Civilisation Judéo-Chrétienne : l’imposture. Avec Sophie Bessis, historienne.

Bonjour, et bienvenue à toutes et à tous dans ce premier rendez-vous d’Horizon XXI cette carte blanche, donc nouvelle rubrique Au poste qui nous a chaleureusement invités pour cette carte blanche, une fois par mois, qui vous est proposée par les deux médias indépendants Orient XXI et Afrique XXI. Donc je rappelle Orient XXI, est un média indépendant, en libre accès, qui s’intéresse au monde arabe et musulman et à toutes ces thématiques en lien avec la France, l’Europe. Et puis, Afrique XXI, c’est un peu le même schéma, mais sur le continent africain, donc les deux médias, vous l’imaginez bien, ont quand même une zone en commun.

Tout à fait.

Chez Rive-Neuve avec une nouvelle préface ou une postface, une nouvelle préface et une actualisation.

Et une légère actualisation de l’ouvrage.

l’ouvrage et puis le dernier ouvrage qui nous réunit aujourd’hui la civilisation judéo-chrétienne anatomie d’une imposture aux éditions Les liens qui libèrent. Trois maisons d'édition indépendantes d’ailleurs je souligne parce qu’on aime bien les maisons indépendantes ici. Du coup pour ce dernier ouvrage sur la civilisation judéo-chrétienne on va revenir justement sur ce curieux doublon, la civilisation judéo-chrétienne qui, comme tu le soulignes dans le livre, est devenu vraiment d’un usage très commun sur les 40 dernières années.

Tout à fait.

Tant et si bien qu’on ne l’interroge même plus, alors justement on va l’interroger aujourd’hui, je vais commencer par une phrase qui est vraiment au tout début de ton texte, où tu écris Tout dans la civilisation occidentale relève désormais du judéo-christianisme, si bien qu’elle se résume à peu près totalement dans cette double matrice dont les deux composantes semblent être siamoises,ce qui m’intéresse dans cette phrase, alors il y a deux aspects, il y a l'équivalence entre civilisation occidentale et le judéo-christianisme, on y reviendra tout à l’heure. La première idée, c’est cette espèce de fausse gémellité entre christianisme et judaïsme, comme si ils avaient été de tout temps les deux composantes d’une même réalité, les deux miroirs d’une même réalité, alors que historiquement c’est…

Historiquement, c’est un mensonge flagrant, historiquement. Alors je rappelle, parce que je lisais un petit peu la presse juste avant de venir, monsieur le président du Rassemblement National a été invité officiellement d’Israël, non pas par le gouvernement israélien, mais par une officine très proche du gouvernement israélien, et monsieur Bardella et ses puissances invitantes parlaient de cette communauté de civilisations judéo-chrétiennes. C’est amusant entre une partie de l’ADN, quand même, à relever de l’antisémitisme historiquement parlant, et le gouvernement israélien, et les autorités.

Le tout pour un colloque de lutte contre l’antisémitisme. Tout à fait, voilà. Si ce n'était pas tragique, ce serait amusant.

Le tout, c’est sous l'égide du ministère de la Diaspora israélienne. Tout à fait, donc dirigé par un monsieur d’extrême droite, très proche de Bezalel Smotrich Je crois, ou de Itamar Ben-Gvir Et donc effectivement, tout est fait comme si juifs et chrétiens étaient collés depuis l’origine des temps, ce qui n’est évidemment absolument pas le cas. On pourrait dire à la limite que dans la civilisation européenne, la chrétienté dans la civilisation européenne est quelque chose d’absolument, d’extrêmement important. La civilisation européenne s’est construite sur une base chrétienne. Elle a aussi du judaïsme en elle, incontestablement, et moi je préfère la formule de Lévinas qui dit, j’ai oublié dans lequel de ses ouvrages, l’Europe est fille de la Grèce et de la Bible. Mais cela ne veut pas dire que c’est lié, absolument pas. À la limite, on aurait pu dire, une partie de la civilisation européenne est juive et chrétienne. Mais pourquoi judéo-chrétienne ? Pourquoi ce lien si fort ?

Alors, justement, ce qui nous amène à deux points, c’est, il y a d’abord justement la reconnaissance, comment dire, il y a d’abord justement le fait de, la première idée, si on veut, dans cette phrase, qui instaure une équivalence entre judéo-christianisme et la civilisation occidentale, cela trace à la fois une frontière culturelle, civilisationnelle, mais aussi géographique. À partir de là, il y a l’Europe, le monde occidental, qui est chrétien et juif. Ça veut dire qu’il n’y a pas de christianisme ni de judaïsme.

Bien sûr.

Ça peut être aussi ça, l’Amérique latine, l’Asie…

Tout à fait,j’aborde cette question très brièvement.

