Comment les Populismes profitent des crises de régime. Avec Gérard Noiriel

Amis du café, amis de la police, amis d’auposte, amis de l’histoire, amis des historiens, des historiennes, bonjour, il est 9 heures du matin, nous sommes le 9 octobre 2025, nous sommes en direct du studio d’au poste et nous avons Gérard Noiriel en face sur le canapé d’au poste. Bonjour Gérard, comment allez-vous ? Ça va, ça veut dire quoi ? Ça va comme un premier ministre, ça va comme le président de la République, ça comme un observateur.

Franchement, je préfère ma position que celle d’un ex-futur, ancien premier ministre. Je veux dire, quand on te voit le cirque parlementaire aujourd’hui, ça fait un peu, à la fois rire mais voilà, c’est un peu déprimant par rapport aux idéaux qu’on peut avoir concernant la démocratie quoi. Donc, voilà, cette situation, je trouve, déplorable.

Et ça tombe très bien, d’une certaine manière, que vous arriviez comme à point nommé, aujourd’hui même, alors qu’il y a cette actualité qui est un peu plus qu’une actualité, on va quand même y venir, parce que vous venez avec ce bouquin, au jaune étrange, Le peuple français, histoire et polémique, il y a assez peu de bouquins avec du jaune sauf les Gilets jaunes, qui sont vos camarades, on peut dire, vous les aimez bien les Gilet jaunes. Vous en parlez souvent. Le peuple Français, histoire, et polémiques. En deux mots, comment le passé peut éclairer le présent et comment les peurs agitées aujourd’hui sont, selon vous, souvent anciennes, récurrentes, permanentes, reprises, réagencées et toujours sur le même fond de sauce. C’est à peu près ça, si on veut résumer à grand trait.

Avec le complément que j’essaie aussi d'éclairer ce qui change les bouleversements, c’est-à-dire, voilà, c' est toute la difficulté de la démarche socio-historique, parce que moi j’ai une double formation d' historien, à la fois de mesurer les constantes, souvent cachées, occultées, parce qu' on est dans un occulte de la nouveauté de l’inédit,. Et puis voir effectivement ce qui apparaît comme des mutations profondes de nos sociétés. C’est un peu le pari de ce bouquin et des autres que j’ai pu faire auparavant.

Bouquin qui est donc déjà en réimpression, et Gérard ne tient pas de tasse à la main car il a refusé notre café, disons qu’il en avait pris assez, et voilà. Les mythes populistes ont la dent dure. Avec le peuple français, qui paraît donc chez le Taillandier 2025, vous passez au crible les dix obsessions des populistes. Immigration, laïcité, wokisme, entre guillemets, insécurité, historien que vous êtes, vous déconstruisez ces crises entre guillemets, là aussi, comme autant de recyclage de peurs anciennes. Et vous démontrez que la France malgré ses fractures résisterait mieux qu’on ne le croit. Un livre d’une certaine manière manifeste où le rôle des médias est très souvent pointé, ce qui n’est pas pour me déplaire, où vous essayez de déterminer ce qu’est l’espace public, et ça on va aussi en parler, pour tenter de désamorcer justement ces discours de peur. Alors dans le bouquin vous vous en prenez et vous avez bien raison à la fabrication de l’opinion, comme disait Chomsky, c’est-à-dire comment aujourd’hui on pense, on réagit, on débat. Donc on parle des grands médias et vous vous en prenez beaucoup aux commentateurs de l’actualité. Hélas, je vais être obligé de vous mettre dans cette place-là, non pas pour nous raconter ce que vous pensez de M. Lecornu, s’il était bien ou mal coiffé hier soir au Journal de France 2, mais en tant que socio-historien. Est-ce que vraiment, après on viendra évidemment à votre livre, est-ce vraiment une crise de régime ? En tant que socio-historien, comme vous affirmez une telle chose ?

Alors, là, votre question porte à la fois sur la manière dont les journalistes commentent l’actualité,

Non, c'était juste pour vous vendre un peu ma question, puisque je sais que vous n’aimez pas ça. Vous n’aimez pas ça !

Oui, oui, non, mais je pourrais distinguer ce qu’on pourrait appeler un commentaire de ce qu’est une analyse. D’accord. Voilà, ce serait là-dessus sinon au niveau des crises de régime, moi je pense qu' on vit aujourd’hui effectivement des bouleversements extrêmement importants qui sont liés, justement, on en parlait tout à l’heure, aux transformations profondes des modes de communication. Si vous voulez, si vous prenez classiquement la définition de la démocratie depuis Athènes au 5ème siècle avant Jésus-Christ, c’est donc le pouvoir du peuple, hein, mais le peuple, même à l'époque des Grecs, vous savez très bien que les citoyens c'était une toute petite partie de la population. Absolument. Les femmes étaient exclues, les esclaves, les métèques.

Ah, cela dit, dans votre ouvrage, je ne pensais pas qu’on aborderait ça tout de suite, mais dans votre « ouvrage », les aspects positifs des nouveaux modes de communication sont un peu mis sous le tapis. Vous insistez plus sur le reste, sur le danger.

Ben c’est sûr que si vous voulez, étant donné la logique de ce livre où je pars donc de dix, comme vous le disiez tout à l’heure, de dix thématiques qui sont martelées tous les jours sur l’immigration,. Par les médias dominants, et voilà, j’ai plus ma démarche critique porte plus là-dessus que de, voilà, de valoriser les formes d’expériences dissidentes qui peuvent exister.

Du livre bien sûr alors ça c’est donc ça c est le point communication mais le point politique sur ce que nous vivons aujourd’hui

Je pense que justement, le système communicationnel aujourd’hui, avec les réseaux sociaux., aussi avec les sondages d’opinion, bon, il y a des travaux en sociologie depuis Pierre Bourdieu qui montrent comment on fabrique l’opinion, justement, Patrick Champagne, c’est le titre de son livre, qui est déjà ancien mais qui montre comment on fabrique une parole du peuple. C’est pour ça que, si vous voulez, tout le populisme qui dit « contre l'État de droit, oh non ! », de la souveraineté du peuple, c’est complètement bidon. Puisque si vous regardez combien il y a d'élus issus des classes populaires dans ces partis, il y en a beaucoup moins qu’en 45 ou en 36.

Alors vous venez d'évoquer une idée force de votre ouvrage sur laquelle on va revenir, c’est l'état de droit versus la souveraineté du peuple. L'état droit c' est Badinter, la souveraineté du Peuple c' est Retailleau, pour aller très vite. Je parle de ça parce que Badinter est panthéonisé ce soir. Alors vous avez parlé de populisme, on va si vous voulez bien démarrer. Comme vous démarrez votre ouvrage, par deux définitions. D’abord la définition, page 7, du populisme, parce qu'évidemment il faut qu’on s’entende sur les termes. Ce terme, écrivez-vous, désigne les discours de ceux qui parlent au nom du peuple pour dénoncer les élites politiques, médiatiques ou culturelles, dont ils font par ailleurs eux-mêmes parti. Donc là on pourrait dire bah ça nous vise, mais vous ajoutez évidemment, là, tout le propos, me semble-t-il, l’objectif de cette annonciation populiste étant de justifier des programmes politiques réactionnaires.

