquement neuf fois sur dix. Finalement, ça aboutit à pas grand chose. Toutes ces toutes ces toutes ces milices, je me suis dit bon je peux m’endormir, je peux aller rêver, les fachos vont pas gagner. Bien sûr, ça se répète tout à fait comme ça.

Mais d’abord, il y a la question qui est ouverte.

C’est ça, c’est une question

Moi, je suis, je serais prudent, ensuite, il y a un élément important, c’est que si à toutes les époques qu’on évoque, ces groupes là n’ont pas été très loin, c’est aussi parce qu’ils avaient du monde en face. C’est aussi parce qu’il y avait des gens pour les dénoncer. Dans les années 70, les milices, elle ne s’impose pas et elle ne s’enracine jamais nulle part. Pourquoi ? Parce qu’immédiatement, il y a la plupart des grands journaux qui leur tombent dessus. Il y a des militants qui réagissent et le discours social dominant, le discours toujours dominant des années 70, c’est plutôt Libération Le Monde que ces news. Et la question elle est là, c’est que je pense que ce qui peut être aujourd’hui bascule, c’est que, en 2023, ce genre d'événement milicien, il est peut être davantage au centre du tambour médiatique on va dire. Alors avec une nuance, c’est que dans les années 70, il y a une presse populaire, il y a Le Parisien, Le Parisien libéré à l'époque, qui n’est pas Le Parisien d’aujourd’hui, Le Parisien libéré des années 70, bien sécuritaires et pour le coup, ils défendent les milices et les honnêtes gens, donc ça ressemble un peu. Toutes proportions gardées, je crois quand même à du Cnews mais le relais politique n’est pas le même dans les années 70. Le Front National est quasi inexistant dans les années 2020. Il y a plein de courants politiques qui, je pense, peuvent relayer, soutenir, appuyer ce type de mouvement milicien et ça c’est vraiment inédit. Je ne vois pas. Peut-être dans les années 30. C’est la comparaison un peu inévitable, mais il n’y a pas beaucoup d’autres moments où on peut avoir une convergence entre une tentation milicienne et un appui politique.

Est ce que étudier l’histoire, écrire l’histoire, lire l’histoire, c’est une façon de juguler ? Ou de mettre une opposition ?

Oui, je pense ce que je retiens au fond, ce que j’aimerais bien retenir de me de mon livre à la fin, c’est que j’ai l’impression de dégonfler beaucoup de bulles médiatiques. Voilà, j’ai l’impression, Moi, ce qui m’a le plus plu finalement dans l'écriture du livre, c’est de me rendre compte que souvent, quand on regardait d’un peu plus près les choses, on pouvait voir les choses différemment, de manière plus apaisée. Alors ça ne marche pas pour tout. Ça marche pas pour l’actualité, parce que l’actualité, je vis dedans, mais pour les événements historiques. Je pense que le travail de l’historien, c’est souvent justement de la phrase clé de l’historien, c’est de dire c’est plus compliqué que ça. Voilà un historien, son métier, c’est de dire c’est un peu plus compliqué que ça parce que tout est toujours plus compliqué. Alors ça veut dire aussi que l’historien n’est pas du tout bon pour penser l’avenir et pour organiser.

Ah bien justement, il y avait Rolland à l’instant, il va faire le job alors je ne sais pas : Est ce le rôle d’un chercheur de regarder l avenir ?

J'étais parti dans les anecdotes. Je vais vous dire pourquoi je suis un très mauvais prophète et pourquoi je le sais. J’ai fait un pari. J’ai perdu beaucoup de bouteilles de champagne. C'était un pari que j’ai fait à plein de gens parce que j'étais convaincu en 2017, au début de l’année, que Macron faisait moins de 5 % à la présidentielle. J’avais prédit le score d’Alain Madelin. Je pense que, une fois que je dis ça, vous comprenez, il ne faut pas m'écouter pour prédire le futur. Je ne suis pas bon, mais par contre le passé.

Quel argument de vente !

Mais le passé, laissez moi le passé, je vous laisse le futur.

Je prends une dernière question du chat. C’est Durdenov. Dans les discours, les demandes, quel était le terme le plus utilisé entre sécurité et sûreté ? Un autre terme était-il plus utilisé encore ?

Alors je ne sais pas de quelle époque il s’agit. Je suis désolé, mais cette notion là me semble absolument centrale, y compris pour répondre au discours sécuritaire. Est ce qu’on n’aurait pas intérêt, nous les suspects, à parler de sûreté ?

Mais la sûreté ; sûreté sanitaire, la sûreté alimentaire, la sûreté du logement ?

Les mots. Ils changent aussi avec le temps. C’est à dire que le terme de l’opposition sûreté sécurité au 19ᵉ, elle n’a pas du tout le même à l'époque. On ne parle pas de sécurité, pas dans le sens actuel. Sécurité, c’est plutôt réservé aux catastrophes. On est dans le domaine de la question policière. Mais il y a une grande différence, c’est qu’au XIXᵉ siècle, quand on parle de sûreté, on pense tout de suite arrestations arbitraires. Et c’est un point important, c’est que, au XIXᵉ siècle, il y a quand même une succession de dictatures dont une des activités préférées, c’est d’arrêter les bourgeois qui ne sont pas du bon bord politique. Et donc les gens au XIXᵉ siècle n’ont pas du tout le même rapport à la police qu’aujourd’hui, tout simplement parce qu’il leur arrive souvent d'être dans le collimateur de la police. Y compris pour une autre raison, c’est qu’il y a aussi une dimension très sociale, très guerre sociale. Le policier et surtout le gendarme, c’est des hommes du peuple. Et quand ils contrôlent des bourgeois. Typiquement les débuts de la sécurité routière en 1901, le gendarme qui arrête un automobiliste pour lui dire qu’il est en excès de vitesse, il est presque sûr de se prendre un courrier qui remonte au préfet et qui va finir par l’engueuler parce qu’il s’attaque à beaucoup plus fort que lui. Et c’est intéressant parce qu’au XIXᵉ siècle, il y a aussi cette lecture là qui fait que le policier, on ne l’aime pas et une partie des gens qui ne l’aiment pas, c’est pour des raisons de, je ne dirais pas de racisme social, ça joue. Donc ça complique un petit peu le regard qu’on peut avoir. Mais maintenant, en revanche, sur aujourd’hui, penser la sûreté plutôt que la sécurité, c’est sans doute un levier pour ménager justement d’un côté effectivement le souci de paix sociale, civile, de concorde, etc. Et de l’autre, le respect du droit. Dans la notion de sûreté, il y a la notion de droit fondamentalement. Mais voilà, c’est un des enjeux comment articuler la police et le droit. Mais ça, tu n’as pas fini d’en parler.

Ultime question rituelle qu’est ce que nous avons fait pendant 2 h 20 au poste ?

On a parlé de citoyenneté, de souveraineté et de sécurité. Mais voilà, je pense qu' on a collectivement réfléchi à ce que le passé pouvait nous instruire.

Arnaud, Dominique Citoyen policier Une autre histoire de la sécurité publique en France, de la Garde nationale aux voisins vigilants. Tu reviendras pour parler des voisins vigilants. Je sais que c’est ta marotte. J’ai un petit autocollant à te donner, mais on fera ça tout à l’heure. Il faut que je fasse une photo de toi. Et voilà que le chat s’emballe. Super ! Merci ! Nous dit Durdenov ça n’arrête pas. A bientôt les amis !