Comment survivre aux violences policières ?

Amis du café, amis du café, amis des salles de cinéma. Je suis dans une salle de cinéma. Je suis en Bretagne merci pour l’accordéon. Je suis dans un cinéma,le cinéma Arthus où ce soir on va présenter « Un pays qui se tient sage » et c’est le premier post que je réalise depuis une salle de projection. Et regardez la bête là. Allez ! C’est quand même extraordinaire. Mes deux invités ont écrit deux ouvrages extrêmement puissants, extrêmement forts. L’un est un est un récit. C’est Makan Kebe qui écrit avec Amanda Jekyll Arrête toi Makan a été interpellée par la police violemment. Son frère va s’interposer, va perdre une partie de ses facultés auditives et sa mère sera mutilée à vie puisqu’elle perdra un œil dans l’intervention et Farid El Yamni. Frère de Wissam qui lui est mort dans les mains de la police en 2012 du côté de Clermont-Ferrand, entre Noël et jour de l’an. Tous les deux viennent Au Poste. C'était il y a quelques temps déjà, mais ont rédigé ces 2 livres. Wissam Vérité et arrête toi et Makan tu étais en train de nous expliquer ce qui s’est passé à Villemomble, en Seine-Saint-Denis, le 25 juin 2013. A ce moment-là, tu as 20 ans, et les policiers vont te confondre avec quelqu’un d’autre. Une interpellation va démarrer.

et Makan Kebe Les policiers ont procédé à une interpellation, mais m’avaient dit cela en vain. En ce moment, je ne suis pas trop au courant de ce qui est en train de se passer. Pour moi, c’est vraiment une incompréhension totale. Donc mon frère descend à ce moment-là pour lui, pour voir autant, pour voir ce qui se cache, ce qui se passe. Lui reçoit des coups jusqu'à recevoir un tir de LBD à une distance non réglementaire, au niveau, au niveau du visage, au niveau de, au niveau de l’oreille. Et voyant ça, ma mère étant brûlée par la fenêtre du quatrième étage, elle a décidé de descendre. Mais le temps qu’elle descende, les policiers l’avaient déjà interpellée. Donc moi je sors. Je quitte la scène à ce moment-là et quitte la scène sur le tire que ça résume à ce moment-là, je trouve que c’est important, important de le dire. Je suis enfermée dans un commissariat, je reste plusieurs heures sans savoir ce qu’on me reproche. Ça change, ça change chaque heure, chaque heure, chaque quart d’heure. Et le soir, je sais mieux. Je suis en garde à vue. Ma mère a subi quelque chose de grave, mais encore une fois, là je ne suis pas au courant. Je sais que je ne sais pas du tout ce qui se passe au-delà en fait. Avec mon frère, on fait trois jours de presque 60 à 12 h en garde à vue et à aucun moment les conditions jugé utile de nous dire que notre mère était hospitalisée, que quelqu’un qu’elle avait été blessé gravement. Et c’est en sortant sans entendre du commissariat, sans sortir du commissariat que la vérité ou tous les messages que je reçus et les articles de presse que j’ai et que j’ai été mis au courant de la tournure dramatique qu’avait pris et qu’avait prise cette soirée du 25 juin 2013.

Pas exactement. Dans ton livre, tu dis que c’est par Facebook en fait oui,

et Makan Kebe A côté du vrai allumé mon téléphone vibre et vibre à n’en plus finir et ensuite je reçois des messages de soutien et là je me pose des questions. J’ai mis un peu de je m’ennuie. Y a rien de croyable car rien de rien de vraiment grave quoi s’amuser avec. On se rend compte qu’ils sont trompés parce que finalement je sors du travail dans les environs. Ils sont simplement à vérifier, à croiser les informations et je serai. Je vais être mis hors de cause. Et là je vois les messages de et je tombe dans cette attitude, ce cet article du Parisien qui indique clairement qu’une mère de famille éborgné en tentant de pauvre pour ses fils veut quelque chose ou quelque chose de bon dans ce genre. Quand je reçois des messages de mes proches, c’est pour nous dire courage, on est avec toi, etc. Mais l’information en tant que telle, je la prends. Deux ans après, tu apprends par la presse que je pense d’abord, maintenant tu te bats, appelle peine, j’appelais, j’appelle mes sœurs, mes amies qui viennent me chercher. Ensuite de là on va directement, on va directement, on va directement à l’hôpital voir, voir à ma mère. Ensuite à Paris, quand j’apprends qu’un de mes voisins, j’apprends qu’un de mes voisins a filmé toute la scène. Et ça veut dire que je m’empresse de regarder dans le temps, regarder les vidéos et voir les vidéos et clairement corroborer, corroborer tout ce que, tout ce que dit on voit, on voit et on voit les scènes. Et là, à cet instant là, je vois la scène où ma mère, justement, a reçu un projectile.

et Makan Kebe Un projectile de bombe de maison.