Voilà, c’est important, effectivement, la fin de la phrase, parce qu’autrement, le mot populisme, tout engagement politique visant à défendre justement les intérêts de ceux qui sont exploités, discriminés, peut être dénoncé comme du populisme. Donc on n’en sort plus. C’est une manière, ça fait longtemps que la droite a découvert ça, d’empêcher d’exprimer une solidarité ou, voilà dénoncer dans l’espace public toutes les formes d’injustices qui existent. Le populisme, pour moi, dans sa version forte, c’est justement Trump, si vous voulez.

Point page 10 de définition vous écrivez je suis convaincu que si l’on veut répondre sérieusement à la question qui parle aujourd’hui du au nom du peuple français je rappelle que c’est le titre de votre livre le peuple français qui parle donc en son nom il faut demandez-vous nécessairement s’interroger sur l’exercice de la domination symbolique alors l’ouvrage s’appuie sur sur plusieurs penseurs Max Weber Bourdieu Marc Bloch on va y revenir C’est quoi la domination symbolique ?

Oui, alors vous savez, si je peux faire le lien un peu avec mon propre itinéraire, donc moi quand j’ai commencé ma carrière, j'étais prof du secondaire dans un collège, j’ai été nommé en Lorraine, dans la Lorraine-du-Fer, au moment des grandes grèves de la sidérurgie. Et donc j'étais militant communiste à l'époque, j’ai participé, mes élèves étaient la plupart filles ou fils d’ouvriers. Et c’est à ce moment-là que, dans la lutte, j’ai constaté l'écart qui existait déjà entre un mouvement populaire développé par la base, par des ouvriers, des ouvrières, leurs femmes,et la manière dont les porte-paroles, les représentants du parti la traduisaient en fonction de leur propre système politique. Et c’est ce qui m’a amené à m’interroger sur les porte-paroles. Qu’est-ce que ça veut dire parler à la place des autres ? Quelle forme de pouvoir peut se développer à ce moment-là ? Comment on va réduire une desesperation multiple ? Parce que dans cette lutte, il y avait des aspirations multiples. Ce n'était pas uniquement l’emploi.C'était défendre sa dignité, c'était vivre au pays, enfin bon. Et c’est à ce moment-là que je manquais d’outils parce qu’au niveau de ma formation d’historien, il n’y avait pas les outils pour comprendre ça. Je me suis tourné vers la sociologie et c'était à ce moment- là que Pierre Bourdieu a publié ses ouvrages qui m’ont beaucoup marqué, notamment l’ouvrage qui s’appelle « Ce que parler veut dire », où il analysait justement le statut des porte-parole et ça fonctionnait. Donc je suis entré en contact avec lui et j’ai travaillé un peu avec lui au début de ma carrière. Et ce qu’il appelle la violence symbolique, c’est celle qui exerce plutôt, je dirais, les intellectuels. Donc moi, je me mets dedans, hein. Je voyais, c’est aussi une manière C’est-à-dire des gens qui ont le privilège de pouvoir parler en public, qui vont donc parler au nom des autres. Alors, on ne peut pas y échapper je veux dire. Ça ne veut pas dire qu’on pourrait échapper à ça.Mais je veux que la domination symbolique c' est celle qui impose une identité à des personnes pour les réduire et pour les inciter à ne plus se révolter, à accepter leur sort. Voyez, c’est un petit peu dans cette logique. Alors que le marxisme, moi je venais du marxiste, insistait beaucoup sur la domination économique, là, avec Bourdieu, on avait un complément tout à fait essentiel qui touchait aux formes culturelles ou beaucoup au niveau du langage, de la domination, et tout le problème étant comment faire en sorte pour que ceux qui sont dominés du point de vue culturel puissent se réapproprier des outils qui leur permettront d’intervenir en leur nom.

Des traces dans votre ouvrage. Je vois que dans le tchat, certains ont terminé votre livre hier soir, donc ils sont là ce matin pour vérifier si tout est, ils vont faire du fact-checking j’imagine, cette expérience l’aurait dans la retrouve dans votre livre, notamment vous parlez des manifestations de 79 des idéologues, peut-être qu’on aura le temps d’en parler. Est-ce que je peux vous interrompre là ?

Oui parce que j’ai peur d’oublier après parce que je crois que j' en parle dans l’olive mais qu’est-ce qu’on disait à l'époque ? Qu’est ce que les ouvriers disaient ? La CGT, Ils disaient il faut continuer à fabriquer de l’acier en France. Ceux qui disaient ces ringards, ces dépassés, tous ces néo libéralistes, tous ces technocrates de l'époque qui nous traitaient comme des moins que rien, aujourd’hui, c’est eux qui viennent dire « Ah oui, on n’aurait pas dû désindustrialiser parce qu’il y a la concurrence de la Chine, de machin,. On a perdu notre souveraineté ». Vous voyez quand même comment ceux qui se présentent comme, vous voyez, des grands cerveaux qui vont nous guider pour le bien-être du peuple, en fait, peuvent dire des trucs qui sont désavoués quelques années plus tard par la réalité, donc c’est aussi l’art du capitalisme, le raisonnement à court terme. Pour le profit à court terme, alors que voilà, il y a une sagesse populaire. Moi, ça m’a beaucoup marqué cette lutte, parce que c’est ce que j’ai découvert, je dirais, à ce moment-là. Et donc, c’est pour ça que j’ai fait ma thèse, je fais ma thèse sur l’histoire de cette classe ouvrière, qui m’a amené après à m’intéresser beaucoup à l’Histoire des migrations.

Vivre et lutter, allons-y, c'était votre premier livre chez Maspero, dites donc, en 1980. Moukhtouk nous dit dans le chat, « N’est-il pas limitant de considérer un peuple comme une masse homogène ? N’y a-t-il-pas des peuples ? » Vous répondez dans votre livre, mais là il faut le faire publiquement.

Et c’est intéressant parce que ma définition du peuple, je dirais, n’est pas forcément la même que celle qu’on peut en voir, même chez, je dire, des historiens, des historiens progressistes. Moi, je suis parti dans un précédent livre qui s’appelle L’histoire populaire de la France, de merveilleux travail d’Howard Zinn, l’historien américain. Et en chemin faisant, je me suis rendu compte qu’on pouvait plus écrire l’histoire populaire comme Zinn l’avait fait. Parce qu'à son époque c'était justifié, à son époques l’histoire des classes populaires, l’Histoire des femmes, l’Histoire de l’esclavage était quasiment inconnue. Vous voyez, ça a été la génération qui a donné une légitimité à toutes ces démarches. Moi, et puis l’autre aspect, Sexine, il écrit ça dans les années 70, à une époque où il y a un optimisme aussi, par rapport à l'évolution de nos sociétés.

