Collabos d’hier, fachos d’aujourd’hui

Mediapartiens, mediapartiennes, aupostiens, aupostiennes Amis des médias libres et farouchement indépendants, bonsoir. Amis du chat, peuple, peuple du chat, soyez les bienvenus, nous allons vous lire, nous allons rebondir sur vos propos. Collabo d 'hier, facho aujourd’hui avec Trois invités, plus mon partenaire en crime qui est toujours là, Nicolas Lebourg, historien, le tenancier d 'Extrèmorama. Et dans un premier plateau, vous trois d 'abord, que je vais présenter. Nonna Mayer, bonsoir. Nicolas m 'a dit, tu la présentes en disant que c 'est la meilleure politiste sur l 'antisémitisme. En toute simplicité, il m 'a dit de Laurent Joly, ici présent, tu le présentes comme le meilleur historien sur l 'antisémitisme. Quel plateau ? Voilà, c 'est le plus beau. C 'est bien sous Vichy.. Et puis un vieux camarade de jeu, il y a une époque très lointaine à Libération, Monsieur faisait de l 'économie, et aujourd 'hui, Philippe Douroux tu publies un livre qui, par moment, est absolument bouleversant, un père ordinaire. Il s 'agit d 'Alfred Freddy, qui était ton père. Et en deux mots C 'est dans la tranche qui est là. Mais ne t 'inquiètes pas, après, on va avoir beaucoup de temps.

En deux mots, il s 'engage en 1943 dans la Légion des Volontaires Français contre le bolchevisme, c 'est -à -dire dans la Wehrmacht. Il va combattre en Biélorussie. L 'essentiel de leur combat se mène à l 'arrière du front, dans une guerre de partisans, qui est une guerre de massacre, une guerre d 'extermination, auxquelles les Français vont participer activement, alors que depuis 80 ans, on ne lit que des livres, il y en a 20, 25, 30. qui racontent qu 'ils se sont battus courageusement contre l 'URSS, les soviets, le bolchevisme. Ils ont eu du courage, et ils n 'ont pas participé à un quelconque massacre ou à un choix par balle. Et ça, c 'est un amoncellement de fadaises, de mensonges, d 'omissions, qui est absolument incroyable. Et c 'est pour ça que je me suis lancé dans ce livre. Ils vont combattre jusqu 'au bout. Mon père va aller jusqu 'à Berlin le 2 mai 1945 pour défendre, assez inimaginable, le dernier combat de la semaine dans l 'immeuble du RSHR. C 'est -à -dire l 'Office central de répression du Reich, qui contrôle la Gestapo, et ils se battent là, le 2 mai 1945. Donc c 'est une aventure, une histoire hallucinante.

Avec vous trois, on va réfléchir à l 'histoire, à cette histoire -là, cette histoire de la Deuxième Guerre mondiale. Et puis, en deuxième partie, on sera avec Sébastien Bourdon et Pauline Bock de la Maison Arès sur images et Ellen Salvi de la Maison Mediapart pour faire ce qu 'on a l’habitude de faire. D 'abord, on parlera du bouquin de Sébastien sur les fachos d’aujourd’hui, sur les identitaires, sur l 'ultra -droite, etc. On reviendra sur tous ces termes -là, et on finira avec notre revue de presse autour de l 'extrême -droite, on en a pour deux heures, deux heures et demie. Le titre, c 'est moi qui le choisis, c 'est toi qui le justifie, mon cher Nicolas. Collabo d 'hier, facho d 'aujourd 'hui.

Alors collabo, c 'est une formule évidemment familière. Collabo, en fait, ça correspond à la fois aux collaborateurs, les partisans du régime de Vichy, de la personne du Maréchal Pétain, et aux collaborationnistes, ceux qui vont finir, par exemple, dans la Waffen SS, qui croient dans la grande Europe nationale -socialiste. Et facho, c 'est un terme qui date des années 1960, c 'est pas un terme dans la période des années 30, 1940, c 'est un diminutif qui apparaît dans les années 60, qui se diffuse beaucoup, parce que justement, ça permet de sortir de Mussoliniens. Donc on fait le lien entre les différents bouquins des deux plateaux avec ce titre. Et puis c 'est vrai que ça se retrouve même, Sébastien Bourdon a fait son bouquin d 'avant sur la question des antifas, les militants antifascistes d’aujourd’hui, et après la mort de Clément Méric, le jeune militant antifas tué en 2013, on a vu se diffuser absolument partout une formule qui datait bien d 'avant, ni oublie, ni pardon, qu 'on entend beaucoup aujourd’hui, qui est également utilisé par l 'extrême droite aujourd’hui lorsqu 'il y a des faits divers impliquant des immigrés. Et c 'est parfois qu 'on regarde dans le monde, la première fois qu 'on voit cette expression dans les archives du monde, c 'est un moment qui est un moment important, nous explique Laurent Jolie dans son ouvrage sur justement l 'histoire de l 'histoire de l 'extermination, c 'est quand l 'ancien collaborateur Louis Darquier de Pellepoix commissaire aux questions juives, dit à la fin des années 70, ça fait un scandale, à Auschwitz, on a gazé des pouces, et on va voir cette expression qui apparaît dans le monde, ni oublie, ni pardon, en réaction à Louis Darquier de Pellepoix avec donc comme ça une continuité dans les combats d 'hier et d’aujourd’hui.

Alors pour être tout à fait transparent, je voulais appeler ça facho d 'hier et d 'aujourd’hui. Tu m 'as dit non, si tu fais ça, tu vas fâcher l 'orange.

Oui, parce que beaucoup ne sont pas des fachos, c 'est des choses qu 'ils vont expliquer, mais peut -être qu 'avant de rentrer là -dedans justement, c 'est un livre qui est sur la façon dont a écrit l 'histoire des persécutions antisémites sous Vichy. Est -ce que Laurent, tu pourrais peut -être nous refaire un petit topo sur ce que ça a été justement, historiquement cette question -là, qu 'on part sur de belles bases.

Alors les belles bases, comme tu dis, c 'est le produit de 80 années de recherches historiques, jusqu 'à nos jours. Et donc, aujourd 'hui, ce qu 'on sait de manière très limpide, mais cette limpidité, elle est venue avec le temps, c 'est que le gouvernement de Vichy, installé en France entre 40 et 1944, a collaboré avec les autorités allemandes pour la déportation des Juifs, a accepté, à l 'été 1942, de livrer des dizaines de milliers de familles juives. Au bout du compte, 74 150 juifs et leurs enfants ont été déportés de France, 74 000, c 'est le chiffre définitif, dont la plupart ont été arrêtés par la police française. Donc là, c 'est la collaboration. Et surtout, il y a un moment particulier, c 'est l 'un des fils rouges du livre, il y a un moment particulier qui a mis du temps à apparaître. C 'est le moment de l'été 42, novembre 42. C 'est -à -dire avant Enfin, tant que Vichy a encore une souveraineté, c 'est -à -dire que pays divisé en deux, zones occupées, zones libres, et en ce moment -là où Vichy a encore une marge de manœuvre importante, qu 'est -ce qu 'on observe ? C 'est le moment de la déportation de plus de Juifs. La moitié des Juifs, pratiquement, ont été déportés entre juillet 42 et novembre 42. Il y a un moment très particulier de la collaboration d 'État qui a mené à ce crime, tous les crimes qu 'on connaît, la rafle du Vel d’Hiv, la séparation des enfants avec leurs parents déportés dans des convois séparés. C 'est un cas unique en Europe de l 'Ouest. Donc voilà, mais pour qu 'on prenne vraiment la pleine conscience de ce crime, et qu 'elle soit reconnue à l 'échelle de la nation en 1995 par le discours du président Jacques Chirac, il a fallu plus de 50 ans.

Alors en même temps, il faut peut -être expliciter un peu le titre du bouquin qui n 'est pas forcément Qui est très beau. Évidemment, qui a un très beau titre, mais peut -être l 'expliquer un petit peu, savoir des victimes. Tes premiers chapitres sont consacrés justement à nous raconter comment ce sont aussi des personnes qui ont été victimes des persécutions antisémites qui vont se retrouver à être les premiers à faire œuvre d 'historien. C 'est bon qui est très bon.

Oui, c 'est un peu parce que, d 'abord et avant tout parce qu 'elles sont elles -mêmes les victimes ou proches des victimes qu 'il y a une sorte de compréhension intuitive de ce qui s 'est passé. Et ce savoir des victimes, c 'est un véritable savoir scientifique. C 'est pour ça que j 'ai lié deux mots qui peuvent paraître comme ça. J 'ai une antinomique, le savoir, et les victimes, et les victimes, ce serait forcément subjectif, et le savoir objectif. Bah non, là on voit qu 'il y a une imbrication. Pourquoi ? Parce que ces pionniers de la recherche sur Vichy et la persécution des juifs sont des chercheurs, pas tous historiens, tous le deviennent, sont des chercheurs en lien avec cette histoire, et qui vont utiliser les armes de la science. Et comment ils peuvent utiliser les armes de la science ? c 'est ce miracle archivistique que je décris dans le premier chapitre du livre, c 'est qu 'ils ont accès très tôt aux archives des bourreaux. Les archives de la Gestapo, dès 1945, c 'est une découverte rude et saucée au ministère de l 'Intérieur, par Léon Poliakov, l 'un des membres du Centre de Documentation Juive Contemporaine, donc cette organisation qui a été créée dans la clandestinité pour documenter ce qui était arrivé aux Juifs pendant la persécution, et ensuite les archives du Commissariat Général aux questions juives. Donc en fait, les deux instances principales qui ont persécuté des Juifs pendant la guerre ont accès à ces archives. Et donc, ils vont produire, dès la fin des années 40, ils vont produire des livres, des ouvrages, un peu lus sur le moment, mais qui vont infuser progressivement et qui vont réussir à contrebalancer un sentiment qui, pour le coup, va être dominant jusqu 'à la fin des années 60. Ce sentiment, c 'est celui qu 'on connaît, parce qu 'Éric Zemmour, l extrême-droite lancée en politique, l 'a remis un peu au goût du jour à la fin des années 2010. Vichy aurait sauvé les Juifs français, aurait sacrifié les Juifs étrangers, mais il y aurait une sorte de politique de moindre mal qui aurait été mise en œuvre. Ça, c 'est l 'idée un peu reçue qui fait qu 'on est un peu dans le déni, même carrément dans le déni, jusqu 'à la fin des 60, c 'est ce que vous lisez dans les manuels scolaires, c 'est ce que vous lisez dans les ouvrages pour le grand public, dans les revues pour le grand public, Historia, etc. L 'histoire de Vichy, de Robert Aron, voilà. Tout ça, c 'est ce qui est partagé par le grand public cultivé. et le grand public tout court jusqu 'à la fin des années 60.

Et s 'il faut revenir là -dessus, c 'est parce que justement, certains reviennent là -dessus. C 'est ce que vous venez de dire là, rapidement. Mais on voit, à travers ces mots, c 'est le plus éclatant, si je puis dire, mais on voit qu 'en effet, il y a une réhabilitation de Vichy qui s 'opère. Or, vous, dans votre livre, parce qu 'il y a le titre qui est très beau, le savoir des victimes, il y a le sous -titre, comment on a écrit l 'histoire de Vichy et du génocide des Juifs de 1945 à nos jours. Et on voit très bien que cette histoire qu 'on pensait entendue, est en train d 'être mise en cause. Et je rebondis sur le tchat Sanseverina qui nous demande si c 'est Serge Klarsfeld en couverture. Ben oui, c 'est lui. Et on verra tout à l 'heure pourquoi, parce que c 'est peut -être pas évident évident pour certains.

Vous savez, cette photo, elle est très belle parce qu 'il porte un livre du CDJC, donc de documentation juive temporelle, qui a publié, jusque dans les années 50, une trentaine d 'ouvrages. Il démarre en 1943, c 'est ça ? Il démarre en 1943 dans la clandestinité. C 'est complètement fou, ça. Oui, malheureux, en 1943 dans la clandestinité, ils font assez peu de choses, ils commencent à rassembler ce qu 'ils peuvent rassembler, mais c 'est surtout après 1945 que le CDJC prend son essor, découvre des archives, je l 'ai dit, et publié. des travaux, des travaux fondamentaux et ce qu 'on découvre aussi, ce que j 'ai découvert en tout cas, ça m 'a vraiment surpris, c 'est que ça a été des confrontations et que le CDJC a polémiquer avec des gens qui voulaient défendre la mémoire de Vichy et donc cette écriture de l 'histoire, elle s 'est faite dans des controverses. C 'est un combat, c 'est un combat pour la vérité qui a mis du temps à s 'imposer et on voit que dans les années 50 -60, les défenseurs de Laval, qui était le chef du gouvernement de Vichy, et du maréchal Pétain, ben ces défenseurs ont des alliés au placé, et il faut lutter péniblement contre ces mensonges et ces falsifications.

On verra tout à l 'heure, avec Philippe, que parmi les défenseurs de tout ça, il y a des amis de ton père. Oui. On va y venir. Mais d 'abord, je crois que Nicolas veut donner la parole à mon ami.

Bah oui, parce qu 'il faut rebondir sur ce que dit Laurent, parce qu 'au bout de 80 ans, évidemment, il y a des questions où on en est de ces questions de mémoire. Alors il s 'avère que justement, Nonna Meyer participe à la Commission nationale consultative des droits de l 'homme, qui fait un sondage annuel depuis 35 ans. Non, c 'est ça.

Depuis 1990.

Voilà, 35 piles depuis 35 ans pour mesurer effectivement les idées de tolérance et d 'intolérance au sein de la population française. Et il y a des questions sur la question des mémoires, ou vous demandez au Sondé, est -ce qu 'on parle trop, est -ce qu 'on parle pas assez de l 'extermination des justes d 'Europe, mais aussi le génocide des Tsiganes et de la traite négrière. Il y a trois items mémoriaux qui sont comme ça traités, et donc on en est où aujourd’hui de ces questions -là ?

Eh bien, on s 'aperçoit qu 'au fil du temps, je commence par l 'antisémitisme puisque c 'est un petit peu au cœur de cette émission, on s 'aperçoit que la proportion des personnes qui ont le sentiment qu 'on parle trop de l 'extermination des Juifs par les nazis, elle décline. On est aujourd’hui à 14 %, je ne peux pas vous parler du sondage de 2024 qui vient d 'être réalisé, mais en tout cas, sondage de fin 2023, on est à 14 % d 'un échantillon représentatif de la population adulte vivant en France métropolitaine qui considère qu 'on en parle trop. Sinon, je peux vous donner les autres chiffres. Ceux qui pensent qu 'on en parle ce qu 'il faut, on doit être aux alentours de 57 %, et ceux qui pensent qu 'on n 'en parle pas assez, il y en a 25 %. Ce qui est intéressant, c 'est qu 'il y a tout un débat pour dire que les jeunes, aujourd’hui, n 'ont plus de mémoire. Mais en fait, dans notre enquête, et sur la manière dont on pose la question, on ne parle pas de la Shoah, un terme qui, parfois, n 'est pas connu. On dit l 'extermination des Juifs par les nazis pendant la Deuxième Guerre mondiale. Eh bien, c 'est chez les plus jeunes que la proportion de ceux qui pensent qu 'on en parle trop est la plus faible. On est à 8 %. Donc tout ça pour rejeter un certain nombre d 'idées reçues. L 'autre chose qui est intéressante, c 'est qu 'on pose effectivement la question pour la mémoire du génocide des juifs, de l 'extermination des tziganes, et c 'était la mémoire de l 'esclavage et de la traite négrière. Depuis, on a changé un peu les questions. Mais là, je me penche sur le sondage de 2021. Et là, on avait les trois groupes. Et là, on voyait assez clairement que c 'est pour le génocide juif que l 'idée qu 'on en parle ce qu 'il faut, et la diminution de « on en parle trop », ça, c 'est le plus consensuel. Et il a fallu du temps pour que la prise de conscience du génocide des tziganes émerge. Là, déjà, en 21, on était à peu près 35 % de gens pensaient qu 'on en parlait assez, ou quelques %, aujourd’hui on est à 57 %. Donc il y a un progrès. Mais c 'est un des génocides qui a été le plus oublié, parce qu 'il n 'y avait au fond pas d 'organisation, pas d 'association, arrivant à porter cette mobilisation pour la mémoire des Tsiganes, mais aujourd’hui il y a un vrai progrès.

C 'est peut -être lié aussi au fait que votre sondage mesure tous les ans que le groupe qui est le plus rejeté dans la société française, ça demeure les Roms.

Oui, absolument. Et là on voit que tous les vieux stéréotypes, il y a des questions qu 'on poserait pour aucun autre groupe, mais si on ne pose pas des questions de ce type, on n 'arrive pas à différencier tellement le rejet est grand. C 'est des questions du genre, les roms exploitent les enfants, les roms sont nomades, les roms ne peuvent pas être intégrés et on a des proportions. très largement majoritaires de gens qui rejettent ce groupe. Alors là encore, il y a un progrès, parce que la seule note optimiste dans tout ça, c 'est que, quelle que soit la minorité, depuis 1990, avec des hauts et des bas, il y a une acceptation croissante de l 'autre, y compris des roms. Mais il reste dans la hiérarchie des rejets, ceux qui sont le plus bas. Vous avez un indice d 'acceptation ou de tolérance qui est aux alentours de 60, 62 sur 100, ce qui est pas mal, c 'est l 'acceptation, la moyenne. et pour les roms. On était souvent aux alentours de 40, voire des époques où on était à 35. Mais là, on est en train de remonter.

On parlera sans doute dans le deuxième plateau avec Sébastien de l 'imagerie, il y a quand même, à propos de tolérance, il y a quand même le seuil de tolérance avec l 'imagerie nazie, a quand même sérieusement baissé entre Musk qui fait son salut, Steve Bannon, le mexicain, l 'homme politique mexicain, un prêtre américain, ces gens qui font en mondovision qu 'est -ce que vous, les historiens, Les politistes, qu 'est -ce que ça vous dit, à la fois de l 'époque et de votre travail, face à ça ? Parce que là, il y a quand même tout d 'un coup, c 'est comme si on dévalorise tout à fait l 'histoire. C 'est comme si l 'histoire était revisitée, au sens révisionnisme, devant nous, en direct.

