Comment le fascisme inonde notre langue

Olivier Mannoni, éminent traducteur se demande où il est. Mais ne vous inquiétez pas, vous êtes à la maison, donc vous êtes le traducteur d’Hitler ?

Oui, une fois que je suis là, je ne suis plus anxieux.

On vous présente Olivier Mannoni Auteur de Coulée brune. Vous avez un nom corse ?

Oui et pour ça, je me sens bien là.

Vous me traitez de continental ?

J’ai pas dit ça.

Comment le fascisme inonde notre langue ? C’est donc l’amoureux des mots, l’amoureux de la langue, de la syntaxe, de la grammaire qui sommeille en vous, Qui a décidé de se réveiller à un certain nombre d’années éveillé ? Mais vous nous expliquez qu’il y a une destruction du langage qui amène en fait à la discussion du dialogue et qui donc prépare au fascisme. Je suis comme ça. J’avais mieux préparé, mais comme j’ai pas mes notes. Est-ce que ça vous convient ?

C’est un bon résumé je pense. Oui. Il va faire plus à mon avis que préparer au fascisme et lui en train de nous plonger des deux pieds. La tête aussi.

Et la tête aussi. Alors nous verrons que je ne suis pas toujours d’accord avec vous, mais ça tombe bien, car nous aimons les uns et les autres les gens les uns les autres dans le tchat, les gens dans la salle à je salue votre attachée de presse qui est arrivée en retard mais qui est la bienvenue. Voilà, vous avez un petit café, tout va bien. Je rigole, je rigole. Oui, on verra que je ne suis pas toujours d’accord avec vous, mais ça m’intéresse de débattre parce qu’en gros, ce que vous expliquez, on peut résumer les choses et que la destruction du langage et la destruction de ce que nous sommes en fait diraient Guillaume Meurice, Des êtres sociaux prêts à discuter.

Et ça, ça. Je suis d’autant plus ravi quand on n’est pas d’accord. Voilà. Et quand on arrive à discuter sans brutalité excessive, c’est encore mieux.

Bien sûr, bien sûr.

Mais j’en doute pas.

Bien sûr. Alors je vais essayer de retrouver mes notes. Je vais quand même un peu démarrer. Je prends un extrait de page 26. Ou vous citez un dénommé Orwell George. La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage, l’ignorance et la force. Tout le monde connaît le slogan fictif inventé par George Orwell dans 1984 est en train, écrivez vous page 26 est en train de devenir la réalité de notre langage politique. Cette perversion radicale et profonde est un phénomène nouveau, international, profondément inquiétant. D’où vient-elle et quels canaux a-t-elle empruntés pour s’imposer à nous ? Vous avez 2 h.

On peut prendre un exemple pour commencer. Déformation du langage hier ou avant hier je crois. Christine Kelly sur ces news a fait une émission anniversaire où qu’elle a, qu’elle a conclu ou commencé je ne sais plus par le chant des partisans, donc un chant de résistance écrit Kessel Druon chanté notamment par Ferré, chanté tout récemment par le meneur des gens du groupe Manouchian au Panthéon. Et en fait, elle s’est présentée comme la résistance française, on ne sait pas trop quoi, mais comme un mouvement de résistance. C’est exactement ce que j’essaie d’analyser dans ce livre comment une chaîne qui est pour le moins dérivé vers des thèses proches de l’extrême droite arrive à récupérer un champ qui a été créé pour la lutte contre une extrême droite virulente, extraordinairement dangereuse et meurtrière, qui a été le nazisme et a passé ça dans son émission sans apparemment aucune espèce de honte ou au contraire avec une espèce de fierté en disant finalement c’est nous qui résistons et sans évidemment dire contre quoi, sinon contre les méchants woke, je suppose, qui envahissent le monde. C’est typique d’un retournement de langage. Alors je parle de triangulation dans mon bouquin assez longuement. Donc on va chercher finalement les armes ou les slogans, ou les symboles de l’adversaire, se les approprier pour défendre des choses qui n’ont rigoureusement rien à voir avec ce que défendait.

Alors je tiens à préciser. De mémoire, je ne sais pas. Mes notes, je les retrouve quand même à préciser que vous parlez en qualité d’auteur de poulet brune. Comment le fascisme inonde notre langue ? Mais si vous êtes là avec vos magnifiques. J’adore ça.

Des rouflaquettes si vous voulez. La barbe de Joseph, François Joseph aussi, C’est possible.

C’est très bien. Vous êtes là aussi et vous êtes connu pour avoir passé dix ans dans la tête d’Hitler. Je sais le temps que ça vous a nécessité pour faire la traduction de Mein Kampf Il y a quelques années, vous aviez écrit un livre. Vous êtes revenu sur cette expérience douloureuse. Je voudrais juste, si vous me permettez, qu’on en parle deux minutes avant de parler du reste. Parce que ce livre, c’est la suite de ça. En fait, même quand on en a tous entendu parler, nous sommes très peu à l’avoir lu. Pouvez-vous me rappeler le côté hallucinatoire ? Le côté fou du texte est justement cette espèce d’inversion de tout, constamment par rapport à ce que vous allez dire par la suite. C’est assez saisissant.

D’abord, il faut peut-être replacer un tout petit peu le contexte. Comme c’est écrit par un petit politicien qui vient de louper un putsch assez minable le 23 novembre 1923, où il y a eu des morts des deux côtés et il a été mis en prison et il se retrouve en prison dans un lieu qu’on appelle le Landsberg qui est dirigé par un nazi. Donc ça arrange bien des choses qu’il va lui accorder. Une pièce personnelle, une pièce, une cellule, une deuxième pièce où il peut recevoir des visites toute la journée. Il y a même une table pour recevoir. Donc il est dans des circonstances, dans un cadre de vie tout à fait confortable, tout à fait tranquille. Et il a un souci majeur, c’est celui de perdre la direction du SDP, le parti nazi qu’il avait réussi à conquérir malgré des oppositions assez vives dans son mouvement. Et il a peur que cette période en prison l’empêche de réaliser son rêve. Donc il va se mettre à écrire pour se replacer en homme politique. Ça arrive. Il y a plein d’hommes politiques qui écrivent des livres. Il y en a un qui sort le 9 novembre par exemple, dans le même but.

Monsieur, je vous trouve un petit peu, vous allez, vous allez vite en besogne. Vous pensez que c’est lui qui a écrit le livre ?

J’ai pas dit ça. J’ai dit un livre de Adolphe Hitler il a écrit le sien aussi. Vous avez raison, je vais être précis. Un livre signé par Jordan Bardella, pour être précis.

Je rappelle que Jean-Michel Apathie de France info a été viré en partie à cause des révélations du Monde, disant qu’il avait été pressenti.

Le pauvre Jean-Michel Apathie notre. Jean-François Achilli.

Jean-François Achilli Voilà. Il y avait un journaliste qui était pressenti pour remplir le bouquin

Donc pour préciser des choses,

Hitler, lui a continué.

Oui, car vraiment lui écrit son bouquin, il avait simplement ce qui était avec lui et qui l’a. Qui l’a relu mais qui n’est pas intervenu. Donc c'était vraiment son livre. Dans ce livre, il essaie deux choses. D’abord de faire un peu ce que fait Trump en ce moment. Je vais faire pas mal de colonnes dans le temps.

Oui oui.

On en discute, c’est-à-dire de se donner une stature d’intellectuel alors que Hitler est une fripouille et un pauvre type qui a mené une vie absolument lamentable. Il l’a raté absolument tout ce qu’il fait. Et donc il a deux buts : se réhabiliter, se refaire une biographie, se refaire un pedigree de héros, de héros de guerre, de héros politique, d’orphelin malheureux qu’il a été ? Absolument pas. Il est orphelin, mais pas malheureux du tout. Et il va tenter de fixer la doctrine qui va imposer après au parti. Et de se faire passer pour un intellectuel, c’est -à -dire un véritable politicien avec une véritable théorie. Et donc, il va écrire ce bouquin, il n’a pas les capacités pour l'écrire. C’est quelqu’un qui n’a jamais vraiment écrit de livre, qui écrit des discours qui sont virulents, qui sont surtout des cris plutôt qu’autre chose. Et là, il se lance à la fois dans une biographie imaginaire et dans un très long développement théorique extrêmement fumeux du type de ceux qu’on entend chez Trump. Je me répète, mais c’est important de faire ce parallèle pour voir ce qui se passe aujourd’hui et au terme duquel vous avez un certain nombre de thèmes qu’on pourra aborder comme la conversation, par exemple La haine des Juifs, évidemment, qui est le centre du livre, un antisémitisme virulent, stupide, qui n’a rigoureusement aucun sens et qui se tisse dans tous les domaines de la société, qui lui permet d’attaquer la presse allemande qui est naturellement une presse juive, l’enseignement allemand qui est un enseignement juif de la guerre, les arts allemands qui sont dégénérés et qui sont naturellement des arts juifs. Voilà, essayer de développer cette thèse dans un Allemand extraordinairement fumeux, très peu compréhensible, très mal écrit. Au point que quand le livre est sorti, les gens sont fichus de lui et ils se sont dit quand c’est sorti, comme en 2015 avec Trump, un imbécile pareil n’arrivera jamais au pouvoir. Voilà. Et de ce livre, il ressort un feuilleton.

Sur l'écriture tellement étrange que vous même, on va vous critiquer en disant mais qu’est-ce que c’est que cette traduction ? Parce que justement, vous, vous avez tenu à garder.

Alors précisons quand même. Moi j’avais fait une première version qui était à peu près lisible, donc assez proche du texte, mais qui donnait un accès aux lecteurs. Et ce sont les historiens, puisque je n’ai pas fait ce livre, loin de là. J’avais une équipe d’historiens dirigée par Florent Brayard, avec des gens comme Nicolas Patin, comme Christian Raoul, comme David Gallo. Enfin, vraiment une équipe de premier ordre qui a pris mon premier projet et qui m’a dit c’est très bien, mais ce n’est pas ce qu’on veut. On veut l’allemand tel qu’il est. C’est-à-dire qu’on m’a demandé pour la première fois de ma vie de faire une traduction d’un livre illisible en français, illisible. C’est pour un traducteur, c’est une aberration complète. C’est comme si vous apportiez votre voiture chez un mécanicien en plaine de Beauce, etc. Et vous dites Vous ne changez juste l’huile, Je veux qu’elle reparte, mais vous la gardez exactement comme ça. J’aime bien les bosses. Mais c’est une idée de génie. Je l’ai compris au fil du travail, même si ça a été très dur. Parce que vous comprenez vraiment comment organiser la pensée de ce type et la pensée des gens qui le suivaient. Bon, comme ce n’est pas un livre qui a joué un rôle politique absolument majeur, c’est un exposé de thèse qui était déjà connu. Le livre, je vous l’ai dit au début, a été tourné en dérision, y compris par des gens du parti nazi. Il y a de la presse de l'époque qui dit Mais on espère que ce n’est pas ça qu’on va nous infliger. Et quand il sort, en fait, il y passe pratiquement incognito. Au fur et à mesure de la montée de Hitler, que ça va devenir non pas un livre qu’on lit et dans lequel on puise des choses, mais une espèce de livre culte. Ça va être le livre du Führer, donc une espèce de Bible, si vous voulez, tellement compréhensible qu’on en tire des bouts, on en tire des slogans qui vont être affichés, qui vont être affichés dans les journaux affichés, sur des affiches que les gens vont reprendre dans leur discours sous forme de fragments un peu réécrits, en tout cas remis en contexte. Mais c’est un livre qui va rester pendant de 33 à 45, comme le symbole du nazisme et auquel on a du mal à toucher. Il était interdit en Allemagne. Il existait déjà en France, dans une version extrêmement réécrite, polie et qui avait qui était sortie en 1934, qui a été interdite par Hitler lui-même, qui ne voulait pas que ça se lisent en France et qui en plus voulait des sous. Or, c'était une édition pirate. Et il est ressorti après la guerre tout à fait normal. Donc il y avait cette édition très relue, très policée qui existait déjà. Et ce langage, c’est une espèce de gloubi-boulga absolument impossible. Non seulement la langue est affreuse, c’est très mal écrit. Je veux dire, ses phrases sont extrêmement longues, extrêmement confuses, mais dans la même structure. C’est ce que j’avais essayé de montrer dans Traduire Hitler, mon premier bouquin de cette série. Dans la même structure, il fait appel à une flopée de syllogismes, de fausses logiques et de petits mots allemands qu’on appelle des particuliers Le putois qui va lui permettre de faire des raisonnements logiques totalement aberrants, Des néanmoins qui se glissent là et cependant qui lui permettent de reprendre la main en permanence sur quelque chose quand on se penche dessus. Et je m’y suis penché pendant huit ans de travail au total, qui sont complètement aberrants, mais c’est devenu un livre culte et un symbole.

Et pour terminer là-dessus, parce que ça éclaire votre ouvrage pour lequel vous êtes là ce matin, s’il y a eu cette réédition, c’est parce que le livre est tombé dans le domaine public et que justement votre éditeur et les vôtres, votre brigade d’historiens et d’historienne, voulaient absolument historiciser le livre. C’est le titre de la traduction. C’est à dire qu’en fait c’est enchâssé avec des textes avant et après qui expliquent la portée du bouquin. Ce n’est pas du tout parce qu’il y a eu des critiques qui avaient été faites. Mélenchon n’avait pas tellement apprécié votre truc. Pas vous ? Vous ne l’appréciez pas non plus, Mélenchon. On verra ça tout à l’heure.

Peut-être qu’on reparlera. Il n’avait pas apprécié parce qu’il ne savait pas ce que c'était, donc c’est déjà un mauvais départ.

Je vais me permettre d’en profiter pour vous faire parler de la fin de votre livre. Et après on arrive vraiment dans ce qui se passe aujourd’hui. A propos de Goebbels, le maître absolu de la propagande c’est ce qu’il va faire du divertissement. Parce que là, vous veniez de parler de CNews, est ce que CNews c’est de l’info ou est-ce que c’est du divertissement d’une certaine manière ? En tout cas, je trouve ça extrêmement éclairant. Est-ce que vous pouvez rappeler comment l’appareil nazi a préparé sa propagande à préparer les esprits par le par le divertissement ?

