Comment l’État s’attaque à nos libertés avec Anne-Sophie Simpere et Pierre Januel

Amis du café, amis de la police, amies de ceux qui nous protègent, enfin qui protègent nos libertés. Il est presque 9h. Et ils sont là les invités.Anne-Sophie Simpere très défavorablement connue de nos services puisqu’elle est déjà venue Auposte.

On s’est croisé deux ou trois fois.

Oui, on s’est croisé deux ou trois fois, Merci beaucoup d'être ici. Vous êtes un peu ceux qui protègent nos libertés. D’une certaine manière, vous êtes un peu les garants de nos libertés.

C’est une grosse mission. Je pense qu’on a besoin d'être beaucoup pour protéger nos libertés.

Mais je pense aussi que nous devons être deux grands protecteurs. Elles sont vraiment mal en point.

On ne va pas spoiler la fin du livre, mais on se dit quand même qu’il faut être beaucoup pour protéger les libertés.

Absolument, on va relire, on va se poser à mort sur le bouquin parce qu’effectivement il y a ce chapitre. En fait, dans d’autres ouvrages du même type, c’est sur qui compter pour protéger les libertés et c’est à la toute fin du bouquin. Je crois que c’est le dernier chapitre et je trouve ça vachement bien. Donc vous êtes Auposte, Anne-Sophie Pour la troisième fois je crois, ou deuxième pire pour la première fois et surtout pour votre livre Comment l’Etat s’attaque à nos libertés ? Tous Surveiller et punir, paru chez un éditeur de droite Plon

Alors je ne le formulerais pas forcément comme ça, mais on va dire qu’on touche à des sujets sur lesquels Amnesty ne travaille pas et ça n’a pas fâché J ai une liberté de ton que je n’aurais pas, en tant que porte parole d’Amnesty.

Mais il y a effectivement tout à tout un sérieux.

Pierre Je disais tout à l’heure Vous êtes un drôle d’asticot, vous êtes un traître parce que, en fait, vous avez été carrément porte-parole du ministère de la Justice de 2016 à 2017.

Et mon casier judiciaire est bien rempli.

Parce que là, je me demande comment vous avez réussi à vous faufiler jusqu’ici ce matin ? Aujourd’hui, vous êtes journaliste indépendant. C’est à dire comment après, après avoir, comment dirais je, manipulé les journalistes, vous êtes devenu un journaliste.

Alors moi, je ne pense pas que je manipule les journalistes. Je pense que ce n’est pas le rôle d’un porte parole, mais c’est un boulot assez contraignant où en fait on est assez peu libre de sa parole. Donc j’ai préféré faire tout l’inverse. C’est quand même beaucoup plus intéressant. D'écrire sur ce qu’on veut et pouvoir travailler à travailler sur des sujets sans avoir dans une grosse machine qu’un ministère ou même la justice.

Et donc là, aujourd’hui, vous êtes journaliste indépendant, vous travaillez pour, pour quels journaux ?

En fait, je travaille beaucoup pour Dalloz qui s’adresse plutôt à un public judiciaire. Je suis beaucoup, en fait, ce qui se passe au Parlement de manière générale, et aussi un peu les politiques judiciaires dans les médias, mais je suis aussi pour d’autres titres. Je suis un peu pour les trois quarts des gens sont en ligne, je le fais à Médiacités qui a un site d’investigation.

Eux, il faut dire ce que c’est à l’intelligence en ligne, parce que c’est ce qu’on appelle une lettre privée. C’est un vieux machin.

En fait, c’est les nouveaux. C’est un truc qui fonctionne beaucoup en ce moment et on pourrait en reparler, mais c’est des médias très chers qui sont destinés à un tout petit public

Qui sont en général très bien renseignés.

Ben c’est le but, mais c’est au lieu de s’adresser au lieu d'être pas cher et de vendre à beaucoup de monde, donc très cher à peu de personne. Un peu le modèle économique et je travaille aussi de temps en temps pour Mediapart, soit je vais pas mal dans l’hémicycle.

Mais Pierre est une personne très renseignée. Moi c’est pour ça que je voulais écrire ce livre avec lui. Parce que si vous ne lisez pas le Journal officiel tous les matins, Pierre sait ce qu’il y a dedans.

Et on peut suivre d’ailleurs le compte Twitter de Pierre et de temps en temps, il nous alerte sur des petites choses qui viennent de passer au Journal officiel qu’il faudrait suivre. Alors bon, mon cher Pierre, oui voilà, il y a un côté agent dormant chez vous, c’est mieux, voilà, là c’est parfait. Donc, tous les deux, vous sortez ce livre ci comment l’Etat s’attaque à nos libertés ? Je vais lire juste à un tout petit passage dans la surveillance généralisée. Où en sommes-nous ? Comment en est-on arrivé là ? Renoncer ? Alors vous vous posez la question. Moi, je l’ai traduit, je l’ai formulé à l’affirmatif. Je reconnais là bien la prudence. Qui ? Vous, qui vous honorez tous les deux ? Renoncer à nos libertés apporte t-il réellement la sécurité ou mettons nous en danger les principes démocratiques ? Point d’interrogation. Le bouquin un peu plus affirmatif que ça, c’est oui. Les contre pouvoirs sont-ils suffisants pour défendre nos droits ? Il est crucial de comprendre ce qui a mené à leur affaiblissement.Et donc vous avez pris les 20 dernières années, très simplement et d’une certaine manière, si vous me le permettez, je vais montrer. Je ne sais pas, vous vous voyez, je vais montrer la toute fin du livre qui fait froid dans le dos. C’est dix pages factuelles, et ce ne sont que les principales lois sécuritaires des 20 dernières années en France, en France et en Navarre. Mais en France, il y a 20 pages, non il y a dix pages sur 20. Et nous avons même. Vous avez même prévu la suite.

Le gouvernement aussi a prévu la suite, malheureusement.

C’est ça le point de départ de votre de votre travail. C’est de vous dire qu’il y a matière à discuter, à réfléchir sur ces 20 ans qui viennent de s'écouler.

Je commencerai, puis Pierre complétera. Le point de départ, c’est qu’en fait, d’un coup, tout le monde s’est mis à parler de liberté parce qu’il y avait le coup de fil et qu’on a tous été privés de liberté très largement. Et puis il y a eu la loi Sécurité globale qui a intéressé énormément de gens. Et donc forcément, pour des gens qui travaillent depuis longtemps sur le sujet, comme Pierre et moi, on se disait Ouais, mais en fait ça, ça remonte à avant et ça fait longtemps qu’il y a des problèmes d'état d’urgence, etc. Et donc pour savoir jusqu’où remonter, on a cherché un peu quelle était la dernière fois qu’il y avait une loi un peu progressiste sur la question justice police qui avait été votée. On en était arrivé à la loi sur la présomption d’innocence, le juge des libertés, où il y avait quelques dispositions qui permettaient une certaine protection des droits. Et puis depuis, rien. Et puis du coup, c’est pour ça qu’on est parti de 2002, parce que c'était une élection présidentielle qui était assez mémorable en termes d’inscription du terme sécuritaire dans le débat public. Et c’est comme ça qu’on a décidé de remonter à partir de 2002 jusqu'à aujourd’hui, l’accumulation de tout ce qui nous avait progressivement privé de liberté de manière plus ou moins discrète. Voilà, je ne sais pas si Pierre veut compléter.

Oui on a décidé de faire le point et en fait, et c’est ce qu’on parle du livre, de traiter des différents sujets, parce que lorsqu’on parle des libertés aux foules, c’est intéressant de voir ce qu’il en est sur. Par exemple sur la question de la liberté d’expression, qu’est ce qu’il en est sur la question de surveillance, Qu’est ce qu’il en est où ? Si sur la question des lois antiterroristes, on a vraiment essayé de voir différents sujets à l’intérieur de ces 20 dernières années et de voir comment ça a évolué. Après, ce qui est intéressant, c’est de voir que par rapport à 2002, il y a une politique sarkozyste qui s’est mise en place à l'époque et c’est ce qu’on essaie aussi d’expliquer sur on va utiliser des termes forts ou à faire des lois à chaque fait divers. On va montrer qu’on agit en mots, en hystéries, en débats publics et en un une instrumentalisation, la question de la sécurité. Et on voit qu’aujourd’hui on n’est pas à on n’en est pas sorti, par exemple, des lois de faits divers. C'était très fort pendant les années Sarkozy. Moi, je me rappelle quand Eric Dupond-Moretti est arrivé il y a 18 mois au ministère de la Justice, il a dit "Moi, ministre, je ne ferai jamais voter de loi de fait divers. Et depuis on a eu une loi, on a eu deux articles de loi Samuel Patty un article, une loi su après l’affaire Sarah Elie, une loi sur l’inceste après la sortie du livre de Kelly Kouchner. Et à chaque fois, on peut se demander ce que changent véritablement ces lois ? Donc c’est ça qu’on a voulu regarder et retracer un peu ces 20 dernières années, avec des choses qu’on a parfois un peu oubliées et sur lesquelles il est intéressant de revenir.

Alors, dit digue, Borloo dit les faits divers font diversion et nous lient

Alors Bourdieu, c’est ça.

Et ça, c’est Bourdieu bien que j’aime bien Bourdieu, Je suis en total désaccord avec ça, mais ce n’est pas grave, on en parlera. Ce que je veux dire, c’est que je pense qu’on peut s’intéresser aux faits divers pour s’intéresser à la pâte humaine. En revanche, effectivement, légiférer sur les faits divers, alors là c’est un vrai problème. Mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec cette idée de dire que le fait divers nous écarte de la réalité, des vrais problèmes, etc. Je pense que par le fait divers on peut arriver à beaucoup de chose, On va prendre votre bouquin qui est super bien et on va le prendre dans l’ordre. Et il est tellement bien que regardez Jérôme Bourdeau, qui était là hier, lundi avec Vincent à propos de leur livre, qui est top, qui sur un sujet tout à fait similaire, qui s’appelle Revendiquons le droit à la désobéissance. Eh bien, Jérôme a quand même eu l'élégance, la classe de dire un mensonge et une vérité. Le mensonge. Super émission La vérité, Super livre puisqu’il annonce votre venue aujourd’hui Auposte. Voilà, ça c’est l’ambiance, c’est la communauté d’esprit d’Auposte. Donc pour ceux qui étaient là lundi, qui ont suivi l’entretien qui a duré 2 h avec Vincent Bruguière et Jérôme Bourdeau, on peut dire que vos travaux sont complémentaires, que vos ouvrages, d’une certaine manière, se répondent. Pour pas que les gens se barrent jusqu'à maintenant. Mais on sait, on sait déjà quoi, on sait déjà que c’est la merde, on peut se barrer. Alors à l’origine du tout répressif, dites vous, c’est la politique du chiffre pour vous, vous donnez quelques règles et vous mettez. Règle numéro un : la politique du chiffre.

Mon avis c’est qu’en fait c'était pour expliquer un peu la méthode Sarkozy et pas que la politique du chiffre. Mais effectivement la politique du chiffre, ça a pas mal pourri le travail de la police dans le sens où de fait, ça amène à vouloir interpeller, créer, créer du délit de manière facile. Donc en fait on ne va pas forcément sur les affaires qui sont le plus problématiques pour la société, mais celles qui vont être le plus facile à trouver éventuellement dans la rue. Ou alors en sens inverse, à refuser certaines, un certain dépôt de plainte, parce qu’en fait on sait que ça va aboutir et donc du coup ça va faire baisser les chiffres de résolution d’enquête. Donc tout ce qui est quantification de la simple quantification du travail sans effets délétères sur le travail de police. Sauf qu’en fait, la politique du chiffre instaurée par Nicolas Sarkozy, on n’en est toujours pas sorti. Après la méthode Sarkozy, c'était la politique du chiffre, mais aussi le fait d’avoir un discours martial sur un ennemi désigné. Alors à l'époque, c'était les racailles, on sait toujours pas trop ce que ça veut dire à ces termes très connotés très négativement que j’aime pas du tout. Mais voilà, c'était l’ennemi, C'était on va dire, le jeune de banlieue précaire qui pouvait commettre quelques délits. Et ça, c’est aussi quelque chose qu’on retrouve encore aujourd’hui. Alors les ennemis ont changé, ça a été la terreur, les terroristes. Maintenant, on a presque l’impression que c’est les non vaccinés. Ça a été les musulmans au sens très large, puisque les terroristes ont habilement, doucement glissé vers les signaux faibles qui en fait se réfèrent à des pratiques religieuses. Et puis en fait, même ceux qui n'étaient pas vraiment religieux, les islamo gauchistes sont devenus un peu des personnes suspectes. Donc il y avait le chiffre, le discours martial, la loi réaction dont Pierre a déjà parlé par le fait de comment quand on est face à quelque chose qui choque la société, bah on va légiférer pour montrer qu’on fait quelque chose. Donc ça ne sert pas forcément à grand chose, mais on montre une action. Et ça c’est des choses qui ont été très fortement instaurées pendant le quinquennat Sarkozy, mais dont on ne sait jamais débarrasser et ces politiques répressives là conduisent forcément à des pertes, à des pertes de libertés.

Le problème de mettre des objectifs à l’administration fait qu'à la fin elle oublie sa mission et se concentre sur les chiffres. Il y a. Et en ce moment, on a cette politique du chiffre sur deux éléments. D’abord, la question du cannabis et des stupéfiants ou Gérald Darmanin annonce chaque mois qu’il bat des records de saisies et autres. On n’a pas l’impression pour autant qu’il soit devenu plus difficile d’acheter du cannabis en France. Mais on maintient une politique un peu à la passoire, alors même que les États voisins de la France commencent à légaliser. Le truc à un chiffre m’a beaucoup surpris et en fait, il a fait peu de débat. Depuis l’an dernier, l’Etat a mis en place des cuillères. En fait, c’est des cellules départementales dans chaque département, qui est contre la lutte contre l’islamisme et le repli communautaire. Et donc c’est des cellules où le préfet rassemble le renseignement territorial, les services fiscaux, les services sanitaires, la DGCCRF, la répression des fraudes et on va donner des objectifs de contrôle d’entreprises, de société ou de lieux salafistes avec une vision assez large. Donc pourquoi les salafistes et pas forcément mes amis ? Mais on a eu l’an dernier plus de 24 000 contrôles, c’est à dire qu’on est allé très large, on a tapé très large pour contrôler largement un certain nombre de lieux, faire des rôdeurs, fermer des établissements. Il y en a 718 qui ont fermé et fait des redressements fiscaux. Il y a déjà eu 48 46 millions d’euros de récoltés. Mais à quel moment ? On a décidé qu’on allait faire des contrôles fiscaux sur la base de l’opinion politique des gens ? C’est à dire que lorsqu’on contrôle 24 000 structures, on est quand même sur un truc très large. On met en place un outil. Et comme pour la dissolution des associations, on a beaucoup parlé cette semaine de Nantes révoltée. Il y a un média nantais qui va peut-être faire l’objet d’une demande de dissolution administrative.

Maintenant ça commence mardi. Leurs avocats seront Au poste.

D’accord et mardi matin ça a commencé il y a un peu plus d’un an par le CCF. Et à l'époque, on ne dit rien. Or, la dissolution de l’administration était une procédure très rarement utilisée. On en compte vraiment, je crois, 200 depuis un siècle. Ben Darmanin annonce une nouvelle dissolution tous les mois et donc on commence comme toujours. On commence par les associations jugées radicales aux nouveaux islamistes et ensuite on va à l’extrême droite, on va à l’extrême gauche et on fait, on normalise une procédure de contrôle, de suivi et de dissolution. Personne, parce que ces 24 000 contrôles, il faudra en faire ensuite 25 000 cette année pour montrer qu’on agit toujours plus, donc on contrôlé de plus en plus de la structure. Je pense qu'à terme c’est quand même c’est quand même rester sur ça. Il est dangereux qu’on établisse, qu’on insère des contrôles fiscaux en fonction de l’opinion supposée des gens. Moi, c’est quelque chose qui m’intéresse beaucoup.