Et que, aussi, tout ce qui ne relève pas de cette ère géographique ne relève pas de la civilisation donc c’est inclure pour mieux exclure.

et rejeté dans une espèce d’altérité barbare que l’on retrouve d’ailleurs dès le XIXe siècle et même avant ce qui ne relève pas de cette ère géographique, ère,A I R E de cette ère géographique et culturelle et bien et rejeté dans ce domaine indifférencié de la barbarie en gros voilà et mais cela permet de plusieurs choses ce terme effectivement il faut pas oublier que je ne parle même pas du christianisme oriental qui reste quand même malgré son affaiblissement depuis quelques décennies qui reste quand même une composante tout à fait importante il n’y a qu'à regarder le rôle que joue cette dimension chrétienne dans ce qui se passe aujourd’hui en Syrie qui est très important Au Liban, mais je parle de la Syrie parce que c’est une partie de l’actualité. Mais il ne faut pas oublier que l’Amérique dite latine est quand même très majoritairement chrétienne, presque exclusivement d’ailleurs. L’Afrique centrale et australe est très largement chrétienne, mais on ne parle pas de judéo-christianisme dans ces airs culturels, absolument pas ce sont des chrétiens. Mais je dirais presque, ce ne sont pas des judéo-chrétiens, ce qui est quand même effectivement, ce terme est circonscrit à l’Europe et à l’Amérique du Nord et à Israël.

Nous y reviendrons bien sûr, c’est parti d’Occident.

l’Europe et l’Israël. C’est quand même une espèce de conglomérat tout à fait intéressant à déconstruire et à décrypter. Alors ça a servi à deux choses principales me semble-t-il,d’abord évidemment quand on est judéo-chrétien on ne saurait être antisémite,donc cela permet d’occulter près de deux millénaires d’antisémitisme, d’antijudaïsme d’abord et d’antisémitisme ensuite chrétien parce que il y a une différence.

Oui, voilà, justement. Est-ce que tu veux expliquer un peu pourquoi on parle de judéophobie et ensuite d’antisémitisme ?

L’antisémitisme est une notion extrêmement moderne. À partir du moment où le judaïsme est devenu hégémonique, ou il n’a jamais été hégémonique, où le christianisme est devenu la religion hégémonique de l’Europe, le christianisme s’est construit sur la construction du peuple déicide. Le peuple déicide est donc un anti-judaïsme à racine religieuse, ce qui a produit quelque chose d’extrêmement important, qui est que la première altérité contre laquelle s’est construite la chrétienté, c’est l’altérité juive. Comment peut-on dire judéo-chrétien alors que le juif, et j’emploie le singulier parce que c’est un archétype aussi, alors que le juif a été le symbole, l’archétype de l’autre, on peut dire jusqu’au génocide hitlérien. C’est le juif, c’est l’autre et c’est l’autre oriental. Le juif a toujours été assimilé à l’Orient. Dans ses coutumes, dans son habit, dans son habillement, dans ses habitudes alimentaires. Dans sa représentation aussi, dans sa représentation. Dans sa représentation, quand on prend toutes les représentations du juif, on a la figure de l’Orient dans toute l’iconographie européenne depuis l'époque médiévale, enfin depuis le haut moyen âge. comment, par quel procédé, nous allons y revenir, cette altérité est devenue une partie d’identité. C’est ça qui est extrêmement intéressant. Donc, peuple déicide, c’est l’anti-judaïsme traditionnel. qui a été l’antijudaïsme européen, donc le peuple déicide, les juifs ont tué les petits enfants chrétiens pour prendre leur sang, parce que c'était nécessaire pour la fabrication du pain azyme, c'était enfin tout ce fantasme, ce qui n’a pas empêché., et c’est ça le grand paradoxe, pour d’autres régions aussi, sous des modes différents, parce que le juif était aussi familier. Il vivait à la lisière de la cité européenne. Le ghetto était à la lisière de la cité européenne. Il était le petit artisan, le petit commerçant, le petit prêteur. On le méprisait, on le haïssait, et il était à la fois, il n'était pas si loin que ça.

Dans la zone de résidence.

Dans la zone des résidences où justement, et donc, le XIXe siècle, ce siècle scientiste cesse d'être anti-juif et devient anti-sémite, parce que la haine du juif est assimilée à la race, voilà, donc, puisque le XIXe siècle invente l’anthropologie raciale Et donc, la catégorisation du juif entre dans l’anthropologie raciale, c’est une race dégénérée. En fait, c’est une race dégénérée, toujours aussi orientale.

Oui, parce qu’en fait il y a une sorte de correspondance qu’on invente entre les langues, l’hébreu étant une langue sémite.

Tout à fait, c’est-à-dire qu’on prend la linguistique, et ça, le meilleur représentant de cela c’est Renan, qui est un immense érudit par ailleurs, c'était un parfait hébraisan, un parfait arabisant, c’est lui qui a écrit la biographie d’Averroès et qui a écrit l’histoire de l’avéroïsme, c’est un homme tout à fait fascinant d’une certaine façon, Renan, qui a aussi défini ce qu’est la nation, ce qui n’est pas inintéressant, mais effectivement, cette connaissance encyclopédique qu’il a des langues sémitiques, lui permet de dire que les sémites sont inférieurs. C’est quand même extrêmement intéressant et de rejeter l’ensemble de ce qu’il appelle les sémites, c’est-à-dire les Arabes et les Juifs mis dans le même panier, à l'époque d’an, quelque chose d’inférieur par rapport aux civilisations aryennes. Pour qui, effectivement, découle du langue également. Et c’est de la même façon que, bien plus tard, Dumézil, ce pauvre Dumézil qui a écrit des choses très intéressantes, un très grand linguiste. a été récupéré par les extrêmes droites et par l’arianisme dont on sait ce que le nazisme en a fait, bien sûr donc, on passe à l’antisémitisme. Et alors, les… Comment dire, les piliers de cet antisémitisme moderne, c’est la race dégénérée bien entendu, c’est l’argent. Les juifs sont riches, la figure de Rothschild est une figure qui est encore utilisée aujourd’hui d’ailleurs, est une figure.