D’abord, tout ce que j’ai écrit là-dessus provient en grande partie d’un livre extraordinaire que j’ai traduit il y a très longtemps, qui s’appelle La fascination du nazisme et qui est écrit par un monsieur qui s’appelle Peter Michel, qui est un autre et un historien allemand tout à fait extraordinaire. Dans ce livre, il montre comment le nazisme, qui a été un régime d’une violence absolument inouïe, s’est montré en fait extrêmement violent vis-à vis d’une partie d’une fraction importante de sa société, mais a tout fait pour conquérir l’autre partie. Et ça a très bien marché avec un certain nombre de techniques. Et alors ? Puisqu’on parle de Goebbels, ce que je raconte dans mon livre, c’est qu’au début du nazisme, Goebbels s’empare des moyens de communication qui sont à l'époque la presse écrite principalement, mais aussi la radio, dont ils vont faire un outil de propagande absolue, extrêmement efficace. Ils vont diffuser eux-mêmes, fabriquer et diffuser eux-mêmes un récepteur qui s’appelle en allemand le faux vengeur, le récepteur du peuple. C’est un mot aussi dont je ne parle pas mal dans mon bouquin qui va être chargé de diffuser la propagande de Hitler et en 33 et 34 donc, pendant un peu plus d’une année, Goebbels fait diffuser un flux continu les discours du Führer, ses propres discours, des émissions spéciales sur la nature du régime, sur les ennemis du peuple, etc. Et puis il s’aperçoit que ça ne marche pas. Ils perdent de l’audience, ils sont. Ils s’aperçoivent qu’en fait, ça, ça n’imprime pas. Ce qui est bizarre pour une radio. Et donc il va changer complètement de tactique et interdire, ce qui est quand même assez extraordinaire d’interdire les discours politiques à ceux qui l’autorisent. Donc il y a un petit nombre de discours. Évidemment, le discours de fureur va continuer à passer très régulièrement les siens aussi. Mais il réduit, il fait, il ferme tous les, il ferme tous les robinets et il décide de passer au divertissement. C’est dans le domaine de la radio, c’est dans le domaine de la presse. Et ça aussi, c’est très important. Ça joue un rôle majeur dans la politique dite culturelle du nazisme au cinéma, où on passe de films comme Le Jeune Clair Tiens, des films comme ça, qui sont des films sur Les martyrs du mouvement, sur le renouveau de l’Allemagne à une production de soupe de guimauve, ça va toucher aussi la chanson. La variété allemande qui au début était entre 30 33. On a des chants, des chants de guerre, des chants militants, etc. Et là, on tombe dans la guimauve, dans des séries de starlettes qui deviennent chanteuses en passant généralement par le canapé de Goebbels, entre parenthèses. Voilà, il va choisir le divertissement. Là, ça va marcher. Il y a en plus, un certain nombre d’offres qu’il offre à ce qu’on appelle la force de la communauté du peuple défini par les nazis. Donc tous les Allemands ne disent rien, parce qu’il y a un mot qui n’a rigoureusement aucun sens, qui sont ni juif, ni communiste, ni socialistes, ni tzigane, ni homosexuels, ni opposant d’une manière générale, ni qui. C’est ce qu’on appelle en allemand réfractaire au travail. C’est des gens qui ne veulent pas travailler, ni handicapés mentaux ou physiques. C’est tout. Ce qui est hors de cette communauté de réprouvés va avoir droit à un véritable programme de divertissement de sortie. Il fait. Ils organisent des croisières, par exemple pour les ouvriers qui sont au front de jouer dans une émission qui s’appelle Kraft Douche. Freud La force par la joie. Ce qu’il y a aussi tout un programme. Et donc il va réussir réellement. C’est ce que montre Michel dans son bouquin Séduire le peuple allemand. Et au-delà de la violence extrême du régime qui emprisonne dès son arrivée tout ce qui est d’opposition, les socialistes, les communistes d’abord, puis les juifs, Il va se fonder là-dessus pour avoir un assentiment qui va durer très, très longtemps. On a des sondages, notamment de la police qui, comme les renseignements généraux ici, prennent le pouls de la population jusqu’en 43. Il est soutenu par sa population. C’est quelque chose qui n’est contesté, je crois, par aucun historien.

Lily Marlène, demande le chat.

Lily Marlène par exemple, Marlène Dietrich est partie très rapidement. Mais à partir de cette année, c’est devenu un peu une opposante, non ? Il y avait d’autres chanteuses, on peut parler d’autres stars légendaires. Par exemple, qui a été la chanteuse du nazisme, qui a fait des chansons guimauve pendant toute une partie, et puis après Des chansons d’espoir, la dernière chanson en vogue du nazisme avant la chute, c’est une chanson qui s’appelait Je sais qu’un jour sur l'île surviendra un miracle et qu’on entend on entendait partout, c'était diffusé sur les radios, des soldats, etc. Alors il y avait le vague espoir des armes miracles que les fameux V1 et V2 qu’il avait promis, qui n’ont pratiquement jamais vu le jour. Mais c'était ça. La chanson était à la fois guimauve et l’idée d’un bonheur qui allait finalement arriver malgré toutes les déconvenues qu’on imposait au pauvre peuple allemand.

Je reprends une autre question du tchat parce que vous en parlez dans votre dans votre livre, ça concerne le protocole des sages de Sion. C’est Briar Rose qui pose la question. Est-il vrai qu’une grande partie des théories antisémites développées par Éclair ont été reprises de la théorie en réalité du livre Protocoles des Sages de Sion qui était d’origine russe ? Alors là c’est catégorique et avait été commandé par le tsar.

Alors je confirme, l’origine russe, oui, commandée par le tsar, c’est un peu plus compliqué que ça. Pour moi, la police politique, vraisemblablement par le Kremlin si je me rappelle bien l'époque. Tout à fait. Mais Hitler avait plein d’autres sources d’inspiration. Il n’arrive pas du jour au lendemain en Allemagne. Il y a d’abord un vieux mouvement qui s’appelle le mouvement Felquistes, qui apparaît au début du XXᵉ siècle à peu près, qui est un mouvement de fond très indéfinissable qu’on n’a jamais réussi à traduire. Ce mot, c’est un mouvement qui est à la fois nationaliste, raciste, qui prône le retour au terroir et le retour à la terre chez Pétain et qui a, en plus des éléments dont je parle aussi dans mon bouquin Transit sur un autre sujet, qui sont des éléments d’irrationalité et d'ésotérisme, tout ça se mélangent pour imprégner en fait beaucoup un certain nombre d’intellectuels. Ensuite, vous avez un autre mouvement qui est extrêmement important, mais on ne peut pas comprendre le nazisme sans ça, et on ne peut pas comprendre non plus ce qui se passe chez nous en ce moment sans ça, qui s’appelle la révolution conservatrice. C’est un mouvement d’intellectuels de très haut niveau, vraiment des gens de premier rang qui sont connus pour leurs essais, pour leurs écrits et qui se rassemblent de manière plus ou moins formelle pour dire il faut maintenant qu’on fasse tomber les tabous moraux, les tabous politiques qui nous ont empêché d'être de vrais Allemands, le racisme, l’idée de la violence, l’idée de la masculinité et de la virilité appliquée à la société, l’idée que l’Allemagne doit rester dans ses frontières définitivement.Danser parmi ces gens-là, il y en a beaucoup. Mais vous avez quelques figures. Vous avez Unger qui à cette époque écrit des textes, mais ignoble l’antisémitisme, mais vraiment une horreur ! Vous avez mythique, vous avez Molé et vous avez Carl Schmitt, le fameux juriste roi du nazisme, qui vont faire leur job. C’est tout de suite le parallèle avec notre époque qui vont faire sauter les tabous du langage et les tabous moraux les uns après les autres. Ce qui était à peu près impensable encore en 1917 devient possible. On a le droit de dire que les Juifs gouvernent l’Allemagne. On a le droit de dire que l’Allemagne a un territoire trop petit, qu’il va falloir aller chercher ailleurs, qu’elle a le droit à son espace vital. On a le droit de dire, comme Carl Schmitt, que la politique ne peut plus se concevoir qu’entre ennemis et amis et que c’est l’ennemi qu’il faut désigner et combattre par tous les moyens. Ce mouvement-là change profondément la réalité politique et intellectuelle de l’Allemagne. Et c’est à partir de ça que ce tout petit parti le drapeau. Au début, le Parti des ouvriers allemands est un groupuscule qu’Hitler va réussir à propulser d’une manière habile et notamment grâce à ses discours hystériques. Ce parti va petit à petit s’implanter jusqu'à avoir des résultats électoraux considérables. En 32, il y a plus de 30 % et à arriver au pouvoir par l’INAMI et pas par des élections. En 1933.

Un dénommé Tintamarre zéro neuf vous dit les intellectuels d’aujourd’hui, il faudrait les nommer. Ceux qui joueraient le même rôle que ceux dont vous en parlez.

Ils sont d’aujourd’hui et on peut déjà dire quand même dans les années 90, vous avez un mouvement qui apparaît, qu’on appelle la Nouvelle droite en France, et notamment pilotée par un groupe qui s’appelle Grèce Jersey, et une personne qui s’appelle La Main de Benoît qui, à mon avis, fait le même travail. C’est à dire ce sont des gens qui vont dire qu’on est bridé en France parce que d’abord on ne peut rien dire. C’est le thème qu’on entend partout aujourd’hui à l’extrême droite. On n’a pas le droit d'être raciste, on n’a pas le droit, etc. Or, il y a des notions, par exemple la notion de race, est ce que vraiment elle n’a pas de sens ? Est ce qu’on n’a pas le droit à la notion d’autorité de l’Etat, la notion, etc. Et ils vont travailler très activement pour à la fois briser ces barrières de langage, c’est-à-dire réintroduire des termes qui étaient proscrits depuis 1945, et puis réintroduire petit à petit une idéologie d’extrême droite en. A coups de marteau, à coups de banalisation. Ce mouvement intellectuel a des relais politiques et notamment Jean-Marie Le Pen qui va, provocation après provocation, comme on a fait à ce moment-là. C’est le même procédé linguistique, ce n’est pas les mêmes personnages, je ne les assimile pas. Mais après utiliser Durafour crématoire, le détail des choses comme ça, pour que finalement les gens en viennent à se dire Mais après tout, c’est vrai, est ce que c'était si important que ça, ces millions de morts ? Les chambres à gaz ? Est-ce que c’est finalement les grands combats ? Ce n'était pas plus important que ça. C’est un travail de démolition, de sape, à la fois des idées, mais surtout du langage. C’est à dire que les consensus démocratiques sur le fait que 1945 a mis un terme définitif à l’idée qu’une violence fasciste avait le droit de s’installer, de faire ce qu’elle voulait avec sa population, puis avec le monde entier. C'était un principe qui, en 45, est admis pratiquement par tout le monde, à part quelques minuscules groupuscules néonazis. Ce consensus-là, on va le faire éclater. Et c’est d’une certaine manière ce consensus-là qui fonde le débat démocratique depuis 45 ans en France.

Vous pensez donc à Alain de Benoit, à la nouvelle droite ? Il y a d’autres gens ou pas ?

Après, vous avez toutes sortes de petits groupes d’intellectuels, d’intellectuels qui dérivent parfois aussi des gens qui parfois viennent de la gauche, ou en tout cas d’une espèce de gauche et qui vont réintroduire aussi ce genre de choses. Moi, j’ai entendu, je vais, je vais citer un nom pour montrer ce type de dérive. Michel Onfray, qui est un monsieur pour lequel j’ai un grand respect. Pendant très longtemps, je l’ai entendu expliquer en ricanant sur je ne sais plus quelle chaîne qu’après tout, dans National-socialisme il y avait socialisme et que donc c'était bien un mouvement de gauche, ce qui est une thèse complètement absurde. On peut en parler parce qu’elle est facilement démontable. Bon alors allons-y, faites-le par le parti nazi, quand il arrive au pouvoir, vise une population très précise. La population ouvrière, qui est à l'époque massivement au sein du Parti communiste dans le KPD. Pour la séduire, on va se faire passer pour un parti ouvrier et on va tenter de s’adapter en disant ben voilà, moi aussi, vous voyez, on est pour les ouvriers, on est socialiste, voilà. Donc on met ça dans le titre. C’est là. Je rappelle que la Corée du Nord est une république démocratique. Voilà pour préciser l’importance qu’il faut donner aux mots. Voilà. Dans la réalité des faits, non seulement les communistes, mais aussi les sociaux-démocrates allemands ont été les premiers à partir à Buchenwald et à Dachau après 1933. Donc, c’est immédiatement attaqué à la gauche. Ça a été sa première cible, la plus petite fraction du parti nazi qui avait des idées qu’on pourrait qualifier sinon de gauche, du moins de pro ouvrière qui étaient défendues par des gens communs comme toi, je te rassure, par exemple, a été liquidé en 1934 La nuit des longs couteaux. C’est aussi ce n’est pas simplement la destruction de la tête de liste, ça c’est aussi une opération politique pour virer ces gens-là. Premier point. Deuxième point, Hitler a bénéficié d’un soutien massif de l’industrie lourde allemande. Il a été porté au pouvoir par un magnat de la presse qui possédait énormément de journaux, qui avait une influence considérable, s’appelait Rogan Burg et qui était lui aussi au service de l’industrie allemande et du capitalisme allemand. Troisième point.

Chapoutot est venu en parler ici.

Mais très bien, sûrement beaucoup mieux que moi.

Enfin, vous n’êtes pas mauvais, hein, mais franchement, on est pas mauvais.

Il y a beaucoup plus de connaissance que moi sur la vie. C’est un grand historien et je ne vais pas rivaliser. Mais voilà, les faits sont là. Troisièmement, sur la politique qui a été menée par le nazisme une fois qu’il est au pouvoir, ça n’a rien d’une politique de gauche. D’abord, il exclut, je l’ai dit, tout d’une partie de la population. Ensuite, son but, ça va être de remonter l’industrie allemande et notamment, bien entendu, l’industrie de l’armement. Mais dans l’industrie, le capitalisme allemand est absolument ravi. Il bénéficie de fonds extraordinaires. Troisièmement, au bout du compte, vous avez un système tellement caricatural du capitalisme que ça devient un système d’esclavage. La SS, c’est une immense entreprise de gestion de capitaux. Il y a un office de l’administration de la SS qui gère la totalité de l’empire économique et qui va non seulement exploiter un certain nombre de travailleurs étrangers, d’abord avec les gens qui viennent du S.T.O. Et puis de tous les autres, toutes les personnes qui sont forcées au travail, venant d’autres pays mais transformées au bout, notamment à Auschwitz. Ces camps satellites ont un immense système d’esclavage. Il n’y a absolument rien là-dedans qui ressemble en quoi que ce soit au socialisme

Et donc vous parliez de Michel Onfray ?

