Comment la Réaction a mené la bataille culturelle, avec Frédérique Matonti

Amis de la police, Amis de la bataille culturelle.Le son est bon, le néon est allumé, vous êtes en forme, vous avez du café, on va se tenir au chaud pendant 1 h. Frédérique, m’a t on dit, sera avec nous pendant 1 h jusqu'à 10 h.

Et au bout de 31 avertissements, tu as un blâme et au bout de 30 blâmes.On passe. Devant un conseil de discipline. On peut être dégradé.Arrête tes conneries !

Alors est ce que des missions à commencer ? Bah justement, celui dont il est question dans ce sketch va enchanter notre émission. Alain Finkielkraut puisque Frédérique m’a t on dit que j’ai le plaisir de recevoir, que nous avons ensemble, collectivement, le plaisir de recevoir ce matin parle beaucoup de lui. Euh, vous allez voir, le livre s’intitule Comment sommes nous devenus réacs ? Frédérique retrace les 40 ans de la bataille culturelle menée par l’extrême droite, par la droite dure, avec la complicité de gens venus de la gauche. Ouvrage court, incisif, passionnant, parfois trop court, parfois trop court, mais serré. Mais je vois que Frédérique et dans les loges, on pourrait dire dans les loges.Attention, Frédérique, êtes-vous prête ?

Bonjour.

Alors sans larsen par contre, vous êtes très forts.

Je peux le baisser aussi si vous voulez.

Ne touchez à rien, Je suis le roi de la technique. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. On est là pendant 1 h. Je vais commencer par brosser très rapidement votre portrait, si vous le voulez bien. il y a un petit bruit de machine à écrire, comme si nous étions dans un commissariat. C’est parfait. Vous êtes née le 29 août.

Oui.

Ce n’est pas clair. Vous êtes politiste ou politologue ?

Alors Politiste plutôt Politologue serait pour plutôt désigner les gens qui font des sondages ?

Et politiste ? C’est défini et désigné à qui, à quoi ?

Plutôt ceux qui essayent de faire de la sociologie politique, qui essayent de fabriquer afin de rendre tout ça un peu typique, un peu étayé.

Mais c’est un nouveau métier, c’est une nouvelle branche et une. C’est du marketing ou quoi ?

Non, ça fait très longtemps. Ça fait au moins depuis 30 ans que les politiques se définissent comme politistes, en tout 40 ans.

Mais le terme s’impose peu depuis peu.

Je le sais difficile et difficile à imposer. C’est vrai que souvent il y a une préférence pour politologue. On a l’impression que ça fait très savant politologue.

Wikipédia dit que vous êtes engagés politiquement à gauche. Il suffit de lire votre livre pour le comprendre. Et je vais me permettre de résumer page dix votre pensée. Comment les thèses et les pratiques les plus conservatrices ont-elles pu gagner droit de cité, s’incarner en notant de politique, de politique publique et conquérir de si nombreux porte parole ? C’est ce que nous allons raconter ici dans ce livre. On va l’aborder dans notre émission ce matin. Il ne s’agit pas seulement de le déplorer, mais aussi de préparer une nouvelle hégémonie culturelle pour leur répondre. Alors, Frédéric, vous parlez de bataille culturelle, d’hégémonie. C’est à dire qu’en gros, vous reprenez évidemment les grands principes de Gramsci, et je crois que vous ne citez jamais Gramsci.

Bon, effectivement, parce que je vous prie, de manière un peu triviale pour expliquer simplement qu’il y a une domination d’idées, une domination intellectuelle et politique qui s'était complètement renversée par rapport aux années 70. Et c’est vrai que j’ai pris le terme d’une manière assez lâche. Est ce que si j’avais voulu l’utiliser de manière vraiment très scientifique, très technique, ça aurait été sans doute un petit peu ennuyeux pour nous, pour le lecteur ?

Alors, est ce que. Est ce que j’ai bien résumé ? Vous avez intérêt à dire est ce que j’ai bien résumé le propos ? Dire vous puisez sur les 40 dernières années pour essayer de comprendre comment ce à quoi on assiste aujourd’hui, tous, jour après jour, heure après heure, a lieu, Ça ne vient pas, ça ne vient pas que de ces news et de Bolloré, en fait. Est ce que vous essayez de nous expliquer que les racines c’est des années 70 et surtout les années 80 ? J’ai l’impression qu’en je. Quand on lit votre livre, est ce que c’est vraiment ça le propos ?

Oui, le propos c'était moi. Je suis parti de mon exaspération par rapport à ce que j’entendais et ce que je voyais à la télévision ou ce que je lisais. Et puis je me suis demandé mais comment en est arrivé là en fait ? Et plus moi, j’avais l’impression qu’il y avait des moments clés et ce sont ces moments clés que j’ai voulu retrouver. Il est clair qu’un des premiers moments clés, ça se passe pendant le premier septennat de François Mitterrand ou l’arrivée de la gauche au pouvoir. Une gauche qui précisément était hégémonique dans les années 70, produit une réaction, produit des réactions extrêmement violentes de contestation, y compris de contestation. Dans la rue, les policiers sont dans la rue. Là, c’est le moment où commence le démarrage du Front national, dont on n’est toujours pas débarrassé. Et c’est aussi le moment, bien entendu, où il y a des très fortes réactions contre la politique culturelle, par exemple que pratique Jack Lang ou contre les mouvements antiracistes qui se mettent en place au milieu des années 80 dans une période de crimes racistes extrêmement importants. On a un peu oublié les années 70 et le début des années 80 sont des périodes de crimes racistes très importants, soit en particulier, soit de la part de la police. Et donc c’est pourquoi on voit apparaître en 1983 le mouvement qui est de la marche pour l'égalité et contre le racisme, pour l'égalité des droits et contre le racisme, appelé Marche des Beurs, puis le mouvement plus œcuménique qui sera SOS Racisme. Et face à ça, on a très tôt, en fait, un certain nombre d’offensives qui consistent à critiquer très fortement le mouvement antiraciste. L’offensive, vous l’avez cité.

J’ai l’impression qu’il y a votre éditeur qui vous appelle en disant qu’il y a du monde au poste.

donc mon éditeur, mon éditeur redit le titre, c’est ça. Voilà. Donc mon éditeur a redit le titre. Il le montre très bien. Donc, en 1987 paraît un ouvrage qui m’intéresse beaucoup, qui est la défaite de la pensée d’Alain Finkielkraut.

Alors ça, c’est le livre qui est pour vous. Je crois que vous parlez de vous parler de la matrice de la pensée réactionnaire. C’est 1987, alors que moi je pensais que c'était antérieur. Et ça, j’ai trouvé ça très intéressant pour vous. C’est assez récent 87. Ce n’est pas non plus jusqu'à.