Le fossé de plus en plus profond, qui s’est creusé au cours de ces dernières années entre les élites et les classes populaires, se reflète dans les discours dévalorisants, voire humiliants, celui de Luc Ferry à l’instant, celui de Macron dont vous parlez, que vous mettez en exergue effectivement dans le premier chapitre, « Quand le peuple gronde », la fameuse phrase « Vous n’allez pas me faire peur avec votre t-shirt, la meilleure façon de se payer un costard, c’est de travailler », c'était à l'époque où il était ministre de l'économie. Ce fossé se reflète dans les discours dévalorisants, voire humiliants, que les dirigeants tiennent parfois sur le peuple et qui alimentent en retour la colère populaire. Parce que le sous-texte de votre livre, c’est d’essayer de comprendre pourquoi les fachos, je les appelle comme ça, pourquoi l’extrême droite, si vous préférez, revient au galop. Et votre question, c’est d’essayer de démonter tout ce qui les amène aux portes du pouvoir. Tout ça à peu près.

Voilà, oui, oui. Ça, c’est une interrogation. Je ne dis pas que j’y réponds dans le livre, hein, mais c’est en tout cas, une interrogation très forte pour moi, comment, notamment, évidemment, les classes populaires, pourquoi l’extrême droite a aujourd’hui autant d’audience. Parce qu’on est quand même dans une période, ou dans le cas de la France en tout cas où on voit le risque que l’extrême-droite arrive au pouvoir à la suite. Du vote électoral. Donc si vous voulez, les principes de nos démocraties se retournent aujourd’hui contre la démocratie. Donc il faut analyser cela et ça nécessite aussi, je dirais, que les chercheurs et les chercheuses prennent une certaine distance par rapport aux commentaires de l’actualité. Et c’est aussi ce que j’essaye de faire dans le livre parce que je crois qu’en tant que je distingue, je précise tout ça parce que parfois c’est mal compris, je distingue mon rôle en tant que chercheur et mon rôle en tant que citoyen. Moi, je suis militant depuis, je suis étudiant contre le racisme, contre le sexisme. Je pourrais vous donner la liste de toutes les choses que j’ai pu faire d’un point de vue militant, mais je ne confonds pas ça avec mon travail de chercheur parce que je pense qu’on peut aider aussi les militants en prenant un peu de recul et en analysant les contradictions des formes de lutte dans lesquelles on a engagé et je dis ça de manière aussi autocritique on y reviendra peut-être tout à l’heure mais moi après des années des années d’intervention dans les conférences pour montrer toutes les horreurs du racisme bon je me suis rendu compte que la plupart du temps je parlais à des gens qui étaient déjà convaincus vous comprenez et que ça n’empêchait pas voilà l’extrême droite de monter c’est à ce moment là je me dis il faut que j’intervienne autrement. Donc j’ai été un des fondateurs de la Cité de l’immigration, du musée de l immigration, puis j’ai créé une association d'éducation populaire qui tourne tout encore aujourd’hui, plus de dix ans on tourne dans les collèges, les lycées, les centres sociaux pour essayer de traduire les résultats de nos recherches dans des langages. Qu’ils soient accessibles à des gens qui ne lisent pas nos livres, donc qui font appel plus à l'émotion, et qui suscitent après des débats. Donc ça, c’est un gros travail d'éducation populaire. On est malheureusement très peu à le faire dans notre milieu, mais qui me semble nécessaire et qui porte ses fruits pas forcément autant qu’on voudrait, parce qu' on n’a pas les audiences des grandes chaînes télé. Mais malgré tout, moi je crois beaucoup à ça. Je crois beaucoup au fait que souvent, comme on dit, les minorités agissantes, même si on va aider quelques jeunes par exemple à évoluer, à leur donner un langage qui leur permettra de plus efficace dans leur lutte.Eh bien, ça, ça peut être très important aussi pour l’avenir de notre pays. Tout à l’heure vous parliez de domination

Domination, on parlait de domination, notamment de domination symbolique, dans votre ouvrage je n’ai pas vu trace du fait que dans une même journée nous pouvons être à la fois dominants et puis se retrouver dominés, puis se retrouvés dominants. Alors effectivement il y a des gens qui sont dominants tout le temps et jamais dominés mais le moyen, le citoyen moyen est quand même souvent dans cette position là. Vous, vous restez dans l’idée qu’il y a les dominants d’un côté, les dominés de l’autre.

Alors, plus précisément, je distingue les différentes sphères dans lesquelles on s’inscrit. Par le fait, par exemple, il y a la domination socio-économique qui est pour moi fondamentale. Je reste sur cette base-là, marquée par. :je dirais le marxisme, mais même la sociologie de Bourdieu, il y a aussi cette dimension-là parce que la domination économique, elle entraîne la domination symbolique. Puisque si vous êtes issus d’un milieu modeste, vous ne pourrez pas faire d'études, donc vous n’aurez pas, vous voyez, le langage qu’il faut avoir pour être entendu, reconnu politiquement, Donc il y à bien un lien. Mais il y une différenciation, c’est-à-dire en fonction des éléments qui constituent notre identité, par exemple, ce qu’on appelle la domination masculine, par exemple. Bon, elle peut s’exercer au sein aussi des classes populaires, bien évidemment. Donc, vous voyez, il y a différents niveaux. C’est plutôt par rapport à ces niveaux que je distingue. Il y a aussi une forme de domination qui peut être liée au privilège de la nationalité, ou de la couleur de peau, si vous voulez, de la religion aujourd’hui. Donc, il faut distinguer ces différentes sphères et toute la difficulté c’est de les articuler et c' est aussi une des raisons de la crise politique de la gauche. Parce qu’aujourd’hui, il y a des gens, ça c’est un grand progrès par rapport à l’entre-deux-guerres qui vont défendre les différentes, vous voyez, les dominés dans les différentes sphères que je viens d'évoquer. Les femmes, enfin le féminisme c’a une dimension, l’antiracisme c’est une autre dimension. Mais le problème politique, si on veut être hégémonique, on peut revenir sur ce mot si vous voulez tout à l’heure, hégémonique, ça veut dire en capacité d’entraîner derrière soi la majorité des citoyennes et des citoyens pour exercer le pouvoir d'État parce que c’est ça dans une démocratie, et bien il faut être capable de tisser des alliances et de fabriquer un programme qui, voyez, articule les différentes dimensions de ces dominations-là.

Alors il y a, je le précise, un chapitre passionnant sur le féminisme, où j’ai appris que le terme est inventé contre les femmes, en fait. J’ignorais tout à l’heure. Vous pouvez juste nous raconter ça en quelques secondes ?

Voilà. Dumas-fils.

Voilà, c’est Dumas fils. Donc les années 60. Voilà.

Voilà, du XIXe siècle. Donc c’est dans les années 1860 du Xixe siècle donc le fils d’Alexandre Dumas qui essaye de percer aussi comme écrivain effectivement publie un livre qui dans lequel il utilise pour la première fois le mot féminisme qui est un livre incroyablement violent contre les femmes hein où en gros il dit qu’une femme qui va trouver… Que les hommes ont le droit de tromper leur femme hein mais l’inverse c’est c’est pas possible, c' est pas acceptable, parce que ça salit le nom. Parce que le nom, une femme qui se marie, elle prend le nom évidemment de son mari, à l'époque. Et donc, il dit, tu en l’es, à la fin, ça se termine comme ça. Et c’est un best-seller, ce truc-là. C’est un bestseller. Et donc on a celle qu’on appellera les féministes, qui vont s’emparer, retourner le stigmate, et créer donc le mouvement féministe à partir des années 1880, en mobilisant aussi ce qui s'était fait avant, je dirais, depuis la révolution française, même avant pour le créer, le constituer en mouvement politique. Qui va lutter, obtenir la loi sur le divorce,des luttes qui aboutiront à faire régresser cette domination masculine.