Sans confondre anti-sémitisme gauche et anti-sémitisme de gauche qui est au-delà de l 'invention.

Absolument. Mais, alors donc, on a oublié tout ça avec le judéo-chrétien, c’est Antisémite, dont le paroxysme a été, évidemment, le nazisme et le judéocide, car il ne faut pas oublier le nazisme ne vient pas dans un terrain désert. Le nazisme est quelque chose de totalement nouveau, mais est également un héritier. Et je ne parle pas des autres composantes du nazisme, mais sur le plan de l’antisémitisme c’est évidemment un euphémisme. Et après le judéocide nazi, il ne faut pas oublier que les nazis n’ont pas exterminé seulement les juifs, mais c’est là qu’ils ont le plus exterminé, puisqu’il y a 6 millions de juifs. C’est-à-dire en fait tout le judaïsme européen, tout ce qu’on a appelé le Yiddishland.

En fait, ils commencent à émigrer vraiment en Palestine à partir de la déclaration de Balfour. Oui, et même après, ils commencent à émigrer en Palestine de manière plus systématique les États-Unis ferment l’immigration.

Oui, et tout ça, et l’Europe. C’est à dire qu’en fait, effectivement, c’est à partir de la déclaration de Balfour au 19e siècle, il y a quelques milliers de personnes pas davantage, alors qu’il y a des millions d'émigrants juifs vers l’Amérique, pas seulement l’Amérique du Nord, l’Argentine aussi, l’Amérique du Sud, etc. Mais il y a à peine quelques milliers de migrants qui vont vers la Palestine. C’est epsilon par rapport au caractère massif de l'émigration juive venant de la zone de résidence de l'époque. Effectivement, cette émigration juive a commencé à devenir plus importante à partir du développement de l’antisémitisme en Europe et aux États-Unis. Parce que les États-Unis, effectivement, ont tendance à oublier aujourd’hui que dans l’entre-guerre, il y avait un antisémitisme extrêmement important, y compris avec des lois. Y compris avec des lois qui limitent l'émigration juive vers les États-Unis. Il ne faut pas oublier, avant la création de l'État d’Israël, après la fin de la guerre, il y a eu plusieurs pays qui ne voulaient pas récupérer les risques du génocide et qui l’ont interdit. On connaît toute l’histoire des bateaux, qui ne savaient pas où aller donc, effectivement, ils sont allés dans ce qu’allait devenir l'État d’Israël.

Alors, il y a plusieurs points que tu viens d’aborder, notamment cette question, cette idée qu’il y a une annexion, comme tu le dis dans ton livre, en fait, comme tu l'écris, d’une partie du judaïsme en fait, en le séparant de sa partie orientale. Tout à fait.

J’en crois que ça c’est quelque chose d’extrêmement important parce que bon, donc il y a cette occultation de l’antisémitisme de cette de cette très longue histoire de l’antisémitisme, on est judéo-chrétien donc on ne saurait être antisémite puisqu’on est judéo-chrétien. Mais en même temps si on prend l’histoire de l’histoire du judaïsme le judaïsme est donc chronologiquement la première des religions révélées dites abrahamiques.

Mais dans cette idée justement de séparer le judaïsme de son versant oriental, de sa matrice, plus que de son versant. Ce qui est intéressant, c’est qu’il n’y a pas que l’universal occidental qui fait ça. Les juifs eux-mêmes, à partir du 19ème siècle, dans l’idée d’entrer dans la modernité européenne, ils se séparent aussi d’une partie de cette part d’orientalité. Et puis ce que d’ailleurs tu reproches au sionisme, un des reproches que tu fais au sionisme dans Lettre à Hannah Arendt que le sionisme aussi ignore complètement les Juifs d’Orient ou les Juifs Arabes.

D’abord les juifs arabes et juifs d’Orient, c’est des arabes en fait, donc ils sont pas civilisés, ils parlent l’arabe, ils parlent pas le Yiddish ni l’allemand, leur musique est une musique arabe, ils peuvent pas être civilisés, il faut pas oublier que le sionisme, donc dont l’idéologie se construit dans la deuxième moitié du XIXe siècle. c’est-à-dire au moment où les nationalismes triomphe en Europe, à partir de 1848, le fameux printemps des peuples, 1848, et donc, au fond, on pourrait décrire le sionisme, qualifié le sionisme, comme une des composantes des nationalismes européens du XIXe siècle, incontestablement. Et l’ouvrage fondateur, qui est évidemment l’ouvrage de Théodore Herzl, l'état des juifs, et pas l'état juif, donc l'état des juifs. Eh bien, ouvrages écrits en allemand, bien évidemment harime, voilà je cherchais le terme, harime le sionisme à l’occident. Il est vrai, tu parlais tout à l’heure des Lumières, c’est extrêmement intéressant, important, dans la mesure où au fond, et c’est ce que je dis dans la lettre à Hannah Arendt font les Lumières en donnant la citoyenneté aux Juifs ? I

On est plus proche de la décolonisation.

