Comment les utopies numériques d’antan ont fabriqué les géants de la tech

Amis des livres orange, amis des manifestes, amis des manifestes du web. Au début des années 90, le web entendait tout changer, changer jusqu'à la démocratie, la communication, changer les rapports de pouvoir. Bonjour Loup Cellard c’est bien ça ?

Oui c' est ça, salut, merci pour l’invitation, salut au tchat.

Ne t’inquiète pas, ici c’est le web 00, c’est à dire c’est le web avec le tchat, c’est à dire ce web où nous étions tous et toutes émetteurs et émettrices, récepteurs et réceptrices où il n’y avait pas ces histoires de centralisation, comment ça va Loup ?

Ça va bien, ça va bien. Moi j'étais peut-être pas né à ce moment-là, mais on va y retourner.

C’est ce que j’ai compris ! Les hackers avaient leurs manifestes, les cyberféministes leurs slogans, les libristes leurs licences et puis les GAFAM ont construit leurs murs, les états leur filet de surveillance et l’IA générative a avalé le reste. Bien qu’il ne soit pas question d’IA dans ton ouvrage, qui est une anthologie. Tu es chercheur à l’université de Paris-Saclay, tu publies donc Promesses et Utopie, une anthologie des Manifestes du web, aux éditions B42, dont on va voir qu’ils savent faire des beaux ouvrages. 29 textes de John Perry Barlow à Richard Stallman, un obscur mini réseau français très très très favorablement connu de nos services, une archéologie politique des rêves numériques. Pour bon nombre, traduit en français pour la première fois, avec une introduction qui met des claques. Est-ce que cette présentation va bien ?

Ouais, très bien, je valide.

Je valide, un livre 100 % sans IA. Un livre 100 %, ah oui, bien sûr, qui était là avant. Je dis que tu mets une claque parce qu’en fait, tu nous préviens, la mélancolie de gauche comme position confortable, ça va pas. Nous ne sommes pas là pour être mélancoliques.

Effectivement, c'était un point, en fait à la base, je pense que c’est un espèce de pied de nez à mes collègues qui pour beaucoup en fait sont dans cette posture de c'était mieux avant l'âge d’or du web, âge d' or que finalement en fait déjà moi que j’ai pas connu en fait vu que moi j’arrive un peu dans le web en 2011

Tu te trahis dans un… Enfin tu te trahis, tu expliques que tu déboules en deux minutes, je me dis bah ouais d’accord le gamin, ok d’accord.

Mais oui oui, donc en fait, 2011 et très vite en fait 2013, c’est l’affaire Snowden donc qui révèle un grand programme de surveillance, qui est très problématique et donc du coup très vite moi dans le web, je suis déjà dans un truc où déjà ça va pas quoi. Donc en fait j’ai pas eu ce réflexe mélancolique, après bon, il y a des gens qui disent que la mélancolie ça peut se transmettre en fait de certaines manières. Je ne suis pas là à dire que tout le web d’avant est à jeter, mais en tout cas la position mélancolique est une fois une manière de s’attacher un peu à ces blessures et de ne pas remettre en cause des fois où est-ce qu’il y a eu des échecs en fait. Et c’est pour ça que le livre, il essaye de plutôt poursuivre et de donner des pistes pour l’avenir.

Mais non, je me permets de t’interroger là-dessus, on va évidemment rentrer dans le détail de tous ces… enfin on va pas tous les brosser, mais d’un grand nombre de manifestes dont certains sont archi connus et d’autres pas du tout. Et tous sont absolument intéressants, mais j’ai été happé par cette idée de mais qu’est-ce que c’est que cette mélancolie et cette critique du web qui serait, si j’y ai bien compris, hantée par des futurs perdus et tu dis, bah ça c'était un peu confortable, etc. Mais je te provoque exprès, est-ce-que c' est de la mélancolie ? Ou est-ce que c’est de la lucidité ? Parce qu’il y a un terme que tu n’emploies pas qui, pour moi, est beaucoup plus gênant, c’est celui de la nostalgie. C’est-à-dire celui de « c'était mieux avant ». Mais la mélancolie, ça peut être plus politique que ça, non ? Oui, oui.

Non, en fait, t’as raison, il y a plein de sentiments mélangés. Effectivement, le mot qui n’est pas aussi dedans, c’est la lucidité. C’est vrai que si on fait le constat à froid, il y à plein de choses qui ne fonctionnent plus. Le web est vraiment beaucoup plus problématique, capitaliste et tout ça. Après, la nostalgie, en fait, ça dépend des positions des gens. Effectivement, il y en a qui vont être, je pense, ouvertement nostalgiques, y compris voilà, des sociologues qui travaillent sur le sujet et tout ça. Je pense qu’en fait c’est une position confortable parce qu’aussi, en partie, je pense qu’elles nous rappellent, elles nous ramènent à notre jeunesse pour certains. Et je pense qu' il y a un côté très psychologique à ça qui inhibe en fait plein d’autres manières d’analyser les choses quoi.

Est-ce que tous les ouvrages ont droit à ce magnifique autocollant doré et qui le colle ?

Alors c'était un autocollant iridescent, je crois que c’est le terme consacré. Non, tous n’y ont pas droit, mais c'était un côté un peu sticker militant quoi.

Un petit côté sticker militant, relire les histoires oubliées de ces hackers, hackeuses, artistes et autres informaticiens, informaticiennes, iconoclastes, nous permet de cerner la justesse et l’actualité de leurs diagnostics critiques. Cet ouvrage le tien, donc dessine une cartographie de l’espace des alternatives politiques et technologiques que ces récits ont ouvert. Il peut se lire à la fois comme une introduction à la culture numérique à travers ses manifestes comme une archive inédite des désirs de transformation de notre rapport aux technologies numériques. Autrement dit, on parle du passé pour parler du présent et du futur. C’est ça l’astuce.

C’est ça un peu le but. Effectivement, à la fois, ça fait une archive puisqu’il y a plein de textes qui étaient plus mis en circulation, qui n’avaient jamais été traduits. Donc même un peu les experts du domaine trouvent des choses qu’ils ne connaissent pas du tout. Et effectivement, moi, je voudrais poursuivre les choses sur le futur et sur le présent pour ne pas rester dans ce truc de passéiste un peu.

On va voir que par moment ça rappelle au poste ce dont tu parles et notamment par exemple il y a un dénommé Andrew Sullivan page 13 qui en 2002 à propos des blogs mais on pourrait tout à fait dire que c’est en tout cas on peut transposer ça pour les pour les streams la deuxième chose écrit Andrew Sullivan que font les blogs c' est pour citer Marx de s’emparer des moyens de production. J’aime beaucoup cette citation que tu mets quasiment en exergue et qui en fait parcourt un peu un bon nombre des textes, cette idée de posséder, en tout cas de piloter, de conduire ces moyens de production.

Non mais ça c’est sûr qu’il faut… Bon même si voilà, le web a changé, c'était problématique et tout ça, il y a quand même…

Non non mais passons, passons là !

Non mais voilà, il y a quand même des choses qui fonctionnent et qui sont quand même, si on y réfléchit, encore incroyables le fait qu’avec quand même très peu de moyens, on peut librement mettre des choses en ligne. Quand on y réfléchit, tu vois par rapport à la question de la télévision, le fait que quand même on n’aura jamais accès à la télévision pour plein de gens en fait. Donc je pense qu’il y a un truc à se dire, c’est quand même encore incroyable qu’on puisse faire ça. Et je pense qu’il faut encore le célébrer, le redire. Alors le problème c’est qu’on est prouvé surtout de le faire. Voilà, on est prouvé. Et le problème, c'était qu’en fait, on n’est pas tous devenus blogueurs. C’est peut-être ça aussi, il y a eu des moments où on se disait, tiens, le futur c' est ça quoi en fait. Le futur c' était qu' on sera tous un peu blogueur finalement, bon on est tous venus des usagers quand même plus ou moins passifs des réseaux sociaux.

Voilà, effectivement, la grande fermeture, enfin le gros problème, ça va être à partir de ce qu’on va appeler le web 2.0, ce qu' un marketeur va appeler le web deux zéro et les réseaux sociaux, on va y venir. Mais je rappelle que dans les années 90, quand le web se démocratise, à ce moment-là, les radios amateurs, qui sont nos prédécesseurs sur l’idée de pouvoir émettre à l’autre bout du monde, n’avait droit par la loi qu'à parler que de technique et de météo. Je veux dire, faut quand même rappeler ça, c'était il n’y a pas si longtemps « Jeune homme ». Les textes de cette anthologie ont été sélectionnés selon deux approches, lesquelles ? C’est écrit, hein ?

Je peux y aller mais… Non disons que… Il y a deux approches. Il y à deux approche après il y a en fait il y à des textes qui sont incontournables donc bon disons j'étais un peu obligé mais qui sont bon il y a des texte qui sont assez importants le texte de John Perry Barlow donc la déclaration d’indépendance du cyberespace qui est vraiment le textes pionnier qui va beaucoup marquer l’histoire du web puisque c’est un peu l’idée que l’internet est un espace inapproprié par les gouvernements.