Que ça date, des choses différentes en fait, tant il y a. C’est à dire qu’il y a, à la fin des années 70, ce qu’on appelle la nouvelle droite, qui est le mouvement d’un certain nombre d’intellectuels de droite, voire très à droite, qui justement estiment que l’hégémonie culturelle et sa gauche doit être renversée. Ceux-là, ils prennent position dans des organes de presse comme le Figaro Magazine.. On les retrouve dans les partis politiques. Ensuite, on a une autre offensive qui sera donc relayée par la suite par des revues comme Commentaire, comme le débat, etc. Et qui est donc qui vient presque au départ du dû d’une gauche tiède, on pourrait dire infidèle. C’est une espèce de gauche tiède. Sauf qu’il met au départ, sauf qu’il met en place une matrice, comme je le disais. Donc dans cette matrice, on trouve quoi ? On trouve une critique très forte de ce qu’il appelle le communautarisme, le multiculturalisme et l’antiracisme. Donc, estimant que ce que font les mouvements antiracistes de l'époque, je répète ce qu’on va appeler improprement la marche des beurs, ce que la presse va faire proprement, la marche des beurs et Assos et SOS Racisme. Donc une critique extrêmement forte de cet antiracisme qui est contre.

Sachant qu’il y a un distinguo à porter entre les deux. La marche des Beurs. Et ça fait, il y a quand même là aussi Bataille des idées, mais peut être qu’on ne va pas rentrer dans ce détail là. Et vous parlez aussi d’une autre marche qui n’est pas une marche, mais qui est un tour en mobylette que j’avais complètement oublié. Tour de France

De 84.

De 84 dont juste après la marche des Beurs avec quelqu’un mouvement de gauche avec quelqu’un qui finira chez Soral quand même.

Avec quelqu’un qui vient du parti communiste, qui est Farida Belghoul en fait, et qui est au départ effectivement une jeune femme liée à lui. C’est qui donc fréquente le milieu étudiant ? Donc c’est sûr qu’il y a dans cette période une très forte concurrence, mais c’est plutôt ça a une très forte concurrence pour porter cette parole antiraciste qui est évidemment portée différemment par la marche des beurs, par ce mouvement qu’on fait, par ce mouvement, par la suite par convergences, il y a toute une série de mouvements. Et puis en face, il y a une timide reprise de la part du politique, puisque lorsque la marche des beurs, encore une fois, c’est pas le bon terme, lorsque la marche, on va dire des termes admis lorsque la marche arrive à Paris, elle est accueillie par environ une grosse manifestation de sans doute 100 000 personnes à peu près. Et puis elle est surtout accueillie par François Mitterrand, qui est alors président et qui promet le fait de faire une carte qui est de faire une carte de séjour unique de dix ans. Et puis en fait, quand on regarde ce qui se passe là, ça prend un peu de temps, c’est un peu moins radical, donc les demandes sont beaucoup moins acceptées. Et surtout, la droite revient au pouvoir à partir de 86 et donc de ce fait, on se retrouve dans la question immigrée, la question de ce qu’on a appelé improprement, là aussi à cette époque, la seconde génération. Cette question là, finalement, devient à la fois centrale et maltraitée, puisqu’il y avait une vraie demande de droits civiques de la part de cette seconde, de cette seconde génération encore assez tardive qui s’est imposée, mais pas forcément le bon terme. Cette demande de droits civiques n’a pas du tout été, n’a pas été servie et donc la question est demeurée dans l’espace public. Et puis surtout, il y a toute une polémique et toute une série de polémiques qui s’enclenchent autour de l’intégration et qui ont suffisamment bien intégré. Est ce que ces jeunes sont suffisamment bien intégrés ? Est ce qu’ils méritent d’avoir la nationalité française ?

Qui est donc concomitante avec l’avènement du Front national. C’est-à-dire que c’est la tenaille. Elle est là. C’est à dire que d’un côté on a l’extrême droite qui avance et de l’autre côté on a une critique de ce que vous appelez le gouvernement des droits civiques à la critique de l’antiracisme.

Voilà. Et puis alors, donc, la critique de l’antiracisme, et encore autre chose, c’est le fait qu’on a des gens comme Finkielkraut, puis beaucoup plus durs comme Paul Lionnet, qu’on a un peu oublié aujourd’hui, mais qui très importants à cette époque. Qui explique qu’en fait, ceux qui déclenchent ceux qui sont à l’origine de la montée du Front national, ce ne sont pas les électeurs du Front national, ce sont avant tout les mouvements antiracistes, quels qu’ils soient. C’est parce qu’il y a des antiracistes qu’il y a des racistes. Si vous regardez bien, c’est une idée qui s’est imposée dans une bonne partie aujourd’hui de l’opinion publique.

Je trouve que vraiment le mérite de votre livre, c’est de nous rappeler que ce qui. Aujourd’hui, j’en ai des frissons, ce qui est devenu le discours quasi ministériel de certains ministres on va dire En gros, l’antiracisme crée le racisme. En réalité, le mérite de votre livre, c’est de nous dire ça, c’est en germe dans les années 80. Donc en effet, le. Mais en fait les années 80, ça fait 40 ans, c’est loin. Donc c’est vrai que c’est un mal, qu’évidemment, on n’aime pas ça, qui est profond.

Oui, alors là aussi vous m’aviez posé la question tout à l’heure sur Gramsci, parce que ce qu’on peut assez bien montrer, c’est que pour qu’une hégémonie culturelle s’installe là, en l’occurrence une hégémonie réactionnaire, il faut du temps, il faut du temps, il faut des relais. Parce qu'évidemment, le livre de Field Growth est un livre qui, à l'époque a du succès, qui est bien reçu par la presse. Mais ensuite c’est relayé et c’est relayé par d’autres essayistes et relayé par les médias. C’est comme ça qu’une hégémonie s’impose. Et puis après, il y a évidemment d’autres titres, d’autres sujets sur lesquels cette hégémonie s’impose. Mais cette période de carrefour, ce fait que ça commence à 40 ans n’est pas en soi surprenant. La vraie question, c’est est ce qu’il va falloir 40 ans pour renverser tout ça ?

Alors ça, ce sera à la fin de l'émission. Mais non, non, on n’a pas le temps. On attend un âge où on ne va pas attendre 40 ans, mais c’est difficile. Cela dit, ça me semble très important aussi de parler de ce qui est à l'œuvre aujourd’hui et qui est à l'œuvre. Vous avez déjà un portrait très intéressant de Julie Bastié, Barbara Lefebvre et Charlotte d’Ornellas. On en parlera un peu après. Mais revenons simplement dans l’historique, parce que c’est quand même le fond de votre bouquin sur cette période là. Il y a notamment, on s’en souvient pour certains, la profanation des 34 sépultures juives à Carpentras, qui est un moment de sidération national on va dire. Et là, on voit arriver Pierre-André Taguieff, avec son livre La force du préjugé, 1988, sur lequel vous revenez. Pierre-André Taguieff. Pour ceux qui ne savent pas, à ce moment-là, c’est quelqu’un qui est très connu pour son savoir, son observation de l’extrême droite. Et il y a un glissement chez lui dans le sillage un peu de figure.

Alors c’est vrai qu’il y a Taguieff, mais Taguieff, je dirais c’est, c’est encore, c’est beaucoup moins. C’est quand même un peu plus démontré, moins ordurier que Paul Lionnet, dont je parlais.