C’est la décolonisation qui commence. Il ne faut pas oublier que 47 c’est l’indépendance de l’Inde, ce n’est pas n’importe quoi. 48 ou 49 c’est l’indépendance de l’Indonésie, c’est-à-dire le délitement des grands empires. Et donc à ce moment-là, le sionisme a dû modifier son discours, disons pour en noter. La rhétorique coloniale est privilégiée, la rhétorique nationale, la rhétorique du retour, alors que la rhétorique du retour n'était pas prégnante au XIXe siècle, en réalité, qu’est-ce qui s’est passé, puisqu’on a parlé de l’Ouganda, on a parlé de l’Argentine. Mais le sionisme du XIXe siècle était une idéologie parfaitement séculière. Bon. Theodor Herzl était un intellectuel juif viennois parfaitement séculier. Mais il y a même une partie de l’orthodoxie religieuse juive qui a toujours été contre l'état d’Israël, ou contre le foyer juif en disant qu’Israël ne sera créé qu’avec la venue du Messie. Donc tout état israélien séculier est une insulte à la promesse biblique du retour. Les sionistes, à différentes périodes de leur histoire, ont toujours eu besoin des religieux. C'était une légitimation en réalité, cette rhétorique du retour était une légitimation de la création de l’Etat d’Israël. Et donc c’est à ce moment-là que le religieux a prévalu disons, mais il faut pas oublier qu’effectivement, c’est la raison pour laquelle M. Netanyahou peut dire aujourd’hui nous sommes la pointe avancée de l’Occident en terre barbare, l’Occident, a-t-il dit, se termine en Israël. Et donc, voilà un État qui, quelle que soit sa légitimité ou sa pas légitimité, on en parlera peut-être, mais refuse, avec un entêtement, extraordinaire de faire partie de cet orient dans lequel il s’est installé, ce qui est quand même assez et maintenant, effectivement, pendant longtemps, le judaïsme a été très contradictoire par rapport à ce judéo-chrétien, parce qu’il y a cette vieille méfiance juive vis-à-vis de la chrétienté qui est encore assez solide.

Et alors, cet “appatriment”, comme tu dis Je ne sais pas si le terme existe, mais je l’invente, c’est pas grave. On a le droit au néologisme. On a le droit de faire des néologismes. cette construction se fait, donc on a quand même, après une longue histoire d’antisémitisme que tu as exposé, le rachat en fait,pour sortir de cette longue histoire de culpabilité, parce que justement ça culmine avec le génocide juif, avec la Shoah pendant la seconde guerre mondiale, il y a une sorte de surcompensation tout à fait. À partir des années 60 en fait, du procès Eichmann en fait, oui, et plus loin encore. Et plus loin encore, mais où en fait, on bascule, on a l’impression de basculer de l’antisémitisme au philosémitisme, qui interroge finalement tout autant.

Tout à fait et moi, il m’interroge beaucoup. Alors, pour reprendre un peu la chronologie, bien entendu, alors tout de suite après guerre, ni l’Europe ni les États-Unis ne se sont préoccupés de la spécificité du génocide, du judéocide par rapport à l’ensemble des crimes nazis. Au contraire, j’ai interrogé beaucoup de personnes qui étaient des enfants au sortir de la Deuxième Guerre mondiale, et qui me disaient, mais on ne disait pas qu’on était juifs, parce que c'était mal vu, mal vu en 1945. Donc il y avait les déportés. Et moi cela me rappelle cette phrase terrifiante de Primo Levi il raconte, je crois que c’est un homme, il raconte qu’un officier SS ou dans le camp, puis de toute façon, supposons, je ne le cite pas avec guillemets, que vous en sortirez vivant, personne ne vous croira. Vous pourrez raconter ce que vous avez vécu, personne ne vous croira.

D’ailleurs, dans le même esprit du livre d’Hannah Arendt il y a eu le film d’Eyal Sivan et Rony Brauman, Un spécialiste, portrait d’un criminel moderne

Tout à fait c’est un film extrêmement intéressant. Tout à fait. Donc ce moment Eichmann a permis de mettre au jour la spécificité du judéo. C’est-à-dire la volonté, on pourrait le dire de la même chose pour les roms d’ailleurs, mais comme ils sont moins importants, démographiquement, On n’en a pas parlé. Je veux dire, c'était la même chose que pour les Juifs. Faut pas oublier qu’il y a un million de roms, à peu près, qui ont été exterminés dans les camps d’extermination nazis. Mais donc, et à partir de là, s’est construit, un petit peu après-guerre, mais surtout à partir des années 60, effectivement, s’est construit le travail occidental de déculpabilisation par rapport au génocide. Et il a marché. Il me semble, bien entendu, l’aide à la création de l'État d’Israël et la légitimation de cet État pour des raisons évidentes. Il fallait que les rescapés du génocide aient leur propre État puisque, malheureusement, si je puis dire, l’Europe et l’Occident et le monde juif avec le sionisme. ne pouvaient envisager de solution à ce qu’on appelle entre guillemets la “question juive” que par la création d’un État juif. Mais, et il y a certains écrits là-dessus, ça permettait aussi la création de cet état juif, de faire qu’il n’y ait pas trop de juifs en Occident non plus. Faut quand même pas oublier cet aspect qui a joué incontestablement.