Alors vous disiez que votre travail, c'était aussi de nous faire réfléchir dans notre propre camp, à certaines de nos limites. Page 37, j’ai noté cette phrase. « Les militants antiracistes et féministes, même quand ils se réclament de l’intersectionnalité, sont prompts à dénoncer les « discriminations » visant les minorités ou les femmes, mais rarement celles qui concernent les classes populaires. Cela peut s’expliquer par le fait que les inégalités socio-professionnelles ne sont pas considérées comme des discrimination, à nouveau entre guillemets, dans le droit français. Pourquoi je vous cite ça ? Ce n’est pas pour rajouter une pièce, parce que c’est vous qui ajoutez une pièce un peu dans la polémique. Quelle est votre position franche, claire et précise sur cette idée d’intersectionnalité ?

Alors, il faut bien voir là qu’il y a des niveaux d’intervention. Il y a un niveau proprement scientifique, qui ne concerne que les spécialistes, et puis il y a le niveau, j’allais dire, sens coma, politique. Et le mot discrimination, évidemment, il est dans les deux sphères. Donc moi, ma critique, je dirais, notamment dans le livre que j’ai écrit avec Stéphane Beaux, qui s’appellera « Races et Sciences Sociales », c’est que ce concept d’intersectionnalité, c’est une vision appauvrie de ce qu’on apprend nous en tant qu’enseignants en sociologie à nos étudiants de première année. C’est-à-dire que l’identité des personnes, elle est constituée de plusieurs critères

Pour clore provisoirement ce chapitre, Nayan, qui est en régime et qui m’aide aussi à préparer les émissions, avait retrouvé un article de contretemps de 2021, donc publication marxiste s’il en est, disant que vous minimisez le racisme structurel.

Oui, alors, bon, on va entrer, je veux pas trop développer tout ça, c’est racisme structurel ou systémique.Plutôt mon système qui triomphe aujourd’hui. Ben ça, je vais dire, il faudrait entrer dans l’analyse. Comment on définit ce que c' est qu’un système ? Qu’est-ce que c est qu un système ? Moi, je mets en garde, parce qu’aujourd’hui, on est dans une logique. Moi-même, je suis militant antiraciste depuis que je suis étudiant, alors je viens de me donner des leçons. Le premier livre que j’ai écrit, j’aimais en pratique ce que je disais. Vous l’avez cité, vivre et lutter à Longwy, moi-même, je participais à des émissions de radio de la CGT Lorraine Cœur d’Acier, je faisais des émissions d’histoire et je me suis lié d’amitié avec comme première radio libre en fait, même pirate en fait. Voilà, voilà, Marseille-Titria, tout ça, voilà. Et donc, je me souviens d’un amitié avec celui qui faisait l'émission pour les immigrés. Les immigrés lui-même étaient ouvriers syndiqués à la CGT et d’origine marocaine. Il m’a raconté les formes de discrimination qui existaient au sein du syndicat. Moi, au lieu de parler à sa place, j’ai négocié avec Maspero en disant Maspero, je publie chez vous, mais vous lui laissez une place. Et donc ce livre, on l’a écrit à tous les deux. C’est lui qui parle directement. Je ne parle pas à sa face. Donc j’ai mis en œuvre, vous voyez ce que je raconte, dans ma pratique dès le départ. Je veux dire, j’aimerais bien que tous ceux qui aujourd’hui donnent des leçons d’antiracisme fassent la même chose par rapport à leur propre pratique. Je n’entre pas dans les détails par rapport à cela, mais il y aurait beaucoup de choses à dire. Et donc, si vous voulez, c’est aussi parce que depuis très très longtemps je suis engagé dans ces luttes antiracistes que je me dis aujourd’hui il faut s’interroger. Il faut faire un, comme je l’avais fait à propos du Parti communiste, pourquoi, depuis 40 ans qu’on dénonce la lepénisation des esprits, pourquoi a-t-on une si faible efficacité ? C’est une question. Si on considère que c’est cautionner le racisme de dire ça, bon ben c’est bien, on s’enferme. Moi c'était la même chose, j’ai subi ça en me disant que je faisais le jeu de la grande bourgeoisie. Quand je critiquais la domination enfin les formes de prise de parole par les apparatchiks au sein du parti communiste. On peut toujours discréditer dénoncer quelqu’un à partir des normes qui dominent un certain milieu. Bon voilà, moi j’aime pas vocation à me dire faut que je devienne populaire, hein, ni même dans mon propre milieu. Moi, je pense que ma conception de l’engagement intellectuel, c’est une capacité de résistance, de rester fidèle à ces outils, à ces engagements de vérité aussi, quitte à subir comme on l’a subi. Maintenant, c’est devenu démentiel.

Alors justement, dans votre travail et dans votre livre, qui est la raison pour laquelle vous êtes là, en fait, pointe ici ou là, et moi je trouve ça très intéressant. Des alertes, des points où vous nous dites qu’en fait on donne un peu le bâton pour se faire battre. Alors on n’est pas forcément d’accord avec tout ce que vous avancez mais au moins j’apprécie la démarche parce qu’elle nous permet de réfléchir. Page 51 par exemple, vous nous expliquez après avoir expliqué ce que je venais de dire, c’est que en gros le RN est devenu, enfin a remplacé le PC dans sa fonction tribunicienne. Aujourd’hui c’est le RN, hélas, qui remplit cette fonction, vous nous dites page 51, la désaffection des classes populaires pour la gauche s’explique aussi par la tendance très nette à l’extrême-gauche qui consiste à privilégier le langage radical au détriment de l’action collective. Alors quand on lit ça, on voit bien qui vous pointez, mais vous venez de nous dire dans les pages qui précèdent que finalement c'était les plus radicaux qui nous ont fait avancer au 19ème siècle. Au début du XXème siècle, même à la limite en 68. Ce sont quand même ceux qui ont tenu le discours à la racine le plus tendu.

Alors, dans l’histoire quand même, effectivement, moi je plaide pour qu’une démocratie respecte un vaste panel de points de vue et qu’il faut des points de vue radicaux. De toute façon, même si je disais qu’y en faut pas, c’est pas la vertu du langage d’empêcher que les choses existent. Et moi je trouve normal, j’encourage. Moi je me souviens, si vous voulez, que quand j'étais étudiant, j'étais radical, je défends la dictature du prolétariat. Je ne sais pas si vous voyez ce qu’aujourd’hui, il y avait des théoriciens, Etienne Balibar, dont j'étais proche, qui a publié mon premier livre.

Vous, le social-historien, vous trouvez vraiment que, citons LFI, je pense que c’est à eux que vous pensez, vous trouviez vraiment que leur discours est extrêmement radical par rapport à ce qu’on a pu lire dans les années 70, là je parle de 1970, mais a fortiori dans les époques révolutionnaires, vous trouvez vraiment que leur discours est radical ? Je le vise.