Paul Lionnet, cela c’est terrible.

J’ai raconté que c'était effectivement Paul Lionnet, parce que cette histoire de profanation des tombes, c’est une histoire très intéressante parce que ça provoque effectivement une sidération, une manifestation d’envergure où se déplace le président de la République. C’est à dire que aujourd’hui, quand ce genre de chose ce, personnage ne bouge quasiment, il faut bien le dire, mais ça suscite effectivement une interprétation très paranoïaque de Paul Lionnet, qui explique que quand Jean-Marie Le Pen est passé deux jours avant à la télévision, en fait, on lui met sur le dos la responsabilité de cet acte raciste, de cet acte antisémite. Et puis donc, il y a une espèce de doute qui serait le fait que tout ça est fabriqué et inventé, que cette exagération est totalement médiatique.

Quand vous dites Le Pen à la télé.

Je répète le père.

Ou bien Oui, bien sûr. C’est le fameux jeu de mots du four crématoire. En fait.

Je ne suis pas sûr que ce soit cette fois-là parce que je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Mais il y a tellement d’interventions de Le Pen à la télévision. Et c’est juste le fait qu’il soit passé qui est dit et qui fait que, effectivement, tout le monde y passe. Et deux jours plus tard, il y a cette profanation de cimetière. Donc bien sûr, c’est de la faute à Jean-Marie Le Pen, Paul Lionnet, explique que pas du tout, C’est sans doute pas ça l’explication. Et d’ailleurs on n’a aucune preuve que ce soit l’extrême droite qui ait fait ce coup. Et c’est d’abord de la faute des antiracistes qui font chauffer les feux ou quoi ? Alors en fait, quelques années plus tard, on s’apercevra que c’est bien un groupe d’extrême droite radicale qui avait profané ces tombes. Mais je dirais que le ver est dans le fruit. C’est à dire que on commence à dire que c’est toujours de la faute des antiracistes que s’il se produit des actes racistes et c’est de la faute des antiracistes si il y a un vote Front national, il y a une inversion totale de la preuve en réalité.

Alors à ce moment là, il y a aussi un discours anti jeunes qui se met en place par Finkielkraut et ça m’a marqué de voir qu’en fait le gars il est complètement obsessionnel.

Sérieux lui parce.

Il est déjà vieux, mais aujourd’hui encore, et il a mot pour mot exactement les mêmes choses, rien ne trouve grâce à ses oreilles en ce qui concerne le rock par exemple. Enfin, il y a un discours qui est d’un conservatisme incroyable. Comment se fait-il ? Parce que vous expliquez qu’il est quand même bien accueilli le pépère. Je veux dire, comment se fait-il que la presse dite de gauche, finalement, est plutôt accueillante avec cette pensée-là ?

D’abord parce que c’est quelqu’un qui a fait quelques livres auparavant qui ont été assez bien accueillis. Le nouveau désordre amoureux sur lequel on les lirait aujourd’hui. On trouverait là aussi sans doute que c’est moins sympathique que ça, que ça en a l’air. Et puis je pense que ça s’insère aussi dans cette logique presque de backlash. La gauche est au pouvoir, la gauche, et sans doute elle est beaucoup moins radicale qu’on pouvait penser qu’elle le serait en 1981, parce que les premières mesures de 81 sont plutôt très à gauche. Et donc du coup, il y a cette espèce de failles. Il est accueilli comme quelqu’un qui dirait des choses relativement justes sur le monde. Après, c’est vrai que c’est une période où on voit des choses qui peuvent apparaître dépolitisées, c’est à dire des grands concerts antiracistes, des grands concerts contre la famine en Éthiopie.

Alors, Frédéric, je me permets de vous couper parce que justement là, je suis en désaccord avec vous dans le livre. Je vais vous dire pourquoi moi, à l'époque, je suis dans le rock n roll, je travaille dans un label qui s’appelle le Bondage et le label de rock alternatif. C’est des Bérurier Noir et tout ça, etc. Et moi je déteste Bob Geldof, je déteste ces gros concerts. Et là, dans votre livre, vous ne vous accordez pas, on va dire, la critique de gauche radicale qui pourrait aussi se porter sur les mêmes choses, avec parfois les mêmes arguments. Je dois le confesser. Je me dis ah merde, sur certains trucs pour penser un peu les mêmes choses. Et là, est ce qu’il n’y aurait pas matière à une autre réflexion aussi à dire que si c'était pas évident et évident, il y a dans cette critique portée par des gens.

Avec cette critique, elle existe et parfois elle est assez juste. La critique qu’il peut y avoir sur effectivement Bob Geldof, sur la manière dont la question de l’Éthiopie est traitée. Alors il y a une famine en éthiopien pour remettre les auditeurs. Il y a une famine en Ethiopie qui est en partie, il faut bien le dire, un mouvement comme Médecins sans frontières, le Val démontré, qui est en partie utilisé par le régime en place pour récupérer en fait des financements. Mais, Mais c’est effectivement cette question, cette faim. Il n’y a pas de naïveté à l'époque, c’est à dire qu’il y a une très grosse engueulade entre MSF, donc Médecins sans frontières et Médecins du Monde qui est animée par Bernard Kouchner.

Rony Brauman aussi.

Brauman est en phase. Rony Brauman est du côté de ceux qui disent Attention, il y a une instrumentalisation de la charité pour Mengistu Haile Mariam qui est le chef d’État, éthiopien donc étudiant. Donc il n’y a pas de naïveté. Mais c’est vrai que ce n’était pas bon. Ce n'était pas mon sujet.

Non, bien sûr.

Il y a à l’extrême gauche, mais bien sûr que ça a été dit. De même que les critiques qui peuvent être faites contre le mouvement contre SOS Racisme qui apparaît plus moral que politique, ou qui auraient récupéré le mouvement dit beur à l'époque, même s’il y a des beurs, SOS racisme, enfin, tout ça est un peu son dada, mais c’est vrai que ce n’était pas mon sujet. C’est vraiment de comprendre la racine de la situation telle qu’elle est aujourd’hui.

Alors il y a une revue qui a beaucoup d’importance à vos yeux, mais je vois que le temps file. Alors c’est la revue, le débat. Est ce que vous voulez qu’on en parle maintenant ? Où est ce qu’on voulait qu’on parle d’abord de l’autre ? L’autre pilier de la réaction En marche, si je puis dire, c’est le procès fait à Mai 68. Est ce que vous voulez parler de la revue Débat d’abord ?

Tout ça va aller ensemble un petit peu sur le principe à Mai 68, c’est vrai qu’on a très vite toute une série de textes qui critiquent Mai 68 et qui font surtout de Mai 68 un portrait qui est un portrait tout à fait partial, c’est à dire Mai 68, c’est le gauchisme culturel.

C’est Ça 1 mai 68.Alors moi j’aime bien le gauchisme culturel.

Mais bon, si j’avais un gauchiste.

Ça, ça ne m’a pas échappé.