Mais historiquement, qui a joué, on sait que Theodor Herzl concevait que l’antisémitisme était analysé. Il ne le concevait pas, il l’a dit dans l'état juif

. C’est des alliés objectifs. Voilà, les antisémites seront nos meilleurs alliés, c’est dit, noir sur blanc, dans l'état des juifs. Et il a répété à plusieurs reprises. Et ça a été, d’une certaine façon, vrai. Donc il y a eu cette aide et ce soutien, non pas seulement à la création de l'État, mais à l'État lui-même, jusqu'à l'époque contemporaine, y compris dans ses dérives, bien sûr. Et ensuite tu sais que les Occidentaux se sont instaurés, auto-instaurés, les concepteurs, les dépositaires, les garants de ces fameuses valeurs universelles. Des valeurs qui font que l’humain est l’humain, que l’humanité est l’humanité, ils se sont instaurés, institués comme les seuls dépositaires et garants de ces valeurs quels qu’aient été les crimes commis durant les conquêtes coloniales qui ont quand même violé ces valeurs allègrement, mais on les a oubliés. On sait qu’aujourd’hui, par exemple, il y a beaucoup d'études en ce qui concerne l’Allemagne pour dire que le génocide des Herero et des Nama en Namibie a été une répétition générale des génocides de la Deuxième Guerre mondiale. Donc, mais peu importe, peu importe, c'étaient les garants et les dépositaires. Seulement, même si les crimes de la conquête et de l’occupation coloniale ont été occultés, là, il y avait quelque chose de très très gros, qui était le génocide.

Parce que sur le sol européen.

Sur le sol européen c’est ce que dit Césaire dans le discours sur le colonialisme en disant si ça a pris tellement d’importance je trouve qu’il exagère un peu quand même je trouve qu’il est non il a tant raison dans cette formulation parce que Quand il dit en fait qu’est-ce qu’il dit Césaire il dit c’est le crime contre l’homme blanc c’est plus compliqué que ça quand même bien sûr il y a cette dimension là c’est pas tout à fait ça non plus. Je pense que Césaire, qui était un homme qui avait beaucoup de finesse et beaucoup de culture, aurait pu aller plus nuancé, mais il faut pas oublier que les discours sur le colonialisme est un pamphlet. Donc c’est une littérature, le discours sur le colonialisme fait partie de la littérature pamphlétaire. Donc la littérature pamphlétaire est toujours un peu simplificatrice,incontestablement.

Je ne sais pas, mais tu as le droit, tu as le droit, il y en a d’autres.

J’ai fait beaucoup de digressions, et donc il fallait, ce que je dis dans ce petit essai, je dis, au fond, ces valeurs ont été elles aussi consommées dans la fumée des crématoires, donc il fallait les restaurer. Il fallait les restaurer, c’est-à- dire restaurer l’innocence de l’Occident.

C’est une notion très importante, sur laquelle tu ne t’attardes pas beaucoup dans le livre, mais qui est vraiment importante.

Elle est fondamentale, cette notion d’innocence. Et pour restaurer l’innocence de l’Occident, il faut qu’Israël soit innocent, soit l'éternelle victime, et la victime est toujours innocente, bien sûr. Il n’y a pas de victime coupable, sauf peut-être les femmes dans les questions du film. Mais donc, il faut, il fallait, et il faut, aujourd’hui, pour que l’Occident garde cette innocence qui a été restaurée au lendemain de la catastrophe nazie, eh bien, il faut que Israël soit l'éternel innocent. reste la victime, ça, aujourd’hui, je pense que cette question d’innocence, que cette question de culpabilité est une question absolument fondamentale dans les débats d’aujourd’hui, me semble-t-il, dans les débats contemporains. Je reviens, juste pour finir cette séquence, sur ce que tu disais sur antisémitisme et philosophitisme. Effectivement, moi je suis extrêmement méfiante par rapport à ce délire philosophiste auquel on assiste aujourd’hui en Europe et dans l’Allemagne L’Allemagne a beaucoup de choses à se reprocher, c’est le moins que l’on puisse dire, mais je veux dire pourquoi je m’en méfie ? Parce qu’il me semble que ce philosémitisme exacerbé est l’autre côté de la médaille du rapport au juif. Un côté, c’est l’antisémitisme, l’autre côté, c’est le philocémitisme. Et qu’est-ce qui rapproche ces deux côtés ? C’est l’exceptionnalité du juif. Le juif est toujours exceptionnel. Et moi, ce que j’y réclame à la limite, c’est bien d' heureuses indifférences.

Oui, j’essaye de retrouver, oui, le passage, où voilà, jamais le juif n’est, comme les autres, jamais il ne peut être un humain ordinaire, et en droit à la salutaire indifférence de ses contemporains, jadis ployant sous l’opprobre, chargé de cette culpabilité dont rien ne pouvait le soulager, il s’est transmué en innocent ontologique, et rien, aucun crime commis en son nom, n’est susceptible d’interroger cette innocence. Et là on a, enfin moi quand j’ai lu ça, j’avais en tête la voix de M. Stéphane Sejourné, ancien ministre des Affaires étrangères, qui avait dit à l’Assemblée nationale, on ne peut pas accuser l'État juif de génocide. C’est une sentence, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de preuves

C’est parce qu’on ne peut pas, avec le terme de génocide, je précise exactement ma pensée. Je pense que la guerre à Gaza a une incontestable dimension génocidaire. Ça, je veux dire, toutes les preuves sont là de cette dimension génocidaire. Et dans certains secteurs, malheureusement, très importants de l’opinion israélienne, il y a une intention génocidaire également, qui est ce que je dis, simplement, c’est que quelle que soit cette dimension, quelle que soit cette intention, les Israéliens ne pourront pas exterminer deux millions et demi de Palestiniens. Donc ce génocide ne peut être qu’un génocide raté. Bon, alors il y a des dimensions qui sont catastrophiques pour l’avenir des Palestiniens, qui est ce qu’on appelle l’urbicide, le culturicide.