Donc ça c’est de la dérive, c’est de la dérive extrêmement inquiétante. C’est comme l’histoire de la résistance nouvelle, c’est, vous le savez, ça consiste en fait à sortir des aberrations historiques. Mais pour essayer de dire quoi ? Pour essayer de dire Finalement, une certaine droite désinhibée qui a fait sauter les tabous, c’est peut-être elle finalement qui a eu raison. Parce que le pire exemple quand nous sortons ou qu’on nous sortait jusqu’ici en disant mais l’extrême droite, c’est Auschwitz. Bah non, finalement, c'était quand même des gens de gauche. Voilà, ce sont des monstruosités intellectuelles, ça n’a aucun sens historique, c’est intellectuellement aberrant et c’est extrêmement dangereux. Parce qu’une fois que vous avez dit ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que grosso modo, il y a plus qu’une seule vérité. Cette vérité, c’est celle du populisme souverainiste, si vous voulez. Pour lui donc je ne qualifierai pas d’extrême droite, mais enfin, c’est quand même ce courant-là. Et puis c’est repris par contre par la vraie extrême droite qui va vous dire mais nous on est, on est pur. Comme on a rien à voir avec tout ça, on n’a rien à voir avec Mussolini, on n’a rien à voir avec Hitler, ce sont des méthodes.

Alors là, vous avez, vous avez parlé de populisme, c’est quelque chose sur lequel vous revenez souvent. Je pense que ça va revenir dans notre discussion parce que c’est un peu un de vos adversaires que vous essayez de démonter. Ceci dit, on peut peut-être commencer par ça. Qu’est-ce que vous entendez par populisme ?

C’est une excellente question.

Mais je vous en prie, on peut revenir aux origines.

Le premier populisme qui porte ce nom, c’est en Russie. C’est le mouvement des neurones wiki qui est un mouvement assez proche de celui des maoïstes des années 60. Oui, c’est des gens qui veulent retourner au peuple. Donc ce sont des intellectuels, des jeunes étudiants, qui vont aller dans les campagnes parce que l’industrie russe, à l'époque, ça n’existe pas. Et qui vont se mêler à la population pour essayer de comprendre ce qui se passe et pour essayer de pousser le peuple à sortir de l’obscurantisme et de le pousser, sinon vers une révolution. Ce n’est pas conçu comme ça à l'époque, du moins vers un progrès social, intellectuel, etc. D’un populisme extrêmement respectable. Il a dégénéré après en d’autres choses, mais c'était la base du populisme. C’est ça, c’est le retour au peuple et la volonté de porter la voix du peuple. Le populisme actuel tel qu’il est, Je vois plutôt une volonté de parler à la place du peuple, mais c’est compliqué. On parlera des gilets jaunes tout à l’heure où ça n’a pas été le cas au début du tout.

Et là où on va y venir.

Je sais bien, on ne sait pas. Je sais qu’on a discuté, mais voilà. Donc pour moi, ce populisme-là qui consiste à dire nous sommes le peuple, nous le représentant, nous sommes ses représentants légitimes qui en gros, le discours du Front national aujourd’hui, ça ne va pas du Rassemblement national, ça fait que ça a changé ce discours-là. Pour moi, c’est un populisme d’abord dangereux et ensuite aberrant, qui n’a aucun sens. Quand on habite dans un château en banlieue parisienne, on ne parle pas pour le peuple. Ce n’est pas vrai. Par contre, on peut parler à sa place. On peut, comme Retailleau. Et quand ils. Sont à l’hôtel à Hénin-Beaumont. Mais on peut, comme Monsieur Retailleau, hier ou avant hier, dire que nous parlons au nom des Français. Monsieur Retailleau représente à peu près 7 % du corps électoral, ce qui est une vaste blague. Il ne sait strictement rien de ce que sont les Français. Ça, c’est du populisme, d’accaparement, d’accaparement. Dire qu’on prend le peuple comme prétexte, on s’en sert et après, en général, on s’en fiche complètement. Le populisme nazi, qui était un populisme, a débouché en fait sur 12 millions de morts en Allemagne. C’est-à-dire que les ouvriers qui prétendaient défendre, sont partis se faire massacrer en Europe, en Russie et ailleurs dans le monde. Ce populisme-là, je dis qu’il est extrêmement dangereux et il est dangereux, précisément parce que vous avez des gens qui, en fait, ôtent leur parole, leur parole au peuple qui, à mon avis, et ça, c’est un vieux social-démocrate qui vous parle. Cette parole-là, elle ne peut passer que par le dialogue démocratique, mais un vrai dialogue démocratique où les gens ont la capacité de s’exprimer et d'être entendus, ça fait beaucoup de conditions. Si être populiste, c’est dire on veut que le peuple puisse s’exprimer, je suis d’accord, mais ce n’est pas le cas du tout du populisme ou des populismes actuels.

Nous sommes en 2024, je n’apprends rien à personne. Et vous, nous, vous commencez votre livre en nous expliquant comment la destruction du langage permet. Trump permet, mélodie, permet. Orban a failli permettre à celui qui sort un livre. Est-ce que vous pouvez nous dire en quelques mots comment vous voyez la situation actuelle ? Et ensuite on va commencer à parler de c'était mieux avant.

Alors pour moi, la situation actuelle, c’est une situation précisément où les mots n’ont plus aucun sens. Il y a eu des élections qui ont marqué quand même un phénomène de phénomène absolument essentiel d’avoir une reprise de parole du peuple justement, qui est allée voter au premier et au deuxième tour, et notamment au deuxième, comme ils ne l’avaient jamais fait depuis 25 ans, si ma mémoire est bonne. Donc tout d’un coup, les gens se disent qu’il y a peut-être quelque chose à faire par ce système électoral. Donc il y a plein de défauts dont on sait qu’il tient gravement compte des réalités, des votes, etc. Et donc ils vont voter pourquoi ? Pour exclure du pouvoir le Rassemblement national et les idées qu’ils portent. Et on se retrouve avec une gauche qui est dotée d’une majorité relative, qui prétend au pouvoir, qui a les moyens de gouverner, qui a le personnel et qui donc va revendiquer le pouvoir. Et tout d’un coup, une personne, Emmanuel Macron, dit Ah non mais ce n’est pas possible, ça ne va pas aller, c’est contre. On ne sait pas exactement quoi, mais c’est contre la stabilité de la République, ce qui est quand même extraordinaire. Et donc il fait ce choix de nommer un monsieur qui est dans la politique depuis 40 ans à peu près, qui a des compétences quand même relativement limitées. Et ce même monsieur décide de gouverner en gros avec une minorité absolue. Là, pour le coup de l’Assemblée nationale, c’est à dire le parti qui s’appelle républicain et de gouverner en fait, avec le soutien tacite et menaçant du Rassemblement national. Pour moi, la situation, c’est ça. C’est une situation que je juge extraordinairement dangereuse, parce que s’il y a des élections dans un an maintenant, ce vote massif du peuple français, le peuple a vraiment un sens pour dire Non, on ne veut pas de ces gens-là, il ne se reproduira pas, on n’ira pas voter. Pour des gens qui ont donné les clés pratiquement à Marine Le Pen. La gendarmerie, la voilà, la situation aujourd’hui. C’est ça.

C’est ça. Mais votre présence, c’est d’expliquer que c’est le langage, la transformation du langage, de la langue plus exactement, qui permet ça dans le monde entier. Alors, vous avez un coupable idéal pour vous, c’est les réseaux sociaux.

Oui, c’est peut-être un peu plus compliqué que ça. Je fréquente beaucoup, donc je ne vais pas dire.

C’est ce que j’ai vu, mais vous êtes virulent, dites donc Pourquoi ? Ah ouais, c’est marrant parce que vous n’êtes pas comme dans le bouquin

Alors je suis virulent avec les gens qui le sont, jamais avec ceux qui ne le sont pas. Ce n’est pas la même chose. Quand je me fais insulter, je ne suis pas gentil, c’est humain. Mais pour le reste, non, je ne pense pas que les réseaux sociaux soient ou pas. Je pense que l’utilisation qu’on en fait est extrêmement dangereuse. D’abord, l’utilisation qu’en fait la presse par exemple, la presse écrite notamment, elle est là pour écrire, c’est à dire, comme vous le dites, comme j'écris un livre, ce n’est pas quand je suis pour développer des idées, quand vous avez un article de deux pages qui résume dans un tweet ou ailleurs 280 signes, vous avez le choix entre essayer de résumer votre pensée de manière très intelligente ou d’essayer de se dire si mon tweet assez percutant, il fait le buzz comme on dit là, bah on va lire mon journal, on va l’acheter. Le choix qui a été fait visiblement depuis quelques années un peu partout, c’est celui-là. Je dis un peu partout, ce n’est pas par tout le monde, c’est un peu plus compliqué que ça. Et donc vous avez des bouts d’articles qui, en général, les gens qui les lisent ne voient que le bout, interprètent mal. Parce qu’en 280 millions, ça donne beaucoup de possibilités, de quiproquos, de malentendus et de contre sens. Ils vont réagir immédiatement avec l’indignation dont je parle. Là aussi, on va avoir du mal

Voilà, En cela, c’est extrêmement dangereux. Par ailleurs, Twitter en particulier. Enfin, X maintenant, qui porte assez bien son nom, est devenu, à la suite de la fin de toutes les toutes ces massues morales qu’on avait avant, pour employer un terme utilisé en Allemagne à la fin de la suite de la levée des barrières du langage, est devenu en bonne partie un dépotoir. C’est à dire que quand vous me voyez virulent sur Twitter, c’est que je me suis fait traiter de sale juif ou islamo-gauchiste, etc. Et de menaces de mort, j’en ai reçu à plusieurs reprises. Ça, c’est le côté poubelle des réseaux sociaux qui est assez insupportable et qui est effectivement dangereux. Par ailleurs, ils ont un défaut majeur, c’est qu’il désactive totalement. Il y a la hiérarchie du socle du savoir et ça aussi, ça fait partie des choses qui ont déformé le langage. C’est à dire qu’un scientifique de renom, un historien de renom, un mathématicien de renom, un biologiste connu qui va tenter d’expliquer quelque chose, va se retrouver face à une armée d’imbéciles. Je suis là, je suis virulent. Il n’y a pas d’autres termes qui vont lui expliquer son métier. Ce qui m’est arrivé. Moi, j’ai des gens qui m’ont expliqué ce qui était dans une conf récemment en se référant aux propos d’Alain Bauer, ce que j’ai trouvé absolument extraordinaire, ce qu’est devenue une petite légende sur Twitter. Voilà, ça c’est dangereux. Parce que si des gens qui savent un petit peu ce que je suis, c’est un peu dans mon domaine, très modestement, et ce que d’autres personnes comme chat, plutôt comme une grosse, savent beaucoup mieux que moi dans le domaine historique. Si ces gens-là ne peuvent pas parler sans être aussi aussitôt noyés sous 500 tweets injurieux et diffamant diffamatoire, il n’y a plus de parole possible. Or, les réseaux sociaux pourraient être un lieu de dialogue démocratique, et ils le sont parfois. Mais quand vous ouvrez, comme quand vous ouvrez les vannes à l’insulte, à l’injure, à la menace, c’est fini. Voilà. Dans cette mesure-là, les réseaux sociaux sont inquiétants.

Alors restons deux minutes sur les réseaux sociaux et après on ira sur de Gaulle, sur Mitterrand, sur le ski. Ce qui m’a un peu agacé dans votre livre, c’est que vous ne voyez que la partie langage des réseaux sociaux et vous occultez par exemple tout là, toute la partie algorithmique où, me semble-t-il, le diable est plutôt là. C’est à dire que ce qui ce qui est propulsé, c’est le sens. Et la violence, c’est justement la confrontation et non pas le et non pas le débat.

Non mais vous savez, je ne suis pas spécialiste, j’essaie de parler de ce que je connais. Mais vous avez raison, en particulier X. Depuis que Moscou l’a repris, les algorithmes ont été refaits pour faire passer des guerres. Mais vous n’avez pas que ça. Viktor par exemple, c’est un réseau qui va. Les algorithmes vont promouvoir justement le divertissement idiot. Ils vont travailler là-dedans. Vous avez raison, Je n’en ai pas parlé parce que je ne sais pas.

C’est quelque chose que je ne connais pas par cœur et que j’essaie de rester dans mon domaine parce que ça amène l’autre chose que vous avez fait là à l’instant. Et évidemment, je vous entends. Mais moi, mon rôle, c’est de faire l’avocat du diable. Je vous en. Tombe sur l’idée qu’il y aurait un savoir. Il y a une forme d’académisme même parfois, je trouve que vous défendez cette idée-là. Alors vous défendez l’idée de la science, bien sûr, en disant voilà, il y a la science d’un côté, et puis il y a les prétendus experts, etc. Vous avez raison. Mais est ce que parfois il n’y a pas, ou alors ce serait populiste de dire que l’irruption justement de la parole sans filtre ? Et quand je dis sans filtre, c’est à dire sans hiérarchie, et la hiérarchie, ça peut être simplement la cooptation, c’est-à-dire être dans les cercles médiatiques pour avoir la parole. C'était quand même ça jusqu'à il y a encore une vingtaine d’années. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il y a aussi une partie de libération de la Parole qui peut être, qui peut être intéressante ?

Tout à fait, j’en suis persuadé. C’est ce que je vous disais au début. Moi, si je suis beaucoup sur Twitter, c’est à cause de ça. Et c’est aussi parce que j’ai des gens qui discutent, qui ne sont pas d’accord avec moi, mais avec qui j’arrive tout à fait à discuter et qui m’apportent des choses. Bien entendu, j’ai appris des choses en histoire parce qu’il y a aussi d’excellents amateurs. Mais quand vous avez des amateurs qui racontent absolument n’importe quoi en prenant une photo et en vous la commentant sans connaître le contexte, sans connaître l’histoire, etc. C’est très difficile de discuter. Et là, je ne vais pas prendre exemple, mais le discours de l’INAO par exemple, le discours de Nicolas Patin sur la nature du national-socialisme. Exemple. Or, cooptation, académisme, vous pouvez dire tout ce que vous voulez, c’est quand même des gens qui travaillent dessus. Depuis il y a 20 ou 40 ans que j’entendais et qui ont une connaissance qui leur permet de répondre. Et face à ces réponses, quand au bout de trois, deux ou trois dialogues on vous traite d’islamo-gauchiste, il n’y a plus beaucoup de dialogue possible.

