Comment l’extrême-droite a raflé 2024

Je vais présenter nos invités dans quelques instants, mais je voulais remercier infiniment les copains de Mediapart de nous accueillir. J 'ai le chat sous les yeux, je remonterai les questions. Je vois que les invités se préparent, ils se redressent, Florence Haegel, bonjour.

, Bonjour.

Vous êtes l 'autrice de la science politique aux presses de Sciences Po et vous êtes vous -même de Sciences Po Paris.

, Exactement.

C 'est un peu compliqué la couverture de votre bouquin parce qu 'il y a écrit Sciences Po partout.

, Oui, c 'est les cours de Sciences Po en fait, c 'est pour ça qu 'ils sont… C 'est les cours de Sciences Po aux éditions de presse de Sciences Po. À votre gauche, à votre gauche, un dénommé Vincent Tiberj. Alors comme c 'est un nom corse, on dit Thibéry.

Tout à fait.

Je viens de l 'apprendre monsieur. Il était temps. Il était temps. Vous êtes auteur de” la droitisation française, mythe et réalités”, c 'est paru chez Puf. On m’a dit que ce n'était pas le vrai titre au départ.

Oui, ça aurait dû être le mythe de la droitisation française. Du coup, on a été un peu plus balancés après les législatives, mais la thèse reste claire, ça reste effectivement mythes par en bas, mais réalité par en haut.

Mais racontez -moi ça. L 'éditeur n 'a pas voulu assumer votre thèse.

Il a voulu mettre un peu d 'eau dans le vin. J 'ai aussi voulu peut -être mettre un peu d 'eau dans le vin aussi. Enfin, il faut quand même se souvenir qu 'effectivement, le RN n 'était pas loin du pouvoir. Ça ne s 'est pas joué à grand -chose. Mais surtout, ça ne s 'est pas joué à grand -chose, alors même que ça aurait pu être une victoire à contre -courant, notamment d 'un point de vue démocratique. C 'est -à -dire que l 'histoire du livre, c 'est notamment de montrer que les citoyens sont loin d 'être aussi droitisés que Bruno Retailleau le pense ou le voudrait. Et donc, c 'est un vrai enjeu que de rendre visible ces dynamiques de préférence, ces dynamiques de valeur, et donc de remettre un peu le citoyen au centre de la démocratie.

Mon cher Vincent, prenez votre temps. Ici, les tunnels sont autorisés.

J 'en suis ravi. Ça peut durer longtemps, alors.

On prend le temps. En face de vous, mon acolyte, mon partenaire en crime, M. Lebourg, Nicolas, historien, auteur, si devant de Paris -Moscou, un siècle d 'extrême -droite paru aux éditions Le Seuil. Nicolas a cru que nous enregistrions l 'émission de fin d 'année pour le 31, et il s 'est donc mis une cravate pensant qu 'on allait fêter une bonne année. Pas du tout.

C 'est mon look festif.

Dans une heure, nous ferons notre club de la presse avec les copains de L 'Express, de StreetPress et de Mediapart, et à la fin, on fera des recommandations de Noël, mais bon, mais si tu me traînes une très belle cravate, ça te va très bien. Ça va bien, Nicolas Lebourg ?

Ça va très bien, hormis que t 'as choisi un titre absolument abominable pour cette émission.

Et donc, selon notre nouveau principe, le titre, je le choisis, c 'est toi qui le justifie, 2024, Annus Horribilis.

Ouais, alors, il va pas falloir poster le concept trop loin, parce que, effectivement, c 'est terrible comme titre. Annus Horribilis, déjà, ça ne dit rien, au moins de 40 ans, en gros.

Stop. Excuse -moi. Je dois dire que j 'ai eu le même problème que monsieur. Avec Mediapart, ils n 'ont pas pris le titre. Là, on le balance, mais ils ont mis un autre titre.

Ah oui, ils ont mis le titre. Voilà, on dit tout ici. C 'est comme ça que ça marche. Je justifie. Alors, je le justifie parce qu 'ils ont réussi à terminer l 'émission.Annus Horribilis, pourquoi et quel lien avec la question de la droitisation ou les travaux sur les partis politiques et les systèmes politiques de Florence ? La question, c 'était effectivement, cette année, elle paraissait le triomphe de la droitisation de toute part, avec, quand on n 'est pas d 'extrême droite ou illibérale, un certain nombre de mauvaises bien évidemment, la victoire de Donald Trump. Bien évidemment, des déstabilisations en Europe de l 'Est. Le cas de la Roumanie étant absolument prototypique. Un Parlement européen avec trois groupes d 'extrême droite. Bon, ça nous fait au total 187 députés de diverses familles. Certes, il y a une pluralité des extrêmes droites, mais… Et puis, nos législatives, tu le rappelais rapidement, 124 députés du Rassemblement national, 16 députés d 'Éric Ciotti, avec cette nouvelle formation, l 'Union des droites pour la République, qui est un clin d 'œil, en fait, c 'est une reprise, l 'Union des démocrates pour la République, c 'était le nom du parti du général de Gaulle. Donc c 'est une façon de dire, je ne suis pas juste, au contraire, d 'extrême droite, vous voyez bien, je suis dans l 'héritage gaulliste. Bref, tout ça faisait beaucoup et ça posait des questions par rapport effectivement à ça. On avait longtemps dit, dans la vie politique française, qu 'il y avait un sinistrisme, que la vie politique française dérivait à gauche. Et puis c 'est vrai que Jacques Chirac, il fait sa vie à droite, il est élu sur la fracture sociale en 95. Et on peut prendre comme ça mille exemples, même Emmanuel Macron, après tout, qui parle progressisme, et puis qui est. Alors donc, on se disait, effectivement, la droitisation, c 'est un mot qui explose en 2012, on y est peut -être. Et dans les bonnes nouvelles de la fin d 'année, il y en a pas beaucoup, il y avait le fait qu 'en Corée, la démocratie l 'air de tenir, et puis ce bouquin de Vincent Thiberj qui pose cette question, est -ce que cette droitisation, derrière laquelle tout le monde couvre, et qui paraît une telle évidence, est -ce que la question est si tranchée que ça ? Alors ça pose un débat, ça pose des questions, et peut -être en fait Vincent, tu peux nous justement expliquer ce que tu entends quand tu parles de mythes, parce qu 'il y a peut -être des gens pour qui c 'est pas évident, justement par rapport à une telle année.

Effectivement, on est dans un moment compliqué, mais aussi dans un moment où un récit s 'est imposé, un récit en gros, effectivement, d 'un pays qui basculerait de plus en plus vers la droite, à la fois d 'un point de vue socio-économique, en termes justement, on paie trop en impôts, l 'état n 'est plus efficace, etc., mais aussi en termes culturels, et notamment en regard de l 'immigration, de l 'intégration, du multiculturalisme, etc. Soudain,on se retrouve quand même dans une situation où beaucoup de pays semblent suivre le même chemin, qu 'on prenne la Belgique, qu 'on prenne l 'Allemagne, qu 'on prenne le Danemark, qu 'on prenne la Suède, les États -Unis, etc. Et donc tout ça donnerait l 'impression effectivement qu 'il y a un de mes collègues aux États -Unis qui appelle le cultural backlash, c 'est -à -dire un retour de bâton culturel, et en fait, le souci c 'est qu 'indubitablement, il y a un électorat pour ce type de proposition idéologique, et en plus cet électorat a grandi, mais ça ne veut pas forcément dire qu 'il est dominant et qu 'il est majoritaire. Et donc du coup, pour regarder ça, il faut déjà se pencher sur ceux dont on compte les votes, mais pas souvent les voix, ce sont les citoyens, et notamment réfléchir à ce qui se passe dans les élections, c 'est -à -dire quand on soutient, quand on met un bulletin dans une urnette, que c 'est nécessairement un soutien, et quand on ne se déplace pas, est -ce que c 'est parce qu 'on n 'a pas d 'avis ? Et en fait, l 'histoire du bouquin, c 'est de montrer notamment comment on se retrouve dans une situation où les citoyens et les électeurs ne sont plus exactement synonymes. Et quand on prend l 'ensemble des citoyens et qu 'on essaye de mesurer dans le temps leur valeur, leur positionnement sur un certain nombre d 'enjeux, les rapports hommes -femmes, l 'égalité et les minorités sexuelles, la redistribution, l 'acceptation de la diversité culturelle, mais on se rend compte que l 'histoire dans le temps moyen n 'est clairement pas celle d 'une sur les questions d 'homosexualité et de droit des couples homosexuels. Par exemple, un changement mais majeur. On passe d 'une société hétéro -normée au début des années 80, qui ne supportait même pas le principe de l 'homosexualité, à désormais une société qui est beaucoup plus en avance sur ce point. Et ça vaut aussi pour l 'immigration. C 'est -à -dire que si on prend des questions sur le droit de vote pour les étrangers, si on prend des questions sur il y a trois d 'immigrés en France, les enfants d 'immigrés sont des Français comme les autres, etc., on se rend compte qu’aujourd’hui, on est à des niveaux de soutien aux propositions progressistes beaucoup plus fortes qu 'elles ne l 'étaient auparavant. Et sur les questions socio-économiques, qui sont des questions essentielles et qu 'on a eu tendance à sortir du jeu, notamment sortir du jeu électoral et sortir du jeu partisan, on se rend compte qu 'il y a des phénomènes cycliques. Il y a des moments où effectivement on a de nouvelles demandes fortes de gauche, typiquement en 2012, des moments où ça descend, mais en tout cas on n 'est clairement pas vers le triomphe du marché et de l 'individualisme promu par cette idéologie libérale. Il faut même se souvenir que, par exemple en 2012, on est à un niveau de demande de redistribution à peu près équivalent à celui de la fin des années 70. Et donc très clairement quand François Hollande dit que mon ennemi c 'est la finance, ou je vais augmenter les impôts des plus riches, il ne le croit peut -être pas lui, mais en tout cas ça correspond bien effectivement à des demandes qu 'on retrouve du côté des citoyens.

Alors Nicolas, excuse -moi, je fais un double point technique, un point technique avec la Régie. Visiblement la Régie n 'a pas le tchat, or nous c 'est le peuple, c 'est le peuple justement, c 'est les voix qui doivent se prononcer. Donc, j 'ai remis dans notre document commun en tout dernier l 'adresse du tchat et que j 'ai sous les yeux donc ça devrait marcher. Et puisque je fais ce point technique, j 'aimerais que monsieur Tibérj Vincent nous explique exactement sur quoi vous basez, parce que vous avez donné des dates 2012, votre bouquin remonte dans les années 80 et ça c 'est extrêmement important de savoir sur quoi vous vous basez et vous parlez de méthodes. Alors là j 'ai rien compris, mais ça m 'avait semblé quand même particulièrement bien foutu votre affaire. J 'essaye de retrouver le, je suis désolé, les tendances, le truc américain.

L 'indice longitudinal. L 'indice longitudinal. En anglais on appelle, enfin,aux Etats -Unis, James Simpson, son inventeur, appelle à un mood, une humeur. Alors effectivement, le truc intéressant de cet indice, c 'est plutôt que choisir une question par rapport à une autre, plutôt que choisir un baromètre par rapport à un autre, en gros choisir la question qui va dans mon sens ou le baromètre qui va dans mon sens, je prends toutes les séries, toutes les questions existantes d 'une dimension donnée, que ça soit sur les questions socio -économiques, sur les questions culturelles, sur les questions d 'immigration. Et donc je prends tout et je mouline tout. Et en fait, c 'est une méthode incroyablement intéressante parce que ça permet, notamment pour l 'historien que tu es Nicolas, de remonter jusqu 'aux années 50 pour les Etats -Unis, jusqu 'aux années 70 pour la France. Et effectivement, on voit du coup ces évolutions dans le temps. Et on peut même, quand on a les données qu 'il faut, faire ces évolutions dans le temps par génération, par groupe de diplômés, par profession. Et donc là, ça permet en fait d 'avoir des indicateurs beaucoup mieux structurés que prendre comme ça une question parmi tant d 'autres et sans se poser la question de… Enfin, on n 'a même pas besoin de se poser la question des questions, puisqu 'on les prend toutes. Donc à partir de là, ça nous rend l 'évolution beaucoup plus stable, beaucoup plus structurée et beaucoup plus sensible effectivement aux effets de contexte. Et là, ça devient super intéressant parce qu 'on constate que les gens bougent et bougent de plein de manières. Sur la question culturelle, c 'est effectivement le renouvellement générationnel et c 'est l 'élévation du niveau de diplômes. En gros, les générations qui arrivent remplacent les générations qui partent qui leur sont diamétralement opposées, notamment en termes de rôle de genre ou d 'acceptation de l 'immigration. C 'est l 'élévation du niveau de diplômes, mais c 'est aussi ce qu 'on appelle la socialisation inversée. Et là, ça renvoie aux travaux de Florence.

Ah, formidable, parce qu 'il faut donner la parole à Florence. Ça ne peut pas être que les garçons qui parlent ici, c 'est pas possible. C 'est mauvais genre quand même. On vous écoute Florence.

Peut -être d 'abord pour réagir, je trouve qu 'en effet, le livre de Vincent est un très bon cadeau de Noël parce qu 'il donne pas mal d 'optimisme. C 'est -à -dire que quand même, sa thèse principale, c 'est de dire que sur le fond, sur la longue durée, il n 'y a pas un mouvement de droitisation irrémédiable. Au contraire, il y a des bases qui sont des bases plus progressistes qu 'on ne le croit. Et c 'est solide, c 'est longitudinal, il y a des longues séries. Je trouve ça vraiment à la fois très solide, très rigoureux et un peu de fraîcheur. Ça fait du bien, c 'est sûr. Après, la question que je pense qu 'il a eu mille fois, et c 'est là qu 'il va nous expliquer, c 'est que bon, on se dit d 'accord, on veut bien le croire, mais de fait, quand on voit les résultats, à la fois les résultats électoraux, à la fois les prises de parole des uns et des autres, qui sont quand même beaucoup plus à droite qu 'il y a quelques années, on se dit comment on articule ce que nous, on observe et ce que lui permet de montrer. Alors pour moi, en lisant ton livre, il y a deux explications. Une première explication qui est de dire, en fait, contrairement à ce qu 'on pense, ces grandes valeurs, elles ne sont pas immuables, elles peuvent bouger, il y a des effets de périodes et en fait, les médias, les hommes politiques, ils permettent, ils vont faire bouger les valeurs. Et donc s 'il y a un mouvement général de progressisme, il y a des moments où en fait, il peut reculer et que l 'offre politique est déterminante. Donc ça, c 'est une première explication en disant, et c 'est ce que t 'appelles un peu la droitisation par le haut, c 'est -à -dire que les hommes politiques, les partis, les médias sont plus à droite, ce qui ne veut pas dire que tout le monde gobe ça, mais en même temps, ça montre que ça interagit entre les deux. Et puis la deuxième explication, elle est plus technique d 'un certain point de vue. Ta deuxième explication, c 'est de dire, en fait, les sondages, ils ont des réponses, mais peut -être de gens qui ne votent pas. Donc Vincent, il travaille sur des gens qui répondent aux sondages. Et ces gens -là ne sont peut -être pas les mêmes que ceux qui votent. Et comme on sait qu 'il y a de plus en plus d 'abstentions, de moins en moins de gens qui votent, ce décalage entre ce qu 'on peut analyser dans ces grands sondages et les votes est peut -être dû à une différence de population. Et ça, c 'est en même temps, je trouve intéressant, parce qu 'on est dans des sociétés où l 'abstention est de plus en plus importante, et donc ce n 'est pas juste une petite minorité, c 'est vraiment des populations énormes qui ne votent pas, et donc ça peut avoir un effet sur les résultats à la fois. Et en même temps, et je pense qu 'elle est très très difficile à donner, on n 'a pas la preuve totale que ceux qui ne votent pas sont plus à gauche, par exemple, que ceux qui votent.

On va y venir, Florence, vous allez répondre, on parlera aussi, il y a eu quelques critiques qui ont été émises sur le côté, le bouquin, il est trop rassurant, il rassure trop la gauche par rapport à l 'état dans lequel elle est, Nicolas.