Oui, notamment aux Etats-Unis.

Notamment aux Etats-Unis, avec Jewish, Voices for Peace, et plusieurs, pas en autre nom. Et puis en France, avec du JFP. Tout à fait. Bien que je ne sois pas sur la même longueur que le JFP. Parce que je pense que le JFP sous-estime l’antisémitisme. Et on n’a pas à le sous-estimer il ignore totalement l’antisémitisme dans le monde arabe. Ça ne fait pas partie de sa préoccupation, moi je veux bien. Mais il ne faut pas oublier que quand même, dans le monde arabe, moi je le dis dans la Lettre à Hannah Arendt d’ailleurs, le départ des juifs de ce monde, arabe au sens large du terme, est dû à la conjonction des exigences de deux nationalismes.

Alors, c’est intéressant, c’est effectivement un point sur lequel aussi je voulais qu’on s’arrête, que tu abordes en fait dans ton essai, où tu reproches en fait au monde arabo-musulman, au monde arabo iraniens d’avoir récupéré le judéo-chrétien. Oui, d’avoir en fait, à leur tour en fait, ils adoptent aussi cette grille de lecture, un peu comme avec le choc, enfin l’idée de choc des civilisations, donc d’auto-s’exclure en fait quelque part. L’exclusion a provoqué une auto-exclusion. Oui. Tout à fait. Et en fait, alors, il y a deux points. Tu pointes la responsabilité du sionisme chrétien, qui est une idée très intéressante, mais juste avant d’en venir au sionisme chrétien, sur cette idée de double responsabilité des nationalistes que tu développes, effectivement, surtout dans Lettre à Hannah Arendt Il y a aussi la responsabilité des colonialismes quand même. C’est la colonisation aussi qui a divisé, on a quand même le décret Crémieux, on a quand même le fait de forcer les Juifs, de pousser les Juifs à aller dans les écoles françaises donc de se séparer par la langue aussi du reste de la population.

D’abord on les a pas forcés, c’est ça le problème, pas tellement, parce que quand on a voulu refuser, je prends la Tunisie, les juifs djerbiens ont refusé les écoles de l’Alliance israélite universelle, il y en a jamais eu à Djerba. Donc ils n’ont pas été francisés les juifs djerbiens

Alors pour expliquer pour les noms tunisiens, Djerba c’est l’île du sud-est tunisien, qui compte en fait aujourd’hui la principale communauté juive de Tunisie.

Où il y a un judaïsme extrêmement ancien,où se trouve la plus vieille synagogue d’Afrique La Ghriba la plus vieille synagogue d’Afrique. Alors, moi je le répète souvent, je pense qu’il faut détruire deux légendes complémentaires, enfin, qui se font face. D’un côté la légende noire, qui dit en fait la vie des juifs dans le monde arabe, dans le monde musulman, n’a été que longues litanies de persécution. Ça a été un enfer épouvantable dans toute l’histoire. C’est évidemment faux. La légende dorée, c’est qu’ils s’entendaient merveilleusement, ils s’embrassaient tous les jours, ils s’adoraient, et la colonisation a tout fichu en l’air. C’est faux. Voilà, les deux sont faux. Parce que, effectivement, les juifs avaient un statut discriminatoire dans le monde arabo-musulman, J’en parle un petit peu dans cet essai effectivement, à une époque, il est vrai, où toutes les sociétés étaient des sociétés à statut.

La notion d'égalité entre citoyens n’existait nulle part.

l'égalité était la règle, mais les Juifs étaient donc des inférieurs, ils relevaient donc, c'étaient les ahl al-kitâb c’est-à-dire que dans l’islam, les chrétiens et les Juifs ne sont pas des païens. C’est les gens du livre. Ce sont les gens du livre et leur faute est d’avoir refusé la dernière partie de la révélation. Donc, ils ne sont pas païens, mais ils n’ont pas voulu recevoir… la dernière partie de la révélation. Donc ils ont un statut particulier que le statut de la femme. Qu’est-ce que c’est que ce statut ?

C’est une exclusion religieuse, culturelle et géographique.

Alors qu’historiquement, il n’y a jamais eu de séparation. bien entendu jamais et je vais même beaucoup plus loin c’est qu’au fond il y a beaucoup plus de parenté religieuse, culturelle, entre le judaïsme et l’islam, qu’entre ces deux-là est le christianisme, incontestablement, sur le plan des rituels, sur le plan de… bon, l’islam a beaucoup concrètement… Et même, il y a une culture judéo-arabe, une musique judéo-arabe. Mais bien sûr, l’Espagne, il y a eu quand même, dans l’Espagne, une culture judéo-musulmane, incontestablement, qui est extrêmement importante, et tout cela est exclu par le concept, par la notion, parce que ce n’est même pas un concept, par la notion de judéo-chrétien, on a voulu exclure tout cela avec cette notion, malheureusement.