Alors pour les poulets alpins, dans le chat qui est un poulet, je crois qu’il est dans les sécurités publiques je ne peux pas le dire comme ça. Et qui par ailleurs est un donateur d’Au poste nous dit la politique du chiffre n’est que l’outil nécessaire à la communication politique. Ce qui amène dites moi si celle ci, si j’ai bien pigé à la page 38 où vous nous expliquez que la règle, la règle numéro un, c’est la politique du chiffre. La règle numéro deux, c’est plus de lois répressives, vous venez de le dire. Et la règle numéro trois, là, on est juste là, c’est le c’est le c’est l’autre. Et on est bien d’accord, on va envoyer sur le plat de résistance. La règle numéro trois, c’est porter un discours de guerre. Donc, dans ce discours de guerre, il y a la communication politique et la pierre. J’aimerais savoir, puisque vous avez été, tu as été porte parole d’un ministère au ministère de la Justice, Ça se passe comment quand on balance des chiffres, etc. Les éléments de langage, les trucs, parce que ça ce n’est pas clair.

il y a deux choses assez différentes. C’est à dire qu’un porte-parole d’un ministère, il est surtout dans la réponse aux journalistes vis-à -vis des questions qu’on lui demande. Il est pas dans la construction d’une œuvre, La discours moi, en tout cas, je n’en ai pas une politique, ce n'était pas mon rôle. Pour ça, le ministre avait un conseiller comme il avait en fait, d’une part la politique ministérielle et d’autre part, la politique de cap du ministre. C’est en tout cas, à mon époque, c'étaient deux choses assez différentes, hein. Après, voilà, c’est juste on assume des politiques et on va montrer. En fait, la France, ça reste un régime présidentiel et le président de la République, dans l’image des citoyens, ses principaux pouvoirs, c’est la défense, la sécurité et le régalien. Il faut montrer qu’on est, qu’on est costaud, qu’on est un vrai militaire, qu’on a des couilles, que voilà, on y va. Il y a ce côté très martial en fait, dans notre vision du pouvoir. Et comme on a décidé que, en France, le pouvoir devait être martial, c’est-à -dire avoir un chef de guerre, bien, le chef de guerre doit agir comme un chef de guerre et donc il doit avoir ces propos-là. Voilà, on assume. On n’accepte pas d’avoir un malade, d’avoir un discours de modération sur ces sujets. Et. Et je pense qu’il y a quelque chose dans la construction politique en France qui fait que voilà, qui fait que par exemple sous le quinquennat Hollande, les fonctionnaires qui ont été au final où on a augmenté le plus les postes. Et ça veut pas dire que sur le terrain, la situation est forcément toujours géniale, mais ça a été des militaires et des policiers et gendarmes. Il y a eu une crise terroriste, il y avait des choses à faire. Mais on voit aujourd’hui que, y compris le pouvoir socialiste a priorisé dans les coupes de fonctionnaires à prioriser certains services publics dits régaliens par rapport à d’autres, comme les hôpitaux. Donc moi c’est deux choses qui m’interroge beaucoup et c’est sur cette construction même qu’on a du pouvoir, de notre vision, du poids qui fait qu'à la fin on on a des politiques sécuritaires parce que le président de la République doit être sécuritaire, doit être le grand protecteur et si ça ne suffit pas, il faut voter une nouvelle loi, il faut, oui, il faut augmenter les effectifs. On est toujours sur les mêmes logiques.

Alors après, parce qu’on a beaucoup de petit point de désaccord avec Pierre, moi je questionne un peu ce côté en France, le pouvoir doit être sécurisé avec ça, mais c’est qu’on nous offre pas beaucoup de choix, c’est à dire les décideurs qui veulent prendre le pouvoir aujourd’hui, qui se présentent aux différentes élections, prennent cette posture là en se disant que c’est la posture qui marche et qui sont certainement aidés par un terreau médiatique qui va dans ce sens là. Mais on pourrait aussi se dire qu’on cherche un leader qui fait rayonner l’image de la France sur autre chose dans le monde. Alors voilà, il y aurait d’autres, il y aurait d’autres postures à prendre. Mais aujourd’hui, c’est quand même la posture principale. C’est à dire que là on est par exemple, on est dans une pandémie mondiale et le cœur du débat pour les présidentielles, ce n’est pas la santé publique, ça interroge quand même.

. Je t'écoute je préférerais fermer le poste, mais je ne reviens pas. C’est vrai qu’il y a quand même un truc sidérant avec cet effet d’instrumentalisation de ces questions là à des fins politiques à chaque élection présidentielle. C’est fin, et j’appelle ça de l’instrumentalisation.

Mais après la France devient un pays aussi comme ça. Et en fait on a toujours cette image de la justice qui est très laxiste. En 1981, il y avait 36 900 détenus. 20 ans plus tard, en deux, en 2000, il y en avait, il y en avait 46 000. Aujourd’hui, on tourne autour de 68 000 69 000. Donc on cesse d’augmenter la population carcérale. On augmente aussi le nombre qui sont suivis par la justice. C’est-à -dire quand vous êtes suivis par la justice, vous pouvez avoir des contrôles judiciaires ou avoir des sursis mise à l'épreuve. Tout ce tout ce type de peines hors détention. On est passé de 71 000 dans les années 80 à 165 000 aujourd’hui. C’est à dire qu’aujourd’hui y a à peu près 250 000 personnes qui sont suivies par la justice pour une raison, pour une même chose, par exemple le nombre de délits dans le code pénal, il a pratiquement doublé en 20 ans. Comme on cesse de rajouter des lois, rajouter des lits et tout ça a forcément un effet.

J’aime bien le jeu de mot, on ajoute délit. On ajoute des lits. Et on supprime des listes avec un super titre et ça serait un bon titre. Plutôt que de allons faire du plus cool à tout surveiller après les délits

Ouais mais c’est vrai que de fait, cette posture là, elle se retrouve, elle se trouve. Mais ce qui est assez fascinant, c’est que là, ça fait quand même des années qu’on est là dedans et que c’est inefficace. Si on reprend l’exemple tout petit exemple de la lutte contre les stupéfiants, puis de toutes les études et les exemples concrets dans d’autres pays montrent que la criminalisation de la pénalisation de la consommation, du trafic de stupéfiants et de la consommation de stupéfiants, ça ne marche pas. En fait, la légalisation des approches sanitaires est beaucoup plus efficace. Et bien on continue à faire la même chose. Et un ministre de l’Intérieur actuel a les mêmes discours que le ministre de l’Intérieur il y a 20 ans, à la même logique d'étaler la drogue sur la table. Alors des fois pas beaucoup, des fois c’est beaucoup d’argent investi pour pas ramené grand chose et ça ne résout aucun problème. Donc ouais, on multiplie, on multiplie les crimes, les délits, on ne crée pas de lits et on ne résout aucun, aucun, aucun problème auquel on prétend ou prétend s’attaquer.

Question piège, je vais continuer la lecture du livre. J’ai fait exprès, j’ai fait monter la tension. Quelle serait pour vous la mesure la plus liberticide de ces 20 dernières années ?

Je n’aime pas les classements comme ça

Vous en faites beaucoup des classements à Amnesty ?

Non, justement, on ne fait jamais de classement. C’est RSF. Non, non, on ne classe pas. Parce que bien évidemment, on n’aime pas ça et on ne fait qu'évaluer les choses en fonction des pays et des pratiques, en fonction des grandes conventions. Mais on ne fait pas le premier, le dernier. Parce qu’en fait, même quand on est au milieu du classement, il peut y avoir des problèmes.

Donc en fait, moi j’ai beaucoup de mal avec cette question parce que c’est justement ce qu’on essaye de montrer dans le livre. Cette politique, c’est une politique de petites touches qui prend différentes choses et qui fait en différents points. C’est ça aussi c’est compliqué à faire. Ce serait trop facile de dire qu’il y a une grande mesure liberticide et sans voir que voilà, sans voir que les gens sont parfois assez différents, obéissent à des logiques différentes. Et pour moi, ça, c’est assez complexe. C’est pour ça que j’ai du mal à répondre à cette question et que je n’ai même pas trop envie d’y répondre en fait.

Oui, c’est ça qu’il y a en effet.

Malgré mon droit au silence.

Heu non, n’abusez pas, page 45 nous démarrons.

Je savais que ça vous plairait.

C’est clair. Services de renseignement : Comment l’Etat surveille plus ? Donc c’est quasiment en fait le premier exemple fort que vous donnez après les deux premiers chapitres d’introduction. Donc ce n’est pas ce n’est pas tout à fait innocent. L’Ordre des chapitres, les services de renseignement, comment l’Etat surveille plus ? Alors peut être on peut faire un état des lieux des services de renseignement et éventuellement ensuite aborder la question qui est abordée ici, dont je vous parlerai après Mais c’est quoi les services de renseignement aujourd’hui ?

Les services de renseignement aujourd’hui ? Il y a des services dits du premier cercle, là où on rassemble les services les plus connus : la DGSI pour la sécurité intérieure, la DG, ceux pour la sécurité intérieure extérieure, la direction du renseignement militaire. Tracfin s’occupe des finances. Il y a ces services et il y a aussi un second cercle et c’est ce qu’on essaie d’expliquer dans le bouquin avec pour le premier cercle, la Coordination nationale du renseignement qui est rattaché à l'Élysée, qui juste en face de l’Elysée et qui rend compte, puisque c’est le terme très régulièrement au président de la République. Il y a des services qu’on connaît, et puis il y a aussi un service au dessus de ce service qui s’occupe de coordonner tout ça. Voilà en fait le problème du renseignement. Donc il y a un monde assez secret et assez complexe aussi, parce que si ça avait propre, logique Il y a eu une loi en 2015 qui a fait beaucoup de bruit, qui était la loi renseignement et qui visait notamment à plusieurs choses, mais à créer un cadre, c’est à dire auparavant, il n’y avait presque que les écoutes, c’est à dire les écrits sur les politiques.

Et oui, c’est là où je voulais vous amener, c'était en 2015. C’est la loi qui va légaliser en fait tout un tas de pratiques, de services de renseignement qui étaient jusqu’alors très gentils, qui étaient dans une zone grise, c’est à dire qui dans la zone grise n’existent pas.

. La zone grise s’appelle délit. Il n’y a jamais eu de milice, ça s’appelle l’illégalité, ça s’appelle le délit pénal. On n’a pas le droit d’espionner, l'État n’a pas le droit de vous espionner hors du cadre légal. Donc c'était un délit pénal. Donc il y avait en fait à parler de ce qu’on appelle les interceptions de sécurité, c’est-à -dire les écoutes téléphoniques. Il y avait très peu de dispositifs de contrôle, c’est-à -dire que pour les écoutes téléphoniques, il y avait un avis préalable d’une audition, mais au moins il y avait ce regard. Mais, mais c'était là cette loi. Ce qu’elle a permis, c’est qu’elle dit toutes les dispositions de surveillance au sein du territoire national, puisque dès qu’on va à l'étranger, c’est compliqué. Voilà, il y a encore des zones d’ombre dans cet état des lieux. Donc dès que, dès qu’il y a une écoute, il y a d’abord l’avis d’une commission indépendante, l’autorité qui est composée de magistrats. Face à une commission composée de beatniks, on a essayé des parlementaires et c’est des magistrats qui vont donner son avis. Le Premier ministre doit le suivre, il peut passer, je cite Il est jamais passé outre, mais au moins il y a une disposition de contrôle qui a été faite et il y a éventuellement possibilité de saisir le Conseil d'état si jamais. Si jamais on considère que m'écouter est illégal. Mais ce nouveau dispositif d’encadrement a permis aussi de pousser les portes, d’aller un peu plus loin, c’est-à -dire de beaucoup plus contrôler. Par exemple la notion de proche, c’est-à -dire auparavant, on surveillait des cibles. Maintenant, la vision est un peu élargie parce qu’on peut écouter plus facilement les proches. Ça a également permis d’introduire de nouvelles techniques de renseignement qui sont la technique de l’algorithme. La technique aussi, des fois la question des sondes. Donc c’est toujours la même chose faire quand on légalise une pratique, on permet aussi d’aller plus loin. Variante ça a été la même chose sur la prison, ça n’a rien à voir, mais sur les tests osseux des mineurs, longtemps ce n'était pas encadré par la loi. Mais l’inscrire dans la loi a permis peut être de l’encadrer, mais aussi a permis de légaliser la pratique. Et c’est toujours ce double mouvement. Et par ailleurs, ce cadre de surveillance, il s’appliquait à la DG assis à la DG, à ceux des services de renseignement qui suivent des cibles très spécifiques. Mais ça autorise aussi les écoutes à 27 autres services qui sont parfois des services à vocation judiciaire. Et il y a eu un article il y a deux mois dans Le Monde qui disait qu’il y avait eu un souci dans une affaire judiciaire, puisque c’est un service à vocation judiciaire qui avait utilisé le dispositif de surveillance administrative pour écouter des personnes qui, par ailleurs, sont suivies par la police et la justice. Donc on est sur des confusions et on élargit aussi. À des services de police qui sont parfois plus axés sur l’ordre public, des dispositions de surveillance assez fortes. Et c’est ce qu’on montre également, par exemple sur la question des gilets jaunes. C’est-à -dire qu’on a une explosion.

Excuse moi, Anne-Sophie, les barbus, je veux dire, Pierre et moi, faut nous couper la parole

Il a envie de parler, Après, c’est lui qui a parlé sur le chapitre 1 Mais non, après moi, de mon point de vue, après ce qui s’est passé sur la loi renseignement, c’est hyper classique. C’est à dire que l’Etat commence par faire quelque chose d’illégal et puis bon, un moment, ça, comment ça pose problème ? Quand tu fais quelque chose d’illégal, c’est donc la. Zone grise et donc du coup on légalise, on en profite pour donner un peu plus de pouvoir, on se dote de pouvoirs assez costauds, de surveillance en l’occurrence, qu’on va appliquer très largement. Et du coup, Pierre parlait des gilets jaunes. Donc là pour le coup, je parlais. C’est à dire que la surveillance dans les dents, dans les motifs qui justifient la surveillance, ben il y a les menaces pour l’intérêt économique de la France. Donc ça on pense à un petit peu à tous les militants qui peuvent, qui peuvent s’opposer à un certain modèle économique, au capitalisme,

Et puis il y a toujours, mais là tu balances trop vite, là tu devance largement le bouquin, là parce que j’ai bien sûr prévu des passages te concernant directement, parce que je connais un petit peu tes obsessions, le droit de manifester tous ces machins là, évidemment, on va en parler.

Oui, mais bien sûr, c’est pour donner un exemple justement, sur la loi renseignement. En fait, quand on légalise, on légalise dans un cadre extrêmement large pour pouvoir utiliser ses pouvoirs le plus possible. Et sur les gilets jaunes par exemple, ils rentrent dans ce qui va être sous la les violences collectives. Et donc au moment du mouvement des gilets jaunes, on a eu une augmentation des personnes sous surveillance, c’est ça ? Et donc on pense forcément à des gens qui sont allés sur des ronds-points pour protester contre diverses mesures et qui se retrouvent sous surveillance à cause de cette loi renseignement. Et sur le fait que c’est par petites touches en peu. Alors je devrais peut-être un petit peu, mais cette loi…

Mais vas y

En général, on couvre les grosses tendances. Donc en fait, on a des pratiques qui sont illégales, qui ensuite sont légalisées, dont certaines à titre expérimental. Est ce que la surveillance par algorithmes donc A qui vise à capter toutes les données de connexion, Donc c’est une surveillance de masse des Français ? Bon bah on savait que c'était un peu choquant en termes d’atteinte à la vie privée. Du coup, c'était expérimental. Et puis là, dans une loi qui a été votée à l'été dernier, ça a été rendu permanent. Et par ailleurs, on s’est dit que, quitte à capter les données de connexion, on allait aussi capter à les URL les informations sur les URL. Donc en fait, c’est vraiment ce qui s’est passé dans le renseignement. C’est vraiment un circuit classique de réduction par petites touches de libertés. D’abord, en fait, de manière illégale, on légalise, on est un peu, mais il y a certains trucs qui sont expérimentaux. Et puis en fait, à ça, déjà, c’est pérennisé parce qu’on s’est habitué, parce que les services n’ont pas du tout envie de renoncer à ce qui est, ce qu’ils utilisent et. Et en fait, tenant un, on instaure dans le droit commun, de manière permanente, une surveillance très large des citoyens.

Il y a plusieurs personnes dans le chat qui parlent de la reconnaissance faciale. C’est un peu la même logique que Diane Sophie C’est-à -dire on a fait des expérimentations hors cadre La CNIL a un peu tapé sur les doigts en disant ça va trop loin sur la reconnaissance faciale. Et donc pour l’instant, on attend un nouveau cadre législatif qui en fait était annoncé avant la loi Sécurité globale. Le secrétaire d’Etat au numérique avait dit qu’il faut qu’on légifère sur la reconnaissance faciale. Il y a eu des manifestations il y a un an contre la loi sécurité globale. Macron a compris qu’on allait trop loin et donc le sujet reconnaissance faciale reviendra après la présidence. On y reviendra. C’est certain qu’on dit dans le bouquin et ce qu’on montre, c’est notamment un passage laissé par un Ciotti. Il y a des industries de la sécurité qui veillent, qui veulent y aller et donc on ira. Mais dans le même temps, on s’aperçoit que la police, et c’est en fait, c’est un truc que j’avais trouvé dans un rapport parlementaire qui n'était pas beaucoup lu, mais de dire que l’avenir de la reconnaissance faciale, en fait, ça passe par les fichiers de police. C’est à dire qu’aujourd’hui, vous faites comme un contrôle d’identité, vous donnez vos papiers demain les policiers, gendarmes, vous maintenant tous équipés de tablette NEO sur un appareil photo, on vous prendra en photo et on vous regardera. Si vous n'êtes pas dans la peur, si vous n'êtes pas dans le tag, si vous n’êtes pas dans une succession fichiers de police, floutages de photos.

Donc là tu vas trop loin

C’est trop loin.

Ceci dit chapitre par chapitre requiert c’est ça la règle, sinon l’interrogatoire n’est pas clair.

Ce n’est même pas clair tu es obligée de rester, de revenir..