Non, je voulais te poser une question, tu parlais d 'offre politique, Florence, et c 'est vrai que c 'est une question, c 'est la question effectivement à marché politique, c 'est quand même dans les autres marchés, il y a une offre, il y a une demande, les offres, la constitution, l 'article 4 disent que c 'est les partis politiques qui assurent la vie politique, et toi tu avais fait un bouquin il y a quelques années, dont j 'ai complètement oublié le titre, tu vas me le pardonner, où tu parlais de l 'UMP, tu as pas mal travaillé sur l 'UMP, c 'est l 'ancien nom du parti Les Républicains, et tu expliquais, il y a une dizaine d 'années, qu 'il y avait un paradoxe entre une base militante, qui était du côté du courant qu 'on appelait la droite forte, la droite populaire, la droite sociale, qui était le nom du courant de Laurent Wauquiez, on n 'imagine pas forcément, mais ça s 'appelait comme ça, 60 % du parti dans les votes d 'émotion, donc un parti fort à droite, et pourtant au niveau programmatique, l 'UMP c 'était le centre qui avait absorbé la droite, le centre européen libéral qui avait absorbé la droite et qui l 'amenait sur ses positions, mais là, dix ans après, LR est à la portion congrue, il y a Horizon, il y a Renaissance, il y a donc l 'UDR de Ciotti, il y a pléthore de nouveaux partis de droite, et moi j 'aimerais bien, justement par rapport à ces problématiques de la droitisation, avoir ton regard sur cette transformation du marché des offres partisanes de droite, et est -ce que la droite a pas bouffé le centre aujourd 'hui ? Est -ce que c 'est pas l 'inverse d 'il y a dix ans ?

Écoute, moi je dirais plutôt que le moment, j 'ai créé un ouvrage au moment de la création de l 'UMP en 2002, la droite en fusion, c 'était ça le titre, c 'était donc la fusion de droite, mais en fait rétrospectivement ce moment de 2002 est un moment qui est une parenthèse, c 'était un moment qui était très centriste à l 'époque, comparativement à ce qu 'on a vu avant et après bien sûr, tout est relatif, mais c 'était un moment qui était très centriste, très européen, très un peu plus sur le mode suisse -centredroit en fait, avec Alain Juppé qui à l 'époque avait été plutôt dans son recentrage que ce qu 'il faisait avant, donc c 'est plutôt, moi je dirais finalement c 'était une parenthèse, et très rapidement, avec la conquête du parti par Nicolas Sarkozy en 2005, on a eu ce mouvement de droitisation qui s 'est mis à l 'œuvre, et donc finalement rétrospectivement on a ce petit moment 2002 -2005 qui est un peu, et c 'est vrai que moi aussi j 'avais travaillé à cette époque là pour comparer la droite française, disons mainstream, conservatrice, par rapport aux autres droites européennes, et finalement, quand j 'avais travaillé sur cette comparaison, la droite française était plutôt moins à droite que les autres droites européennes, en matière économique elle était plus pour l 'intervention de l 'État, elle était moins libérale, c 'est un classique, mais en matière d 'ordre moral elle était aussi moins forte sans doute parce qu 'elle était moins liée à la religion et à la religion catholique, donc elle était quand même moins à droite que la droite européenne, sauf sur une dimension, la xénophobie. Et donc déjà à l 'époque, cette question de l 'immigration était quelque chose qui potentiellement était là et pouvait être exploité. Et puis après il y a eu tout ce mouvement de droitisation quand même, de radicalisation, on peut l 'appeler comme on veut, mais qui est quand même avéré, qui s 'est déroulé en plusieurs étapes, d 'abord avec l 'arrivée de Nicolas Sarkozy à la tête du parti, son élection à la présidence de la République, et puis surtout au cours de son mandat, comme vous le savez, c 'est entre 2010 -2012 que la droitisation de l 'UMP de Sarkozy prend vraiment un mouvement beaucoup plus dynamique, et nous on le sait bien, les partis bougent, changent, quand il y a des défaites électorales. Et là il y avait une défaite régionale, et puis après il y a eu la défaite en 2012, et donc ça a accentué cette droitisation. Alors on y reviendra sur ce que ça veut dire, mais aussi ça s 'enracine dans quoi cette droitisation, dans quelle base, on y reviendra, mais c 'est vrai, l 'histoire elle est comme ça schématiquement.

Alors, problème, nous sommes page 21 de ce très bon livre, La droitisation française, mythes et réalités. Et qu 'est -ce qu 'on lit ? La notion de droitisation est un concept flou, c 'est vous qui avez écrit ça Vincent Tibéry, aux multiples dimensions qui impliquent et s 'appliquent à de nombreux acteurs. Est -ce qu 'en deux mots on pourrait dire ce qu 'est la droitisation, malgré tout, parce que vous en faites un bouquin, et répondre au tchat que nous avons retrouvé, est -ce que la droitisation par le haut, c 'est la fenêtre d’overton qui s 'ouvre et qui n 'en finit pas de s 'ouvrir ? Vous en parlez dans le bouquin.

Oui, alors effectivement, droitisation, si on voulait être basique, ça serait effectivement la montée en puissance d 'idées qu 'on considérerait comme conservatrices. Et naturellement ces idées qu 'on peut considérer comme conservatrices, évoluent très fortement. Typiquement, on voit bien par exemple que sur la question de l 'homosexualité, même aux républicains, il est hors de question de revenir sur le mariage pour tous. Donc autrement dit, on est arrivé à un moment où on ne peut plus considérer par exemple cette question -là comme étant un marqueur de droitisation ou de conservatisme. Ça y est, ça a bougé. Et c 'est une bonne chose. Et donc on a ces phénomènes assez intéressants de transition et d 'évolution vers plus d 'égalité, notamment sur cette dimension -là. Par droitisation, il y a aussi de quoi parle -t -on ? Quels sont les enjeux qu’il met en avant ? Et comment on en parle ? Et c 'est là où il se passe quelque chose d 'extrêmement intéressant quand on prend la question de l 'immigration notamment. Les rares enquêtes qu 'on a dans les années 70 sont des enquêtes mais horribles, d 'un point de vue de préjugés, d 'un point de vue de manière de voir la diversité. Typiquement, je le dis régulièrement, en 1962 il y a eu un questionnaire qui avait circulé auprès des étudiants de Sciences Po Paris et on demandait à ces étudiants s 'ils considéraient que la race jaune est supérieure à la race blanche, égale à la race blanche, inférieure à la race blanche. Aujourd 'hui, ce type de question serait considéré comme..

. Ce qu 'on appelait le racisme biologique, dont vous dites qu 'il a disparu de la culture..

Et c 'est assez impressionnant de ce point de vue -là. Effectivement, dans le baromètre de la CNCDH, on a encore une seule question sur le racisme biologique et on voit que cette idée qu 'il y aurait des races, et qu 'en plus il y aurait une hiérarchie entre les races, est en train de disparaître et n 'est plus portée que par une toute petite partie des plus vieux boomers. Mais il faut se souvenir que dans les années 1960, ça faisait partie du sens commun. Mais cette dimension -là n 'était pas forcément une dimension qui était politisée. On se retrouve avec un paradoxe extrêmement intéressant d 'un point de vue de sciences politiques, qui est que, grosso modo, si on était sur les mêmes logiques de vote aujourd 'hui, typiquement sur la question de l 'immigration, le RN serait plus que majoritaire. Dans les années 1980, le RN aurait eu un boulevard devant lui. Or, à l 'époque, ces questions -là n 'étaient pas des questions qui fondent les votes. Et c 'est ça qui est intéressant, c 'est que du coup, dans la notion de droitisation, il faut comprendre que c 'est aussi une notion de politisation. Et c 'est là où j 'essaye de dire régulièrement qu 'il faut distinguer différents acteurs à différents champs dans lequel on parle de droitisation. Et effectivement, moi, je ne nie pas en aucune façon, et même c 'est assez impressionnant, qu 'il y ait droitisation effectivement par en haut. Et donc là, on parlait de l 'UMP et des Républicains, mais je pense que l 'effet le plus impressionnant en termes de droitisation par en haut, si on prend les partis, c 'est au tour du bloc macroniste. C 'est -à -dire que la manière dont on est passé, c 'est même très paradoxal, parce que les électeurs d 'Emmanuel Macron en 2017 et en 2022, même au premier tour, sont parmi les plus culturellement progressistes. C 'est des libéraux libertaires quelque part. Et donc, il ne s 'adresse même pas à son cœur de cible électoral de premier tour. Je ne parle même pas du second tour qu 'il a tendance à oublier, mais le cœur de cible du premier tour, il a un nombre conséquent d ' électeurs qui n 'ont pas de problème avec l 'immigration. Et pourtant, on se retrouve avec la loi immigration, on se retrouve avec un ministre extrêmement dur, un ministre de l 'Intérieur extrêmement dur, et donc on voit bien derrière qu 'il se passe quelque chose. Et là, effectivement, ça renvoie à la question de la fenêtre d 'Overton. C 'est -à -dire, qu 'est -ce qui est désormais possible ? On ne dit plus la même chose qu 'avant. Mais en revanche, désormais, il est admis que l 'immigration, ça serait un problème, qu 'il faut la stopper et que derrière, il y aurait un défaut du modèle d 'intégration. Et ce qu 'on montre là, ce qu 'on montre très souvent, alors là, je prends une autre de mes casquettes, mais c 'est mon côté membre de l 'équipe d 'exploitation, de l 'enquête trajectoire et origine.

Qu 'est -ce que c 'est que cette équipe ?

C 'est une excellente équipe, une excellente enquête. 10 000 immigrants, 10 000 enfants d 'immigrés, l 'enquête de l 'INSEE sur les immigrants et les descendants d 'immigrés. Et ce que montrent ces travaux, c 'est que quand on parle de défaut du modèle d 'intégration, ça ne se retrouve pas dans la capacité des enfants d 'immigrés à progresser, avoir passé le baccalauréat, intégrer la classe moyenne, etc.

Juste un petit truc, parce que tu parlais du dissible, de ce qui était dissible, de ce qui n 'était pas sur les périodes. Mais ce que tu montres aussi, c 'est qu 'à ce que l 'on dit et ce que l 'on est, qui est bien sûr toujours un peu différent, et que par exemple, tous ces gens qui nous disent qu 'ils sont antisionistes et non antisémites, quand on recoupe un certain nombre de problématiques, de questions,, on se rend compte que les antisionistes sont souvent antisémites, que les islamophobes qui nous disent « non mais ce que je défends, c 'est les droits des femmes, je ne supporte pas le machisme », et bien en fait sont tout à fait machistes et misogynes dans un certain nombre de cas, et donc ne sont pas du tout réellement, ne correspondent pas à ce qu 'ils disent d 'une islamophobie par féminisme, ou pour défendre les homosexuels, également sur la question homosexuelle, il y a quand même un vrai gap, un vrai écart qui existe entre, et que tu montres, entre ce que les gens disent sur leurs opinions politiques et la façon dont ils les représentent, et puis ce système de faisceaux de questions qui permet de travailler un peu. Alors ça peut -être qu 'il faut que tu l 'expliques un petit peu, parce que ce n 'est pas évident comme méthode.

Mais en plus, ce qui est super important, c 'est que ça nous permet aussi de comprendre comment la bataille culturelle se joue. Parce que si droitisation par les parties il y a, il y a aussi droitisation par le champ intellectuel, et notamment par le champ intellectuel et dans ses interactions avec le champ médiatique. Un des intellectuels réactionnaires, xénophobes, etc. Il y en a toujours eu, il y a en ce moment un très bon podcast sur l 'affaire Dreyfus qui nous montre mais excellemment. Donc je trouve ce podcast super intéressant. Sur Radio France, c 'est ça ? Sur Radio France. et France Inter. Donc c 'est extrêmement intéressant. Mais on voit combien il y a effectivement un travail intellectuel de redéfinition des concepts et d 'accaparements de concepts qui jusqu 'ici étaient utilisés notamment contre l 'extrême droite. Je pense typiquement à la question de la laïcité de la République. Et là, c 'est pas mon boulot, mais ça a été le boulot d 'un nombre conséquent de chercheurs qui travaillent sur ces questions. Je pense à Marlière, à Corcuff, à Matonti, à Warvial, un jeune docteur désormais, et qui montre systématiquement combien quand on parlait République et quand on parlait laïcité, c 'était généralement des concepts de gauche et utilisés pour la gauche contre la droite.

C 'est précisément votre boulot. Vous parlez Vincent dans votre livre, quand l 'UMP devient les républicains, c 'est ce moment -là où le mot République est capté par la droite ?

Et redéfinie, et redéfinie en interne, ça permet, du coup, notamment de commencer à justifier un certain nombre de discours. Typiquement, on n 'est pas contre l 'islam parce que l 'islam, c 'est des étrangers et il sera différent. On est contre l 'islam parce que l 'islam, ça met en question la laïcité et l 'égalité entre les hommes et les femmes. Et ça devient un mécanisme qui permet de rendre dicible des préjugés, de la même façon qu 'aux États -Unis sur l 'affirmative action. On ne dit pas qu 'on est contre l 'arrivée des noirs dans les grandes facs américaines, on dit qu 'on est contre cette rupture d 'égalité entre les candidats. C 'est une manière quelque part de rendre visible, dissible et mobilisable des concepts et des conflits qui vont permettre effectivement de brasser beaucoup plus large et éventuellement de légitimer des positions et en plus d 'apparaître désormais comme les défenseurs de la République face à d 'autres partis qui eux en seraient pour les attaquants.

Langage corporel de Florence qui m 'a fait un petit signe avec les yeux, elle veut parler.

Non, juste c 'était, la question de départ c 'était : c’est quoi la dramatisation ? Et Vincent l 'a présenté. Mais il y a quand même, très schématiquement, deux grandes dimensions. Il y a une dimension économique et sociale et une dimension culturelle. Donc on peut se droitiser en étant plus libéral, moins pour l 'intervention de l 'Etat, de manière classique, ou d 'un point de vue culturel. Et quand même, s 'il y a au niveau de l 'offre politique, des partis, des milieux intellectuels, des médias, une droitisation, c 'est plutôt sur la dimension culturelle, ce qu 'on appelle globalement la dimension culturelle qui peut être d 'abord bien sûr la question de l 'autorité, du rapport à l 'immigration et l 'ordre moral. Et en fait sur ces trois dimensions au niveau de l 'offre, parce qu 'on a vu quand même des mouvements de renforcement, que ce soit bien sûr vis -à -vis de l 'immigration, sur les questions de sécurité et d 'autorité, et ce qui était très nouveau en France, sur les questions d 'ordre moral. Parce que ça, c 'était pas très français. Même la droite française, ça n 'a jamais été tellement sa tasse de thé de se dire, voilà, il n 'y avait pas justement ce substrat catholique si fort que ça par rapport à d 'autres pays. Et quand même la Manif pour tous, ce moment -là, a quand même eu un effet déclencheur très très particulier, me semble -t -il, et nouveau. Ça ne veut pas dire qu 'il y a plus de catholiques, c 'est ce que disait Vincent. Ça ne veut pas dire qu 'ils sont plus nombreux. Ça veut dire qu 'ils se mobilisent plus et qu 'ils pèsent plus sur les partis. Et Bruno Retailleau, c 'est l 'exemple évident de tout ça, puisque c 'est vraiment ce produit -là. Mais je trouve que c 'est ça qui est assez nouveau. C 'est quand même ce retour aussi de cette dimension morale dans une droite qui ne l 'était pas tellement,en fait.

Nicolas ?

Oui, moi je vais avoir envie de vous interroger tous les deux sur un politiste qui défend plutôt le point de vue inverse de celui de Vincent Thibéry, qui s 'appelle Luc Rouban, qui lui travaille sur la base des sondages faits par le CEVIPOF, pas des sondages de la Commission nationale consultative des droits de l 'homme, et qui arrivent à d 'autres conclusions. Et je me disais, il y avait dans son petit bouquin justement sur la victoire du RN, une victoire de la droitisation, donc on balance, donc c 'est quoi le titre ? Ça s 'appelle la vraie victoire du RN, je ne sais absolument pas où est la caméra. Ici c 'est les pro, ils vont trouver tout de suite la bonne caméra Alors, je vous cite parce que sur ce qu 'est la droitisation, je trouve que ça pose une vraie question. Il prend des sondages du CEVIPOF et il compare l 'évolution entre 2012 et 2022 des répondants. On demande aux gens de se classer eux -mêmes politiquement, est -ce que répondre les gens très à gauche, pas les gens très à droite, j 'aimerais avoir votre avis. Est -ce qu 'ils ont confiance dans les grandes entreprises privées ? Les gens très à gauche, ça passe de 3 à 37, plus 34 points. L 'État doit faire confiance aux entreprises privées, tout ce que tu disais sur la dimension économique, plus 27 points. Mais surtout, ces électeurs, ces sondés très à gauche, il faut rétablir la peine de mort, ça passe de 12 à 36, plus 24 points. Et il y a trop d 'immigrés en France, de 23 à 49, plus 26 points. Donc effectivement, le lecteur qui va lire ça sur les sondages du SEVIPOF va se dire, dis donc, la droitisation, elle va jusqu 'aux électeurs mélanchonistes, plus 24 points pour la peine de mort, plus 26 points pour l 'immigration. Et moi, je me mets à la place du brave homme qui va chez son libraire, qui voit ton bouquin, qui voit celui -ci. Je ne demande pas que tu me dises que ton bouquin a raison, que celui -ci a tort, c 'est pas ça la question. Mais je me dis que, forcément, ça pose une question, c 'est du mal à essayer. Et j 'aimerais bien que tous les deux, vous nous disiez ce que vous pensez de tels résultats sur des électeurs qui se laisseraient à gauche.