Je ne vise pas spécialement la partie, enfin je veux dire, on peut trouver à différents niveaux, j’avais pas en tête vraiment des exemples précis, mais je pense que c’est vrai, vous avez raison de dire que dans le passé, il pouvait y avoir des discours, si vous prenez le Parti communiste à l'époque de classe contre classe des années 20., il y avait le discours révolutionnaire qui était extrêmement fort, mais c'était vraiment dans le Parti communiste à l'époque, c’est un groupuscule d’extrême gauche, il ne prétendait pas, lorsque le Parti Communiste a voulu conquérir le pouvoir, à partir du Front Populaire, un peu avant le langage s’adoucit, voilà, ils essayent de parler à des gens un peu plus vastes. Mais ce n' est pas… Oui, effectivement, on peut trouver dans le passé des formes de langage aussi violentes, mais ce que je veux dire, c' est qu' à l' époque, ça s’accompagnait quand même, il y avait un lien entre le discours et l’action. C’est-à-dire, voilà, c'était quand même aussi des formes de mobilisation pour que les gens descendent dans la rue, pour qu’ils aillent coller des affiches. Moi, j’ai connu ça quand j'étais jeune militant, on allait coller des affiches, on s’affrontait avec l’UNI à l'époque. Et puis on allait faire du porte à porte aussi. Enfin, toutes ces dimensions-là. Ont été remplacés par de nouvelles formes qui sont beaucoup liées aux réseaux sociaux. Et l’interrogation que je pose, c’est de me dire qu’est-ce que ça change dans l’action politique. Parce que vous parliez de 68 ou même de 36, mais qu' est-ce qui a permis de changer les choses ?

Il y a un point très important que vous venez d'évoquer à l’instant en nous disant, dans les années 30, les fascistes, c'était des ligues, c'était le coup de poing. Page 64, vous écrivez, la principale différence entre les années trente et aujourd’hui tient au fait. Qu’en raison de la pacification de notre société, et ça on va y venir, c’est un chapitre que j’ai absolument beaucoup apprécié, en raison de sa pacification, l’extrême droite actuelle ne combat plus la République, donc la chose publique, rappelons-le, elle se contente d’exploiter les contradictions de notre démocratie. Ça vous revenez à petites touches dans votre livre, mais j’aimerais qu’on en parle. Est-ce que ce n’est pas ce piège infernal dans lequel nous sommes ? Et est-ce de rappeler que nous sommes dans un piège, ça suffit ? Autrement dit, qu’est-ce qu’on fait, Gérard ?

Oui, alors, le qu’est-ce qu’on fait, ça je vous le laisse, je laisse aux militants, ou à moi-même en tant que militant. Mais ce que je veux dire, c’est qu’effectivement, il faut avoir conscience de ça. Alors parce que parfois, on m’a fait cette critique, je ne dis pas que, comment dirais-je, le programme du RN aujourd’hui qui dit respecter les valeurs ou les idéaux de la République se traduit dans les faits. Bien sûr. Voilà, mais je dirais au niveau de l’idéologie, au niveau de la rhétorique, j’insiste beaucoup sur ce mot, vous savez, la rhétorique c’est l’art de convaincre. Donc, comment des partis vont fabriquer des discours qui vont convaincre une partie des Français et des Français ? C’est ça la question que je me pose. Et on voit bien aujourd’hui que la rhétorique de l’extrême droite, elle exploite les principes de la démocratie avec le risque de les retourner contre elles-mêmes. Et ça, c’est important parce que je ne dis pas que tout est mieux aujourd’hui que dans le passé, mais je dis que les dangers qui nous menacent ne sont pas les mêmes que dans le passé mais peuvent être plus graves.

Ah non, bien sûr.

Je ne minimise pas, et je mets en garde contre ça, parce que je pense que si on veut éviter cette aggravation de la situation, il ne faut pas croire que ce soit un décalqué de ce qui s’est passé dans les années 30. C’est pour ça que je n’aime pas trop l’usage des termes fascistes, parce qu’ils évoquent un passé, vous voyez, et du coup les gens du RN vont dire, bah nous, et puis il y a beaucoup, moi je discute beaucoup, des gens qui vont voter pour ces partis, ils disent, mais non, Vous voyez, ils vont sortir des arguments,Et donc il faut aussi qu’on soit pertinent sur ce plan-là, et simplement en criant au loup, en criant au loup en se référant à au passé, on risque de ne pas être, c’est quand même la réalité aujourd’hui, très convaincant par rapport à beaucoup de gens.

Dark Sarc nous dit dans le chat avec raison, après les descentes de fascistes elles sont toujours là, on les voit à l'œuvre en ce moment

Alors ça c’est tout à fait juste, et je montre aussi, parce que ce que je voudrais ajouter par rapport à ça, on y reviendra peut-être, si vous voulez parler aussi du chapitre sur la pacification, c'était où on est depuis quelques années, dans un retour en arrière. J’insiste parce que beaucoup de gens ne l’ont pas lu dans mon lit, j’ai fait beaucoup de débats, et beaucoup de gente disent, oui mais vous êtes un peu trop optimiste, vous nous dites qu’on est dans une société plus pacifique, finalement tout est pacifié, vous êtes Bisounours quoi. Enfin je dis non, mais non, je dis qu’on a été, et je parle pour moi aussi, ma génération, on a vécu dans l’illusion d’une pacification qui était en partie réelle, mais qu' on croyait éternelle.

Mais néanmoins, par rapport à ce changement de bascule de la part du RN, qui est de dire, enfin oui, on va dire du Rassemblement National puisque c’est aujourd’hui, qui est en fait de dire qu’on va venir au pouvoir par le jeu démocratique et non pas en faisant le coup de poing comme pouvait faire Le Pen, Jean-Marie, jeunes étudiants. Est-ce que c'était trop tard pour les progressistes de tout bord ? Puisqu’en gros, c’est un peu l’objet de votre livre qui est de nous dire que la démocratie est si fragile qu’elle donne les bâtons pour se faire battre.

Oui, alors rien n’est jamais trop tard, puis en histoire, on voit aussi qu’il y a des phases, il y a les périodes. Si vous voulez, les gens qui ont vécu dans les années 30, là ils voyaient une situation incroyablement difficile avec la montée du nazisme, mais pas rien que du nazismes, Mussolini en Italie, Franco en Espagne. Mais à ce moment-là, il y a des gens qui résistent. Et même dans les périodes les plus difficiles, c’est ce que je dis aussi par rapport à la jeunesse d’aujourd’hui. Je n’aime pas trop ce discours hyper-pessimiste qui peut se dire que ce qu’on peut aboutir, il n’y a rien à faire, autant se replier dans son petit pré carré individualiste et puis… Non ! C’est aussi les formes de résistance très minoritaires qui peuvent exister à des époques-là, qui donnent les outils à celles et ceux qui des générations ultérieures. Parce que l’histoire, on ne peut pas la prédire. Qui avait prédit le Covid ? Qui avait prédit Poutine, l’invasion de l’Ukraine ? On voit que vous parlez comme Macron, là. Mais ce que je critique chez Macron c’est l’idée, vous savez pour le Covid, de dire nous sommes en guerre, l’usage du mot guerre pour des situations qui ne sont pas les mêmes. On n’a pas vocation à prédire l’avenir, mais au moins à dégager des tendances qui peuvent nous permettre de nous comprendre.