Ça vient du mouvement des gilets jaunes. C’est-à -dire qu' entre 2017 et 2020, que s’est il passé ? L’État a qualifié de violence collective absolument inacceptable Donc après il y a certainement d’autres personnes qui sont à surveiller et qui ont contribué à cette augmentation. Mais c’est évident que ça a contribué au fait que ce motif soit de plus en plus souvent invoqué. Et quand on est ce qui est intéressant pour juste faire un truc, j’aime beaucoup les débats parlementaires. Tu noteras que quand des lois sur le renseignement sont votées, on ne nous parle que de terrorisme. On ne parle jamais des autres motifs de surveillance. On ne vous dit jamais que pour un militantisme violent, ce collectif, qu’est ce que vous avez fait ? Est ce que vous menacez les intérêts économiques de la France ? Vous pouvez être surveillés, On ne parle que de terrorisme. Et ça, ça cadre le débat d’une manière extrêmement étroite par rapport au pouvoir qu’ils sont en train de s’arroger.

Oui, bien sûr.

Mais peut être un chapitre suivant. Mais sur les gilets jaunes, on a eu la même chose. Je ne sais pas si vous maïs des fichés passent et j’y passe. Ces deux fichiers qui sont aux marges du renseignement territorial, de police et de gendarmerie et qui fichent normalement toutes les personnes qui représentent une menace à l’ordre public ou manifeste en violent les agents. Et en fait, au moment où le mystère derrière, qui normalement fait en fait des caisses sur ces réformes, avait publié des décrets au Journal officiel d’une manière assez discrète et sans annonce préalable, je tombe sur ces décrets. J’en avais fait à l'époque des papiers pour Nextinpact, pour lequel je bosse de temps en temps. Et en fait, on apprenait notamment que le nombre de personnes fichées dans passe normalement rassemblant pas des personnes violentes était passé de 40000 à 60000 dans chacun des deux fichiers. Donc au départ, on a une augmentation très forte de personnes qui sont suivies par le renseignement territorial, sur lequel on peut collecter des informations et leur opinion et éventuellement des informations de santé également tout un type d'éléments. Donc, on a renforcé. Alors, il n’y a pas forcément des écoutes sur ces personnes, mais en fait, c’est le premier fichier, un peu de suivi du renseignement, du renseignement territorial qui est vraiment du fichier de proximité. On n’est pas sur un fichier géré par la DGSI donc on a augmenté la surveillance et je ne suis pas certain que tous les gilets jaunes qui occupaient le rond point ont conscience qu’ils seront pendant les dix prochaines années dans le fichier de police du commissariat du coin.

DGSI dont vous nous parlez page 57 et notamment de son budget hors fonds spéciaux, le budget de la DGSI passé de 289 millions d’euros en 2014 à 403 millions en 2018, soit plus de 40 %. Et d’ailleurs, on voit ici le dispositif de votre ouvrage avec des chapitres très calibrés, bien plus calibrés que votre façon de m’embrouiller à passer d’un chapitre à l’autre. Alors comment je vais rester dans le cours de développement de votre travail, bon sang de bonsoir ! Et à l’intérieur de chaque chapitre, il y a ce qu’on pourrait appeler des encadrés qui apportent des informations complémentaires. Et alors c’est d’autres points. Et là j’en parle avec Anne-Sophie et elle si cachée, dont vous dites. Quelques pages plutôt que pendant une quinzaine d’années, c’est valise. Il faudra peut-être expliquer comment elle fonctionne. Ces valises ont été utilisées en toute illégalité. Elles vont être légalisées en 2015. Et là, moi, j’ai appris un truc avec vous. J’ai appris un truc. Des IMSI-catchers ont été posés le jour des manifestations déclarées pour récupérer les données de tous les manifestants présents. Une enquête à plus d’un million d’euros de frais de justice payés par l'État. J’avais entendu parler de ça.

Alors je pense que c’est dans le cadre du logement

Oui.

Il y a des moyens de surveillance hallucinants qui ont été mis en œuvre pour une affaire qui n’a pas mené à grand chose. C’est un peu l’exemple typique du détournement des moyens de surveillance pour en fait à surveiller les activités militantes. Forcément, quand on pense Bure, on pense aussi à Tarnac ou d’un coup ça devient une affaire terroriste et ça permet de mettre en œuvre des moyens et des méthodes d’enquête qui sont complètement hors normes. Donc voilà, c’est à ça que se réfèrent les IMSI-catchers

C’est en fait une fausse antenne relais qui dans une balise qui permet en fait de capter tous les téléphones alentour pour aller vite, c’est ça ?

Les données de connexion de tous les téléphones sur une certaine zone.

Alors ce chapitre là, il me pose un tout petit problème, cher ami. Dans le sens où il est super bien fait. Mais au fond, les informations que vous avez que vous sourcez toujours jamais votre sérieux n’est pas pris en défaut. Ce ne sont finalement que des sources ouvertes. C’est à dire vous allez chercher dans un rapport que personne ne lit, vous allez au coin d’une page du Journal officiel ou éventuellement, mais c’est quasiment que des sources ouvertes. Donc est ce que on peut dire c’est la face immergée de l’iceberg ? Ou est ce qu’en fait le travail parlementaire que tu suis Pierre ? Puisqu’il y a un contrôle prétendument des parlementaires sur le sur le renseignement, nous permet de savoir exactement les choses. J’ai du mal à imaginer que l’on sache tout. Est ce que là, il n’y a pas une petite limite mais qui n’est pas de votre faite malgré tout à dire la merde ? En fait, il y a qu’avec des sources ouvertes des rapports qui ont été bien travaillés.

Je te réponds en tout cas, je ne sais pas si pour moi sur les sources ouvertes, je suis grand fan des sources ouvertes en fait, parce que je pense qu’elles sont très peu exploitées. Alors évidemment, si on avait voulu faire un livre uniquement sur le renseignement, il aurait fallu aller plus loin. Là, on a un chapitre qui explique qu’il y a une pierre parmi tous les éléments de lois liberticides et répressifs qu’on a depuis 20 ans. Donc, c’est quand même ça reste, Je pense qu’on a permis aux gens d’apprendre des choses, on reste un peu en surface et toutes ces sous sources ouvertes, comme tu dis, elles sont peu lus et très peu exploitées. Et souvent on a l’impression qu’il y a des choses mystérieuses et cachées. Mais en fait si on va voir ce qui se raconte au parlement, les différents rapports et même pas mal d’enquêtes, ben on a déjà beaucoup, beaucoup, beaucoup d’informations. Et l’idée c'était de rassembler tout. Et moi je ne trouve que des souvenirs.

Non mais vous vous rassemblez puis vous condenser, enfin je veux dire deux Vous faites un travail de vulgarisation qui est vraiment super, mais on se dit c’est vrai que c’est assez fou malgré tout, parce que vous, vous avez eu l'énergie de vous pencher là dessus et donc vous arrivez à extraire des choses vraiment intéressantes. Mais on ne peut pas s’empêcher de se dire si c’est ce qu’on veut bien nous dire.

Mais c’est déjà tellement choquant. Et après on en parle souvent, on a l’impression que le monde est meilleur. Exemple de source ouverte sur la question, mais ça n’a rien à voir. C’est sur les questions des ventes d’armes de la France et des ventes d’armes au Yémen. Il n’y avait pas forcément besoin d’aller chercher douze éléments secret défense pour savoir que les armes françaises étaient utilisées au Yémen. Dassault s’en vantait sur son site. Donc il y a beaucoup de choses qu’on retrouve en sources ouvertes. Il y a beaucoup de choses très choquantes qui passent étonnamment inaperçues.

Bleu Vous demande une fois que tout le monde est équipé d’un Smartphone. Est-il nécessaire de faire de la sécurité, de la surveillance intérieure ? Il ou elle dit d’ailleurs plus loin J’aime bien, je m’espionne moi même.

C’est ça, c’est aimer. Ça va plus loin dans le cœur. Donc je crois que je vais me faire encore engueuler. C’est effectivement un des points marquants de ces 20 dernières années, c’est qu’il y a 20 ans, pour suivre quelqu’un, il fallait faire une interception sur sa ligne fixe et il fallait loger. Aujourd’hui, effectivement, on donne nous même beaucoup plus d’informations. Alors une partie de ces informations restent. Ce n’est pas plus aussi facile qu’il y a quinze ans ou dix ans de suivre quelqu’un parce qu’on passe par différents canaux et ma messagerie qui sont parfois cryptées. Mais effectivement, on laisse beaucoup de traces. Ils laissent une tentation beaucoup plus forte pour l'État de suivre et surveiller, parce que ces traces et elles existent quelque part, donc on peut être plus facile à suivre. Après, ce n’est pas non plus si évident que ça de suspect, c’est ce qu’on essaye d’expliquer dans le bouquin, mais aussi une question sur comment se protéger tout ça et voilà. Mais effectivement, les technologies de surveillance font que nous mêmes nous donnons beaucoup d’informations. Aujourd’hui, on paye tout avec notre carte bleue. Ce n'était pas le cas il y a 20 ans.

Il y a même des gens qui payent avec leur téléphone. C’est à dire que Apple, c’est non seulement vous êtes allés à tel endroit, mais est ce que vous avez acheté alors que la carte bleue c’est bon.

Mais en fait dans une enquête criminelle américaine, il y a trois mois, Google a accepté de donner le nom de tous les utilisateurs qui avaient recherché le nom d’une personne qui avait été tuée juste avant le crime. Donc ça donne des perspectives et c’est toujours ça la limite, parce qu’effectivement ça aide aussi à la résoudre à certaines enquêtes criminelles, assurer un suivi. C’est à dire qu’au même moment, au moment des attentats, les personnes, les mêmes personnes disent non, il ne faut pas plus de lois, il faut plus de moyens humains, du renseignement, etc. Mais voilà, on a besoin en même temps du livre, du renseignement, on a besoin, on a besoin de poursuivre des criminels, donc ça donne des possibilités. Après, la question c’est jusqu’où et où vont ces possibilités ? Et c’est ça qui pose question et c’est ça la limite. C’est pour ça que tout le monde doit ne pas avoir en main les outils de surveillance dont dispose la DJSI

Donne La Papatte vous demande est ce que la techno surveillance téléphone réseau se fait dans les gendarmeries, commissariats locaux ou est ce que la technique est centralisée en un seul point si ce n’est pas dans la gendarmerie. Comme Rennes pour les PV par exemple, j’ai du mal à croire que la brigade locale soit capable de faire de l’analyse technique pointue ou de contrôle de drones.

Il a raison, c’est ça. Et en plus en même temps, il y a des moyens de centraliser beaucoup plus fort. C’est à dire que vous avez au GIC que le groupement termine kyrielle de contrôle. Voilà qui centralise les différentes écoutes administratives et en même temps, ça permet aussi un contrôle. S’il y avait eu des contrôles plus forts par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, mais ça ne serait pas dans le commissariat du coin.

Alors j’avance dans votre ouvrage. Le chapitre qui suit, c’est celui sur l'état d’urgence. Bon alors ici, Auposte, on est un peu au courant que le chapitre en bouquin est super. Vous parlez de l'état d’urgence et qui devient de plus en plus une urgence permanente, mais je j’aimerais vous poser la question de ce que vous écrivez page 69 où vous nous expliquez que l'État d’urgence n’est pas une exception française. Vous nous dites qu’aux États-Unis, qu’en Turquie, en Irlande et ailleurs, l'état d’urgence est également invoqué et je trouve que c’est un point de vue intéressant parce qu’on a reçu mon maître à lire ici il y a un an. Lui, lui, est le plus défavorablement connu de nos services, qui ont fait un très bon livre sur le sujet, sur le sujet, à l'état d’urgence permanent. Je crois que c’est comme ça. Mais là, ce que je trouve intéressant dans votre bouquin, c’est que vous dites en réalité, c’est une tendance de fond qui n’est pas que franco française.

Oui, tout à fait, et c’est quelque chose qui vaut pour énormément de choses dont on parle dans ce livre. On a régulièrement essayé de faire des pas de côté parce que ce qui se passe en France, c’est quelque chose qu’on observe dans pas mal de pays. Dans le cadre de mes fonctions à Amnesty, je suis amené à travailler sur plein d’autres pays, que ce soit de la répression des manifestations ou aux états d’urgence. On constate les mêmes penchants pour des lois qui sont des lois beaucoup plus fines, des lois beaucoup plus répressives, avec des pouvoirs donnés au pouvoir exécutif, avec des pouvoirs de surveillance élargis souvent en profitant des moments de stupéfaction que couvrent les attentats aux États-Unis. Il y a évidemment le Patriot Act qui a été remanié plusieurs fois depuis son adoption, mais qui est toujours en vigueur et qui, de la même manière qu’en France, ne devait pas durer. Et en Turquie, après un coup d'État raté un peu contre Erdogan, il y a eu aussi des vagues d’arrestations, de licenciements, de fonctionnaires qui ont touché très largement toute forme d’opposition en Turquie. Donc il n’y a pas qu’en France que les attentats ou tout désordre, toute crise est utilisée pour imposer des lois répressives et puis pour s’en prendre un petit peu à l’opposition Ah si, si, y a besoin. Et bon, c’est important de préciser, de prendre, de montrer qu’il y avait une tendance mondiale et un certain nombre de dirigeants qui avaient les mêmes réactions.

Est ce que ce que vous ne décrivez pas, Peut être parce que vous ne le savez pas, ou peut être parce que Pierre est tenu à la confidentialité. C’est quand on n’a aucun moyen de mesurer le cynisme derrière ça. Le cynisme des gouvernements, que ce soit américain, français, etc. Est ce que c’est de l’opportunité ? Est ce que c’est du calcul ? Est ce que c’est du cynisme ? Est ce que c’est devenu une.. Comme certains disent tout depuis très longtemps ? Un mode de gouvernance.

Mais en fait, on ne peut pas parler. C’est toujours très compliqué. Évidemment qu’il y a du cynisme dans la manière de gouverner, mais c’est très compliqué de mesurer ce qui se passe dans la tête de gens que l' on n' est pas.Et par ailleurs, ce que mentionnait Pierre avant, c’est que pour nous, il y a une multiplicité de personnes, d’institutions, de facteurs qui entrent en jeu. Il y a aussi quelque chose dont on parle assez régulièrement, c’est la peur de renoncer à ces mesures d’urgence et qu’il y a un attentat le lendemain. Il y a aussi un enjeu de communication parce qu’on sait que tout le monde va vous accuser. L’exemple le plus frappant aussi, c’est qu’il y avait un discours de François Hollande la veille des attentats de l’attentat de l’attaque à Nice qui disait qu’on ne pouvait pas rester dans un état d’urgence permanent. Attaque à Nice et hop, on replonge pour six mois en arrière. Donc on va dire que le cynisme est peut être dans le fait que ce sont des décisions qui sortent. La France, dans le cadre d’un cadre respectueux du procès équitable, des droits fondamentaux, pour des intérêts, pour l’intérêt de son image, pour ne pas être perçu comme le faible qui n’a pas agi. Donc ça, ça fait partie du premier plan, c’est qu’il y a une réticence des politiques français à ces pouvoirs. Ensuite, il y a aussi quelque chose qui se joue, c’est que les services, la police a du mal à se passer de nouveaux pouvoirs qu’ils ont gagnés une fois que ça fait plusieurs années, qui ils ont le droit de dessiner à résidence, de perquisitionner sans trop s’embêter avec les magistrats ? Pourquoi ont-ils renoncé ? C’est difficile de renoncer à un pouvoir qu’on a gagné.

Vous savez, pour l’année pour les poulets, elle nous dit Ah, Donc je rappellerai l’idée et les sécurités publiques, je crois. Il serait bête de croire que les gouvernements soient proactifs. Toutes les lois sécuritaires découlent. C’est vu comme ça par un policier découle d’une incapacité à anticiper un fait grave.

Mais moi je suis tout à fait d’accord avec l’actuelle l’incapacité d’anticiper souvent. Enfin, c’est un peu ce qu’on essaye de dire aussi dans le mariage, c’est que souvent on parle de complot comme si voilà, il y avait un plan pour nous priver de nos libertés. Je ne pense pas que nos gouvernants ont ce type de capacité d’anticipation sur du long terme. Il y a beaucoup, beaucoup de réactions et pas forcément. C’est pas forcément des plus intelligentes puisqu’effectivement y a pas de résultats sur du long terme, mais c’est des effets d’image d'électorat, de communication, de peur d'être accusé de quelque chose ou de soumission à des services qui ont envie de garder leur pouvoir. Je ne vois pas forcément une planification à très long terme. Par contre, il y a une réaction qui est toujours la même pour un par rapport à un attentat, une attaque, un fait divers qui va être plus de répression, plus de surveillance, même si on sait que c’est ça.

Il y a un truc qui est en fait, il y a un fonctionnement très pyramidal du pouvoir consiste à dire qu’une fois que le président de la République s’est engagé, on ne peut pas faire l’inverse. Et c’est quelque chose qu’on a vu par exemple au moment de la déchéance de nationalité. Si vous interrogez tous les députés socialistes, ils étaient presque tous contre. Pour autant, le président de la République avait dit qu’eux et donc il fallait suivre et ce côté très fort de on ne peut pas ne rien faire. Et ça a été le cas sur l'état d’urgence. Assez rapidement, il est avéré que ça avait plu à grand chose et les députés socialistes et même de droite ont fait des rapports en disant effectivement, il sert plus à grand chose. On pourrait s’interroger que et on a, on l’a. Pour autant, on a prolongé jusqu'à ce que La République en Marche vote une loi pour intégrer les mesures qui étaient dans l'état d’urgence, dans le droit commun. Et il y a vraiment ce truc là de On ne peut pas être accusé d’avoir des armes, d’avoir désarmé nos services et de n’avoir rien fait.