Alors, d 'abord, ces questions -là, elles sont incluses dans mon indice longitudinal. Autrement dit, je les prends en compte, mais je les prends en compte avec toutes les autres questions. Et donc, de fait, le problème de se baser sur une seule enquête a fortiori par Internet, c 'est que tu as des biais. Et il faut vraiment aujourd 'hui en avoir conscience. La manière dont on fabrique les sondages aujourd 'hui est un vrai enjeu démocratique. Et notamment des sondages par Internet en access panel dont on se rend compte qu 'ils ont effectivement une trop forte proportion d 'électeurs du RN. Donc il faut vraiment faire… Parmi les répondants. Parmi les répondants, oui. Parmi les répondants. Ça peut se résoudre quand on fait de la pondération. Mais très clairement, aujourd 'hui, si tu prends juste des échantillons bruts, tu te retrouves avec beaucoup trop d 'électeurs du RN. Et donc, effectivement, comme c 'est la manière… Ils sont plus enclins à répondre. Ils sont plus enclins à accepter de rentrer dans les access panel qui vont servir de base d 'échantillonnage pour faire des sondages. C 'est peut -être très technique, mais objectivement, ça fait basculer notre perception du monde social.

On va y venir de la fabrication de l 'information et de l’opinion. Tout à fait. Mais ça c 'est central dans le bouquin.

Et je pense que c 'est extrêmement important. Et on le voit, typiquement, Luc, dans son livre, va par exemple prendre la question du classement gauche -droite. Il va dire, regardez, la gauche diminue. Quand on prend les eurobaromètres qui ont monté beaucoup plus loin et qui permettent de dire, je ne me sens ni de gauche ni de droite, là, on se rend compte que la gauche diminue, certes, mais la droite ne progresse pas. Et en fait, c 'est là où on revient à ce que je raconte, à ce que Florence, tu commençais à évoquer sur ce que j 'appelle la grande démission. C 'est -à -dire qu 'on se retrouve aujourd 'hui dans une situation et qu 'on ne veut pas voir et qu 'on ne voit pas Est -ce qu 'on ne s 'intéresse qu 'au suffrage exprimé ou qu 'aux gens qui se positionnent face à des partis ou face à des placements gauche -droite ?

Alors, la grande démission, c 'est le chapitre 5. Il y en a d 'autres avant. C 'est un ordre de discipline. Ah oui, à moi l 'ordre, moi l 'ordre.

Florence, tu as rajouté un truc, toi, sur cette question ?

, Moi, je trouve que c 'est difficile d 'interpréter ces chiffres. D 'une part, je suis consciente, comme Vincent, du fait que quand même, les sondages, il faut faire attention. Et il faut… Et quelquefois, on arrive… D 'ailleurs, c 'est assez étonnant. Avant, on sous -estimait le vote RN. Maintenant, on le surestime. Bon, on le surestime surtout sur Internet. Donc, je trouve que c 'est… Bon, là, c 'est des gens qui se classent à l 'extrême -gauche. Mais je ne suis pas sûre que les qualités de ces données soient si bonnes,. À la fois parce qu 'il y a énormément de travaux sur les problèmes d 'échantillonnage, mais il y a aussi la professionnalisation des personnes qui répondent. C 'est -à -dire qu 'ils disent oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, yes, saying, comme tu dis. Et à un moment donné, voilà, ils sont payés aussi, je veux dire. Donc, ils en font beaucoup,. Donc, je trouve que l 'heure est un peu à se poser, à se dire qu 'est -ce qu 'on mesure et est -ce que vraiment ces assessments sont totalement fiables, sous certaines conditions, comment, etc. Et c 'est vrai que moi, je ne travaille pas avec des sondages particulièrement, ou des enquêtes comme ça, mais moi, je ne peux pas. C 'est des choses contradictoires. Donc, entre ce que dit Vincent, c 'est contradictoire. Et moi, qui ne suis pas une spécialiste de ça, je suis un peu comme toute citoyenne à me dire que c 'est contradictoire. Donc, il y a un problème et peut -être qu 'il faudrait qu 'ils aillent un peu plus loin dans cette question de savoir quelles sont les qualités de sondage, comment réguler ça de manière un peu plus grande. Après, je pense que de toute façon, la diffusion de certaines thèses, par exemple du Rassemblement National, la cooptation des thèmes du Front National, elle a été centrale à droite, mais elle n 'a pas été absente à gauche non plus. Donc, la droite a été la plus concernée, mais il y a eu aussi des mouvements de diffusion à gauche. Donc, à un moment donné, ça atteint certains électeurs qui ne sont pas très proches, qui sont un peu d 'extrême gauche vite fait, je dirais, ou ils cochent dans le sondage. Donc, c 'est peut -être ça.

Alors, si j 'ai bien lu votre voix, je veux Vincent Tiberi, en gros, on pourrait dire que celui qui paye l 'orchestre choisit la musique, c 'est -à -dire que les sondages Internet, vous parlez par exemple des sondages de Figaro, il y a une sur -représentation des électeurs de droite qui vont répondre, etc. Et ça amène en fait à ce que vous appelez le bruit de fond conservateur. Et c 'est là où on revient au concept de la droitisation par le haut, si j 'ai bien compris. Et par le haut, en gros, c 'est les médias et les hommes politiques. Alors, je vous lis page 91. On a longtemps suivi le paradigme des effets mots des médias. Les citoyens résistent mieux qu 'attendus aux messages médiatiques par manque d 'attention, par la protection que leur procurent leurs réseaux amicaux ou familiaux, par le filtre de leur système de valeur, par les pressions et communications croisées. On a néanmoins pu identifier que, depuis qu 'il existe des effets d 'agenda, les médias disent à quel sujet il faut penser. Je vais me permettre de vous poser cette question parce que vous venez beaucoup sur les médias, mais on est incapable de quantifier la réelle influence des médias. Vous dites juste, les médias posent les débats sur lesquels les politiques se calent et les médias se calent sur ce que les politiques font, c 'est une espèce de..

Alors, ce qui est encore plus important, c 'est que quelque part, l 'influence que les médias ou le champ politique aura sur les citoyens est même secondaire. Parce qu 'on peut même se demander dans quelle mesure, aujourd 'hui, le système médiatique, le système politique ne fonctionne pas en vase clos. Et quelque part, ne se préoccupe plus de ce que pensent les citoyens. Et d 'ailleurs, les citoyens ne s 'en préoccupent plus non plus. Mais de fait, ce qu 'on sait désormais des effets médias, c 'est qu 'effectivement, c 'est pas un effet direct brutal avec des gens qui prennent une information et agissent en conséquence. Ce qu 'on appelle la seringue hypodermique ou la magic bullet, la balle magique, ça fait des années, enfin des décennies qu 'on sait que c 'est a priori plus compliqué que ça. En revanche, ce que ça produit, et c 'est là qu 'on voit certains effets de cadrage, de manière de parler de la société, et ce que ça produit, c 'est d 'abord de quoi on parle. Et effectivement, quand vous faites une campagne sur l 'immigration et l 'insécurité, et on en a quand même eu un certain nombre, alors ça a commencé en 2002, mais très clairement les campagnes de 2024 ont été fortement connectées sur ces enjeux -là, le temps que vous consacrez à ces enjeux, vous ne les consacrez pas à d 'autres enjeux qui pourtant sont tout aussi importants, voire plus importants si on prend juste les demandes mesurées dans les sondages, y compris les sondages par Internet. Pouvoir d 'achat, système de santé, redistribution, etc.

Donc déjà, c 'est un truc. C 'est ce qu 'on a aussi vu dans les cahiers de doléances des Gilets jaunes, où les questions économiques de démocratie apparaissaient tout en haut, bien avant les questions d 'insécurité, etc. Et d 'immigration, voilà. Moi je ne mets jamais dans la même phrase les deux mots.

Je comprends.

Pardon,je reste très années 80.

C 'est une bonne idée.

C 'est une question d 'hygiène.

Et non seulement ça pèse sur les enjeux, mais ça pèse sur la manière dont on parle de ces enjeux. Et c 'est donc ces effets de cadrage qui, à mon avis, sont du coup extrêmement pernicieux et encore plus compliqués. Et typiquement, on le voit bien, vous avez connu, on se souvient de ce qui s 'est passé sur Crépol, on se souvient de ce qui s 'est passé sur l 'affaire Philippine, où là, effectivement, sont mobilisés ces faits divers pour les mettre en évidence d 'une guerre de civilisation. Et ça va être réutilisé et remâché régulièrement, à tel point que ça va occuper un temps de malade. Et quand les journalistes font le boulot d 'essayer de comprendre ce qui s 'est passé, ce travail n 'est même plus audible. C 'est pas grave, ils ont gagné. Et en fait, je trouve qu 'un des effets les plus pernicieux, c 'est pas nécessairement, par exemple, que CNews réussit à transformer la société française. CNews, c 'est 3,2 % de part d 'audience en septembre. Arte, c 'est 2,8 %. Enfin, il y a un moment, il faut se souvenir quoi. CNews, Arte, 3,2 %, 2,8 %.

Non, alors là, là, pardon, je ne suis pas d 'accord.Non, je ne suis pas d 'accord parce que… Non, Arte n 'est pas dans les cabinets ministériels, pas dans les bureaux.

Mais justement, c 'est le point. C 'est -à -dire que du coup, effectivement, on va… Un certain nombre d 'acteurs politiques vont penser que la vie politique, ça se joue sur CNews et pas sur Arte. Et donc, du coup, il y a un effet d 'entraînement. Et donc, c 'est là où quelque part Bolloré gagne, Bolloré gagne, parce qu 'il réussit à être central dans le bruit médiatique, il réussit à être central dans le champ médiatique. Et donc derrière, son agenda devient central. Et ça oblige tous les autres à se positionner face à cet agenda. Et en faisant ça, ça aboutit à ce que, notamment les partis de gauche, ne jouent plus à domicile. Ils jouent à l 'extérieur et sur des enjeux, sur des dimensions d 'enjeux qui ne sont pas les leurs. Et l 'effet que ça peut avoir d 'un point de vue électoral, d 'un point de vue de mobilisation des électeurs, c 'est que les électeurs qui sont sensibles à ces questions d 'immigration, par exemple, du coup, se mobiliseront. Ceux qui n 'en sont pas sensibles considèrent qu 'on ne parle pas d 'eux. Donc pourquoi se déplacer ?

Ça, c 'est la grande démission. J 'ai une mauvaise nouvelle. J 'ai une mauvaise nouvelle pour Mediapart et pour Auposte. Page 95, l 'information purement en ligne reste assez peu répandue. Moins de 15 % des gens que vous citez ne citent que le web et les réseaux sociaux comme source d 'information. 15 %. Ou alors c 'est une bonne nouvelle, c 'est -à -dire qu 'il y a encore beaucoup de gens à conquérir. Est -ce que tu veux dire quelque chose ou on passe à la partie la grande démission ?

On va juste passer à la grande démission. Mais j 'aimerais que Florence…

Moi, c 'est sur les médias. Je pense que la question, c 'est l 'articulation entre les réseaux sociaux et la télévision. C 'est ça, la puissance des médias. Il y a eu un travail qui est très intéressant sur le Trumpisme, qui s 'appelle un livre qui s 'appelle Propaganda, et qui montre qu 'en fait la puissance, par exemple, des médias dans le Trumpisme, c 'est le fait qu 'il y ait Fox News et les réseaux sociaux. Et on est maintenant en France dans cette même articulation. Parce qu 'il y a des mouvements qui font des réseaux sociaux et qui sont amplifiés par la télé ou dans l 'autre sens. Donc ce n 'est pas juste une chaîne de télé, ce n 'est pas juste les réseaux sociaux, c 'est ce système médiatique très articulé qui donne… Et ça, je pense que quand même, c 'est relativement nouveau dans la construction idéologique.

Est -ce qu 'il n 'y a pas aussi quelque chose de nouveau, qu 'est la porosité et le glissement d 'une partie de la droite également médiatique ? Il y avait jadis une presse extrême droite qui était assez forte. Aujourd 'hui, il y a un web d 'extrême droite très fort, mais de la presse papier d 'extrême droite, ce n 'est pas fort du tout. On avait une grande presse conservatrice, très bien, qui tirait fort bien. C 'est vrai qu 'une bonne partie de cette grande presse conservatrice aujourd 'hui tend de plus en plus, de plus en plus à droite. Et ce que je trouve assez étonnant quand on regarde la droite, c 'est qu 'on a l 'impression qu 'ils se font dépouiller d 'une manière heureuse. On a du mal à voir quels sont les récits produits par la droite, les propositions par rapport à la droite, par rapport à l 'extrême droite, à cette question des droitisations, en tous les cas des propositions politiques, mais y compris non dans le champ médiatique.

Je pense que la droite, face à la droite française, face à l 'extrême droite française, elle a longtemps joué, et c 'est ce que montre aussi Emélien Warvial, longtemps qu 'on se dirait, nous, on est des partis du gouvernement. Nous, on est sérieux. Nous, on sait faire les choses. Elle n 'a pas mené la bataille idéologique, véritablement. Elle n 'a jamais vraiment combattu une partie du discours de l 'extrême droite. Elle a tenté de s 'appuyer sur une réputation d 'être des gens sérieux qui savent gouverner, alors que derrière, en face, il y avait des contestataires qui parlaient beaucoup, mais qui ne seraient jamais au gouvernement. Donc ça a été vraiment sa ligne de défense. Ils ont beaucoup parlé, on va chercher des idées, on va chercher des idées, mais en réalité, il n 'y a pas eu ce travail -là de savoir qu 'est -ce qui nous différencie véritablement idéologiquement, parce qu 'il y a peut -être des différences de l 'extrême droite. Et je pense que le côté respectabilisation engagé par Jean -Marie Le Pen a fait que cet argument s 'est un peu amenuisé, parce que de fait, il paraissait aussi assez respectable. Donc ils se sont vraiment concentrés sur cet aspect des choses. Et puis d 'autres éléments, c 'est que je pense qu 'il y a toujours eu de la porosité entre la droite et l 'extrême droite. Je veux dire, le fait de penser que, par exemple, Jacques Chirac, parce qu 'il était vraiment le grand prêtre du cordon sanitaire, ce n 'est pas tout à fait vrai, c 'est un peu… On lui a construit cette statue en 2002, parce qu 'il s 'est trouvé dans cette position de s 'opposer au FN à l 'époque, mais en réalité, quand on regarde, il y a toujours des allées et venues entre la droite et l 'extrême droite. En particulier dans les années 70, il y a eu beaucoup avec le club de l 'horloge, avec aussi la création du Figaro magazine, puisqu 'on parle de presse, qui à l 'époque était vraiment, dans les années 70, bon tu connais ça par cœur, était vraiment un lieu, un carrefour entre cette droite et l 'extrême droite.

Qu 'est -ce que c 'est que ce sous -entendu, tu connais ça par cœur ?

Parce que c 'est un historien de l 'extrême droite. Ah, c 'est ça, c 'est ça. Je pense que je ne lui apprends rien du tout.

Alors, je me permets de faire un petit point technique, il nous reste 12 -13 minutes avant de passer à la deuxième heure, le club de la presse, donc il y a quelques questions qui fâchent, qu 'il faut quand même qu 'on pose, et je voudrais quand même qu 'on développe le chapitre 5, qui est la grande thèse, qui est la grande démission, me semble -t -il, tout vos travaux vous amènent à cette thèse -là, la grande démission civique qu 'on pourrait qualifier de à la fois une grève des urnes, revendiquée, même si elle n 'est pas affichée, et un effondrement des sympathies partisanes. Vous dites en fait, si je vous ai bien lu… Vous le dites pas exactement comme ça, mais en gros vous dites, le peuple de gauche, il est là. Et il n 'est pas écouté, il n 'est pas représenté par le débat public. Il pourrait être là.

Il pourrait. Parce que c 'est plus compliqué, ça ne va pas être mécanique, et donc c 'est notamment pour ça que dans ces locaux, on craint que ce bouquin soit rassuriste. On y vient, je vois que monsieur a cette lecture. Fabien Escola, j 'ai l 'article sous les yeux.