Le 5 mai 68 lorsque les antis 68 Alors là dedans je mets le livre de Ferry et Renaut, les livres de Ferry, Renaut en particulier, la pensée 68.

Qui date de 1985, dans lequel vous revenez beaucoup dans votre dans votre bouquin.

Leur livre aussi sur l’individualisme qui a itinéraire de l’individu, je crois, qui paraît en 88 et qui. Il y a ce livre là. Et puis il y a tous les textes de Jean-Pierre Le Goff qui paraissent régulièrement sur les 68. Ce qu’ils ont en commun, c’est de dire que Mai 68, en fait, n’a fait qu’apporter dans toute une série de domaines du laxisme dans le domaine de la pédagogie, dans le domaine de la justice par exemple. Et puis 1 à 1, A n’a fait que donner une place centrale à l’individu. Donc Mai 68 en fait c’est pas du tout le triomphe de ce qu’on a pu penser, c’est à dire le triomphe précisément du gauchisme politique et culturel, mais c’est le triomphe de l’individualisme, c’est à dire ce sont des gens qui disent mai 68 à l’envers, par exemple, qui ne voient dans Mai 68 que justement le supposé triomphe de l’individu qui ne le voit qu'à travers les leaders de Mai 68 et la manière dont ses leader ont pu parfois mal tourner. Je vois que dans le truc quelqu’un parle de code Bandit. Bah oui, code petit, il est devenu progressivement aujourd’hui un soutien d’En Marche. Mais quand on fait ce portrait de Mai 68, alors aussi, pardon, mai 68 pour tous ces auteurs, accouche du MLF, donc accouché d’un féminisme radical. Et ça, pour ces auteurs, c’est évidemment très mal. La reprise de ce discours. C’est le six que fait Nicolas Sarkozy pendant sa campagne en mai 68, qui vous a fait tant de mal ? Et quand on réduit mai 68 à ça, non seulement historiquement, ça ne ressemble pas à grand chose, mais en plus on oublie bien entendu que Mai 68 est aussi une gigantesque grève générale, que ce sont des avancées sociales absolument considérables le passage aux 40 heures, l’augmentation du SMIC de 40 % 40 %. Aujourd’hui, on est en train de se battre pour savoir si on ne pourrait pas l’augmenter.

Alors, Frédérique, il y a ça, mais il y a aussi une autre forme de critique et je me permets de dire trois lignes de votre livre page deux, page 58. Ces argumentaires, qui omettent donc une part considérable de l’héritage de Mai 68 de d’en parler, préparent en réalité une critique de la gauche, notamment sociale démocrate. Celle-ci aurait abandonné le social et les ouvriers pour ne s’intéresser qu’aux sociétés et aux minorités et aurait ainsi préparé le vote Front national. Est-ce si faux ? En tout cas, le fait d’avoir abandonné les minorités et que la gauche de gouvernement.

C’est tout l’inverse. On accuse la gauche d’avoir fait la fameuse opposition que vous mentionnez, c’est l’opposition qui est faite traditionnellement entre effectivement le social et sociétal qu’on voit apparaître, notamment au moment où Lionel Jospin perd la présidentielle en 2002 et où on l’accuse de n’avoir fait une politique qu’en direction des minorités. Alors, minorité ? Tout ça est un peu n’importe quoi, parce qu’il y a les femmes. Les femmes sont minoritaires. Passons. Donc d’un côté, il aurait fait une politique, il aurait fait la parité, donc ce serait une politique féminine, féministe. Et de l’autre côté, le HCE donc, qui est l’ancêtre du mariage pour tous, une union pour les couples homosexuels. Et donc ce qui lui est reproché à gauche essentiellement, c’est d’avoir fait ça plutôt qu’avoir fait une politique sociale. On peut effectivement reprocher à Lionel Jospin, alors qu’il avait une bonne croissance, de ne pas avoir fait suffisamment de redistribution, de ne pas avoir fait une politique suffisamment à gauche du point de vue et oui, ben oui, mais ce n’est pas parce qu’il a fait de la parité qu’il n’a pas fait une politique suffisamment à gauche. C’est à dire que là on commence à faire une opposition qui n’a pas de sens, on peut faire les deux, on n’est pas obligé.

Mais Frédérique, ils n’ont pas fait les deux.

Bon a fait les deux.

Donc c’est cela le problème c’est là où cette critique est fallacieuse, elle peut porter parce qu’elle, elle porte aussi quand même sur une réalité, une certaine forme de réalité, vous ne pensez pas ?

Moi je ne dis pas qu’il n’aurait pas plus pas fallu faire de politique de redistribution, au contraire, je pense qu’il faut faire une politique de redistribution et je pense que la gauche de s’en sortir s’en sortira. Et pour l’instant elle est mal partie que si elle met au point un vrai programme économique de redistribution. Mais ce n’est pas parce qu’on fait là qu’on ne doit pas faire l’autre. Ce qui est très compliqué, c’est de toujours vouloir opposer l’un et l’autre et faire comme si lorsqu’on fait une politique en direction des immigrés, en direction des gays, en direction des femmes, on ne fait pas une politique en direction des classes populaires. Ce qui est évidemment absurde puisque dans les classes populaires, il y a des personnes d’origine étrangère, des personnes qui ne sont pas blanches. Pour aller vite, il y a des femmes et il y a des gays. Donc c’est. C’est une opposition absolument absurde qui a été portée notamment par ce qui est devenu aujourd’hui le printemps républicain et qui empoisonne la gauche. La gauche, elle doit marcher sur les deux pieds.

Alors, c’est votre chapitre trois que vous êtes en train de résumer Classes populaires versus minorités, une fausse opposition et vous écrivez Nous sommes page 81. Ça tombe bien, page 81. C’est sur ce glissement initial que nous allons revenir, puisque favorisée par les hésitations de la gauche parlementaire et les controverses entre intellectuels dans les années 80 et surtout 90, il n’a pas permis que la gauche embrasse pleinement les revendications portées par les luttes collectives commencé dans les années 70. Je rappelle, pour ceux qui arrivent en cours de route, que votre propos, c’est surtout justement le travail intellectuel. Là, c’est surtout la bataille intellectuelle, plus que le travail parlementaire ou gouvernemental, même si évidemment il y a un côté jeu de miroir. En quoi, en quoi les intellos de gauche, on repart, on reviendra tout à l’heure sur la figure de l’intellectuel. C’est selon vous trois formes de figures, et ça je trouve ça très intéressant. Mais en quoi les intellectuels ont raté le lit de gauche ou dit de gauche, ont raté le train dans les années 80-90 ? Qu’est ce qui a fait, qui s’est passé ?

Enfin je ne sais pas s’il y a des sujets sur lesquels les intellectuels de gauche se sont divisés. Un des sujets sur lequel il y a une division extrêmement forte, c’est la question du voile. L’affaire de Creil. On parlait des moments importants dans cette histoire et à Carpentras, mais il y a aussi l’affaire des foulards de Creil.

J’allais dire ce que vous appelez la question communautariste ou séparatiste aujourd’hui, qui démarre.