Et pour compléter on ne peut pas ne rien faire, mais ce qu’on fait sera toujours de l’ordre de la réponse sanction surveillance. C’est-à -dire qu’il n’est pas envisagé de faire autrement. Et ça a été La porte a été fermée très tôt par Manuel Valls qui disait qu’expliquer c'était déjà justifier, alors qu’en fait souvent quand on explique un phénomène, donc ça permet aussi de l’adresser et d’apporter des réponses qui soient beaucoup plus axées sur une réalité. À droite, on fait, mais on fait sans trop réfléchir, sans trop se pencher sur le fondement du problème. Et c’est la même chose pour la délinquance, c’est à dire qu’on accumule des lois répressives et un encouragement aux forces de l’ordre à aller à interpeller du petit délinquant plutôt que de se poser des questions sur les politiques de la ville, les politiques sociales, l'éducation. Parce que ça, c’est plus compliqué. On pourrait faire autrement. En fait, il ne s’agit pas de demander aux gouvernants d'être inactifs, il s’agit de leur demander d’agir autrement qu’en faisant tout reposer sur la police et la justice.

Alors je fais une petite digression. C’est une technique d’interrogatoire. Bien sûr, je fais une petite digression parce que dans le fond, un dénommé Azam Olivier, défavorablement connu nos services, qui est à la tête avec ses amis des mutins de Pangée, les mutins de Pangée, c’est une coopérative de vidéos de DVD. C’est eux la font pas mollir, c’est eux qui sont derrière le film avec une justice qu’ils ont sorti, qu’ils vont sortir en DVD avec un super bouquin etc. Olivier, Anne-Sophie te pose une question et c’est une digression qui est quand même en rapport avec ce que je disais à l’instant sur le fait que les états d’urgence n'étaient pas une spécificité franco française. Olivier Hazan est très porté sur le cas de Julian Assange, donc il nous dit. Salut, salut ! Très sympathique Olivier. Salut, salut ! Comme je passe par là, évidemment, j’ai envie de demander à Anne-Sophie de nous parler un peu du soutien à Julian Assange. On est en plein dans le sujet, là, dit-il. Et de comment on pourrait espérer une plus grande mobilisation d’Amnesty en France sur le sujet. Amnesty soutient officiellement mais peu de relais en France. Merci, Bises. T’es pas obligée de répondre puisque tu n’es pas la qualité Amnesty International. Bon, il y a 400 personnes qui ont entendu la demande.

Alors la personne qui travaille sur Julian Assange est dans mon bureau et pour moi on relève quand même, on travaille totalement sur son cas. Donc c’est malheureux si ça s’entend peu. Mais je relirai cette demande. C’est clairement en tête est suivi par Amnesty International. Donc voilà. Ensuite moi même.

Je l’ai, donc on mettra en rapport les services concernés. C’est toujours le problème. Ces services qui ne se parlent pas, c’est la guerre des services, Olivier et ses copains font un boulot de dingue

Mais voilà, ils nous laissent tout seuls.

Alors vous n’inquiétez pas, c’est comme ça ici. Voilà donc la pièce à conviction, elle est là, c’est le DVD du film avec une justice. Je ne sais pas si tu as vu ce film. Ces neuf ans passés avec les avocats et Assange et les mutins de Pangée sortent le DVD du film avec ce qui est en blanc là bas. Je le mets ici serait mieux. C’est un gros, gros travail, C’est la chronologie de l’affaire Assange. Voilà à qui une justice. Donc on les mettra en rapport. Ça, ça vaut le coup. Est ce que tu voulais ajouter quelque chose par rapport à ce que Pierre venait de dire ou là, je vous ai embrouillée et je passe à la suite.

Un peu moins embrouillée et je pense que je peux passer à la suite.

Page 103. Alors là, j’ai appris un truc. Quand je ne dis pas chakra, ce n’est pas cher. Trois L’effet cliquet ou l’impossible retour en arrière. Alors là, là aussi ça a été une surprise. C’est pour ça que je vous en parle, pour vous expliquer qu’en fait, l’effet cliquet au départ, ce n’est pas du tout ce pourquoi on utilise aujourd’hui cette expression. Pourrions-nous faire un petit peu de sémantique ?

Mais tout à fait à ce que moi même j'étais surprise quand je me suis rendu compte de ça ici. Parce qu’en fait, ça fait des années qu’on parle de l’effet cliquer sur quand on veut, quand on a renoncé à une liberté, on revient jamais sur ce renoncement et ça fait des années que ça se passe comme ça et c’est un cas d'école. C’est l'état d’urgence où en fait on a eu six ans de renouvellement, une prolongation à durée déterminée plus une prolongation. Une pérennisation donc à durée indéterminée. Pour moi, l’effet cliquet, c’est forcément dans le mauvais sens, C’est ça. Et en fait, à l’origine, dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel, c'était l’inverse, c’est qu’on ne pouvait pas faire une fois qu’on avait avancé sur une année sur la protection d’un droit fondamental, on ne pouvait pas revenir en arrière. Et c’est quelque chose que j’ai découvert un peu par hasard quand je préparais notre porte étroite sur la loi de sécurité globale. Comme quoi, ça vaut le coup de se pencher dans les archives de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Et ça montre qu’en fait, à un moment, il y avait une autre approche des libertés publiques. Les libertés publiques étaient quelque chose qui devait aller dans une progression constante et qu’en fait-on.Maintenant la vérité sur l’inverse. C’est la sécurité qu’on oppose à la liberté, aux libertés publiques, avec une vision assez limitée de la sécurité. Ce n’est pas de la sécurité sociale et du coup c’est la sécurité, le contrôle qui gagne du terrain avec une impossibilité de revenir en arrière.

C’est intéressant. Je voudrais en profiter pour répondre à un poulet alpin qui disait oui mais par exemple, on est revenu sur les peines plancher.

Eh poulet, va être un petit peu la star du chat ce matin.

Oui, en 2014, après beaucoup d’efforts, on a supprimé les peines plancher. En fait, c'était quoi les peines plancher ? C'était quand vous étiez récidiviste. On ne peut pas donner moins d’un tiers de la peine prévue par la loi, sauf motivation contraire du juge donc, et un certain nombre de juges qui motivait le fait que bon, la peine était disproportionnée. Mais les peines plancher ont quand même eu un effet, c’est-à -dire qu’on a augmenté véritablement les sanctions, les peines prononcées, les peines fermes prononcées à l’encontre de récidivistes. Ce qu’on s’est aperçu, c’est qu’on a supprimé les peines plancher. Je suis allé regarder en fait dans les chiffres du ministère de la Justice, et au début, j'étais assez surpris. C’est que le quantum des peines vers la peine moyenne prononcée à l'égard d’un récidiviste, en fait, elle a presque pas bougé après la suppression des peines plancher. Il y a une habitude qui s’est instaurée de durcir les peines vis à vis des récidivistes et c’est on a supprimé l’obligation légale de le faire. Mais pour autant on a continué sur la même pente parce qu’on a des juges de plus en plus répressifs qui suivent la société, parce qu’il y a une demande sociale de plus de répression, parce que les gouvernements.

Il y a des candidats qui veulent. Mais moi, je croyais que les peines plancher s'étaient retirées pour des raisons de droits.

Non, Je pense que ça serait aujourd’hui plus difficile à remettre en place puisque. Il faut motiver plus fortement les peines avec 40 ans. Mais non, non, ça n’a pas été retiré pour des raisons politiques, c’est la loi Taubira qui les a retirés. Mais encore une fois, à l'époque de la loi de pirate, le modèle validé à une prison à la vider, les prisons étaient plus pleines après de Christiane Taubira qu’avant. Elle les a plutôt remplies et de pas fortement remplies non plus. Mais voilà, elle n’a pas vidé les prisons en tout cas, et alors qu’on avait des lois pour dire il faut plus aménagements de peines.

On n’a pas eu moins de. D’autres, d’autres choses sur ce plan là ou pas. Non mon ange. On passe alors j’ai des questions mais qui reviennent sur la surveillance. A la fin de l’entretien, je reprendrai pas mal de questions du tchat. Il y a évidemment un chapitre sur les étrangers. Page 208. Quand je dis évidemment, c’est à dire que vous, vous ne les oubliez pas et comme en fait comme cible privilégiée finalement de toutes, de toutes ces politiques. Mais bon, Anne-Sophie, c’est vrai qu’il y en a un peu puisque au début, vous étiez tous les deux, vous pensiez que vous étiez sur France Inter, vous aviez sept minutes et qu’il fallait absolument tout raconter. Mais donc, c’est ce que vous écrivez page 108, parce qu’il y a un petit effectif de guerre dans leur bouquin à la fin du chapitre, il vous amène sur l’autre, Donc, la fin du chapitre précédent. C’est à ce jour les restrictions des libertés les plus choquantes, tous des pans de la population qui attirent l’attention les musulmans, les étrangers et on arrive sur un autre chapitre et là c’est comme Netflix, on continue, on est fort. Ah vous, vous n’êtes pas dans cette force cette fois. Celle qui m’intéressait qui attire peu d’attention. Et vous ne l’expliquez pas ça. Mais vous en parlez. Comment se fait-il que ceux qui sont en première ligne, qui sont les plus ciblés, n’attirent pas l’attention ? J’ai évidemment un avis, mais le vôtre compte ce matin.

Alors c’est difficile à dire parce qu’il s’agirait d’interpréter comment fonctionne la société.

Là, j’adore Anne-Sophie

Je n’ai rien à déclarer. J’ai des suppositions, mais je les replace là où elles sont. C’est à dire ce ne sont que mes suppositions et j’entendrai très bien conteste parce qu’on ne voit pas le chat. Donc je ne dirais pas action conteste.

C’est par exemple si c’est l’attention ou l’empathie le manque, d’accord.

Je pense que là il y a de ça que les musulmans attirent une attention énorme par rapport à la part qui sont dans la population française alors qu’on pas mesuré précisément puisqu’il n’y a pas de ce type de statistique en France. Mais bon, finalement il y a quatre 20 10 % de la population française. Je ne se réclame pas du tout de l’islam, on en parle énormément, on fait des lois spécialement pour ces 10 % là qui ne concernent pas 90 % de la population. Et. Et c’est vrai qu’il y a en fait ce discours martial de guerre dont on parlait, qui s’appliquait auparavant aux racailles, un peu à peu d'ériger sur les musulmans. Alors ça a commencé par les terroristes, mais assez rapidement, ça a diffusé sur tous les musulmans, puisque pour reconnaître les terroristes, elle se fiait à des signaux faibles, il fallait avoir créé une société de vigilance, comme l’appelait Emmanuel Macron, sur la base de signaux qui pouvaient être le fait de porter une barbe, le fait de faire sa prière cinq fois par jour, de respecter le ramadan, des pratiques religieuses ou même pas d’ailleurs, puisque quand Christophe Castaner parlait du port de Barbe et un député qui lui a fait remarquer que lui même en avait une

Donc en termes de signaux faibles, c'était peut être qu’il avait réfléchi à ça.

Ouais, c'était ça, C’est amusant, mais ça montre aussi contre aussi l’absurdité de ce de ce type de surveillance et de stigmatisation sur rien et sur une pratique religieuse. C’est tout à fait contraire aux engagements internationaux de la France sur le droit à la liberté religieuse. Donc voilà. Mais ensuite sur l’empathie, effectivement, il y a eu, il y a l’effet, l’effet attaque terroriste et la diabolisation de l’islam qui peut jouer ? Et puis c’est parce que c’est une population qui est minoritaire, qui va peut être moins intéressé la majorité quand il s’agit de la protéger. Si on parle des dissolutions, finalement, la dissolution du CCF, qui est une association qui luttait contre l’islamophobie, ça finalement peut être moins attiré l’attention que nature. Aujourd’hui, à la dissolution de l’entrée Voltaire, qui n’est pas d’ailleurs une dissolution, on ne sait pas trop ce qu’ils vont faire dans cette affaire-là. Je pense qu’il y a vraiment pas de base juridique au départ donc, mais en tout cas un peu il peut y avoir moins d’attention parce que ça concerne moins de personnes, parce qu’on les côtoie moins facilement, d’empathie parce qu’il y a un discours diabolisant dans la société en général, et c’est un peu, c’est un peu la même chose qui se passait sur quand il y a des lois plus répressives contre des jeunes, des jeunes en banlieue, parce qu’en fait ils sont pas très nombreux et puis on les voit moins et puis en fait on dit qu’il faut en avoir peur. Et ça peut être aussi la même chose quand il y a des lois répressives contre les travailleurs et travailleuses du sexe, où finalement une police, une population qui marginalisée de la même manière sur des usagers, un usager de drogues. Donc voilà, c’est aussi quelque chose qui est assez terrible, c’est que la répression, elle s’exerce d’abord sur des groupes qui sont plus ou moins marginalisés, et puis ensuite elle s'étend un peu plus largement. Donc là on commence à en parler et ça devient un sujet de société quand on est tous concernés.

Et on voit par exemple sur les organes, en effet, des mesures administratives d’interdiction de stade ou. Où les personnes sont obligées de pointer parfois tous les soirs, parfois plusieurs fois par semaine. C’est quelque chose d’extrêmement lourd et pourtant on parle. On n’a pas trop parlé de ces thèmes de liberté là et la mobilisation est assez faible. En fait, on crée des outils et ensuite on généralise. Et c’est assez intéressant. Par exemple, dans la loi Séparatismes, alors que le concept de séparatisme, il y a deux ans, personne n’en parlait, pas un concept qui arrivait comme ça, Le mot est arrivé et ça a servi à quoi ? Ça a servi à faire des lois qui d’abord ciblent les musulmans les plus radicaux. Et on a mis en place des outils pour surveiller les associations, pour éventuellement les dissoudre. Moi, je suis très inquiet du contrat d’engagement républicain et on s’aperçoit qu’aujourd’hui, il y a des associations environnementales qui s’inquiètent de ce contrat d’engagement républicain. Est ce que les outils qui ont été créés dans ce but spécifique, évidemment, ils vont rester dans le droit et évidemment, ils vont servir ailleurs. C’est toujours comme ça que ça se passe pour les étrangers. Moi, je pense qu’il y a quand même eu une victoire culturelle de l’extrême droite, c’est-à -dire qu’on a accepté d’augmenter très fortement le nombre de personnes en rétention. Il y a 20 ans, on ne pouvait pas être en rétention plus d’une semaine. Aujourd’hui, c’est trois mois et on a laissé en rétention des personnes pendant la crise sanitaire dont on savait qu’elle ne pourrait pas être utilisée, les frontières étaient fermées. On savait que les personnes ne seraient pas expulsées, mais pour autant on les a maintenus en rétention dans l’objectif de les expulser. Et on a accepté aussi.

Donc il faut expliquer. Merci beaucoup d’amour. On a besoin d’amour et d’anarchisme. Il faut expliquer ce qu’est qu’une au centre de rétention. Tout le monde ne le sait pas.

D’accord, le centre de rétention, c’est une sorte de prison, mais où vous avez énormément plus de liberté. Il sert uniquement à mettre des étrangers sans papiers. On veut expulser et on peut les laisser là. Il y a un contrôle par un juge des libertés au bout d’un certain temps, mais c’est des personnes à la noix. On les prive de liberté dans l’objectif de les expulser. Et c’est ça qui justifie cette perte de liberté là. C’est un dispositif exceptionnel, autrefois très limité et qui s’est fortement élargi. Aujourd’hui, on crée même des centres d’assignation à résidence, mais dans des centres, c’est à dire les personnes sont assignées dans un certain nombre d’endroits, avec une base législative assez faible, c’est à dire on accepte une plus forte perte de liberté pour les étrangers. Même s’ils sont sans papiers, on a moins de mobilisation à leur égard. Et chose qui me choque beaucoup, on a accepté de transformer la mer Méditerranée et maintenant la Manche en cimetière. C’est-à -dire que c’est des choses qui auraient été inenvisageables il y a 30 ans. Il y a 30 ans, on n’aurait pas accepté ce qu’on a laissé faire en Méditerranée. Est ce qu’on commence à laisser ce qui commence et s’est déroulé dans la Manche ?

Et sur la victoire culturelle ? C’est évident que le fait que de plus en plus d’expressions d’extrême droite dans les médias jouent énormément. Voilà, ce matin, avant, j’ai brièvement allumé Franceinfo. Il y a eu le porte parole d’Eric Zemmour dans une matinale. Donc là, je vais faire un article. Mais en fait, il y a une époque où il était possible de boycotter l’extrême droite, aujourd’hui ce n’est plus possible. Il y a plusieurs candidats qui s’expriment très régulièrement sur beaucoup de chaînes d’info en continu, sur des radios nationales. Et effectivement, du coup ça permet ça, ça fait bouger le curseur sur le fait que la répression des musulmans des étrangers devient acceptable parce que ce sont des dangers. Et on a énormément perdu là-dessus sur le fait qu’il y a moins de possibilités de rappeler à quel point ces mesures sont inacceptables, choquantes et coûteuses pour la France.

Ah oui, j’ai deux questions du chat.