C 'est ce que je raconte. Donc effectivement, le point que je trouve… Enfin, ça fait un an que j 'ai fini par me mettre tout ça ensemble et me dire, mais oui, c 'est ça. Il fut un temps, quand on était sans parti, quand on ne se passait pas à gauche ou à droite, quand on ne votait pas, c 'est qu 'on était des dominés, on était des alignés. Et c 'est comme ça en fait que la sociologie électorale a traité ces questions -là. Les abstentionnistes, en gros, c 'était des gens qui étaient à côté de la plaque, qui ne comprenaient pas la situation, qui comprenaient pas ce que c 'était la politique, qui se sentaient dominés, qui refusaient, parce que c 'était trop compliqué. Donc là, on… Alors ça ne veut pas… Il faut aussi du coup voir que certains votes étaient aussi des votes de remise de soi. On prend du Bourdieu et en gros, on ne vote pas toujours parce qu 'on avait une préférence, on votait parce que des grandes personnes allaient choisir pour nous. Donc ça, c 'est le monde, effectivement, des années 70, des années 80, décrit par Gramci et d 'autres. Et puis, on est clairement plus dans ce cadre -là. C 'est -à -dire que quand on commence à regarder ce qui se passe, et alors là, on prend de l 'enquête par sondage de luxe, c 'est -à -dire les requêtes de participation de l 'INSEE, où ils vont vraiment vérifier que les gens se sont déplacés ou pas, quand on prend ces enquêtes, ce dont on se rend compte, c 'est que l 'abstentionnisme, c 'est plus cet abstentionnisme sociologique, cet abstentionnisme hors -jeu dont parlait notamment Anne Muxel. C 'est désormais, ça touche des générations particulièrement diplômées, particulièrement capables de se positionner, notamment en termes de valeurs, mais qui se sentent plus représentées. Et c 'est particulièrement impressionnant quand on regarde du côté des employés et des ouvriers, quand on regarde du côté des diplômés et du supérieur. C 'est -à -dire que du coup, on voit là deux sources de l 'abstention qui ne sont plus des sources sociologiques, mais clairement qui renvoient à deux crises du politique. La crise du côté populaire, c 'est la crise effectivement de l 'offre politique globale. Le RN se proclame le parti des ouvriers, effectivement. 53 % des ouvriers qui se sont déplacés aux législatives ont voté pour eux. Ceci près que 46 % des ouvriers qui ne se sont pas déplacés du tout. Donc les ouvriers qui votent RN, c 'est certes le premier parti des ouvriers qui votent, mais c 'est en fait un quart de la catégorie ouvriers actifs aujourd 'hui. Un quart. Et donc quand vous avez la moitié des employés et la moitié des ouvriers qui ne sont pas présents, ça nous révèle effectivement un vrai souci de capacité de l 'ensemble de l 'offre politique à répondre à la question. Ce, d 'autant plus que c 'est parmi ces ouvriers et ces employés qu 'on retrouve en fait les plus fortes demandes de redistribution et de protection. Le deuxième bloc qui fait défaut, c 'est notamment les diplômés du supérieur des générations, alors je dis les millenials et post baby boomers, mais qui là par contre sont désormais dans le refus de la remise de soi du vote, qui considèrent que le vote, ça suffit pas. Et quelque part leur citoyenneté, elle va s 'exercer par beaucoup d 'autres choses que simplement être un bulletin dans une urne. Et typiquement, c 'est dans cette zone -là que vous allez aussi trouver une bonne partie des gens qui sont favorables au multiculturalisme, à l 'immigration, à la diversité, etc. En gros, deux sources qui clairement font défaut à la gauche, qu 'on pourrait réanimer. Mais attention, ce bloc d 'abstentionnistes, enfin ces abstentionnistes -là, sont divers. Ils sont pas tous, s 'ils étaient alignés tous de la même façon, ils se déplaçaient. Mais non. Et donc le souci est aujourd 'hui qu 'on se retrouve dans une vraie situation de crise, qu 'on pensait être conjoncturelle à la fin des années 90. J 'ai parlé d 'Anne Muxel et de ses électeurs hors -jeu, elle parlait à ce moment -là des abstentionnistes dans le jeu. Et dans le jeu, c 'était des gens qui étaient défavorables conjoncturellement à l 'offre politique. Enfin là, ça fait 20 ans qu 'ils sont défavorables, donc c 'est plus de la conjoncture, c 'est de la structure.

Mais est -ce que c 'est pas qu 'il y a un marché électoral qui est complètement instable aussi, et que la dynamique dont tu parles va continuer à déstabiliser ce marché ?

Oui, c 'est sûr qu 'il y a… En tout cas, il y a une fragmentation partisane telle que les gens n 'ont plus de repères. C 'est -à -dire qu 'on était dans une situation où on était tous ces mouvements de remise de soi ou de délégation ou de vote comme une habitude, etc. Ça suppose en fait des parties enracinées, ça suppose des parties déjà stables, qui changent de nom toutes les cinq minutes, qui soient bien enracinées, etc. Et en fait, on n 'est plus du tout là -dedans. On n 'était déjà pas beaucoup depuis un moment, mais là, en fait, il y a cette accélération. Et je pense que c 'est bien qu 'on soit dans un mouvement de totale transformation, donc ça va mettre énormément de temps. Moi, je pense que ce réalignement à la fois en termes… et qui entraîne une mobilisation électorale, c 'est quand même très long, non ?

Oui. Oui, parce qu 'on constate en fait… Optimisme, mais pas totalement, quoi. Parce qu 'on constate que le dernier clou dans le cercueil date des années 2012 -2014, où on voit effectivement notamment le placement à gauche s 'effondrer, pas au profit de la droite. C 'est -à -dire que ce n 'est pas des vases communicants, c 'est effectivement un retrait. C 'est aussi le moment où on voit que même l 'arrivée de nouvelles formes partisanes, que ce soit LFI, que ce soit LREM, que ce soit la transformation du RN, ne se transforme pas par une montée en puissance des supporteurs de ces partis. En fait, aujourd 'hui, on est dans une situation où les partis sont des nains dans l 'électorat. Il fut un temps, quand Florence travaillait à la France vers le bipartisme en 2008… Je suis tellement vieille que je parle de ça comme il fut un temps ! Non, mais c 'était intéressant. C 'est -à -dire qu 'on pensait effectivement qu 'il y avait désormais deux machines instituées, qui étaient l 'EPS et l 'UMP, et qu 'elles allaient se partager effectivement les alignements électoraux des individus. Mais désormais, tous ces partis, que ce soit LREM, EELV, LFI, LRN, etc., se situent entre 8 et 4 % des répondants ce sont des nains.

Alors, nous subissons un raid amical sur Twitch. Je remercie tous ceux qui arrivent de je ne sais où, d'Âge JDM. Merci, soyez les bienvenus. Un raid, c 'est des gens qui sont sur une chaîne, et puis l 'émission s 'arrête et l 'envoie sur une autre chaîne. C 'est comme ça qu 'on consolide les liens. Nicolas et Florence, est -ce que Vincent vous a convaincu de changer d 'avis sur les sans -avis ?

Ah oui. Oui, oui. Il m 'a convaincue. Il m 'a convaincue, mais avec deux… Une question, c 'est que ces classes populaires, elles peuvent aussi aller au RN. Donc, tu postules qu 'elles peuvent être conquises par la gauche, ce qui est vrai, mais en même temps, ça peut aussi faire des viviers dans lesquels le RN peut puiser, d 'une part. On ne sait pas, les soirées ne vont pas finir. Et est -ce que ces jeunes éduqués qui ne votent pas, sont-ils si nombreux ?

Lors des dernières législatives, près de 50 % des devis étaient de 24, ce qui est assez énorme. Mais, diplômés ? Oui, diplômés. 80 % d 'entre en bac, 50 % vont fréquenter le supérieur, donc effectivement, oui. Et donc, ils sont nombreux. Effectivement, aller les chercher, c 'est recréer du lien et créer du positif. Et là, très clairement, on en est encore loin. Parce qu 'un des soucis que raconte le bouquin, c 'est quand même la faiblesse des partis et de l 'offre politique à gauche, de recréer du lien, du collectif. Quelque part, si la gauche s 'en est tirée en 2024, c 'est parce qu 'ils ont réussi à faire le NFP. Sans le NFP, vraisemblablement, s 'ils y étaient allés dispersés, les résultats auraient été assez terribles et encore plus difficiles d 'un point de vue de situation politique. Donc, il y a aujourd 'hui un vrai travail, mais là, c 'est toi la spécialiste, mais il y a un vrai travail aujourd 'hui pour aller vers ces institutions, que sont les partis. Voilà, je suis de plus en plus convaincu qu 'effectivement, il va falloir que les partis s 'ouvrent et aillent chercher dans les associations les ressources pour réfléchir et transformer. Et je le dis régulièrement, je suis désolé, mais 10 000 personnes ont voté pour l 'élection interne pour qu 'elles désignent Marie Toussaint à la tête de liste d’EELV. France Nature Environnement se proclame avoir 900 000 adhérents. 10 000, 900 000, elles sont où les forces vives ?

Estilos, dans le tchat, dit très bien ce Vincent Tiberj, mais je vous soupçonne d 'avoir accepté notre invitation pour répondre à un article remarquable de Fabien Escalona dans les murs de Mediapart. Moi, j 'ai trouvé le papier super bien, il vous esquinte un petit peu. Et notamment, Fabien Escalona, l 'auteur de cet article, dit : "On peut conserver quelques interrogations, ça serait gentil, et nourrir des craintes quant à la réception de votre travail à gauche. Et c 'est vrai qu 'il y a quand même des moments, quand je vous ai lu, je me suis dit, bon, il a envie d 'y croire, il veut nous emporter avec lui, mais on n 'est pas toujours, toujours forcément convaincus.

Alors Vincent, j 'ai entendu des hommes politiques de gauche, me semble -t -il, faire référence à ton ouvrage aussi, et je t 'avoue avoir nourri quelqu 'un qui étudie dans la réception. Parce que j 'ai cru entendre une espèce de mythe populiste en train de se répandre sur une droitisation qui ne serait dû qu 'en haut à quelques élites corrompues, quand le peuple sain attendrait d 'être guidé jusqu 'à la libération finale. Ça me rappelait un petit peu ce que racontait justement aussi une certaine gauche dans les années 80. Le Front National, c 'est pas populaire, c 'est Mitterrand qui l 'a fait, comme s 'il n 'y avait pas une séduction de l 'extrême droite, une attractivité de l 'extrême droite, qu 'il importe de prendre au sérieux. Et j 'ai entendu quelques réactions à ton ouvrage qui m 'ont un peu inquiété aussi, comme Fabien, en mode, tout ça n 'est pas bien grave, après tout, Vincent nous l 'a expliqué, c 'est quelques élites corrompues et le peuple va aller dans l 'autre sens. Alors c 'est vrai que peut -être, il faut leur préciser que c 'est pas si simple que ça.

Alors c 'est non seulement pas si simple, mais si vous vous souvenez tous les deux, la conclusion commence par « Are you ready for the storm ? », vous êtes prêts à la tempête. Et parce que, mine de rien, il est minuit moins le quart, et je le dis régulièrement. C 'est -à -dire qu 'aujourd 'hui, le momentum, il est clairement du côté du Rassemblement National. 2024, on a vu effectivement le RN non seulement rester fort sur ses bases, mais s 'étendre, s 'étendre en termes de classe, s 'étendre en termes de génération, et notamment chez les baby boomers conservateurs qui, du coup, dès lors qu 'ils ont fait la bascule, vont rester alignés. Ça va pas se dégonfler comme ça, le RN.

Alors, justement là -dessus, je voudrais lire la dernière phrase de ton ouvrage, pour que ce soit clair.

Ah bah non !

Bah si, c 'est temps et le temps presse, bientôt la tempête sera sur nous. On en a déjà senti les prémices en 2024. L 'absence de droitisation par en bas n 'aura plus beaucoup d 'importance face à ce qui pourrait arriver au pouvoir. Et donc, non, je pense qu 'il est important de la dire, cette phrase, parce qu 'on peut, des fois, faire dire des choses à des auteurs qui n 'aiment pas exactement le fond de leurs propos.

Et effectivement, je pense que… Enfin, ce qu 'on sait, c 'est que, typiquement, aux États -Unis, Donald Trump est arrivé au pouvoir, là aussi, un peu à contre -courant. Mais le problème, c 'est qu 'il est revenu au pouvoir. Et surtout, il a été dur de le faire partir du pouvoir, en 2020. Et on voit bien combien, aujourd 'hui, quand certains partis arrivent au pouvoir, ils réussissent à changer les choses durablement. Et soyons clairs, un président français a quand même beaucoup plus de pouvoirs qu 'un président américain. Et donc, ok, soyons optimistes, mais soyons plus que vigilants. Et surtout, il y a un boulot de dingue pour essayer de lutter contre cette grande démission. C 'est -à -dire, réussir à faire revenir ces abstentionnistes, c 'est réussir à leur faire penser qu 'il y a effectivement quelque chose de nouveau à défendre et un récit à construire. Et on est loin de ça.

Merci beaucoup. Je suis désolé. Vous avez peut -être entendu un salut. Il y a des gens qui se reconnaissent dans les loges. Tu voulais dire quelque chose, Nicolas ?

Non

Merci beaucoup.

Je vous en prie. C 'était un plaisir. Merci et bon retour.

Oui, ça va chauffer, je peux vous le dire. Il y a même un truc qui est écrit. C 'est Nicolas qui l 'a écrit dans nos notes. Pendant que les invités du premier plateau, c 'est -à -dire, c 'est vous, s 'en vont. Et que rentrent ceux de la seconde présentation du hors -série de Sciences Humaines ?

Eh oui, je voulais dire merci.

On les salue. Merci beaucoup.

Merci à vous.

Et oui, je voulais dire, le dernier numéro hors -série du magazine Science Humaine sur le nouvel âge des idées politiques, il y a plein de gens absolument formidables. Il y a un article de ton humble serviteur. Mais il y a vraiment plein de très bonnes choses. C 'est actuellement en kiosque et ça vaut le coup. C 'est vachement bien foutu. Et pour tous les gens qui, justement, sont un petit peu perdus par rapport à ce qu 'est la vie politique aujourd 'hui, il y a des articles sur la droite, sur le centre, sur l 'extrême droite, sur la gauche. Ça permet quand même de repositionner pas mal de choses.

Alors je suis très, très content de recevoir Youmni Kezzouf de la maison Mediapart. Dans ta déclaration d 'intérêt en tant que journaliste à Mediapart.

Je dois le confesser.

Tu dois le confesser. En fait, on apprend que tu as bossé à l 'équipe, à France TV Sport. Est -ce que c 'est ça qui explique que tu t 'intéresses à l 'extrême droite ?

C 'est du sport, ouais, ouais. On est nombreux à couvrir le RN, à couvrir l 'extrême droite et à faire du journalisme sportif. Je pense que ce n 'est pas pour rien. Mais oui, effectivement, j 'ai fait ça, entre autres choses.

Mathieu Molard, vous êtes le roux dans la bergerie de StreetPress. C 'est comme ça que votre bio traîne sur votre site Street Press, formidable site internet. Et vous êtes le coauteur du livre Le Système Soral Enquête sur un facho -business.

Ça commence à dater, mais c 'est vrai.

Ça commence à dater. Et c 'est quoi votre rôle exactement à StreetPress maintenant ? Parce que je n 'en prends rien, ça change tout le temps StreetPress, ça grossit, ça devient l armé mexicaine.

Mon rôle est double, je suis à la fois le responsable du pôle enquête, donc je relis, je coordonne le travail de mes collègues et par moments j 'écris des articles aussi. Et puis je travaille un peu plus au développement du média, donc trouver un peu d 'argent pour payer les salaires et d 'autres trucs comme ça.

Et nous avons Marilou Magal, de l 'Express. Vous, vous ne cherchez pas d 'argent, vous êtes plein de pognon. L 'extrême droite, vous êtes coauteur, c 'est un super bouquin, on vous avait reçu au poste. On va voir s 'ils mettent au poste sur le petit écran. D 'abord ils mettent votre bouquin, c 'est normal. L 'extrême droite, nouvelle génération, enquête au cœur de la jeunesse identitaire, avec un dénommé Massol Nicolas, bien connu de nos services, on vous avait reçue au poste pour parler de ça. Tout va bien ?

Tout va bien, oui, avec mon excellent confrère de Libération. D 'ailleurs le bouquin sort en poche à l 'automne, si jamais…

Ah bah voilà, à l 'automne 2025.

Je me suis trompée tout à l 'heure. C 'est bien l 'automne.

On démarre donc notre moment de club de la presse, où on va discuter de l 'actualité des extrêmes droites. Donc affaire courante, 2024, Annus Horribilis. Alors je rappelle que Annus, ça vient du latin année, Horribilis, horrible. L 'expression aurait été créée par Elizabeth II par référence à l 'Annus Mirabilis de John Dryden de 1666, après plusieurs réactions familiales et l 'incendie de ses châteaux. Cependant on retrouve des attestations de l 'expression datant du XIXe siècle en anglais.

C 'est mon côté “boîte noire”

Alors on démarre par le nouveau poids du RN.