Et c’est celui qui est juste après cette double page que j’ai montrée, que Nayan filme comme il sait faire avec dextérité. C’est aussi pour saluer le travail de maquette qui a été fait par l'éditeur B42. Alors effectivement, on peut peut-être commencer par la déclaration de cyber indépendance. On est en 96, en 1996, il y a un dénommé John Perry Barlow. Qui est un ancien parolier de Grateful Dead. Alors déjà ça c’est un problème. C’est-à-dire que ce mec vient des hippies, bon bref admettons. En réalité sa déclaration est très rigolote comme tu l’as retranscrit parce que tu l' as retranscrit telle qu’elle était au départ. C' est-à-dire que c'était un email en 96 sur sur le internet on peut faire des emails, un petit peu de web et des forums et des BBS, des Usenet, etc. Bon voilà. Et lui, en fait, va envoyer un email qui va rester, pour la postérité, la déclaration d’indépendance, voilà. Que dit ce texte exactement ?

En gros, ça a vraiment beaucoup marqué les esprits, et c’est quand même un texte encore important dans l’idée que le web serait un espèce d’espace alternatif et vraiment l’idée centrale, c'était que c’est un espace inappropriable par les gouvernements. Et cette idée, en fait, est vraiment à double tranchant parce que parfois elle pourrait être interprétée dans l’idée que les gouvernements ne savent pas et ne doivent pas réguler. C’est quand même, à la base, c’est vraiment ça qu’il disait, il disait le web, l’Internet ne doit pas être régulé. Le problème de ça, c’est que si on y réfléchit, ça amène à une forme complètement insupportable de relation à la technique, puisque dans le monde dans lequel on est, avec des plateformes de réseaux sociaux à un milliard de personnes, c’est ingérable. Mais après, ce qu’ils voulaient dire aussi par là, c’est une manière plus prosaïque, les gouvernements, en fait, n’arrivent pas à réguler. C’est aussi maintenant un problème quoi, on peut se dire comment on fait pour modérer des plateformes à un mille ans de personnes, bon c'était un gros problème, donc dans le fond c'était vraiment l’idée, voilà c'était un espace et c'était vraiment une idée de scission générationnelle. Nous faisons partie de ce monde, sachant que le nous il était quand même pas très clair de c'était qui, ce nous, et la critique c’est quand même souvent, c’était un homme blanc. Plus ou moins codeur quand même, on pourrait dire quand même ça dans un contexte qu’on rappelle aussi encore maintenant, c’est qu’il y a quand même énormément de gens qui n’ont pas l’expérience du web en fait ou très peu, il y a une fracture numérique qui est énorme. Alors ça, je n’en parle pas trop dans le livre, mais c'était quand même un truc qui est flagrant. Je veux dire, je crois qu’en France, le chiffre, c’est 15 millions de personnes qui ont des problèmes de fragilité numérique. Donc en fait, il y a un truc où le web doit être pour tout le monde, mais en fait Il y a toujours des gens qui n’auront pas accès à mes et le problème du texte, c’est cette idée de libre circulation de l’information complètement dérégulée. On voit bien qu’elle amène à une forme d’anarchie qui n’est pas non plus vraiment profitable. Et qu’est ce qu’on fait de cette idée, en fait, qui a été beaucoup reprise, mais qui peut être qui amène aussi à l’idée d’avoir des marchés complètement dérégulés, néo libéraux. Et c' est là où, en fait, le rêve. Antidémocratique hippie rejoint le rêve anarchiste de droite.

Alors Lou, excuse-moi, le terme d’anarchiste de droite, il est prohibé ici, on n’a pas le droit de… Je sais pas ce que vous avez, il y a déjà eu un invité il y a quelques jours qui a parlé de ça, là je l’ai engueulé, non ça n’existe pas, soit on est anarchiste, soit de droite. Mais on ne peut pas… Ça va deux minutes les oxymores, ça va 2 minutes. Mais restons sur John Perry Barlow, effectivement il y a Supermurgeman qui nous dit c’est très étasunien comme vision de la liberté, et c’est ce que tu pointes d’entrée de jeu, tu expliques en fait ce que de dire qu’en fait, il y a probablement un malentendu de ce côté-ci de l’Atlantique sur la vision de la Liberté qui va être prônée par John Perry Barlow et par d’autres, et là je voudrais t’entendre là-dessus.

En fait, je pense que la confusion, elle peut être, si on regarde le côté effectivement du point de vue étasunien et plus européen, on va dire d’une certaine manière, c’est que je pense John Perry Barlow, il y avait finalement une vision très individualiste de la liberté. Et je pense qu’un gros problème, c'était même une contradiction du texte. C’est-à-dire comment, à la fois, on peut se dire, on va avoir des réseaux où on va pouvoir individuellement construire des communautés d’intérêt partagé et tout ça, et comment on va construire les communautés quand même en même temps ? Et ce truc, le texte est quand même, si on le relie maintenant, un plaidoyer quand même très individualiste, donc ça, je pense qu’il y a une confusion là-dessus, et après, il y a aussi peut-être une confusion qui est liée à cette idée de liberté de circulation de l’information, où c’est pas toujours très clair de quel côté… On peut l’emmener, mais bon ça dépasse je pense le texte de John Perry Barlow.

Voilà, il y a aussi l’ambivalence du terme « free », à la fois libre et gratuit, et en fait, les deux ne sont pas tout à fait équivalents. En fait, on va aller dans d’autres manifestes, mais c’est important, me semble-t-il, de rester dans ton idée, qui est de dire qu’en fait, ce qui aurait bâti, c’est ta thèse, ce qu’aurait bâtit le web du début, on va dire, puisque ce qui t’importe, c’est le web dans cette anthologie, en fait a pavé la route des Peter Thiel et des Elon Musk de ce monde. Ce qui est très désagréable à lire, je ne te le cache pas, mais que veux-tu dire par là ?

En fait, c’est l’idée que si on est dans une forme de désenchantement et qu’on dit, ah bah tiens, il faut revenir à l'âge des pionniers et il faut remettre en avant du compte certain nombre de valeurs de l’Internet qui peuvent être l’ouverture de l’information, la transparence, le partage et tout ça. Le problème qui se pose, c’est qu’il y a plus en plus d'études, y compris les miennes, mais pas que, qui montrent que ces valeurs, elles sont extrêmement ambiguës. Elles sont de plus en plus en ville, donc si on prend l’exemple de la question de l’ouverture.

Tu dis même qu’elles sont structurellement de droite en fait. Alors potentiellement en fait pour nous c’est plus d’ambiguïté, je ne sais pas si tu sais où t’as foutu les pieds.

Il y en a qui sont par exemple en ce moment tout le discours autour de la souveraineté numérique je pense qu’il y a un impensé sur le fait que la souveraineté si on revient à un truc très basique c’est quand même toujours un peu la loi du plus fort quoi donc c' est vraiment la construction des frontières et le maintien des frontière pour moi effectivement c' Est quand même un peu toujours un truc quand même plutôt de droite quoi. Mais après, il y a des valeurs qui ont été beaucoup portées par les mouvements sociaux, disons plutôt de gauche, progressistes, l’ouverture de l’accès aux codes sources, l’ouverture des données, la réappropriation des outils et tout ça, qui en fait au fur et à mesure dans plein de domaines sont révélés très problématiques. Donc sur l’open source, c’est le fait que l' ouverture n’a pas empêché l’appellation de la valeur par les GAFAM, en fait, et qu’on vit en ce moment, par exemple, autour de l’IA générative, finalement, ça n’aurait pas été possible si le web avait été aussi ouvert. C’est-à-dire, pour entraîner ces données, pour entraîner ces IA, en fait, la base, c’est quand même le fait que ces sociétés ont aspiré le web, une bonne partie. Parce que le web est ouvert. Ou parce qu’ils n’en ont rien à foutre du copyright.

Oui parce qu’en fait on apprend que toutes les unes après les autres ont pillé également les librairies, les livres, enfin les bibliothèques je veux dire, les livres etc. Là où il y a une histoire de copyright, en tout cas mettre un ouvrage à disposition de tout, c’est pas la même chose que de le mettre à disposition d’une entreprise qui va ensuite ressortir tout ça d’un coup.