Je ne vois pas le chat du coup, c’est normal que je parle moins parce que j’ai du mal à supporter les moqueries creuses

Est ce que l’expression n’est pas exagérée ? L’an dernier, il y a eu huit 500 morts en Méditerranée. Alors si ça ce n’est pas un cimetière, je ne sais pas trop ce que c’est un cimetière. Et pour répondre à Zemmour du 83 qui pose une question sans vouloir politique et puis politique et vraiment des immigrés sans papiers qui par nature n’ont aucun droit à rester sur le sol français et qu’on ne peut pas expulser, doit on les laisser en liberté ? Mon point fort c’est de dire que ce n’est pas parce que tu n’as pas de papiers, tu n’as pas de droits, on est tous de tous les Antillais. C’est pour ça qu’on a la déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Effectivement, tu n’as pas le droit de rester sur le sol français et l’objectif est d'être expulsé. Et pour autant ça ne veut pas dire que tu vas être privé de tout droit et ça ne veut pas dire qu’on doit l’enfermer dans le but de t’expulser alors qu’on sait qu’on ne pourra pas expulser. Moi je trouve ça absurde et je trouve que ça enlève le fondement à ton manque à cette incarcération en centre de rétention administrative. Même si on n’est pas aussi surveillé que dans une prison, ça reste un endroit entouré de murs avec des barbelés et des briques..

Je te réponds donc là, ici, c’est devenu un dialogue, c’est super ! Et combien de sauvés ?

Ça je ne peux pas dire, mais 1500 morts, ça n’a pas l’air.

Page 138 un chapitre qui pourrait apparaître beaucoup plus léger. Et je trouve que c’est très malin en fait, justement parce qu’il apparaît plus léger. C’est un chapitre intitulé L'ère de la fouille. On se dit tiens, c’est rigolo, pourquoi il parle de pourquoi il parle de ça, etc. Et en réalité, pour vous c’est le temps. C’est un phénomène charnière, l'ère de la fouille. Alors je vais rentrer dans les détails par rapport à la manifestation. Mais pourquoi avez-vous décidé tout d’un coup dans un bouquin ? Alors je fais un petit point. Il faut que je fasse mon petit point pivot. Et donc nous sommes avec Anne-Sophie St-Pierre et Pierre Jay, tous les deux co-auteurs de ce livre qui est vraiment super. Comment l’Etat s’attaque à nos libertés, qui paraît chez Plon ces jours-ci et qui revient sur les coups de butoir faits aux libertés ces 20 dernières années dans l’appareil législatif français, grosso modo. Donc il ausculte toutes les lois, La plupart des lois qui ont été et qui ont été et qui ont été votées, il y en a combien ? Il y en a eu une par an, c’est ça, à peu près.

Plus en fait, ça dépend quel thème en fait, ça dépend. C’est toujours difficile. Les lois sont parfois là. Vous pouvez avoir des dispositions très répressives, cachées au beau milieu d’un texte sur le champ, sur le permis de conduire par exemple.

C’est bien donc l'ère de la fouille. Page 138 C’est bien vous qui avez écrit ce chapitre ? Vous n’avez pas l’air passionné par ce que je vous dis là ? Alors, allons-y.

Alors non, moi je tenais beaucoup à ce chapitre sur l’air de la fouille, parce que ça fait partie pour moi des trucs qu’on a tous vécu. Ça fait que moi j’ai un moment assez marquant qui me revient en 2015, en 2015, en toute l’année de l'état d’urgence terroriste, etc. Je l’ai vécu d’assez loin parce que j’habitais en Palestine à cette époque là, donc je revenais de temps en temps en France. Donc autant dire que moi je vivais dans un endroit aussi. Il y avait beaucoup de contrôles et en France, quand je revenais, je voyais des gens ou potentiellement des amis un peu anars, mais qui ne supportent pas qu’on leur demande d’ouvrir leur sac en entrant dans un lieu public, en entrant dans une fête. Voilà, on est en phase post-attentats, il y avait énormément de débats et puis après je suis revenu vivre en France et tout le monde ouvrait son sac partout. Et en fait c’est le plus grand monde qui crache sur l’ouverture des sacs. Et effectivement, ce n’est pas une privation de liberté, on ne vous enferme pas, ce n’est pas quelque chose de très visible, mais c’est quand même une atteinte au droit à la vie privée de devoir faire son sac très régulièrement. Puis c’est ça un contrôle insidieux dans l’espace public puisque en fait maintenant on peut presque dans beaucoup de circonstances avec les périmètres de sécurité, la loi civile avec des avec le support du procureur aux abords des manifestations, devoir fouiller son sac et. Et voilà, c’est une pratique qu’on a tous intégrée, sur laquelle on proteste de moins en moins. Donc pour moi, il y a un effet d’habitude qui est très fort et qui insidieusement amène à d’autres choses. Et voilà, et notamment sur les raids.

J’enchaîne du coup.

Ici notamment, on a autorisé les fouilles aux abords des manifestations. Alors avant c'était déjà pratiqué, mais en contournant un peu la loi. Et puis maintenant c’est admis que, aux abords des manifestations, les fouilles des sacs des véhicules peuvent être autorisées. Et finalement on se retrouve avec des personnes qui ont leur sourire, leur sac, elles ont un masque et des lunettes de piscine et paf, elles partent en garde à vue pour. Est ce qu’elles sont accusées de préparer des violences ? Et même quand elles partent en garde à vue, on vous confisque des objets, on prend en photo votre vos militant, alors ça peut avoir un côté ah.

Alors c’est légal ou ce n’est pas légal de prendre les objets en photo ?

Je ne connais pas la base légale. Si on prend des objets, il faut demander un procès verbal de confiscation qui obligerait à donner une base légale et qui vous permettrait éventuellement de récupérer vos objets. Mais sur les prises de photos ou sur les menaces à peine voilées, on vous retrouvera. Est ce qu’on sait quel est votre drapeau ? Non, effectivement, ce n’est pas légal. Vert dissuasif pour toutes les personnes qui vont manifester. A un côté très pénible aussi de passer de quatre rangs de fouille avant d’arriver à la manifestation. Et puis et puis voilà, ça a été un outil pour arrêter des manifestants. Ensuite, même pour les personnes qui ne manifestent pas au début du confinement, les policiers sont très naturellement dits qu’ils allaient fouiller nos sacs de courses pour vérifier qu’on faisait, qu’on achetait que des produits essentiels. Il y a eu pas mal de débats là-dessus, mais du coup c’est devenu extrêmement naturel et quelque chose qui était hyper choquant dans un contexte où on pouvait un peu plus le comprendre, Post-attentats est devenu admis. Et je trouve que l’effet d’accoutumance il est, il est très visible sur. Sur cette question de la fouille.

Alors Anne-Sophie, tout ça a été toute partie parfaitement juste. En réalité, la fouille, elle démarre bien avant. Mais tu n'étais pas née. C’est dans les années 80 en réalité, où il y a aussi des attentats en 91. Il y a des attentats et c’est là que ça démarre. Ouvrez votre sac, etc. Et alors ce que je trouve formidable quand même, c’est que parfois, la ponctuation ne peut pas vous empêcher de dormir. Il suffit juste d’un point d’interrogation. Et puis là vous êtes mauvais parce que là vous mettez 2019. Jusqu'à quand ? De l’habitude des fouilles à la fouille des manifestants ? C’est juste un point d’interrogation. Ça a lieu en ce moment, au moment où on le lit. Voilà, ça a lieu et on ne sait pas quand est ce que ça va s’arrêter.

Effectivement.

C’est comme ça que vous avez pensé, j’imagine. Ou alors oui, ou alors c’est une faute. Vous avez dit qu’il fallait vérifier jusqu'à quelle année ?

Non, mais l’idée c’est qu’on pourrait revenir dessus. Mais. Mais pour l’instant, tout ce que montre ce livre, c’est qu’il y a une accumulation et une progression et on ne sait pas exactement où ça va s’arrêter et à quel moment on va revenir en arrière et qu’est ce qu’ils vont inventer comme prochaines étapes de fouilles différents dans différents moments ?

Alors j’avance un peu parce qu’il reste encore quatre, quatre, quatre chapitres vraiment intéressants avant de donner réellement la parole aux gens, on va dire va faire des questions en rafales. Il y a la question du droit de manifester dont on a un petit peu parlé mais qui était très chère. Anne-Sophie, peut -être que tu peux revenir là dessus. Comment ? Comment on est passé à une logique, ce que vous appelez une logique préventive, c’est à dire finalement, non seulement, évidemment, on l’a vu, les arrestations massives après les manifestations, pendant les manifestations, les mutilations, etc. Mais il y a aussi cette forme de justice préventive, c’est-à -dire où on va empêcher la manifestation d’avoir lieu.

Oui, c’est le dévoiement de nouveau. Prévenir que guérir. Mais là, ça ne marche absolument pas, parce qu’en fait on prévient surtout à l’exercice du droit de manifester. Alors ça, c’est quelque chose sur lequel Amnesty s’est pas mal penché au moment de l'état d’urgence ou où il y a eu plus de 150 arrêtés d’interdiction de manifester ça. Où en fait, on empêchait les désordres de se produire. Et la loi de l'état d’urgence de 55, en fait, permet d’utiliser les pouvoirs de l'état d’urgence pour prévenir tout trouble à l’ordre public. Donc pas seulement les attentats ou la crise qui a justifié sa mise en place, mais aussi les autres troubles et manifestations. Quelque part, ça peut être interprété comme un trouble à l’ordre public On va dans la rue, on bloque la circulation, ils ont un service d’ordre, etc. Et donc très, très rapidement, ça a été l'état d’urgence, ça a été mobilisé contre les manifestations avec des arrêtés d’interdiction, avec des assignations à résidence de militants, avec des interdictions de paraître dans certains endroits, donc dans les grandes villes où avaient lieu les manifestations. Et ça a commencé avec les militants écologistes. Il y avait à cette époque la COP 21, voire deux et ensuite il y a eu les manifestations contre la loi Travail qui ont fait les frais. Et cette approche a continué par la suite, puisqu’il y a des interdictions de manifester de manière très libérale. On a vu le mouvement des gilets jaunes, y avait des centres villes qui étaient interdits de manifester semaine après semaine. Quand il y a eu cette manif. L’appel à manifester en soutien à la Palestine, très récemment, c'était ça a été interdit en invoquant des troubles Cabu il y a six ans. Donc c’est un des motifs qui ne sont absolument pas absolument pas acceptables en international. Donc voilà, l’idée c’est d’empêcher les gens de manifester. Et en fait, c’est ce qu’on dit dans le chapitre sur le droit de manifester, ce qui est une forme de diffusion des logiques qu’il y avait dans l’antiterrorisme, mais aussi dans la lutte contre la délinquance, etc. En banlieue, à la fois dans la lutte contre le terrorisme, on veut prévenir et donc toute préparation d’actes terroristes peut être sanctionnée. Et on a fait des manifestations, on en est arrivé à toute préparation de manifestation. On peut être sanctionné, interdit et on peut encore une fois être arrêtés et partir en garde à vue pour des lunettes, un masque dans son sac. Et puis ensuite, il y a des choses qui viennent des banlieues qu’on a, qu’on a retrouvées en manifestation. On a le Flashball, les BAC, le maintien de l’ordre assez brutal, basé sur l’interprétation et sur l’interpellation. Ça, ça vient aussi de la manière dont on traite la délinquance en banlieue. Et avant, le risque, c'était ce qui était perçu par le pouvoir comme un risque. C'étaient les délinquants en banlieue et les manifestants, peu à peu, sont devenus un risque pour les dirigeants qui ont appliqué les mêmes méthodes.

Alors j’ai l’impression qu’on a perdu Pierre

Non, non tout va bien

Super ! Alors il y a un chapitre qui à mon avis et un peu plus le vôtre Pierre, le tien et c’est le neuf. Fichier fichage pour tous, fichiers partout. Alors je vais me permettre de lire, l’introduction de ce chapitre parce qu’il met bien la table, comme on dit au Québec quand il s’agit de renforcer le fichage des Français, on assiste toujours au même scénario. Le gouvernement profite d’un long weekend ou des vacances estivales pour publier un décret des journalistes, des associations de défense des droits humains. On s’en rend compte. Un article est publié. Les médias s’emparent du sujet à plus grande échelle. Le ministre de l’Intérieur justifie ce nouveau décret par la nécessité de lutter contre le terrorisme, même quand ce n’est pas tout à fait vrai. Parfois, vous êtes un petit peu moqueur, mais se dit très soucieux des libertés. Puis le sujet passe à la trappe. Donc ça, c’est ça, c’est le démarrage. L’exemple le plus récent, c'était cet été la loi, la loi renseignement, je crois, qui va passer comme une lettre à la poste, je puis citer en juillet ou en août.

C'était en juillet et la deuxième lecture n’a même pas duré 3 h. Parce qu’en fait, pas grand monde ne s’y intéressait.

Alors pas grand monde ne s’y intéressait ? Ou est ce qu’il y a une crainte du législateur que ça intéresse du monde ? Donc on fait ça plutôt le weekend.

Là en fait, je veux bien qu’on mette tout sur le dos du législateur, mais le législateur, c’est la journaliste Dalloz. Non, mais moi, je l’ai suivi, ce texte. En fait, les débats sont publics et en fait, je me suis juste aperçu, j’en ai fait un des papiers sur ce texte, sur plusieurs médias. Ça n’a pas intéressé grand monde parce que l’enjeu semble assez technique. Alors c’est Loi qui a fortement renforcé la surveillance actuelle algorithmique, ces lois qui a permis aussi des échanges beaucoup plus forts entre services, y compris du second cercle. C’est-à -dire que c’est aussi une des nouveautés. En fait, on va de plus en plus loin, c’est les échanges de fichiers. C’est à dire les administrations collectent quelque chose pour vous, pour une finalité donnée, et ça devient assez facile d'échanger avec d’autres administrations, avec d’autres services, y compris quand ce n’est pas la DGSI ou la DG HP puisque je le rappelle, il y a 27 services dans le second cercle et des services qui sont parfois plus là pour le judiciaire que pour l’administratif.

Alors parmi les fichiers, il y en a un dont j’aimerais bien qu’on parle, parce que lundi dernier, avec Vincent Beauregard et puis Jérôme Bourdeau, on a beaucoup parlé du fichier génétique. Et vous, vous revenez sur le stage ? Alors, il faudrait expliquer ce que c’est et l'étendue de ce machin qui est fichier, qui est, qui est, pour bachoter, pages 177 et 178 Pierre ce n’est pas parce que vous n’avez pas les taux.

Un étage c’est plus de 18 millions de personnes et 8 millions de photos de mémoire.

Mais oui.

Tout à fait. Mémoire des chiffres. Le traitement des antécédents judiciaires, c’est ça.

Alors il faut dire ce que c’est. Il contenait plus de 18,9 millions de fiches de personnes mises en cause, regroupant 87 millions de personnes Ça fait du monde quand même c’est quoi ce fichier au départ ? Quelle est sa finalité ? Quel est son objectif ? Et puis on va voir ce qu’il est en train de devenir, ce qu’il est devenu.

En fait, c’est le fichier qui regroupe toutes les enquêtes judiciaires, c’est à dire vous êtes témoins, un suspect dans une affaire et on rassemble. Auparavant, il y avait un fichier pour la police, un fichier pour la gendarmerie. Voilà, donc c’est vraiment un gros fichier qui dit que vous allez au commissariat pour une raison ou pour une autre. Comme il a une affaire judiciaire potentielle, il y a des informations qui sont données avec la revue Naissance, etc. C’est parfois des informations d’ailleurs un peu vieilles, ça regroupe tout ça. Et comme par exemple le vrai fichier judiciaire, le casier judiciaire. Mais il est assez difficile d’accès. Le PASP devient une sorte de casier judiciaire bis où on peut un peu suivre la personne, même si on a pas toujours la décision finale qui a été prise.

Ce qui fait que dans le tas, il n’y a pas que des personnes. Enfin, juste pour préciser, ce n’est pas des personnes condamnées, c’est toute personne qui est impliquée dans une affaire de justice. Donc c’est des personnes qui vont être suspectées, les personnes suspectées puis condamnées, mais aussi des témoins, la victime. C’est pour ça qu’on se retrouve avec cette inflation de nombre de fiches dans ce fichier.

Et c’est là où vous citez Rémi Heitz ancien directeur des affaires criminelles des Grâces, Page 178. Et certains des auteurs, ils vérifient autant ce que je raconte. Je ne suis pas votre éditeur, je suis votre lecteur. J’arrive en bout de course. Ce fichier s'éloigne, dit-il. C’est ce que vous venez de dire tous les deux. Mais c’est intéressant de voir que c’est l’ancien directeur des Affaires criminelles et des grâces, c’est-à -dire quelqu’un très haut placé à la Chancellerie, qui nous dit que ce fichier s'éloigne de sa finalité première pour se rapprocher du rôle de casier judiciaire.