Je ne sais pas si vous avez vu, mais en 2024, le RN est un peu monté, effectivement, on a eu ça. Ça a été une année intéressante et intense pour nous, de campagne électorale. 32 eurodéputés, 33 eurodéputés, je ne sais plus, 30, je ne sais plus. 126 élus, RN, on ajoute les ciotistes, on va en reparler, ça fait beaucoup, ça fait plus de 140. On en perd chaque jour un petit peu, puisqu 'entre Christine Angrand qui est actuellement exclue du groupe, Daniel Grenon qui a été exclu par le groupe, il y en a un qui a perdu une partielle en Ardennes, donc il en en a un de moins, mais bon, en gros 140 députés d 'extrême droite à l 'Assemblée. Donc ouais, belle année pour le RN, pour l 'extrême droite, et année intense pour les journalistes qui les couvrent.

Là, il y a une carte, je ne sais pas si tu as le retour, c 'est la carte que tu souhaitais qu 'on montre ?

Tout à fait, c 'est la carte qui est à mon bureau, je l 'ai sous les yeux tout le temps, histoire de ne pas te garder ça. C 'est donc la carte du résultat des élections législatives du second tour, c 'est le RN et les ciotistes alliés du RN, donc. C 'est toutes les circonscriptions où le RN est arrivé soit en tête, donc en marron, soit au second tour, en bleu. Ce que ça veut dire, c 'est que sur la France entière, il y a en gros quelques dizaines de circonscriptions seulement où le RN n 'était pas au second tour, ce qui est quand même l 'événement marquant de ces élections post -dissolution à l 'été 2024, où on a vu une poussée très forte du RN à la fois au score final, mais surtout au premier tour, où on s 'est retrouvé avec des scores de premier tour extrêmement importants, avec un RN en tête quasiment partout, un RN parfois très proche de victoire au premier tour, donc ils ont gagné une trentaine au premier tour, mais un RN qui faisait des 45, 46, 47, 48 % au premier tour, ce qui a aiguisé les appétits côté cadre du RN qui se voyait déjà à Matignon, on pourra en discuter, mais voilà, ce qui a nécessité du coup un front républicain extrêmement fort. Et une très grosse mobilisation de l 'électorat de gauche, mais pas seulement, pour parfois réussir à contenir ces victoires du RN.

Les amis, on se coupe la parole, allez -y.

J 'allais intervenir, ce qui pose un enjeu crucial sur la question des municipales, c 'est -à -dire qu 'on parle beaucoup d 'une éventuelle législative anticipée qui pourra arriver à partir de juin n 'importe quand. On parle de la présidentielle 2027, mais en 2026, il y a des municipales et au RN, des appétits s 'aiguisent et un certain nombre de villes pourraient basculer. Je pense à Toulon, la Valette qui a la possibilité réelle de conquérir la ville, et il y en a d’autres, et il y a un vrai enjeu sur les municipales. Quand on voit cette carte, on voit qu 'il y a tout un tas d 'endroits dans des villes moyennes où ils pourraient conquérir la ville, et ce qui veut dire, je pense que conquérir des villes, c 'est s 'installer sur le temps long. C 'est -à -dire, voilà une présidentielle, on a vu des gens monter très haut sur des élections, Bayrou a fait des scores à des moments à des présidentielles, et puis complètement s 'écrouler ensuite. Par contre, quand on arrive à créer un maillage local fort, on est là pour des décennies et des décennies. Et s 'ils réussissent les municipales, c 'est ce qui va se passer. Ils s’implantent sur le temps très très long, quels que soient les résultats de la société. Et en miroir, la France Insoumise se dit la même chose. Ils se disent, eux qui passaient leur vie à enjamber les élections intermédiaires se disent, ouais, mais ce serait peut -être temps quand même d 'aller chercher deux, trois villes, parce que pour les années creuses, ce serait bien d 'avoir des bastions.

Marylou ?

Ouais, ouais, c 'est très rare ce que tu dis, surtout qu 'en fait, Je suis en train de me retourner pour moi, c 'est aussi 2022. C 'est avant les plus de 140 députés, c 'est le 89 en 2022, parce que c 'est eux, ceux dont tu parles, la Valette, Barthès, etc., qui seront candidats, c 'est eux qui ont commencé à construire tout l 'ancrage local depuis 2022, et qui vont permettre d 'avoir… Parce que la carte de tout à l 'heure, ce qui est dingue dessus, c 'est qu 'il n 'y a pas un territoire aujourd 'hui qui est épargné par l 'ascension du vote RN. C 'est quasiment dans toute la France. Et il y a ce truc dont vous parlez tout à l 'heure aussi, j 'ai entendu, de l 'ascension en termes de classe sociale, que ça s 'étend à la fois à l 'ancrage local, à l 'ancrage parmi des classes sociales qui étaient différentes de celles que le RN parvenait à toucher, et c 'est un phénomène qui va certainement durer, quoi.

Est -ce que l 'historien peut rebondir ?

Je rebondis sur ce que tu dis, parce que c 'est vrai que ce qui est remarquable dans la carte qu 'on voit que tu as choisi, c 'est qu 'en fait, c 'est l 'effet des années précédentes. C 'est -à -dire, on a vu lentement le vote FN de 84 à 2022, c 'était l 'est de la ligne Le Havre -Perpignan. Et puis on a vu également, d 'ailleurs avec des petites listes d 'extrême droite avant, cette ligne tombait au fur et à mesure, et elle est maintenant tombée. Le vote FN, on l 'a vu s 'inscrire dans la ruralité, très clairement, avec les problèmes de l 'aménagement du territoire, c 'était très très net dans les années 2010. Aménagement du territoire dans la ruralité, difficulté, vote FN. On a vu tout ça se faire au fur et à mesure, le FN y a prospéré. Ce qu 'on dit moins aussi, c 'est que l 'extrême droite radicale prospère également désormais, aussi à l 'ouest de la ligne Le Havre -Perpignan, alors qu 'elle aussi en était exclue, elle est aussi profondément installée aujourd 'hui dans la ruralité. Bref, ça envoie des signaux de territoires qui effectivement étaient dégagés de l 'extrême droite et qui tombent les uns après les autres autour de problèmes sociaux, de problèmes économiques, de problèmes d 'aménagement du territoire qui sont représentés de manière ethnique. Tu as le bouquin de Félicien Faury pas loin. Évidemment, il faut une représentation ethnique des questions sociales pour que ça mène à voter à l 'extrême droite, ces problèmes -là. Mais le problème, ce qui est le plus gênant, c 'est qu 'on peut pas dire qu 'on l 'a pas vu venir pendant des années. Ces problèmes, effectivement, se sont accumulés jusqu 'à ce que la totalité de la carte tombe. Mais ce n 'est pas un effet 2024. On s 'est pas réveillé en juin en se disant « mon Dieu, toute la carte a changé de couleur, c 'est extraordinaire ». En fait, ça fait des années qu 'on voyait les choses se faire.

Toi, Marylou, tu avais publié dans l 'Express au printemps un papier par rapport à ce que disait Matthieu sur les municipalités, où tu regardais comment le RN essayait de s 'infiltrer chez les notables des villes moyennes ou des grandes villes et de ce que l 'Express vous appelez l 'élite parisienne. Bon, c 'est l 'Express, c 'est normal, vous appelez ça comme ça. Mais ça, c 'est quand même très important, c 'est -à -dire comment le RN essaie aussi d 'aller grignoter des parts de respectabilité, de contact, de réseautage.

Ouais, absolument. Ça, en fait, c 'est lié à une personne qui est Bardella, qui multiplie les grossiers clins d 'œil à la droite bourgeoise, au patron, etc. Et en fait, ça se passe à la fois à Paris avec Bardella, qui était la semaine dernière invitée au Chinese Business Club, deux jours après que Le Pen ait fait un de ses discours les plus populistes de l 'année. Personne ne voit le problème, mais très bien. Et au niveau local où, en fait, les députés, on les missionne pour créer des liens avec des personnalités qui ont toujours voté plutôt à droite et qui sont intriguées par ces personnes, qui les invitent… C 'est des députés qui me racontaient qu 'ils les invitent à dîner un peu pour voir, pour toucher la bête, et que finalement ils s 'entendent bien, ils les rassurent un peu sur le côté économique. Et ces mecs -là seront sur les listes municipales du RN. Donc c 'est tout un exercice de décloisonnement qui s 'opère un peu de façon sous -marine dans les circonscriptions, et qui a vocation à s 'étendre dans les années à venir.

Mais c 'est ce qu 'Aliot a fait à Perpignan. Ce que t 'as raconté, je crois, dans un papier que j’avais écrit où, en gros, s 'il a pu conquérir Perpignan, c 'est, si je ne m 'abuse, parce qu 'il a réussi à aller conquérir cet électorat un peu plus bourgeois.

Et aussi, le premier grand article disant que Perpignan pourrait être la première grande ville de l 'extrême droite, il est dans le monde en 1993. La ville finit par être prise en 2020, mais donc la première fois où c 'est écrit noir sur blanc, cette ville va tomber avec ses problèmes accumulés, c 'est 1993. Donc ça recoupe l 'ensemble des choses qu 'on dit. Et c 'est d 'autant plus important, ce que dit Marylou, c 'est que son bouquin avec Nicolas Masson montrait bien comment, justement, toute la question de la droitisation avec les médias dont on a parlé tout à l 'heure, c 'est justement une façon dont des jeunes gens se rencontrent, ils s 'appellent Bardella, d 'autres sont journalistes dont on doit aller à LR, d 'où on doit aller à CNews, et qu 'il y a toute une socialisation qui se fait par ça, que vous expliquez fort bien dans l 'ouvrage, et qui a donc déjà eu des effets politiques. Donc c 'est important.

L 'ouvrage, je rappelle, l 'extrême droite nouvelle génération, enquête au cœur de la jeunesse identitaire, où effectivement on lit des soirées assez dingos. Ah, qu 'est -ce qu 'on picole là -dedans ?

Alors que nous, jamais. Non, bah nous non.

Alors, est -ce que vous voulez qu 'on continue dans notre menu, parce qu 'on a beaucoup de choses à aborder sur l 'actualité des extrêmes droites, il y a Ciotti, il y a Bardella, tout ce que je parlais, il y a le zemmourisme, il y a ce terrain, et il y a d’autres choses, c 'est bon, sur le poids, voilà. Alors passons à l 'autonomisation d 'Éric Ciotti du LR. Lequel d 'entre vous voulez parler de ça, déjà ?

Oh, on peut tous et tout en parler, je pense, mais oui, ça a été un des grands moments de la période qui manquait pas d 'événement de la dissolution, ça nous a occupé encore un petit peu plus, c 'est effectivement le franchissement de Rubicon, on va dire, d 'Éric Ciotti, qui a brisé le tabou qui traînait sur la droite républicaine, la droite gaulliste, etc., de l 'alliance avec l 'extrême droite, tabou qui avait déjà été brisé localement, avec des alliances locales à plusieurs reprises, à plusieurs endroits, etc., mais qui là décide, au nom de son parti, ce qui a posé quelques soucis, on y reviendra, de guerre de logos et autres fichiers adhérents, mais qui décide au nom de son parti de s 'allier avec Marine Le Pen et Jordan Bardella pour la législative, ce qui a provoqué l 'exclusion d 'Éric Ciotti de LR, sa création d 'un nouveau parti qui s 'appelle UDR, avec lequel il a quand même un groupe à l 'Assemblée, 16 députés, et qui essaie d 'assumer à l 'Assemblée une espèce de ligne un petit peu bizarre à la fois alliance avec le RN sur ce qui les rassemble, à savoir la xénophobie, le rejet de l 'étranger, l 'immigration, la sécurité, en résumé, et une autonomie sur les sujets de société, les sujets économiques, par exemple l abrogration de la réforme des retraites, Éric Ciotti pas question évidemment, et là récemment on a Éric Ciotti qui a décidé de devenir le Mileil français, il revendique haut et fort, très haut, très fort, de se faire retweeter par Javier Mileil en Argentine, il veut une loi tronçonneuse en janvier là, pour supprimer à peu près toutes les administrations, toutes les Cézeux, les Arcom, etc. Donc voilà, il essaie de cultiver une similidifférence, mais bon.

Alors je ne sais pas comment interpréter, il y a Marylou qui sourit et Mathieu qui fait comme ça de la tête, lequel de vous deux veut prendre la parole tout de suite ?

Moi ça me fait marrer parce que c 'est vrai que Ciotti, en fait on a l 'impression que depuis qu 'il a fait ça, il est devenu plus royaliste que le roi, sur Trump, sur Mileil, il a des discours complètement débridés, alors qu 'au ERN justement on essaye un peu de calmer les gens là -dessus. Moi je trouve que l 'UDR en tout cas, la principale fonction de ce parti, ça va être plutôt pour les jeunes de servir un peu de sas, d’entrée vers le RN pour toute la génération des mecs comme Carayon, etc. qui voyaient dans LR une voie un peu bouchée et qui sont pour la plupart aussi des opportunistes et qui savent que maintenant les postes, tout ce qui va servir à donner à manger à tous ces jeunes un peu avis de faire de la poétique, ce sera au RN et ce sera plus chez LR.

Mathieu, pourquoi tu faisais comme ça de la tête ?

En fait, quel est le sens qu 'on donne à l 'autonomie de ce groupe, c 'est -à -dire que ce groupe est quand même composé en partie de gens qui savent qu 'ils doivent leur circonscription à Marine Le Pen et pas à Eric Ciotti. Et donc, moi les échos que j 'ai, mais vous fréquentez plus l 'Assemblée que moi, donc vous en avez sans doute plus, c 'est que quand même Ciotti, il a du mal à constituer vraiment une garde rapprochée solide autour de lui et que, oui, Marine Le Pen l 'autorise à avoir des positions différentes, mais il sous -réserve que Marine Le Pen valide ça et le jour où elle voudra, et à n 'importe quelle législative, elle est capable de le tuer. Et donc, il dépend totalement de Marine Le Pen. Et moi, on m 'a aussi raconté qu 'elle a voulu, elle a poussé pour que les députés Marion Maréchaliste aillent siéger dans ce groupe -là. Ciotti a vu le loup arriver et possiblement rentrer dans la bergerie parce que si ces députés arrivaient, Marion Maréchal arriverait avec, et Marion Maréchal aurait tenté de mettre la main sur le parti. Donc, c 'est Ciotti qui s 'y est opposé… Si, à part l 'enquête de Maréchaliste. Excusez -moi. C 'est Ciotti qui s 'y est opposé, mais Marine Le Pen aurait été favorable à cette hypothèse -là.

Non mais Marine Le Pen a droit de vie ou de mort sur ce groupe pour une raison simple, c 'est de la cuisine assemblée, mais il y a 16 députés dans le groupe d’Eric Ciotti. Pour avoir le droit de former un groupe à l 'Assemblée, il faut être 15. Si Marine Le Pen décide d 'en récupérer 2 pour les intégrer au groupe RN parce qu 'un jour Eric Ciotti a dit quelque chose qui ne lui a pas plu, il n 'y a plus de groupe.

Sachant que juste l 'un d 'entre eux, par exemple, Charles Allongue devait être à la base sous l 'étiquette RN, finalement l 'ami du R, donc il y a un peu des pivots comme ça dans le groupe.

Si elle veut, demain, elle récupère 2, il n 'y a plus de groupe. Et plus de groupe, c 'est plus de ressources de l 'Assemblée, c 'est moins de temps de parole, on est non -inscrits, c 'est compliqué de ne pas avoir de groupe à l 'Assemblée nationale. Donc oui, elle a complètement le droit du haut de mort sur ce groupe.

Nous allons passer à Bardella. Mais d 'abord, j 'aimerais que tous les trois, vous nous disiez comment vous arrivez à travailler sur ces questions -là, parce que je crois que vous n 'êtes pas tous logés exactement à la même enseigne par rapport au Rassemblement national. Et là, il faut dire les menaces, ou au contraire, je ne sais pas, comment ça se passe.

Plus de menaces que de caresses, globalement. Pour tous les trois, globalement. Je ne sais pas, qui veut… Marylou ?

Vas -y, tiens.

À travailler avec l 'intégralité, c 'est beaucoup de textos sans réponse, pour ma part, c 'est beaucoup de textos sans réponse.Mais la technique que j 'aime, moi, c 'est d 'aller directement à l 'Assemblée pour leur parler, parce que de toute façon, sinon, ils ne nous répondent pas. Mais c 'est compliqué, c 'est compliqué aussi beaucoup avec l 'entourage de Bardella, avec Bardella qui est un peu bunkerisé dans son parti, qui ne répond absolument à personne, y compris quand il s 'agit de trucs qui pourraient l 'intéresser,qui devraient t’intéresser, quand il s 'agit de lui, de lignes politiques, etc En fait, aujourd’hui, le RN, ils ont tellement des médias avec qui ça se passe très bien, des plateaux sur CNews, et ils peuvent aller tout le temps, on ne va pas trop les embêter, que pourquoi est -ce qu 'ils s’emmerderait à répondre à des journalistes qui vont chercher un peu à gratter ?