Oui, mais surtout avec un mélange de confusionnisme absolu. C 'est -à -dire que, d 'un côté, on va nous dire qu’en fait, Hitler était communiste. C 'est la gauche. Donc ça, cette fake news, elle est propagée par les mêmes Et il y a socialistes dans le nazi. qui vont faire des clins d 'œil aux franges des plus extrémistes de leur clientèle, en faisant des saluts nazis ou en faisant des allusions à des slogans. du Troisième Reich. À l' AFD, c 'est typique de ça. D 'un côté, une falsification de l 'histoire, le nazisme. Ça n 'a rien à voir avec nous, nous, les nationaux. Eux, c 'était des cocos, des communistes. Et de l 'autre côté, on garde un petit folklore. Donc ça, c 'est vraiment mon petit poste d 'observation, avec un Zemmour en France, on a un peu un personnage comme ça. C 'est -à -dire qu 'on fusionne tout, qu 'il nous dit en fait Vichy c 'est la gauche et qui de l 'autre côté récupère les modes d 'argumentation typiques de l 'extrême -droite qui visent à nier ou à banaliser le rôle de Vichy dans la déportation des juifs. Donc ça c 'est un air du temps et c 'est vrai que c 'est assez C 'est pas pour rien que j 'ai voulu faire ce livre aujourd’hui. Il y a nécessité de remettre un peu les points sur les i, de raconter comment une vérité peut s 'installer mais aussi peut -être. peut être dénié, révisé et falsifié.

Il ne vaut pas non plus généraliser à partir des cas de Elon Musk ou de Bannon. C 'est un système assez particulier où il y a une provocation. Mais quand vous regardez en France, je veux dire, il y a quand même une condamnation au niveau des opinions. Ce qui n 'est pas la même chose qu 'au niveau des actes. Là, vous êtes au niveau des actes. Et au niveau des actes, ça fait très longtemps qu 'on continue à faire des inscriptions de Croix -Gammé dans les cimetières ou ailleurs. Souvent, des jeunes qui ne savent absolument pas, d 'ailleurs, ils savent une chose, c 'est que c 'est tabou. et que c 'est transgressif. Donc ça nuance un petit peu l 'idée que ça s 'est banalisé, c 'est un peu compliqué, c 'est simplement utilisé à tort et à travers par des gens qui se

C 'est nouveau de voir des Elon Musk Voilà, c 'est à ce niveau -là de responsabilité.

C 'est à ce niveau -là de responsabilité que c 'est préoccupant, vraiment préoccupant.

Et en même temps, dans les sondages, vous demandez aux gens quels sont leurs votes. Donc justement, les gens qui vont voter Zemmour, les gens qui vont voter à l 'extrême droite, leur rapport à la mémoire dans les questions qu 'ils portent sur la mémoire, résultat, c 'est lequel par rapport au reste de la population ?

Alors si on prend cette petite question qui est, vous avez le sentiment qu 'on parle trop de l 'extermination des juifs, on s 'aperçoit qu 'au Front national, hier et au Rassemblement national aujourd’hui, il y a toujours quelques points en plus par rapport à la moyenne de gens qui pensent qu 'on en parle trop, mais pas beaucoup. Ça veut dire que si en 2023 on est à 14, du côté des personnes qui se disent proches du Rassemblement national, on est à 20. Bon, ça fait 6 points de plus, mais ça veut dire que la très grande majorité considèrent aujourd’hui, y compris dans les rangs des sympathisants du Rassemblement national, qu 'on en parle ce qu 'il faut. Mais enfin, cette différence persiste, et c 'est ça qui est intéressant. Et en revanche, à l 'extrême gauche, et à gauche surtout, il y a moins de gens qui considèrent qu 'on en parle trop. Donc si je vous prends mon tout dernier chiffre, le Rassemblement national, 20 %, le Parti socialiste, les proches du 7 %. Donc, il y a quand même une jolie différence. C 'est chez eux que c 'est le plus bas LREM, 12. Front de gauche, 18. Ça remonte un tout petit peu dans toutes nos enquêtes. Donc, c 'est pas C 'est pas énorme, mais il y a quand même une petite remontée sur le sentiment qu 'on en parle.

Je suis plus proche du RN que du PS, ceci là. Où veux-tu qu 'on s 'en fasse ?

Bah 18 % !

On va avoir des problèmes. Qu 'est -ce que vous voulez dire exactement ?

Ils sont plus proches. 20 %, 18 %, 18 %, 7 %, 18 %, ils sont plus proches, 20 %, c 'est tout ce que je disais. Ils ne parlaient pas de leur idéologie, ils ne disaient pas que les S.T.R.E.M. se reçoivent, ils ne comprenaient pas la théorie. Je ne parlais pas de leur idéologie, ils ne disaient pas que les extrêmes se reçoivent,

Ils ne comprenaient pas la théorie du fer à cheval avec l 'idée que l 'extrême gauche et l 'extrême droite se reçoivent.

. Merci beaucoup. Il faut dire les choses, il faut dire les choses.

Pour abonder dans votre sens, je dirais que quand on pose des questions plus générales sur l 'adhésion à différents stéréotypes antisémites, on voit qu 'il y a généralement une courbe en nu, c 'est -à -dire c’est chez les gens qui se situent à l 'extrême droite que de très loin, l 'adhésion au stéréotype antisémite classique est la plus élevée. Ça remonte un petit peu à l 'extrême gauche, mais c 'est toujours en dessous de la moyenne et en dessous du niveau de l 'extrême droite.

« Je suis né dans cette boue », écrit Philippe Douroux qui est donc avec nous pour nous parler d '”un père ordinaire” qui paraît chez Flammarion.

le titre est une référence pour les gens qui ne l 'ont pas.

Il y a des références, il y a plusieurs références, il y a Browning pour les hommes ordinaires. Évidemment, un immense récit, un immense livre sur les crimes extraordinaires ont été commis par des hommes ordinaires. Bon, évidemment, il y a un signe, quand je reprends un père ordinaire, en même temps, quand je dis un père ordinaire, c 'est que je dis que c 'était des Français ordinaires. Il y a des Français ordinaires, il s 'appelle Boulanger, il s 'appelle avec des noms beaucoup de polonais, d 'italiens, d 'espagnols, etc. C 'est bon, parce que la France est un mélange absolument extraordinaire. Mais ils s 'appellent Boulanger, Douroux, Courtais, je ne sais pas. Et tout ça, ce sont des noms tout à fait ordinaires, tout à fait ordinaires. Il a beaucoup frappé.

Alors cette boue, c 'est quoi ? C 'est quoi, c 'est quoi ?

Cette boue, c 'est de vivre, de naître, de grandir dans une famille puissamment antisémite, puissamment raciste, puissamment xénophobe. C 'est une boue, c 'est très étonnant, c 'est l 'impression d 'être immergé dans quelque chose que vous ne comprenez pas, que vous ne saisissez pas, avec lequel vous C 'est comme un cétacé qui doit remonter à la surface de temps en temps pour respirer, et hop, il faut replonger. C 'est ça que, en fond, vous vivez dans une sorte d 'immersion à laquelle vous ne comprenez pas grand -chose, qui est puissamment antisémite, raciste et xénophobe. Donc, ce sont les commentaires sur des images à la télévision. Je suis né en 55, en 64, j 'ai 9 ans, en 65, j 'ai 10 ans. et défilent des images sur la ségrégation aux États -Unis et vous comprenez pas des images qui sont d 'une puissance incroyable de petites filles, de petits garçons, qui sont bien habillés, noirs, et qui vont rentrer dans une école de blancs et qui sont recus par des crachats, des hurlements et tout ça est justifié. Donc c 'est ça cette bouche, c 'est cette l 'impression de se mouvoir dans un monde que vous ne comprenez pas.

Alors, je fais vite, parce que tu racontes la jeunesse de ton père, une jeunesse qui est marquée par Drumont. Peut -être que Nicolas, tu peux nous dire deux mots sur Drumont.

Laurent, on a reçu son biographe dans la dernière émission, c 'est quoi ? C 'est quoi ?

C 'est vrai.

Ah Drumont c 'est le pape de l 'antisémitisme français, comme on le surnomme. L 'auteur de La France juive, qui effectivement ressortait en 1943. Oui c 'est ça C 'est un livre qui est sorti en 1886, il a eu beaucoup de ventes, puis ça s 'est éteint, et puis, 1943, nouvelle édition chez Flammarion d 'automne, et c 'est un petit best -seller.

À l 'entendre, tout vient du juif, tout revient au juif, c 'est une des phrases de Drumont. Ton père ne supporte pas le Front Populaire, je fais à compris pour aller au revoir les gars ! Dans le vif de ton enquête, tu vas passer 6 ans à consulter des dizaines de milliers de pages d 'archives. Il y a des moments où t 'es fatigué d 'ailleurs.

Oui, parce que c 'est une montagne à 39 000 documents accumulés. pour établir qui étaient ces Français, où ce sont les gens qui partaient de France pour aller combattre à l 'Est. Oui, il faut aller dans beaucoup de centres d 'archives. Les archives sont des endroits absolument extraordinaires, mais parfois, vous passez. J 'ai croisé des collages plusieurs fois. puis vous ne trouvez rien, et puis vous tombez sur un dossier formidable. Voilà, donc c 'est épuisant, il y a de l 'épuisement.

On verra tout à l 'heure que vous racontez ce travail d 'historien et vous n 'avez pas forcément la même façon de faire. C 'est intéressant. Alors c 'est quoi, la LVF ?

La LVF, c 'est simplement la création, la Légion des volontaires français contre le bolchevisme, qui est créée par des partis fascistes. des fonds qui sont à Paris, il y en a 3 principalement, le PPF de Doriot, le MSR de Deloncle et puis le Rassemblement National. Populaire, c 'est pas moi qui fais le rapprochement. À la raison populaire, deux D.A. Il y en a d 'autres, Philippe Clémenti. Mais ces partis se disent le 22 juin, c 'est -à -dire le jour où l 'Allemagne nazie se lance dans la conquête. de l 'URSS, ces partis nazis, ces partis fascistes se disent, ok, il faut qu 'on en soit, il faut qu 'on en soit, parce que dans un mois, dans deux mois, ils seront à Moscou. Et donc à Moscou, il faut que nous soyons sur la place rouge pour défiler avec le drapeau français. C 'est ça l 'idée de départ. L 'idée de départ, c 'est juste des partis fascistes qui disent, on veut en être. Il y a une négociation qui va très vite, et début juillet on dit, ok, on monte cette organisation fasciste, C 'est LVF. Et Vichy est un peu en retrait. Vichy dit, allez -y, mais nous, on n 'organise pas au départ, il faudra le retour de Laval au pouvoir pour que ça redevienne un instrument du Vichysme, enfin de Là, je parle sous le contrôle

Ben oui, tu parles sur le contrôle du meilleur, donc quand il dit meilleur, c 'est quoi le rapport que Vichy entretient avec on va dire ces ultras, ceux qui vont aller combattre sous l 'uniforme nazi.

Vous l 'avez très bien dit, effectivement, Vichy est un peu en retrait. Pour une raison simple, c 'est qu 'à Paris, il y a un homme qui s 'appelle Pierre Laval, qui a été viré par le maréchal Pétain en décembre 1940, et qui est donc à Paris, derrière, un peu aussi. Et donc voilà, il y a aussi un enjeu de rivalité entre Laval, qui joue le jeu des collabos parisiens, et Vichy. C 'est pour ça que Vichy se tient un peu en retrait, mais aussi le maréchal Pétain.

Et donc ils montent un peu vite une légion, en août 41, on se précipite, on prend un peu tout le monde mais il n 'y a pas grand nombre qui se présente, c 'est assez intéressant, il n 'y a pas une foule extraordinaire. C 'est ce que tu racontes, c 'est qu 'en fait ils ont du mal à recruter.

– Quand on voit les photos des gars, quand on voit les photos des premiers gars qui arrivent, c 'est des minus, ça. – Non mais c 'est binational. – Ils ne sont pas tout jeunes, ils sont Ils ne sont pas tout jeunes, ils sont

C 'est pas moi qui le dis, c 'est le docteur Février qui est un membre du MSR, qui est un cagoulard, et il dit, mais c 'est effrayant. On est grotesque.

Il y a des nécessiteux, parmi ceux qui viennent, il y a ceux qui veulent fuir des histoires. Avec la police !

Il y a des condamnés, il y a tout de tout, en fait c 'est la Légion étrangère qui vient se présenter là pour faire partie d 'une Légion française contre le Bolchévisme et ce ne sont absolument pas des soldats, ce sont d 'abord des militants fascistes qui ne connaissent pas le métier de la guerre, qui ne connaissent pas le métier des armes et qui veulent partir mais dans leur tête et ils n 'ont pas tort. Les Allemands pensent qu 'on n 'aura pas besoin d 'eux au front, voilà. Et donc on ira juste à Moscou, il suffit d 'apprendre à marcher au pas.

page 256, tu cites ton père, à la LVF, on m 'avait donné des truands à commander, je les ai maté, donc il y avait aussi un certain nombre de gangsters.

– Oui, oui, oui, mais je pense que quelle est la proportion de fascistes convaincus, etc. Je pense que ça tourne autour de 30 -40 %, j 'ai pas fait de sondage, mais c 'est ça. Et puis il y a 60 % de pauvres types, de types qui sont là pour gagner de l 'argent, parce que c 'est bien payé, et puis qui vont aller à la bagarre. Ils aiment bien la bagarre, ils aillent à la Légion étrangère, la Légion étrangère n 'est plus, donc on va aller à l 'LVF.

T 'as quand même une radicalisation se fait dans les années 30, je pense aux travaux de Laurent là -dessus, qui montrent bien comment l 'antisémitisme se radicalise en France dans les années 30 sous l 'effet des tensions des relations internationales, de la polarisation évidemment du nazisme en Allemagne et qui amène effectivement à cet LVF. Et il y a un des bouquins de Laurent qui montre des tests d 'iconographie pour donner son symbole. T 'as une croix gammée en ruban bleu blanc rouge, c 'est absolument extraordinaire, qui montre bien l 'idée, qui correspond peut -être à ce qu 'était ton père, qui est un antisémite effectivement tout à fait forcené.

Il y a surtout les wagons qui partent, des convois qui partent de la guerre de l 'Est, il y a écrits morts aux juifs, voilà. Il y a trois ennemis, les juifs, les francs -maçons, et puis les communistes. Et puis, comme les communistes, ce sont des juifs, on met tout ça dans le même paquet, et puis voilà. C 'est assez fascinant, l 'amalgame qui est fait, parce que le juif est responsable du capitalisme. Oui, c 'est vrai. C 'est extraordinaire, et donc, tout le monde des États -Unis, c 'est un monde de juifs, la city à Londres ce sont les juifs, et à Moscou ce sont les juifs, donc c 'est une espèce de paranoïa généralisée qui est absolument fascinante

Et qui est intéressante par rapport aujourd’hui parce que des mutations du système de relations internationales si tu veux aujourd’hui on en est on y est bien quoi et donc ça fait muter effectivement les idéologies aussi à l 'intérieur des pays ça peut provoquer des vagues ça peut provoquer du racisme il peut y avoir comme ça des allers -retours qui sont quand même intéressants à souligner Lucien Rebatet qui finira journaliste à Valeurs Actuelles finit son dernier article dans le journal francophone de la Waffen SS par mort juif à Hitler. Oui, oui. Valeurs actuelles ? Ah bon ? Non pas à l 'époque. Rebatet en modifie sa vie. Mais ça ne le sort pas du système. Tu vois ça ne le sort pas. C 'est ça qui est intéressant par rapport à ce qu 'on dit sur les stéréotypes antisémites où la façon dont la mémoire prend du temps c 'est que tu peux finir ton dernier papier dans le journal francophone à la fin des WaffenSS avec ces mots.

Attendez, est -ce que ce Valeurs actuelles, c 'est comme libération ? Il y a eu libération des années 40 ?

D 'autres proprio, mais c 'est le même.

C 'est le même journal. C 'est le même journal, t 'as pas oublié ?

Rebatet va, en 1969, à la radioscopie, à France Inter, il est interviewé par Jacques Chancel qui lui dit, mais enfin, quand même, vous n 'écrivez plus aujourd’hui. Il dit oui, bien sûr, oui, bien sûr, et à un moment, il dit, mais enfin, il ne faut quand même pas oublier ce que les juifs nous ont fait. Et là, voilà, et on ramène le truc. Et ça, voilà. C 'est donc C 'est permanent, ça revient, et Rebatet r en 69 le re-balance, sans aucun problème.

Et ça, justement, vous deux, au niveau des stéréotypes de la personne sur lesquels vous parlez d 'un temps séparé.

Non, je pensais au stéréotype et à l 'idée qu 'au fond, il y a comme des strates successives. Je veux dire, ce qui fait la force de l 'antisémitisme, c 'est qu 'il a un énorme vivier, un réservoir potentiel de stéréotypes qui remontent sur 2000 ans, et que toutes les couches sont là et qu 'elles peuvent toujours revenir. C 'est -à -dire qu 'il y a des couches qui sont plus anciennes que d 'autres. Justement, l 'antisémitisme, l 'anti -judaïsme, là, ça s 'est calmé aujourd’hui sur l 'image de la religion juive, elle est bonne, je veux dire. Cette dimension -là, elle est un peu passée de mode, mais elle pourrait revenir. Mais le thème du complot est toujours présent. Le thème de l 'argent est toujours présent. Et cette double menace qui ferait que les juifs seraient à la fois les bolchéviques et les capitalistes. Tout est toujours là et ça peut revenir. Et le sociologue Raymond Boudon disait que les idéologies, c 'est comme les champignons. Je veux dire, elles sont au pied de l 'arbre et puis il suffit d 'un petit peu de pluie. et ils repoussent. Et donc ces idéologies -là, elles repoussent, et notamment celles du complot. Dès qu 'il y a l’idée d 'un deux poids deux mesures, alors ça remonte. Dans nos enquêtes, c 'est très joli, parce que en gros, la vitesse de croisière, le sentiment que les juifs ont trop de pouvoir, c 'est aux alentours de 17 %. Mais dès qu 'on a le sentiment qu 'on en fait trop pour les juifs, quand, par exemple, on veut réparer les spoliations que les juifs ont subi pendant la Deuxième Guerre mondiale, alors là, ça double. Et puis quand on regarde les spectacles de Dieudonné. Ça double. Chaque fois qu 'il y a un moment de l 'histoire, et puis là, on est dans un contexte très particulier, mais on y reviendra peut -être, celui après le 7 octobre, où là, il y a de nouveau une grande flambée. Pas de tous les stéréotypes antisémites, essentiellement de ceux de la double allégeance. C 'est -à -dire l 'idée, ces gens -là, ce n 'est pas des Français comme les autres, et la seule question qui a vraiment explosé, c 'est, pour les Juifs français, Israël compte plus que la France. Là, ça remonte à chaque Et ça veut dire, indirectement, ces gens -là ne sont pas tout à fait des Français comme les autres, comme si tous les Juifs soutenaient Israël. Et donc, là, on est passé quand même fin 2023, on est monté de 10 points, on était à 42 %, et c 'est quelque chose qui est très présent, là. Donc, tout ça pour dire que les stéréotypes ont une très longue histoire, et les stéréotypes antisémites, plus que tous les autres.