Et puis après, c’est aussi, je pense, lié à des idées peut-être plus philosophiques. Bon, après, ça nous emmène dans un autre terrain, mais en fait, j’avais travaillé un petit peu avec le philosophe Emmanuel Alois, qui, lui, beaucoup travaillé sur la notion de transparence, donc l’idée qu’il y aurait une libre circulation de l’information et un rapport où le fait de voir l’information, ça serait presque comme déjà la connaître, quoi. Et lui, par exemple, il a relu les… Donc lui, il fait un travail de philosophe que moi, je ne sais pas faire. Donc il a relu, par exemple, tous les livres des Lumières. Et il s’est rendu compte que notre imaginaire politique autour de la transparence et de l’ouverture, est beaucoup marqué par les Lumière, en fait. Or, en fait, il y a plein de considérations dans ces textes-là où ils n'étaient pas forcément en faveur de la transparence, voire même, ils n’en parlaient même pas. Donc voilà, quand Rousseau, il parle de cette espèce d’idée qu’il faudrait être tout le temps ouvert et tout ça. Et puis, en fait, il écrit des livres où il passe son temps à cacher des choses. Enfin, il y a toujours une part d’ombre dans ses ambitions, dans ses valeurs, ce qui pose un problème si on veut les remettre en avant et au goût du jour.

J’ai oublié de te demander, avant d’entrer dans les autres manifestes, enfin j’en ai sélectionné quelques-uns, en fait, lequel a ta préférence ?

Je crois que celui qui a le plus d’intéressants, c’est l’aube des réseaux, donc c'était un texte de Geert Lovink qui est Ned Rossiter, qui en fait est vraiment qui donne plein d’idées pour construire des réseau alternatifs. Et ça je pense que c’est là où il y a un potentiel assez fort de se dire, bon, il y a plein de moyens technologiques, on peut créer des réseaux, que ce soit des radios libres, des médias indépendants. Avec plus ou moins d’internet dedans et tout ça mais ça pose quand même plein de soucis alors c’est pas facile de s’y prendre donc c’est quoi les bonnes règles de gouvernance c' est quoi la bonne la bonne échelle on sait que en fait ça fonctionne plus ces plateformes avec un milliard de personnes il faut revenir à des tailles plus petites comment on s' y prend donc ils ont un texte quand même plutôt lucide et assez pratique en fait sur alors je crois pas que tu donnais le titre

De Geert Lovink qui est né de récitateurs. Voilà donc c’est la naissance des réseaux, ce n’est page 53, il date de 2018.

Mais ça c’est la nouvelle version, un texte qui date de 2005 à la base, donc qui est quand même relativement ancien on va dire, et voilà donc c' est vraiment celui-là que je trouve qu’il y a le plus de potentiel, après c' n’est pas celui par exemple où il y a plus de potentiels, les textes les plus marrants sont quand même plutôt les texte cyberféministes où il y a un côté plus poétique, mais en termes de celui qui a le plus de potentiel d’avoir une réception et de servir en fait, de servir la pratique. Je pense que c’est vraiment celui-là. Et alors qu’est-ce qu’il défend celui-ci ? Il défend l’idée de… En fait, il y a un monde avant et après les réseaux sociaux. Et ça, c' est important de le dire dans le contexte où ces personnes, surtout Geert Lovink, en fait, viennent du monde autonomiste et des réseaux entre art et activisme des années 80. Donc c’est les radios libres, l’agit prop, les happening avec quand même déjà des technologies dedans. Et ils ont quand même poursuivi cette veine en construisant toute une communauté autour d’eux qui arrive à être à la frontière entre art, recherche et activisme. Donc c’est quand même un des endroits rares où ça se passe et qui est un peu un lieu concentrique où se rejoignent, les communautés féministes qui créent des serveurs alternatifs, les gens qui font de la vidéo art et qui en ont marre de mettre leur vidéo art dans des galeries où personne ne les voit, donc qui font ça sur le web, les communautés un peu perma computing, plein d’autres.

Alors, c’est deux là.Notamment parlent des médias tactiques à un moment donné. Alors pour plutôt expliquer qu’ils sont finis, après une décennie de médias tactiques, écrivent-ils, tu vois je l’avais noté, page 59, le moment est venu d’intensifier des activités pratiques, médiatiques, radicales. Voilà qui m’intéresse, voilà qui intéresse les aupostiens, les aupostiennes. Qu’entendent-ils par activité pratique, médiatique, radicale ?

Je pense qu’en partie des choses que j’ai commencé à évoquer c’est cette idée des médias tactiques, il y a l’idée de construire des sortes de brèches un peu assez expérimentales dans le paysage médiatique. Je pense que ça se reproduit dans plein de choses qui maintenant en fait sont requalifiées comme médias tactiques. Donc il y a à peu près une tradition d’une vingtaine d’années de serveurs féministes, Donc des groupes de femmes qui se rejoignent, qui disent Nous, en fait, on veut réapprendre à se servir de ces technologies. On veut héberger nos données. Comment fonctionne un serveur ? Est-ce qu’on peut héberger notre serveur, comment on le fait ? Et il y a une histoire à écrire là-dessus qui n’est pas encore vraiment écrite. Ça se passe un peu partout dans le monde. Donc ça, c’est des médias tactiques. Il y a ce genre de choses. Il y en a, comme j’ai dit, des communautés un peu artistes, vidéo art, qui font ça. Il y a plein de radios pirates. Donc il y a plein de choses comme ça qui sont. En fait, éparses, et c’est ok, c' est le principe des médias tactiques, on n’est pas là pour, en fait l’idée c' est qu' on n' est pas là pour recréer des institutions d’une certaine manière. Donc c’est un peu la limite, aussi, c' est à dire, en fait ils acceptent d'être dans une position de pas monter en échelle, de pas de monter en généralité. Donc c' est un peu un contraire de l’entrepreneuriat, qui consiste en fait à créer sa start-up et créer un monopole derrière, quoi.

Et c’est pour ça que je suis heureux que tu parles de ça, parce que tout à l’heure je disais, alors évidemment de manière extrêmement modeste, il y a quelque chose d’auposte là-dedans puisque notre but n’est pas de croître. Et même si on est par rapport à plein de médias indépendants, on est plutôt en rupture par rapport à ça, on avait il y à un an, un an et demi gonflé un peu la voilure et en fait on l’a un peu réduite. Précisément pour rester dans cette forme d’agilité, et là je découvre, page 65, la richesse du squad et j’avoue que j’ai adoré ce manifeste. Est-ce que tu peux nous dire de qui il s’agit et là aussi quel est le propos de ces gens-là ?

C’est un des textes les plus récents, je pense, qui vient vraiment de la période de la pandémie, ce moment qu’on a tous adoré, où on a dû faire face aux mêmes de notre oncle sur des boucles WhatsApp. En gros, c’est l’idée que ces moments de la pandémie, on revient à des formes des fois de réseaux beaucoup plus petits où ça va se passer sur WhatsApp, sur Signal, ou bon pour les plus geeks sur Mastodon et tout ça. Donc l’idée du squat c’est de revenir à une échelle un peu plus petite, plus entre personnes qui se connaissent un peu déjà. Donc c' est une évolution assez symptomatique du web, c’est-à dire dans le contexte où les réseaux sociaux grand public sont devenus infréquentables, il y a plein de gens qui se replient sur des échelles de réseau un peu petit qui sont déjà des fois un reflet de relations amicales ou professionnelles et tout ça. Et vraiment dans ces textes, ils théorisent un peu cette idée du squad, alors bon, qui est un peu une métaphore militaire, puisque c’est l’idée d’un escadron, donc ce n’est pas forcément la meilleure métaphore.

Le terme squad, écris-tu, peut se traduire de plusieurs façons, soit par section, escouade, brigade, dans un contexte militaire, soit par bande ou cliquez, dans le contexte d’un groupe d’amis.

Ouais, voilà, le côté clique est peut-être un peu plus… Puisqu’il y a un côté entre soi, l’or un peu, création de mythes un peu du moment. Et je pense que c’est assez intéressant parce que ça nous pose des vraies questions sur notre rapport quotidien intime au réseau, c' est à dire, est-ce qu’on est satisfaits de ces petites communautés ? Est-ce que l’on ne perd pas quelque chose de l’expérience du web un peu grand public où, en fait, il y avait quand même ce truc un petit peu, bon, qui existe encore, mais un peu fou de pouvoir parler un peu à une sorte de masse, ou aussi, le gros problème, je pense, de ces petites communautés, c’est qu’on ne rencontre pas grand monde. Il y avait quand même une promesse du web de se dire « Ah oui, je peux parler à des gens hyper loin ou hyper différents, et ça, moi, je l’ai vécu sur certains aspects. » Il y a plein de gens qui maintiennent ce désir du web parce qu’il y avait aussi cette idée de pouvoir traverser les frontières, les milieux sociaux. À petite échelle, ça va moins marcher.

Mais l’idée des auteurs internet, c’est de dire qu’on refuse les gros réseaux et on revient à quelque chose de plus affinitaire.

Ouais, de plus affinitaire. Alors après, ils n’ont pas trop une vision de retour parce qu’ils parlent bien quand même d’outils qui sont plutôt récents. Enfin, voilà, Discord ou d’autres outils qui n'étaient pas là au début, quoi. Donc ils ne sont pas dans un truc de retour. Après, ce qui est intéressant, c’est qu’il montre aussi que peut-être un des avenirs de notre relation au web, il va être vachement plus fragmentaire, il va être vachement plus parcellaire. Et pour sortir en fait d’un monde où il y a cinq ou dix entreprises qui en fait monopolisent tous nos usages, ben voilà, on va être dans un truc avec plein d’outils différents et c’est potentiellement ça a de l’avenir.