Je témoigne de ta présence à l 'Assemblée nationale, parce que tu avais été absolument charmante à m 'accueillir avec ma petite caméra quand j 'ai passé 5 ou 6 heures dans les 4 colonnes à essayer de comprendre ce que c 'était que la meute, puisque c 'est le nom autoproclamé. C 'était une bonne journée pour le découvrir et j’avais été super pour le poste. Mathieu, menace de mort un jour ou comment ça se passe ?

Oui, alors la période des législatives a été un peu intense sur le sujet. On a reçu des milliers de mails d 'insultes et de menaces pendant les législatives. À tel point qu' on se demandait est -ce que c 'est un bot, est -ce que c 'est un être humain ? il y avait tellement de volume qu 'on n 'allait plus à savoir si c 'était des robots ou des humains qui nous insultent. Ça s 'est calmé un peu là, mais ça suit les vagues, les flux et les reflux de l 'actualité politique. Et de vos enquêtes aussi. Et de nos enquêtes aussi. C 'est le signe qu 'on est moins bons, peut -être. Je me suis posé les bonnes questions. C 'est ce que je voulais dire. Faut se poser les bonnes questions. Après, comment on travaille ? Alors, il y a deux choses. Il y a un travail sur le temps long. Je commence à me faire vieux. Et donc, il y a certaines personnes que je connais côtoient depuis de nombreuses années dans ces milieux -là, et donc qui continuent à nous parler. Pas publiquement, parce que c 'est rarement bien vu de parler à StreetPress publiquement, mais avec qui on peut discuter. Certains même nous parlent publiquement. C 'est le premier enjeu et notamment dans les lignes les plus radicales et les droits extraparlementaires, parce que ce qu 'ils apprécient chez nous, c 'est qu 'on ne mélange pas les chapelles. On va pas appeler un nationaliste révolutionnaire identitaire. C 'est quand même une insulte et ils n’apprécient pas. Donc, il faut être précis. Et ça, ils aiment bien. Ils nous reconnaissent à peu près ça. Et puis, on s 'intéresse à eux quand même. ils aiment qu 'on les regarde. Et après, publiquement, ils disent mais quel horrible papier. Il y a un jour, quelqu 'un qui est allé en voyage en Russie et qui m 'envoie un texto en disant je vais en Russie rencontrer Dugin la semaine prochaine. Je n 'aurais jamais su s 'il ne l 'avait pas prévenu. Je lui dis bah, prends des photos pour mon article. Pas de problème. Je publie l 'article, voilà, les photos, etc. Qu 'il m 'avait envoyé lui -même. Et puis après, il a dit mais quel papier scandaleux, etc. Alors que vraiment, je n 'avais pas ces commandes des images que je voulais, quoi. Pense bien à prendre avec les personnalités importantes, etc. que j 'ai les images. Après, ça avait un intérêt. Il est reçu par Dugin. Donc, c 'est un intérêt journalistique quand même. Après, c 'est plus difficile au RN. D 'abord parce qu 'on est moins bons. On fait moins ce travail. On ne va pas assez à l 'Assemblée nationale. Donc, on est moins bons sur ce sujet -là. Et parce que vraiment, on a une image pestiférée. Et ils ont vraiment peur de nous. Ils se disent que si on vient leur parler, c 'est vraiment qu 'on va leur chercher une merde. Et donc, qu 'ils vont devoir sur un collab, sur un truc. Donc vraiment, ça les panique à chaque fois qu 'on les appelle,qu 'on leur écrit. Donc, c 'est aussi énormément de textos en réponse, voire avec des insultes en réponse.

Youmni, pour toi ?

Pour moi, oui, c 'est un peu un mix de tout ça. C 'est -à -dire que Mediapart a longtemps fait partie des médias complètement blacklistés par le RN. Pour le coup, ça a longtemps été Mediapart et Quotidien qui n 'avaient pas le droit de rentrer dans les meetings, interdiction formelle d 'être présents, etc. Ça a changé pour nous. Ça n 'a pas changé pour Quotidien il faut continuer à le rappeler. Ça a changé pour nous à partir de 2019, il me semble. Donc maintenant, moi, j 'ai pas de problème à être accrédité au meeting. J 'ai pas de problème à être invité aux événements. Donc ça, c 'est une première chose. En revanche, c 'est effectivement énormément de textos en réponse à tout le monde. Parce qu 'il y a l’image Mediapart qui fait peur, le fait qu 'ils nous considèrent comme des procureurs adjoints, slash, voilà, au mieux. Et puis, voilà, effectivement, une volonté de… Aucun intérêt à nous parler, souvent. On ne peut pas les enlever. Et oui, la crainte d 'avoir, voilà, de se faire coincer par une question, etc. Ce qui donne des situations très cocasses où moi, parfois, j 'envoie 10 textos à la même personne un par mois pour parler, mais de trucs très précis, très politiques, parfois. Tél projet de loi, telle… Aucune réponse. Et parfois, j 'envoie un texto un peu contradictoire, une question un peu piquante, et ils sont là. Ah, vous vous intéressez à ça ?

Alors, ça ne m 'a jamais posé de problème en face au RN, avec des cadres, des hommes politiques, hommes ou femmes politiques. J 'ai jamais eu aucun problème. Ça peut poser problème avec des militants. Et ça m 'est arrivé pendant les législatives, anticipées, de tomber sur un militant qui fait des sorties racistes, etc. Ça, ça a pu m 'arriver. Avec les cadres, jusqu 'à présent, j 'ai pas eu ce souci. Encore une fois, en tout cas en face.

Le tchat nous signale que Marine Le Pen a, hier ou avant -hier, je crois, enfin, dans un dernier meeting en Normandie, parlait des chercheurs et des écrivains, donc j 'imagine peut -être aussi des journalistes que vous étudiez les électeurs comme des fourmis, que vous aviez aucun respect, etc.

. Alors, étudier les électeurs comme des fourmis, bon, il y a des choses très claires qui existent, ça s 'appelle la sociologie, ça arrive, il y a des gens qui en font que ce sont très très bien, il n 'y a pas de problème. Non, mais oui, là, Marine Le Pen, depuis quelques semaines, est revenu, en plus, un peu, monter un peu le volume sur les aspects très populistes, plus, plus, plus, très démagos, avec un peu une excitation de la foule, notamment sur son dernier meeting, sur les journalistes, effectivement, les chercheurs, le fameux système. Donc, oui, il y a un peu de ça, et évidemment, c 'est toujours pareil, mais c 'est pareil, on l 'a vu avec Trump, on l 'a vu partout. Si la personne sur scène dit ça, il faut imaginer ce que pensent les militants chauffés à blanc, qui sont dans un gymnase où il fait 45 degrés, qui sont fascinés par la personne qui parle, etc. Évidemment, c 'est puissance 12, et ça peut donner parfois des débordements on l 'a vu.

Nicolas, avant de venir sur Bardella, je m 'adresse à l 'historien, éminent que tu es, les relations presse -extrême droite, il y a une évolution dans l 'histoire ou pas ?

Il y a des évolutions, mais il y a aussi ce que vient de dire Youmni c 'est la notion du système, c 'est toi, je ne veux plus parler de moi, c 'est toi, je crois, la notion du système, elle est hyper importante, cette façon d 'attraper la totalité de ce qui serait des élites, alors que bien des journalistes ou journalistes pigistes n 'est pas une élite par définition, par exemple, brav 'homme, pour en faire le système avec un S majuscule, ça, ça date de 1954, ça vient de l 'Allemagne, des années 20, c 'est introduit en France en 1954, le premier parti que l 'utilise, il s 'appelle le Rassemblement National, qui est un rassemblement de chapelle d 'extrême droite, tu vois qu 'on n 'est pas perdu. Et effectivement, on prend en bloc tout le monde, on prend les universitaires, les chercheurs, les journalistes, les autres hommes politiques élus, et on considère que c 'est le système, on met tout dans un sac, on est le seul à porter la vérité. Bon, c 'est le jeu, on va dire, c 'est le jeu, c 'est le game. On a vu quand même des évolutions, et c 'est vrai qu 'il y a des comportements différents selon les gens. Par rapport à ce que tu racontais, moi je me rappelle d 'une soirée FN, où je suis dans un coin, il y a un type que j 'ai jamais vu de ma vie, qui arrive, qui vient, qui se met à m 'insulter, et il y a un vieux militant qui arrive et qui lui dit lui, il était là quand on faisait 4 %, toi non, tu te calmes. Et donc, bon sourire. Moi vous m 'inquiétez, vous m 'inquiétez, vous êtes en train de dire que… Ce que je veux te dire, c 'est que c 'est des écosystèmes, c 'est des écosystèmes où t 'as des interrelations, c 'est des jeux d 'interrelations. T 'as eu une période très cool dans le suivi des extrêmes droites, c 'est quand Jean -Marie Le Pen et le Front National descendent vers 5 %, avec Nicolas Sarkozy qui est arrivé effectivement à récupérer une partie de l 'électorat. Où là, on voit très bien effectivement que les militants comme les cadres sont assez ouverts parce qu 'ils sont assez contents des gens qui viennent les voir et qui s 'intéressent à eux tout simplement. Aujourd’hui, effectivement, ils préfèrent passer sur CNews qu 'aller discuter avec l 'un d 'entre vous.

Parce qu 'aujourd’hui aussi, l 'enjeu est différent parce que c 'est ce que tu dis. Maintenant qu 'ils sont proches du pouvoir, tout dérapage est à proscrire et donc parler en journaliste, c 'est risquer le dérapage et il faut prendre le moins de risques que possible.

Alors justement, à propos de dérapage, Mathieu voulait qu 'on parle et on le fera pas, des brebis galeuses, votre enquête extraordinaire que vous aviez faite à l 'époque des sélections législatives. Marine Turchi, à ta place, il y a un mois, a balancé que vous aviez fait une boucle ensemble, que vous aviez travaillé ensemble StreetPress et Mediapart, et c 'est extraordinaire. Mais il se trouve que les jours ont révélé hier un truc, exactement par rapport à ce que tu dis, c 'est -à -dire c 'est un groupe Facebook, 6000 personnes, un groupe privé, avec des députés actuels qui sont dedans et des propos d 'un racisme, de tout ce qu 'on peut imaginer, absolument abjects. Comment se fait -il…

Qu 'ils soient aussi bêtes, c 'est une vraie question.

Comment se fait -il qu 'ils soient aussi peu prudents ?

Alors eux leurs réponses là, c 'est…

On est à Mediapart, M. Mollard, pas à StreetPress.

Attention, attention.

Non mais réponse encore plus bête, c 'est de dire, quand on est sur un groupe, on ne regarde pas toutes les publications, d 'autant plus quand il y a 6000 personnes, sachant que tous les députés partageaient leur actu sur ce groupe. Mais eux ils disent, on était dedans mais on n 'a rien lu, d 'ailleurs on sait pas lire. Donc la défense, elle est un peu…

Des réactions, des réactions qui ont été effectivement lunaires, des droits de réponse qui ont été adressés au jour, qui ont des formats où on dit, bah oui effectivement, il y avait des trucs racistes, mais vous savez, c 'est pareil, sur X, vous vous êtes sur X, et bah sur X, il y a aussi des gens qui disent des trucs abjectes, c 'est pas pour ça qu 'on vous les impute à vous. Il y a une petite différence entre être sur un réseau social comme ça, et demander, parce que c 'est sur inscription, demander à rentrer dans un groupe Facebook de 6000 membres, dont le titre c 'est Rassemblement National, en route vers la victoire, quelque chose comme ça. Et par ailleurs, il postait régulièrement tous les mois son actu en disant, je serais à la salle des fêtes de tel bled aujourd’hui, demain je dirais ça à l 'Assemblée, etc. Non, là il y a un vrai truc de… Voilà, on se retrouve avec, coup sur coup, des publications de députés et des publications…

Pour aller à la salle des fêtes non plus de… De… Non, bah non, dans sa ville. Racisme et appel au meurtre, 15 députés et reines dans un groupe Facebook privé, voilà, montre maintenant l 'article en question. Alors, à propos de taquet, Bardella, lequel d 'entre vous voulait montrer cette photo de l 'Instagram de Jordan Bardella en train de dédicacer…

C 'est moi, je le confesse, c 'est moi, oui voilà, numéro 1 des ventes, Non, c 'était pour illustrer, puisque ça fait partie des choses, donc il faut qu 'on parle si on refait le bilan de l 'année 2024. Il y a quand même un événement de librairie, un événement de littérature qui s 'est produit au mois de novembre, qui sorti. Alors, il dit que ce n 'est pas une autobiographie, mais en tout cas, du livre de Jordan Bardella, mais ce que ça dit surtout, c 'est ce qu 'on a commencé à effleurer sur la volonté d 'autonomisation, le développement de son image très personnelle en parallèle et dans un couloir différent de l 'histoire du RN, puisque là, un truc très bête, mais le jour de la dissolution, par exemple, oui, le jour de la dissolution, n 'importe quoi, pardon, un, deux, trois,l e jour de la motion de censure marine Le Pen donc, et le groupe RN décide de faire tomber le gouvernement, c 'est pas arrivé depuis 1962, c 'est un truc incroyable, c 'est un événement de l 'histoire de la Ve République quand même, et pour le RN, c 'est très fort. Jordan Bardella, il est à deux kilomètres de là, dans le 17e arrondissement, en train de signer des bouquins. Un peu plus tôt, si on revient au mois de novembre, Jordan Bardella, il est en pleine dédicace de ses bouquins pendant qu 'il y a les réquisitions dans le procès des assistants parlementaires du RN, pour lequel Marine Le Pen, le parquet, requiert 5 ans d 'inéligibilité avec une exclusion provisoire, plus de la prison, plus d 'une amende, etc. Donc on a en parallèle un parti qui fait des choses, une présidente du groupe à l 'Assemblée, qui est la présidente historique du parti, le visage, la candidate à la présidentielle, qui risque peut -être de ne pas pouvoir se présenter à la prochaine présidentielle, et en parallèle, on a un président du parti qui enchaîne les dédicaces avec, sur Instagram, des photos, des vidéos, de files délirantes de gens, parce que le bouquin se vend, il revendique 140 000 exemplaires vendus, c 'est particulier.

Alors attention, il y a eu des révélations qui ont été faites par le Canard enchaîné depuis le 29 novembre, le parti d 'extrême droite a offert un ouvrage de son président, donc Bardella -Jordan, pour tout don ou adhésion supérieur à 50 euros. On dirait un petit peu…

On reçoit tous les mails, moi je les reçois, Une pratique pouvant contrevenir aux règles régissant la défiscalisation des dons aux partis politiques. C 'est -à -dire que les gens sont… Ils envoient plus de 50 balles au RN, on leur dit, vous allez avoir un bouquin en échange de quoi ? Vous allez avoir une réduction fiscale de 66 %, nous sommes autour de cette table, au moins deux médias, à utiliser la défiscalisation des dons, mais on ne fait pas de contrepartie.

Alors je vais nuancer,

parce que effectivement j 'ai une petite expertise sur le sujet, la contrepartie est limitée, et de mémoire c 'est 20 % du montant. donc, si l 'usage c 'est d 'acheter, quand on est l 'auteur, le livre à 50 % du prix, et donc on serait potentiellement en dessous des 18 %. Non mais le canard a fait les calculs, il faudrait que le livre coûte 12,50 euros, quelque chose comme ça, je le dis de tête, et or il coûte autour de 20 euros, et du coup…

Oui mais il le paye à moitié prix. Parce que quand on signe un contrat d 'audition, on a le droit de l 'acheter à moitié prix.

En tout cas ça a inquiété la commission de contrôle des comptes, les comptes de campagne qui regardent tout ça, et en tout cas un ticket, parce qu 'il y a un truc qui ne colle pas.

Et puis ça a inquiété le RN, c 'est un papier du monde,

Voilà, à 5 heures du matin, et modifié vers 8 heures, un truc comme ça dans le monde d 'aujourd’hui. Il y a quand même un truc qui est remarquable, c 'est que le Front National, c 'est un parti national populiste qui a donc toujours travaillé à avoir la figure d 'un sauveur issu du peuple, donc c 'était Jean -Marie Le Pen, puis Marine Le Pen. Et à chaque fois qu 'il y avait un numéro 2 qui montait un petit peu trop, et bien ça finissait mal, c 'est le moins qu 'on puisse dire, parce que c 'est pas possible, il n 'y avait qu 'un seul sauveur. Non mais tous, il n 'y avait qu 'un seul sauveur.