Nous sommes, je ne sais plus en quelle année exactement, ça doit être 41, 42. Nous sommes page 55, ça j 'en suis sûr. Dans l 'assistance, un inconnu, un visage juvénile mais décidé à se détacher. Il paraît égaré dans la foule vindicative du Vel D’hiv, filmé par les Actualités Mondiales. Faut -il s 'accrocher, écrit -tu, Philippe, à ce jeune homme qui a quelque chose de familier ? La taille. Ils se hissent sur la pointe des pieds pour apercevoir les orateurs par -dessus les épaules de leurs voisins les plus âgés. Les cheveux raides comme des baguettes de tambour et surtout ce regard révolver prêt à tuer. On dirait Freddy. A -t -il parcouru les trois kilomètres qui le séparent du 23 de la rue des morillons à pied, à vélo ou en métro ? On ne le sait pas. Rien n 'atteste sa présence, mais l 'image entre aperçue à la 44e seconde du court -film conservé par Lina et projetée au cinéma avant les films avec Jean Gabin ou Daniel Darrieux me fait dire que mon père est bien là. Putain, j 'ai envie de pleurer, mec. Si tu veux, c 'est C 'est fou ! Ouais, mais il y a ce regard. Attends, je finis la phrase. Comme à Saint -Denis, pour le premier discours de Doriot, comme chef du PPF.

Oui, là je regarde ce film et tu tombes sur un enfant qui est là, qui s 'est ouvert le livre, c 'est le 16 juillet 1941, c 'est un grand rassemblement pour lancer la LVF, et là tu as tous les leaders qui vont parler, et t 'as plutôt des vieux -monsieur, des gens endimanchés, des anciens combattants pour les anciens qui vont pas partir, et puis t 'as un jeune homme qui avance. se lisse pour en être, si j 'ose dire. Et là, il ressemble à mon père, parce qu 'on a les mêmes cheveux, parce qu 'il a cette espèce de regard révolver, voilà. Donc j 'imagine qu 'il peut être là, il habite à 3 km, rue des Morillons. Et donc, oui, je le raccroche là, comme je le raccroche au PPF de Doriot, où il a pu aller Il y était ? Il était militant ? J 'ai jamais pu établir avec certitude qu' il était un parfait militant PPF. Ah, donc il y a eu le PPF ? Non, j 'en ai pas la certitude. PPF ? PPF, c 'est Doriot, c 'est le principal parti qui va constituer l 'ALVF. Doriot, c 'est le seul qui va aller au front, alors que Antoine Octave, Eugène Deloncle et Pierre Clémenti vont y aller un peu. Mais reste plutôt à l 'arrière, Doriot, c 'est celui qui se prend pour le futur chef de la France. Il espère aller défiler à Moscou. et être nommé comme gauleiter ou chef de la France. Non, là, si je le dis dans le livre, je n 'ai pas de certitude. Voilà, je n 'ai pas de certitude. Si je dois le placer, je le mets dans le PPF. Parce que mon père doit être ouvrier graveur. Voilà, en principe, il est fait pour Il aura son diplôme à l 'école Boulle. C 'est un ouvrier graveur et il doit devenir il est dans cette mouvance, quoi. C 'est pas un grand bourgeois, c 'est pas du tout un intellectuel, c 'est pas du tout Voilà, il est dans cette mouvance de petites gens, quoi. Ses parents sont très modestement comptables et employés aux écritures. Donc, je le vois parfaitement, mais là, je suis pas historien.

Je ne suis pas historien, on y viendra tout à l 'heure sur cette question -là, mais il y a un truc qui vous rapproche considérablement tous les deux, c 'est que c 'est toute cette littérature, complètement abjecte, qui est à la gloire de ces gens -là, qui se retrouvent dans beaucoup de Voilà, qui empêchent le savoir. Et là, j 'aimerais connaître votre sentiment. Tu peux donner quelques noms d 'auteurs ?

Il y a Eric Labate, il y a Ruscon, dit Rusco, il y a Mabire et Lefèvre, je les mets dans les hagiographes quoi, alors eux c 'est formidable, ils construisent un château en carton, un décor absolument étonnant, qui fait de milliers de détails, et on n 'a rien vu, voilà, mais il y a les anciens, alors moi j 'en vois deux, pour l 'essentiel, Lefèvre et Jean Mabire. Et puis il y a tous les anciens, ce que j 'appelle les mémorialistes, et là, il y en a 20, 25, une trentaine, qui écrivent C 'est monstrueux c 'est ignoble

Baleck Adwin nous dit dans le tchat en brocante on trouve tous les bouquins de ma billette effectivement on les trouve, c 'est assez fascinant c 'est à dire que ce ne sont que des héros alors qu 'en fait je laisse l 'électrice et l 'électeur de ton livre découvrir ils ont fait des choses terribles tu vas aller jusqu 'en Russie

Il faut préciser quand même, pour les gens, que Jean Mabire, ça se vend comme des petits pains à la fin des années 60, début des années 70. Là -dessus, il y a la très belle thèse de Jonathan Predat sur ces questions -là, sur les questions d 'édition, qui le montre très bien. Et ça pose aussi une question qui est dans le bouquin de Laurent, qui est à la fin des années 60, nous explique Laurent, en 1966, les cercles maréchalistes, ceux qui portent la mémoire du maréchal, sont vraiment dans une offensive culturelle et se disent, Tu as vu l 'écrit, on va gagner la bataille culturelle et mémorielle. Et je vais me permettre deux secondes de citer un sondage de l 'époque tu vas voir, 1966, qui est cité par Laurent. Ah tu mets tes lunettes d 'époque en fonction d’un sondage de 1966, l 'année où Laurent nous dit qu 'effectivement, eux se disent, on est en train de gagner la bataille culturelle. Ils ont gagné la bataille !.. Ce sondage 66, on a quoi ? On a 30 % des sondés, en France, un sondage en France, qui nous disent, OK, il y a eu une extermination entre 5 et 6 millions de juifs européens, OK, il n 'y a pas de souci. Il y en a 10 % qui se déclarent antisémites, 9 % qui reconnaissent avoir de l 'antipathie pour les juifs. 13 % pensent que les Juifs sont trop nombreux en France, 50 % qui refuseraient de voter pour un président juif, 12 ans plus tard, on sera encore à 28 %, à la fin des années 70. Il y a donc un niveau qu 'on a du mal à imaginer aujourd’hui. Et alors, une des hypothèses Même 1 % qui est d 'accord avec l 'extermination. Oui. C 'est dingue. Alors, la question, évidemment, c 'est la question, justement, du combat culturel en retour. Toi, tu expliques que, justement, à partir des années 70, il y a des efforts qui vont être faits dans l 'éducation nationale, puis surtout 83, des changements dans les manuels, etc., qu 'effectivement cette question de vichy va être de plus en plus importante, mais que c 'est bien des questions de combat culturel

Parce que je montre qu 'il est très basique, ça ne va pas du tout vous étonner, c 'est qu 'il y a un lien entre la baisse des préjugés antisémites et la reconnaissance des crimes de vichy. Autrement dit, il y a un lien entre le déni et l 'antisémitisme. Et ça, on le voit. Et on voit qu 'il y a un basculement dans les stéréotypes antisémites. Il y a un sondage en 71 qui est sur toutes les questions quelques points en moins que 66. 71, c 'est l 'année du chagrin et de la pitié. Donc on voit qu 'il y a une société française qui est moins réceptive à l 'antisémitisme et plus réceptive à la vérité historique sur ces sujets -là. Mais ce qui est vrai, effectivement, au fin des années 60, au cœur de 65 -66, les livres qui se vendent le plus des revues historiques et 250 000 de tirages sont du côté de cette glorification, de cette aseptisation de ce qui s 'est passé en France pendant la Seconde Guerre mondiale. Et ça va continuer encore, parce que dans les années 70, on a la mode rétro, 74, 75, avec plein de produits culturels autour d 'Hitler, et du nazisme, donc c 'est un long processus.

On pourrait y rajouter, il y a quand même aussi des facteurs sociologiques, des facteurs structurels qui vont l 'expliquer. Effectivement, la reconnaissance de Vichy face au passé est importante, mais il y a aussi les progrès de l 'instruction. Le fait que on va commencer à parler à l 'école, et on voit que c 'est le facteur explicatif clé, mais pas seulement d 'antisémitisme, de toutes les formes de racisme, c 'est l 'éducation et le renouvellement générationnel, parce que chaque nouvelle génération est plus instruite et plus ouverte. C 'est bon, c 'est bon, c 'est bon. C 'est de la question. parce que je parle les autres cultures, sur le reste du monde, que celles qui l 'ont précédé. Donc tout ça marche ensemble. Tout ça marche ensemble.

C 'est tout à fait précis ce qu 'on voit pour le savoir des victimes.

Dans ton livre, Philippe, tu racontes ce que ces hommes vont faire parce qu 'il n 'y a que des hommes. Voilà, il n 'y a que des hommes.

Il n 'y a que les hommes.

Il y a que des hommes qui vont Là, il y a une scène terrible avec un bébé, enfin Voilà. Et, tu le disais tout à l 'heure, ça finira à Berlin à la dernière heure. à la dernière heure. Il se trouve, puisqu 'on parlait des années 70, que ton père fréquente un gars, qui s 'appelle Pierre Bousquet. T 'en dis pas beaucoup sur Pierre Bousquet. Nicolas est là pour nous en parler, parce que dans les années 70, c 'est donc la fondation du Front National, et donc ton père qui faisait partie.En fait, le groupe portait le nom de ton père, Freddy.

Le groupe Freddy, oui. Le groupe Freddy, c 'est 46, Nicolas le connaît, c 'est une vingtaine d 'anciens Waffen SS qui essayent de monter un groupe d 'auto -défense, disent -ils, pour se défendre et donc ils tentent d 'empêcher les élections d 'octobre 1945, qui sont des élections constitutionnelles, et évidemment ça foire, parce qu 'ils ont quand même Il y a un côté Et mon père, il y a une perquisition dans une cage d 'armes près de la Gare de l 'Est, et là mon père tire sur des policiers et il disparaît. Mais ce qui est extraordinaire dans toute cette histoire, c 'est que, c 'est ce qu 'on a vérifié avec Nicolas, c 'est que le dossier des RG totalement vide, celui de mon père. Donc je ne peux pas dire, je ne peux pas dire, s 'il a été proche de l 'OAS, oui probablement, s 'il a été à la création du front national, bah oui probablement, mais je n 'en sais rien parce que tout a été nettoyé. C 'est quel dossier ? Dossier de mon père des RZO, direction centrale des renseignements généraux. C 'est la TP, 77 W. Le W, oui, c 'est celui -là. Non, mais pas la PP. La PP, il y a quelque chose. A la préfecture de police de Paris, il y a quelques éléments notamment qui me permettent de rapprocher Pierre Bousquet et mon père, mais aux archives centrales de la direction centrale des renseignements généraux, c 'est vide, extraordinairement vide. la préfecture

Alors comme le temps, les archives de la DST, l 'ancêtre de la DGSI, bien connu aujourd’hui, qui à l 'époque s 'appelle la DST, après la Seconde Guerre mondiale, moi j 'ai traqué le père de Philippe pendant des mois dans les archives pour essayer de retrouver le truc parce que j 'avais cette obsession d 'arrêter le groupe Freddy dans les archives de la DST, parce qu 'il craignait qu 'il fasse une vague d 'attentats antisémites. Donc il y a un vrai dossier, Pierre Bousquet en fait partie, qui a été membre justement du PPF de Doriot, qui va rentrer dans la Waffen SS et qui déposera les statuts du Front National en 1972 effectivement. Il y a fait un petit papier biographique qui est disponible sur le site de Mediapart pour les 50 ans du parti.

Bon il faut qu 'on avance parce qu 'il y a aussi la somme de Laurent mais je voudrais faire le lien avec cette phrase que tu écris page 214 mon cher Philippe Tu ne peux pas refuser de recevoir deux historiens, donc ça, c 'est une dame, une voisine qui dit à une dame que vous voulez absolument interviewer, tu ne peux pas refuser de recevoir ces deux historiens, un titre usurpé, mais après tout, que faisons -nous d 'autre, sinon réparer quelque chose d 'abîmé par le temps. Je voudrais savoir si c 'est votre conception, les historiens, de votre travail, réparer quelque chose abîmé par le temps.

C 'est une question profonde,

Non, mais ce qui est vrai, c 'est que l 'historien, on a tous envie de rendre justice à des figures du passé, à des événements qu 'on ne considère pas, parfois, traités à leur juste valeur. Moi, par exemple, j 'avais envie de rendre hommage à des historiens, à des historiennes, mais c 'est surtout des historiens, il y a très peu de femmes dans ces pionniers, qui sont peu connues. Joseph Billig et Georges Veller, c 'est des noms qu 'on a oubliés, c 'était des gens extraordinaires, d 'une grande humanité, des juifs russes incroyablement savants. Poliakov, on le connaît un peu plus, c 'était en Poliakov, mais les autres, Billig, Wahlers, on les a un peu oubliés. Donc il y avait aussi cette volonté de leur donner une biographie, de quelque sorte.

Parce que le titre de votre bouquin, « Le savoir des victimes », vous vous mettez quand même du côté des victimes. En conclusion, vous nous expliquez

J 'explique que le seul moyen de bien traiter certains sujets, c 'est de se départir complètement du point de vue des bourreaux. Parce que si vous faites ça, vous faites de la mauvaise histoire. Si vous dites, oui, alors, peut -être que Vichy est un peu raison, mais les victimes aussi sont un peu raisons, vous faites un mélange de tout ça, ça donne du Robert Aron. Ça donne une très mauvaise histoire. Robert Aron, c 'est le fameux historien qui fait l 'histoire de Vichy et qui fera une histoire de l 'épuration, où il dira, en fait, les épurés disent qu 'il y a eu 100 000 exécutions sommaires, les chercheurs scientifiques disent qu 'il y en a eu 10 000, tac tac, 40 000. Ça, c 'est un peu l 'exemple ultime, mais voyez, c 'est ça, faire de la mauvaise histoire. Vous pensez que vous allez trouver un juste milieu sur certains sujets, et non, et donc le savoir des victimes, effectivement sur un sujet qui est celui de la persécution, vous devez vous placer du point de vue des victimes pour comprendre véritablement la persécution, mais vous devez le faire de manière scientifique. Et donc, celui, c 'est aussi une leçon pour les militants. C 'est -à -dire que si vous êtes un militant d 'une cause, vous devez Et pour gagner, vous utilisez des armes de la science. C 'est ce que Serge Klarsfeld a fait de manière extraordinaire. Klarsfeld, c 'est un militant, il a un objectif, il veut obtenir des procès, il veut gagner le combat de la mémoire, et pour gagner ce combat -là, il va se faire historien, et un véritable historien, un grand historien qui va prolonger les travaux antérieurs, les affiner, et être extrêmement rigoureux sur le plan de l 'établissement des faits. Il a notamment publié Vichy. Vichy Auschwitz. d 'un très grand livre, le calendrier de la persécution. Klarsfeld est un historien qui a révisé au bon sens des erreurs du passé, qui a établi des faits qui n 'avaient pas été assez mis en valeur, qui a défendu des thèses à partir de recherches.

On s 'est partagé le boulot, normalement c 'est Nicolas qui doit conduire votre entretien mais j 'ai vu que Philippe réagissait, après Nicolas, à toi de jouer.

Non, ce qui est intéressant, dans ce que dit Laurent, c 'est que moi, j 'ai choisi, à un moment, comme point de vue, je me suis dit, OK, comment on peut déconstruire un roman national, un récit totalement frelaté ? J 'ai décidé, en entrant peu à peu dans les archives, de m 'en tenir à ce que disaient les victimes, les vaincus, pardon. Parce que moi, toute ma jeunesse, toute mon enfance, j 'ai entendu, l 'histoire est écrite par les vainqueurs. J 'ai dit d 'accord. que les vaincus, que les vaincus. Les Français engagés, leurs lettres, leurs rapports, leurs récits, voilà, uniquement ça. Et là, je suis tombé sur des choses C 'est dingue, parce qu 'en fait, comme ils parlent sans filtre à l 'époque, ils rédigent des trucs. Et c 'est sidérant de brutalité, de haine, voilà, de haine étalée, de haine, mais dites sans Mais sur le moment. Sur le moment. Ben voilà. Sur le moment. Mais sur le moment. Sur le moment. Effectivement, il ne faut pas prendre en compte leurs justifications, mais il faut prendre en compte ce qu 'ils font quand ils font ce qu 'ils font. Ce qu 'ils disent, pardon, quand ils font, et pas ce qu 'ils vont dire après pour justifier ce qu 'ils ont fait. Une phrase qui est merveilleuse.

Une phrase merveilleuse chez Lefèvre, et Mabire, un livre qu 'il signent à deux, ils écrivent à propos d 'une des opérations où l 'enfant est massacré par un français, le bébé, le nourrisson. Mabire dit, et Lefebvre dit, ils vont découvrir à cette occasion la sauvagerie de cette guerre, point. Et on passe, phrase suivante, on parle du Kubelwagen, qui est un espèce de 4x4 utilisé par la Waffen SS, on parle à la mécanique, et donc, la sauvagerie de cette guerre, on n 'en parle pas. Or, dans cette opération, ils sont sous les ordres de Karl Erlanger, qui est à peu près ce qu 'on fait de plus atroce dans les unités SS.

Mais le point de vue, il faut s 'y tenir. Il y a un point quand même là -dessus, c 'est qu 'il y a la question, effectivement, de l 'histoire, mais il y a aussi la question de la militance, mais la question du droit. Parce que dans ton bouquin, on voit que dès le départ, les Français, pour le tribunal de Nuremberg, ont justement une position assez originale sur cette question des documents. et des informations qu 'elles viennent des victimes ou qu 'elles viennent des bourreaux.

Oui, alors l 'accusation française de Nuremberg, elle est assez démunie au départ, ils n 'ont pas beaucoup d 'archives, et les archives qu 'ils vont avoir, c 'est celles que le centre de documentation du FDP, vont leur donner. Effectivement, ils font le choix de dire, nous, la défense française, pour dénoncer et juger les crimes du nazi, on ne va partir que des archives des bourreaux. Voilà les preuves, ce sont des preuves. c 'est ce qu 'après les gens disent devant un tribunal en 45, c 'est pas la même chose que ce qu 'ils écrivaient en 42. Et donc on se fonde sur ce qu 'ils écrivaient. C 'est un peu comme ce que vous avez fait. Et c 'est le seul moyen, en vérité, d 'établir la vérité, parce qu 'après, les gens, évidemment, ils recomposent, ils reconstruisent, ils se justifient. C 'est un choix qui a été payant, qui a été payant pour l 'accusation française, qui était portée par des gens extraordinaires, Edgar Faure, François de Menthon, Champetier de Rive, des gens de très haut niveau, et gagnant pour le Centre de documentation juive contemporaine, puisqu 'il a trouvé là une légitimité, mais il a pu avoir de soutien, à ce moment -là, des pouvoirs publics, il a pu se développer davantage.