Oui, parce que c’est aussi, voilà ce qu’on, enfin au maximum, parlait du racisme de guerre, c’est avec justement cet amalgame auquel Israël contribue largement. Bien sûr il n’y a pas que ça.

Moi je reproche très très fermement aux pays arabes d’avoir voulu occulter cette partie. Prenez un gamin tunisien, il ne sait même pas qu’il a eu des juifs dans son pays, il ne le sait même pas.

Quand tu parles des juifs du monde arabe, tu mets des expressions Juifs-Arabes, entre guillemets, pourquoi les guillemets, alors que dans lettre à Hannah Arendt tu utilises ce très joli mot valise qui est “juif arabe”.

Absolument puisque je dis je suis une "juivearabe" et je le colle en un seul mot je ne le mets pas entre guillemets dans la lettre Hannah Arendt parce que je parle de moi et donc je dis moi oui

Mais pourquoi le mettre entre guillemets alors qu’il y a eu des juifs arabes et qu’il y en a encore ?

Parce que j’ai prouvé, non c’est une bonne question, pourquoi le mets entre guillemets dans la situation juive-chrétienne ? Parce que ce terme est contesté beaucoup dans le monde arabe, moi je pense qu’il faut l’utiliser, je pense qu’il est nécessaire de l’utiliser, car il y a eu, qu’il n’existe plus, un judaïsme arabe. écrit en arabe enfin ça c’est plus compliqué que ça parce que dans la mesure où la langue arabe était l'âge langue du coran les juifs n’avaient pas l'étroit d'écrire avec l'écriture arabe et donc et c’est un c’est un travail que la bibliothèque nationale en Tunisie est en train de faire les écrits juifs qui sont écrits en arabe avec une cursive hébraïque voilà parce que ils n’avaient pas le droit d’utiliser la cursive arabe. Alors qu’est-ce qui se passe ?

Je reviens justement à cette auto-exclusion dont on parlait et donc à cet aspect très intéressant qui est presque oublié aujourd’hui du sionisme chrétien. Et en fait, il y a dans le livre de Jean-Pierre Filiu aussi qui en parle. Oui, dans son premier chapitre, il parle de ce sionisme chrétien. Et c’est quand même très intéressant parce que… En général, voilà, quand on parle de sionisme, on pense au congrès de Bâle, à Théodore Herzl, Mais il y a eu, et il y a encore aujourd’hui, puisqu’on le retrouve dans l’entourage de Donald Trump aux États-Unis, avec les éléments géniques,un sionisme chrétien.

Mais tout à fait, les évangélistes d’aujourd’hui sont des sionistes chrétiens. En fait, on peut dater la naissance de ce sionisme chrétien à peu près au XVIIe siècle en gros. Enfin, effectivement, Filiu en parle dans son dernier ouvrage, et il y a eu d’autres ouvrages sur ce sionisme chrétien, et il a été très important aux États-Unis où les Etats-Unis se sont construits un peu, et moi, j’ai toujours pensé que cette proximité idéologique entre Israël et les Etats-Unis, qui s’est consolidée au fil des dernières décennies, a une lointaine racine, parce qu’au fond, les premiers émigrants.

Donc effectivement il y a des liens…

Cette question du sionisme chrétien, aujourd’hui ce sionisme chrétien est un soutien non pas seulement de l'État d’Israël mais de la politique israélienne parce que le messianisme de ce sionisme c’est la terre promise, c’est toute la terre promise, le fameux “du fleuve à la mer”.

En mots de conclusion, contre l’imposture de la civilisation judéo-chrétienne et contre les nationalismes des tous bords, le diasporisme est la solution ? Je pense que tu fais une sorte d' éloge au diasporisme.

Tout à fait parce qu' au fond, est-ce qu’il n’y a pas,et c’est une question que je pose, je n’ai pas de réponses. Je ne sais pas s’il existe une culture juive, je suis loin d’en être convaincue parce que si je prends ma propre personne, je suis quand même, culturellement, beaucoup plus proche peut-être d’un intellectuel arabe que d’un juif polonais. Ça me paraît évident. Donc, qu’est-ce qu’une culture juive ? Alors, pour les religieux, pour les croyants, oui, bien sûr, il y a un substrat commun qui est le substrat de la croyance, de la foi, parce qu’il y a une religion qui s’appelle la religion juive, contestablement. Pour la culture, effectivement, la culture juive, c’est, tu sais, profondément une culture diasporique. Et la culture israélienne n’est pas forcément la culture juive. Je crois qu’il faut dissocier la culture israélienne de la culture juive. Et je prends un exemple au fond, qu’ont essayé de faire les Israéliens ? D’abord, l’idéologie d’Israël s’est créée en opposition totale à la culture diasporique parce que les Juifs diasporiques étaient des gens qui s'étaient laissés emmener à l’abattoir qui qui avaient été faibles en face de l’ennemi.

Ça, c’est le narratif.