La phrase de Le Pen…

Il n 'y a pas de numéro 2, disait Jean -Marie Le Pen, effectivement il n 'y a qu 'un seul numéro au Front National, c 'est le numéro 1 et là, on s 'est retrouvé avec Jordan Bardella à la présidence du RN, avec quelque chose de complètement inédit, qui était avoir deux figures du sauveur. Il faut quand même reconnaître que pour l 'instant, ça a assez admirablement tenu. On aurait pu imaginer que ça crée des tensions, que les lectorats et les yeux de Chimène plus pour l 'un que pour l 'autre, etc. Or pour l 'instant, ça tient bien. Ça tient tellement bien que si l 'une est éliminée de la vie politique par la justice, l 'autre prendrait le relais sans aucune difficulté, et tellement bien que si l 'une se débarrassait de l 'autre également, etc., ça fonctionnerait. Et ça, c 'était un pari qui était un pari extrêmement délicat, extrêmement difficile, et qui montre que le rassemblement national a des racines profondes, pérennes une fois de plus, et là aussi par rapport au débat d 'avant. Le rassemblement national est structurellement une puissance majeure du continent des droites en France Je trouve que la différence entre les deux, et on le voit encore plus avec le bouquin de Bardella, c 'est que Bardella, lui, contrairement à Le Pen, il bénéficie d 'un appui large de certaines puissances médiatiques économiques. La promo qu 'il a eue grâce à toute la bollosphère de son livre, Fayard, de Propriété de Bolloré, promo sur CNews, sur Europe 1, avec les animateurs vedettes de Bolloré, etc., Marine Le Pen n 'a jamais eu droit à ça, et d 'ailleurs, elle a vendu, elle, pour ces deux livres, je crois que c 'était, elle n 'a pas dépassé les 10 000. Oui, c 'est quelque chose comme ça, oui.

Son livre à contre flot, il est édité dans une toute petite maison d 'édition parce que personne ne veut l 'éditer, etc. Ça n 'a rien à voir avec là, Bardella, donc dans une grande maison d 'édition, une maison d 'édition qui est détenue par Bolloré, certes, mais avec aussi des invitations médias absolument partout sur la chaîne Bolloré, mais aussi sur France 2, service public, un samedi soir, une heure de très grande écoute, pour une promo, pas pour une interview promo, pas pour une interview politique. Il n 'est pas mal traité

Alors, et c 'est au passage un énorme candidat financier du groupe Bolloré qui est fait à Jordan Bardella, parce que s 'il a les modestes contrats même les modestes pourcentages que nous avons, nous pauvres journalistes, et j 'imagine qu 'il a un pourcentage plus élevé que nous, et bien c 'est un énorme cadeau financier parce que l 'usage dans l 'édition, c 'est d 'avoir à peu près 10 % du prix facial 8, 10, 12. On est dans ces étages -là. S 'il a 10 % du prix facial et qu 'il en a vendu 140 000 exemplaires, il est à l 'abri pour un certain temps quand même. Et donc, il faut noter, alors qu 'il y a quand même des lois sur les financements de campagne qui font qu' un acteur privé n 'a pas le droit. Alors, ce n 'est pas illégal ce qui est fait, mais disons qu 'il y a un acteur privé qui a trouvé une solution pour faire un très très gros chèque à l 'un des leaders du parti d 'extrême droite.

Alors, sur le tchat d’au poste.fr, il y a Arman qui nous dit qu 'il ne faut vraiment pas sous -estimer Bardella. Est -ce que vous, par exemple,vous avez l 'impression qu 'au fil des mois, vous le prenez plus au sérieux, le risque Bardella, plus au sérieux, où il y a quand même toujours cette idée ? Toi, Marylou, qui a fait un bouquin sur ces très jeunes années de ces rencontres et tout ça.

Ben, moi, je trouve que si nous,je ne sais pas si nous, on le prend plus au sérieux, enfin, forcément parce que c 'est aujourd 'hui le président d 'un parti qui a un point indéniable, mais c 'est surtout, moi, je trouve, la macronie qui lui a donné aussi ce poids politique après les rencontres de Sandini, tout l 'entourage de Macron qui s 'amusait à dresser des louanges à Bardella pour alimenter, soi -disant, le conflit Le Pen -Bardella. En fait, ça n 'a fait que donner un peu un blanc -saint à ce président du parti d 'extrême droite en disant « c 'est fou ce qu 'il est fort », « c 'est fou, tout le monde était impressionné par lui », et il bénéficie un peu de plus de… Je ne sais pas si je peux dire de bienveillance, mais en tout cas, il est mieux traité que Marine Le Pen par la classe politique. Oui, enfin, de toute façon, si on ne prenait pas au sérieux le président d 'un parti qui fait 9 millions de voix à chaque fois qu 'il se présente à une élection et qui fait 30 %, on ferait mal notre travail, tous globalement, donc évidemment, on le prend au sérieux. Après, on prend plus au sérieux le président d 'un parti que le président de la fédé RN93 qu 'il était il y a encore quelques années. Enfin, donc évidemment. Mais c 'est vrai qu 'il y a globalement ce qu 'on voit, et Nicolas avait raison de le pointer, c 'était l 'espèce de division du travail qu 'on voit à la tête bicéphale désormais du RN avec Marine Le Pen et Bardella qui se partagent les tâches, qui se partagent aussi un peu les électorats. Alors il y a une sorte un peu de découpe entre des façons de s 'adresser à des gens différents. Bardella, on l 'a dit, ça reste beaucoup plus à un créneau d 'électorat de droite qui reste à conquérir pour le RN un petit peu, beaucoup plus pro -business dans ses prises de parole. Il a fait, pendant les européennes, on l 'a suivi avec Marylou le tour des associations patronales, ces PME, voilà, etc. D 'ailleurs, il a toujours convaincu sans convaincre, mais il y est allé, il a été invité.

Là, on voit la différence entre Mediapart et l 'Express. Il n 'a pas toujours convaincu, donc sans convaincre.

Non, non, non, c 'est très bon, c 'est très bon. J 'aime cette ambiance, j 'aime cette ambiance.

Il a été invité à HEC, par exemple. Jordan Bardella, il a été invité par l 'asso étudiante de débat d 'HEC. C 'est la première fois qu 'un membre du RN,i l mettait les pieds.

Dans cette histoire, quand même, il y a un truc qui m 'étonne, c 'est à quel point ce livre est mauvais, quand même. Je n 'y croyais pas. C 'est -à -dire que j 'ai lu, il y a eu une… Il y a une personne qui a parlé de littérature. Et le tchat, t 'as… C 'était de l 'ironie. Mais il y avait un papier dans l 'e -bay qui m 'a beaucoup fait rire que j 'ai lu avant de lire le bouquin, où ils se moquaient du livre et je me suis dit, bon, ils exagèrent un peu. C 'est l 'e -bay. Ils exagèrent un peu. Non, c 'est extrêmement nul comme bouquin, c 'est incroyable. Et c 'est mal écrit, il n 'y a aucun fond. Et je suis étonné. Je trouve que c 'est une faute professionnelle, à un moment, qu 'il l 'écrive ou pas lui -même, on s 'en fout. Mais pourquoi ce livre est si mauvais ? Parce que l 'absence de fond, c 'est l 'image de Bardella, pour le coup.

Oui, voilà. C 'est -à -dire qu 'il n 'y a pas besoin… Il n 'y a pas besoin, et par ailleurs, il n 'y a pas besoin de ça pour en vendre. Donc en fait, il y a aussi une question. Le livre s 'adresse, en fait, à des gens, contrairement à ce que dit Jordan Bardella, qui dit, voilà, c 'est pour que les Français me connaissent mieux, parce qu 'en expliquant qui je suis, les Français comprendront ce que je cherche. Très belle formule. Mais normalement, ça s 'adresse à des gens qui sont déjà tout à fait fans de Jordan Bardella, et il y a des gens qui sont fans de lui, etc., qui trouveront ça très bien. Alors qu 'il existe un livre que Nicolas veut absolument nous vendre, c 'est un règlement de compte envoyé par les zémouristes à leurs ouailles.

Non, c 'est moi ! C 'est toi ? Non, c 'est moi, je suis coupable. Je croyais que c 'était toi, excuse -moi. Je suis coupable.

La vérité sur l 'affaire Marion… Ah bah oui, oui, par contre, c 'est de la bonne littérature, pour le coup. Donc la vérité sur l 'affaire Marion Maréchal -Le Pen, donc là, on passe maintenant à Éric Zemmour, que vous avez pris très au sérieux pendant un temps, qui, aujourd’hui, végète tout en bas, là. Mais il y a donc ce truc -là, la vérité sur l 'affaire Marion Maréchal -Le Pen. Je rajoute toujours le Pen, moi, mais bon. Alors c 'est quoi, ce bouquin ? Il faut expliquer aux gens ce que c 'est que cette espèce d 'ovni.

Alors, le bouquin, c 'est un PDF, il faut être très honnête avec les gens. C 'est un PDF d 'une cinquantaine de pages. D 'ailleurs, là, il n 'y a plus de pages. C 'est l 'histoire du conflit, en fait, pendant les européennes entre les équipes de Marion Maréchal et les équipes d 'Éric Zemmour, qui étaient donc dans le même parti et portaient une candidature commune, même si ça ne se voyait pas toujours de façon évidente. Et ça, c 'est ce qui a été envoyé aux adhérents quelques mois, dans mon souvenir, après la déroute, quand même, des européennes, où le parti a fait 5 % à frôler le fait de ne pas avoir d 'élu. Et donc ils ont envoyé ça pour dire, voilà la vérité sur les coulisses de ce qui s 'est passé. C 'est un règlement de compte de cinquante pages fait, du coup, par les équipes.. L 'autrice Yann Ouvry, qui est dans les équipes d 'Éric Zemmour, qui s 'occupe de la communication.

Puis l 'auteure non citée est Sarah Knafo et rappeler aussi que Marion Maréchal les a déjà quittés. À ce moment -là, ils les ont déjà quittés, donc c 'est vraiment du règlement de comptes…

Donc c 'est un règlement de compte vraiment de bac à sable sur cinquante pages pour expliquer, voilà pourquoi ça n 'a pas marché, voilà la vérité sur cette histoire.

Ce qui est formidable, moi je trouve, dans cette campagne européenne, c 'est qu 'ils ont réussi, tout seuls comme des grands, à torpiller leur propre campagne avec des guéguerres d 'égouts vraiment immatures. Et ils ont passé la campagne à se tirer dans les pattes entre membres d 'un même parti.

C 'était assez fascinant,les observer se tirer dans les pattes, nous, quand on les suivait, ça voulait dire que quand on allait sur des meetings de Marion Maréchal, donc tête de liste, etc., on avait successivement des gens proches de Marion Maréchal qui venaient nous parler pour baver sur les équipes d 'Éric Zemmour, lâcher des saloperies de partout, et vingt minutes plus tard, des gens, des équipes d 'Éric Zemmour, qui venaient nous voir pour faire exactement pareil sur leur tête de liste.

Alors, je ne vous demande pas vos sources évidemment, mais je vais dans le sillage de Nicolas. Est -ce que vous avez le même phénomène entre les équipes de Bardella et de Le Pen ?

Non. Il y a quelques petits trucs…

Vous verriez leur tête, là, ils sont effondrés.

Beaucoup moins, parce que ce serait ça, notre chance. Mais il y a un truc très simple, c 'est que c 'est beaucoup plus facile de s 'engueuler quand on est à 4 % que quand on est à 30 %. C 'est -à -dire quand on pense qu 'on peut accéder à l 'Élysée, à Matignon, etc. Il y a quand même un objectif qui est palpable, qui est beaucoup plus important que quand on végète à 4 -5 %. Donc, il y a parfois des petites dissensions. Mais il y a quand même une volonté qui est celle de prendre le pouvoir et on met un peu les petites guéguerres de côté. Pas toujours, mais quand même.

Une Filippot, une Megrette, ça ne pourrait pas exister ?

Ce qui est intéressant, là, c 'est qu 'il y a quand même des convergences dans ces ruptures. Parce que depuis Marion Maréchal, elle a fondé un mouvement qui s 'appelle Identité et Liberté. Donc, liberté économique. On est sur quelque chose qui n 'est pas bien loin de la ligne d 'Éric Zemmour. C 'est le moins qu 'on puisse dire. L 'identité vue de manière ethnique et culturelle et le libéralisme économique. Jordan Bardella, dans chacune de ses prises et de ses positions, est sur ce type de ligne politique. Marine Le Pen reste la chef de sa famille politique aujourd 'hui. La plus importante, celle qui a le plus de chances d 'aller à l 'Élysée. Mais en fait, elle est celle qui a une offre politique un peu différente de tout le monde. Elle est plus interventionniste. On sait qu 'elle a un tempérament plus russophile. Les autres sont plus proches de Meloni et de l 'Atlantisme sauf Zemmour. Mais il y a des convergences qui se font dans ces ruptures, si tu les regardes. Je ne suis pas persuadé que ce soit des ruptures très tragiques pour la famille des extrêmes droites dans la perspective de 2027. Et d 'après, bien au contraire, puisqu 'on arrive à l 'éternelle question, qui est la question d 'un réservoir de voix, et que la création artificielle de Ciotti, je suis entièrement d 'accord avec ce que vous disiez les autres dessus, ou de cette petite structure, peut -être qu 'au bout du compte, c 'est plutôt un mal pour un bien pour eux, si on se met à leur place.

C 'est le pari de Le Pen, d 'ailleurs, qui dit.. $parce qu 'elle déteste quand même la droite et les gens de droite lui rendent bien. Elle, elle dit, je n 'ai pas besoin d 'aller bichonner comme fait Bardella de leur parler, parce que de toute façon, au moment venu, ils voteront pour moi. Parce que ce sera moi la seule alternative. À propos de Marine Le Pen, il a été écrit que sa réaction par rapport à la censure, c 'est une réaction par rapport aux réquisitoires et à la condamnation en suspens, et que ça l 'aurait remonté. Est -ce que ces saillies populistes récentes s’inscrivent dans la même logique ? C 'est -à -dire une espèce d 'énervage.

Quand on pose la question, évidemment que non. Évidemment, on a posé la question à tout le monde. C 'est vrai que le discours a changé par rapport à Michel Barnier. Au début, c 'était très bienveillant. Petit à petit, on a monté le son, on a dit qu 'on avait des lignes rouges, et puis elles sont très très rouges, très très écarlates, et puis on est arrivé au point où on a dit, on ne peut pas faire autrement que censurer Michel Barnier pour le bien du pays. Évidemment, on a posé la question. Quand on pose la question, tout le monde nous dit, non mais ça n 'a rien à voir,le calendrier politique judiciaire, c 'est pas du tout la même chose. Le fait est qu 'il y a une concomitance, ce qui ne veut pas dire que c 'est la seule et unique explication. Il y a aussi d 'autres choses. Sur le budget, ils ont de vraies oppositions, et une volonté de se placer en soutien, en défense du peuple français, qui serait matraqué par ce budget. Mais évidemment que ça joue. Et le retour des saillies, il a de plus en plus d' anti -système. Mais il faut aussi voir ça comme un… Il y a les réquisitions du procès, mais il y a aussi le fait que là, le RN s 'est retrouvé force d 'appui de Michel Barnier, d 'un gouvernement de droite et du centre pendant trois mois, avec une bienveillance où on laissait vivre le gouvernement de Michel Barnier, on ne le censurera pas, qui pouvait encore dire que le RN était hors du système à ce moment -là, quand Michel Barnier fait des communiqués où il mentionne Marine Le Pen en disant, en sur demande de Marine Le Pen, je renonce à telle mesure, etc. Le RN n 'était pas du tout anti -système à ce moment -là. Et donc là, on voit aussi un petit retour des spiglaces en disant qu 'il faut remettre un peu d 'anti -système, parce que quand même, on a été un peu proche de tout ça pendant trois mois.

Juste, il y a eu quelques remontées des députés, enfin les députés sur le terrain ls ont eu des électeurs qui leur disaient qu 'est -ce que vous foutez, pourquoi est -ce que vous censurez pas, quoi.

Et aussi, il y en a un certain nombre que ça démangeait, quand même. Parce qu 'il ne faut pas oublier d 'où ils viennent, et il y en a un certain nombre, alors OK, il peut y avoir une jeune garde qui n est pas incompatible avec l 'autre, qui rêve de l 'union des droites, et ils sont beaucoup au RN à rêver de l 'union des droites, mais il y en a tout un groupe qui, quand même, à un moment, se retrouvait avec des Barnierset des gens comme ça à devoir dire que finalement, ces gens -là, on partage des valeurs, etc., alors qu 'ils se font insulter, enfin ils vivent comme ça..Nous, ça fait 30ans que vous nous insultez, et maintenant, faut qu 'on soit copains. Bah, attendez, alors le jour où la patronne a dit « OK, on fait sauter », ils étaient ravis, quand même.

D 'ailleurs, c 'est pas mal l 'entourage de Le Pen qui a poussé pour ça.

Alors, il nous reste une douzaine de minutes, les amis. On a des cadeaux de Noël à recommander, etc. Je voudrais qu 'on aille assez vite, si vous voulez bien, puisqu 'on fait le bilan de l 'année, l 'année est horrible. Alors, la belle Hélène nous dit dans le tchat, c 'est pas l 'année qui est horrible, c 'est cette soirée. Pas vous, vous êtes parfaits, mais non, évidemment, c 'est pas de notre faute. Mais non, c 'est ce qu 'on raconte. Alors, encore toi, tu voulais parler de ton ami Pierre -Édouard Stérin, qui est arrivé notamment par les révélations de l 'humanité. C 'est qu 'il faut absolument saluer. Est -ce que tu peux présenter ce milliardaire, son projet Périclès, et là, tu fais une brève.