Je n’appelle pas comme ça, Non.

Non, mais vous reprenez le terme tel qu’il est employé et effectivement, vous datez de ?

1989.

C’est ça ?

Puisque en 1989, il y a trois jeunes filles, c’est trois gamines qui portent le foulard dans un collège. Et la gauche à ce moment-là, Lionel Jospin n’est pas Premier ministre et les ministres de l'Éducation nationale et la gauche se divisent sur cette question. C’est à dire que lui, ministre de l’Éducation nationale, porte une position pragmatique qui consiste à dire faut dialoguer avec les familles, il faut dialoguer avec les jeunes filles, il faut qu’elle se décide à enlever leur foulard, mais d’elle même, il ne faut pas que ça se fasse par la contrainte, ce qui est l’esprit de la loi de. 195. J’y reviendrai si ça vous amuse. Mais c’est l’esprit de la loi de 195. Et en face, il y a une autre gauche, beaucoup plus laïcarde, qui au contraire a une vision totalement intransigeante et qui explique qu’en gros il faut renvoyer ses filles du il faut renvoyer ses filles du collège. Sa fracture, la gauche, sa fracture. Très clairement, la gauche entre ceux qui sont du côté d’une laïcité conforme à la loi de 1905 et ceux qui sont du côté d’une laïcité intransigeante qui précisément a été écartée en 195. Il faut ajouter une précision supplémentaire quand la loi de 1905 est faite, c’est une loi qui vise avant tout les catholiques, ce qui ne s’intègre pas dans ce qu’ils ne reconnaissent pas la nation, ce sont les catholiques l’adoraient. Et on le voit encore en 1984, au moment où il y a des manifestations autour de l'école libre, autour de la défense de l'école privée. Eh bien les cathos, c’est les catholiques sont encore ceux qui peuvent contester la politique qui est faite par le gouvernement. Et puis, à partir de 82, ça bascule. La laïcité, ça devient avant tout le problème de l’intégration des musulmans, des élus et ça devient un problème phare de la bonne intégration de l’islam. Ça devient essentiellement ce problème là et c’est celui là qui aussi nous empoisonne.

Bien sûr, bien sûr, mais alors, il y a d’autres procès qui sont faits, que je voudrais aborder. Mais quand vous dites nous empoisonne. Est ce que vous croyez aussi influencer le monde intellectuel ? À deux reprises dans votre livre, vous dites. Pas tout à fait, mais tout votre livre porte là dessus. Moi, je trouve ça très, très intéressant. Mais est ce que je me fais l’avocat du diable ? Est ce que là vous ne prêtez pas trop aux riches ? Vous pensez vraiment que la revue Le débat, que Finkielkraut sur France Culture, que ceci, que cela, ça pèse tant que ça dans l’opinion publique, vous pensez quoi ?

Non, pas du tout. Sauf que ce qu’il raconte dans des revues savantes que pas grand monde ne lit se retrouvent trivialités et totalement aplaties dans des et dans des émissions que tout le monde regarde quand on regarde, je ne sais pas à moi, mais moi, si. Je me suis beaucoup forcé à le regarder pour faire ce livre. Mais quand on regarde, c’est nul. Quand on regarde des plateaux, des chaînes en continu, c’est ça qu’on entend. Parce que ces idées-là, elles ont cheminé et elles sont, se sont radicalisées. Et puis aussi, quand on entend des hommes politiques ou des femmes politiques de gauche passer leur temps à ramener la question de l’universel et à refuser d’entendre les demandes minoritaires, et bien on s’aperçoit que ça, c’est quand même quelque chose qui qui revient un peu dans l’oreille de l'électeur, bien entendu.

Alors il y a la question vous vous en avez parlé un tout petit peu la question de la parité de la prétendue guerre des sexes, écrivez vous, avec effectivement des femmes de gauche. Qui sont toujours là pour certaines véhémentes, qui s’opposent à la parité, qui au nom justement d’idéaux de gauche. Et ça, évidemment, c’est un point important. C’est un peu plus tard, c’est plutôt dans les années 90-2000 que ça va se situer. Qu’est ce qu’on peut en dire ?

Alors, la loi sur la parité, elle est votée. Il fallait appliquer pour la première fois en 2001 aux disciples du féminin. C’est un cheminement assez long qui commence au début des années 90. Et puis il y a effectivement une partie de femmes qui se définissent comme féministes. Je ne suis pas sûre. Je les définirais forcément comme telles, qui sont toujours généralement hostiles à toute une partie des politiques féministes, donc la parité, mais aussi qui sont hostiles par exemple à tout ce qui peut être les mouvements de dénonciation des violences sexuelles, du harcèlement qui est toujours présenté comme étant pas du tout des phénomènes de séduction ou ce genre de choses. Oh, vous avez là Mona Ozouf, Irène Théry, Elisabeth Badinter, et qui ont une position qui est une position qui doit ne jamais être donnée aux femmes, quelque chose aux femmes ou aux minorités. Et bien entendu, parce que ce serait des rejets vis-à -vis de la méritocratie et vis-à -vis de l’universel. Sur la question des violences, c’est plutôt de par leur thèse, c’est de dire que la France aurait les rapports entre les sexes en France seraient des rapports parfaites, parfaitement pacifiées. Et donc, comme ces rapports seraient parfaitement pacifiés, nous n’aurions pas besoin d’en passer par une guerre des sexes à l’américaine. On les voit particulièrement actives, ces femmes, au moment de l’affaire Dominique Strauss-Kahn, par exemple, où elles défient. Dominique Strauss-Kahn contre le supposé puritanisme américain.

C’est une plongée qui est assez terrible quand même dans votre bouquin parce que ça va très vite et on descend très vite. Je viendrai sur un bateau, je demanderai d’entrer tout de suite parce que votre couverture. Ah bah tiens, je vais vous demander tout de suite, parce qu’en plus, votre couverture. D’abord, on voit trois personnes dans un escalier, j’imagine. Ce n’est pas vous qui avez fait les dessins la.

c’est Louison, C’est la dessinatrice Louison qui fait les dessins de cette collection

Mais j’imagine que la maison Fayard vous a demandé votre avis ?

Oui, bien sûr.

Qu’est ce qu’il représente ce dessin ?

Bah, il pousse vers la droite. Ce sont des gens qui poussent vers la droite. C’est ça que ça représente. Plus ça va, plus on va vers la droite ou pousse vers la droite. Voilà ce que ça montre.

Mais est ce qu’il y a un système d’entraide ?

Moi je le dis comme ça : sauve qui peut.

Alors je le vois comme ça.

Et regardez votre maison. Et elle m’a envoyé deux fois le bouquin. Il y en a un qui est tout corné et plein de notes. Je le garde et celui-là, je vais le faire gagner si vous voulez bien. Je le ferai gagner là aujourd’hui. Après, après l'émission, ce sera la première fois. Ouais, ben oui, il n’y a pas de super. Le procès du politiquement correct arrive aussi à un moment donné. Là, c’est page 89, le temps que je retrouve la page est ce que vous pouvez nous, nous vous restituer les choses ?