Un petit diagramme graphique. Alors vous le voyez il est là mais je vais vous le lire et Louis tu vas toi nous dire ou sinon on va le faire comme ça voilà. Louis tu le connais par cœur ce graphique j’imagine. Alors c’est page 71 voilà monsieur est venu avec son ouvrage très bien et et comme ça nous allons pouvoir faire. Un plan serré, voilà. À l’aube des réseaux organisés. Alors, tout en haut, abscisse ordonnée, je ne sais jamais, je ne me souviens plus comment c'était. Enfin bon, en haut travaille pour soi, en bas travaille pour les autres. À gauche, valorisation de l’individualisme. À droite, valorisation de la communauté. Et donc les squads sont ici, donc vers quelque chose qui va vers le partage, vers le travail pour les autres plutôt que, en tout cas, à l’inverse de l’esclave du salaire et des néolibéraux. Donc c’est quelque chose qui explique qu’on va, quand on tend vers un monde partagé, un monde équitable. Est-ce que c' est comme ça qu' on doit comprendre la richesse du squad ?

C’est vrai qu’il y a un peu de ça après et en même temps, c’est quand même aussi un peu naïf dans le sens où on sait bien que même dans ces communautés de petite taille, il y a quand même des formes de hiérarchie qui se recréent. Tiens, je fais un petit plan juste pour Nayan, je suis sûr que ça lui fait plaisir. Mais oui après l’idée je pense qu’il y a un peu de ça bon après chaque tout diagramme est un peu limité mais je pense que c’est pour contrer aussi l’extrême individualisme du profil quoi le fait que sur les réseaux sociaux grand public on est on est un peut condamné par l’image qu’on doit donner l’extrême visibilité qu' on doit avoir et aussi le fait qu’en est censé enfin que derrière il y a la machinerie de la surveillance qui fait qu' on est censés ressembler à nos données quoi Donc je pense qu’il y a un peu ça là-dedans.

Alors, page 75, là j’ai été très étonné et j’y ai pas bien compris. J’ai pas bien compris, c’est le chapitre 2, donc c' est le moment de la mort d’internet, web 2.0 et naissance des plateformes, mais toi tu dis l'épiphanie créatrice. Alors là j ai pas pigé, explique-moi, expliques-nous pourquoi, pour toi, au moment où arrive le web 2,0, c est-à-dire quand même la prédominance de grands trusts, Facebook incarnant le web de zéro magistralement, donc au milieu des années 2000, pour toi, c’est quand même l'épiphanie créatrice.

En fait, c’est le moment plutôt de la massification des usages, donc l’accès massif en écriture, lecture, création. C’est un peu la période des amateurs. Et donc, c’est pour ça que c'était Épiphanie, dans le sens où le web arrive à un niveau de maturité. Et une massification des usages dans le sens où il y a une épiphanie avant, mais c'était quand même un peu une épiphanie de geeks plus ou moins lettrés quoi. Et donc, je pense que c’est un peu ça. Après je suis d’accord que ça vient du fait que le web est un peu resserré dans un monde capitaliste, ça c' est sûr. Mais ça on l’apprendra un peu plus après, sur le moment en fait, je pense qu’on ne le voit pas très bien quoi. Parce qu' on connaît moins les modèles économiques, de la captation des données, à quoi vraiment ça va servir, on connaît moins.

Tout ça ? Ah on verra que certains avaient annoncé ça bien avant la naissance des plateformes. Et en tout état de cause, il y a en 2012 un Polonais, peux-tu nous parler de Piotr Skerski, qui va publier un manifeste, Nous sommes les enfants du web, avec une phrase que j’ai trouvé très belle et je je te la renvoie parce que je pense que tu aurais pu l'écrire nous avons grandi avec internet et sur internet, voilà ce qui nous rend différents.

Non mais c’est encore très vrai, après c'était très vrai et moi j’ai aussi fait partie de cette génération là, mais en même temps, des fois je sais pas forcément toujours quelle conclusion tirer de cette phrase quoi, mais, en tout cas, je pense que ça nous rend différents. Est-ce qu’on sait toujours pourquoi, comment ? En tout cas, ça continue de créer beaucoup de discussions dans les familles. Il y a quand même toujours un truc de « mais vous comprenez pas en fait, je l’ai vu sur Internet ». Ça, je pense que c’est quand même encore assez vrai. Et il y a peut-être un côté effectivement innocent et un peu l’idée que le web c'était quand même aussi un truc « teen » à la base. Il y a un peu ce côté adolescent que j’aime bien dans ce texte pour aussi contrecarrer le moment qui est quand même un peu déprimant qu’on vit en ce moment où le désenchantement fait qu' on a du mal à retrouver de la joie quand même.

Ce qui me semble apparaître, mais dis-moi si je me trompe, c’est que peu à peu, les artistes vont être moins féconds, vont moins produire de textes au profit d’autres catégories de personnes. Est-ce que je ne me trouve pas par rapport à ça ?

Tu veux dire, les artistes vont moins créer de textes sur internet au détriment d’autres formats ? Oui, oui. Tu veux les artistes numériques Alors ça, je sais pas, j’avoue que je ne me rends pas compte. Tu veux que les artistes numériques se soient détournés ? C’est vrai que l’idée du web art est quand même un truc qui n’a peut-être pas percé. J’avoue que je ne me rends pas compte…

Je te dis ça parce que, alors j’ai adoré le titre, alors là c’est un manifeste qui date de 1987, donc il est antérieur à l’arrivée du web. On verra qu’il y a un texte encore plus ancien, c' est celui-là, rien que pour le titre manifeste pour des médias instables. Alors ça, je trouve ça magnifique, je trouve ça mieux que de dire médias indépendants non, nous sommes des médias instables. J’adore ça. Et donc là, c’est pour ça que je te parle de ça, parce que c'était un collectif d’artistes qui, hollandais me semble-t-il, qui proposaient ça. Qu’est-ce qu’ils veulent dire par les médias instables

En fait non mais c’est drôle que tu dis ça parce que cet après-midi du coup j’ai une autre présentation sur le livre et il y avait un intervenant qui disait mais oui oui c'était en live live aussi qui disait que les mais on dit on parle plus de médias alternatifs disait on dit de moins en moins ça mais je côté je suis assez d’accord que le côté médias instable ça s’est presque à revendiquer dans comme tu disais dans l’idée que peut-être il faut pas forcément croître que qu’il y a en fait des choses à construire dans ces marges, et aussi dans une forme de précarité qui est une forme d'économie de moyens qui suffit quoi, sans IA générative par exemple. Donc, ce que j’aime bien, c’est un texte qui vient des Pays-Bas, là où il y avait un vivier, et il y a encore un vivier très fort, de ces médias tactiques, donc qui vont vachement prendre ces métaphores d’instabilité, de glitch, de déstabilisation qui ont des histoires différentes, que ce soit dans l’histoire de l’art, que ce soient des choses liées au happening, à l’agile propre, mais aussi dans le code, avec l’idée que c’est en détournant les protocoles, en détournant les manières d’organiser l’information, qu’on va construire des choses différentes. Après, c'était un truc b à ba pour les artistes, ils passent leur temps à prendre des médiums et à les triturer, à les détruire et à reconstruire. Mais voilà, de revendiquer ça et toute cette métaphore du A qui a été aussi vachement prise dans ce sens et elle est encore féconde.

Alors justement, à propos de hack, je vois que le tchat s’emballe dans le mouvement hack à la base du web. Il y a une dimension punk en effet, parce que voilà, il y a des gens qui trouvent que tout ça est un petit peu punk et qu’ils n’ont pas tort. D’autres nous disent que le web 2.0 coïncide aussi avec les caméras numériques accessibles. Ensuite, voilà, il y a tout un tas de partages d’expériences qui sont données sur le tchat et justement, on arrive, pour moi, à un des textes les plus forts. Je pensais que c’est celui-ci que tu allais donner. Il date de 1986, mais alors lui, il a vraiment franchi les frontières. C’est The Mentor, qui est un hacker, justement. La conscience d’un hacker, qui a un texte absolument magnifique, qui très court, qui fait deux pages, alors certains sont très très bavards, d’autres moins, c’est quelqu’un qui a été arrêté et qui écrit ce manifeste du hacker qui va quand même durablement créer la culture du hacking en tout cas.