Alors, est -ce que c 'est une vue de l 'esprit de ma part, mais j 'ai l 'impression qu 'au tournant des années 60, quand donc l 'histoire commence à se dire vraiment l 'histoire de Vichy, alors il y a des travaux d 'historiens, mais j 'ai l 'impression qu 'il y a aussi, j 'allais dire, la pop culture, il y a le cinéma, il y a plus tard la télévision qui ont un qui ont un peu le courage de dire les choses et que c 'est toute cette histoire qui s 'imbrique pour qu 'enfin on connaisse la vérité. Est -ce que je me trompe ?

J 'ai vraiment voulu entremêler le savoir des historiens, leurs livres, mais si je m 'étais contenté de faire ça, ça aurait été juste du contenu. Ce qu 'il faut voir, c 'est la réception. Et la réception, ce sont des controverses, on voit qu 'il y en a eu beaucoup, ce sont des émissions de télé. Le poids de la télévision dans la France des années 70, 80, est énorme. Une émission de télé qui va faire un débat sur Pétain en 76, c 'est un événement. En 83 Pivot, son émission apostrophe, est regardé par 2 à 3 millions de gens. Donc ce sont des moments importants, des polémiques également de presse. Et en fait, ce qu 'on se rend compte, c 'est que cette histoire de Vichy et de l 'extermination des juifs, elle a tout le temps entremêlé histoire, mémoire, justice. Les trois se sont entremêlés avec des moments de controverses mémorielles qui font avancer ou pas. le débat. Il y a de longs passages dans mon livre sur Mitterrand qui clairement, François Mitterrand, Président de la République en 81. Il y a une très belle photo d 'ailleurs de Mitterrand. Oui, une photo inédite dans mon livre, inédite de Mitterrand. Je vais vous la montrer, bien sûr, il y a la Génoméenne, Diffo Lab. Donc Mitterrand a un problème avec Vichy et c 'est vrai que le processus que je décris, qu 'elle est assez naturel Dans mon livre, il ne t 'avait jamais vu. Début 1954.

Voilà, c 'est un monsieur très très sympathique, il s 'appelle Mathieu Point, qui m 'a contacté en disant mon grand -père C 'était une photo prise par un résistant. Par un résistant qui est devenu un homme qui est devenu résistant, ce qu 'on appelle un vichyso-résistant. Il était proche de la Légion française des combattants. Il est devenu résistant et à l 'époque, on est début 42, il est encore là, il prend des photos, il y a cette photo, on reconnaît Mitterrand.

La régie me dit, on ne le reconnaît pas. Mais vous rigolez ou quoi les jeunes ? Bien sûr qu 'on le reconnaît.

C 'est lui, je suis archi sûr de moi, sinon j 'aurais pas publié la photo. Non, non, c 'est évidemment lui. Mais non, ça prouve que ce problème de Vichy, évidemment, il reste encore là dans les années 80 -90, parce que Mitterrand a été à Vichy, a eu des fonctions, a eu la Francisque, et c 'est ça la chose la plus grave, c 'est qu 'il a bloqué un procès qui aurait été un procès extraordinaire. On aurait pu avoir le procès, on parlait de Pierre Bousquet, il y a un autre Bousquet, encore une important, René Bousquet, chef de la police de Vichy, qui avait été acquitté scandaleusement en 1949. Klarsfeld a trouvé une pièce qui permettait de le rejuger et il y a eu là vraiment un blocage au plus haut niveau de l 'État. Bousquet était un ami de Mitterrand et j 'ai trouvé un document inédit où on voit qu 'en 1990, après Carpentras Carpentras, cette profanation d 'un cimetière juif qui a entraîné une énorme émotion dans la population. C 'est la première fois qu 'on a un président de la République d 'ailleurs qui va manifester. Des centaines de milliers de personnes manifestent. Et là, le ministre de l 'Intérieur dit à Pierre Joxe, dit à Mitterrand, maintenant il faut arrêter de bloquer. de milliers de personnes. L 'affaire Bousquet, c 'est plus possible, mais ça va continuer et on n 'aura jamais ce procès, puisqu 'un imbécile va assassiner Bousquet en 1993. C 'est l 'un des fils rouges de mon livre, c 'est comment on a découvert progressivement la responsabilité propre de Bousquet, qui a vraiment une responsabilité énorme dans la déportation des Juifs, et comment il va y avoir ce combat de Klarsfeld qui va se heurter à Mitterrand avec vraiment une sorte de querelle. Mitterrand, Klarsfeld On va en faire sensation début l 'année 90.

C 'est ma première manif qu 'apprendra, dit Sakami, sur le chat. Il nous reste 8 minutes, mon cher Nicolas.

Une question aux trois, justement, tu vas voir. Non mais une question aux trois par rapport à ce que dit Laurent, justement, parce que Laurent parle de la façon dont mémoire, histoire, justice, effectivement, dans les années 80 -90 sont venues sur cette question de Vichy, mais très importante, alors que les amis de René Bousquet qui travaillait avec lui sous Vichy sont dans les cabinets ministériels de François Mitterrand dans les années 1950. Les ministres, par exemple, ça pose pas de blocage à l 'époque, ça se fait plus naturellement. Et on est dans ce que, selon une célèbre formule de l 'historien Henri Rousso, le syndrome de Vichy, la façon dont la France rentre à ce moment -là dans une phase obsessionnelle de ce syndrome dans les années 80 -90. Et j 'aimerais bien que chacun de vous trois, vous nous disiez si vous pensez que la France aujourd’hui, est encore dans cette phase obsessionnelle du syndrome de Vichy, ou bien Pas du tout, elle est passée à la question coloniale de l 'Algérie, c 'est ça aujourd’hui la question mémorielle, ou bien pas du tout, elle est pas Enfin, bref, j 'en sais rien, mais ce que vous en pensez, est -ce que la France d’aujourd’hui, elle se comprend encore par la façon dont elle pense l 'épisode de Vichy ? Nonna, tu commences ?

Je veux bien, mais je ne suis pas historienne. Non, mais ce n 'est pas une histoire, c 'est pas le dos justement. Il me semble que quelqu 'un comme Eric Zemmour nous montre bien qu 'il y a au moins une partie de la droite conservatrice, voire de l 'extrême droite. qui n 'a pas oublié le syndrome de Vichy. Donc, je pense que chez les jeunes, ce n 'est pas vraiment le cas, mais donc, c 'est encore là. Je pense au livre de Henri Rousseau, Ce Passé qui ne Passe pas, il y a encore Il est encore présent, à la fois pour le rejeter et pour d 'autres, comme Eric Zemmour, pour réécrire l 'histoire et faire de Pétain le bouclier et le rempart des juifs. Donc, je dirais qu 'il n 'a pas totalement disparu de nos mémoires.

Il n 'y a pas que Zemmour, Marine Le Pen en 2017 avait affirmé « La France n 'est pas responsable du Vel D’Hiv, il y a des responsables ».

C 'est pas du tout la même chose, je veux dire, Marine Le Pen n 'est pas sur le trip d 'Eric Zemmour. Marine Le Pen a mis très longtemps à accepter de reconnaître la responsabilité de l 'État français, qu 'elle n 'a toujours pas reconnue, simplement, elle évolue. Elle est sur la ligne de non -repentance. Oui, voilà, elle est sur la ligne de non -repentance, elle continue simplement, elle a énormément évolué par rapport à son père. Elle est sur la ligne non -repentance. Elle a dit que les chambres à gaz, c 'était le summum de la barbarie. Elle a quitté le bureau chaque fois que son père recommençait ses histoires sur le point de détail où l 'occupation nazie, qui n 'était pas si inhumaine, et en 2020, si mes souvenirs sont exacts, elle est allée à l 'hommage aux victimes de la rafle du Vel D’Hiv. Elle se rapproche, sans franchir le pas, de la reconnaissance, de la responsabilité.

Elle a quasiment franchi le pas, parce qu 'elle a fait un article dans le Figaro, une tribune dans le Figaro, il y a quelques mois. dans le Figaro. En gros, c 'était la ligne quasi Chirac, on n 'était pas loin. Oui, mais enfin elle ne l 'a pas fait officiellement, mais c 'est la dernière chose.

Mais elle a évolué.

Quand j 'ai fait ce livre, j 'ai consulté une quarantaine de fonds privés, je suis allé voir aussi des témoins, je suis allé voir Henri Rousseau, qui m 'a confié très généreusement ses archives, et alors je l 'interroge sur le syndrome de Vichy, et il m 'a dit une chose très forte, il m 'a dit en fait, quand j 'ai fait le syndrome de Vichy, donc le livre sorti en 1987, lui voyait qu 'il y avait un syndrome, c 'est -à -dire une obsession, mais il voyait ça depuis quelques années, il disait, je pensais que c 'était conjoncturel, et maintenant, 30 ans après je me rends compte que c 'est structurel. Effectivement, le syndrome de Vichy, c 'est structurel. C 'est structurel dans notre vie politique. C 'est encore très puissant. C 'est ce qui explique pourquoi en France, contrairement à d 'autres pays, plein d 'autres pays, il n 'y a pas encore eu d 'alliance au niveau national entre l 'extrême droite et la droite. C 'est à cause de Vichy. C 'est à cause du passé de la collaboration. C 'est très clair. Il y a ce passé -là, d 'un côté la droite glisse, de l 'autre la droite qui s 'est compromise dans la collaboration ultra et dans Vichy. Et c 'est ça qui pèse. Évidemment, on n 'est plus dans ce que je décris au début des années 90, où c 'est polémique sur polémique, où ça a vraiment un impact très fort. C 'est beaucoup plus atténué aujourd’hui, mais quand on voit encore Zemmour, quand on voit la campagne en 2024, rappelez -vous lorsque Ciotti a pris les clés de son parti, et que ses anciens camarades ont traité de collabos. Donc le syndrome est toujours là, encore.

Je vous arrête deux secondes parce que le tchat, à l 'heure là, est vent debout contre vous, et je suis plutôt d 'accord avec lui. Et vous me demandez, qu 'est -ce qui vous prend de donner du crédit à Marine Le Pen ? Qu 'est -ce qui vous prend de croire à ces déclarations ? Depuis quand a-t-on pris ces déclarations au sérieux ? Qu 'est -ce que vous répondez à ça ?

On ne donne aucun crédit à Marine Le Pen. On regarde simplement son évolution politique et la différenciation d 'avec le Père. Ça ne veut pas dire que son parti n 'est pas resté, vous y retrouverez des anciens nostalgiques de Vichy et de Pétain. Marine Le Pen, c 'est une chose. Elle n 'a jamais Ce n 'est pas les Juifs, pour elle, l 'ennemi principal, c 'est les immigrés et c 'est les musulmans. Enfin l 'islamisme radical, mais ça glisse vers les musulmans. Ce n 'est pas la même génération que son père, ce n 'est pas la même chose, il ne s 'agit pas de la disculper. Dans son parti, regardez les candidats à chaque fois, chaque fois qu 'il y a des élections, il y en a qui ont des lapsus très révélateurs qui sont vraiment soit nazis, soit vichyssois. Donc le parti n 'a pas changé entièrement. Mais Marine Le Pen n 'est pas sur la même ligne que son père. C 'est tout ce qu 'on dit.

Non, moi, je vis ce qui m 'a frappé, c 'est pas moi qui l 'ai inventé, c 'est que quand ils ont changé de nom de parti, c 'était assez extraordinaire, puisque le Front National venait de la résistance. Ils trouvent un autre nom. Qu 'est -ce qu 'ils prennent ? Le nom du parti fasciste.

Ah non, je ne suis pas d' accord

Ah oui, mais c 'est simplement national -populaire. – Ils se sont excusés. A priori, c 'était une boulette !

Mais ils n 'arrivent pas à faire des boulettes.

On ne savait pas que c 'était le nom d un parti

2024, pendant les élections, qu 'est -ce qui a été mis en avant ? Ils ont fait cette énorme boulette de dire, on va, pour les doubles nationaux, ils ne pourront plus accéder à un certain nombre de métiers. C 'est la première mesure qu 'a prise Vichy. Donc c 'est des boulettes incroyables, ils ne le savaient pas, par ignorance, mais on voit bien que c 'est un marqueur et que ça les marque à l 'extrême droite la plus rance de dire, alors, le première mesure qu 'on va prendre, c 'est les Doubles Nationaux, c 'est les naturalisés, ceux qui sont douteux, pas des vrais Français. Donc ils ont cet ADN -là et ils en sont prisonniers, qu 'ils le veuillent ou non, et c 'est vrai que les déclarations de Marine Le Pen sont Aujourd’hui, on ne peut pas vouloir être élu président de la République si on n 'est pas, comme ils disent avant, la doxa. Donc elle est obligée, évidemment, de se rallier, parce que rappelez -vous 2017, vous avez rappelé 2017, mais ça avait été terrible pour elle. Elle avait juste dit, en gros, le truc gaulliste de base. Mais comme c 'était dit par quelqu 'un de l 'extrême droite, mais elle a réhabilité Vichy donc elle s 'est dit, là -dessus, maintenant, il faut que je sois hyper clean.

Alors on va avec le deuxième plateau aborder les gens qui grenouillent, parfois autour de Marine Le Pen, et à mon avis, qui seraient pas loin de ceux dont tu as parlé. Voilà. Non, je ne vais pas les lancer tout de suite. J 'ai une ultime question. Il y a une régie qui s 'inquiète. J 'ai une ultime question parce qu 'elle est revenue dans le tchat et non, non, non ! J 'ai une petite Et moi, je me la suis posée, voilà, elle est magnifique cette photo, on en a parlé de Serge Klarsfeld, on vient de parler des Le Pen, comment on explique l 'évolution d 'un Serge Klarsfeld ?

Parce qu 'il n 'a pas compris une chose. Il n 'a pas compris une chose, c 'est que la mécanique est la même. C 'est ça que je trouve triste. La mécanique entre l 'antisémitisme et le changement de combat qui est contre le monde arabo -musulman, c 'est la même mécanique. C 'est ça qui est atroce. C 'est que l 'extrême droite de l 'époque, me semble -t -il, et l 'extrême droite d’aujourd’hui, a toujours besoin de construire un ennemi. Un ennemi qu 'il va falloir détruire et qu 'il va falloir combattre et détruire. La mécanique est la même, mais l 'ennemi a changé. Il y a un ennemi qui devient inacceptable, qu 'il est impossible aujourd’hui de qui va ? Bon. Mais la mécanique est la même.

Oui, à la fin de mon livre, ce livre est un vrai hommage à Serge Klarsfeld. Le dernier chapitre s 'appelle. Le moment Klarsfeld. C 'est vrai qu 'à la fin de mon livre, je me suis dit, écrivant mon livre en 2024, je ne peux pas ne pas parler. Bien sûr. Et donc, j 'en ai parlé en évacuant un peu le sujet, mais oui, ça va à l 'encontre de son combat. Ça va à l 'encontre de son combat et ça pourrait le rendre inaudible. Quand vous allez dans des classes et que vous parlez de Klarsfeld et que vous avez des élèves d 'origine étrangère qui vous disent qu 'en fait, il a fait ce combat -là que pour les Juifs. Alors que non, c 'est un combat universel, le combat de Klarsfeld Et c 'est dommage de l 'abîmer comme ça, je pense qu 'il a fait une erreur. Mais je comprends la logique, c 'est -à -dire que sa logique, c 'est qu 'effectivement, l 'extrême droite n 'est plus antisémite, voilà. Il est du côté des Juifs, donc Puisqu 'ils sont du côté des juifs, ben voilà, et qu 'on estime que le danger le plus grave, c 'est maintenant l 'extrême gauche, ben voilà, on considère que c 'est plus eux le principal danger. C 'est sa manière de voir, je ne suis pas d 'accord là -dessus.

Merci beaucoup à tous les trois d 'être venus, Nonna Mayer, merci beaucoup. Ah oui, il faut que je lise votre dernière publication, c 'est Le rassemblement national est -il amnésique ? Non, ton dernier bouquin, c 'est Les mots qui fâchent, c 'est pas moi.

Ah oui, ça c 'est un chapitre dans un livre collectif passionnant. un chapitre sur la mémoire collective, qui était un hommage à Marie -Claire Lavamme, qui a beaucoup travaillé sur la mémoire. Et donc Sarah Gensburger et Sandrine Lefranc, ce livre est vraiment un livre à regarder où il y a plein de contributions sur la mémoire examinée sous toutes ses coutures.

Un bouquin sur les spoliations qui sort en ce moment. Effectivement, elle vient de sortir un très beau livre sur les appartements. On se rend compte qu 'il y a plus de 35 000 appartements qui ont été réaffectés à des non -juifs et que ça a vraiment entretenu un climat antisémite dans le Paris

Vous avez appris dans votre livre des noms d 'associations, de locataires, de biens

Oui, je décris un climat en 45 assez dingue

Assez dingue, il y a un antisémitisme en France en 45. Les gens qui sont spoliés, qui ont ont pris les appartements des juifs et qui se liguent dans des associations avec des noms qui sont quand même

C’est en même temps que le groupe Freddie. Et justement, ça fait partie des choses qui font peur aux pouvoirs publics, ce qui fait qu 'une partie de ces groupes vont être dissous par le gouvernement parce qu 'ils ont peur que ça ne coalise une violence antisémite et que des manifestations tournent à l 'émeute. Il y a un certain nombre de rapports qui sont faits.

Philippe Douroux, merci beaucoup d 'être venu, merci beaucoup pour ce livre. 6 ans d 'enquête, un père ordinaire, l 'histoire de ton père que nous allons recevoir dans un instant, alors là on va parler d’aujourd’hui, on va passer des années 40 aux années 20,. on repart pour une heure, une heure maximum, parce que, bah, voilà. Alors, j 'ai ton bouquin, Sébastien Bourdon, voilà, l 'auteur de Drapeau Noir, Jeunesses Blanches, qui paraît au Seuil en ce moment -même. je t 'ai dit en tant qu 'invité, vous avez une cafétéria qui est là, mais en fait, tu as travaillé à la maison Mediapart, donc tu m 'as dit non non, je connais la maison, j 'avais complètement oublié. Tu es déjà venu auposte pour un autre bouquin, en 2023, Une vie de lutte plutôt qu 'une minute de silence, enquête sur les antifas dans la même maison,Le Seuil. Dans les conditions du direct.Ellen Salvi. Alors, est -ce que tu es bien chef du service politique ?

C 'est bien mon métier, oui.

Mais alors, ça veut dire qu 'il y a un média part, ou un média part, un média part, comment on dit ?

On dit Mediapart.

Bon voilà. Chef, ça veut dire qu 'il y a beaucoup de gens sous tes ordres

Énormément, oui. Au pôle politique de Mediapart, on est 6.

Et sur l 'extrême droite, vous êtes ?

Et on est C 'est Youmni Kezzouf qui travaille au service politique sur l 'extrême -droite et moi qui le chapeaute, du coup. Nous ne sommes pas si nombreux, mais tout le monde met la main à la patte dans les autres pôles.