Voilà, donc ça inquiète. Même si vous avez une enquête administrative, c’est dans le stage qu’on va regarder si on va pouvoir vérifier un certain nombre. On va utiliser ce SEPIA pour regrouper un certain nombre d’informations, l’autre, Mais ça, c’est On en parle dans un chapitre un peu suivant. L’autre intérêt du butin, c’est que vous êtes pris en photo anthropomorphique pour le quand vous êtes suspecté. Et donc aujourd’hui, la reconnaissance faciale se développe beaucoup puisque la technologie a fortement évolué. C’est donc le stage et un fichier pratique puisqu’on a déjà les photos des en faites et on va pouvoir utiliser ça. Et effectivement, c’est un fichier qui grossit et c’est un fichier. Non seulement il grossit, mais l’importance ou les possibilités qu’il offre grossissent et donc effectivement ça peut interroger et de manière générale dans les fichiers de police. Mais c’est encore plus vrai dans le fichage génétique ou dans le piège des empreintes digitales. C’est très compliqué d’en sortir. J’ai donc l’idée d’en sortir.

Jérôme et Vincent lundi nous expliquaient que le nombre de fichiers au départ, c’est pas le nombre de fichiers, le nombre de fichiers différents, c’est expliqué justement pour éviter. C'était plutôt une demande de la CNIL qui n’est pas un super fichier où il y aurait tout, mais qu’il y ait plusieurs fichiers de sorte que pas on puisse passer entre les mailles des fichiers, mais qui ait un peu de latitude. Vous êtes d’accord avec ça ? C’est votre analyse aussi ?

Alors ça peut être ça, ça s’entend comme argument. Mais le problème, c’est qu’aujourd’hui on a aussi facilité les interconnexions et la multiplicité d’accès aux fichiers. Et puis on arrive à un manque absolument hallucinant de mémoire, si on a 106 fichiers de police aujourd’hui, selon le dernier rapport sur la question, c’est énorme. Et c’est d’autant plus inquiétant que c’est couplé à la lenteur. Mais avec le développement de l’utilisation des algorithmes des nouvelles technologies par la police et des possibilités de croisement de traitement par la reconnaissance faciale. Donc en fait, on voulait éviter un gros fichage généralisé et finalement on a multiplié les fichiers, les possibilités d’accès, les croisements et les possibilités de traitement, et on arrive à quelque chose qui n’est pas si éloigné.

Où le calepin nous dit la reconnaissance faciale davantage. Je n’ai pas un seul cas de résultat positif avec l’algorithme actuel.

En fait, et c’est ce qu’on explique dans la partie sur la reconnaissance faciale technologies encore en développement.

Pierre on voyait venir ce chapitre

La réponse à Raymond. Il dit Ah non, ça ne marche pas encore, mais en fait c’est fait pour que ça marche de plus en plus. Et c’est vu comme ça.

Et puis l’enjeu n’est pas du tout là. C’est à dire que même si ça continue à ne pas marcher derrière la reconnaissance faciale, ça ne marche pas hyper bien, et notamment sur les personnes de couleur, les personnes racisées, les femmes qui sont moins bien reconnues. Mais ce n’est pas du tout ça l’enjeu. L’enjeu c’est l’atteinte aux droits à la vie privée. Donc ça, ça marche et ça marche.

Comment ça reconnaissance faciale raciste et machiste.

En fait oui, le problème c’est que c’est le code est fabriqué par les femmes mais le code ça amplifie les biais de départ et donc de fait les codeurs. Un code plutôt sur un profil d’homme blanc.

Alors je reste sur une fiche et j’arrêterai avec ça pour ce chapitre là en page 178. Vous expliquez en 2018 donc hier, la CNIL constate des inexactitudes dans les informations.

Mais en fait, ce n’est pas forcément qu’elle se trompe, c’est que la fiche n’est pas forcément mise à jour. La personne a pu être innocentée en bout de course. Après c’est des chiffres qu’on n’a plus parce que c’est plus forcément la CNIL qui s’en occupe directement, donc ça me perd un peu en qualité dessus, mais ça reste quand même beaucoup plus de police. Normalement, le vrai fichier, c’est le casier judiciaire. Comme il est difficile d’accès. On multiplie les voies détournées parce que c’est un outil pratique en fait.

Eux, ils essaient toujours. C’est toujours la réponse. Mais en fait c’est la question. C’est est ce que vous n’avez rien à cacher déjà ? Qu’est ce qu’on accepte de l'État ? Il y a une question de choix Oui Non, En fait, on n’a rien à cacher. Mais on ne sait pas. Qu’est ce qu’elle est ce rien ? C’est-à -dire que va chercher l'État à un moment, vous aurez certainement quelque chose à cacher parce que vous allez vous mobiliser sur un rond-point, parce que vous allez protester contre une réforme de l'État. Et en fait, c’est aussi quelque chose qu’on dit tout au long du livre. Les outils qui sont créés vous sont amenés à résister, puisque ce sont des lois et d’autres gouvernements les utiliseront. Donc peut être que pour l’instant, vous vous sentez très en sécurité et ça ne vous dérange pas du tout que l’Etat sache tout de vous. Mais. Mais si un jour le discours guerrier se met à vous viser pour une raison X ou Y, vous n’aurez probablement pas ce même discours, cette même attitude. Au-delà du fait qu’il faudrait d’ailleurs être solidaire des personnes qui sont visées actuellement, même si vous n’avez pas l’impression d’en faire partie, c’est. Ce sont des outils acquis parce qu’ils sont généralement définis de manière très large et donnent des pouvoirs extensifs, peuvent finir par viser tout le monde et que la surveillance, c’est le premier pas avant, avant d'être éventuellement à sanctionner. Donc on devrait tous craindre d'être surveillés sans vraie raison et dans toutes les lois surveillance dans les fichiers, il y a quand même des libellés qui sont souvent assez vagues. On en parlait sur le fait de pouvoir surveiller les personnes pour violences collectives. Ça s’applique assez rapidement aux manifestations dans les libellés sur tout ce qui est trouble à l’ordre public. Et aujourd’hui, ça dérange beaucoup les organisations qui vont protester contre la crise climatique. Eh oui, cela crée un certain trouble à l’ordre public, mais en même temps, leur cause, elle est entendable. Donc pour nous, c’est très honorable. Personne n’a absolument rien à cacher. Et méfions nous des outils qu’on donne aux gouvernements. Souvent, une des défenses qu’on entend notamment au Parlement, c’est oui, mais c’est utilisé avec discernement. Ça veut dire qu' on ramène la responsabilité de ne pas, de ne pas utiliser, de faire, de ne pas porter atteinte au droit, au discernement de ceux qui nous gouvernent, des policiers donc en fait une marge de manœuvre qui est énorme et qui va arriver au pouvoir. Et sachant qu’on est un peu à l’aube d’une crise climatique, on est déjà dans une crise climatique sans précédent, de crise économique, d’une multiplicité de crises qui vont certainement créer des mouvements sociaux. On devrait tous s’inquiéter de finir sur des débats.

Pujadas nous dit comme déjà dit, quand ils sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n'étais pas communiste. Trois points de suspension que tout le monde connaît.

Eh ouais, quand ils sont venus chercher le CCF, on a peu de gens, on dit des choses aujourd’hui, ils viennent chercher à Nantes révoltés et demain il y a des organisations environnementales qui s’inquiètent de plus pouvoir faire des actions de désobéissance civile à cause de la loi. Ce n’est pas dit.

Alors évidemment, votre chapitre vidéosurveillance, vous vous l'écrivez en 2022, il n’a pas du tout la même teneur que si vous l’aviez écrit il y a 20 ans, qui était ça faisait déjà une dizaine d’années qu'à Levallois-Perret, parce qu’il faut se rappeler le chantre de la vidéosurveillance au départ, c’est Balkany, c’est ce groupe et c’est son côté gaga des abonnés. D’accord. Non, non, le mot, il est bien électronique. Les caméras, les bracelets, c’est son truc, il est comme ça. Donc bien évidemment, votre chapitre, il est beaucoup plus glaçant encore parce qu’aujourd’hui il y a eu ce que vous appelez la dystopie technologique, c’est à dire que la vidéosurveillance, on peut coupler le fichage, la reconnaissance faciale, et c’est évidemment là le danger.

Sur la vidéosurveillance et tout ce qu’on peut y associer. Par exemple, en ce moment, il y a une consultation de la CNIL qui a sorti un avis sur les caméras intelligentes. Donc, vous pouvez d’ailleurs aller donner votre avis sur l’avis de la CNIL jusqu’en mars, je n’ai pas la date exacte. Et alors ils ont exclu la reconnaissance faciale qu’ils ont traitée dans un autre amendement, dans un autre avis. Mais oui, parce qu’ils l’ont traité dans un autre texte. Mais du coup, ça donne une idée de tout ce qu’on peut coupler à la vidéo surveillance. Et ça peut être la surveillance de comportements, comportements anormaux, de mouvements de foule, d’objets abandonnés, Est ce qu’on a un masque ou pas de caractéristiques physiques ? C’est extrêmement facile. C’est extrêmement inquiétant tout ce qu’on peut coupler, qui n’est même pas de la reconnaissance faciale et tout ce qu’on a envie de coupler. D’ailleurs, ça a déjà été utilisé. C’est à dire que pendant la crise Covid a été à l’occasion, je crois que c'était à la station Châtelet à le droit d’utiliser les caméras de surveillance pour vérifier si les gens portaient bien leur masque. Et c’est très, très inquiétant, parce qu’en plus, à la question qu’est ce qu’un comportement anormal et qu’est ce que ça va impliquer quand une caméra va détecter un comportement anormal ? C’est-à -dire est ce que des flics vont vous sauter dessus ? Est ce que ça aura été signalé par un algorithme ? Et qu’est ce qui va faire que vous avez ce comportement ? Comment on va caractériser ça ? On pense qu’il y a des personnes en situation de handicap qui peuvent se déplacer différemment d’autres personnes. Est ce qu’elles elles vont être spécifiquement automatiquement détectées par l’algorithme qui n’aura pas trop de questions à se poser ? Ça soulève énormément de questions sur toutes ces possibilités offertes. Qui ? Qui attirent beaucoup le ministère de l’Intérieur. Qui a vraiment envie d’avoir une police ultra connectée, équipée en nouvelles technologies ?

Et en fait, la question, c’est que la technologie est de plus en plus performante. Donc le discours sur la vidéo surveillance a longtemps été ça sert à rien Sauf qu’aujourd’hui il y a donné, ça donne des outils supplémentaires, on a mis des caméras.

Comme tu veux dire, les détracteurs disaient à juste raison, ça n’empêche rien. Et le discours a changé. En fait ça sert à résoudre ça ne sert pas à prévenir, mais ça sert à résoudre.

Mais comme on automatise et on donne de plus en plus, on dit ah oui, mais en fait c’est le discours à Nice par exemple, vers on a mis plein de caméras, on s’aperçoit que ce n’est pas très efficace. Donc si on nous donne la reconnaissance faciale, là on peut aller plus loin pour aller plus loin dans la détection d’enquêtes, etc. Toujours la question c’est on a la technologie et jusqu’où on accepte d’aller, ce que permet la technologie. Alors que ce que disent tout le monde ici en France, c’est ah bah non, nous on ne sera certainement pas comme en Chine. Voilà, c’est un peu le modèle repoussoir qui est utilisé par tout le monde. Sauf que sur la reconnaissance faciale, il y a eu des tentatives avant même d’existence dans en cadre légal et de et de pousser les choses. Donc moi j’ai croisé plus, c’est-à -dire c’est tous les jours la même chose. C’est à dire qu’au départ, le fichage génétique, quand il est mis en place le message du clair, ça doit servir pour les crimes et des infractions graves. On a généralisé à mesure que ça coûtait de moins en moins cher de faire un test ADN. Et aujourd’hui, je crois qu’on est à plus 4 millions de personnes qui sont fichées génétiquement. Donc c’est la société civile naturelle. Voilà comment on se pose les limites juridiques de ce que permet la technologie.

Moi je vais rebondir quand même sur la question de l’efficacité. Alors déjà, il n’y a pas d'études qui montrent que la vidéosurveillance est efficace, ni dans la prévention, ni dans la résolution. C’est-à -dire que le nombre d’actions résolues, on doit être à un et quelques pour cent où la vidéosurveillance a été utilisée. Ce n’est même pas évident que ce soit une clé. Et on affirme que oui, la vie, la reconnaissance faciale ou les autres algorithmes vont être efficaces, c’est purement du déclaratif. C’est-à -dire qu’il faut y croire sur parole, de la même manière que les croire sur parole, la vidéosurveillance. Mais il n’y a rien qui est démontré, ça coûte hyper cher. C’est aussi des dépenses qu’on choisit de faire au détriment d’autres, d’autres politiques publiques. Et encore une fois, je parlais de politique de la ville, de politique sociale. Non, on met de l’argent dans des algorithmes dont on est pas trop sûr que ça va servir à quelque chose, si ce n’est à faire reculer les libertés publiques. Donc et ensuite sur la dérive, évidemment qu’on ne va pas nous dire on va, on va mettre de la reconnaissance faciale pour pouvoir vous verbaliser plus facilement et couper le nombre de flics sur le terrain. On va vous mettre de la reconnaissance faciale pour vous identifier en tant que pose en politique, c’est à chaque fois c’est vendu sur d’autres thèmes, donc généralement terrorisme, grande criminalité. Si on prend l’exemple en Inde, la reconnaissance faciale, ça a été introduit pour retrouver les enfants perdus. Alors ça c’est un super. Évidemment, c’est difficile de dire non. Voilà, aujourd’hui, la reconnaissance faciale en Inde est utilisée pour identifier des manifestants. Ça a été utilisé pour identifier des électeurs dans des bureaux de vote. C’est ça ? Ça devient très compliqué. Et ça a été pareil en Russie. En Russie, la reconnaissance faciale au départ s’est vendue comme un outil de lutte contre. Contre le terrorisme. Et puis en fait, aujourd’hui c’est utilisé contre les manifestants et comme ça on peut les identifier dans la rue et on va les chercher pour les interpeller à leur domicile. Ça fait moins de règles que quand on les arrête directement dans le cortège. Et donc ça, ça crée un climat de peur extrêmement fort chez tous ceux qui osent encore. Ils sont dans la rue.

Vous me laissez la parole deux secondes pour vous représenter à tout le monde, Parce que là, il y a plein de gens qui arrivent d’une autre chaîne, je ne vais pas tarder à aller rechercher un petit, un petit kawa, donc je vais faire le coup que je fais toujours aux invités. Je vais leur laisser la parole, je vais me barrer, ils auront de l’antenne libre, vont raconter ce qu’ils ont raconté.

Peut être quelques questions du tchat.

Pierre tu fais l’animateur et on répond

Alors Pierre, je vais t’embaucher à tout de suite les amis !

La période validité des études, des antécédents En fait ça dépend à quel moment mais on peut être sur des durées qui sont parfois d’une ou de plusieurs dizaines d’années. N’hésitez pas à poser d’autres questions parce que pour l’instant je ne vois pas d’autres.

Alors toi, est ce que tu protèges tes datas ?

Moi j’essaye de les protéger, mais dans une certaine limite. En fait, il est effectivement impossible d’avoir un peu une hygiène numérique. On en parle dans le livre, on a un petit encadré qui était sur ce sujet. J’essaye de faire au mieux, mais je reste comme beaucoup de gens ici, dépendant de la technologie.

Oui, moi je vais avouer que je suis extrêmement mauvais élève. En fait, je trouve ça très difficile de complètement se cacher, ne serait ce que les paiements par carte de crédit. Voilà, je le fais. J’utilise les pass maintenant un Navigo peut être non pas des nominatifs mais voilà. Et sur le téléphone c’est hyper difficile parce que même les messageries cryptées sont pas forcément hyper protégées, ne serait ce que d’ailleurs si vous êtes en garde à vue et qu’on vous demande l’accès à votre téléphone, donc rien n’est protégé.

Rataxe demande : De quoi parle le livre ? Précisément des libertés publiques, mais dans un champ assez large. Si on traite autant la liberté d’expression que la surveillance ou la pénalisation plus forte des comportements ou les lois antiterroristes. Et pour finir, on parle aussi la crise sanitaire, ça veut dresser un panorama sur ces 20 dernières années.

Moi je dis quand on a beaucoup parlé de liberté ces derniers temps avec la crise Covid, mais q nous, on considère que la perte des libertés date de plus loin et qu’en fait on revient sur 20 ans de glissement répressif en France. Reprise donc répression et surveillance de la présidentielle 2002 à la présidentielle 2022, du caractère ou à la guerre contre un virus en passant par les états d’urgence.

Aulike demande : comment peut-on vérifier ce qui se trouve dans ce fichier nous concernant sans que ça prenne trois ans ? Ça peut parfois vous prendre trois ans, mais normalement vous avez un droit d’accès et de rectification. Ça dépend du type de fichier. Par exemple, le fichier le plus strict de renseignement de la DG. Si c’est des procédures très lourdes qui passent par le Conseil d'État, la CNIL se fait inscrire dans ces procédures et vous dit fichier par fichier. Comment procéder ? Donc je renverrai plutôt vers le sud de la CNIL, qui est assez précis là dessus. Où est hébergé le TAJ ? Est ce que c’est possible que ce soit utilisé pour entraîner ? Il y a des sociétés privées, alors ça je ne pense pas. C’est quand même un fichier. Je ne pense pas qu’il y ait une délégation privée des informations contenues dans le Taj. Après, pour le coup, sur l’endroit physique, je ne sais pas, mais en fait c’est la question c’est qui a accès ? Et dans tous les commissariats et brigades de gendarmerie, on y a accès. Alors peut-on revenir raisonnablement en arrière ? Le moindre incident ne servirait-il pas à poursuivre dans cet état régalien contrôleur d’entailles hanté ?