Ouais, donc on retrouve plein de trucs qui sont, bien, cette idée de dire que, en fait, il y a quand même tout un monde qui ne nous reconnaît pas. En fait, c’est drôle parce que dans le texte, il ne parle pas même, par exemple, de l'école. Et c'était ce truc aussi, voilà, qui, en fait, rejoint d’autres la détestation de l'école, hein, c’est ça ? Ouais, la détestation de l'école, le fait qu’on vit dans des, voilà dans une société avec des institutions disciplinaires. Et que du coup, un échappatoire, et ça c’est vraiment une promesse du web, c’est quand même l’ordinateur et le web quoi. Et donc ça vaut pour les hackers qui vont faire des exploits, et c’est quand même toujours très vrai qu’il y a beaucoup de gens qui sont arrêtés pour du hacking, qui sont quand même encore des adolescents. Peut-être parce que c’est le moment où t’es foufou, mais il y a aussi le côté virtuose qui se fait dans ces moments-là. Et il y aussi toutes les bases d’une sorte d’idéologie hackeur qui est quand même aussi très méritocratique. Donc ça, c'était peut-être des trucs qui sont des fois critiqués puisqu’il y a cette idée de maîtrise technique, donc tout le monde ne devient pas hacker comme ça. Donc ça c' est la limite dans une communauté très masculine aussi. Mais ouais, donc il y a un peu tout ça qui est intéressant et voilà, je sais pas si je voulais dire autre chose là-dessus.

Page 109, c’est la fin de ce manifeste. Oui, dit The Mentor. Oui, je suis un criminel. Mon crime est celui de la curiosité. Mon crime est celui de juger les gens selon ce qu’ils pensent et ne disent pas selon leur apparence. Mon crime est d'être plus malin que vous, quelque chose que vous ne me pardonnerez jamais. Je suis un hacker, ceci est mon manifeste, vous pouvez arrêter un individu. Mais vous ne pouvez pas tous nous arrêter, après tout, nous sommes tous les mêmes. Alors là évidemment, on dirait Anonymous quoi, c’est 30 ans avant.

Ouais, ouais, complètement. De toute façon, il y a cette idée de très irrévérencieuse et tout ça. Après, ce que je trouve intéressant dans la théorisation un peu de ce genre de phénomène, c’est l’idée que, et ça ça vient plus avec le texte d’après de Mckenzie Wark, qui lui va reprendre, enfin elle, puisque c'était une personne qui a fait une transition, qui va reprendre vraiment cette idée du hack comme la manipulation des protocoles. Et ça, c’est un truc assez intéressant à comprendre. C’est vraiment se dire que c'était en détournant la manière dont on structure l’information qu’on va trouver des brèches et d’autres manières de vivre les réseaux. Et ça, c’est assez intéressant et important dans un contexte où, en fait, on ne connaît pas très bien et il n’y a pas suffisamment de gens, à mon sens, qui travaillent sur les enjeux vraiment d’infrastructure. Puisque voilà, l’invention, c’est quand même à la base des inventions de protocole de gestion d’information, de langage de programmation, de réseau, c´est du matériel, bien sûr, il y a le côté code, et ça, en fait, on a du mal à le politiser et même, tu vois, typiquement, il n’y a pas de manifeste sur les endroits d’infrastructure ou à peine, il y a les serveurs féministes, mais il n’y a pas, donc voilà. Et pour théoriser ça, c’est aussi de montrer qu’il y a des enjeux cachés qu’on ne connaît pas très bien. Avec l’arrivée des plateformes, un des gros enjeux, c'était par exemple la question des API. Pour les gens qui ne connaissent pas, les API, c’est Application Programming Interface. C’est un protocole, c' est une sorte de porte d’entrée pour diffuser des données. Donc je suis développeur et je veux récupérer des données liées à Facebook, je vais faire des requêtes auprès de Facebook et Facebook va me donner certaines choses. Par exemple, Facebook a créé toute une écologie de développeurs à partir de ça et c’est le nerf de la guerre, c'était-à-dire nous, en tant que usagers, on interagit sur ces plateformes, ces plateformes récupèrent nos données et ensuite ces données passent par un protocole, qui est cet API, cette porte d’entrée. Et ensuite, c’est ça qui nourrit le marketing prédictif et tout ça. Donc le nerf de la guerre à politiser, c’est l’API, c’est l’infrastructure et pour la détourner, il faut la hacker. Donc voilà, et ça, ces mécanismes là, en fait, ils sont pas hyper faciles à expliquer. Il n’y a pas suffisamment de gens qui travaillent dessus, donc c'était pour ça que je trouve ça intéressant de revenir sur ces enjeux de hacking au-delà du côté flamboyant en fait. Je préfère parler du coup de trucs très froids qui sont en fait comment ça fonctionne.

Le hacking, on va le retrouver beaucoup dans le chapitre 4, dont j’ai l’impression que tu as eu du plaisir particulier à le faire. La généalogie cyberféministe, c’est un des chapitres, me semble-t-il, les plus copieux. Et où la question du hacking est absolument centrale, où en gros, il faut hacker les genres comme il faut hacker les machines. Est-ce que tu peux nous parler de ces différents manifestes ? Alors, il y en a un de 500 pages qui n’est pas dans ton livre, voilà. Il y en a qui sont longs de deux pages, il y a donc une farandole de manifestes cyberféministes. Qu’est-ce-que tu en retiens ?

Bah en fait ce qui est assez intéressant, c’est déjà ce qu’il y a à retenir du cyberféminisme, c' est qu' il y a une tradition de création de communautés alternatives autour beaucoup de ces serveurs féministes, ça a commencé à la fois en Australie, à la fois au Canada, voilà dans les années 90, et déjà je pense qu' il faut s’intéresser à ces communautés parce que c’est des exemples où bien avant plein d’autres personnes. Il y a ces groupes de femmes qui disent qu’en fait on va se réapproprier les moyens de création. Ensuite, il y a des manifestes qui sont très disparates, ce qui était intéressant avec le cyberféminisme, c’est que globalement c'était un mouvement qui n’est pas très sorti des écoles d’art et de design. Donc il est connu parce que c'était plutôt un mouvement artistique de happening, qui a eu aussi toute une histoire de un peu plus théorique avec la création de listes de diffusion. Mais je pense qu’il y a plein de choses différentes. Il y a l’idée bien sûr aussi d’aller au-delà des binarismes, ça c’est le côté effectivement hacker, hacker le genre, donc ça ça vient beaucoup dans le texte de Legacy-Russell qui s’appelle « Survivance du Glitch » et elle, donc c’est tiré d’un livre qui s’appelle « Glitch Feminism » publié chez Verso en anglais, qui travaille pas mal cette idée du hacking des genres qui a aussi ses limites parce qu'à un moment les métaphores on peut pas les faire sonner dans tous les sens et tout ça mais ça c'était quand même encore très fort. Après il y a d’autres enjeux qui sont en gros, pour moi, les féministes sont comme toujours les meilleurs matérialistes. Donc, en fait, pour penser la relation entre corps, technologie, expérience, on a besoin, en fait, de ces textes-là. Exactement pour faire face à John Perry Barlow, qui avait une vision très cérébrale, en fête. De l’information et je pense qu’il y a vraiment toujours des dichotomies comme ça entre entre corps et esprit et on voit bien que l’IA par exemple il y a un truc, l’IA n’est pas présente là aussi parce que c’est des gens qui sont fous de l'étude du cerveau l’IA elle est basée sur des mécanismes du cerveaux alors que le web c' est aussi être devant son ordi, naviguer et ça c’est le corps.

Alors, je ne sais plus quel est le texte, quel est le manifeste, mais il y en a un qui m’a bien marqué. Je pense que c’est un des manifestes cyberféministes. Je rebondis parce que tu as employé le terme corps qui nous explique qu’en fait, il faut se réapproprier le corps parce que grosso modo, le web nous a fait oublier nos corps, c’est-à-dire qu’on voyage de manière immobile, le corps a été perdu et donc là les féministes nous alertent en disant attention, il y a des enjeux autour des corps qu’il faut absolument prendre à bras le corps si je puis le dire.

Il y a à la fois plusieurs versions, il y a le côté… Oui, les deux corps, le corps et le core. Il y avait le fait que via le web, le cor a été énormément médiatisé, quoi. D’une certaine manière, les corps n’ont jamais été aussi visibles. Après, ça pose la question, quel corps ? Et puis, il a aussi ramené la question de l’expérience du web comme une expérience corporelle. Et ça, c’est des choses un peu étudiées par la sociologie des usages. Donc, c’est les gens qui vont, qui restent avec les gens qui regardent, qui étudient, qui utilisent le web et qui regardent comment on le regarde, dans quelles conditions, est-ce que c' est dans sa cuisine, à quel moment, dans les transports. Et ça, en fait, c’est plein de postures corporelles qui orientent les usages, qui structurent en fait plein de rapports à l’attention. Mais viola donc je pense que même la focalisation sur l’attention, je pense qu’elle est encore trop cérébrale.