Tandis que Pauline Bock, sur image, surveille l 'horizon médiatique en ferraillant contre le patriarcat. C 'est moi. Ah, c 'est ta fiche que j 'ai retrouvée sur le site. Ensemble, on va d 'abord parler du travail de Sébastien et puis on va ensuite tourner vers une revue de presse avec un certain nombre d 'articles, d 'enquêtes, d 'ouvrages, et à la fin, il y aura des recommandations. de bouquins que vous avez, ou de films, ou de choses comme ça. Alors, Sébastien, Drapeau noir, jeunesses blanches, et là le chat s 'énerve, comment ça drapeau noir ?

Alors, c 'est le drapeau noir dont vous avez parlé pendant la première partie de cette émission. C 'est le drapeau noir de l 'ASSAS, et c 'est, entre autres, et c 'est un drapeau noir qui, malheureusement peut -être, mais en tout cas, fait rêver une partie grandissante de la jeunesse, peut -être plus que le drapeau noir de l 'anarchie. C 'est ce drapeau noir -là.

T 'as une double référence aussi, qui est le drapeau noir et ses copains qui forment une classique de l 'extrême droite radicale pour dire il reste que le petit groupe final c 'est pas grave, on reste là. Et évidemment de la question de peau noire, masque blanc, etc. auquel il fait aussi référence. Il y a un double jeu de mots dans le titre. Il n’y a que des jeux de mots dans les titres ce soir. Vas -y mettre ses copains qui te formulent.

Est -ce que notre petite vidéo est prête ? C 'était il y a un mois. Écoutez bien, monsieur Bourdon. Marine, toi tu fais de la retape sur ton compte BlueSky et tu veux le faire encore ce soir pour le nouveau livre de Sébastien Bourdon qui sera notre invité le 27 février, la prochaine émission.

Super enchaînement, du coup, mais je l 'ignorais, mais en tout cas, non, non, il vient de sortir ce livre le 24 janvier, Sébastien Bourdon, moi j 'ai travaillé avec lui à de nombreuses reprises pour Mediapart, parce qu 'il a été collaborateur régulier sur justement toutes les extrêmes -droites groupusculaires, l 'extrême droite la plus radicale pour Mediapart, maintenant il est journaliste au monde, et là il vient de sortir une super enquête au seuil sur justement le renouveau un peu de toutes ces chapelles d 'extrême droite radicale, j 'aime pas dire radicale, mais en tout cas les plus radicales qui, en fait, loin d 'être ébranlés par toutes les dissolutions, se renforce, se regroupe, et c 'est passionnant. Il y a son enquête journalistique dedans, puis il y a aussi tous les universitaires qui sont dedans, donc vraiment, c 'est la Bible, à mon avis, de tous les journalistes maintenant qui travaillent sur ce sujet.

Alors, parmi les universitaires dont Marine parlait, elle était là. C 'est mon côté arrêt sur images. Il y a Nicolas Lebourg, qui est souvent cité dans le livre de Sébastien. Et Marine dit Ah, j 'aime pas le mot radical. Et ça tombe bien, parce qu 'il y a un petit passage, un petit chapitre, et je pense qu 'on peut démarrer là -dessus sur le problème d'étiquetage. Comment on les appelle, ces gens -là ?

Alors, comment on les appelle ? Vaste question. J 'ai été peut -être au plus simple, et en l 'occurrence, je me suis appuyé sur les travaux des universitaires. Entre autres, Nicolas Lebourg, avec Jean -Yves Camus, que je cite dans l 'introduction, sur la question des définitions. On parle beaucoup dans les médias d 'ultra -droite, c 'est un terme policier, qui est apparu à partir de 94, réforme des services de renseignement. Les services de renseignement à partir de 94 n 'ont plus le droit de suivre les partis politiques. Il y a des partis politiques d 'extrême droite, et donc ils inventent ce terme ultra -droite, ce qui est au -delà du champ de ce que eux ont le droit de suivre. Donc ultra -qualifie pas tant une question de radicalité, mais simplement le fait que ce n 'est pas des partis politiques. Ce terme -là est passé dans le discours public, ce n 'est pas, à mon sens et encore une fois en m 'appuyant sur les universitaires qui travaillent là -dessus, le plus pertinent. Les catégories que j 'ai utilisées, extrême droite, extrême droite radicale, radicale, à quoi ça fait référence. L 'idée, c 'est que c 'est un courant de l 'extrême -droite, qui a notamment été incarné historiquement par le fascisme, avec cette idée de non pas simplement vouloir une sorte de reprise en main autoritaire de l 'état du pays ou autre, mais d 'aspirer à quelque chose de plus radical, et en l 'occurrence à une forme de révolution anthropologique à l 'avènement d 'un homme nouveau. Et c 'est ça, l 'extrême -droite radicale, à laquelle j 'ai souhaité m 'intéresser.

Alors Sorcière dans le tchat nous dit, oui je vous ai pas dit, il y a le tchat hein, il y a le peuple en direct Je suis comme elle, elle est étonnée par ce terme d 'extrême droite radicale parce que est -ce que ça voudrait dire que l 'extrême droite de gouvernement.

Je vais assumer le truc, c 'est moi qui ai inventé cette expression. Ça vient de ma thèse que j 'ai soutenue en 2005, il y a donc 20 ans, et où dans un des objets, on était sur la fin des débats sur la définition du fascisme, et, tout ce que vient de dire Sébastien, moi je prenais par cette idée qu 'il y avait une extrême droite radicale, effectivement, avec une révolution anthropologique qui apparaissait après la Première Guerre mondiale. Et là, Anna, je sais que tu fais et qui s 'opposent à une extrême droite qui pensait plus en termes institutionnels. qui était celle d 'avant la Première Guerre mondiale dont le courant, donc on sort tous les gros mots en même temps, national populisme par exemple, qui est le plus important des années 1880, et auquel va correspondre Jean -Marie Le Pen et Marine Le Pen, par exemple, dans des gens plus connus aujourd’hui. Alors, bon, si la personne trouve que la formule n’est pas bonne, pourquoi pas ? Ça, j 'aurais peut -être pu trouver un bio -adjectif il y a 20 ans, j 'en sais rien. Mais en tous les cas, tout simplement, c 'est à la base, un étiquetage historique pour résoudre un certain nombre de problèmes. justement d' étiquetage, en particulier sur la position du fascisme dans le champ politique.

Alors, tu démarres, et n 'hésitez pas

Oui, je vais bien dire quelque chose, justement, parce que à Mediapart, on s 'est J 'y vais. Justement, parce qu 'à Mediapart, on s 'est À Mediapart, on s 'est pas mal interrogés, notamment sur les expressions qu 'on employait. On était assez On va diviser, il ne faut pas exagérer, mais en tout cas, ça a suscité Ça a suscité ça a suscité un peu de débats en interne et on a décidé justement de ne plus utiliser que l 'expression commune extrême droite en différenciant les les entités dont on parlait, c 'est -à -dire il y a une extrême droite partisan, il y a une extrême droite groupusculaire, il y a une extrême droite violente. à l 'extrême droite. Mais on a décidé pourquoi de parler toujours d 'extrême -droite et non plus d 'ultra -droite ou d 'extrême -droite radicale, tout simplement parce qu 'on considère que, justement, les temps ont évolué, qu 'aujourd 'hui, parce qu 'on doit aussi lutter contre cette normalisation de l 'extrême -droite qui voudrait passer sous sa forme partisane pour une entité politique comme une autre, il fallait qu 'on soit très clairs sur ces termes -là. Et c 'est d 'autant plus important, à notre sens, qu 'il y a tellement de liens, en fait, et d 'ailleurs, Sébastien en parle dans son livre, il y a tellement de liens entre ces groupuscules, dit radicaux, et les partis politiques, dit notabilisés, que ça n 'a plus de sens, en fait, de les distinguer. – Parer sur image ? En fait, nous, c 'est compliqué, parce que comme on fait de la revue de presse et de l 'analyse médiatique, et que tous les mots sont utilisés pour dire à peu près toutes les choses différentes Enfin, on peut utiliser ultra -droite pour dire qu 'en fait, c 'est des militants de groupuscules violents, comme on peut utiliser ultra -droite pour parler de parties extrêmes qui ne soient pas RN, en fait, de type -"Retailleau". J 'ai cru que tu voulais dire Retailleur -"Non, non, non, même si, pourquoi pas." -"Bah oui, oui, clairement." -"C 'est vrai, du parti d 'Éric Zemmour, mais en fait, voilà, on sait pas trop où commence l 'ultra et où finit l 'extrême droite radicale. Et clairement, dans les médias, c 'est pas clair du tout. La majorité des grands médias utilise l 'un ou l 'autre mot sans vraiment les définir. Et puis, sans que j 'ai cru que tu n'étais pas, non, non, même si, pourquoi pas. Bah oui, non, bah oui, oui, clairement. en ayant choisi, en expliquant pourquoi. Donc nous, par exemple, récemment, j 'ai écrit Généralement, on écrit sur l 'extrême -droite, avec Oui, en précisant, un peu comme vous, si c 'est un parti d 'extrême -droite ou si c 'est un groupuscule. Là, récemment, c 'était sur un groupuscule, par exemple, qui a attaqué des militants, notamment de la CGT à Paris. Et donc, j 'ai écrit un groupuscule d 'extrême -droite. Mais en fait, comme Toute l 'idée, c 'est de regarder comment on en parle, si on en parle, parce que là, pour le coup, on en parlait presque pas. On va y venir. Bah voilà, en fait, on est tout le temps en train de jongler avec à peu près tous les mots différents, parce que TF1 va dire ça, et puis France 2 va dire ça, et puis France Inter va dire autre chose.

Alors Sébastien, lui, il a quand même une proposition à nous faire, puisqu 'il donne trois courants, qu 'on va brosser rapidement. Le courant nationaliste révolutionnaire, le courant identitaire et le courant royaliste avec l 'action française et ensuite, peut -être le passage qui m 'a le plus passionné, le syncrétisme nationaliste. Alors, le page 25, c 'est donc le courant nationaliste révolutionnaire. Alors, grosso modo, c 'est le GUD, c 'est Bastion Social, c 'est les zouaves de Paris, c 'est à Lyon. Et ce sont, en partie, des gens qui vont être dissous. Et tu dis que le départ de ton enquête, c 'est de constater que les dissolutions, loin de contrarier ces gens -là, vont plutôt les amener à se propager un peu plus.

Tout à fait. Alors, pour restituer, en 2017, le GUD, Groupe Union défense, décide de changer de stratégie et de devenir le Bastion Social en s 'inspirant de ce que fait le mouvement néo -fasciste italien Casapound, avec cette idée d 'avoir un vernis social. Là où le GUD est connu pour sa violence, assume la stratégie du coup point, ils se disent qu 'on va plus être violent, on va être des gentleman fasciste, c 'est parfois une terminologie qu 'ils utilisent, et on va faire en gros des maraudes, on va faire des distributions alimentaires, et on va avoir un côté très propres. Ils prennent le contre -pied, donc ils font le choix de cette stratégie -là. Ça marche plus ou moins bien, mais en tout cas, assez rapidement, le bastion social se développe et s 'établit et ouvre six antennes en France. Ils sont dissous en 2019, on a la fermeture de ces six antennes, et ce qu 'on constate très rapidement dans les mois qui suivent, et d 'autant plus dans les années qui suivent, c 'est une multiplication de groupes en France. à l 'échelle locale, on a une forme de territorialisation des groupes, il n 'y a plus de structure qui est recréée à l 'échelle nationale, mais ce sont des groupes qui sont créés à l 'échelle locale. Et j 'ai arrêté de les compter, et c 'est difficile de les compter parce que tout ça est très mouvant, mais très clairement, on est, à l 'heure actuelle, largement au -delà des six groupes et des six villes où était implanté initialement le Bastion Social. Et maintenant, on est très facilement sur des dizaines, enfin plusieurs dizaines de groupes, simplement pour ce cours -là, à travers la France. C 'est bien que la dissolution d 'une structure unique et ses six branches C 'était pas la seule explication, mais en tout cas, favoriser la multiplication des groupes pour cette nuance.

Est -ce qu 'il n 'y a pas aussi une question de médiatisation qui fait de la publicité à ce genre de groupe ? Je pense à la génération identitaire, qui était connue médiatiquement, mais qui a énormément fait parler au moment où ça a été dissout. peut -être, peut rameuter, si j 'ose dire, en tout cas, trouver d 'autres membres

Alors pour l 'exemple de Génération identitaire je ne suis pas persuadé parce que c 'est pour l 'instant Alors la dissolution est plus récente, à l 'âge de 2021, donc on a moins de recul, mais je dirais que c 'est ceux qui ont le moins bien réussi leur dissolution. C 'est -à -dire que pour l 'instant, il y a des structures qui ont été recrées, mais qui, sur les trois années depuis la dissolution, sont pas des plus actives, là où le courant nationaliste révolutionnaire, même si tout ça, on va en parler, est assez poreux, et en fait, ce triptyque n 'est pas si simple que ça, il n 'est pas toujours si simple que ça à étiqueter. dans un courant ou dans l 'autre, mais en tout cas, le courant nationaliste révolutionnaire de façon générale a, pour le coup, plus repris du poil de la bête depuis la dissolution du bastion social en 2019.

L 'idée, c 'est le droit de réponse. Vous, vous ne demandez pas la parole. vous ne faites pas de geste, vous y allez quoi

Il y a des groupes aussi qui fuient toute médiatisation, c 'est -à -dire qu 'il y a un truc qui se développe bien en France depuis quelque temps, c 'est les actifs clubs qui sont des clubs de sport de combat et qui ne vont pas chercher spécialement à faire de l 'autocollant, de l 'affiche, du groupuscule, de l 'activité militante groupusculaire, mais qui se développe bien parce qu 'ils correspondent à un besoin..

Tout à fait, et de ce point de vue -là, la réussite du modèle Active Club, peut -être pour vous situer, l 'Active Club, qu 'est -ce que c 'est ? C 'est un réseau qui vient des États -Unis. Un réseau transnational C' est très récent.en France. Il est arrivé en France en 2022. Et le principe, officiellement, c 'est de faire des groupes de sports nationalistes. Donc de dire à des hommes, jeunes, si ce n 'est parfois très jeune, viens le samedi soir dans le parc de la ville faire du sport, faire de la boxe avec des copains. Mais en gros, tu vas voir, c 'est cool, tu vas voir des copains, tu vas être un homme viril qui fait du sport, qui fait des sports de combat, et c 'est super sympa. Le fait est que derrière cette vitrine, on est à la base de ces groupes -là, les militants qui créent tout ça et qui créent des structures et qui les développent sont des militants qui viennent de l 'extrême droite radicale, de différents groupuscules. et qui, à travers cette pratique du sport et ces événements de rencontres sportives, vont politiser ces jeunes, ces ados. Pour certains, vraiment, on voit des photos, c 'est assez spectaculaire. Clairement, les visages sont masqués, mais il y a vraiment des corps d 'adolescents, quand on voit les photos. Et l 'Active Club, c 'est parti des États -Unis, ça s 'est créé partout en Europe, en France 2022. En septembre dernier, il revendique 54 sections à travers la France. C 'est Je n 'ai pas en tête de structure active à l 'échelle nationale en France, d 'extrêmement radicale, qui revendique autant de sections. Alors, il y a peut -être une différence entre ce qu’on revendique et leur implantation réelle, mais en tout cas, le développement en l 'espace d' un peu plus de 2 ans, 3 ans maintenant, en France, est extrêmement important.

On va évidemment aborder tout à l 'heure l 'actualité la plus la plus récente avec des agressions de partout dans quand j 'ai dit de partout je veux dire de l 'extrême droite mais un peu partout sur le sur le sur le territoire donc il y a quand même quelque chose qui est en train de se faire il y a la question du nombre du combien de divisions qui est difficile alors bon là toi t 'es allé regarder les chiffres de la police pour ça c 'est pas toujours très fiable comme affaire mais bon

Alors, j 'ai regardé les chiffres de la police pour les prendre comme base, pour voir ce que disent les autorités. Et je les ai multipliés par deux. Et tu lis ça quoi ? Et je les ai multipliés par deux, tout simplement. Pour ensuite, pas simplement les multiplier par deux.. Mais déjà, les interroger. Ce que dit la police des séries de renseignements depuis plusieurs décennies, c 'est en gros 3000 à 3500 personnes dont un œil sur de 1000 à 1500 personnes. D 'après les séries de renseignements, la police sur les dernières décennies, c 'est un chiffre stable. Il n 'y a pas de montant puissance, il ne se passe rien de particulier de ce qu 'on est de là, circulé, il n 'y a rien à voir. Le fait est qu 'un historien très éclairé sur ce chiffre -là m 'a renseigné, et on peut déjà relever une première contradiction par rapport à ce chiffre. On le voit notamment au moment des élections européennes, soit 2019 ou 2024. En 2019, il y a deux listes qui se présentent, une liste autour de Renaud Camus, le diffuseur de la théorie du grand remplacement en France, une autre liste autour d 'un parti groupusculaire qui s 'appelle à l 'époque la Dissidence française, qui est un parti néo -fasciste. Et ces deux groupes -là se présentent aux Européennes et réunissent, ces deux listes réunissent au total à peu près 5 500 voix. À savoir que pour voter pour ces listes -là, il faut soi -même imprimer son bulletin de vote, l

Monsieur, vous venez de rajouter 450 voix, puisque page 19, vous dites soit au total près de 6105 voix.

Je leur ai enlevé des voix, du coup J 'ai dit 5 500, ils se sont rassemblés. Bon, en gros, je suis normal. Donc, ils ont 6 000 voix. À considérer que tous les militants d 'extrême droite aient voté pour ces listes -là, on a déjà 6 000 personnes. Évidemment, vraisemblablement, tous les militants d 'extrême droite radicale n 'ont pas forcément voté tout court, et s 'ils ont voté, ils n 'ont pas forcément voté pour ces listes -là. Même chose en 2024, je ne refais pas tout le topo, mais en gros, il y a 6 000 voix, à peu près, pour une liste qui incarne ce courant. L 'autre chose, donc, on a cet élément pour mesurer quelles sont les élections européennes. L 'autre chose que j 'ai essayé de compter, c 'est ce fameux défilé dont on entend beaucoup parler particulièrement depuis deux ans, ce fameux C9M, comité du 9 mai, qui est un défilé qui a lieu chaque année à Paris pour commémorer la mort d 'un militant d 'extrême droite en 94. Si on prend les chiffres, que ce soit les chiffres de la police, les chiffres des journalistes, les chiffres des organisateurs, et compte de 2018 à 2024, jusqu 'à la dernière édition. Donc il faut rappeler que dans ce défilé, il y avait Axel Loustau en 2023. Tout à fait, Loustau père en 2023,Loustau fils depuis maintenant au moins deux ans. En 2023. Et il y a de très bons papiers de médias qui partent sur ces défilés. Tout à fait. Sur les chiffres, en 2018, en gros, ils sont 150, 200. En 2024, ils seront 1000. On a une multiplication par 6 du nombre de participants en l 'espace de 6 années. Est -ce que pour autant, ça veut dire que le nombre de mites en France a été multiplié par 6 ? Je ne sais pas et ça n 'est pas suffisant pour l 'affirmer. En revanche, ce qu 'on peut dire, ne serait -ce qu 'avec ces deux capteurs -là, c 'est que le chiffre des 3 000 ou 3 500 des séries de renseignements, et surtout, cette tendance soit -disant à la stagnation, a priori ne colle pas à ce qu 'on pense qu 'on observe.