Simplement parce qu’en fait, à ce moment-là, tu as un doute. Est ce que c’est un LBD ou est ce que c’est une jupe ?

et Makan Kebe Est ce que c’est réglé ? Est ce que c’est juste sorti des flash-ball, etc. Je ne sais pas trop. C Jusqu'à jusqu’au procès, ça a été mieux, ça a été mis sur le tapis. Mais il est clair que de par les analyses, vous avez isolé des vidéos secondes par seconde que c’est un éclat, un éclat de grenade, des instruments. Et là, finalement. Voyons, voyons c’est voyant voyance le voyant était un voyant plutôt que je transmets presque immédiatement à par mes conseils. Je lui dis Voilà, clairement on voit toutes les erreurs des policiers non l’affaire et les pires voit l’affaire à l'épée bien qu’elle soit grave. Je sais, je suis persuadé que René obtiendra un premier, on obtiendra, donnera justice et. Et de là. Je pense que c’est l’idée. J’avais eu l’idée d'écrire l’idée des Caraïbes. Elle n’est pas venue directement, mais l’idée de décrire ce que je ressens. Elle m’est venue presque instantanément puisque quelques jours après, au début de l'été 2013, il y a. Eu le 19 46 26 qui vient d’où ? Je dois interviewer cette voiture supplémentaire EDF et je vois pas mal d’informations tourner. A cette époque là, j'étais un petit peu sur euh. Entre lire les commentaires sur le site, c'était parce que c'était beaucoup de choses et beaucoup de choses à assimiler. Donc l’idée est là, elle a émergé, Moi je dirais et je dis souvent que j’ai décidé de co-écrire un livre pour raconter, raconter ce qu’on voit, ce qu’on a vécu avec nos propres mots et se réapproprier le récit de l’histoire et notre récit familial. Mais je ne peux pas nier que c’est aussi une thérapie. C’est aussi une thérapie. Et d’autant plus que co-écrire son livre, justement avec un montage actuel, m’a permis déjà de deux. Parce que ça m’a permis d’aller, d’extérioriser, d’extérioriser ce que je ressentais. Mon programme a posé des questions assez pertinentes pour ensuite passer à la construction, à l’ossature du livre. Je dirais que tous ces mois d'écriture, tous ces mois d'écriture ont été plus utiles que deux trois ans de traitement. Et entre les angoisses, le stress, etc.

Farid, désolé à toi aussi. Je suis obligé de te demander de nous raconter ce qui est arrivé à ton frère et peut être à l’un comme à l’autre. Je vous demanderais que soit ce que ça fait de répéter pour la 800ᵉ fois, 1 000ᵉ fois la même histoire ? Est ce que c’est pénible ? Est ce que c’est pénible que je vous pose cette question là, par exemple ?

et Makan Kebe J’entends dans les livres où vous en êtes, la fameuse question où vous en êtes effectivement pour dire la vérité. Déjà, je te remercie de nous donner la parole, mais d’un côté c’est normal, c’est normal de présenter, d’expliquer où on en est et je peux totalement comprendre. Et effectivement c’est parfois comment dire, pas simple de répéter les choses et de s’apercevoir. En fait c’est surtout ça, répéter à la limite quelque chose qui est, qui entraîne. Mais parfois on a l’impression que ce qu’on répète la légende autant que ce que je dis dans le livre persuader, convaincre, ils sont, comment dire, sont convaincus. Et après ? Bah rien quoi. Il y a ce petit truc là qui peut te donner une impression de comment dire, heureux. Voilà qui peut être un petit peu frustrant. Mais, mais c’est totalement normal ton cœur. Si faut répéter, on répète Ouais et puis de toute façon, on ne répète jamais de la même manière. Alors pour l’histoire de mon frère c'était le jour de l’an 2012 où je suis appelée et il y a beaucoup de cas de chose similaire avec ce qu’il a dit. C’est à dire qu’on ne comprend pas, on ne nous dit pas tout de suite ce qui s’est passé. La seule chose qu’on nous dit c’est mon beau-frère qui m’a dit que Wissam est dans le coma. Donc on comprend petit à petit qu’en fait ont construit des films, on se dit que ben ça doit être un jour de l’an qui a mal tourné. Il a dû se battre dans une soirée ou quelque chose comme ça. On arrive, J’arrive à l’hôpital. Il est dans le coma et je vois des traces de partout sur son front, sur son visage et sur son corps. Et je comprends qu’il a qui ? Qu’on l’a tabassé quoi. Et à ce moment-là, on nous dit que les policiers l’ont amené danser dans cet état là. Et notre première réaction, c'était. Heureusement qu’il y avait des policiers. Les policiers lui ont sauvé la vie et ça a été ma première réaction. Tellement que je pensais que c'était ça quoi. C'était dans l’ordre des choses. Et donc le harcèlement, l’Hôpital Giscard d’Estaing. Et oui.