Alors, parmi les textes qui vont irriguer la généalogie cyberféministe, il y a un manifeste de Donna Haraway, qu’on cite souvent au poste, qui se réapproprie la figure du cyborg, un être hybride à la frontière entre l’humain et la technique, voire entre les espèces, pour enjoindre les féministes à abandonner les catégories traditionnelles de genre, de technologie de la politique moderne. Je veux dire, c’est super profond comme affaire.

Alors ça, du coup, c’est effectivement, je pense… — C’est l’intérieur, hein ? — C’est l’intérieur, c’est une des inspirations de la généalogie cyberféministe. C' est un texte, voilà, vraiment pionnier de l'étude des sciences et de l’histoire des sciences, de la philosophie des sciences et tout ça. Je pense que ce qui est assez important et qui reste, qui vient de ce texte et qui reste dans le cyberféminisme, c' est que l’idée, c' est quand même en partie d’abolir les frontières. Les frontières de genre et aussi une réflexion sur notre animalité, puisque Donna Haraway, elle a écrit plein de textes aussi pour montrer en fait comment finalement on n’est pas si loin de certaines fois de certains animaux donc là il y a aussi la frontière des espèces et tout ça donc ça je pense c’est encore des réserves hyper fortes mais c'était une des inspirations qui est encore hyper importante et elle est quand même bien connue, elle est bien traduite en France. Et d’ailleurs en ce moment, si j’ai bien compris, il y a une nouvelle traduction qui est en train d'être faite par des groupes féministes de Donna Haraway de son manifeste cyborg. Donc ce qui veut dire que ça continue de nourrir ces communautés.

Alors, tu as dit tout à l’heure qu’il y avait singulièrement de l’humour dans les manifestes cyberféministes. Il y en a un dont le titre, moi, m’a fait bien marrer, le manifeste de la bitch mutante, voilà. Et pourquoi selon toi il y a plus d’humour là que dans les autres ? Est-ce que les gars se prennent un peu au sérieux ou quoi ? Il y a des trucs un peu sentencieux parfois.

Ouais, il y a un peu de ça, il y a les gars se prennent au sérieux, il y a aussi, je pense que c’est les manifestes les plus artistes, et aussi, qui sont assez importants dans l’idée d’avoir un rapport littéraire et poétique à la chose, quoi. Et voilà, donc ça, c'était assez intéressant de voir que ça vient plus des féministes, au moins, en tout cas, en ce qui concerne les manifestes. Après, c’est aussi à double tranchant, dans le sens où par exemple, le rapport littéraire que cette communauté a avec le langage de la cybernétique n’est pas évident et c’est toujours pas facile de comprendre si c'était un rapport de célébration de ce langage, de la circulation de l’information et du contrôle, puisque la cybernétique c'était une science de l’après-guerre qui est une science du contrôle et qui quand même à la base a été là pour calculer les missiles balistiques de guerre. Donc, c’est quand même pas très drôle comme histoire d’où ça vient et donc le rapport littéraire à cette idée de circulation d’informations, de feedback et tout ça. Et en fait, ce que ça montre, et ça, c’est aussi un apport des cyberféministes, c’est qu’en fait, on a un rapport très ambigu à ces technologies et tous les manifestes sont quand même, on peut dire, quand même tous quand même très pro-technologie dans un monde où en ce moment on se dit Bah en fait, peut-être il en faudrait un peu moins, y compris pour des raisons environnementales, peut-être qu’en fait il faudrait moins de technologie, donc moins de web en fait. Mais il n’y a aucun manifeste qui dit ça

Non, parce qu'à l'époque il y a cette idée que justement c’est quelque chose qui va dépolluer, qui va permettre d'éviter le transport de plein de choses, etc. Bon là-dessus, grave erreur. On arrive vers la fin, on arrive vers ce chapitre-là, vers une souveraineté technologique. Alors tu en as parlé un petit peu tout à l’heure, tout de suite tu as parlé des frontières. Tu en parles dans le texte de présentation, parce que chaque chapitre évidemment est introduit par un texte de ta plume. Et en fait, je me faisais la réflexion tout à l’heure en t'écoutant puisque le terme « frontière » revient souvent. John Perry Barlow dont on a parlé au tout début, c’est pas pour rien qu’il va lancer une association Electronic Frontier Foundation. Mais l’idée même de frontière est quelque chose de très nord-américain, de repousser la frontière, etc., etc au prix d’un génocide, mais voilà, mais on repousse la frontière, on va toujours plus à l’ouest, etc. Et est-ce que là, il n’y a pas, par exemple, un malentendu qui peut y avoir avec l’Europe s’est fait la guerre pour des histoires de frontières évidemment, hein. Et d’ailleurs tu reviens sur la souveraineté, tu la dates, j’aimerais bien que tu le dises de quand, parce que moi j’ai appris ça, je trouvais ça fascinant. Mais voilà, est-ce qu’on ne doit pas faire gaffe dans tous ces textes qui sont quand même, pour la plupart anglo-saxons, bercés par cette idée de frontières ?

Alors ça c’est vraiment un truc assez fondateur de la culture numérique, comme tu dis, qui est très nord-américain. L’imaginaire est en fait colonialiste de l’expansion géographique, qu’il faut rappeler quand même la Silicon Valley, la vallée du silicone, c'était parce que pendant longtemps, il y avait des usines de semi-conducteurs, donc de puces, qui sont faits en partie avec du silicone. C’est des choses qu’on oublie un peu et qu’au tournée des années 80, cette production-là a été en fait amenée en Asie, mais au prix quand même à la fois d’enjeux environnementaux hyper forts. Il y a une origine colonialiste de l’expansion technologique et qui est en partie aussi reproduit dans le web, puisque ces communautés de hippies qui ont imaginé l’expansion du web, en fait, c'était aussi les mêmes qui projetaient les voyages intergalactiques et la colonisation de la Lune ou de Mars. Donc voilà, donc l’imaginaire, il vient de là, donc il n’est pas très drôle. Et c’est vrai qu’en ce moment, il y a tout un discours autour duquel il faudrait qu’on retrouve une souveraineté technologique. Alors, ce n'était pas toujours très clair ce que ça veut dire, mais disons que dans le langage courant, c'était plutôt pour des enjeux géopolitiques, géostratégiques de dire, en fait, il faut qu' on maîtrise nos données dans le contexte du règlement européen où il faut que les données des Européens restent en Europe. Dans le contexte de surveillance, ce qui fait qu’avec le Cloud Act américain, le FBI, les services de renseignement américains peuvent avoir accès à nos données des Français, des Européens, à partir du moment où elles sont chez des entreprises américaines. Donc ça, c’est le débat légal. C’est un conflit légal entre RGPD en Europe et le Cloud Act américain. C’est pour ça qu’en ce moment, on parle beaucoup de ça. Et donc ça, j’en parle parce que je suis un peu obligé. Et en fait, dans cette histoire-là, qui occupe le débat médiatico-politique, il y a quand même un autre sens de souveraineté qu’on a un peu oublié. C’est plutôt l’idée d’une souveraine plus individuelle, qui est en fait en gros en sorte de désir d’autonomie du sujet. Donc c’est un sens plus philosophique d' autonomie. Et donc ça, dans le contexte du web, ça passe par la réappropriation des moyens de création de l’information. C' est pour ça qu’il y a plusieurs manifestes qui sont là. Donc le manifeste GNOU. De Richard Stallman, c’est quand même intéressant, Richard Stallman c'était un gars, donc là il faut dire qui il est et quel est son manifeste. À la base c'était un gars, il en avait marre de ne pas pouvoir réparer son imprimante. Et donc ses imprimantes ont toujours été des trucs insupportables, ça n’a pas changé. Et donc il s’est dit : bon bah en fait je vais construire un système un petit peu technico-légal pour faire en sorte qu’on puisse bidouiller, réparer et donc ça, ça a donné en partie le mouvement open source quoi. Après, il y a d’autres manifestes qui sont un peu dans le même sens de retrouver des moyens pour arriver à avoir un contrôle et une sorte de maîtrise de l’accès à l’information. Donc Aaron Schwartz, aussi un personnage hyper important, donc c’est peut-être un des militants des libertés civiles en ligne le plus connus, qui a aussi eu une fin tragique.

Alors Aaron Swartz on lui doit beaucoup de programmes, on lui doit, est-ce que c’est un génie à part entière, on l’eut doit énormément de choses. Lui il est très influencé justement par John Perry Barlow et en fait il va en 2013 se suicider, c'était un martyr, il va devenir un martyr de la cause du libre on va dire effectivement il parcourt ton ouvrage ici ou là. Rappelle-nous son manifeste, enfin ses faits d’armes.

Alors les faits d’armes, il en a plusieurs. Sur les aspects techniques, c’est une des personnes qui a contribué à la création des flux RSS. Alors ça c'était pareil, je pense que les gens ne le savent pas forcément. Donc les flux RSA c'étaient un sort de protocole de diffusion de données. Et pendant un moment, c'était quand même quelque chose d’incroyable. On pouvait s’abonner à plein de sites web et recevoir dans un lecteur de flux RSS l’intégralité de ces informations. On pouvait trier et tout ça.