Et j 'ajoute un autre capteur, peut -être, qui est tout simplement la lecture de la presse quotidienne régionale. C 'est assez fascinant, quand on s 'astreint à lire quotidiennement la presse un peu partout. Justement, c 'est ce que tu disais, c 'est qu 'en fait, il y a des actions de groupes d 'extrême droite un peu partout qui passent assez sous les radars de l 'actualité nationale chaque jour. que ce soit des tags de tractage dans les boîtes aux lettres et dans des coins, pardon, mais très reculés des métropoles et des grandes villes françaises. Donc on voit bien qu 'il y a quelque chose qui infuse sur l 'ensemble du territoire et qui, malgré tout, dénote d 'une prolifération.

Alors il y a un truc là -dedans qui joint les deux, c 'est qu 'en fait qu 'on prenne les indicateurs électoraux, les indicateurs de fait de violence en les relevant, ou bien les arrestations par rapport justement à la vague de violence et de répression entamée depuis 2017. systématiquement on voit une importance assez forte des territoires ruraux en particulier sur les gens qui sont impliqués sur des projets terroristes alors que les activistes vont plus être sur des villes un petit peu plus grandes ils vont aussi être plus jeunes et moins diplômés on va aller vers du profil plus classique et de même ces groupuscules et l 'effet de violence qui était traditionnellement à l 'est de la ligne Le Havre -Perpignan ont explosé à la façade atlantique en même temps que les indicateurs électoraux puisqu 'en 2019, ces groupuscules étaient aussi présents dans ces territoires ruraux et à l 'ouest de la ligne le Havre -Perpignan. Il y a donc bien une nationalisation. une pénétration des territoires de même qu 'un élargissement de la scène sociologique et de la pyramide des âges.

À propos d 'événements qui passent sous les radars, il y a Franck Boisé Duval qui vous dit, à Dunkerque, qui nous dit, à Dunkerque, Jamel a été assassiné par un militant néonazis devant sa fille, silence dans les médias.

Alors pas silence à Mediapart et chez Blast

Alors, et l 'humanité, me dit -on L 'Humanité qui a fait une et une double page. Madame doit travailler à l 'Humanité.

Au moins, tu es bien informée.

Mais en direct en plus, c 'est génial. Donc il y a quand même eu quelques papiers. Mais on va venir sur la question de l 'humanisation tout à l 'heure avec toi Pauline. Alors deuxième catégorie. Au moins, tu es bien informé. Évidemment, à grand trait, puisque tout ça est beaucoup plus poreux, qu 'on peut l 'imaginer comme ça, rapidement dit, dans une émission, la génération identitaire, les identitaires, ceux que tu appelles les Greenpeace de droite, les Appling médiatiques. Et ça, c 'est un truc qui m 'a vraiment frappé, c 'est qu 'en fait, depuis les années 60, les groupuscules FAF s 'inspirent quand même de ce que font les gauchos, 10 ans avant.

Alors, ce n’est pas moi qui les appelle Greenpeace de droite, c 'est eux -mêmes qui se revendiquent être un Greenpeace de droite.

C 'est vrai, c 'est vrai, tu as raison, tu as raison.

Je ne veux pas offenser quiconque chez Greenpeace en un moment même parallèle. On se revoit ! Absolument ! C 'est vrai ! Le courant identitaire jusqu 'à Il y a plus de 2012 à 2021, incarné par Génération Identitaire, ils aiment dire qu 'ils veulent être l 'extrême droite, qu 'ils ne font pas peur aux grands -mères. Donc, comme mode d 'action, encore une fois, mise à distance, en tout cas officiellement, en termes de communication, de la violence, au profit des actions assez spectaculaires, agit prop déploiement de banderoles, fumigènes sur les ponts à Calais et je ne sais quoi, dans les Alpes, dans les Pyrénées, avec un certain succès. à la fois dans la question de la diffusion des images, mais aussi la question du vocabulaire. On a beaucoup parlé récemment du terme de remigration, typiquement, les travaux de Marion -Jacques Evalian, qui est maîtresse de conférences en sciences politiques à la Paris -Panthéon ASSAS, à travailler sur la diffusion de ce terme -là. C 'est clairement un terme qui vient du courant identitaire et qui, aujourd’hui, est repris à tort à travers, jusqu 'à il n 'y a pas très longtemps encore, Éric Zemmour, qui, dans la dernière ligne droite de la campagne présidentielle, annonce que s 'il est élu, il créera un ministère de la remigration. Donc d 'une, parmi les succès des idées dans ces termes, il y en a sûrement plusieurs, mais il y a quand même la question sémantique et la diffusion des idées.

À ce propos, sur Greenpeace de droite Moi, ça me fait penser à Mediapart de droite, en fait. ex Livre Noir, qui s 'est lancé en 2021, qui est un média vidéo, surtout, qui est devenu depuis Frontière, et qui, quand il s 'est relancé en grande pompe, a dit, on va devenir le Mediapart de droite. Bon, de fait, ils ne font presque pas d 'enquête, et ils font surtout du happening sur des petits événements où ils viennent se filmer à certains moments. De fait, c 'est aussi cette idée de On va essayer de reprendre la sémantique de la gauche, mais avec les idées de l 'extrême -droite. Il y a vraiment ce truc parce que Mediapart est devenu un grand média influent qui s 'est créé récemment, on va essayer de reprendre les méthodes, même s 'il n 'y a en fait aucune méthode reprise, puisque ils ne font pas du journalisme. Petite différence. Ouais. Donc la comparaison est effectivement bien banale et assez éprouvante. Non, simplement pour les identitaires, pour rebondir là -dessus. Bien banale et assez éprouvante. et toujours dans mon obsession de les extraits de droite se confondent, on a vu Sébastien l 'a beaucoup chroniqué, StreetPress aussi, et récemment, Youmni, Kezzouf et Clément Carabie, on a fait un papier sur Mediapart à quel point les identitaires sont aussi une forme de vivier pour les partis politiques. Il y a d’anciens identitaires qui sont désormais députés. Il y a beaucoup de jeunes collaborateurs, conseillers parlementaires qui sont issus de la mouvance identitaire. Et je trouve ça toujours intéressant de voir que dans les coulisses d 'un parti qui se veut cravaté Eh bien, d 'une certaine façon, en fait, on retrouve très exactement les mêmes militants, précisément, issus de ce qu 'on appelle de ces groupuscules. Et juste, je fais une parenthèse, parce que j 'ai vu que ça réagissait dans le chat tout à l 'heure, quand je parle d 'extrême droite violente, évidemment que l 'ensemble de l 'extrême droite et du spectre d 'extrême droite est violent, mais je parlais de violence physique et d 'usage d 'armes et de poings.

Alors justement, sur cette histoire de vase communiquant, tu as un chapitre, page 247, le RN et reconquêtes, de défaites en défaites jusqu 'à la victoire, point d 'interrogation, jeune cadre, j 'aime beaucoup ce titre, jeune cadre plutôt dégourdi, cherche débouché professionnel. Et là, je pense que c 'est important de prendre un peu de temps pour rappeler Ce que tu viens de dire, tu peux peut -être détailler, parmi, par exemple, les gens qu 'on voit sur les plateaux de télévision dont raffole Arrêt sur images, il y a qui vient de l 'Identitaire ?

Les gens qui viennent des groupuscules ne sont pas forcément encore, pour la majorité d 'entre eux, ceux qui sont sur les plans. Ils sont assistants, ils sont collaborateurs. La question qui revient systématiquement, ou en tout cas très régulièrement, c 'est quels sont encore les liens, à l 'heure actuelle, entre le RN, soi -disant dédiabolisé, et ses groupuscules. Et le fait est que ces dernières années, on a eu, de ce point de vue -là, quelque chose de très intéressant, à savoir les succès électoraux du RN. Le RN a augmenté massivement son nombre de députés, quasiment 120, je crois, à l 'heure actuelle, en comptant les alliés. qui dit député, dit à chaque fois 3, 4, 5 attachés parlementaires, collaborateurs parlementaires. Quand vous êtes élu RN et que vous devez aller chercher en gros des petites mains pour faire votre communication, vous aider à faire votre travail au quotidien, où est -ce que vous allez les chercher ? Vous allez les chercher notamment en direction de ces groupuscules, d 'un syndicat étudiant également, la cocarde étudiante qui est vraiment devenue l 'anti -chambre du RN comme le PS a pu l 'être pour pardon, l 'UNEF pour le PS et l 'UNI pour l 'UMP à certaines époques. Et la cocarde étudiante est un syndicat qui renoue beaucoup avec ces groupuscules. Et donc la passerelle principale qui existe à l 'heure actuelle et qui s 'est développée ces dernières années entre encore le RN et donc ces groupuscules, c 'est la question des attachés parlementaires.

Ouais, juste un commentaire, ça fait partie de l 'histoire du Front National, Rassemblement National. Il faut bien voir que des années 60 jusqu 'aux années 2000, à l 'extrême droite, les gens qui ont le sens de l 'organisation, c 'est les nationalistes révolutionnaires. Après les années 2000, les gens qui ont le sens de la communication, c 'est les identitaires. C 'est les personnes les plus douées de leur champ politique. De même que quand tu pouvais être à la tête du Parti Socialiste en 70 -80, des fois, tu étais bien content de trouver des trotskistes, des communistes, parce qu 'ils allaient savoir bien organiser une manif, Donc c 'était un vivier qui était fondamental. Et en même temps, dans ces milieux -là, quand il y a la question justement de la construction du Front National, le rassemblement de chapelles dans les années 70, il y a l 'idée qui est dite noir sur blanc, de on ne peut pas continuer justement pour nos jeunes radicaux à ne pas avoir de perspectives à leur offrir, et de perspectives sociales, parce que sinon ils vont dans les parties droites, dans ce cas de plus proche, mais notre camp, ça va être le camp où il y a que les gens les moins doués. Donc on peut avoir des gens qui sont intelligents, doués, efficaces et violents. Et il faut qu 'on sache leur donner un débouché quand ils sortent de la période de l 'activisme. Donc il y a des questions de vases communicants qui se font très longtemps, et c 'est vrai que résultat, c 'est cette particularité, c 'est très clair, par exemple à l 'époque des années 90 autour de Bruno Mégret, on a des militants très radicaux Le félon ! qui sont utilisés pour justement normaliser et organiser le parti parce qu 'ils ont le sens de l 'ordre plus que quelqu 'un qui est juste là par populisme, réflexe, on paye trop d 'impôts

Je pourrais répondre à ta question sur la médiatisation de ces identitaires qui arrivent au RN. En fait, il y en a très peu, parce que déjà, c 'est des petites mains, mais aussi, même les plus haut -gradés ont un média training qui est juste délirant. En fait, on regarde des vidéos de Jordan Bardella il y a 2 -3 ans. Encore 2 -3 ans, peut -être, que ça commençait à aller, mais un peu plus tôt, vraiment, les rares fois où il parlait, c 'était très difficile de pas de comprendre ce qu 'il avait à dire, mais on voyait vraiment qu 'il n 'y avait pas de structure dans son discours. Maintenant, c 'est une bête de scène. Il va tout droit, il sait très bien ce qu 'il doit faire, il sait très bien comment il doit le dire. Je repense aussi à Marion Maréchal, il y a quelques années, qui s 'était effondrée en pleurs devant les caméras. Depuis, elle a eu un media training important. Là, on est vraiment sur les très hauts de la hiérarchie du RN. En fait, on ne voit que les petites mains, on ne les voit pas. Même les députés RN, ils ne sont pas tant médiatiques. que ça. Ouais, et puis même moi, je trouve que ça sort très, très tard. Par exemple, on a appris assez tardivement que Laure Lavalette, la députée porte -parole du RN, était une ancienne gudarde, et qui a un passé, pour le coup, au sein de groupuscules violents physiquement. On avait appris Alors, évidemment, son nom m 'échappe, mais ce charmant député qui avait crié à l 'un de ses collègues de gauche qu 'il retourne en Afrique, qui est un député RN, lui aussi est un ancien militant identitaire. En fait, c 'est vrai que parmi les petites mains, y compris parce que ça se voit moins et que c 'est moins identifié, il y a beaucoup, beaucoup de personnes issues des groupuscules d 'extrême droite. Mais désormais, ces gens -là, en fait, gagnent des postes à responsabilité, soit de cadre, soit carrément des postes électifs,.

Ah non, le tchat est arrivé en même temps. Fournas voilà. Et la Régie avait aussi le nom, hein, voilà. Grégoire de Fournas exactement Bardella accepte la dissolution du GUD. il y a peu, la jeune génération du GUD était encore la bienvenue au RN, c 'est un papier de Mediapart, je ne sais pas si tu faisais allusion à ça tout à l 'heure. Il y a eu quand même dans le passé de Bardella, il y a eu des accointances, me semble -t -il, avec des identitaires, non ?

Plutôt du côté nationalistes -révolutionnaires avec le GUD, disons d 'un point de vue personnel, puisqu 'il a été temporairement en couple avec une des filles, s 'il me souvenait son nom, de Frédéric Chatillon.

Alors, tu parlais de former des cadres, etc., et dans ton troisième étiquetage, si je puis m 'exprimer ainsi, tu parles de l 'action française. Alors moi, je m'étonnais que ça soit aussi important. Alors il se trouve que ce sont ceux qui ont accepté de te parler, tu as discuter avec six d 'entre eux, donc ça t 'a apporté une matière de première main, on pourrait dire, mais moi j 'étais étonné parce que pour moi l 'action française c 'est un truc tellement vieux, né en 1899 dans les sillages de l 'affaire Dreyfus, que c 'était un truc de vieux. En fait, non, tu nous dis, c 'est une école de pensée, c 'est une école de la discipline et de la réflexion, et finalement ça irriguait encore beaucoup l 'extrême droite. Et là on parle des jeunes, on parle pas des nostalgiques,

C 'est ça. Alors, c 'est une école de pensée. C 'est surtout que ça a été une école de pensée extrêmement importante, disons, dans la première moitié du XXe siècle. Ça l 'est encore à une certaine échelle, au sein de l 'extrême droite et de l 'extrême droite radicale. L 'action française, je pense que Nicolas le confirmera, n 'est pas classifiée par les universitaires comme étant d 'extrême droite radicale, mais simplement, entre guillemets, d 'extrême droite. La raison pour laquelle moi, j 'ai voulu m 'y intéresser, c 'est Parce qu 'au sein de l 'Action française, il y a cette jeune génération -là au sein de laquelle il y a une tendance très forte à aller, justement, en gros, s 'encanailler avec des groupes plus radicaux et donc aller faire le coup de poing et un peu sortir de la droite ligne du parti d 'Action française.

T 'avais déjà eu, à la fin des années 80, autour du bicentenaire de la Révolution française, en particulier sur la région parisienne, la jeunesse action -française qui se retrouvait avec la jeunesse skinhead nationaliste révolutionnaire, dans la même chose que tu racontes très très bien, A S encanailler B il y en a qui amènent des traditions, il y en a les autres qui amènent un style. Et c 'est un deal, ça fait partie de ce que tu racontes. C 'est un deal honnête, un style moderne pour une tradition intellectuelle.

Alors, j 'aimerais qu 'on sorte de ton livre pour parler avec toi, Pauline, de ton enquête, très bonne enquête. Paris est nazi, un si faible écho médiatique, une attaque d 'extrême -droite en plein Paris n 'a pas fait la une. Est -ce que tu peux rappeler le contexte ? C 'est le 16 février.

Oui, tout à fait. C 'est le 16 février, dans le dixième arrondissement de Paris, c 'est un dimanche, on est en plein après -midi et en fait, il y a une projection d 'un des films de Costa Gavras dans un local militant qui, par ailleurs, aide les sans -papiers, je crois. En tout cas, c 'est un local qui ne sert pas qu' à faire de la projection de films de Costa Gavras les dimanches après -midi, et toujours est -il que

Et il y a notamment l 'association culturelle des travailleurs immigrés de Turquie, qui co-organise avec le mouvement anti -fasciste Young Struggle.

Donc il y a des militants de Young Struggle on est sur une projection de films où tous les gens qui sont dans ces milieux -là, c 'est ouvert et tout le monde peut venir. Et en fait, au milieu de la projection, un des militants qui est plus proche de la porte entend du bruit dans la cour, parce que ça se passe dans un local qui est au fond d 'une cour d 'un immeuble à Paris. Et donc ils sortent, ils voient qu 'en fait, il y a une trentaine d 'hommes qui sont en train d 'essayer d 'entrer, ils essayent de les empêcher d 'entrer, et ils se font tabasser. Et de là, on voit sur les vidéos des passants et des habitants, parce que ce groupe d 'une trentaine d 'hommes, donc le tabassent, n 'arrive pas à entrer, il finit par s 'enfuir, et en s 'enfuyant sur une grande rue, donc où était l 'immeuble. qui crient « Paris est nazi », et Lyon aussi. Sur certaines vidéos, ça s 'entend très bien, sur d 'autres, c 'est moins clair. Toujours est -il que ça se dit dans les différents groupuscules, mais tu expliqueras mieux que moi, c 'est quelque chose qu 'on dit souvent.

Donc les références au nazisme sont quand même monnaie courante et peut -être presque de plus en plus courante.

Oui, c 'est ce que tu expliques dans ton bouquin.

C 'est ça. Toujours est -il qu 'on est sur une attaque d 'un groupuscule violent, puisque le militant, qui est un militant de Young Struggle, mais aussi de la CGT, s 'y retrouve à l 'hôpital. Il a eu deux jours d 'ITT, et il avait des blessures à la main, notamment au visage aussi. Bref, il s 'est fait passer à tabac. Et même s 'ils n 'ont pas réussi à rentrer, l 'idée, c 'était clairement de violenter le collectif au -delà de ce seul jeune militant. On est donc sur une attaque d 'un groupuscule d 'une trentaine de personnes en plein Paris un dimanche après -midi qui se revendique du nazisme. Il est 17h à peu près. Ouais, c 'est ça. On est vraiment dans l 'après -midi en plein jour en plein Paris, quoi. Et on en parle aux 20h de France 2 le lendemain soir, donc le lundi soir, mais on n 'en parle pas sur TF1, par exemple. Au JT de TF1, on n 'en parle pas, sur LCI, on n 'en parle pas, ou presque ou pas, avec une petite mention dans un JT, mais en fait, ça vaut même pas la peine qu 'on aille voir ce qui s 'est passé sur place, alors que France 2, par exemple, fait très bien le taf en retournant sur place avec les différents témoins.