C’est une loi de l’histoire, ça. Alors effectivement, vous parlez de l’immigration, j’espère qu’on aura le temps, oui, je pense qu' on aura le moment de l'évoquer. Je continue, si vous voulez bien, le livre dans l’ordre. On va arriver tout de suite à la pacification de la société parce que je vois dans le chat que ça chauffe par rapport à ça. Et il me semble vraiment intéressant de revenir sur cette notion-là que vous avez. Mais d’abord, j’aimerais citer quelqu’un. Et vous allez nous faire découvrir, si vous avez le nom en tête, qui a écrit ça. Je lis ce passage que vous écrivez, page 80. « L’information qui, peu à peu, en s'étalant, a transformé le journalisme, tué les grands articles de discussion, tué la critique littéraire, donné chaque jour plus de place aux dépêches, aux nouvelles grandes et petites, aux procès-verbaux des reporters et des interviewés. Aujourd’hui, remarquez qu'à l’importance, démesurée prend le moindre fait. Des centaines de journaux le publient à la fois, le commentent, s’amplifient. Et pendant une semaine, souvent, il n’est pas question d’autre chose, ce sont chaque matin de nouveaux détails, les colonnes s’emplissent, chaque feuille tâche de pousser au tirage en satisfaisant davantage la curiosité de ses lecteurs. Est-ce Edwy Plenel qui parle de Cnews ? Où est-ce ? Émile Zola, voilà.

1888, je crois, sur le journalisme. 1880. Voilà, c’est extraordinaire, comme lucidité, on pourrait dire, sur les bouleversements. C’est pour ça que, quand je dis la fin du XIXe, c’est une révolution. Et voilà, les gens qui ont été observateurs des mutations du journalisme, c’est- à dire l’intrusion du système capitaliste dans le domaine de l’information. C’est ça. Vous savez, ce qu’on appelait à l'époque, auparavant, les publicistes, qui étaient chargés de rendre public, c’est l’idéal du métier de journaliste, c'était de rendre publique des informations pour que les citoyens puissent en débattre.

Oui, c’est-à-dire que ça, c’est année après la Révolution. Voilà, au moment de la Révolution en français. On arrête les lettres de cachet, on arrête le droit divin du Roi, et les choses doivent être faites.

Publiquement et donc on crée, c’est à ce moment là que sont créés les premiers journaux, le journal des débats, le moniteur, et la force publique, c’est ça. C’est une police au nom et au service des citoyens et non pas des rois. Parce que c'était la mission du journaliste dans une démocratie. Mais on voit donc que Zola est très lucide là-dessus, lui il avait vécu cette période-là où cet idéal était encore très présent, et là on voit comment le basculement s’opère à la fin du XIXe siècle, et effectivement c’est ce qu’il dit et c’est ce qu' on vit encore aujourd’hui, sauf qu’aujourd’hui c'était décuplé. Par rapport à son époque. Parce qu'à son époques, eh bien, c'était les grands journaux, comme je disais tout à l’heure, mais même les ouvriers qui lisaient le journal, bon, bah ils le lisaient le matin, je sais pas avant d’aller au boulot, ça leur prenait dix minutes, un quart d’heure et puis après, c'était fini. Tandis qu’aujourd’hui, on est matraqué du matin au soir par une multitude de relais, vous voyez, donc un résistant devient aussi plus difficile.

Oui d’ailleurs on voit bien dans cette phrase, mais c’est quand même extraordinaire d’Émile Zola, quand il parle ça dure une semaine. Non, quelque chose qui dure aujourd’hui une semaine, ce serait presque chouette. Voilà, extraordinaire, aujourd’hui c'était 24 heures et encore. Alors l’idée de cette société pacifiée elle est critiquée dans le tchat, mais d’abord je pense qu’elle n’est pas forcément connue.

Oui, je prends donc avant de critiquer, il faut quand même lire précisément ce que j’ai écrit. Donc, je m’inscris dans une définition globale de la notion sécurité-insécurité. Et je dis qu’historiquement, jusqu'à notre génération, moi je fais partie des générations nées après la Deuxième Guerre mondiale, eh bien nous sommes en gros la première génération qui n’a pas vécu sur le territoire national la guerre. Et la guerre, je dirais, ça avait, comme vous le disiez, concerné et affecté toutes les familles. Alors il y a ceux qui sont morts à la guerre et puis, vous disiez les jeunes hommes, il y à l’occupation, les occupations de territoires, les prisonniers, les femmes, les enfants qui perdent leurs pères. Et je dirai que même au niveau de l’idéologie, au niveau la structuration du discours nationaliste, c'était la thématique de la guerre qui était fondamentale. Quand vous prenez, je ne sais pas moi, Maurice Barres par exemple à la fin du 19e siècle, quand il crée son discours antisémite et nationaliste, c’est autour d’un clivage entre le nous français menacé par l'étranger, le juif allemand. Il y a toujours ce lien qui est connecté entre les deux par rapport à la guerre de 1870. Après vous avez la même chose avec la première, la deuxième guerre mondiale. Donc je dis qu’aujourd’hui, le discours politique même concernant l’insécurité vous voyez, n’est plus focalisé sur la guerre parce que la guerre a reculé dans notre quotidien et c’est pour ça que je prends l’exemple de nos présidents de la République, que ce soit François Hollande pour les attentats terroristes de 2015 où il dit nous sommes en guerre. Eh bien non, le terrorisme c' est une horreur évidemment qu’il faut combattre. Mais ce n' est pas la guerre. Ça ne concerne pas toutes les personnes, c’est des opérations qui relèvent d’une criminalité politique. Donc on a basculé, et c' est pour ça que le discours de l’extrême droite aujourd’hui, ou de la droite, se focalise beaucoup plus sur la question de la criminalité.

Excusez-moi, avant que vous rajoutiez le troisième point, j’ai retrouvé les chiffres que je cherchais, page 106, vous appuyez sur des faits. Il y a 20 ans, on comptait encore 1 600 meurtres par an, aujourd’hui on en dénombre deux fois moins. Le taux d’homicide a baissé de 3 à 1,3 pour 100 000 habitants. Donc c’est de ça quand on parle de société pacifiée, on n’est pas en train de dire, vous n'êtes pas en train de le dire, qu’il n’y a plus de violence, qu’il n’y a pas plus de racisme, pas du tout. Mais non, voilà.

Bien sûr. Aujourd’hui, je dis aussi qu’il faut analyser ça de manière contradictoire. Aujourd’hui, les questions même du racisme se focalisent le plus souvent sur les affrontements entre policiers et jeunes des quartiers. Ce qui est une réalité évidemment très importante. Moi-même, j’ai travaillé là-dessus sur les formes de discrimination qui visaient les jeunes des dans les quartiers populaires, sur les formes de ghettoïsation. Et c’est un point évidemment essentiel, mais on peut dire malgré tout, quand on regarde les statistiques de criminalité raciste, qu’il y a aussi un recul aux statistiques.