Bien sûr, c’est là encore, c’est des revues comme Commentaire, comme le débat, qui introduisent des idées et des débats, qui se déroulent aux États-Unis, qui les a, qui les introduisent dans l’espace public français. Autrement dit, il y aurait aux États-Unis ce qu’ils appellent un politiquement correct qui ferait qu’on ne pourrait plus rien dire. Et puis il y aurait également un sexuellement correct qui ferait qu’on peut, on ne pourrait plus rien faire avec les femmes, bien entendu. Alors à quoi ça correspond ? Ça correspond effectivement au fait que, aux États-Unis, on est dans un moment de demande d'égalité, de droits, de refus des discriminations comme il y en a eu beaucoup et qu’il y a une protestation contre des vocabulaires qui peuvent être considérés comme des vocabulaires blessants, injurieux. Mais c’est présenté en France sans aucune, sans aucun contrepoids, sans aucune contrepartie, sans dire une seule seconde que cette offensive, elle vient en réalité des conservateurs américains, des néoconservateurs américains.

Frédérique, pardonnez moi, je vais lire ce passage parce que c’est celui là qui va effectivement passionner De Sousa, ancien conseiller de Reagan, financé par des fondations d’extrême droite ensuite est l’auteur d’un pamphlet. Donc c’est un des pères. Du politiquement correct, si j’ai bien compris votre ouvrage.

La dénonciation du politiquement correct.

Voilà, c’est ça de cette conceptualisation, on va dire, pour la dénoncer, a ensuite été l’auteur d’un pamphlet en 2010, puis d’un documentaire catastrophe contre Obama en 2016, supposé hostile au monde occidental pendant la campagne de 2012. Et ça, je ne savais pas que la bataille contre le politiquement correct venait à ce point de l’extrême droite américaine.

Oui, parce qu’en France, elle n’est pas vraiment présentée comme ça. C’est à dire qu’eux même, on a des journaux de gauche qui peuvent s’inquiéter de ce qui c’est, de ce qui est supposé se passer sur les campus américains. Libération, au départ n’est pas forcément hostile à la question du lieu et enfin à la dénonciation du politiquement correct ou du sexuellement correct. Donc là, c’est quelque chose qui. Pierre Bourdieu disait Un texte voyage sans contexte, là, évidemment, ce sont des textes qui manquent de teneur un peu intellectuelle, mais ils voyagent aussi sans contexte et ils sont amenés sans contact et sans qu’on raconte cette histoire. Il y a très peu de chercheurs qui, à l'époque, montrent que ce n’est pas du tout ce qui se passe aux États-Unis. Il y a en gros Denis La corde qui est prof à Sciences-Po, il y a Eric Fassin qui vient de rentrer des Etats-Unis, qui connaît bien et qui montre que tout ceci n’est pas du tout ce qui se passe. En particulier, il y a quelque chose qu’on retrouve aujourd’hui avec la Cancel culture ou qu’on retrouve aujourd’hui avec la dénonciation du mouvement rock. C’est le fait qu’il n’y aurait plus de respect du canon classique dans les universités. Et effectivement, il suffit que ou comment des universités des départements commencent à dire bah peut être on pourrait étudier autre chose que seulement les grands textes classiques, ou peut être on pourrait étudier autre chose que.

La beauté des plages à Ibiza par exemple.

Par exemple, ou seulement des textes masculins. Et ça devient tout de suite le fait que le canon serait sacrifié. On retrouve exactement le même type de discours aujourd’hui.

Alors, il y a un petit regret, Frédérique, c’est que j’aurais voulu comprendre dans votre livre qui explique beaucoup de choses. Donc voilà, c’est à regret amical J’aurais quand même voulu comprendre comment cet argument, encore entonné par Zemmour samedi, en meeting commence le refrain du politiquement correct qui devient aujourd’hui on ne peut plus rien dire. Le chat ironise là dessus, etc. Comment ce truc là peut encore porter, être porté et porté, alors que précisément, votre livre démontre que c’est en gros la pensée d’extrême droite qui a gagné et que donc ça fait quand même très longtemps qu’ils ne sont plus. Elle n’est plus victime de ce qu’elle pouvait appeler avant le politiquement correct qui supposément l’empêchait de parler. Comment se fait-il que cet argument porte encore ?

Je ne sais pas s’il porte, mais c’est vrai que c’est le fond de commerce, tous ces éditorialistes qu’on voit absolument partout. Et Zemmour, au départ, c’est jamais qu’un éditorialiste qu’on voit partout. Ils passent leur temps à expliquer qu’ils ne peuvent plus rien faire et ils disent souvent partout la même chose. Là vous voyez un de ceux qui a des porteurs de cette question du politiquement correct et qu’on a réussi à importer, qui est Mathieu Bock-Côté, qu’on voit maintenant partout, on voit sur ses news, sur Europe 1. C’est quelqu’un qui a fait sa carrière au Québec grâce à sa carrière médiatique au Québec, sur la dénonciation du politiquement correct. Donc, ça marche.

Alors, Frédérique, pour information, moi j’ai vécu sept ans au Canada et à Radio-Canada. il y était et je peux vous dire, j'étais en désaccord avec lui, mais il avait un truc qui était beaucoup plus drôle là bas qu’ici. Là, il se prend très au sérieux.

Il est très emmerdant.

Très chiant. Mais au Québec, il y avait un truc très moderne chez lui. Très honnêtement, je ne partage pas ses idées, mais dans la forme, c'était il y avait quelque chose de grave. Voilà, c’est.

Nous. On a donc acheté la version triste, la version sinistre, puis en duo avec Sonia Mabrouk sur Europe un, ça devient un truc absolument terrifiant, le dimanche matin.

Alors je vous parle de ça parce que là, il nous reste 20 minutes, il y a beaucoup de questions du je vais terminer, je vais écluser mes questions et on va aller au Tchad. Mais euh, j’ai beaucoup pensé à Polac en lisant votre livre Michel Polac.

Oui, d’accord, oui.

À Michel Polac dont vous ne parlez pas, mais bien parce que, au moment où péremption cette pensée réactionnaire, il faut reconnaître qu'à la télévision il y a Michel Polac et je veux dire, on peut comprendre que ces gens là pouvaient se sentir agressé de la même manière que nous aujourd’hui, nous nous sentons agressés puisque oui, alors, est ce qu’on peut faire ce vis à vis ou pas ?

Oui, alors ce n’est pas comme ça que je dirais forcément les choses.

Vous êtes politique, alors forcément, vous ne dites pas les choses de la même manière.

Quand les choses arrivent, comme Michel Polac à son émission, au début des années 80, ça correspond aussi à une libéralisation de la télévision. C’est à dire qu’il faut bien se souvenir qu’avant 81, il n’y a que trois chaînes, trois chaînes qui sont pour les informations totalement contrôlées par l'État.

Absolument.