Absolument.

Mais les réseaux sociaux en soi sont quelque chose qui pourrait parfaitement servir le dialogue démocratique.

Là où je vous rejoins tout à fait, c’est comment la caisse de résonance médiatique, qu’elle soit télévisuelle, qu’elle soit précise faite aux réseaux sociaux, est absolument incroyable. C’est presque un aveu d'échec, me semble-t-il, par exemple, la phrase d' Onfray Je me demande dans quelle mesure c’est vraiment une supputation et il n’a pas été influencé par ses lectures sur Tweeter. Parce que la banalité, enfin l’idiotie de National-socialisme, donc les nazis, c'était de gauche, ça traînait sur Tweeter depuis un certain nombre d’années,

Mais j’ai retrouvé d’autres déclarations plus anciennes de Michel Onfray qui allaient dans le même sens.

Alors je vous dis oui, je vous ai dit en vous provoquant, c'était mieux avant parce que c’est un peu ce qu’on sent dans votre dans votre bouquin, notamment sur le discours politique. Alors évidemment, vous citez deux textes qui sont admirables en termes de construction. On ne parle pas du fond de Gaulle, Mitterrand. Alors là, pour ceux qui n’ont pas l’art, ce sont des anciens présidents de la République. Et vous nous dites euh. Et ensuite vous mettez en parallèle Sarkozy. 68 années séparent les déclarations de De Gaulle et Sarkozy, 22 celles de Mitterrand et de Le Pen. Donc là où vous voulez citer, on croit deviner une chute vertigineuse dans le puits du langage, écrivez page 37 Grandeur, style, rigueur d’un côté, accumulation de vérité incontrôlable, vulgarité, violence de l’autre. A quel moment cette transparence ? Donc ce sera ma question à quel moment, à quel moment cette transparence sans concession du langage, fruit d’une longue tradition politique républicaine, s’était-elle abîmée dans cet océan de médiocrité poisseuse où nage aujourd’hui le discours démocratique ?

Alors là, on arrive au cœur de mon bouquin. En fait, on s’est dit qu’il.était temps que les mineurs soient aussi intéressants que le reste. Ce n’est pas que je pense que c'était mieux avant. C’est que je pense que la dégradation du langage politique a largement contribué à l’impasse dans laquelle on se trouve aujourd’hui en France, mais ailleurs aux Etats-Unis. Avec Trump, ça a été exactement la même chose, le même processus. Et je pense qu’il y a dans l’exercice du pouvoir politique qu’il soit des règles qui font justement qu’on ne tombe pas dans ce mauvais populisme qui consiste à dire de toute façon, je m’adresse à des imbéciles qui ne savent pas parler le français, qui aiment bien la vulgarité. Donc je vais être vulgaire, stupide et dire n’importe quoi. Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que cette dégradation du langage qui est progressive mais qui à mon avis est très nettement marquée à partir du moment où Sarkozy arrive au pouvoir ou s’y après, elle vise quoi ? Elle vise à brutaliser le langage. Sarkozy c’est casse toi pauvre con et on va vous nettoyer ça au karcher etc. Je suis peut-être un vieux schnock, mais de la part du langage politique, d’un politique, je veux dire, ce sont des termes qui dégradent à la fois le politique lui-même, la politique en général et l’exercice du pouvoir. Vous ne pouvez pas vous adresser aux gens comme si vous aviez quelqu’un qui vous a grillé une priorité à droite et vouloir, en même temps que la respectabilité du langage politique qui est quelque chose qui doit exister. On ne peut pas avoir un langage politique qui existe s’il ne se montre pas respectueux vis-à vis des gens à qui il s’adresse. Et à ce moment-là, ça commence à ficher le camp. Et en plus vous donner un exemple. Catastrophique. C’est à dire que quand le niveau du langage se dégrade au rang de l’injure d’une part, et d’autre part, là on revient à ce que je disais sur le sur l’histoire du nazisme et sur l’histoire de Trump, se dégradant au rang de phrases qui n’ont pratiquement plus de sens. Je cite la fameuse ceci aussi ce n’est pas parce que vous n’avez plus de conducteur qu’il faut renverser la table de Nicolas Sarkozy.

Là, vous l’avez dit, à la Sarkozy, c’est-à dire un peu vite. On n’a pas compris. Vous pouvez vous redire.

Je ne connais pas la phrase par cœur. Est-ce que je n’ai pas appris tout Sarkozy par cœur ? Mais sa phrase c’est Ce n’est pas parce qu’on a changé de conducteur qu’il faut renverser la table. Et je crois qu'à la fin c’est trouver un autre conducteur sans savoir où on va. C’est à peu près, c’est à peu près ça qui dit c’est une phrase inimitable, ça fait partie des phrases très difficilement compréhensibles de Nicolas Sarkozy. Ce qui pose vraiment pour moi un problème simplement de brouillard politique. C’est-à-dire que quand vous sortez des choses comme ça, faites-vous dégrader vos propres instruments de travail, Vous ne pouvez plus avoir de langage politique clair quand vous vous exprimez comme ça. Donc ce n’est pas c'était mieux avant, c’est on prend une pente qui est extrêmement dangereuse et qui va toucher beaucoup d’autres gens après lui. Voilà qui fait qu'à mon avis, la nature du langage politique est devenue beaucoup plus violente dans les termes, pas dans le fond. Sous Mitterrand, il y a eu des affrontements terribles, mais sur les termes, ce langage-là se dégrade et nous empêche en fait de discuter sereinement, comme on le fait maintenant.

Je voudrais leur dire qu’on a reçu un coup de pied au derrière, mais ce n’est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur.

Voilà, c’est une merveille. C’est une merveille de confusion. Et ce genre de phrase, il y en a beaucoup. C’est peut-être la plus, mais il y en avait, ça avait été relevé je crois par Marianne ou par Nouvel Obs. Il y avait, il y avait une page entière de phrases comme ça. Voilà. Je dis simplement que quand on exerce une fonction politique, quand on est aux plus hautes fonctions de l’État notamment, on ne peut pas se permettre ça si on veut que le débat politique il continue à fonctionner.

Est ce que je vous poserai la question un peu plus tard ? Si, allons y. Un gars comme Mélenchon par exemple, s’inscrit plutôt dans une tradition mitterrandienne. Je parle du verbe, pas que du verbe d’ailleurs, mais il y a, je trouve, de Courson à droite, il y a encore, c’est Le Pen, Jean-Marie avec ses latinismes, etc. Il y avait une forme de Le Pen.

Vous pouvez considérer que c’est du beau langage. En fait, quand vous regardez ses discours, c’est assez épouvantable.

Oui, absolument.

On utilisait des plus que parfait du subjonctif imparfait du subjonctif dans des mots que personne ne connaît, etc. Il y a un terme en français qui est très joli pour désigner ça, c’est de la cuistrerie. C’est à dire qu’on va prendre des mots, qu’il n’y ait pas que les gens aient aussi une forme de populisme, c’est à dire je ne méprise pas, mais je vais vous montrer que je sais plus de choses que moi en utilisant des mots que vous ne connaissez pas, que d’ailleurs lui peut être ne connaissez pas non plus. Donc voilà, pour revenir à Jean-Luc Mélenchon, c’est intéressant. C’est un homme d’une grande culture, qui écrit très bien, qui est magnifique. Il a des discours absolument extraordinaires. Et puis d’un autre côté, il a d’autres discours qui moi-même m’inquiètent. Tout récemment, il a parlé devant une salle et il disait dans la discussion En gros, il faut, il ne faut pas répondre gentiment, il faut répondre brutalement. Parce que si vous répondez gentiment en essayant de raisonner, l’autre va vous humilier. Je ne suis fondamentalement pas d’accord avec ça. Je ne comprends pas bien pourquoi il le dit. Je comprends bien qu’il a besoin d’une langue assez énergique pour s’exprimer, mais quand on a les moyens linguistiques qu’il a, je pense que c’est absurde. Il a très largement les moyens de quoi que d’ailleurs lui-même insulté dans la rue de temps en temps, mais ses discours ne sont pas des discours d’insultes et vous trouverez pas chez lui de phrases du type de celle de Sarkozy ou j’ai vu sur le tchat deux ou trois phrases d’Emmanuel Macron qui sont à peu près du même calibre, c’est à dire des phrases qui n’ont plus de sens parce qu’elles sont purement rhétorique, purement creuses, parce qu’elles enchaînent les mots et les prix en fait de leur sens. Voilà les discours de Mélenchon, ce sont des vrais discours d’hommes politiques, Absolument. Des discours de Charles de Courson aussi, sauf quand il dit comment, comme hier soir, quand on produisait des concours, dépenser trop d’argent pour faire des films sans public mais sans pause.

Je suis coupable que j’ai juste vu le titre du JDD, donc je ne sais pas exactement ce qu’il a dit, mais c’est quand même une vieille antienne de la droite qu’il faut prendre Pour que l’art soit subventionné, il faut qu’il ait du public. Voilà ce qui est complètement idiot.

Voyons d’une certaine manière Macron Là, on parle du langage Macron, Il y a un mix de vous allez me dire si c’est mieux. Il y a un mix de cuistrerie également de mépris à la Sarkozy. Mais depuis quand ça date ? Vous vous posez la question à quel moment ça bascule ou est-ce que c’est une longue dérive ?

Alors pour moi, il y a une certaine dérive qui commence. On peut faire remonter des choses. Si vous parlez de populisme, on peut parler de Giscard d’Estaing qui va dîner chez les Français, espèce de condescendance extraordinaire qui est une forme de mépris à mon avis chez lui, de la population qui reprend cette idée là et lui arrive encore à s’exprimer correctement. Après la dérive, elle est allée un peu partout où elle est, notamment avec le Front National qui diffuse l’idée qu’on doit avoir un discours brutal, violent et bourré de mots savants parce que les deux vont aussi un peu ensemble. Et puis elle aboutit effectivement Sarkozy et Sarkozy d’une certaine manière, dès cette époque, une réponse ou une réponse au Front national. C’est à dire je parle beaucoup de la triangulation qui était le grand thème de Nicolas Sarkozy, c’est à dire qu’il utilise cette idée qui passe, qui n’est pas de lui, qui est plus ancienne que pour arriver à vaincre l’adversaire, il faut reprendre son vocabulaire et en l’occurrence, reprendre en partie ses méthodes. Donc reprendre un discours brutal, un discours violent et un discours parfois très méprisant. Voilà. Mais à mon avis, pour moi, la césure, en tout cas dans l’exercice du pouvoir, vient du moment où Nicolas Sarkozy entre en campagne.

Les Gilets jaunes, alors là ! D’abord, je suis extrêmement surpris par votre analyse que je trouve extrêmement intéressante et elle va un peu m’agacer. Puis je vais revenir avec vous. On va prendre un peu de temps.

Comment ça se fait que vous vous en doutiez ? Alors vous démarrez par le texte de diagnostic, pouvez-vous rappeler ? Donc là, on parle du langage.

On parle de l’origine des gilets jaunes qui est d’une origine toute bête. C’est une pétition on aussi qui dit en gros qu’il y a un certain nombre de revendications dans la population qui n’arrivent plus à vivre, On n’arrive plus à se déplacer. Il y a des problèmes de discours politiques mais ils ne sont pas encore à ce moment-là. Mais en tout cas ça commence avec vraiment des revendications quasiment syndicales et des revendications qui sont pas populistes mais qui sont populaires, qui disent simplement on n’arrive plus à vivre, il va falloir trouver des solutions, on s’en sort plus. Voilà, ça c’est pour moi, c’est l’origine. Le mouvement va prendre un essor que je pense elle-même n’avait absolument pas prévu parce qu’il répond Je vous parlerai un petit peu de la province parce que c’est important. J’y ai vécu, je vis toujours. Il y a eu pendant des années et d’une certaine manière, elle porte très clairement l’expression d’une grande partie du peuple qui vit dans des conditions de plus en plus difficiles, avec des problèmes très matériels, en l’occurrence le prix de l’essence, ce qui est tout bête. Mais quand on a 30 kilomètres à faire pour aller à son travail sur 60 kilomètres par jour et 300 kilomètres par semaine, si on fait les cinq jours et que l’essence double, ce sont des problèmes, que c’est que de la révolution française c’est des problèmes qui sont tout à fait réel, ça démarre avec ça des revendications ? Tout à fait. Et puis se greffent là-dessus des revendications que je trouve tout à fait nobles sur la revendication démocratique, c’est à dire on n’a plus les moyens de s’exprimer, les élections ne représentent plus rien, on vote, ça sert à rien. Soit on trouve des gens à écouter, soit les gens qui sont censés la porter ne la porte pas, ils font autre chose que ce qu’ils ont annoncé là. Je cite l’exemple du référendum sur la Constitution européenne qui est quand même la plus grande escroquerie démocratique qu’on ait jamais vu avec un référendum qui dit non clairement à 54 % et dans le dos de tout le monde, on refait une constitution qui est pratiquement exactement la même, mais on l’appelle autrement. Voilà, ça ce sont des choses, à mon avis, de cette césure-là, du référendum sur la Constitution, sur le traité constitutionnel européen est un élément de bascule aussi dans la manière dont on a abordé la politique, la véracité de la politique, le ratio des programmes, etc. Voilà. Et ce mouvement va se développer. Se greffent d’autres personnages. Je ne parle pas mal de Chouard dans mon livre et se greffent sur tout ça. D’abord d'énormes manifestations très importantes avec des méthodes.

Alors attendez, avant de venir à ça, je voudrais juste que vous nous parliez du texte en tant que tel de précis, parce que votre propos, c’est la langue que vous considérez comme articulée.