Alors les premiers à réagir dans la presse, parce qu 'en fait, sur les réseaux sociaux, il y a eu quelques agités dont moi -même en disant vers 23h, mais comment se dit -il qu 'il n 'y a rien nulle part ? Mais le lendemain, il y a Libération, les copains, Maxime, Pierre Plottu, Maxime Macé sur les réseaux sociaux, Qu 'est -ce qui s 'est passé ? Voilà, là c 'est Pierre et Maxime qui sortent cette enquête, on connaît le fonctionnement, la presse écrite déclenche et puis les autres vont filmer, la presse écrite

Il faudrait commencer par là. Donc oui, c 'est bien ce duo qui écrit donc pour Libération. Et en fait, bon, les accusations de pourquoi il n 'y a rien le soir à 23h, eux, ils sont tout de suite en train de bosser dessus dès 17h30. Le problème, c 'est que dans un journal, il y a une relecture, qu 'on est dimanche soir, enfin, voilà. Donc, Plotu et Massé, ils sont sur le coup C 'est pas eux qui sont visés, évidemment. Non, non, bien sûr. Mais donc, voilà, ça commence par eux. Et dans la foulée Mais pour le coup, je me demande si, Comme le sujet était très complet le soir du lundi, je pense qu 'il y avait déjà eu du travail du côté de France 2 aussi. En tout cas, ils ont très vite retrouvé le militant victime. Bien sûr. Et par ailleurs, six de ces hommes ont été mis en garde à vue. Enfin, ont été arrêtés, mis en garde à vue. Et il y a eu une incarcération directe. Et six mises en examen, dont une incarcération temporaire. Et voilà, donc on est quand même sur une grosse affaire..

Je sais pas si tu l 'as dit, mais en fait, il est question de poignard. Or, le symbole, en ce moment, du coup de poignard, il est très fort, et il est sur toutes les chaînes d 'infos en continu, et c 'est ça qui vous fait réagir à arrêt sur image.

C 'est ça qui me perturbe, parce qu 'en fait, je m 'attends à des réactions, en fait il y a des coups de couteau qui font réagir les médias et notamment les chaînes d 'infos pendant 24 heures parfois et puis il y en a qui font pas réagir du tout. Et là le problème c 'est que moi en voyant ça le dimanche soir quand ça commence à sortir et qu 'on voit qu 'il y a des vidéos, donc parce qu 'il y a des témoins, il y a des qui parlent, il y a des victimes dont une qui a fini à l 'hôpital, il y a plusieurs vidéos de habitants, enfin de gens du coin du quartier qui ont vu, s 'enfuir et entendu crier Paris est nazi. Nous on dit pas ça, mais voilà. les hommes en question. Il y a des arrestations et des gardes à vue. Là, on est vraiment sur un truc qui peut prendre une ampleur assez énorme dans tous les services police -justice des médias et des chaînes d 'infos en continu particulièrement. C 'est le cas dans plein d 'affaires d 'attaque au couteau. Et ce n 'est pas du tout le cas

Le Mode pour lequel tu travailles, c 'était juste de l AFP

Pour le coup, j 'ai trouvé qu' une dépêche AFP, mais elle sort vite. La dépêche AFP sort vite, le Monde la reprend. Bon, Libé a le très bon papier de Massé Plotu. Le Parisien relaie, le Monde relaie, il y a quand même pas mal de grands titres nationaux de médias qui relaient. Par contre, sur les chaînes d 'infos, il y a rien. Et bon, autant, tu ne peux pas avoir quelqu 'un toujours sur le compte dans ce genre de journal. Autant, je suis désolée, mais les chaînes d 'infos en continu, c 'est le genre de trucs sur lesquels elles se jettent et elles peuvent passer. Bien sûr ! dans ce genre littéralement, 24 heures, n 'a parlé que de ça. Le problème, c 'est qu 'on parle de nazis. Et qu 'il y en a plein qui disent pas le mot, déjà, alors que le mot a littéralement été prononcé par les attaquants, et qu 'en fait, on va retrouver tout ce qu 'on disait au début sur le vocabulaire ultra -droite, extrême -droite groupuscules violents, d 'extrême droite ou pas. Donc rien n 'est clair. Alors que ça a été très bien défini, très rapidement, par justement Maxime Massé et Pierre Plotu, dans le papier de Libé. C 'est le K.O.B., je crois, le KOP de Boulogne.

Je pense que c 'est Bastien je veux pas le mettre dans la sauce sur le monde, c 'est pas toi qui fais les choix, etc. À mon avis, lui, il prépare un papier là -dessus, où il y aura tout. Ça, c 'est le Monde. Il arrive un peu après, alors après, une page,C 'est qui,ces gars ?

. En fait, on ne sait pas précisément. Ce qu 'on sait en termes de signature, c 'est qu 'il y a deux stickers qui ont été retrouvés sur la porte du local, je crois, sur la plaque. Un, avec ce fameux C 'est l 'emblème du KOP de Boulogne, avec écrit de mémoire K.O.B. Veille, et une croix celtique. Ce qu 'on sait, c 'est que cette étiquette historique du KOP of Boulogne, donc en gros, un groupe de Wigan extrême droite parisien a été utilisé et réutilisé à de l 'entreprise mais récemment, sur ces quelques dernières années, a été réactivé par, en gros, et c 'est toute la difficulté de savoir exactement qui est derrière quoi et des étiquettes mouvantes, notamment en lien avec la dissolution, mais en gros la bande autour des zouaves Paris qui sont devenus le GUD et qui, à l 'heure actuelle, commencent un peu à utiliser d 'autres étiquettes. Ils ont recréé un groupe qui s 'est appelé Jeunesse Boulogne où ils font des combats entre groupes de hooligans. Très clairement, c 'est en gros a priori cette bande -là. Sur les six personnes qui ont été interpellées, d 'après les informations qui sont sorties, tous sont des militants connus de l 'extrême -monde radicale. Il y en a un qui avait déjà été impliqué dans une affaire de violences racistes en lien avec un autre groupe également dissous, qui s 'appelait la Division Martel. Très clairement, groupuscule néonazie qui a regroupé en gros des ados ou des tout jeunes adultes. qui s 'était notamment illustré dans une descente raciste à la sortie d 'un lycée il y a quelques années à Paris.

Alors, il y a quand même quelqu’un qui va réagir. agir. Il est ministre de l 'Intérieur. Nous sommes le mardi 18, c 'est -à -dire le mardi qui suit l 'attentat, l 'agression du dimanche. C 'est à l 'Assemblée nationale. C 'est les questions au gouvernement et c 'est donc Bruno Retailleau dans ses œuvres.

S 'il y a un combat qui devrait nous réunir, c 'est le combat contre la violence, c 'est le combat contre le fascisme, contre le nazisme, contre l 'extrême droite et aussi contre l 'ultra -gauche. Nous ne supporteront aucune violence, aucune violence. Il y avait, il y a encore une gauche républicaine, une gauche était hier, par exemple, à visiter le Raid. tout près de Paris, qui fut une création de Pierre Joxe, oui il y avait cette gauche républicaine qui faisait honneur à notre démocratie, à notre nation, et bien je peux vous dire que mon bras ne faiblira pas lorsqu 'il faudra dissoudre des groupes qui pratiquent la violence, d 'où qu 'ils viennent, de l 'extrême droite comme de l 'ultra -gauche. Croyez -moi, quand on aime la France, on rejette toute violence d 'où qu 'elle vienne.

Donc on rappelle, des gens regardent un film sont victimes et deviennent responsables de l 'assaut qui leur est fait. Et surtout, du coup, on ne parle plus de l 'extrême droite. Et on ne parle plus de l 'extrême droite.

C 'est la théorie du fer à cheval dont on parlait tout à l 'heure. Déjà, on les met sur le même plan, mais surtout là, on t 'a posé une question sur l 'extrême droite, tu réponds sur l 'extrême gauche, on parle plus de l 'extrême droite. Et j 'aimerais préciser quand même que ça se passe le mercredi, mais que le mercredi matin, ou même le mardi matin, je crois, Retailleau est sur TF1, et que sur TF1, il n 'y a personne pour lui poser la question. Donc ce n 'est pas des journalistes qui lui posent la question, c 'est les députés pendant les questions au gouvernement. Enfin, ça, je trouve ça scandaleux, que tu n 'aies pas à Retailleau sur ton plateau et qu 'il ne puisse pas lui poser la question, d 'accord, mais si tu l 'as, tu lui poses. Et de fait, ça n 'est pas fait jusqu 'au lendemain.

Mais là, j 'attends, une saillie comme tu sais faire sur BlueSky, quand tu vois ça le chat est consterné

Moi, ça fait longtemps que je suis plus consternée par Bruno Retailleau. Je n 'en attends vraiment à rien. Je ne vais dire pas grand -chose, mais rien, c’est la bonne formule. On parle quand même d 'un ministre de l 'Intérieur qui provient lui -même d 'une idéologie totalement proche de l 'extrême -droite, si ce n 'est d 'extrême -droite. Je me rappelle qu 'il y a quelques semaines encore, il saluait le collectif Némésis, qui est un collectif dit féministe d 'extrême -droite. en disant qu 'ils partageaient leurs combats, etc. Enfin, je veux dire, il faut vraiment voir qui Emmanuel Macron a choisi de placer au ministère de l 'Intérieur. Et une fois que j 'ai dit ça, par ailleurs, il s 'inscrit dans la droite lignée de tout ce que les macronistes leurs spectres larges défendent depuis des années en polluant le débat public, en expliquant que, finalement, l 'extrême droite est une prétendue extrême gauche, en tout cas, ce qu 'ils qualifient comme tel, au mépris total de l 'histoire politique de ce pays. Ben, ce serait la même chose, en fait. Ce serait, ils les renvoient dos à dos. Donc c 'est ce qu 'ils font depuis bientôt 7 ans, plus de 7 ans, même. Et je pense que ça a énormément contribué à inverser en fait les valeurs et à accélérer le temps politique. Et je pense que ces gens -là oublient assez, enfin trop souvent que nous sommes à moins de deux ans d 'une échéance présidentielle. Je suis parfaitement atterrée par Bruno Retailleau, mais Bruno Retailleau ne doit pas être l 'arbre qui cache la forêt. Bruno Retailleau, c 'est très pratique, en fait, pour le macronisme, que tout le monde s 'excite sur Bruno Retailleau. Bruno Retailleau, il a pas été nommé là par hasard, ni par n 'importe qui. C 'est vraiment quelque chose de plus global, de passerelle, qui est très dangereux, à mon avis.

Oui, il y a quelques petites choses très factuelles. Tout d 'abord, quand monsieur le ministre de l 'Intérieur dit qu 'il dissoudra autant les groupes d 'extrême droite que d 'extrême gauche, c 'est un peu plus compliqué que ça. On fait des dissolutions depuis 1936 dans ce pays, il y a une loi qui permet depuis 1936. 28 % de ces dissolutions ont été faites sous Emmanuel Macron, donc à très haut niveau de dissolution, lui tout seul. Mais c 'est exactement la même proportion pour l 'extrême droite de 36 à nos jours ou sous Emmanuel Macron, 46 %. alors que de l 'extrême -gauche, il y a des islamistes, des régionalistes, etc. Il y a donc bien une spécificité de la dissolution de ces mouvements qui sont des mouvements quasiment tous d 'extrême -droite radicale quand ça visait l 'extrême -droite. Par ailleurs, c 'est pas que sur la question de la violence, si on prend ces décrets de dissolution, parce qu 'on est dans une démocratie, donc on utilise des procédures réglementaires et légales, se base sur la ligne A6, qui est celui sur l 'incitation à la haine, qui est donc quelque chose de tout à fait spécifique, et qui évidemment pointe plus du côté de l 'extrême droite que de l 'extrême gauche, c 'est la situation à la haine raciale, etc. Dernier point sur cette attaque, elle a quelque chose qui est très intéressant.

On notera que Retailleau parle d 'ultra gauche.

Oui, il est parti, il est parti là -bas, il a raison. Oui, il est pas à gauche, il est à droite, il est à droite. Là il a raison au niveau de la terminologie, ultra gauche, c 'est le refus du léninisme, c 'est retourner le mal, c 'est formidable. Ultra gauche, il est né en 1947, ce sont des dissidents libertaires de la quatrième internationale trotskiste. Et c 'est une référence d 'un courant politique. Donc non, là -dessus, ça n 'est pas qu 'un terme politique. Non mais ça y est, c 'est un courant politique. Par contre, on ne peut pas lui faire reproche, tu vois, au niveau du langage. Par contre, il y a un truc qui est intéressant aussi dans cette attaque. C 'est donc une soirée antifa. dans une association d 'immigrés. Or, il s 'avère que la violence d 'extrême droite radicale en Europe a muté après 2015 comme l’ont montré les rapports d 'Europol. D 'accord, les rapports de la police européenne si on veut, et qui va synthétiser des informations des différentes polices. Après 2015, on a une mutation de cette violence qui cible petit A des migrants, petit B des militants de gauche en disant c 'est les foyers du mondialisme. En France, on avait une mutation de cette violence qui datait de 1982 sur des cibles ethniques, particulièrement des Maghrébins. Et là, on voit une espèce de phénomène de rattrapage depuis quelques années, avec effectivement la question des migrants et des militants en France d 'ultra -gauche, en particulier Antifa, qui deviennent des cibles de plus en plus fréquentes de ces violences de l 'extrême droite. Donc là, c 'est une mutation et cette séquence -là, elle est particulièrement intéressante parce que c 'est une espèce de rattrapage de la dynamique européenne devant tout le monde. alors que la France était un petit peu en décalage là -dessus.

Juste sur la question de la cible, je pense que c 'est ça qui est intéressant à souligner. Le groupe qui est ciblé, c 'est vraiment une cible facile pour ses militants d’extrême -droite. Bon, on l 'a dit, c 'est le dimanche après, une diffusion de films, ils ne s 'attendaient a priori pas à rencontrer beaucoup de résistance ou voilà. Par ailleurs, ce groupe Young Struggle Paris qui est ciblé, qui est l 'organisateur de cette diffusion, c 'est un assez petit groupe qui, je pense, a été ciblé notamment parce que depuis quelques années, ils co-signent un certain nombre d 'appels à manifester, de communiquer, etc., avec la Jeune Garde, groupe militant antifasciste, et donc c 'est des antifas tels qu 'ils sont en tout cas. fantasmés par une partie de l 'extrême droite qui sont ciblés là, avec vraiment cette idée de ça va être une cible facile, on va débarquer à 30 par surprise. Bon, ils ont trouvé porte fermée, donc il y a ce militant à l 'extérieur qui a été la cible de leur violence, mais c 'est ça, très clairement, qui était visé.

Là, on doit accélérer, on doit vraiment aller dans la dernière ligne droite. Pauline, tu voulais, à propos de ce débat, ensuite on fera les affaires courantes, madame, à propos de ces débats autour du livre de Sébastien et de l 'actualité, tu voulais évoquer un article de Libération, forcés à faire le salut nazi, ils refusent et sont tabassés. C 'était encore Massé et Plotu le 21 février dans Libération, et près de Rennes, un conseiller municipal tabassé après avoir dénoncé des saluts nazis et des slogans racistes.

Et c 'était encore Massé et Plotu. Ouais, ouais. Oui, en fait, je voulais recommencer. Oui, en fait, je voulais recommander le travail de Massé et Plotu. Et c 'était les deux derniers exemples d 'attaques soit par des groupuscules d 'extrême -droite, soit des néonazis, très clairement. Dans les deux cas, en fait, il s 'agissait de saluer une nazie, donc c 'est quand même assez clair. Et dont, une fois de plus, on n 'a presque pas parlé. Et en fait, je ne peux pas passer ma vie à écrire un article sur ça On en a toujours pas à parler. Enfin, si je pourrais, c 'est mon métier, mais des fois, je traite d 'autres sujets que les nazis. Du coup, c 'est un peu frustrant. Donc l 'idée, c 'était de dire, en fait, il y en a eu plein d 'autres. Et je n 'en peux plus.

Je sais pas pourquoi ils rigolent tous les deux là, ils sourient tous les deux, pourquoi vous marrez là ?

On se demandait pourquoi elle voulait écrire sur autre chose que les nazis. Ah oui, c 'est ça, oui, c 'est ça. C 'est ça !

En fait, techniquement, on peut toujours tout faire revenir à la montée de l 'extrême -droite et du néonazisme dans notre travail à Arrêt sur images mais plus ou moins.

Alors rapidos, rapidos, Bardella qui se barre de la petite sauterie avec Steve Bannon suite au salut nazi, quelle analyse vous faites de ça ?

C 'est un homme assez intelligent pour savoir que Marine Le Pen a mis 50 longueurs d 'avance à Éric Zemmour et que ceux qui font des provocations au tour du XXe siècle perdent et que ceux qui n 'en font pas gagnent. Il est rationnel.

Oui, rationalité et hypocrisie. Je rappelle que Steve Bannon était quand même sur scène avec Marine Le Pen il y a quelques années et qu 'on est tout à fait dans la même ligne droite et que les bras tendus les gênent quand il y a des caméras autour.

Parce que Bannon a dit qu 'il avait fait le même geste à l 'époque.

Mais il l 'a refait récemment.

Là, il vient de le faire, mais

Oui, d 'ailleurs, il y a une photo. Il y a une photo ?

Il y a une photo où on le voit faire ce geste -là. Épidémie de salut nazi, décidément, à l’UNI le syndicat qui fournit des troupes à la droite du RN et là, tu veux saluer les copains de StreetPress.

Parce que je trouve qu 'ils font un travail remarquable. Et d 'ailleurs, je pense que nos deux amis de libération viennent de StreetPress. Et pourquoi je voulais parler de l 'Uni ? Parce que justement, on parle des groupes, etc., mais ce qui m 'intéressait, c 'était de voir comment, en fait, cette extrême droite grignote absolument tous les pans de la société. Et en l 'occurrence, moi, j 'ai longtemps travaillé sur la droite française. à l 'époque où elle était encore respectable, même s 'il y avait déjà des gros problèmes.

Alors attends, parce que j 'ai l 'impression que dans ton esprit, il y a des choses. La consternation, c 'est avant d 'être atterré, puisque tu n 'es plus consternée par Retailleau mais tu es atterrée, et puis tu fais de la politique depuis beaucoup trop longtemps..

Non, mais en fait, c 'était intéressant, parce que moi, quand je couvrais ce qui était à l 'époque l 'UMP, je vous parle d 'un temps que les moins de 20 ans. L 'Uni était un partenaire, un syndicat de la droite Quand je dis la droite traditionnelle, c 'est la droite de gouvernement, à ce moment -là, l 'UMP. C 'est bon. Et l 'Uni était un partenaire tout à fait lambda, etc. Et moi, je connaissais beaucoup de cadres, justement, de l 'UMP, qui venaient de l 'Uni, enfin, les militants de l 'Uni. Donc le syndicat étudiant nourrissait l 'UMP. Enfin, tout ça se faisait dans une espèce de cohérence idéologique de droite, tragique. Et ces dernières années, ça m 'a fascinée, j 'ai vu que l 'Uni, qui était quand même, y compris au sein de l 'UMP, déjà un peu chaude sur certains points, mais l 'Uni s 'est assumée, en fait. J 'ai trouvé ça fascinant. Et donc elle a totalement échoué dans les bras du zemmourisme. Et désormais, je ne sais pas trop ce qui sépare certains militants de l 'Uni de certains militants de la cocarde. Je pense que peut -être tu pourras m 'expliquer

Ben justement il y a Darksar dans le tchat qui dit que la cocarde a radicalisé l 'UNI, tu serais d 'accord avec ça ?