Question Est ce qu’on peut revenir en arrière ? Moi je pense que oui, parce qu’après on peut aussi prendre un peu de recul, c’est-à-dire. Ce n’est pas la première fois que, dans l’histoire de France, il y a des périodes hyper répressives. Il ne faut pas s’attendre à ce que ce soit du jour au lendemain. Et en fait on en parle dans le dernier chapitre sur ce qui ce qui permet de bloquer, de s’opposer. Mais en fait ce qui a été fait par la loi doit être défait par la loi. Ce qui a été fait par décret peut être défait par décret. Donc, il y a des possibilités de revenir en arrière, bien sûr.

Question de Nico : Êtes vous optimiste ou pessimiste sur l’avenir concernant les libertés ?

Ah, c’est dur cette question. Je pense qu’on est obligé d'être optimiste parce que c’est la seule manière de les défendre.

En fait, et ça aussi, on en parle un peu dans le bouquin. L’objectif. Moi je suis plutôt pessimiste et peut être pessimiste dans un constat, optimiste dans l’action. C’est ça, certes, mais après, si on ne fait rien, ça se passera sans nous. Et il y a un point important, c’est la mobilisation.

Ça, ce n’est pas le dernier chapitre, ça c’est le mien.

Ouais, c’est ça.

C’est bien ici, ça se fait pas comment Auposte ?

On est pas mal c’est bien, c’est une bonne émission.

Alors l’animateur va chercher des cafés.

Bon, moi je trouve que c’est mieux sans moi. Je me demande comment j’ai fait.

T’as lu le livre ? T’as rien à surligner ? Est ce que c’est bon ?

Est ce que l’un de vous deux, voire les deux, si vous voulez faire votre pause technique à votre tour, il n’y a aucun souci. Alors effectivement, il y a plein de choses. Il y a notamment tout un chapitre sur la liberté d’expression. C’est de celui dont je voulais parler ou c’est de celui qui, pour protéger ce qui nous protège de liberté.

C'était celui dont je voulais parler. Donc je ne sais pas si Pierre me parlait de la liberté d’expression. Puis ensuite on dira tous les trucs sur lesquels on n’est pas d’accord.

Pierre a trop parlé et donc pas de liberté pour les ennemis de la liberté. Alors cela dit, page 230 comment l’Etat s’attaque à nos libertés ? C’est le titre du livre Liberté d’expression. Que peut-on encore dire ? Il y a de temps en temps, oui. Alors pas fictif ? Donc vous citez quelqu’un qui s’appelle je crois, qui a un prénom, un nom québécois et un avocat, Alexandre Archambault, spécialiste du droit du numérique et qui vous dit, et qui nous dit quand on lit votre livre La loi de 1881, la grande loi, comment on appelle ça totem ? La grande loi a été longtemps un des rares consensus gauche-droite. Personne n’osait la toucher, elle est progressivement détricotée sous nos yeux. Alors ça c’est vrai. Jusqu'à peut on envoyer personne en prison en raison d’un délit d’opinion ? Du moins quand il s’agissait d’une première infraction ? Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Ce qui m’effraie, c’est que la classe politique semble s’en contenter.

Dans la loi séparatiste ça été peu évoqué. On a sorti en fait la loi de 1881. Ce n’est pas une loi qui fait la loi sur la presse, mais elle ne concerne pas que les journalistes. Elle concerne normalement toutes les expressions. Mais auparavant, les expressions, c'était quand vous faisiez un journal ou quand vous aviez un traducteur. Il y a très peu de personnes qui avaient accès à la diffusion de leur expression. Aujourd’hui, avec les réseaux sociaux, c’est bien plus massif, ce qui pose d’autres problèmes. C’est à dire que éthiquement, on a des problèmes de harcèlement en ligne, on a des problèmes d’inflation, des propos racistes. Non pas que les gens soient aujourd’hui plus racistes, mais aujourd’hui. Avant, ça restait au café du commerce et aujourd’hui, voilà, ça se fait sur les réseaux sociaux. Donc on a tendance. Et la loi séparatisme actuelle a été assez, je pense, à la disposition, puis assez. Il y a eu une vraie révolution là dessus, c’est-à -dire qu’elle sort un certain nombre de délits en disant maintenant, on a le droit de les juger en comparution immédiate. Alors là, on a un certain nombre de garanties pour qui n’est pas journaliste, c’est-à -dire qu’elle fait une séparation entre la liberté d’expression du journaliste et la liberté d’expression du quidam. Et voilà, c’est une vraie rupture. Et donc on va avoir de plus en plus de comparutions immédiates parce que le Parlement en a décidé sur des délits d’expression. Je ne suis pas certain de la réponse de la prison, etc. Soit qui sont des vraies réponses très lourdes, soit adaptées au phénomène Internet. Et je pense qu’on aurait pu trouver des choses un peu plus intelligentes.

Normalement, je suis plus enthousiaste que ça, mais là, on aborde une question qui me touche tellement. Donc comment on explique cette apathie sur la liberté d’expression puisque votre avocat, il le rappelle, il dit. Jusqu’alors, il y avait quand même une unanimité à part deux ou trois excités fascistes qui voulaient interdire tout le monde. Mais comment on explique ce glissement ?

Tu veux y aller ?

Vas y.

Encore une fois, je vais me protéger en disant que c’est difficile d’expliquer cette apathie, mais je pense qu' il y a plein de gens qui ne considèrent ce qui déjà et qui ne vont pas suivre ces lois parce qu’elles sont extrêmement techniques, qui ne vont pas forcément voir le problème de la comparution immédiate, alors que la comparution immédiate, ça enlève des droits, c’est des procès de mauvaise qualité, ça ne te permet pas de préserver, d’avoir des débats préparés, de préparer sa défense, etc. Et puis parce qu’encore une fois, on a suivi un peu le même cheminement, c’est à dire que ce combat contre ça, comme des attaques sur la liberté d’expression, il y a eu tout ce qui est, tout ce qui relève de l’apologie du terrorisme et ça c'était assez difficile de s’opposer, même si certaines personnes m’ont fait un. Mais bon, comme il y avait le label repoussoir terroriste, on n’a pas dit grand chose alors qu’il se passait des choses hallucinantes, torture sur la base de l’apologie du terrorisme, il y avait des collégiens qui étaient mis en garde à vue des voitures simplement pour avoir respecté une minute de silence, pour avoir écrit des choses dans une synagogue à des enfants, un enfant. Donc je pense que cet effet repoussoir a été utilisé. Et d’ailleurs on retrouve le même glissement, c’est à dire qu’ensuite ça atteint les expressions politiques et on pense notamment au fait que de plus en plus à des slogans en manifestation ou sur des banderoles vont être poursuivies sur la base de l’outrage. Des délits définis de manière extrêmement large et qui aujourd’hui sont utilisés pour tout et confinement. Il y a eu des provocations en garde à vue pour des banderoles etc. On a eu le cas d’une personne qui a été poursuivie parce qu’il avait scandé Castaner assassin, donc dans une manifestation, donc c'était un délit d’outrage en réunion. Voilà, donc c’est pour moi, c’est que ça n’a pas été force face, ça n’a pas forcément beaucoup attiré l’attention parce que les gens ne se sentaient peut être pas très concernés au départ. Je ne sais pas ce que t’en pense, Pierre.

Je pense qu’il y a aussi une pression. C’est à dire qu’on s’aperçoit qu’effectivement un certain nombre d’expressions posent problème et elles sont effectivement beaucoup plus massives. Et c’est la question c’est comment ? Qu’est ce qu’on fait avec les paroles racistes, avec les paroles homophobes, avec. Voilà, avec toutes ces paroles là qui, sauf à être aveugle, existent vraiment sur le net. Et toute la question c’est voilà, moi je pense que la solution de ne pas passer par un jugement, par l’action médiatique, avec des choses assez lourdes la veille par dizaine en comparution immédiate, on peut demander un report pour préparer sa défense. Sauf que si on demande un report vraisemblablement fini en détention provisoire et en fait on fait la peine avant la peine.

Ou alors il faut avoir des garanties. Il y a un continuum de représentants, c’est. À dire qu’il faut voir avec un avocat, c’est le tranchant, mais ça peut être conseillé de demander un report, c’est-à -dire un truc à négocier au cas par cas. Si tu es riche et bourgeois, tu ne risques pas vraiment

je pense que c’est un des points, c’est à dire comme..Mais ça c’est un autre sujet. Mais comme on est de plus en plus axé sur la question de la réinsertion, le sens de la peine, etc. Il y a vraiment une justice à deux vitesses entre les gens qui ont des garanties de représentation et les autres qu’on met beaucoup plus facilement en prison. Mais ça c’est un autre. Et sur la liberté d’expression ? Il y a des réflexions et il y a par exemple le Conseil national du numérique qui a récemment proposé quelque chose, une sorte autour du permis à points, c’est à dire d’avoir des soupçons beaucoup plus faibles, mais qui peuvent être actionnés plus, plus facilement et d’avoir une possibilité de réaction. Il y a plein de choses qui peuvent exister, mais le moyen qui est utilisé est voilà et je ne suis pas sûr que mettre des personnes en prison sur ces sujets là soit une quelconque solution.

Mais alors voilà sur l’absence de réaction, tu veux parler d'élite, peut être

Sur l’absence de réaction, je trouve ça un peu difficile de limiter la liberté d’expression ou à tel ou tel sujet. C’est un peu comme quand on me demande quelle est la pire loi, il n’y en a pas. Et en fait le problème c’est qu’il y a une accumulation de pleins de mesures dans plein de domaines et que des fois on réagit dans de très rares cas, mais la plupart du temps on n’a pas le temps. Et si on en parlait avec un camarade militant sur le temps, que prendre par rapport aux luttes sur lesquelles on peut être mobilisé ? Par ailleurs, la lutte contre l'évasion fiscale, pour la protection de l’environnement, etc. Le temps que prend la mobilisation contre les mesures répressives et ce temps devient exponentiel. Or, ce n'était pas forcément les sujets de militantisme de départ des personnes.

Alors ça amène au dernier chapitre qui est un chapitre aussi audacieux. Original puisque c’est vrai qu’en ce moment, des livres sur ce sujet là, il s’en publie tous les mois. Et il y a ce chapitre qui me tient à cœur, ce fil à ce que j’ai intitulé Alors, vous, vous l’avez intitulé On va être précis, ce n’est pas la gendarmerie Héritage, là, ici, non, ce n’est pas celui-là.

T’as le droit à 10 % d’erreur.

Alors voilà. Alors donc, côté, très Amnesty International, Sur qui peut-on compter pour protéger nos libertés ? Et que moi j' aurais intitulé qui pour protéger ce qui protège nos libertés ? Je retourne le truc.

Qui est pour protéger ce qui protège la liberté, nos libertés.

Ce qu’est le slogan de Darmanin, ça a été repris par tout le monde et il faut protéger ceux qui nous protègent. Ah oui, les policiers. Donc je vais essayer de faire un petit retour de détournement. Bon vous abordez cette question là sur qui on peut compter ? Et alors là, je vois que Pierre s’adosse dans son fauteuil. Il s’enfonce un petit peu, la panique le saisit, peut être même d’angoisse. Anne-Sophie, c’est à toi de jouer, sur qui on peut, sur qui on peut compter.

Alors pour spoiler totalement le chapitre, on a un peu balayé les différentes institutions officiellement qui devraient nous aider à protéger nos libertés, à commencer par le Parlement. Finalement, qui vote ces lois et qui pourrait. On pourrait avoir des députés qui à un moment ont dit non, ce n’est pas possible, on est en train de mettre à mal le droit à la sûreté, donc le droit d'être protégé contre les abus de l'État. Au Parlement, il y a beaucoup de difficultés. Je sais qu’ici vous suivez beaucoup les débats parlementaires, donc vous en avez tout à fait conscience sur le fait de faire voter des modifications de la loi quand on ne fait pas partie de la majorité et même quand on fait partie de la majorité. Finalement, ce qu’on voit assez régulièrement, ce sont des lois à voter en procédure accélérée, très peu modifiées par rapport au texte proposé par le gouvernement et avec une discipline majoritaire super forte. Donc évidemment, il y a plein d’amendements qui sont déposés, mais on discuté et au final, en fait, tous ces dépôts d’amendements finissent par des tribunes politiques plutôt que de vraie volonté de travailler sur la loi, parce qu’on sait qu’on n’aura pas l’espace pour le faire. Donc, le travail pour le parlementaire sur l'élaboration de la loi, il a été assez dévoyé sur le contrôle de la loi. La difficulté, c’est que, dans les parlementaires, en tout, un 30 en tout, avec des pouvoirs d’enquête, de mission, d’information, mais ce qu’ils peuvent recommander est très, très peu suivi d’effet. Donc, en fait, on est dans ce que Pierre a appelé la verticalité du pouvoir, c’est-à -dire un pouvoir qui est essentiellement concentré sur le pouvoir exécutif, et notamment quand le président décide d'être fort sur le pouvoir présidentiel. Donc le Parlement peut tenter d’influencer les choses. Mais en fait aujourd’hui, la plupart des lois passent. Donc ensuite, on a les institutions judiciaires, notamment le Conseil constitutionnel, parce que quand les lois passent, parfois elle peut être censurée par le Conseil constitutionnel et c’est ce qu’on a vu sur la loi sécurité globale où il a fait sauter la mesure sur la surveillance par drones, la mesure sur le fait de filmer la police donc, était devenu un peu un grand n’importe quoi. Donc le contrôle de constitutionnalité, ça peut nous protéger dans une certaine mesure.

Mais là, honnêtement, Sophie, je te trouve, je vous trouve un peu un peu optimiste. Page 249 Vous nous dites Même si la Constitution était modifiée, nos droits et libertés fondamentaux sont également inscrits dans de nombreuses conventions internationales. Est ce que moi je suis passé à l’autre ? C’est à dire que, excusez moi parce que justement, sur le Conseil constitutionnel, vous commencez à émettre des doutes, mais est ce que vous nous dites C’est que je suis désolé, j’ai devancé d’un coup et éventuellement ce serait les instances internationales qui pourraient nous protéger.

Là où c’est plus une réponse, c’est plus une réponse à tous ceux qui veulent absolument modifier la Constitution pour leur rappeler qu’on a aussi des engagements internationaux, qu’on a aussi signé la CEDH et toute une série d’autres textes qui sont en théorie contraignante, même si effectivement, au niveau des institutions internationales ont du mal à faire appliquer leurs décisions à la France, est régulièrement condamné sur tout un tas de sujets par la CEDH. Et ça n’améliore pas forcément la situation, que ce soit là d’ailleurs où on en parlait avant sur la rétention à des étrangers, notamment des enfants, ou sur les conditions dans les prisons ou sur les enquêtes. Dans le cas de violences policières, il y a des condamnations, mais ça ne change rien fondamentalement. Donc, voilà, les institutions internationales, il y a un cadre, mais elles sont démunies pour le moment pour l’imposer. Le Conseil constitutionnel a censuré de temps en temps, mais il donne toujours un peu un cadre au gouvernement sur comment, comment s’en sortir.

Et on le voit très bien sur ça, sur les droits, c’est quand même c’est peut mieux faire. Copie à revoir en gros.

Le nom massif n’existe pas. Non parce que résultat le gouvernement revient trois mois plus tard avec une loi en ayant un peu pris en compte les commentaires du Conseil constitutionnel. Et c’est ce qui s’est passé pour la loi sur les drones. Et donc le conseil ne va pas, ne va plus censurer puisqu’ils ont considéré que ça avait été un peu pris en compte sur les drones. Ce qui a été rajouté principalement, c’est qu’il y ait une autorisation du préfet en amont sur les autorisations des préfets. On a de gros doutes que les préfets vont protéger nos libertés. Alors déjà, c’est les premiers à avoir utilisé illégalement des drones à tous les préfets. Le préfet de Paris. Et par ailleurs, on leur avait déjà donné beaucoup de pouvoir dans l'état d’urgence, notamment sur le fait d’instaurer des périmètres de sécurité. Et ils ont utilisé de manière assez libérale pour d’autres motifs que la lutte contre le terrorisme quand ça les arrange et de manière répétée, sur de longues périodes de travail entre les préfets peuvent abuser de ces pouvoirs et que ce serait plus intéressant d’avoir un contrôle, un contrôle indépendant du pouvoir extérieur, du pouvoir exécutif avant. Du coup, on écarte aussi le Conseil constitutionnel. Le Conseil d'État. Je ne vais pas le faire dans le détail, mais c’est à peu près les mêmes difficultés sur un lien très fort avec le pouvoir. Le Conseil d’Etat donne des avis sur les projets de loi. Il y a un lien organique puisque des conseillers d'État peuvent être amenés à travailler au gouvernement et vice et revenir ensuite. Donc, il n’y a pas de critique très forte et surtout pas en période de crise où il s’agit de pas empêcher de gouverner.

Et donc on en arrive toujours en période de crise. Tu veux dire ça vaut pour le terrorisme, ça vaut pour les crises sanitaires en fait, c’est ça ?

Voilà tout à fait.

Sauf que si on va par là, on est toujours en période de crise.