Il est parfaitement articulé. D’abord, c’est une langue extrêmement claire, simple, sans cuistrerie justement, qui est parfaitement formulée. Enfin, je dis ça, c’est un texte de syndicaliste formé, elle ne l’est pas. Il y en a une. Elle exerce une profession indépendante après avoir été salariée, mais visiblement, elle c’est tout à fait s’exprimer. Elle s’exprime de manière parfaitement claire. Les gens qui sont autour d’elle, qui vont la rejoindre petit à petit, vont compléter ça par ce deuxième aspect, c’est-à-dire l’absence de vie démocratique réelle en France. Jusque-là, pour moi, tout va bien. Jusque-là, il n’y a aucun problème. Après, vous avez des manifestations C’est ce que je raconte dans mon livre très rapidement. Vous avez quand même une drôle de population. Là, ça devient pour moi un questionnement, pas encore un problème à partir du moment où vous avez Benedetti, je ne sais plus, le leader d’extrême droite qui arrive dans les manifestations avec ses gros bras, qui casse d’ailleurs la figure à certains gilets jaunes, là où vous avez heurté, qui arrive en masse avec des pseudos et des pseudo interviews. Et à partir de ce moment-là, il y a de toute évidence un début de tentative de récupération politique. Le Front national s’empare du mouvement, le soutien. Il y a notamment une phrase absolument extraordinaire de la grande défenseuse de l’ordre que Marine Le Pen Il y a ces manifestations. Il se trouve que je suis à Paris régulièrement le samedi pour l'école de traduction, donc j’ai vu vécu ce qui s’est passé sur place. J'étais juste à côté en travaillant..

On avait des Écoles de traduction dont vous êtes le directeur pédagogique.

Je m’en occupais, j’étais le fondateur

Bon mais attendez là vous, vous vous refaites l’histoire des gilets jaunes, ce qui est il n’y a aucun problème. Mais moi ce qui m’intéresse c’est plus le langage. Comment allez-vous allez étudier la langue ? Alors je me suis dit allez-y. Alors, qu’est ce qu’elle dit Marine Le Pen ?

Marine Le Pen, par exemple, soutient cette fameuse manifestation des gilets jaunes dont tout le monde savait qu’elle visait la prise d’assaut ou en tout cas l’encerclement de l'Élysée sur les champs. Marine Le Pen est la première à dire mais ce n’est pas normal qu’on n’aime pas les gilets jaunes défiler à ce. Alors que les risques étaient déjà évidents et même les volontés. Mais ce n’est pas sur le langage des gilets jaunes. Moi je me fie à deux éléments que j’ai vus. Alors ce n’est pas dans la rue que j’ai lu un article absolument extraordinaire de Florence Aubenas qui décrivait précisément par des interviews avec le langage, des gens qui étaient sur les ronds-points, des directions qui faisaient de leur misère, de la manière dont ils n’avaient absolument plus à vivre, à survivre les volontés, les espoirs qu’ils avaient de pouvoir réellement s’exprimer. C'était un article vraiment fondamental dans Le Monde. Et puis un autre film qui s’appelait Le peuple. Je suis allé voir alors que j'étais enfant. J’avais les plus grandes réserves sur le moment pour essayer de comprendre quand même. C’est un film sur le peuple, c’est vraiment un très beau film, c’est des interviews pratiquement brutes, très bien montées, de gens qui sont là-dedans, qui expliquent, qui racontent. Et on voit à la fois l'énorme espoir qu’il y a au début, et puis la terrible désillusion qui à la fin, quand ils quittent les ronds-points absolument dégoûtés, ce dégoût, ce désespoir. J’ai vu sur le tchat que on citait à Rennes quand les gens ne croient plus à rien, tout est possible et c’est un peu ce qui s’est passé à ce moment-là. Alors il y a plusieurs responsables, il y a les gens qui ont tiré dans les yeux des manifestants, vous savez, vous êtes très bien placés pour savoir de quoi j’ai, de quoi je parle. Il y a eu une répression d’une violence absolument inouïe, totalement injustifiée, avec un nombre de blessés inouï, et c'était insupportable. Il y a eu aussi en face des violences. Je ne pense pas que ce soit un bon moyen en démocratie, mais on peut en reparler. Et puis des erreurs considérables. Il y a eu onze morts en tout pour ce mouvement, ce qui n’est pas mal des gilets jaunes et des gilets jaunes qui sont morts sur des barrages. Alors là, c’est le vieux syndicaliste qui part. Quand on organise ce genre de chose, on prend des précautions. Quand on fait un barrage routier, on l’annonce avant pour que des gens ne s’encastrent pas dans des voitures. Et tout ça, c’est des trucs qui montrent le côté spontané, Spontex si vous voulez, pour ceux qui savent, ce côté Spontex qui en soi est sympathique est rapidement devenu physiquement dangereux. Il y a eu vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup trop de blessés et de morts dans ce mouvement au démarrage, et ça tenait selon moi à une absence d’encadrement, sinon politique, du moins simplement organisationnelle. C’est-à dire qu'à ce moment-là, on peut chercher les responsables partout. Les syndicats auraient dû venir encadrer tout ça, à faire des services d’ordre. Il y a, ça n’existait pas, voilà. Et puis derrière, on peut en parler aussi. Après cette récupération politique que moi je trouve extrêmement angoissante et qui était due au fait que le mouvement n’avait pas de colonne vertébrale assez solide pour tenir.

Vous écrivez En réalité, deux mois après son lancement, le mouvement des gilets jaunes est déjà gangréné. Ces mots ont perdu tout leur sens. Donc là, vous faites référence au texte de préciser a eu. Ces mots ont perdu tout leur sens, emportés par le maelstrom lexical qui tourne dans le pays depuis au moins quinze ans. Alors moi, j’ai une autre expérience que vous des gilets jaunes. J’ai fait l’expérience souvent de deux ronds-points dans une petite commune, le rond-point de droite et le rond-point de gauche. Ou alors un seul rond-point, mais on évite les sujets qui fâchent l’immigration, le racisme, etc. Mais je suis très intéressé parce que ce que vous écrivez, vous vous considérez que si le mouvement, en plus de la répression féroce qui s’abat sur lui, que vous dénoncez, il n’y a aucun doute là-dessus, vous expliquez qu’en fait, c’est l’absence de langage qui a permis en fait la victoire de ce mouvement d’une certaine manière.

D’abord, il y a une chose que vous avez dite effectivement, j'étais en Touraine à l'époque, dans un milieu très rural. Je vivais dans un village de 400 personnes, donc j’ai vraiment vu ça de près. Moi, des ronds-points, j’en avais absolument partout, j’ai été pris dans des blocages, etc. C’est ce langage de l’art, du mot ruralité, voire du mot territoire, ce langage des campagnes françaises. Il y a des gens qui vivent dans des toutes petites structures urbaines, sans pouvoir de gestion ni de décision sur leur destin, même local. Une commune de 400 habitants, ça décide. Plus rien du tout. C’est aussi ce qui s’est exprimé. Ce sont des endroits, mais on s’attire aussi. Vous jouez aussi un grand rôle dans la montée du lepénisme. Ce sont des endroits où tous les services disparaissent les uns après les autres. Moi, dans mon village, je suis arrivé, il y avait une boulangerie, la poste, un médecin et une petite épicerie. Quand je suis parti, il n’y avait plus rien. Le médecin était parti, la poste avait été fermée, la boulangerie avait été fermée. Il y a plus d'épiceries non plus. Il y en avait un autre. Il y avait même un restaurant qui a fermé lui aussi. Dans cette période, les votes pour Marine Le Pen sont passés de quatre ou 5 % à 45 %. Et ce n'était pas un cas isolé. J'étais dans cette fameuse ceinture brune qui parte de Dreux grosso modo, et qui remontait par la Touraine jusqu’au centre de la France avec eux. Je pense que le mouvement des gilets jaunes, il a essentiellement exprimé. Ce désarroi, qui est à la fois un désarroi politique, a d’ailleurs l’impression que même dans son dans son petit coin, on ne peut plus rien faire. Parce que si vous avez parlé au maire, il vous dit oui mais j’ai la communauté de communes dessus, je ne peux rien faire. Si vous parlez à la communauté de communes. Nous c’est le préfet, on ne peut rien faire non plus. C’est d’impuissance politique totale. C’est aussi exprimé dans le mouvement des gilets jaunes et il était à ce titre-là extrêmement intéressant et c'était important de l’exprimer. Mais il faut aussi avoir des moyens politiques de l’exprimer. Or, comme vous le dites, d’abord il était très divers. Ensuite, il exclut quand même une partie de la population. Tout le monde a souligné que la population des banlieues n’y était absolument pas, et notamment la population d’origine immigrée n'était pas présente. Cela a été le gilet jaune. C'était aussi des gilets blancs pratiquement partout. Troisièmement, il n’avait pas de moyen d’expression politique propre et donc ils ont dû choisir des leaders qui ont sont apparus par la force de leur de leur verbe. Et c’est ce verbe, sous ce verbe là que je parle. Entre les thèses de 2001 et celles de conneries par exemple, ou celles de Drouet, ou celles de Maxime Nicolle. Il y a des différences considérables. Et puis dans les intentions aussi.

Page 62 en quelques mois, ce mouvement, qui visait initialement à établir un dialogue et un meilleur exercice de la démocratie, a tout simplement perdu l’usage de la langue, écrivez-vous, qui aurait permis l’un et l’autre ? Le noyau actif de ce mouvement va alimenter la désagrégation du langage politique en accumulant les petites phrases et en utilisant une rhétorique où des rudiments de marxisme côtoient les vieilles lunes de l’extrême droite. Alors que vous citez des textes, des phrases que je n’avais pas entendu prononcer par certaines des figures du mouvement, parce que, comme le rappelle Le Monde, il n’y avait pas vraiment de leader. Il y avait quelques personnalités plus médiatisées que d’autres, mais qui très vite d’ailleurs, se faisaient tacler en disant Non, tu ne peux pas parler en notre nom, mais moi, j’aimerais que vous nous expliquiez comment ce langage, selon vous, est passé d’un langage de gauche, d’ouverture à pour vous un langage de fermeture d’extrême droite.

Moi je travaille sur les textes, notamment de Douai, qui est un leader qui apparaît pratiquement depuis le début, mais qui va se démarquer très rapidement de l’ennemi qui va quitter le mouvement. À un moment, elle va dire Je ne sais plus, je ne sais plus ce que j’ai lancé. Il y plus de rapport qui est un mouvement. Les discours de droite, vous trouvez de l’anti parlementarisme, vous trouvez une volonté de violence physique, je veux dire chez c’est très clair, quand ils appellent à des manifestations en sous texte ou en texte, il y a la volonté d’agir en force. Ce n’est pas forcément dramatique. Je veux dire, la CGT aussi a fait des manifestations ou tout, je ne sais pas, ce n’est pas politiquement exclu, mais quand on n’a plus que ça comme discours, ça pose un problème. Et puis c’est devenu il faut dégager. Macron, je veux bien, ce n’est pas, mais c’est peut-être ça ne fait pas un programme politique, ça fait tout juste un point de rencontre entre le rond-point de gauche et le rond-point de droite, ce qui est très peu. Et puis après ce que je montre aussi dans mon livre, c’est à quel point, si vous voulez, c’est les personnages qui sont arrivés finissent par dégrader les projets initiaux. Maxime Nicol C’est quelque chose d’absolument extraordinaire. Il n’y a pas de moyens politiques, simplement il n’y a aucune formation politique. Et son discours à lui part dans tous les sens. Je raconte dans le livre le moment où tout d’un coup, il y a une espèce d’espoir de l’homme providentiel qui arrive, une espèce de De Gaulle, des gilets jaunes. Il y a une réunion que j’ai vraiment étudié de près puisqu’elle est sur YouTube où un mystérieux personnage qui vient de Nice, on ne sait pas trop qui est arrivé.

Racontez ça.

Il voit Maxime, Nicole et lui dit J’ai des documents explosifs, on va faire sauter le pouvoir. Maxime ne se pose pas la question. Il monte une réunion qui est un monument de stupidité. Le type parle pendant trois quart d’heure avec un discours totalement creux, totalement vide. Alors là, on est vraiment dans mon sujet. Il a dit Vous avez le pouvoir, vous êtes en force, vous êtes-vous, vous êtes, vous avez le pouvoir au bout de la main et je vais vous aider. Je ne veux rien pour moi-même. Je suis juste. La réunion se délite complètement, ce qui est d’ailleurs un signe de bonne santé des gilets jaunes, c’est qu’ils vont finir par le foutre dehors. Voilà. Mais en gros, si vous voulez, le résultat politique, c’est quand même un néant total à ce moment-là. Et c’est aussi pour ça que ce mouvement qui était, qui n'était pas mal parti va se déliter.

Alors le tchat, notamment sur YouTube, vous parlez de YouTube, n’hésitez pas à suivre la chaîne, vous savez, la TV, la cloche, tout ça. Au début, en ville, le mouvement était apolitique, puis il est clairement devenu antifasciste. Trop d’agression d’extrême droite. Et c’est. Je rebondis sur cette phrase parce que c’est le sentiment que moi j’avais dire que j’avais plutôt le sentiment qu’au départ, on a une partition à peu près équilibrée entre la droite et la gauche, voire l’extrême droite et ce qui reste de la gauche et qu’en fait le mouvement, une partie de la gauche, le NPA et les filles, d’autres vont commencer à essayer de devenir, de discuter qu’est ce qui se passe ? On est, on est débordé par notre gauche, etc. Et j’ai plutôt l’impression, moi qui ai eu le chemin inverse. Mais ça m’intéresse de vous entendre comme ça.

À part moi, je vois quand même assez rapidement l’irruption. Il y a évidemment face, vous l’avez dit, c’est un mouvement d’une diversité absolument extraordinaire. Je vais dire oui, oui. Et les filles tentent de le canaliser à un moment, elles n’y arrivent pas, à mon avis, bon, après il est évident qu’il y a une partie de la gauche là-dedans, c’est absolument évident. Mais qu’est ce qu’elle a à faire avec l’autre partie ? C’est-à -dire qu’est-ce que l’affaire avec le poujadisme qui apparaît aussi à un moment dans ça de là-dedans ? Qu’est ce qu’elle a à faire avec l’antiparlementarisme ? Est ce qu’on est en face d’un début de révolution ? Et si oui, dans quelle direction ? La direction, personne n’est capable de la donner. À aucun moment, à aucun moment, on peut dire c’est un mouvement qui veut instaurer par exemple une société sans classes. Ce n’est pas, c’est simplement pas dans le vocabulaire. Pour parler de la langue, à aucun moment vous avez des éléments de langage proprement marxiste qui apparaissent pour expliquer la situation ou pour proposer des issues. Donc c’est un langage spontané, ça ne suffit pas à le condamner, mais il est spontané et contradictoire. Il est tellement confus. Vous avez des bagarres, ce n’est pas simplement le rond-point de droite, pas le rond-point de gauche. Il y a des affrontements violents entre. Les jaunes assez rapidement aussi. Et bon, au bout, vous n’avez pas de projet politique. Ce qui reste, c’est des personnalités confuses et qui vont dériver. Alors drôlement, on peut en parler

Bien sûr, on va en parler. Mais d’abord, je voudrais vous dire que j’ai le même effet en vous écoutant qu’en vous lisant. Je me dis bah tiens, je vais lui demander à Olivier s’il pense qu’en 1789 il n’y avait pas de confusion chez les gens. C’est-à dire ?