Et qu’il n’y a pas de il n’y a pas. Les radios libres sont des radios d’opposition au départ et qui naissent poursuivis par la police, etc. Donc les radios du service public sont contrôlées par l'État. Les radios périphériques sont en partie contrôlées par l'État par l’intermédiaire d’une institution qui s’appelle la SOFIRAD. Donc on est dans une période où l’information n’est pas libre et ça va de pair aussi avec une télévision dont les émissions, c’est Daniel Gilbert Oui, oui. Jacques Martin Ah bon ? Donc, quand 81 arrive et que d’abord s’ouvrent des espaces, des états, mais aussi apparaissent des bouffées d'émission, les en fureur de ce genre choses et de fait, des émissions qui donnent de l’air d’un coup dans un monde qui était varié et un Le monde de 1980, c’est pas le monde dans le De Gaulle de l’invention

Ce que je voulais dire c’est. Est ce que c’est une erreur de ma part ? Est ce que c’est une vue de l’esprit de dire ce que nous vivons aujourd’hui ? Le camp d’en face, pour parler comme notre cher préfet, pouvait le ressentir dans les années 70-80.

C’est d’ailleurs pourquoi il y a ce fameux mouvement de la nouvelle droite dont je parlais, c’est à dire l’idée qu’il faut contre l’hégémonie politique et culturelle qui a permis l’union de la gauche, qui a permis la production de toute une vie. J’ai dit dans le Au début du livre, dans les années 70, le fond de l’air était rouge. Je reprends le titre de Chris Marker sans tabou. C’est exactement ça. Bien sûr, après, on peut dire que tous ces gens à la manœuvre sur six ans, ce sont aussi des gens qui défendent de manière très virulente leurs privilèges. Je citais tout à l’heure Pierre Bourdieu. Pierre Bourdieu dit La crise, la crise, c’est souvent la crise du capital culturel. Donc tous ces intellectuels qui copient que le grand auteur, comme Élisabeth Badinter, comme d’autres, c’est des intellectuels dont le capital culturel est moins rentable qu’ils ne pouvaient l'être auparavant, qui sont dépassés par des jeunes gens qui sont de plein de jeunes femmes, qui sont de plain pied, qui lisent des thèses, qui lisent des textes américains, qui connaissent très bien tous les travaux sur l’intersectionnalité, le féminisme, etc. Il y a aussi ça qui fonctionne, c’est à dire ce sont des gens qui sont marginalisés par des jeunes intellectuellement,

Alors, page 234, vous définissez rapidement trois figures de l’intellectuel page avant, vous vous précisez que la figure de l’intellectuel arrive avec l’affaire Dreyfus, mais là, on fait un saut dans le temps, presque un siècle. Nous avons l’intellectuel total avec Sartre dans les années 50-60, on a l’intellectuel spécifique avec Michel Foucault.

L’intellectuel total, c’est celui qui. Intervient sur tous les sujets.

Il y a un avis sur tout et surtout un avis. Mais quand c’est ça, c’est surtout un avis intéressant, C’est ça. Ensuite, il y a l’intellectuel spécifique, donc c’est Foucault, vous ne citez pas, mais on aurait pu mettre Deleuze, etc. Et ensuite vous dites dans les années 70 surgit une autre figure, une autre figure, l’intellectuel médiatique BHL, Glucksmann et Finkielkraut. Et alors, j’arrive à aujourd’hui parce que je trouve extrêmement intéressant ce que vous expliquez page 20 un. Vous nous parlez donc de ces nouvelles figures Eugénie Bastié, Barbara Lefebvre, Charlotte d’Ornellas Elles sont sur ces news, elles viennent à l’heure actuelle. Enfin voilà, elles sont Europe1 et ainsi de suite. Mais est ce que ce que vous dites c’est Et je trouve ça très intéressant. Ces trois jeunes femmes ont un point commun qu’elles partagent d’ailleurs avec Marion Maréchal-Le Pen : look moderne, coiffure à la mode. Elles sont aux antipodes de la catho tradi façon Ludivine de la Rochère, maniant le sous entendu l’insinuation. Alors ça, malheureusement, c’est page 20. C’est à dire que quand on lit ça, on se dit merde, on en prend pour encore longtemps, je parlais tout à l’heure à propos de Bock-Côté d’une forme de modernisme. Il y a une forme de modernisme, là. Quand on voit les mecs de Valeurs actuelles qui ressemblent à des journalistes de Libération des années 80,

Ouais, Geoffroy le jeune

Parce que il s’est coupé les cheveux maintenant.

Oui, mais quand même. Oui mais quand même, Qui dit ce qu’il dit ressemble bien à ce qu’il est quand même.

C’est épouvantable, évidemment, mais.

Oui, il y a un truc. Oui, bien sûr que ça ne peut fonctionner. Leur discours fonctionne aussi parce que ils et elles interviennent énormément dans l’espace médiatique pour intervenir dans l’espace médiatique. Pour avoir un look moderne, présentable, etc. Après, on leur donne la parole et il n’y a jamais d'équivalent à gauche ou à l’extrême gauche de cette parole distribuée. C’est à dire que c’est aussi un choix de beaucoup de média, en particulier tous les médias contrôlés par Bolloré, de donner la parole à ces jeunes femmes ou à ces hommes réactionnaires.

Vous même, vous avez été invitée pour votre ouvrage dans ces médias là ou pas ?

Non. Après, je ne suis pas sûr que j’y serais allée. Je ne suis pas sûr que je serai allée faire un plateau sur CNews. Je pense aussi qu’on a une responsabilité, en tant qu’intellectuel, de savoir avec qui on discute. Est ce que la discussion est une discussion dans laquelle on peut faire valoir ses idées ? Ou est ce que c’est un espace dans lequel il va y avoir du buzz, du clic, de la coupe ? Enfin tout ça pour alimenter du clic sur les réseaux sociaux. Par exemple, je n’irais pas discuter avec Zemmour, ça n’a aucun intérêt d’aller discuter avec Zemmour parce que de toute manière, d’abord, il est beaucoup plus armé parce que ça fait 20 ans qui fait ce métier et ensuite parce qu’on ne peut pas parler avec Zemmour. Zemmour écrit sur lui, il n’argumente pas, il trépigne, donc ça n’a aucun intérêt à discuter avec lui, c’est le légitimer.

Zoulou 2000 vous demande dans le chat pourquoi cette fracture de la gauche ? Quel est le terreau et quel était le terreau dans la tête des gens pour que cette fracture arrive ?

La fracture de la gauche, pourquoi la gauche aujourd’hui était irréconciliable ?

Oui.