Le narratif israélien au fond, les Israéliens se raccrochent aux hébreux, c’est-à-dire à ces royaumes hébreux, ce n’est pas pour rien qu’ils appellent la Cisjordanie, la Judée de la Samarie à ces royaumes hébreux qui étaient des royaumes. Et les Palestiniens sont des araméens oui, les Palestiniens étant des 'araméens donc, au fond, que fait cette culture israélienne qui se rapproche des hébreux ? les hébreux faisaient la guerre, les juifs n’ont jamais fait la guerre, les hébreux ont fait la guerre, mais les juifs diasporiques n’ont jamais fait la guerre, jamais, ça ne fait pas partie de la culture juive, donc il y a des différenciations extrêmement importantes et Shlomo Sand, d’ailleurs on a parlé dans certains de ses livres, l’historien israélien Shlomo Sand, en disant il avait écrit un bouquin assez marrant qui s’appelait comment j’ai cessé de tuer le juif et où elle dit mais je ne suis pas juive, je suis israélien, c’est pas la même chose et alors à ce moment là si je devais, bien qu'étant moi même non pratiquante, non croyante et je déteste le terme d’identité mais si je devais l’employer, je dirais que ma dimension juive n’est qu’une partie de mes identités multiples.

Mais on peut concevoir qu’une religion, d’ailleurs c’est un point commun quand même entre juifs et musulmans, dans la religion il y a un aspect culturel. Certes, certes, mais quand on n’est pas religieux alors on fait quoi ? Mais il y a beaucoup de juifs ou de musulmans qui ne sont pas croyants, pas religieux, pas croyants, mais qui respectent quand même

Pour ce qui m’en concerne, je pense que ce que tu dis est tout à fait juste. Donc il y a, je me souviendrai toujours de ma grand-mère qui fêtait Pourim et comme c’est une fête, c’est la seule fête juive qui est une fête joyeuse Pourim parce que tous les autres fêtes juives sont pas joyeuses, Pourim c’est une fête joyeuse, parce que c’est la fête d’Esther. Et donc, c’est Esther, la reine Esther, qui a sauvé le peuple juif. Donc on fait beaucoup de gâteaux pour elle, donc j’ai adoré cette fête, donc c’est vrai qu’il y a cette dimension. Moi je viens d’une famille extrêmement libérale, sans parler de mes parents qui étaient communistes, même du côté de mes grands-parents.

Question quand même, on a encore un peu de temps sur le tchat, diriez-vous que le Rassemblement national et l’extrême droite en France sont aussi des sionistes antisémites ?

Incontestablement, oui. La réponse était dans la question. Bien entendu, bien entendu, c’est à dire que maintenant ce sont les plus sionistes des sionistes, c’est à dire les défenseurs de l’extrême droite sioniste. Et là on voit une parenté idéologique en fait. C’est à dire qu’aujourd’hui l'État d’Israël est gouverné par son extrême droite, par l’extrême droite israélienne. On voit que l'État d’Israël, gouverné par l’extrême droite, où il y a eu la mort clinique de ce qu’on a pu appeler un sionisme de gauche, qui a existé dans l’histoire et qui n’existe plus sauf dans des marges, vraiment des marges aujourd’hui.

Est-ce que l’extrême droite israélienne n’est-elle pas en train de tenter d’imposer sa culture propre aux Juifs du monde entier sur la base de « vous êtes avec nous » ou « contre nous » ? Je signale juste en lien avec cette question l’excellent ouvrage de Sylvain Cipet, membre du comité de rédaction de l’Orient « l'État israélite contre les Juifs ».

Et son ouvrage, l’État d’Israël contre les Juifs, je te laisse répondre. C' est un excellent ouvrage, absolument. Oui, bien sûr, c’est-à-dire, c’est justement cette prétention d’Israël, aujourd’hui gouverné par son extrême droite, de représenter tous les Juifs. Mais je crois qu’il est important de signaler qu’il y a une opposition à cette tentative, aussi bien ! chez les juifs de la diaspora qu’en Israël-même. Et je crois qu’il ne faut pas oublier que cette opposition existe. Elle est toujours minoritaire, malheureusement, mais elle existe.

Elle existe d’avantage effectivement dans le reste du monde mais aussi y compris avec beaucoup d’intellectuels, de militants israéliens qui quittent Israël en fait, qui vont s’installer ailleurs.

Et effectivement, et chez le malheur d’ailleurs de ces pays gouvernés par les droites extrêmes, c’est que ce sont les plus libéraux qui les quittent, voilà. Et je crains que par cette opération, comme dans un certain nombre de pays arabes d’ailleurs, où les élites intellectuelles les quittent et donc ça laisse le champ libre aux droites extrêmes.

Sophie Bessis, merci beaucoup.

Merci à toi d’avoir lu si attentivement ces textes.

Je rappelle donc le titre de ton dernier ouvrage La civilisation judéo-chrétienne à l'éthomie d’une imposture, aux éditions Les liens qui libèrent. Vous pouvez aussi, alors je vous appelle quand même lettre à Hannah Arendt dont vous pouvez lire le compte rendu aussi sur Orient XXI qui est un texte alors intellectuellement très intéressant mais aussi très touchant parce qu’il est très personnel.

Oui, je dis je,dans ce texte.

Oui, c’est un index extrêmement touchant. Merci à toutes celles et tous ceux qui nous ont suivis. Rendez-vous le mois prochain pour une nouvelle carte blanche avec Horizon XXI. Ça sera probablement avec Afrique XXI.