En fait, l’idée c’est l’idée de Mélenchon quand il fait l'éloge de Drouet, il a fait un texte qui lui ressemble.

Il compare à Drouet.

L’autre à un autre Drouet qui est celui qui a dénoncé le départ de la calèche de Louis XVI pour Varennes. C’est lui qui va le faire arrêter. Jean-Luc Mélenchon a une espèce d’admiration pour ce bon, mot j’ai déjà les délateurs, j’ai un petit peu de mal d’abord, mais. Mais son idée, c’est qu’effectivement on est face à un mouvement révolutionnaire du même type, Ce n’est pas impossible. J’ajoute, je pense même que quand on a ces manifs à côté de l’Élysée, quand on a l’idée d’aller déloger ça, c’est la phrase de Drouet Macron de l’Élysée on n’est pas très loin ça. Je suis tout à fait d’accord avec vous.

C’est simplement prendre Macron au mot. Ils viennent me chercher.

Mais je pense qu’il y avait aussi des intentions plus physiques et plus matérielles. Ce qui est effectivement quand on veut faire une révolution n’est pas un mot. Y prendre les lieux de pouvoir, c’est la base, c’est la base. Donc voilà. Mais alors est ce que simplement est ce que derrière il y avait un projet, le projet de la Révolution française qui s’affirme très, très vite ? D’abord, vous avez des parlementaires qui vont arriver, vous avez des structures, la réunion de tiers état, je suis à l’Assemblée nationale et évidemment, vous avez tout de suite des grands leaders politiques, des grands orateurs et des penseurs qui arrivent immédiatement. Et c’est précédé par les Lumières, par Rousseau, par tout ce qui a construit en fait l’idée des Lumières, qui a donné le jour après la Révolution. Et donc vous avez une véritable structure intellectuelle au sens de je sais, mais au sens de ces pensées, il y a une vraie pensée derrière. Il faut redonner la parole au peuple, ce qui était une partie des gilets jaunes. Mais comment ? C’est ça le problème ?

Alors il y a, il y a un texte et au départ, je m'étonne que vous n’en parlez pas. J’attends parce que ce que vous, vous, ce que vous faites, c’est de prendre un certain nombre de figures, des gilets jaunes clairement à l’extrême droite, et il y en a une. Il faut que j’attende la page 66 pour qu’elle apparaisse. Jacqueline Moreau Qui on qu’on va voir plus tard à côté de à côté de Zemmour Et puis disparaître assez vite. Mais là, ne faisons pas, ne commençons pas par la fin. On est en 2018 et elle a une vidéo le 18 octobre 2018 où elle, elle, elle. Jacqueline Moreau dit Mais qu’est-ce que vous faites du pognon à part changer la vaisselle de l'Élysée ou vous faire construire des piscines ? Mais où va-t-on ? Où va la France, Monsieur Macron ? Certainement pas. Là, vous avez dit que vous l’emmènerez. Et là, vous vous dites qu’il s’agit d’une variante classique du langage populiste, tout juste mise au goût du jour utilisation de termes censés faire populo, pognon. Où va t-on ? Grossissement des événements concernant les dépenses de l'État, le tout début débouchant sur une sombre prédiction. Alors là, ça m’a agacé parce qu’une Moreau, de par ce qu’elle va faire par la suite, je ne la porte pas forcément dans mon cœur, mais ce texte-là, cette vidéo plus exactement dans la forme, elle est quand même très puissante et je vous trouve là un peu un peu dur avec elle.

Parce que pour moi ce n’est pas un langage politique, c’est un langage de dénonciation, pas de délation, de dénonciation. On dénonce des choses. Elle n’a pas de projet politique. Jacqueline Moreau le rappelait, elle a fini chez Zemmour, ce qui est comme projet politique. Et quand même, c’est léger. Évidemment, n’importe qui peut dire où est passé le pognon, où sont passés les 60 milliards de Bruno Lemaire ? Qu’est ce qui s’est passé ? C’est une question que tout le monde se pose. On a le droit de poser la question.

On va le savoir.

Est ce qu’on peut fonder un projet politique là-dessus, on peut fonder, et là vous avez raison, une révolution comme celle de 89. Il n’y a plus de pain, on n’a plus à manger. Eh oui, où passe ou passe ou passe le pognon ? C’est une bonne question. S’il n’y a rien derrière ça, s’il n’y a pas de vrai projet politique, les questions qu’elles posent, ça mène à quoi grosso modo ? Ça mène à quoi ? Où passe le pognon ? Vous avez la réponse aujourd’hui. Ces questions qui ont été posées sans réponse politique à l'époque, parce qu’il n’y a pas de structure intellectuelle ni politique solide. La réponse, vous l’avez, c’est celle de Marine Le Pen. C’est l’aide médicale aux étrangers, c’est l’aide à l’immigration, c’est les subventions aux artistes, etc.

Voilà que l’on coupe les aides.

Alors vous allez dire c’est un raccourci. Ce n'était pas forcément leur intention à l'époque. Sauf que je vous l’ai dit, il y a quand même déjà rapidement, au bout de deux mois, on voit très bien qui tourne autour de ce mouvement pour le récupérer. Et s’il est récupérable, c’est précisément parce qu’il n’a pas d’ossature. C’est ça que je lui reproche. C’est essentiellement ça le fait qu’ on n’a pas de pensée politique, il n’y a pas, il n’y a aucun vrai leader politique dans ce mouvement. Un leader politique. Je n’entends pas un monsieur qui sait. J’entends un monsieur qui a un discours politique sensé en disant effectivement, le pognon fout le camp, on ne sait pas où.

Emilecheval vous dit le constat d’abord, puis le projet politique a t-on eu le temps de s’organiser ? Non. Mon cheval, c’est gilet jaune. Voilà. Et donc on a eu des réponses sécuritaires, autoritaires très vite, etc. Et c’est là où vous me perdez un petit peu. Je ne m’engage pas dans le dans le bouquin parce que je vous trouve un peu un peu dur et vous me retrouver page 71, vous me retrouver avec Étienne Chouard. Je peux le dire comme ça parce que vous expliquez que là ce n’est pas un problème d’ossature, c’est plutôt l’inverse. C’est plutôt quelqu’un qui a un langage évolué.

Oui, tout à fait.

Tout à fait, et qui noie le poisson, mais on va dire ça comme ça.

Alors oui et non, c’est le seul Étienne Chouard. À. Avoir. Formuler une pensée politique autour de ce mouvement.

On rappelle qui est Étienne Chouard.

C’est un ancien professeur de lycée, ce qui est tout à fait respectable pour moi qui a, qui écrit, qui a publié des textes et qui a une idée majeure, c’est arriver à développer la démocratie en France en passant par le référendum d’initiative citoyenne, le RIC.

Et il déboule sur le débat public en 2005 avec tout un tas d’arguments tatillons contre le traité européen dont on sait que ce sera le premier vol démocratique. Vous en avez parlé tout à l’heure, vous en parlez dans mon livre Les Français votent contre. Finalement, Traité de Lisbonne un an plus tard, c’est la même chose sous un autre nom. Étienne Chouard, lui, était apparu comme quelqu’un qui avait des arguments. A l'époque, c'était ce qu’on appelait le non de gauche.

Ou plutôt tout à fait ça. Tout à fait. Alors moi je suis allé travailler sur ce texte, donc je suis allé voir ce que c'était un. Effectivement, vous trouvez une confusion assez étonnante dans le choix des termes, dans la structure de son discours. Avec des choses tout à fait intéressantes. Et puis d’autres qui m’ont alerté, ceux que j’allais voir quand même la biographie de Monsieur Chouard qui était Il faut savoir qu’il a fait plusieurs émissions chez Alain Soral qui pour ceux qui ne le connaissent pas, est quand même une figure marquante de l’extrême droite, la plus engagée à d’innombrables reprises pour des déclarations antisémites, racistes, etc. Donc c'était une fréquentation qui m’a attiré l’oreille. Pas à l'époque parce que je ne savais pas, mais quand j’ai commencé à travailler dessus. Et puis j’ai regardé aussi la manière dont ce discours évoluait et là encore, j’ai trouvé qu’il sombrait dans une confusion noire, comme vous l’avez dit, et que ce qui était au départ un projet relativement simple devenait réalité. Très compliqué. Je ne suis pas un fanatique de la République. Je ne suis pas un fanatique de la démocratie représentative telle qu’elle s’exerce aujourd’hui, mais l’anti républicanisme, l’anti démocratisme au profit d’une hyper démocratie directe qui n’a jamais fait ses preuves que dans les cantons suisses. Je me méfie toujours pour plein de raisons et j’ai trouvé qu’au bout, ces textes ne me paraissaient franchement pas convaincants en arrivant. Et puis les déclarations d' Étienne Chouard que je cite dans son livre ont aussi dérivé très vite. Et là on passera peut-être pendant la période du COVID sont devenues quasiment délirantes.

Donc voilà, on parle de tout ça parce qu’il va y avoir ensuite les anti-vaccins, mais pour vous en fait, c’est préparé par. Par les gilets jaunes, d’une certaine manière.

Peut être pas préparé. Je pense que la confusion qui s’installe à ce moment-là va faciliter les discours. Ce n’est pas pareil et je ne pense pas qu’il y ait une préparation. Je ne pense même pas qu’il y ait une volonté à aucun moment d’arriver à ça. Mais ça se délite. C’est ce que c’est, un phénomène de désagrégation qui n’est pas nouveau dans l’histoire. Il y a eu des révolutions un peu partout qui ont connu le même sort.

Donc rappelons que, effectivement, Étienne Chouard a tenu des propos révisionnistes pour le dire calmement.

On peut dire clairement de quoi il s’agit. C’est donc avec Denis Robert, il y a une interview et Denis Robert lui demande à un moment Mais est-ce que tu penses que les chambres à gaz ont existé ou pas ? Et Chouard lui répond Mais je sais que je vais passer pour un salaud, mais je peux te répondre, je ne sais pas. Donc ce qui nous ramène à ce qu’on disait tout à l’heure sur l’autorité du savoir, il y a je ne sais pas combien des centaines, des milliers d’historiens extrêmement sérieux qui, depuis 45 ans, ont travaillé sur ce sujet-là. Il y a des recherches extrêmement précises, des techniciens qui ont décrit les mécanismes, savoir si les chambres à gaz existent ou pas. On n’a pas le droit, quand on veut, une ambition politique, de dire Je ne sais pas, ce n’est pas possible, ça ne peut pas exister sans ça. On tombe dans la confusion. Dans le confusionnisme dont je parle beaucoup dans ce livre, c’est de la confusion du langage. Parce que s’il y a une question comme ça, vous dites je ne sais pas, on peut vous dire aussi est ce qu’il y a du soleil dehors ou pas ? Si la fenêtre est ouverte, vous dites je ne sais pas. Chouard y répond en gros je ne sais pas. Le rideau est fermé, je n’en sais rien, je ne peux pas vous répondre. Il suffit d’ouvrir le rideau pour apporter une réponse. Ça c’est grave Et c’est une forme de confusion qui est une de celles que je dénonce dans mon livre. Et c’est vraiment une confusion linguistique. Ce je ne sais pas, tout en disant qu’il va passer pour un abominable, il prend des précautions quand même quand il dit ça, je ne sais pas

Page 74 le confusionnisme, fils de la triangulation et de la paresse intellectuelle, arrive en force dans le débat politique. Il y joue un rôle majeur au cours des mois et des années suivantes. Pour y rappeler la triangulation.

C’est très simple. C’est une technique qui a été utilisée, je crois, pour la première fois en France en tant que telle et formulée comme telle par Nicolas Sarkozy qui consiste à dire je vais affronter le Rassemblement national extrême droite et pour le faire, je vais aller piquer les idées du Rassemblement national et de l’extrême droite. Et comme ça ils vont être gros-jean comme devant, ils ne pourront plus rien faire. Mais ça consiste aussi à dire mais dans le même temps, je vais aussi aller piquer les idées de la gauche qui m’intéressent en le dénaturant, en le sortant de leur contexte. Et je vais faire un mélange avec tout ça. En gros, vous voyez bien la trajectoire de Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron. On arrive à ce fameux ni gauche ni droite et en même temps, c’est à dire que c’est une manière à mon avis, de détruire simplement le langage politique qui forcément, à un moment, fait des choix. Si vous dites tout est tout est tout est égal et on peut piquer à droite à gauche et faire un mélange, il y a plus de choix. Il y a une espèce de bouillie qu’on a en ce moment de langage politique qui a débouché sur ce qu’on a.

C’est là où j’ai trouvé votre livre éclairant, c’est que jusqu’ici, je ne savais pas trop ce que je disais quand je parlais du confusionnisme, j'étais confus. Et là j’ai compris qu’en fait, le confusionnisme, ce n'était pas simplement de manier des concepts contradictoires avec. C’est en fait un problème de langage.

Parfois ça revient à ce qu’on disait au tout début de l’entretien ça revient pour Hitler à appeler son parti national socialiste. C’est exactement ça. C’est une magnifique triangulation

Dans cette accélération du temps, il va y avoir le COVID est arrivé après. Alors je m’empresse de dire qui je suis. Et j’ai vu Florent Calvez dire que les expériences de démocratie directe débordent très largement les cantons suisses. Olivier a t il une casquette de délégué syndical avec celle de traducteur ?

J’ai vu, oui, pour les traducteurs, oui, tout à fait.

Ça m’amène à une question. Je voudrais vous poser la question à la fin et après on revient sur le comité parce que je pense que là, les gens doivent le sentir. Vous pouvez citer aussi bien Taguieff que Rancière. Alors je ne vous cache pas que je préfère quand vous citez Rancière, que Taguieff a parlé tout à l’heure de figure intellectuelle qui a dérivé. Pour moi, il dérive et on sent ça dans votre livre et vous êtes très honnête par rapport à ça. C’est à dire que vous passez votre temps à dire que vous comprenez qu’il y a une soif de démocratie, mais aller jusqu'à l’antiparlementarisme, non ?