C 'est vrai. Disons que la cocarde a créé une forme de concurrence à la droite de l 'unis et que la cocarde, à l 'heure actuelle, c 'est un peu plus sexy que l 'unis. Donc je pense déjà qu 'il y a plus grand monde à l 'UNI. Et par ailleurs, ceux qui sont encore à l 'unis essayent de singer, de copier la cocarde.

tu as la parole Sébastien tu voulais toi nous évoquer un reportage en caméra cachée de la chaîne télé britannique ITV justement au sein du réseau dont vous parliez tout à l 'heure Active Club

Oui, tout à fait, c 'est un reportage en caméra cachée qui a été diffusé il y a quelques semaines par cette chaîne de télévision britannique qui nous apprend pas grand -chose, ou en tout cas, c 'est pas une grande surprise, mais en gros, ils ont infiltré ce fameux réseau Active Club en Angleterre et qu 'est -ce qu 'on voit derrière cette vitrine pseudo -respectable du groupe de sports nationalistes, des saluts nazis, des militants condamnés pour des agressions racistes, etc. Mais ça montre bien encore une fois ce qu 'on a derrière la vitrine, c 'est pas une surprise, c 'est pas un scoop. Mais quand on voit que ce réseau s 'est développé partout en Europe et en France, je l 'ai dit, revendiquer 54 sections en septembre dernier, ça dit bien ce qui se cache derrière vraisemblablement une bonne partie des sections.

Le point rapide sur l 'actualité, vous voulez ajouter quelque chose autour de l 'extrême droite qu 'on n 'aurait pas évoqué,

C 'est tous les jours, donc c 'est tous les jours.

Mais justement, faisons court. Il ne faudrait pas changer de méthode de travail, il ne faudrait pas : Est -ce que les livres ? Est -ce que les films ? Tu semblais montrer un petit peu de découragement par rapport à Arrêt sur l 'image, sur le fait de dire non, c 'est juste qu 'on est pas assez sur la médiatisation.

Faudrait qu 'on soit 100. On est 10, donc c 'est dur. Changer de méthode, je sais pas, en fait, c 'est ce qu 'on dit depuis le début, il y a plein de groupuscules, c 'est difficile de les compter, il y a plein de mouvances différentes, mais qui, en fait, se rejoignent à peu près toutes sur les trucs de base, à savoir les saluts nazis, apparemment. Et même dans les médias, c 'est comme ça, je veux dire, depuis, ne serait -ce que 2022, l 'avènement du zemmourisme, le nombre de petits médias indépendants, ou plus ou moins indépendants, ou en tout cas, Frontière, par exemple, je ne sais pas vraiment Personne ne sait vraiment comment ils sont financés, mais toujours est -il qu 'ils sont toujours là et qu 'ils font quand même pas mal de bruit. Par ailleurs, c 'est eux qui disent Mediapart de droite, ce qui fait doucement rigoler à peu près tout le monde, mais je n 'oserai jamais comparer Mediapart à ça mais toujours est -il que ce n 'est pas les seuls, en fait. Il y en a eu plein, des Youtubeurs, des gens sur TikTok, sans parler de tous les discords,. En fait, il y en a partout. Et c 'est impossible d 'avoir les yeux sur tout ça en même temps. Mais c 'est comme, de fait, des attaques au couteau ou des saluts nazis. Il y en a un peu partout, de plus en plus, en ce moment. Et ce n 'est pas tant une consternation qu 'on est sous l 'eau, quoi. Et on ne sait pas comment.

Oui, mais précisément, est -ce qu 'on s 'auto -aveugle pas en prenant un acte, puis un autre, puis un autre, comme une forme d 'empilement, plutôt que d 'aller essayer de décortiquer un système ? Est -ce qu 'il n 'y a pas de ça ?

En fait, je pense que les deux sont nécessaires. Moi, je considère, loin d 'être la seule, qu 'on est dans un moment de bascule, en fait. C 'est -à -dire qu 'on le voit. En ce moment, j 'ai une fâcheuse tendance à lire énormément d 'ouvrages sur des sociétés pré -fascistes. C 'est terrifiant, en fait, de voir à quel point les choses, ce type de système s 'installe à bas bruit, avec l 'ennui, la lassitude, justement, le fait de toujours répéter la même chose, le fait que tout ça devienne notre quotidien. Je pense que la méthode qu 'il faut adopter, c 'est justement de pas se résigner, et de se dire que nous, on va être là, précisément, peut -être qu 'on va pas changer grand -chose, malheureusement, mais on va être là, précisément, pour documenter ce qui est en train de se passer. Aujourd’hui, ça gagne absolument tous les terrains, donc c 'est des groupes à l 'Assemblée nationale, en passant par toutes les élites et le monde économique. Enfin, il y en a absolument partout. Ça peut être très déstabilisant et peut -être même assez fastidieux à couvrir chaque jour. Moi, je crois très fort aux effets d 'accumulation, en fait. C 'est -à -dire que si on montre que c 'est tous les jours, que c 'est tout le temps les effets que ça crée et qu 'on replace tout ça, justement, dans un mouvement plus long d 'histoire, peut -être que ce sera notre petite pierre à apporter à un édifice qui est en train de s 'écrouler.

Le seul fait de documenter chaque jour, on voit l 'accélération, en fait. En quelques années, j 'ai parlé de 2022 En fait, depuis 2022, tout s 'accélère. J 'ai envie de dire, même depuis le 20 janvier, tout s 'accélère, depuis que Elon Musk a fait un salut nazi en direct à la télé devant le monde entier. En fait, il y en a de plus en plus, et c 'est aussi documenter l 'accélération, même si c 'est toujours pareil, et si c 'est tous les jours la même chose, et si il faut toujours en parler, oui, on continuerait à faire des articles pour dire pourquoi TF1 n 'a pas parlé de nazisme, alors que Et là, en plus, c 'est d 'autant plus important, et notamment le travail d 'arrêt sur images, parce qu 'il y a tellement un rouleau compresseur médiatique de l 'autre côté Moi, j 'ai une petite passion archive qui fait que, de temps en temps, je me replonge dans des anciennes émissions de télévision. Et c 'est assez intéressant de voir qu 'il y a encore 10 ans de ça, des personnages de droite, type Jean -Louis Debré, en tête, expliqués dans des chaînes de télévision sans que ça ne choque personne, que lui ne s 'exprimait pas sur Marine Le Pen et Jean -Marie Le Pen, parce qu 'en fait, il ne parlait que des partis et des mouvements politiques qu 'il considère républicains. Et les journalistes, en face, se disaient, ah bon, d 'accord, on est passés à autre chose. Aujourd’hui, on dirait ça, mais ce serait un tollé dingue. Pourquoi ? Parce que, en fait, la nouvelle ça me fait rire jaune quand j 'entends, par exemple, c 'est nous se dire, on est les minoritaires, on peut rien dire, mais en fait, c 'est ça, la nouvelle doxa. C 'est -à -dire c 'est ce qu 'ils racontent à longueur de journée et qui infuse dans tous les foyers, y compris les foyers des certains proches, qui, en fait, est ce que chacun digère tous les jours. Donc moi, je pense que c 'est très important de continuer à le dénoncer.

Alors, je vois que vous avez tous envie de continuer à parler, on va le faire, mais attention, on a des camarades derrière la vitre, des intermittents du spectacle, il faut savoir terminer l 'émission quand même, et on a des recommandations à faire. Mais vas -y Sébastien.

Très brièvement, sur le côté :regardez dans le rétroviseur et les archives, je pense qu 'il y a quelque chose d 'assez intéressant à souligner aussi du côté du vocabulaire chez les groupuscules. Il y a quelques années, j 'ai parlé de la stratégie du but devenue bastion sociale, de génération financière, en gros, c 'est ce côté extrême -droite qui fait pas peur aux grands -mères. Il y a quelques années, si on réécoute encore les interviews des cas du bastion social, ils arrêtaient pas de dire qu 'on n 'est pas droite, pas l 'extrême-droite, on n 'est pas raciste. Ils aimaient beaucoup à l 'époque un terme qu 'ils ont pas inventé, et qui 'est le terme d 'ethno-différentialiste que personne ne comprend, en tout cas dans le grand public. je ne vais pas rentrer dans le détail de la définition, mais en gros, ils aimaient bien un peu brouiller les lignes et dire, essayer de se rendre respectables. De ce point de vue lâche, du côté des groupuscules, on a vraiment une forme de retour en arrière assez impressionnant ces dernières années, et il y a un livre très intéressant, alors qui n 'est pas du tout une recommandation, mais très intéressant si on travaille sur le sujet, qui vient de sortir il y a quelques mois maintenant dans une maison d 'édition d 'Extrême Noire et qui est un livre de 10 entretiens avec 10 militants d 'Extrême droite radicale. A tous, on leur pose, c 'est Christian Boucher qui est une vieille figure du mouvement Nationaliste Révolutionnaire qui fait ses entretiens, à tous, il leur pose une question sur le grand remplacement. Et tous, dans leur réponse écrite, ce qui est destiné à être publié dans un livre, donc ils savent quand même dans quel contexte tout ça va être reçu, tous ou presque, utilisent des termes et ils disent que derrière la question du grand remplacement, la vraie question, c 'est la question de l 'unité biologique, l 'unité raciale, l 'unité ethnique. Il y en a un qui dit, qui écrit noir sur blanc, il faut interdire le métissage. On a, de ce point de vue -là, un retour en arrière assez marquant. Là où il y a quelques années, en gros, ils mettaient sous le tapis le racisme, là, ils écrivent noir sur blanc. La question principale, fondamentale et centrale qui fait converger de plus en plus les mites en l 'extrême droite en France, c 'est la question raciale et c 'est une volonté de préserver une soi -disant race blanche.

Alors, les recommandations, c 'est maintenant, chacun d 'entre vous, vous avez 15 secondes pour recommander ce qu 'il veut. Alors, Pauline, alors toi, t 'aimes aussi les archives parce que toi tu nous emmènes en 1941.

Malheureusement, je n 'ai pas trouvé de traduction française, mais je crois que je vais juste la traduire parce que ça me saoule. De fait, il y a quand même plusieurs pages, C 'est un essai de Dorothy Thompson qui a été publié par le magazine Harper’s, un magazine états-unien en 41, et c 'est, oui, Qui devient nazi ? En fait. L 'idée, c 'est donc l autrice qui est journaliste et qui a vécu en Europe et après, partie aux États -Unis, elle est assise dans un café, dans un salon, et elle regarde les gens autour d 'elle et elle se demande qui va devenir nazi. Donc on a Monsieur A, Madame B, Monsieur C. Il n 'y a pas de nom, mais elle nous explique à chaque fois le parcours de vie de ces gens. Par exemple, Monsieur A est un.cadre supérieur fâché de ne pas avoir trouvé du travail dans le milieu qu 'il a étudié, madame B et femme au foyer, et en fait elle nous décrit un peu la vie et le parcours de ces gens, mais aussi leur système de valeurs. Et elle regarde à chaque fois, et elle nous dit, « Monsieur B devient nazi, Madame C ne deviendra jamais nazie. » C 'est, on ne fait pas toutes les lettres de l 'affamé, mais pas loin. Et en fait, c 'est une vision de la société, et de quel glissement permet soit de fermer les yeux sur le nazisme, soit de carrément adhérer et devenir complètement nazi. Moi, c 'est mon empire romain ce truc. J 'y reviens, j 'ai lu il y a quelques années. J 'y reviens sans cesse et en fait

Ah, il y a Frondeloc qui est chaud pour travailler à le traduire.

Allez, c 'est parti !

Voilà, donc Frondeloc, tu écris à Euryale Ellen je ne sais plus ce que tu avais comme recommandation.

Moi aussi, alors c 'est encore plus vieux, pardon. C 'est un livre qui s 'appelle l 'histoire d 'un allemand, de Sebastian Haffner. Et dans, justement, mes lectures de sociétés pré -fascistes, en l 'occurrence, la pré -nazie, ben pareil, c 'est un peu le livre dans lequel je retourne toujours, parce qu 'il décrit justement ce que je racontais tout à l 'heure sur comment une société dérive lentement vers ce type de régime, et Et notamment politiquement, comment en fait des pouvoirs en place pour éviter l 'arrivée du nazisme se mettaient à instaurer les mêmes mesures politiques. et comment, en fait, au lieu de faire barrage, ça fait passerelle. Et par ailleurs, je pense souvent à ce qu 'il raconte. Lui, il était juriste. Donc c 'est quelqu 'un qui a écrit ce journal pendant la période. C 'est -à -dire que c 'est pas une relecture post

Tu peux redonner le nom et le titre ?

Histoire d 'un allemand", de Sebastian Haffner. Et juste pour terminer, lui, donc il est juriste et il raconte son quotidien et il sent que quelque chose se passe. C 'est -à -dire que lui, il se lève le matin, il fait son café, il va à son journal et il se dit « Ah tiens, c 'est marrant parce que mon collègue juif, quand même plus mauvais que d 'habitude. » Et puis le lendemain, il revient, il se fait un café, il revient, etc. Et il se dit « Tiens, c 'est marrant, mon collègue juif est pas là. » Et en fait, c 'est comme ça que les choses basculent et il se rend compte que lui il est dans ce quotidien et que ce quotidien, finalement, aveugle un peu chaque personne qui l 'entoure, alors que ça tambourine à côté. Et comme c 'est, vraisemblablement, le sentiment personnel que j 'ai en ce moment, je me dis que c 'est pas mal de revenir à ce type de lecture.

Alors là tu vois l 'écran, ils sont en régie, ils sont à fond pour essayer de retrouver l 'image de la couverture.

C 'est chez Babel, c 'est sublime, c 'est pas très cher, en plus, c 'est en Ile -de -Pol. C 'est sublime, c 'est pas très cher, en plus, c est en poche

C 'est ça, le direct, là, ils sont à fond. En attendant qu 'ils puissent mettre ça bien en image et tout ça, Sébastien, toi, tu veux aller nous emmener aux 209 Rues Saint -Maur ?

Tout à fait, c 'est un documentaire qui date d 'il y a quelques années, 2017, qui s 'appelle Les enfants du 209 rue Saint-Maur, qui est un documentaire assez connu et qui est une enquête sur ce que sont devenus les enfants juifs du 209 rue Saint-Maur, notamment pour un certain nombre déportés au moment de la rave du Vel D’Hiv et dans cette période -là, pour un certain nombre déportés, mais il y en a aussi un certain nombre qui ont survécu, qui ont pu être cachés, confiés à d 'autres familles, etc. Donc c 'est une enquête 70 ans après sur que sont devenus ces enfants. à la fois ceux qui ont disparu et à la fois ceux qui ont survécu.

En termes de formes, qui me semble -t -il, où il y a la maquette, c 'est ça, de l 'immeuble, c 'est super bien. de l 'immeuble. C 'est super bien.

Il y a beaucoup plus de cartes de l 'immeuble.

Ils sont forts en régie et c 'est actuellement disponible chez Tenk, avec qui vous êtes en partenariat, je crois, Mediapart, et alors on a l’histoire d 'un allemand. Bravo l 'équipe. Merci, merci beaucoup. Tu as le dernier mot, mon cher Nicolas.

Je ne vais pas augmenter le niveau d 'optimisme. Non, là vous vous plombez. Moi je voulais profiter du fait qu 'il y ait Laurent Joly outre le fait d 'être directeur de recherche au CNRS, il est aussi le président du conseil scientifique du Mémorial du camp de Rivesaltes Il sera fermé de juillet à octobre. Allez -y, avant ou après, en octobre, il y aura une exposition permanente entièrement refaite, entièrement neuve, ça va vachement bien. Mais si vous descendez dans le sud de la France, pas loin de la frontière espagnole, certes profitez du soleil, de la mer, de tout ce que vous voulez, mais allez au Mémorial du Camp De Rivesaltes et puis en plus les équipes franchement sont absolument extraordinaires, dédiées au sujet, dédiées aux mémoires, donc franchement venez faire du tourisme. Comment dire ? En ayant à cœur que tout le monde vient d 'exprimer pendant 2 heures, voilà, sois aussi là

Je termine l 'émission avec la sortie, la présentation de la sortie des nouveautés. Politiser la haine, c 'est signé Samuel Bourdon, qui est d 'ailleurs cité dans ton livre.

Tout à fait, avec qui je vais faire une rencontre vendredi prochain à la librairie L 'Atelier à Paris, s 'il y en a qui sont intéressés,librairie L 'Atelier dans le 20ème.

Et l 'autre nouveauté, dans les Âmes et les urnes, 10 ans à la rencontre de la France qui vote.. fN, RN, oui, FN, RN, de Vincent Jarousseau, Vincent Jarousseau qui a notamment travaillé avec Valérie Igounet qui l 'a suivi en faisant des photos, etc. Ils avaient fait un bouquin ensemble.

Ah, on me dit de prendre quand même une minute pour présenter les Irresponsables et là ça me fait chaud au cœur. C 'est signé Johann Chapoutot, les Irresponsables, qui a porté Hitler au pouvoir puisqu' il a été porté, on lui a offert le pouvoir, il ne l 'a pas pris et ça c 'est extrêmement important. Et il y a notamment un chapitre qui à mon avis pourrait passionner Arrêt Sur Image, je crois que Daniel Schneidermann 'a déjà compris, c 'est sur Alfred Junge Berg qui était un baron de la presse. On ne peut pas faire de comparaison avec aujourd’hui, mais quelqu 'un qui a mis son argent, tout son argent pour le nazisme, pour diffuser dans des journaux. Johann Chapoutot doit venir auposte dans quelques jours et nous parlerons de ça longuement et c 'est absolument terrifiant comme les histoires peuvent, les époques peuvent se superposer.Rendez -vous le 20 mars pour le cinquième épisode d 'Extrêmorama.Rappelez -vous ces mots de George Orwell. “Lorsque les fascistes reviendront, ils auront le parapluie bien roulé sous le bras et le chapeau melon”.Abonnez -vous donc à Mediapart en attendant. Adonnez -vous au poste. Merci à Pierre, Pierre Douault, qui était la réalisation. À Stéphane Prouvost, chef opérateur. À Jimmy Bofis, le plus beau pseudonyme sur la place de Paris, ingénieur du son à Sidouane Tesson, Godefroy, au montage, à Imen Melaz, à l 'édition, et à madame Oberti Valentine, à la rédaction en chef, et pour Auposte : Nayan Chowdhury au montage, Tommy Corvellec et Euryale à la modération.