Eh bien justement, il y a Erastodos qui vous demande dans le tchat Est-ce qu’on compte les homicides par capitalisme ? Maladie, mort au travail, dans la rue.

Alors, ça c’est une question, donc j’aborde un petit peu dans le livre, même par rapport à mes amis antiracistes, c' est qu’on va beaucoup mettre l’accent sur les violences policières, j’ai dit c' était justifié, mais les morts par accident du travail, qui visent essentiellement, si vous regardez les statistiques, des immigrés, parce que c’est dans le bâtiment, c’est dans les endroits les plus difficiles sont marginalisés, même parfois, il n’y a pas assez d’action. Il y a des gens qui travaillent là-dessus, il y a même un très bon livre qui a été écrit dans le livre, pour montrer que la France est un des pays d’Europe où il y à le plus d’accidents du travail, et qui vise donc des populations qui sont elles-mêmes déjà marginalisées.

On risquait, je le dis de mémoire dans votre livre, vous expliquez que quand on était mineurs à Longuis, on risquait un accident du travail. Un sur deux avait un accident du travail. Dans l’année. Et il y a eu deux morts pour Cinq morts. Cinq pour mille. Pour mille, c'était colossal.Gérard Noiriel C'était colossal et la seule riposte qu’avaient, au début, ces travailleurs, c'était le turnover. C’est pour ça qu’il y avait un immense turnover. Ils cotisent pour les caisses sociales mais ils n’en profitaient jamais parce qu’ils ne restaient pas suffisamment. Donc quand vous connaissez ces réalités-là, vous voyez bien quand même que, grâce aux luttes sociales justement, on est dans des situations moins difficiles, moins dures. Donc il faut aussi tenir compte de ça. Sinon, si vous voulez, si on dit que c’est plus en plus grave, tout s’aggrave c'était désespérant même d’un point de vue militant.

Vous terminez votre chapitre sur la pacification de la société en disant qu’elle s’accompagne néanmoins d’une habitude, vous écrivez notre République, elle fait de notre République un régime où l’ordre public tend à s’imposer sur des libertés individuelles.

Oui, alors là, je m’appuie sur des juristes, sur les travaux qu’ont publié les juristes à partir des lois, bonjour, mais récentes, qui sont des conséquences, si vous voulez, du terrorisme, des actes terroristes. Qui, évidemment, nécessitent aussi que l'État prenne des mesures Mais ce qui est montré, c’est que ça va bien au-delà de la lutte contre le terrorisme et que ça finit par s'étendre et aviser l’ensemble des citoyens. Et là, je fais un rappel historique aussi de ce qu’on a appelé, à la fin du XIIe siècle, à gauche appelé les lois scélérates. Parce qu’il ne faut pas oublier que le terrorisme, ce n’est pas nouveau. J’ai un chapitre là-dessus où je montre que cette forme de violence politique est très ancienne. Je parle d’attentat d’Orsini contre Napoléon III. Et puis après, par exemple, le président de la République, Sadi Carnot, en 1894, il est assassiné par un immigré italien. Je peux vous dire que les Italiens à l'époque, ils étaient vus comme tous les couteaux. Bon, il y avait tous ces stéréotypes. Il y a des pogroms anti-italiens. J’ai écrit un livre là-dessus, qui s’appelle Le Massacre des Italiens. Et donc, ça a abouti aux lois scélérates contre les anarchistes, parce qu'à l'époque, les terroristes s’appelaient les anarchistes.

Alors sur les lois scélérates de la fin du 19ème, je vous reporte, si vous le souhaitez, à un entretien qu’on avait fait avec l’avocat Raphaël Kempf, qui avait notamment écrit un ouvrage là-dessus. On arrive, il nous reste un petit peu de temps, on arrive à un chapitre que vous avez fléché plusieurs fois, l’immigration, une chance pour la France, et le chapitre 6, c’est le gros morceau de votre travail depuis toujours. Vous vous appuyez là aussi. Sur l’exemple de la sidérurgie des mines des italiens. Est-ce que vous pouvez nous rappeler que les bons italiens d’aujourd’hui étaient les méchants immigrés d’avant ? Je dis ça avec le sourire évidemment parce que c’est quelque chose. Avec cet exemple-là, vous nous racontez toutes ces vagues d’immigration qui sont à chaque fois discriminées de la même manière.

Voilà, alors, c’est un point important. Vous savez, quand j’ai écrit le Creuset français, qui est, disons, le premier ouvrage qui a été écrit en 1988, le premier écrit pour montrer le rôle essentiel que l’immigration avait joué dans l'évolution de la société française depuis le XIXe siècle. J’explique que, si vous voulez, par rapport aux autres pays européens, la France a eu cette singularité pendant longtemps d'être le seul pays d’immigration. Les autres, c'était plutôt des pays d'émigration. J’explique aussi le rôle essentiel de l’immigration dans l’histoire contemporaine de la France par les résistances populaires, parce qu’en France après la révolution française, s’il vous plaît, il y a eu la vente des biens nationaux, des biens du clergé. Les paysans ont récupéré une partie de ces terres. D’autre part, il avait une forte composante d’artisans. Donc en France, les paysans et les artisans ont résisté efficacement au XIXe siècle contre la prolétarisation. Donc on n’est pas du tout dans le schéma anglais que Marx a analysé, d’une prolétarisation massive de paysans qui deviennent des prolétaires justement dans les usines, en France, il y a une résistance efficace, et en plus… Ces ouvriers, ces artisans, ces paysans obtiennent le droit de vote en 1848, à condition que ce soit des hommes, évidemment, parce qu'à l'époque, c'était le suffrage universel masculin. Donc ils ont une force électorale. Donc aucun parti politique, après, ne peut se permettre de mécontenter ces fractions-là qui ne sont pas ouvrières. Et donc… Quand la grande industrie se développe, à la fin du XIXe, on parlait des mines, mais on pourrait dire la sidérurgie, l’industrie chimique. Les patrons sont obligés de chercher des immigrés. Et on va les chercher, au début, dans les pays limitrophes d’Europe.

En gros, c'était la même religion.

La même religion et la même couleur de peau. C’est ça que je veux dire. Voilà, c’est çà. Bon, on voit bien ce qu’il y a derrière. Bon, mais aujourd’hui, ils ne peuvent pas s’intégrer. Ils sont musulmans ou alors voilà, c’est des Africains. Enfin, on voyait ce discours, pas que j’insiste. Donc, on voit bien comment aussi la rhétorique de l’extrême droite. Elle peut à un moment donné céder sur certaines choses quand elles sont tellement évidentes et démontrées qu’ils ne peuvent plus les accepter ou les reprendre, mais qui se déplacent et qu’il y a toujours, voyez, de nouveaux trucs qui vont surgir. Donc c’est pour ça que moi j’ai beaucoup insisté aujourd’hui sur le fait qu’effectivement, on peut trouver énormément de points communs dans les logiques d’immigration, quelles que soient les époques, mais qu' il peut y avoir aussi des différences selon les contextes, selon l’origine des personnes. Mais ce que je veux dire là-dessus, c’est que moi j’insiste beaucoup aussi sur la question qu’est-ce que c’est au fond l’immigration ?