Oui, et non, C’est ce que je pense. Donc je le dis après Taguieff. Même s’il y a d’autres propos, Taguieff me pose de gros problèmes. Taguieff a des analyses, notamment du conspirationnisme, qui sont extrêmement intéressantes et qui sont toujours parfaitement valables. Je sais par Piaget, Rancière aussi, il y a d’autres choses qu’on peut tout à fait critiquer. Les deux sont possibles dans la mesure où. On pense le chaos et le chaos passe par la conspiration, on voit Taguieff sur ce sujet-là ils sont absolument essentiels.

Théorie, problème de dialectique ?

Absolument, oui, tout à fait.

Et donc plaisir de lecteur.

Bien entendu, il pose problème à tout le monde, parce que là vous avez un savoir qui est à l'époque reconnu. Je dois vous rappeler qu’il a, oui, il a été interdit d’exercice de la médecine pendant deux ans. Récemment, par le Conseil de l’ordre, il a fait appel, je précise, pour ne pas avoir de procès. C’est donc qu’il c’est un sachant, un homme porteur de savoir et dans la manière dont il utilise ce savoir. Pour ce qui est quand même un problème de pouvoir à mon avis dès cette époque est problématique. C’est un excellent exemple. Ça veut dire aussi qu’il n’y a aucune autorité due au savoir absolu et que tout peut être remis en question, mais que pour remettre en question, il y a une chose qu’il faut faire, c’est travailler. Raoult a été quand même très rapidement confronté à d’autres scientifiques qui ont démonté ses thèses. Bon, par ailleurs, le problème majeur que posait Raoult, c’est aussi un problème de populisme. C’est à dire qu’au lieu de donner des explications scientifiques, il vous dit le COVID va faire moins de morts que les accidents de trottinette, ce qui n’est pas exactement une formule scientifique, quand même, il faut le dire, et que donc il porte au nom de sa science, une parole qui est extrêmement simplificatrice et en plus complètement fausse, mais qui va induire beaucoup de gens en erreur, qui va induire énormément de gens en erreur, qui va, qui va emporter d’autres scientifiques tout à fait renommés dans quelque chose qui est quand même, on le sait aujourd’hui, une aberration. D’abord, il y a eu beaucoup plus de morts malheureusement, que les accidents de trottinette et ensuite tout ce qui va dire par la suite le fait qu’il n’y a aucun vaccin possible, le fait que c’est une épidémie qui s'éteindra tout seul trois fois de suite à chaque saison en disant c’est normal, ça, à l’automne sera fini, au printemps sera fini, ça va. Tout ça a quand même posé un problème majeur. Il faut dire aussi qu’il a été soutenu, au moins tacitement, par le pouvoir. Il y a eu des visites d’Emmanuel Macron chez lui pour voir ce qui s’y passait. Donc c’est un vrai problème. Ça prouve simplement que le savoir n’est pas une, ne donne pas une autorité absolue et qui doit être critiquée en permanence.

Vous analysez à ce moment là où va y avoir les anti pass certains au nom des de la liberté, ça va devenir les antivax. C’est là où joue un rôle important. Quelqu’un dont vous dites qu’il n’est pas très important, c’est Philippot, mais il joue un rôle important, c’est à dire qu’il va et alors là, vous vous retrouvez des tweets, vous retrouvez des déclarations et par rapport au langage politique,

Philippot, c’est un cas exemplaire. Donc quand ça commence, en fait ils protestent, c’est premières déclarations, c’est scandaleux qu’on n’impose pas le masque immédiatement à tout le monde, que ça ne soit pas obligatoire. Il faut des mesures rigoureuses, il faut être terrible. Donc c’est de Saint-Just, un peu du qu’Ovide. Donc il faut vraiment des mesures. Mais bon, ce qui est un peu dans son. Il n'était pas simplement un proche de Le Pen, ça a été le bras droit de Marine Le Pen et le numéro deux du Front National, ça va se mettre dehors et puis petit à petit, ça va barder.

Là, des années 2015.

À peu près, où il avait à peu près le même genre de personnage. Et puis petit à petit, il s’aperçoit que je suppose que ça ne marche pas et il s’aperçoit qu’il y a des résistances aux mesures. C’est des mesures qui sont quand même extrêmement désagréables. Le confinement chez soi, des trucs complètement aberrants comme les autorisations de sortie qu’on se signe soi-même pour avoir droit de faire ses courses. Bon, il parle de choses qui sont effectivement il y a beaucoup de choses contestables.

Mais il y a un magnifique ouvrage intitulé L’attestation. Je ne sais pas si vous l’avez lu de deux chercheurs qui ont sondé plusieurs dizaines de milliers de gens à l'époque et qui ont fait une analyse de l’attestation des réfractaires, ce qu’ils faisaient, ceux qui trichent, ça va vous passionner.

Je le lirai sans faute, Vraiment. Ouais. Donc là, il y a évidemment des choses contestables à ce moment-là, on a quand même une situation qui est complètement inédite. Les mesures qui ont été prises ont été prises dans énormément de pays, pas forcément d’attestation, qui était quand même le côté typiquement français, administratif, papelard et Courteline, mais il y a le confinement, il y en a eu dans toute l’Europe, les restrictions de sortie, etc. Tout ça a été fait partout. C’est la maladie, il faut le répéter, était extraordinairement sérieuse. Il y a eu un nombre de morts monstrueux et si on n’avait pas pris de mesures, il aurait été double, le double ou le triple. Voilà. Et alors Philippot ? Au bout d’un moment, on s’aperçoit que ses premières déclarations ne marchent pas et il va devenir le porte étendard de la contestation. Et donc il va organiser des manifestations qui vont rassembler pas mal de monde, et en faire le chantre.

Jusqu'à 200 000 personnes

200 000 personnes. Une manifestation énorme. Et là aussi, c’est comme pour les gilets jaunes, je connais des gens qui y ont participé. Ce n’était pas des gens qui étaient forcément, ceux que je connais n'étaient pas anti-vaccins. C'était des gens que l’idée d'être régenter comme ça, et notamment avec cette histoire d’attestation qui à mon avis était vraiment le point culminant du petit truc qui vexe, brime et donne l’impression d’une oppression insupportable. Qui ont participé à ces manifestations ? Après, si le mouvement de Philippot s’appelle Les Patriotes, d’abord, ça lui a rapporté énormément d’argent parce qu’il y a déjà des adhésions. Je crois qu’il est passé, je cite le chiffre, mais je crois qu’il a passé à un moment à 300 000 adhésions dans son mouvement payantes qui lui ont permis de vivre pendant un an, pendant un certain temps avec son mouvement. Et puis c’est devenu absolument n’importe quoi, c’est à dire ? Mais là on va en reparler. C’est la dérive de ce mouvement anti -pass puis anti-vaccins et devenue elle aussi politique.

Je reviens à Philippot deux minutes pour le bras droit déchu de Marine Le Pen. Semer la peur, susciter l’indignation surjouée, le moindre incident, exploiter le moindre, la moindre statistique ou trafiquer constitue une méthode. La répétition à outrance des thèmes identiques crée un langage figé où chaque phrase creuse, porte un contenu créé de toutes pièces lourdes, ses seuls sous-entendus et allusions convenues. Vous, vous vous attardez sur des tweets sur l’utilisation à répétition, en rafale des points d’exclamation.

C’est le monde qui a qui a fait des statistiques ordinaires.

Vous reprenez tout ça ? Et alors on passe aux antifas où là, il va y avoir quelque chose de complètement dingue. C’est le retournement à propos des collabos du passé sanitaire avec les SS, tout ce discours de retournement.

On va dire, c’est le moment pour vous, pour moi, où on passe vraiment dans la confusion généralisée du langage. C’est à dire qu’effectivement alors vous citez le passage avec les deux runes de la SS, mais il y a beaucoup plus grave. On a des gens qui commencent à se balader, à parler avec des étoiles jaunes pour dire qu’ils sont bons. Il faut rappeler que c'était quand même très rapidement que l'étoile jaune, elle a été imposée par Pétain en France et par éclair en Allemagne bien avant, pour qu’on puisse désigner des gens qui pouvaient être arrêtés, qui pouvaient être brimés dans la rue, à qui on pouvait demander leurs papiers en permanence. Et puis après ça a été l'étoile qui a été le signe qu’on a dit qu’on était autorisé à rafler les gens et à les envoyer en camp de concentration et à la mort. Donc, c’est quelque chose d’extraordinairement grave. Porter l'étoile jaune comme l’a fait Bigard d’ailleurs, qui est un des personnages de ce mouvement en disant je suis équivalent, je suis l'équivalent d’un juif en France en 1941. C’est une infamie absolue. Mais ça reprend ce qu’on disait tout à l’heure, c’est-à dire on plonge dans une confusion totale où tout est mélangé, où tout est possible. Ces gens s’appellent des résistants. Et il y a un autre phénomène dont je parle aussi dans mon livre, c’est l’apparition de l’antisémitisme dans ces sphères, avec des pancartes où on voit Soros, Attali, Strauss-Kahn, et Macron, bizarrement, qui est mis dans le lot.

Parce que vous dites que l’extrême droite aime bien le judaïsme ?

Mais l’extrême droite, je suis sensible à ça parce que j’ai commencé ma carrière à Libération et j’avais fait un article sur mon voyage en car à Colombey les deux Églises qui était un cauchemar, une espèce de film sur Carpenter. C'était horrible. Et donc j’ai fait mon article. La première lettre de menace que j’ai reçue s’est terminée par Mannoni et Gale, le Juif. Et depuis, je sais ce que ça veut dire d'être visé comme ça. Donc Mannoni, c’est un moment où ni moi ni voilà, ce n’est pas c’est pas très français comme mot. Voilà, ça, ça apparaît dans ces manifestations-là, et c’est repris et ça va devenir un véritable argument. Ça se noue avec vous, ça serait très long. Vous avez là-dedans des conspirationnistes français liés au mouvement Quanon qui est un mouvement raciste antisémite pro-Trump et complètement fêlé, qui est persuadé que Robert Kennedy est l’incarnation du Dieu vivant, ce qu’il dit lui aussi maintenant. Voilà. Donc on n’est plus dans le domaine de la raison, mais ce sont des gens qui vont jouer un rôle dans ce qui va, pas dans la vie politique, ce qui représente strictement rien, mais dans le discours politique, dans la noyade du discours politique de l'époque, dans une espèce de soupe absolument incompréhensible où là les réseaux sociaux vont jouer un rôle absolument catastrophique. C’est à dire que cette parole qui est aberrante en soi et qui reprend, qui va piocher à droite, à gauche dans des faux rapports, c’est des faux médecins, des fausses informations, complètement, mais c’est délirant, va se propager partout et en fait détruire le petit socle de savoirs communs qui nous permettent de réfléchir rationnellement.

Et là vous allez glisser dans votre livre, sur autre chose. Parce que ce que vous expliquez, c’est qu’il y a derrière ces réactions un ressort qui est celui de l’indignation. Et alors là, vous êtes très surpris, très surpris, parce que vous ne vous en prenez pas à Stéphane Hessel. Que vous respectez. Mais en revanche, évidemment, pour ses états de service à jamais assez. Mais en revanche, sur l’idée d’indignation, sur le succès de son livre Indignez-vous ! Et donc là, encore une fois, c’est le linguiste et le traducteur qui parle. Vous vous intéressez à ça, vous ? Vous écrivez page 120 Se méfier de l’indignation ne revient pas à nier la légitimité de la révolte sociale, mais à s’interroger sur ses débouchés et ses expressions politiques. Alors je vais écorcher son nom. Peter Sloterdijk établit du reste une distinction nette entre deux formes d’expression de la colère, la vengeance et la révolution. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?

Je parle de Stéphane Hessel pour qui j’ai un immense respect. Je l’ai connu en plus, c’est un immense monsieur. Vraiment. Voilà. Et son livre, je l’ai lu à plusieurs reprises. Il est admirable et il se fonde sur le passé, sur la création du Conseil national de résistance. Donc lui, il dit qu’il y a une indignation à avoir, ce que je ne conteste absolument pas, et il faut qu’il y ait un débouché politique. Et on revient un petit peu à notre discussion sur les hommes, sur les gilets jaunes, sur la manière dont le langage, précisément, peut avoir un débouché, peut déboucher sur quelque chose de concret. Lui, ce qu’il a fait, et ça a débouché sur plein de choses très concrètes. Donc il a eu une vie politique et diplomatique extrêmement importante. Il a participé à la rédaction de la Déclaration des droits de l’homme de l’ONU en 48. Il y a du concret. Il dit on est dans une situation sociale actuelle qui suscite une action. Je ne suis pas vraiment d’accord. Il suffit de se promener dans la ville de Paris pour être indigné. Je le suis parce ce que je dis simplement c’est que ça ne suffit pas. C’est à dire qu'à partir d’une indignation, si vous n’avez pas de débouché derrière, de réflexion rationnelle, de discours rationnel, de discours construit hors du confusionnisme, ça ne sert strictement à rien. Et que si vous mettez cette indignation à toutes les sauces, ce n’est plus une indignation, c’est une espèce de révolte permanente, de bouillonnement qui ne débouche strictement sur rien. Après, évidemment, l’indignation en soi, il faut être indigné quand on voit quelqu’un qui dort dans la rue à Paris, il faut être indigné. Si on ne l’est pas, c’est qu’on est plus un être humain.

Autant je trouve vos pages vraiment intéressantes sur votre indignation à l’indignation on va dire pour faire une formule, c’est que Vous oubliez peut être quand même le côté transmission dans le geste de Stéphane Hessel,

Je ne nie pas du tout son livre, je l’ai relu. C’est un livre admirable. Indignez-vous ! Tout à fait. Je dis simplement qu’il faut, il faut que ça donne quelque chose. Et ça, il y a eu des mouvements qui sont extrêmement intéressants. Je parle de Nuit debout, dans un vrai mouvement démocratique, de réflexion, de discussion. Il s’est passé des choses extraordinairement intéressantes. Tout ça a été dissous malheureusement dans le temps, simplement. Mais je ne dis pas du tout qu’il n’y a pas d’aboutissement à l’indignation, je dis simplement que ça ne suffit pas. Et c’est aussi ce que disent ne dit pas le contraire, ça débouche sur quelque chose. Son livre, ce n’est pas un début de programme, c’est un début d’interrogation vers un programme. Et s’il se réfère au Conseil national de la Résistance, c’est par hasard, parce qu’il y avait dans le programme du CNR des éléments notamment sociaux, qui étaient absolument vitaux. Donc, je ne conteste pas, je pose, je cite Boris Cyrulnik en fait oui, à dire lui aussi un immense respect pour Hessel et qui dit simplement attention, là il y a un problème de langage et de compréhension. Et si on ne va pas jusqu’au bout de la réflexion sur ce mot, on va tomber, là encore dans la confusion.