Eh bien, figurez-vous que, logiquement, depuis hier soir, nous avons remis en avant le fil RSS. Il faut vérifier sur auposte.media, c’est tout en bas, à gauche, parce que moi, tu sais que j’ai encore plein de fils RSS. Je prépare la matinale du lundi avec les fil RSS. J’ai un lecteur qui me permet d’aller chercher des informations, etc.

On lui doit la contribution aux flux RSS, entre autres choses, il a participé aussi à la création des licences créatives commons donc qui ont donné des moyens aux créateurs de pouvoir dire je veux que ma création soit utilisée oui ou non d’une certaine manière et tout ça. Il a participé à Redit aussi, un réseau social pas très utilisé en France, mais quand même encore hyper important. Et c’est devenu un des militants de la défense de l’ouverture de l' accès à l’information les plus en vue. Effectivement, c'était aussi un petit génie de l' informatique au MIT donc, c’est un manifeste, le manifeste pour une guerrière en faveur du libre accès. Donc lui, voilà, il avait une vision guerrière du truc, puisque il a donc malheureusement, il s’est suicidé en partie puisqu’il avait téléchargé énormément de publications académiques via l’accès à la bibliothèque du MIT et qu’il les a mis librement en ligne et il s’est fait donc accusé, voilà. Et par ailleurs, c'était aussi quelqu’un qui avait, voilà, qui était dans une dépression au-delà de, qui était causé par ça, mais je veux dire au- delà de ça.

Mais on peut dire que d’une certaine manière, il va quand même payer de sa personne. Donc en fait, il subit une procédure du FBI pour vol de données. On parlait tout à l’heure des géants de l’IA qui ont pillé bien plus que lui. Et alors, dans ce chapitre, arrive… Ça arrive. Alors ça, je suis heureux. Le manifeste du web indépendant 1997. Qu’en sais-tu de ce manifeste ? Alors moi, je sais que j’avais 6 ans.

Oh merde ! Et je sais que tu es quand même un peu pour quelque chose. Entre autres personnes, mais du coup moi j’aimerais bien apprendre l’histoire, là c’est le moment où on fait l’interviewer interviewé, pour nous dire qu’est-ce qui s’est passé à cette époque pour toi.

Alors, c’est l'émanation, ce manifeste du web indépendant qui existe toujours, enfin je veux dire qui est toujours en ligne, dans un site qui s’appelait Uzine avec un Z, le manifeste de web indépendant. L’uzine qui était en fait une sorte de blog avant l’heure d’un certain nombre de webmestres, comme ça qu’on s’appelle, de gens qui s'étaient réunis. Dedans, alors tu parles de journalistes, il y en a quelques-uns qui sont journalistes ou qui vont le devenir, mais ça n’est pas forcément la majorité, mais ce sont des gens qui sont là au tout début du web. Et dont un dénommé David Machin qui a un site qui s’appelle La Rafale, qui n’existe plus, et l’uzine va donner naissance à un CMS avant l’heure, un outil de publication en ligne qui va s’appeler, qui s’appelle toujours SPIP, qui est toujours en activité. Et donc là on est en 97 et je ne sais pas pourquoi on était très pessimiste et je vais lire page 196. Donc en fait le manifeste est anonyme, donc il y a des gens qui sont sortis du bois qui ont dit bah ouais j’ai écrit une petite virgule ici ou là. Dans le mini réseau, il y avait donc un certain nombre de gens qui vont devenir journalistes. Ça leur appartient à eux de dire s’ils ont contribué ou pas, puisque voilà, c’est le deal. Mais je crois savoir qu’il y avait Tariq Krim aussi ? Tariq Krim était dans les parages. Voilà, on avait des réunions conspiratives dans les bars parisiens, donc t’avais 6 ans. Ah ouais, d’accord !

Tariq Krim, je en parle un peu dans l’intro, parce que c’est un peu un des entrepreneurs… Alors lui, il va devenir entrepreneur. Voilà, il va devenir un entrepreneur du web français, avec notamment une des plus grandes réussites de l’entrepreneuriat français dans le monde numérique qui était NetVibes. Que moi j’ai pas du tout connu pour le coup, et en ce moment c’est vrai que c'était quelqu’un qui est vachement revenu sur cette histoire-là parce que parce que lui il a un point de vue qui est devenu plus économique sur la question de dire en fait il y a une nécessité à reparler de l’histoire du web pour pas que aussi les jeunes pensent que en fait le web c' est que ce qu’on a maintenant et que c est que cinq entreprises et je pense que lui Il souffre un peu, il a envie de parler plutôt du manque de diversité qui, vu son parcours, doit plus passer par le marché. Donc c’est vrai que pour avoir un web différent, il faudrait qu’on ait des formes d’entreprises différentes.

C’est pour ça que je dis qu’il était dans les parages, parce qu' il avait Tarik, il avait déjà une idée de business. C'était le plus américain d’entre nous on pourrait dire, mais dans le mini réseau, je peux le dire, il y avait une dénommée Mona Chollet, qui sera fort connue par la suite pour ses ouvrages féministes, voilà. Et donc je voulais lire un paragraphe, page 196. Voilà ce que le mini réseau écrivait face aux sites commerciaux, aux messages publicitaires agressifs, destinés à ficher et cibler les utilisateurs. Je me rappelle, on est en 97, ils sont forts les mecs et les filles. Le web indépendant propose une vision respectueuse des individus et des libertés. Il invite à la réflexion et au dialogue quand les sites d’entreprise se transforment en magazines de l’information et de divertissement. Quand les mastodontes de l’info spectacle. Alors je rappelle, ça c’est sept ans avant Facebook et tout le tralala après de l’info-spectacle, des télécommunications, de l’informatique et de l’armement investissent le réseau. Le web indépendant propose une vision libre du monde, permet de contourner la censure économique de l’information, sa confusion avec la publicité et le public-reportage, sa séduction à un spectacle abrutissant et manipulateur.

Tout est là, tu pourrais le réécrire.

Aujourd’hui ça pourrait être la base-line d’au poste voilà mais dis-moi pourquoi tu mets ce manifeste qui est quand même moins qui est d’ailleurs beaucoup plus court que les autres mais qui n’a pas forcément la même portée que d’autres ils sont pas tous non plus forcément géniaux est-ce que tu est est ce que c’est parce que tu t’es dis il faut quand même que je mette un texte qui émane de la France ou est-ce que parce que dans tes recherches, il est revenu plusieurs fois ?

Je sais pas trop, à la fois je pense qu’il est revenu, je pense qu’effectivement peut-être le petit côté, j’ai quand même envie de mettre des petits frenchies là-dedans, et après il repensait maintenant, mais je sais pas si c'était intentionnel quand je l’ai fait, j’aime bien aussi le truc de le web, c’est aussi un truc de webmestre du coin, tu vois, et c' est encore en partie vraie, c à dire pour parler de l’action de la fracture numérique, en fait s’il y avait pas un réseau de médiation, s' il y avait pas des gens de manière locale qui savaient un minimum manipuler un peu les ordinateurs, les mettre un peu ensemble et aider ceux qui ne savent pas faire. Surtout que de web maîtres, de maintenance un petit peu au jour le jour, ça montre aussi que le web c’est un truc fragile, qu’on a besoin de gens pour le maintenir, Tu vois pour pas dire que c’est un truc que qu’on est dans un monde d’informations complètement éthérées où en fait ça coule de source et tout ça ce qu’est ce qu on essaie de nous faire croire avec la métaphore du cloud ou avec l’IA générative où on voit pas qu’en fait il faut qu’il y ait des gens derrière et des infrastructures pour que ça tourne.

Alors je me demande si Donnelapapate. Tu parlais d’artisans du web, alors là, s’en est un ne vient pas d’utiliser l’IA, parce que son texte, j’ai pris le train en marche, mais le sujet est cool. Je me demande si je ne vais pas mettre ce livre sur ma liste. Ça sonne comme du ChatGPT mon cher Nicolas. Bon, on veut pas, tu es le bienvenu, mais on est bientôt à la fin. Mais je pense que c’est une émission qui peut t’intéresser en rediff et un bouquin, Promesses et Utopie, une anthologie des manifestes du web. Il y avait une question dans le chat il y a quelques instants qui nous demande, Timorofile, beaucoup de critiques de l’innovation ou des techniques sont plutôt réactionnaires. Peut-on être critique sans devenir réactionnaire ? Peux-tu nous présenter des pistes ?

Oui alors, être critique sans être réactionnaire, oui effectivement il y a beaucoup de critiques dans l’internet qui sont réactionnaires, enfin je sais pas, je dirais pas forcément ça, moi je dirai que les réactionnaires ils sont quand même plutôt pro technologie quoi, après oui effectivement, il faut faire au-delà, autrement, est-ce que, attendez, c'était quoi la question ?