Ah bah justement, vous m’amenez à la page 250, si nous ne voulons pas que notre pays connaisse le même sort. Donc là vous parlez des universités américaines. Il est temps que les universitaires français, surtout dans le domaine des sciences sociales, utilisent des armes critiques qu’ils déploient chaque jour pour dire la vérité sur les autres milieux sociaux, afin de s’interroger sur leurs propres contradictions. Alors, qu’est-ce que vous voulez dire par là Gérard Noiriel ?

Je veux dire effectivement qu’aujourd’hui, mais ce n’est pas nouveau non plus parce que cette question-là s’est posée déjà à l'époque où il y avait une partie des universitaires qui s'étaient engagés autour du marxisme. Moi-même d’ailleurs, j’ai vécu cette période-là et j’en ai tiré des leçons qui m’ont permis d'évoluer, même dans la manière d’envisager la société, de l’analyser aussi. Quand je parlais de mon virage vers la sociologie de Pierre Bourdieu, c'était aussi par rapport à une autocritique, des limites de ce que j’avais pu dire et croire avant dans ma période marxiste. Ça ne veut pas dire qu’on rejette tout, hein, mais je pense qu’aujourd’hui les sciences sociales sont traversées par des contradictions, surtout la sociologie, hein. Je ferais une différence, en histoire c’est moins net, mais en sociologie quelle contradiction ? Eh bien, si vous voulez, c’est que vous avez une tendance d’un certain nombre de collègues, y compris de ma génération, ça c'était un héritage de 68, à dire « tout est politique », à dire donc que faire de la science sociale, c’est faire de là politique. Moi, je ne crois pas à ça.

Oui, c’est ce que vous appelez, page 278, malheureusement, ceux qui s’intéressent à ces questions uniquement pour alimenter leur fonds de commerce politique sont incapables de faire la différence entre les discours militants et les études qui nous permettent de mieux comprendre le passé. Donc là, vous attaquez frontalement. Mais néanmoins, Gérard Noiriel, qu’est-ce que vous, vous avez fait dans cette optique-là par rapport à ce livre ? Parce que vous dites, il faut absolument distinguer l’engagement de la science pour que la science soit inattaquable.

Oui, inattaquable, ce n’est pas le mot, parce qu’elle sera de toute façon attaqué. Mais elle est attaquée si vous prenez Éric Zemmour qui nous traite parce que, vous savez, je reviens à un moment sur l’histoire de l’immigration. La question de l’immigration, c’est quand même l’exemple caricatural. Il y a un consensus de tous les chercheurs, les chercheuses, quelle que soit leur discipline, histoire, sociologie. Démographie, économie, pour justement soutenir l’idée l’immigration est une chance pour la France. Que ce soit sur le passé, le présent, l’avenir Et là, donc, l’extrême droite, elle attaque sur les fondements de la recherche. Si vous prenez Eric Zemmour, il nous traite de mafia. On serait une mafia au service des immigrationnistes ou je ne sais quoi, mais évidemment, il ne va jamais sur le terrain de la de la recherche, du travail scientifique, parce qu’il sera incapable, il serait complètement discrédité. Donc je pense que, comme Marc Bloch, le fait même de défendre notre travail la valeur travail. Les années passées pour étudier un sujet, pour essayer de le comprendre en tenant à distance la manie du jugement, ce que Marc Bloch appelait la manie du jugement, ne pas se transformer en procureur constamment à analyser les contradictions d’une société, eh bien c’est un moyen indirect d’aider le combat politique. C’est pour ça que je dis, moi, en tant que chercheur engagé, Mon travail a des conséquences politiques mais je ne refuse de dire que c’est politique parce qu’autrement c'était de nier l’autonomie de la forme d’intervention qu’on peut avoir. Mais ça n’empêche pas moi que par ailleurs je puisse continuer à militer dans tel ou tel groupe ou d' intervenir dans des sphères militantes.

Oui mais pourtant quand je lis votre livre qui puise aux sources historiques, vous revenez sur les faits, je peux pas empêcher de me dire que la phrase d’après vous apportez une interprétation que la plupart du temps je partage et que par exemple quelqu’un de droite n’aurait pas, alors que les fait seraient les mêmes au point de départ donc il y a quand même, c’est quand même un livre engagé de ce point de vue là. Mais parce que, tout simplement parce que la vérité

La vérité est de notre côté. Vous voyez ce que je veux dire ? C’est pour ça que l’extrême droite déteste les sciences sociales. Vous voyez les insultes que subissait Durkheim ? Pourquoi Vichy a liquidé les sciences sociales ? Quand il disait au sociologue Durkheim qu’ils endoctrinent la population parce qu’il voulait développer l'éducation civique. Le savoir, nous vivons dans des sociétés qui sont des sociétés injustes. Inégalitaires, avec des formes de domination, ça c’est pas à être politique de dire ça, c' est la vérité. Donc moi ce sont ces vérités que j’analyse, vous comprenez ? Donc c’est là qu’il y a la différence, et c’est là qu 'il fait que traditionnellement, les sciences sociales, la vie intellectuelle, et plutôt à gauche, ont toujours étés plutôt du côté de la gauche. Et c’est ce lien entre la raison, la connaissance et les parties progressistes qu’il faut préserver parce que parfois on se dit qu’ils peuvent être remis en question. Le stalinisme est un exemple de perversion des idéaux scientifiques exploités par l’extrême gauche, je dirais. Donc voilà, mais autrement, oui, moi ça ne me paraît pas surprenant que ce que je raconte puisse être vu plutôt comme de gauche, ce que disent d’ailleurs la plupart des réactionnaires, plutôt que le produit d’une recherche. Pourtant, quand on regarde concrètement, c’est bien le cas.

Il est 10h24, vous avez un autre rendez-vous, j’aurai deux petites questions rituelles. La première, qui n’a rien à voir, ou alors elle peut avoir lien avec ce qu’on vient de faire, c’est est-ce que vous avez une recommandation culturelle, un livre, un disque, un jeu vidéo, une application internet, ça je ne pense pas avec vous, un roman, un essai à nous filer.

Je vous recommanderai volontiers un site internet. Ah ! Oui, c’est le site de l’association d'éducation populaire que j’ai créé il y a une dizaine d’années et qui fait que donc régulièrement, comme je le disais tout à l’heure, j’interviens dans des lycées, des collèges et donc aussi des centres sociaux. Donc vous pouvez voir tout le programme de tout ce que nous faisons. Je travaille avec des artistes, des comédiens, des comédiennes, des metteurs en scène, donc on a un site, alors facile, l’association s’appelle Daja, D-A-J-A, donc si vous tapez Daja HTTPS Daja vous trouverez toutes les informations et nos prochaines dates puisqu’on tourne.

Je laisse le silence pour que Nayan coupe l'émission. Je vous remercie. Je remercie infiniment les aupostiens et les aupostiennes qui étaient là. Très nombreux et nombreuses ce soir. Vous pourrez revoir la rediffusion avec d’autres critiques toujours amicales, mais parfois plus coriaces encore que les miennes dans le tchat. C'était vraiment un chouette moment. Merci beaucoup d’avoir pris le temps de venir nous parler pendant une heure et demie. C’est précieux.

Merci à vous.