On peut toujours être en période de crise, on va être en période de crise sanitaire, de crise économique. C’est toujours être en période de crise et on est toujours en crise sanitaire. On est toujours de manière en crise terroriste donc. Donc voilà, Ensuite, au pic de la crise, on va dire qu’il y a encore moins de censure du juge administratif. Il ne s’agit pas de dire que le Conseil d’ État ne censure jamais rien sur le schéma national du maintien de l’ordre. Ils ont censuré quelques dispositions qui ont permis d’améliorer la condition des journalistes dans les manifestations. Mais ça reste très marginal. Et finalement le non franc et massif. La seule. Les seuls moments où ça marche un peu, c’est quand à la mobilisation de la société civile, mais de la société civile au sens très large. C’est à dire que pas seulement les ONG, Pierre et moi ou les universitaires qui s’intéressent au sujet, qui se mobilisent. Mais il faut que ce soit les journalistes de manière très large, les avocats, les personnes qui ne sortent pas forcément dans la rue très facilement et qui. C’est ce qu’on a vu notamment sur la mobilisation contre la loi sécurité globale qui arrivait à un moment.

Ouais non, je cherchais les images moi. Ce n’est pas grave, vous reprenez souvent ce qui s’est passé place de la Bastille notamment, mais en réalité, c'était dans toute la France, le fameux 28 novembre je crois, 2020, où il y a, selon les organisateurs qui sont des amis, 500 000 personnes selon les policiers, 140 000 dans toute la France et des gens qui vont sortir. Et son téléphone portable aussi, en scandant "Liberté, liberté ! Mais vous y revenez souvent, On a trop à la fin. Bon ok, pour avoir un peu participé à ce machin, c'était bouleversant. Mais est ce que ce n'était pas non plus l’arbre qui cache la forêt ? L’arbre visible qui cache la forêt d’indifférence ?

Je vais juste répondre. Enfin, pour moi, je pense qu’il ne faut pas hésiter à célébrer et à valoriser ce qu’on a gagné. Pierre en parlait avant sur le fait que suite à cette mobilisation, les autorités ont dit que la reconnaissance faciale, il allait peut être revenir plus tard et attendre les élections. En fait, ça fait vraiment peur aux autorités. Quant à quand on atteint, on va dire, un effet de masse suffisant sur la question des libertés publiques, ce qui n’est pas le cas en général Et en ce moment, en ce moment au Royaume-Uni, il y a une très grosse mobilisation contre une police mobile, donc une nouvelle loi de police qui va servir à réprimer les manifestations, notamment qui donne plus de pouvoir à la police pour disperser les manifestations, est trop bruyante ou trop perturbante. Qui permet les fouilles des manifestants, les fouilles de tous les manifestants parce qu’ils n’ont pas encore ça. Et il y a une coalition, mais extrêmement large d’organisations qui s’y opposent. Il y a des manifestations massives comme on a vu au moment de la loi Sécurité globale. Donc là, il y a des pétitions d’organisations comme les Amis de la Terre au Royaume-Uni sont très importantes ActionAid. Tous les mouvements LGBTI, c’est des organisations de défense des libertés publiques. Il y en a plus dans le monde Anglo saxon en France, mais c’est une plateforme qui va au-delà des défenseurs habituels des libertés. Il y a évidemment beaucoup d’interpellation des députés et des gens dans la rue tout le temps et pendant la loi Sécurité globale. C’est exactement ce qu’on a vu. C'était impressionnant que toutes les semaines, des gens continuent à descendre dans la rue et ça, ça fait bouger les lignes. On ne pourra peut-être pas le faire à chaque fois, mais il faut pas. Faut pas se dire que ça ne compte pas, que finalement on a perdu sur le plan personnel. Évidemment qu’on perd sur deux points, mais il ne faut pas, il ne faut pas mettre de côté les faits que l’effet que ça et que c’est un levier qu’on peut et on doit continuer à utiliser. D’autant plus que, comme toutes les autres organisations peuvent être victimes de cette perte des libertés dans leurs autres combats, leur combat pour le climat, contre la corruption, contre l'évasion fiscale, on a tout intérêt à se battre pour les libertés.

Je crois que Pierre réclame sa part de parole. Liberté d’expression ? Non mais la vidéo, merci pour votre liberté.

Il faut que je parle longtemps.

Ça devait être l’enfer d'écrire à quatre mains avec ce monsieur là.

Non, c'était super. C’est toujours facile d'écrire à quatre mains.

C’est toujours le truc le plus simple au monde. En fait, on s’aperçoit que la mobilisation citoyenne est vraiment efficace parce qu’elle donne aussi au relais son défenseur des droits. Qui sont les autorités administratives indépendantes ? Qui sont le Conseil constitutionnel au Conseil d’Etat ou qui ont du poids pour fixer les limites et on l’a vu au moment de la loi sécurité globale. Mais en montrer, c’est toujours plus compliqué. On l’a vu notamment au moment du déclenchement de la crise sanitaire, le gouvernement a fait passer plein d’ordonnances, dont une ordonnance qui a beaucoup choqué à l'époque, qui permettait de prolonger les détentions provisoires sans avoir voulu en sans même avoir vu la personne concernée. C’est un truc qui a vraiment étonné en fait. Et d’ailleurs il y a le ministère. La justice n’a pas été très claire à l'époque et ça a choqué les députés. Ils ont convoqué la directrice des affaires criminelles et des grâces. Ils l’ont un peu cuisiné presque aussi longtemps que possible puisque ça avait duré 1h et demie. Elle n’a pas revu, elle a refusé de répondre. Le Conseil d’Etat, à l'époque, on était en pleine crise, a refusé de censurer la disposition et au final, trois mois après, c’est la Cour de cassation qui a sifflé la fin de la récré. Et tout ça pour dire qu’au moment de la crise, c’est très compliqué d’avoir des contre pouvoirs efficaces et. Et donc il faut pouvoir les consolider et il faut pouvoir les renforcer. Et on l’a vu aussi pour la gestion de la crise, cette perte. C’est à dire que lorsqu’on a mis en place le passe sanitaire en mai 2021 de médecine interne, ça devait être un tout petit truc qui n’était pas vraiment utilisé et d’ailleurs c’est pour ça qu’il avait été accepté. Ensuite, quand il a été généralisé à l'été, le Conseil constitutionnel a dit à l'époque et le Conseil d'État également en disant que l’une des garanties, c’est que ça ne pose pas une obligation vaccinale puisqu’on peut s’en sortir avec un test négatif. Et quand il a fallu valider le pass vaccinal, on a oublié ses prétentions. C’est-à -dire que ni le Conseil constitutionnel, ni le Conseil d'État, ni le Parlement ne veulent freiner le gouvernement dans sa gestion de crise. Et pour moi, ça, ça pose question. Et à aucun moment quelqu’un qui dit là c’est plus tout à fait nécessaire.

Et après c’est juste posé pour rebondir là dessus.

Parce que je ne pense pas que ce soit tant la crise qui pose problème. Et effectivement la mobilisation à l’indignation du droit public, c’est en effet ça a un effet évident sur les institutions, mais le problème c’est l’effet de petites touches. Et ça revient à la première question que tu nous a posé là sur la pierre loi. Et ça, il n’y en a pas, Il y a une accumulation de petites touches et comment on fait une grosse mobilisation sur plein de petites touches. L’ordonnance dont tu parles dans une ordonnance parmi d’autres, c’est normal que ça n’aille pas soulever les foules. Et en fait, la loi sécurité globale est également. Concentrer n’importe quoi, ça aide. Mais il y a plein de petites lois partout. Donc comment on crée une mobilisation sur quelque chose qui est diffus mais qui à la fin devient extrêmement concret.

Alors, page 255, ce sera la dernière citation que je ferai du bouquin et après on ira dans le chat parce qu’il y a un nombre de questions qui ont été retenues par Jessie. Je vais faire le tri là dedans, mais il y a beaucoup de choses si vous avez encore quelques minutes, mais je voudrais faire une dernière citation. Page 255 là où vous avez une petite lueur d’espoir. C’est sûr, c’est ce que je suis en train d’expliquer à Sophie, c’est la mobilisation. Et vous dites notamment que les débats parlementaires sont aujourd’hui suivis sur des chaînes Twitch. Alors là, on est content, on est content parce qu’on le fait, mais on n’est pas là, on n’est pas les premiers. Et puis on n’est pas les derniers. La question que je voudrais poser, notamment à Pierre puisque tu suis le travail des parlementaires, est ce qu’est ce qu’ils le savent ? Est ce qu’ils le sont ? Est ce qu’il y a des gens qui regardent, qui écoutent, qui commentent, qui savent qui le sait ?

Je parle souvent avec eux C’est quand même des gens qui sont plutôt soucieux, qui essayent de réfléchir, mais qui sont pris dans des contraintes et des contraintes très fortes en France. Et la gestion du pouvoir, c’est en France. La seule élection importante, c’est l'élection présidentielle. Et donc c’est là qui structure entre majorité et opposition. Et donc la majorité suit toujours le gouvernement et l’opposition est toujours opposée. Ça serait plus simple si on était dans un pays où les élections présidentielles ne seraient pas aussi importantes. Donc ça c’est pour ceux qui disent que le parlement ne sert à rien. Non, il ne sert pas à rien, mais il a une place limitée comme on l’a collectivement accepté avec la Constitution. Et c’est aussi ça une des difficultés qui est posée. Mais il y a parfois des questions qui sont posées, il y a des fois des choses qui sont suivies. Ça dépend aussi de la mobilisation citoyenne. Pour la loi Sécurité globale, il y a eu un débat intense au Parlement, mais parce qu’il y avait une mobilisation citoyenne intense pour la loi renseignement l'été dernier, il n’y a eu aucun débat parlementaire intéressant. Il y a eu très peu d’amendements, y compris de l’opposition.

C’est vrai que nous, on a tout regardé.

Et sur la loi renseignement de cet été, la mobilisation a été plus limitée et donc les débats ont été aussi un peu plus expéditifs. C’est toujours le cas au Parlement.

Je me permets de te poser la question est ce que tu penses que les sénateurs et les députés viennent dans le chat,.

mais eux, ils sont demandeurs d’espérance, en fait, parce que, en fait, la plupart des gens non, en fait, on dit toujours que le Parlement est vide. Il y a encore plus vite que le Parlement, c’est la tribune de presse. C’est à dire qu’effectivement le débat parlementaire, c’est parfois long, chiant et technique, et donc c’est assez peu suivi. Et donc il y a un travail de journaliste qui, je pense, est parfois passif. Et donc c’est bien qu’il y ait des chats et des gens qui suivent plus tard, des gens qui passent des articles pour suivre le quotidien. Comment se fabrique la loi ? Parce que voilà, il y a quand même un côté intéressant.

Et. Ça fait baisser le coût de s’opposer. Alors évidemment, il y a des députés qui vont être fondamentalement contre et dans l’opposition. Mais si quelques députés, la majorité dont l'élection dépend du gouvernement en place ont des doutes, bah ça fait baisser le coût de s’opposer. S’il y a une grosse opposition dans l’opinion publique, c’est plus facile de critiquer une mesure.

Vous permettez que je prenne quelques questions dans le chat ?

Non mais moi je ne vais pas devoir tarder à partir.

A 11 h 30, votre avocat viendra vous chercher. Question très large de Mike Êtes vous optimiste ou pessimiste sur l’avenir concernant nos libertés ?

Alors on y a déjà répondu tout à l’heure.

Oui, on avait lu dans la première page, c'était comme ça. On a dit pessimiste dans le constat, optimiste parce qu’on n’a pas le choix dans l’action comme ça, c’est bateau mais qui finalement marche bien.

il y a beaucoup de réactions, mais là je les découvre. Est ce qu’on a accès aux fichiers ? Comment savoir si on est fichés ? Comment savoir si on est reconnaissable par l’identification, la reconnaissance faciale. Comment le citoyen peut savoir où il en est dans les fichiers ?

Il y a un droit d’accès qui existe. Le site de la CNIL est assez bien fait à ce titre, mais effectivement, il faut presque demander fichier par fichier. Donc ça peut être assez long puisque le traitement des antécédents judiciaires ce n’est pas la même chose que par exemple des fichiers de renseignements. Donc des procédures existent et normalement vous avez un droit d’accès. Et pour les fichiers de police en droit, elle peut être en droit d’accès indirect. Donc là, je renverrai plutôt sur le site de la CNIL qui permet d’avoir ce type de réponse en fonction des fichiers concernés.

Après, il faut être motivé parce que sans ces fichiers de police et sur le droit d’accès qui existe sur les procédures, par exemple sur le fichier des empreintes génétiques. Finalement, la procédure a été mise en place par le décret de l’hiver dernier. Donc c’est pas toujours complètement à jour, mais c’est très procédurier que vous avez du temps à passer. C’est aussi faisable sans doute.

Chers amis, il est 11 h 20, je sens que vous êtes au bout du rouleau.

Je commence à me réveiller.

C’est vrai À la limite, je vais vous poser une question, là aussi très générale, à qui vous adressez votre livre ? Qu’est ce que vous aimeriez, que sont les mains les plus sales dans lesquelles vous aimeriez que ce livre arrive ?

Les mains les plus sales et les plus propres, évidemment.

Mais après à qui on voulait s’adresser ?

Parce que là, ce matin, vous avez parlé à des gens convaincus, d’accord, Donc qui je pense pour la plupart, qui vont peut être irriguer votre parole,, la diffuser, etc. Acheter le bouquin, ça c’est le premier cercle.

Alors clairement, pour les gens convaincus, l’idée c'était il y a plein de choses qu’ils connaissent déjà, mais l’idée c’est de donner beaucoup de faits et de clarifier des choses qui sont parfois un peu confuses parce qu’il y a eu tellement d’accumulations de lois, de décrets, qu’on se dit que c’est toujours utile. Moi après, en écrivant, j’ai pensé à mes voisins tout le temps parce que mes voisins ils sont hyper sympa, voilà, mais pas forcément toujours très mobilisés. Et quand il y avait ces manifs ou la sécurité globale d’un coup sur le gros groupe télégramme de notre résidence, il y a eu plein de messages de gens qui les manifestent. Ça n’arrive pas d’habitude. Donc pour moi c’est eux le point de bascule, c’est à dire les gens qui ne suivent pas de près la question des libertés publiques, mais qui à un moment vont dire ah mais non, mais là ça va plus et qui vont descendre dans la rue et qui vont nous permettre d’avoir un rapport de force qui commence à être intéressant sur le sujet. Du coup, si vous avez des voisins vous même qui s’intéressent un peu de loin au sujet mais sans trop comprendre, etc. Achetez notre livre juste assez, c’est assez. On essaie d'être le plus pédagogique possible qui soit accessible. Voilà, c’est un gros effort, un défaut en. On peut être un peu jargonneux pour donner des billes à ces gens qui qu’ils ont plus souvent envie de descendre dans la rue avec nous.

On n’a pas tous des voisins sympas, nous dit-on. Quelqu’un a dit à mon voisin, c’est un gros facho. Justement, il faut lui offrir un livre, il faut lui offrir.

Votre famille, vos amis qui ne vont pas en manif.

Pour 2022. Dernière question après je vous libère, Promis juré craché pour 2022, je veux dire, pour l'élection, vous n’avez pas de consigne de vote. Mais un espoir particulier. Vous pensez que la campagne peut amener un changement.

Alors moi en fait, moi mon truc c’est plutôt inverse faire moins on parle, mieux on se porte, moins on parle du karcher ou de choses comme ça et plus je pense parce que, encore une fois, l’enjeu c’est ce que dit aussi Anne-Sophie, on a face à nous des défis environnementaux, sociaux, économiques énormes, gigantesques. Et la liberté et les libertés publiques, c’est le cadre. Mais faut pas perdre de vue que voilà qui a aussi d’autres objectifs et je pense qu’ on a des vrais soucis, on a des vrais défis à venir et c’est à cela qu’il faut répondre. La liberté reste un moyen et je pense un bon moyen d’y parvenir je pense est que l’on parle de ces sujets là en campagne électorale

Anne-Sophie le mot de la fin.

Ouh tu me prends au dépourvu là. Je suis en train de réfléchir aux élections présidentielles. Je suis un peu déprimé, mais effectivement, je verrai. Je vais rejoindre Pierre après l’idéal serait que le livre ne soit plus d’actualité. Bien sûr, si un candidat propose d’abroger toutes les mesures qu’on pointe du doigt, ce serait très bien. Et puis tous ceux qui les brandissent ou qui ressortent le karcher de la cave et autres, ben en fait, faut bien leur rappeler que ça ne sert à rien. Et puis au lieu de parler des délits, faut parler des lits d’hôpital. J’ai utilisé ton un beau slogan, mais je pense qu’il faut s’arrêter à partir de là.

Non, bien joué, bien joué. N’oublions pas que la maison Karcher a demandé à Valérie Pécresse de ne plus employer ce terme. Ce qui en dit long aussi sur l'époque. Ça voulait dire qu'à l'époque de Sarkozy, les marques n’avaient pas l’importance qu’elles ont aujourd’hui. Et donc on ne peut pas un peu plus dire "Karcher" pour des raisons de marques. Bon voilà, c’est assez drôle. Merci beaucoup. Le bouquin, il est déjà en vente

Oui, il est déjà en vente depuis jeudi.

Oui, il est sorti le 20 janvier, donc vous pouvez le trouver en librairie normalement.

A bientôt

A bientôt, bonne journée.