Alors je pense qu’il faut regarder. Il y a beaucoup d’explications à. Mais dans les explications importantes je pense. Et là, en sortant du monde des idées et des idées, je pense que le rôle des partis et ce que sont devenues les partis politiques est extrêmement important. Les partis politiques aujourd’hui, c’est vrai à droite, mais peu important. Les partis politiques aujourd’hui sont ce qu’on appelle, nous les politiques se disant castrés, c’est à dire qu’ils ne sont plus liés suffisamment, comme ils ont pu l'être autrefois aux syndicats, aux mouvements associatifs, aux intellectuels, aux mouvements sociaux. Et donc ce sont des partis avant tout faits de professionnels de la politique qui vivent de la politique au moins partiellement, et qui ne sont pas suffisamment liés à ce qui peut se passer dans toute une partie de ce qui pourrait et ce qui devrait les inspirer, c’est à dire ce qui se passe dans la société civile de leur ne leur revient pas. Elles y sont aussi pour beaucoup en perte de vitesse, avec beaucoup moins d’adhérents. Ça je pense que c’est une des raisons importantes. L’autre aussi c’est lié à la manière dont les campagnes se sont transformées, les campagnes électorales se sont transformées. C’est à dire que dans une campagne électorale, ce qui compte avant tout, c’est d’avoir le 20h, c’est d’avoir la petite phrase du 20 h aujourd’hui. Et donc ça donne des partis politiques qui sont très liés à la communication et que du coup, puisqu’on parlait du rôle des intellectuels, les intellectuels sont peu lus par les par les politiques quand les politiques ne s’en méfient pas. Et puis lorsqu’ils sont approchés par les politiques, on sait rarement leurs idées et leurs travaux qui sont utilisés pour réfléchir, pour mettre au point des politiques publiques. Donc là, il y a vraiment quelque chose qui se passe, sur plein de sujets, ce que racontent les professionnels de la politique, souvent hors sol par rapport à ce qu’on peut.

De la même manière que je vous ai demandé est ce que CNews ou d’autres vous ont invité ? Est ce que certains partis politiques, vous n'êtes pas obligés de dire lesquels vous ont approchés suite à votre livre par exemple ?

Non, non, J’ai fait une interview dans l’Ours qui est une des unes des revues du Parti socialiste Pour le moment, je dirais c’est tout.

Simpson vous demande peut on penser que les positions extrêmement extrêmes d’Eric Zemmour entrent dans le concept de fenêtre d’Overton en vue de pérenniser l’hégémonie de ses idées ? Il faut rappeler ce que c’est que la fenêtre d’Overton, et est ce qu’il s’agit de pérenniser l’hégémonie de ces idées ?

Alors en tout cas, ce qu’on peut dire de Zemmour, c’est qu’il est à la fois partie prenante de ce mouvement, c’est la tête avancée et on pourrait dire.

Pardonnez moi Frédéric, je dois vous préciser l’honnêteté commande de vous dire il me semblerait que vous avez vendu au moins un livre ce matin à quelqu’un qui s’appelle Zemmour du 83, donc c’est la première fois qu’il apparaît. Donc vous allez vous fournir du carburant intellectuel chez Zemmour du 83, mais moi je suis pour la distribution des idées. Donc voilà, c'était juste pour vous dire, quand vous répondez, vous répondez aussi à cette personne.

Ce n’est pas grave. Donc ce que je voulais dire, c’est que Zemmour, c’est la pointe avancée de ce mouvement. C’est à dire que d’abord il vient du même milieu de ses éditorialistes, Ça fait maintenant une dizaine d’années ou une quinzaine d’années qui pond des livres antiféministes anti mai 68, anti tout, qui réhabilite la réhabilitation de Pétain. Elle n’est pas nouvelle chef lui, elle est là depuis une bonne dizaine d’années

Le supplément de Zemmour, je l’ai écrit dans AOC.

L’excellente revue de Sylvain Bourmeau.

Il s’intéresse à l’intimité des personnes ce qu’il entend régenter, c’est l’intimité des personnes, c’est à dire évidemment tout ce qui touche à l’avortement, mais aussi toucher à la question du prénom par exemple. Ça, c’est vraiment l’intimité des personnes. C’est ça qu’il y a de particulier chez Zemmour. Ce qui a en plus, je les ai beaucoup touché également au nombre d’enfants dans la famille en. Dans ces propositions, il y a l’idée qu’il faudrait limiter le nombre d’enfants, ne pas donner d’allocations à partir du troisième enfant. C’est évidemment dans sa tête s’attaquer aux familles ou à la fécondité des familles étrangères. Ça, c’est véritablement des choses qui touchent à l’intime. Et c’est ça qu’il a de tout à fait particulier par rapport aux. Par rapport aux autres.

Quand il propose la défense excusable, le principe de défense excusable. Autant dire on peut sortir le flingue et tout

Par ailleurs, il est d’extrême droite C’est pas tellement surprenant de ce point de vue là de voir quelqu’un d’extrême droite défendre la légitime défense dans les travaux de Vanessa Codaccioni qui porte sur les années 70, elle montrait très bien toutes ces polémiques dans les années 70 autour de la légitime défense, cette espèce de défense de la légitime défense, si j’ose dire, et comprend un certain nombre d’avocats de droite radicale s'étaient fait appeler les défenseurs de la légitime défense des honnêtes gens.

. C’est la première fois que je le vois et je suis plutôt content dans le chat que je vois plusieurs personnes s’exprimer au nom de l’extrême droite. Je suis content. Ça m’intéresse de comprendre ce que ces personnes veulent dire. En résumé, vous, pourriez leur dire de part votre travail par rapport au cheminement intellectuel des idées, que ces gens là aujourd’hui viennent là dans le chat et essayer d’exprimer

Je pourrais leur dire deux choses : soit ils sont effectivement totalement des militants et qui sont totalement convaincus de ce que dit Zemmour et ils pensent que Simon a raison sur tous les points. Et dans ces cas-là, je crois que je peux plus leur dire grand chose. Ou bien ce sont des gens qui savent fort qui utilisent. Et là je crois qu’il est important qu’ils sachent que là, il y a plein d’historiens qui sont en train de montrer que Zemmour ment sur à peu près tout ce qu’il dit en particulier, ils falsifient l’histoire.

Donc ça, c’est le livre de Laurent Joly notamment.

C’est çà ils falsifient l’histoire. Ce qu’il raconte sur d’autres sujets est évidemment, et là aussi complètement faux. Donc voilà, si c’est je pourrais leur dire lisez, informez vous si ce sont des militants qui sont en train de faire la campagne de Zemmour, je crois que là, je ne peux pas les convaincre de grand chose.

Dans le genre. Le problème de la gauche vous dit le chat Monsieur ou madame Pierre, je ne sais pas. Le problème de la gauche symbolisé par Frédéric Patenti qui dit des choses vraies, c’est qu’elle ne voit pas que son logiciel idéologique veut voir. Ilan Halimi ou Mohammed Merah, c’est l’extrême droite.

Je n’ai aucun problème sur cette question là. Moi ce n’est pas parce que j’explique qu’il n’y a personne que j’explique que des arguments laïques. La laïcité intransigeante est avant tout tournée contre les musulmans, que je ne peux pas dire qu’il y a de l’antisémitisme d’extrême droite et qui peut venir de l’islam en France, j’ai aucun souci là Tu vois logiciel va très bien.

C’est parfait. Il est 9 h 59, je vous ai promis de vous libérer à 10 h. Il y a plein de questions dans le chat. Vous pourrez aller les relire dans la rediffusion.

A bientôt Merci.