Le président Macron. Parlons de lui en quête de mots nouveaux pour relancer sa politique, parler de réarmement démographique, de régénération des Français. Conclusion d’une longue série de dérapages verbaux piochés dans le patrimoine de l’extrême droite. Appel au rétablissement de l’autorité et reconnaissance de la gloire militaire de l’ex maréchal Pétain. Projet de plan sur la fertilité des jeunes. Donc ce que vous dites, c’est que la dislocation du langage atteint jusqu'à l’Élysée

Absolument. Moi, je considère que le langage de Macron est une espèce d’enfant du langage de Sarkozy. Dire qu’il y a une ligne directe entre les deux et d’ailleurs ils se connaissent très bien. Il semble que ce que Sarkozy ait conseillé plus ou moins directement l’idée de la dissolution et cette confusion politique du moment, c’est de la triangulation dont je reprends les idées, les termes qu’utilise Macron et ce c’est pas la première fois, ce sont des termes clairement d’extrême droite. Donc juste répondre au Tchad sur un point très précis. Dire qu’en sortant avec une figure d’extrême droite, je ne sais pas si la personne qui écrit ça ne l’a jamais lu. C’est une aberration absolue. Je ne crois que pas mal de figures d’extrême droite, décidément, après Taguieff et Sloterdijk qui ne sont pas mal les figures d’extrême droite. Non, Sloterdijk est tout sauf une figure d’extrême droite. C’est un républicain allemand démocrate qui prône. Non, non, c’est un grand défenseur de la démocratie. Et d’ailleurs, je vois que quelqu’un réagit. Satrape Mandragore, Merci beaucoup de l’avoir fait à ma place.

Alors vous avez plus de messages que moi,

Je suis mieux renseigné.

Alors vous êtes mieux renseigné, bien joué. Je vous sens, je vous sens un peu fuyant pour ça.

J’ai failli à cette attaque et Sarkozy dans mon langage qui est devenu confus.

C’est Sarkozy qui a vraiment apporté le confusionnisme dans le discours politique nous dit Didier. Je voulais y aller parce que là je suis perdu, là, maintenant, avec mes petites questions, mes trucs. Ah oui, on touche à la fin parce que là aussi, il faut quand même laisser les joies de la lecture. Vous attendez le dernier chapitre pour vous attaquer aux médias de masse. D’ailleurs vous n’aimez pas trop qu’on parle de médias mainstream, ça bouscule

Cela m’embête toujours quand on s’attaque à la presse en général. Après, il y a une presse à laquelle on peut s’attaquer, Vous voyez la nuance ? Bon, attaquer un journaliste, c’est quelque chose historiquement que je n’aime pas. Après, attaquer un système de presse qui fonctionne comme le nôtre est en train de commencer à fonctionner en ce moment, c’est autre chose. Voilà, c’est ça la nuance

Pouvez conseiller à Florent Calvez de très beaux livres de Peter Sloterdijk.

Alors écoutez, là, il y en a un qui est magnifique, c’est mon côté anticlérical. C’est ce qui s’appelle faire parler le ciel qui est sur la construction des religions au fil de l’histoire, qui montre comment ce sont des constructions totalement artificielles qui en plus s’emboîtent les unes dans les autres. C’est le plus beau livre de philosophie bouffeur de curé que je n’ai jamais traduit.

Quel titre ?

Faire parler le ciel.

Vous n’allez pas gratter la moquette, d’accord ? Alors autant savoir de qui je parle, dont parle l’invité quand même ? Jamais. Alors je vous soupçonne d’attendre la fin de votre livre pour parler des mass média, des médias de masse, pour le plaisir du bon mot. Parce que vous avez retrouvé une citation extraordinaire

Alors le cerveau disponible est dans Léa Salamé

Extraordinairement, ça tout à fait. Une interview où elle explique ça. C’est vraiment intéressant du point de vue du langage. Vous pouvez la citer ?

Oh, mais vous savez quoi ? Faites-vous plaisir !

Voilà, c’est donc une citation d’elle. Le plus important, explique la journaliste Léa Salamé dans l'émission Small Talk de la chaîne Konbini en 2023. Évidemment, ce n’est pas la question, mais c’est le moment. Ce n’est pas la réponse. C’est le moment. Peu importe la question, peu importe la réponse, il faut qu’il y ait un moment. Mon obsession, ce n’est pas d’aller chercher la vérité, c’est qu’il y ait un moment et que l’auditeur soit surpris. Pour moi, un bon journaliste, c’est quelqu’un qui va faire un moment où il va se passer un truc. C’est une idée. Alors ce n’est pas une charge que je fais, C’est une idée qui est très surprenante. Quand on a fait un peu de journalisme, déjà, ce n’est pas dans les normes. Et moi, ce qui m’intéresse, c’est ce qu’elle veut dire. D’abord, ça veut dire un moment. C’est ce que les Allemands disaient Momentum, c’est. Donc c’est une espèce de petit événement, de petite tension. Ce n’est pas complètement idiot un journaliste, effectivement, il va chercher ce que vous faites là, susciter chez son interlocuteur des réactions. Donc sans ça, on s’embête. Si vous me dites votre livre est magnifique, pendant 1 h et demie, on va se casser les pieds et moi je m’embêterais beaucoup. Donc ça je peux comprendre. Mais quand elle dit ce qui n’est pas important, c’est la question soi ni la réponse, Là il y a un vrai problème. Et ce problème-là, il est au cœur de mon bouquin. C’est à dire est ce que finalement l’enveloppe, la forme, l'émotion, l’indignation, là, on y revient. Ce que je critique, c’est justement ça. C’est cette espèce de pulsion qui ferait quelque chose. Vous voyez ce que je veux dire ? C’est à dire que la pulsion seule, le moment, l'émotion. Par exemple, quand on demande à la maman d’une jeune femme qui s’est tuée à cheval et qui a donné son sang, son cheval à un jeune compétiteur aux Jeux olympiques, et quand on fait venir la maman pour le dire mais qu’est-ce que vous en pensez ? Bon, c’est de l’ordre de l’indignation, c’est à dire ? C’est de l’ordre de l'émotion pure. Je comprends bien, on fait du chiffre avec ça, on attire le public et c’est toujours fait ça, là, Mais on n’a rien inventé. Mais est-ce que c’est de l’information ? Est-ce que c’est du travail de presse ou simplement la création d'émotions ? L'émotion, c’est quelque chose qu’on a le droit de susciter. J’ai le cinéma fait de l'émotion, mais c’est du cinéma. Est-ce que quand on fait de la presse, quand on fait de l’information, on peut se contenter de ça ? Pour moi, ma réponse, elle est claire, c’est non. Mais ce que dit Léa Salamé s’inscrit tellement dans cette espèce de courant général. On va déclencher quelque chose qui est un courant politique. C’est ce que fait Macron tout le temps. Je vais faire quelque chose, je vais faire une dissolution, tiens, ça va faire bouger les choses. Je vais balancer une grenade dégoupillée. Voilà, il crée un moment, il fait ça, puis ça peut être et puis seulement les résultats sont sales. Voilà. Donc à part ça, je précise quand même qu’il y a plein d'émissions d’un Salamé que j’adore, mais elle ne fait pas ça quand elle le fait. Quand elle interroge un homme politique, elle cherche qu’elle a, elle fait autre chose. Elle fait vraiment du journalisme. Cette définition-là, c’est celle de ces magazines people quoi. Et ce n’est pas possible, ça nomme ça, ça, ça débouche sur ce qui s’est passé autour de notre journaliste. Si on peut utiliser ce terme, qui est Myriam ? Parlons pas pendant le pendant le vide et qui a été l’une des principales vectrices du conspirationnisme. C’est extrêmement dangereux, c’est vraiment dangereux. Et si la presse se transforme en ça, on est tous fichus.

Dernière citation, c’est une citation de vous qui cite un chercheur, Sylvain Delouvrier. Enseignant chercheur en psychologie sociale à l’université Rennes deux, qui commente les résultats d’une enquête effectuée auprès de 3336 Américains. La moitié démocrate, l’autre moitié républicain. Les complotistes, explique le chercheur, partent du principe qu’en mettant le bazar, l’ordre va renaître et ils sont prêts à tout pour y parvenir, même à mentir et à se contredire. C’est une vision à la fois moderne et héritée de la Grèce antique. Du chaos naît l’ordre. C’est l’autre point clé de votre livre.

Je crois que je m’attarde assez longuement dans ce livre sur les liens entre les conspirationnistes et l’extrême droite. Ils ont des liens extrêmement forts, extrêmement organiques aux Etats-Unis, où il y a vraiment un lien direct entre les Maga et le mouvement Quanon notamment. Et on a ça aussi en France. Il suffit de regarder les gens qui ont diffusé ces informations ou ils sont, d’où ils viennent et où ils parlent, surtout pour comprendre que le lien est immédiat. Effectivement, la question qu’on peut se poser c’est à quoi ça sert ? Pourquoi le parti de l’Ordre, Pour reprendre une vieille expression française ? Pourquoi le parti de l’Ordre va chercher des crétineries pareilles ? Parce que précisément, ça, outre les gens, la capacité d’interrogation, la capacité d’avoir des vraies questions et des vraies réponses. A partir de là, l’extrême droite peut faire tout ce qu’elle veut et arriver en disant voilà que conspirationnisme à la base en politique aujourd’hui, c’est on vous dit il y a 60000000000 qui ont disparu ou ils sont, on vous dit il y a tant de millions de Français qui sont en dessous du seuil de pauvreté, on vous dit mais oui, mais c’est les immigrés. C’est un exemple parfait de conspirationnisme. C’est à dire que vous avez désigné un ennemi ? On en a parlé tout à l’heure, c’est le même procédé, c’est à dire que vous dénoncez exactement ce qu’a fait Hitler avec les juifs. Même contre est truffé de ce genre de choses. L’Allemagne va mal parce que l'économie dirigée par les juifs, les gens ne comprennent plus rien parce que la presse est dirigée par Dieu. On fait exactement la même chose aujourd’hui en France, si ce n’est que la figure du migrant souvent criminel. Comme le disait Bruno Retailleau avant hier. Parfois criminels, ils sont précis. La figure du migrant potentiellement criminel a remplacé celle du manipulateur. Voilà, provisoirement, provisoirement, je pense que l’antisémitisme est toujours derrière.

Mon cher Olivier, je me permets de vous donner, du : mon cher. J’ai adoré cet entretien, ce moment où moi aussi je ne suis pas d’accord avec vous sur plein de trucs, mais j’aime bien votre manière d’amener des choses, de parler.

C’est assez le principe de la démocratie et de la dialectique. Si je puis me permettre ce terme marxiste, c’est que vous pouvez citer Taguieff et dire que Taguieff a mal tourné. Vous pouvez dire que Léa Salamé dit des bêtises et de dire que quand même, de temps en temps, je trouve qu’elle fait des interviews remarquables. Ce n’est pas un problème à partir du moment où j’utilise cette citation pour dire y a plus rien à en tirer, je considère à la limite que c’est un ennemi, Il y a Je reviens chez Carl Schmitt, c’est plus compliqué que ça. Des ennemis, il y en a des vrais. Ils sont à l’heure actuelle dans la presse, ils sont très bien identifiés. Il y a un très gros magnat de la presse qui fait des choses absolument catastrophiques et qui manipule à la fois ses journaux, etc. Ça, c’est très clair. Après, sur les individus, je viens de le. D’une certaine manière, l’humanisme, pour moi, c’est aussi d'écouter les gens, de dire tiens, là il dit une bêtise et puis de dire ce n’est pas pour ça que c’est le dernier des salopards. Si c’est le dernier des salopards, il faut le dire, mais c’est quand ce n’est pas le cas.

Dernière chose, ça vient du chat. C’est Diwan qui vous demande. Là, c’est plus le traducteur, le traducteur qui est questionné. Que pensez-vous de la simplification du langage dans le cas du FALC ? Alors le FALC ce n’est pas un truc corse : Facile À Lire et à Comprendre.

Je pense qu’il ne faut pas toucher aux choses. Alors ça c’est mon côté vieux. Si c’est facile et facile à comprendre pour des gens qui n’auraient pas accès au savoir, c’est très bien si c’est dire. On a de toute façon perdu le combat et on va réécrire le club des cinq et le plan des sept pour que des enfants qu’on considère comme incapables d’assimiler une littérature de base puissent te lire. Je pense que c’est dramatique parce que c’est par la lecture de ce texte là qu’on apprend des choses. Et si on considère qu’un enfant n’est pas capable dans un livre qu’il est en train de lire, d’ouvrir un dictionnaire, mais qu’est ce que ça veut dire d’apprendre comme ça ? Si c’est qu’on a tout perdu, c’est fini. Je veux dire, voilà. Après, juste là aussi, je n’ai pas de position définitive là-dessus. Je suis absolument contre la réécriture des œuvres anciennes. Après, je pense que si on a effectivement des gens qui, pour toutes sortes de raisons, ont du mal à dire des choses qui leur ont donné des accès, c’est une bonne chose, mais il faut le faire avec prudence et componction.

Ultime question c’est une question rituelle Au Poste Qu’avons-nous fait ? Olivier Mannoni pendant quasiment 2 heures ?

A mon avis, on a fait pas mal le tour du livre, on a confronté des opinions d’une manière démocratique et je pense que c’est très bien. Et puis vous me fait me poser des questions, ce qui est merveilleux, sans trop de question pour mon prochain bouquin. Donc c’est parfait, mais je crois que c’est important de. Je. Je vous connais, je savais qu’on n’allait pas être d’accord sur tout et c’est précisément ça qui me mettait dans une espèce de jubilation ce matin, quand je suis parti.

Vous n’êtes pas déçu, j’espère ?

Pas du tout, Absolument. Au contraire.

Bon, merci beaucoup. C'était très chouette. Le prochain bouquin, c’est pour quand ?

Dans un an ou deux Je ne fais pas un livre par an, ils sont petits, mais je prends beaucoup de temps pour les faire.

Bon alors si, nous sommes encore là, hein, parce qu’on ne sait pas trop ce qui va se passer dans deux ans, vous êtes le bienvenu.

Sans ça on se retrouvera au poste.