Ça va pas arranger l 'ambiance de la soirée, Pierre -Édouard Sterin, pour aller très vite, milliardaire, fondateur de Smartbox, ne ferait pas de Smartbox à Noël, c 'est des cadeaux moisis, et en plus, bon, voilà, ça finance des gens d 'extra -droite. Mais donc, milliardaire conservateur, catholique, ultraconservateur, etc., qui se pique d 'une volonté pour le bien commun, ce qu 'il appelle le bien commun, donc le bien du pays, d 'une volonté de trouver un champion pour unifier la droite et l 'extrême droite et sauver le pays, en résumé. Et donc, l 'humanité a fait des révélations, effectivement, cet été, des révélations d 'un projet qui s 'appelle Périclès, dont tu dois avoir l 'acronyme… L 'acronyme Patriote, Enraciné, Résistant, Identitaire, Chrétien, Libéro, Européen, Souverainiste, Périclès. Voilà, tout un programme, donc ça résume bien le truc. Donc le but, c 'est quand même de déverser des dizaines de millions d 'euros sur des années pour transformer le champ politique et le champ des idées et faire gagner ce qu 'il appelle la droite, ce qui est en réalité une alliance, une union des droites, donc quand on dit union des droites, c 'est la droite et l 'extrême droite, il faut être précis dans les termes, et ça passe donc par former les cadres du RN pour qu 'ils soient meilleurs pour gagner les municipales, envoyer son bras droit, qui s 'appelle François Durvy, qui dirige sa plus grosse entreprise, Otium Capital, qui investit dans les start -up, donc son bras droit est désormais un conseiller économique de Marine Le Pen et de Jordan Bardella, il était depuis quelques années très dans l 'ombre, il est beaucoup moins discret désormais, peut -être qu 'il appelle, je ne sais pas, il est beaucoup moins discret, il est désormais très présent autour de Jordan Bardella et de Marine Le Pen, il s 'affiche avec les députés, etc. Donc ça passe par tout un tas de choses, par tout un tas d 'initiatives, politiques, mais aussi méta politiques, mais aussi associatives, de financement, d 'associations, SOS Calvairs, qui répare les croix dans les campagnes, Canto, qui nous fait apprendre des champs nationalistes, ou traditionnels, ou catholiques, il est absolument partout tentaculaire, c 'est très compliqué de travailler sur lui, parce qu 'il y a 18 entreprises, 18 associations qui sont liées les unes aux autres, il faut comprendre qui est qui, etc. Mais c 'est assez central et c 'est, à mon sens, un gros marqueur de la période qu 'on vit.

Deux points. Il ne se contente pas de financer des… Alors il finance des choses qui sont ouvertement d 'extrême droite et très radicales, mais il a aussi, il est très investi dans le mécénat, et j 'ai rencontré pas mal de gens de fondations, etc, qui s 'inquiètent énormément parce qu 'il le voit arriver, et il voit que dans plein, à l 'échelle locale, plein de petits patrons de PME viennent abonder son fonds, rajoutent de l 'argent à sa fortune personnelle,parce qu 'ils veulent faire du mécénat local. Et comme lui, ils disent « oui mais on va aider quelqu 'un, au moins quelqu 'un à côté de chez nous », et il vend ça, et les associations viennent chercher de l 'argent là -bas, il est vraiment en train de s 'implanter dans la société de manière forte. C 'est vraiment un acteur qu 'il faut regarder de très près.

C 'est aussi un tournant pour le parti, parce que pour la première fois de son existence, il a vraiment une personne du milieu économique, un multimillionnaire qui le soutient de façon officielle, et qui est prêt à investir beaucoup d 'argent pour le succès du parti.

Mais tu as quand même deux trucs qui sont un peu particuliers, c 'est que d 'abord, il y a une logique rationnelle. Jean -Marie Le Pen, dans les années 80, chaque fois qu 'il avait ses camarades politiques, il l 'interrogeait en disant « parfaits que tu as pris des ronds, des dons, etc », il répétait toujours la même chose, il disait « il faut toujours accepter les dons de ceux qui vous donnent de l 'argent pour quelque chose que vous comptiez déjà faire ». Il disait « je fais la même chose qu 'avant, on me donne de l 'argent en plus ». Ce n 'était pas irrationnel, donc on comprend la poursuite de cette logique. Par contre, le problème, c 'est que tous ces milliardaires, vous aurez noté, c 'est la même chose pour Bolloré qui a soutenu la campagne Zemmour et la campagne Zemmour, c 'est des gens pour lesquels l 'identité, elle est ethnique, elle est culturelle, mais elle est cultuelle. Le catholicisme est une question absolument centrale pour eux. Dans un pays qui est un pays massivement sécularisé, où les seules tentatives relativement récentes, et ça date déjà d 'il y a plus de 20 ans, de présenter une offre nationale catholique effectivement aux élections, ça a été monsieur De Villiers, ça a été madame Boutin. Madame Boutin a fait les joies de Twitter, et monsieur De Villiers a son rond de serviette sur les plateaux de CNews. Mais à part ça, c 'est 2 %. C 'est quelque chose qui est un suicide électoral, quelque chose qui va même être difficile pour madame Marion Maréchal avec son parti, parce que l 'identité religieuse en politique en France, c 'est quelque chose d 'extrêmement délicat. Donc prendre l 'argent de ces milliardaires pour faire ce qu 'on avait décidé de faire avant, c 'est une chose. Si le Rassemblement National se mettait à devoir donner des gages idéologiques, je suis pas bien convaincu, de même que je suis pas bien convaincu que les positions sur l 'avortement de madame Marion Maréchal l 'aient beaucoup aidé dans sa carrière, parce qu 'en fait le créneau est beaucoup trop étroit.

Juste un petit point historique, Marylou disait, c 'est la première fois que l 'extrême droite a un milliardaire avec elle. Tu peux nous rappeler l 'origine de la fortune de Le Pen ?

Alors c 'est un héritage.Monsieur Lambert était proche de toute une série de groupuscules et de personnalités d 'extrême droite, et il a fait le choix dans son testament, il y a eu une bataille entre testament sur laquelle ça serait très long de reprendre. Et Jean -Marie Le Pen a pu ainsi se retrouver à la tête d 'une fortune qui n 'avait aucun rapport avec ses origines et qui a participé de son charisme dans sa vie politique dans les années 80. Parce que voilà un homme qui, à un coup d 'un seul, était très très bien situé, avait un château, et qui parlait de ses origines populaires, de la maison avec le sol en terre battue, qui racontait son enfance, son père marin, etc. Ça a participé de son décollage, moi je pense, dans son image…

Si on parle de la maison Le Pen, effectivement, on revient sur Pierre -Édouard Stérin, parce que parmi les liens entre Pierre -Édouard Stérin, François Durvy et les Le Pen, François Durvy et Pierre -Édouard Stérin ont récemment acheté la maison de Roy Malle Maison de la famille Le Pen à Marine Le Pen et ses sœurs, pour 2,5 millions d 'euros, maison où habite toujours Jean -Marie Le Pen. François Durvy s 'est défendu, c 'est un peu comme un viager finalement, donc on fait très bien. Donc la réalité, c 'est que François Durvy et Pierre -Édouard Stérin ont versé 2,5 millions d 'euros à la famille Le Pen pour une maison dans laquelle pour l 'instant ils n 'habitent pas, dans laquelle ils ne font rien. Une maison qui était soi -disant invendable, aux dernières nouvelles sur les déclarations de patrimoine de Marine Le Pen.

Alors, je voudrais qu 'on passe rapidement, si c 'est possible, aux États -Unis. Je voulais vous montrer une petite vidéo de Linda Mcmahon, qui va devenir la ministre de l 'Éducation. Elle a 76 ans, on peut peut -être la jouer en off, si vous voulez., elle a été la grande patronne de la fédération de catch aux États -Unis. Là, on la voit en train de mimer, c 'est du catch, et donc elle est en train de jouer en fait une scène de famille. Cette dame va devenir ministre de l 'Éducation aux États -Unis, celle -là. Et donc là, c 'est un jeu qui est fait entre elle et sa fille, à propos d 'une gifle concernant le père, c 'est une histoire sordide, et c 'est le spectacle américain. Et ce que je voulais dire, c 'est que Trump va nommer plusieurs hommes et femmes qui viennent de la télévision. Il y a donc cette dame, Linda Mcmahon de la fédération de catch aux États -Unis, c 'est absolument énorme. Il y a le futur secrétaire à la Défense, 44 ans, ex -vétéran, qui est aujourd 'hui, qui anime l 'émission populaire Fox & Friends le week -end, et aussi présentateur de Fox Nation. Et il y a Sean Duffy, qui va être secrétaire au Transport, qui depuis 2020 est co -animateur d 'une émission sur Fox Business. Est -ce que vous pensez qu 'Hanouna pourra un jour être ministre ?

. Moi, j 'ai appris une chose c 'est de ne jamais insulter l 'avenir. On ne sait jamais de quoi ce sera fait. On vient de passer une année 2024 où on a quand même été de surprise en surprise, donc pourquoi pas, tout est possible.

De plus en plus qu 'il y a déjà des animateurs, je pense à Guillaume Bigot, qui était animateur sur Cnews, qui est devenu député du Rassemblement National. Il y a Caroline Parmentier, Guillaume Ballard député lui aussi.

C 'est bien parce qu 'on en parlait tout à l 'heure. Le problème souvent du Rassemblement National, c 'est effectivement d 'avoir des gens qui savent s 'exprimer sans commettre des dérapages qui vont choquer les gens. Des gens qui ont tenu l 'antenne pendant des heures, des heures et des heures, savent parfaitement maîtriser leur vocabulaire et donc donner une image policée et convaincante. En fait, c 'est très fonctionnel. Je serais Jordan Bardella, c 'est ce que je chercherais.

Chers amis, vous avez une minute chacun pour présenter votre cadeau. Ce soir, ce soir, c 'est Noël ! Alors, Nicolas Lebourg, honneur…

Nos ancêtres les Pharaons… Comme je l 'ai dit, vous allez choisir sans doute des enquêtes ou de la sociologie. C 'est aussi des imaginaires, les questions Jean -Luc Le Collet, Le Collet, c 'est un immense anthropologue. C 'est aussi un homme absolument délicieux. Et ça permet de se retrouver avec les discours, par exemple, les suprémacistes blancs et les suprémacistes noirs ont chacun des mythes qui démontrent que l 'Égypte, c 'est leur foyer et que donc, c 'est bien eux la race supérieure. C 'est la même histoire, chacun voit de son côté. Et plein de choses comme ça. L 'imaginaire, les représentations, c 'est une question absolument centrale sur Monsieur à l 'extrême droite. Ce n 'est pas un bouquin qui parle de l 'extrême droite directement, ça parle juste un peu suprémacisme, mais ça permet d 'aller là -dessus d 'une manière un petit peu positive,

Youmni, c 'est Noël. Michel Feher, producteur et parasite, aux éditions de La Découverte. Michel, qui était venu dans l 'émission Au Poste. Pourquoi tu conseilles ce livre ?

Super bouquin, je ne vais pas m 'étendre si du coup en plus tu l 'as reçu, etc. Super bouquin qui interroge un peu l 'imaginaire du Rassemblement National, en reprenant une théorie pas très connue, du producérisme qui est une vision un peu alternative de la société, une alternative à la lutte des classes, en gros, avec des producteurs qu 'on soutient, qu 'on apprécie, qui peuvent être des petits patrons, des ouvriers, des employés, mais aussi des gens qui possèdent, parfois des bourgeois, et des parasites, qui peuvent être des parasites d 'en haut, donc des spéculateurs, les gens qui partent mettre leurs usines ailleurs, etc. Et des parasites d 'en bas, qui sont évidemment les fainéants, les assistés, les immigrés, bien évidemment. Donc ça permet de comprendre un petit peu l 'imaginaire du Rassemblement National. Et petite anecdote, mais c 'est quelque chose, quand on a lu le bouquin, c 'est quelque chose qu 'on retrouve dans les discours de députés RN, parfois, où on voit vraiment parfois, mot pour mot, terme à terme, toute cette théorie reprise et complètement assumée par des députés, je pense notamment à Mathias Renault, qui récemment a fait des publications, où il reprend vraiment l 'intégralité du bouquin.

Alors, dans ce livre de Michel, il y a des passages qui sont empruntés à celui -ci. Et celui -ci, c 'est Mathieu Mollard qui veut nous le présenter. Félicien Faury des électeurs ordinaires, Enquête sur la normalisation de l 'extrême droite, que Nicolas Lebourg m 'avait fait connaître, et nous l 'avons reçu par deux fois au poste Monsieur Mollard, pourquoi ce livre ?

C 'est un livre qui a eu un certain succès, je trouve à juste titre. Je trouve que c 'est, pour utiliser les gros mots, le livre qui explique le mieux le vote RN, qui est sorti depuis deux ou trois ans. Alors, des fois, on caricature son propos en disant… Il dit juste qu 'ils sont racistes, c 'est pas du tout ce qu 'il dit. Il dit que le RN a réussi une entreprise idéologique d 'articuler l 'ensemble des colères pour les faire converger vers le racisme, et donner une réponse raciste, et de convaincre ses électeurs de devenir racistes. C 'est vraiment passionnant, et je trouve que c 'est une clé de lecture de l 'électorat qui est vraiment très intéressante.

Youmni, la régie rappelle à mes devoirs, tu avais aussi une petite sélection, une série d 'Arte disponibles sur Arte,

C 'était pour pas conseiller que des choses un peu lourdes et un peu arides, c 'est une super série, c 'est un cadeau de nouvelles très facile, en plus que c 'est gratuit sur Arte disponible, donc allez -y, c 'est une série très bien. Ça n 'est pas gratuit, c 'est payé par le sens commun, par le contribuable, c 'est de l 'argent public. Non, c 'est une série italienne qui s 'appelle 1992 -1993 -1994, qui revient sur ces trois années -là dans la vie politique italienne, c 'est une série politico -judiciaire, qui revient sur l 'entreprise qu 'on appelle Mani pulite, donc les mains propres, qui est donc des enquêtes qui ont fait tomber toute la classe politique italienne en révélant la corruption absolument totale de la classe politique. C 'est passionnant, c 'est super intéressant et l 'extrême droite n 'est jamais très loin, puisque c 'est aussi les années de création et d 'accession à l 'Assemblée de la Ligue, la Ligue du Nord, c 'est la première fois qu 'ils ont des députés,Donc voilà, on retrouve Berlusconi, on retrouve la Lega, c 'est vraiment une super série politique et politico -judiciaire.

Marie -Lou, à toi le mot de la fin, la dernière recommandation, « Une étrange victoire, l 'extrême droite contre la politique » de Michel Fosset, le philosophe, auteur notamment de Récidive, qui était un super bouquin qui était sorti il y a quelques années, et d' Étienne O 'Lion, sociologue.

Oui, je vais très vite j’ai trouvé que c 'était un bouquin très intéressant, un peu déprimant, je pense. Parce qu 'ils reviennent un peu sur les dernières élections en disant que c 'est un sursaut, mais que ce n 'est qu 'un sursis.

Je me suis planté, j 'ai oublié un bouquin, donc c 'est toi Mathieu qui va avoir le mot de la fin. Mais pour une bande dessinée d 'un camarade de jeu, Benoît Collombat, Dulcie ?

c 'est l 'histoire d 'une opposante à l 'Apartheid en Afrique du Sud, qui a vécu en exil à Paris, qui est mort, et il revient, c 'est une enquête à posteriori sur les circonstances de sa mort. Et ce que j 'ai trouvé, ça ne parle pas directement d 'extrême droite, mais en même temps on croise l 'extrême droite, et on croise, on voit aussi à quel point la France et les réseaux d 'extrême droite voyaient dans l 'Afrique du Sud, le régime d 'Apartheid, un idéal politique, et encore récemment, on en parlait tout à l 'heure avant de venir sur ce plateau, Livre Noir, qui est un magazine d 'extrême droite, a fait une une sur le racisme anti -blanc en Afrique du Sud, et on voit comment cet imaginaire, cette culture -là imprègne profondément l 'extrême droite, et je conseille cette BD qui est passionnante.

Dans les années 60 -70, les Sud -Africains financent les mouvements d 'extrême droite en France, en Belgique, en considérant que ça pouvait leur créer comme un soft power de soutien, et c 'était pas si irrationnel que cela. Et Jean -Marie Le Pen était un ardent défenseur du régime d 'Apartheid dans les médias et publiquement.

Infinis mercis à l 'équipe d 'Auposte : Euryale, Tommy et Nayan, qui m 'ont aidé à préparer cette émission.