Est-ce qu’on peut être critique sans être réactionnaire ? Alors en fait, Timorofile, parlait d’un groupe qui est connu de connaisseurs qui s’appellent Pièces et mains d'œuvre du côté de Grenoble.

Oui, j’ai compris la référence, d’accord. Alors, effectivement, il y a toute une techno-critique qui vient en fait du mouvement plutôt anti-industrialiste. Donc, en fait, dans l’idée de dire que le numérique est une nouvelle industrie et problématique. Et le problème, c’est qu’il y a plein de ces personnes qui, pièces et main d'œuvre, est représentative de ça en France. Qui, de manière problématique, sont souvent soit ouvertement anti-féministes, donc si je ne dis pas de bêtises, c’est par exemple quelqu’un comme Renaud Garcia, je crois, qui écrit des livres hyper problématiques, ou aussi qui sont sur des enjeux environnementaux, ils sont vraiment, par exemple, à défendre une vision de séparation entre la nature et la culture, entre la Nature et le monde industriel. Choses qui ont été vraiment très remises en cause par toute l’anthropologie et tout ça. Donc, le problème, effectivement, c’est comment rester anti-technologie sans verser dans une veine qui ferait comme si, en fait, par exemple, la nature pouvait être complètement prémunie de toute, ou devait être prémuni de toute intrusion. Voilà, après, en ce moment, c’est intéressant parce que dans un autre contexte, en fait, je travaille pour une maison d'édition qui s’appelle Audimat et on est en train d'éditer… Et tu as une revue qui s’appelle Teque voilà, exactement. Et donc dans Teque, on est en train d'éditer un texte du collectif. Alors, ça s'écrit T-E-Q-U-E.

Et c’est, j’ai vu les couvertures, c’est vraiment vieille école.

Dans les couvertures, oui, clin d'œil, notamment certains peut-être reconnaîtront, il y a le premier logo et un clin d'œil à Tikkun et à certains groupes marxistes, mais sinon, en fait, on est en train d'éditer un nouveau texte. Donc, Audimat ? Voilà, chez Audimat, dans la collection Teque, qui est une sorte de manuel de comment faire face un peu aux réactionnaires, en fait et comment, d' une certaine manière, rester technocratique sans être réactionnaire.

Alors donne-nous des pistes.

En fait, ça passe en partie par la critique de ces textes-là. Notamment, parce que je travaille plus sur les enjeux environnementaux, cette scission, cette volonté de défendre à tout prix une nature inchangée, c’est complètement obsolète par rapport à l'évolution du monde où le capitalisme et la technologie a déjà envahi le monde. Donc, on est plus dans un truc de dire : vivons dans les ruines du capitalisme, plutôt que de dire qu’il ne faut pas que le capitalisme envahisse la nature. Donc là, il y a un peu de confusion. Mais non, je pense que le problème de l’anti-industrialisme et de ces technocratiques, c’est en partie qu’ils sont très passéistes aussi. Donc là il y à quand même aussi une vision de retour, parfois un espèce d'âge d’or qui est complètement fantasmé et tout ça. Je pense qu'à ces aspects-là, après ils sont voilà, il y a aussi pourquoi ils ont été critiqués, c’est qu’ils sont aussi réactionnaires sur plein d’autres aspects qui n’ont pas forcément de rapport avec la technologie. C’est pour ça qu’on en a beaucoup parlé. C'était aussi parce qu’il sont ouvertement anti LGBT, anti féministe et tout ça. Je pense que c'était quand même beaucoup pour ça quand on en a parlé. Et le problème, c' est que certaines fois, sur certains aspects, certains moments, on va être d’accord avec leurs critiques technologiques. C' est là où ce n’est pas forcément facile. Bon, heureusement, pour l’instant, je ne discute pas trop avec eux.

On parlait tout à l’heure, moi je ne les connais pas, mais c’est toujours un peu délicat, ils ne sont pas là pour répondre, s’ils veulent le faire par un petit texte, ils pourront le faire, voilà. J’ai lu des choses d’eux, mais il y a très longtemps, donc je n’ai pas tout à fait suivi le virage. Alors, je voudrais quand même qu’on termine avec l’intelligence artificielle, qui est donc l’absent. De cet ouvrage, mais pour des raisons très simples, cet ouvrage est là pour le web. Mais il me semble que tu as travaillé… Data, comment ça s’appelle déjà ? Data activiste ? J’ai travaillé chez data activiste, ouais. Alors, chercheur au sein de la coopérative française, data activiste où tu aidais les organisations à expliquer et documenter leurs algorithmes, c’est bien ça ? J’y ai fait ça, ouais. C'était dans le passé, je t’ai dit. Voilà, mais alors la question que je voulais te poser, tu as parlé à différentes reprises de la question environnementale qui échappait aux auteurs de ces manifestes. Aujourd’hui, pourquoi il n’y a pas en France de lutte contre les data center comme il y a une lutte entre les méga bassines ?

Alors en fait, ça existe, il y en a très peu, mais il y a quand même vraiment une lutte qui se mobilise. Le collectif le plus aguerri, on va dire, le plus organisé, il a un très beau nom, il s’appelle Le nuage était sous nos pieds. Donc si vous tapez, le nuage était sous nos pieds, ils ont un site web vraiment génial. Où ils font vraiment une lutte, y compris administrative, de répondre aux enquêtes publiques quand il y a des nouveaux data center, venir avec des arguments. Il y a les collectifs, comme eux, qui, au fur et à mesure des années, depuis 2022 plutôt, ont réussi à s’auto-former sur la question des infrastructures et des data center. Mais c’est en train de pulluler, puisqu’il y a plein de nouveaux projets de data center surtout depuis février 2025, le sommet mondial de l’IA qui était à Paris, où M. Macron a réussi à faire venir…

Alors ici, on n’est pas obligé de dire monsieur, hein. Je ressens ce qu’il y a le portrait de… Alors non, ça c’est un autre président, je sais pas si Nayan pourra le montrer, c' est… — Bon, Emmanuel, on l’appellera. — Ah non, non, pas de familiarité, Macron.

Macron qui avait annoncé beaucoup de pognon. Voilà, et il a réussi à faire venir plein de pognon, notamment étrangers. Donc aussi pour dire que du coup, l’action de la souveraineté ne fonctionne pas. Mais il y a une lutte contre les data center qui est en train de se mettre en place. Les Soulèvements de la Terre y travaillent et d’autres. Le problème, c’est qu’il y a une opacité énorme sur ce sujet et aussi du point de vue de comment on peut se saisir du sujet. C’est un échec du point de vue de la régulation administrative. C’est-à-dire, un des seuls endroits où, en tant que citoyen, on peut avoir une voie, c' est lors d’une enquête publique. Donc, c' est le moment où, il y a un projet de data center, il y a un commissaire qui est nommé, il a un dossier administratif et on peut faire valoir nos arguments, la plupart du temps, ils sont enregistrés et mis de côté.

Il y a Diway qui m’attrape par la veste : il y a une organisation notamment contre Campus IA. Il y a également le nom de Data for Good qui est pas mal impliqué sur le sujet. Donc voilà, il y a un certain nombre et il y a Émeric qui nous dit que Infomaniak, qui est un hébergeur suisse, fait tourner son data center en 100 % en énergies renouvelables.

Bon bah tant mieux ! C’est mieux que du pétrole, c’est toujours mieux que c'était toujours mieux que du pétrole ou du gaz. Mais après, ça ne va pas tout faire, puisque effectivement, il y a beaucoup cet argument de dire en France. Alors Infomaniak, ils sont quand même beaucoup plutôt en Suisse, mais je pense qu’il doit peut-être faire référence à ça, parce que c’est un campus à Genève qui est beaucoup mis en avant pour son efficacité énergétique. Mais effectivement en France le discours c’est de dire : on a plein d'électricité, on a plein de centrales nucléaires, donc l'énergie c’est pas un problème.

Et on a plein de déchets nucléaires qui vont avec. Il est temps de laisser les uns et les autres se procurer ton ouvrage et de le lire parce que c’est du solide, c’est du dense. J’ai deux petites questions rituelles. La première, as-tu une recommandation culturelle à faire ? Ça peut être un film, un disque des timbres, n’importe quoi, je n’en sais rien.

Là, le premier truc, je pense que ça va être le dernier truc que j’ai vu, c’est une expo à la Poste Rodier qui est dans le 9ème, qui est un lieu géré à Paris, qui est géré par le pavillon de l’Arsenal. C’est l’exposition qui s’appelle STOCK, qui est une exposition sur les architectures de la logistique, donc s’intéresser à l’invisible de nos vies, le monde de la logistique, le monde des data center, qui font que les choses circulent mais ne s’en rend pas bien compte.

Et là, l’autre question, la question rituelle, qu’est-ce que nous avons fait pendant une heure et quart ?

On a jacassé.

C’est bien. Merci à toi, bonne chance pour la sortie du bouquin. Je redonne la couverture. Promesses et utopies, l’anthologie des manifestes du web.