Parce qu’on ne l’a pas dit ici à Clermont-Ferrand. Clermont Ferrand, c’est le fief de Giscard d’Estaing, d’où le nom de l’hôpital.

et Makan Kebe Et mon frère, mon frère l’avait rencontré d’ailleurs de son vivant. Et donc juste à côté, il y a le commissariat de la rue Pélissier. D’ailleurs, j’apprendrai plus tard que Pélissier Perrin, un maréchal qui avait participé, quelqu’un qui avait déjà tué pas mal d’Algériens et qui est devenu maréchal après. Mais ça, c’est le genre de chose qu’on part des recherches, On se rend compte ses anecdotes de l’histoire. Puis je me suis dit bon, ce n’est pas Pélissier. Et en fait, les noms de rue à côté sont des noms de rue, de généraux. Bref, je vais au commissariat avec ma mère pour savoir ce qu’il en est. Simplement, qu’est ce qui s’est passé ? On nous dit de revenir le lendemain et le lendemain matin, je vais dans le quartier pour savoir ce qui s’est passé. Là. Il y a des gens qui nous disent qu’en gros que Wissam s’est fait tabasser par des policiers, ils nous demandent s’ils vont bien. Tu ne comprends pas ? C’est quoi cette histoire ? Et où je commence à me faire des films, à me dire mais en fait c’est quoi ça ? C’est en fait c’est des gens qui l’ont tabassé qui font croire que c’est mort et je commence à être des lâches et je me dis qu’est ce qui se passe ? Et puis après 12h, je vais au commissariat. Là, je suis reçu et là, par de manière agressive, Oui, donc voilà, par une dame. Et c’est là où je comprends encore, c’est qu’il y a quelque chose de louche dans tout cette histoire. Puis pareil, il y a les témoins qui racontent ce qui se passe. Et là on comprend qu’en fait, mon frère, petit à petit aurait jeté une pierre sur une voiture de police et que les policiers ont décidé de se venger et de se faire justice eux mêmes. Voilà, donc ça s’est passé comme dans l’histoire de Makan, tout est clair quoi, c’est y' a pas photo, Sur le papier, il n’y a pas photo. Fracture des témoins, des marques de couteau du sept, ça devrait être très simple. Ben non, aujourd’hui, on est neuf ans après et pendant un certain temps. L’enquête ? Alors ils appellent ça l’enquête. Mais je pense que c’est important de dire que ce n'était pas et ce n’est pas une enquête. Il n’y a pas d’enquête sur les affaires de violences policières, il n’y a que des synthèses. C’est-à-dire qu’un juge d’instruction synthétise tout ce que la police des polices lui apporte et tout ce que les experts judiciaires lui apportent. Et nous, dans notre affaire, la police des polices apporte tout ce qui a par rapport à l’arrestation, jamais par rapport à ce qui s’est passé dans le couloir du commissariat. Et les experts judiciaires vont chercher à expliquer à En fait, ça va être. Ils vont aller sur les expertises judiciaires pour dire d’une part que les marques au cou sont des frottements de vêtements dedans, mais euh, on devra mettre les photos sur Internet pour montrer que le procureur est que les experts judiciaires mentent, que ce n’est pas des frottements de vêtements et on nous dire que mon frère avait un problème cardiaque. Il faudra qu’on aille voir des experts en cardiologie pour montrer que ce n’est pas vrai. Ils vont dire que mon frère est mort de drogue. On devra aller voir des experts toxicologues pour montrer qu’il n'était pas sous emprise de drogue. Et ça va être comme ça pendant un certain temps. À chaque fois, à chaque fois, ça va être compliqué. Jusqu'à ce qu’aujourd’hui, en fait, la version policière, ils sont revenus sur certaines choses. Aujourd’hui, la version officielle, c’est que Wissam serait mort d’une mauvaise technique. Alors on ne dit pas que la mauvaise technique, il n’y a pas eu de mauvaises techniques. Ce que l’on dit simplement, c’est qu’il y a tout un épisode dans le couloir du commissariat où il y a trois témoins, dont certains on a entendu ces témoins qui disent avoir vu et entendu Wissam se faire torturer dans le couloir du commissariat. Wissam s’est fait torturer dans le couloir du commissariat devant trois témoins. Dans la version des premiers policiers, ils disent que Wissam était conscient. Il y a des policiers qui disent que Wissam parlé, donc ça fait à peu près cinq personnes hypothétiquement, qui disent que Wissam était conscient dans le couloir du commissariat. Mais selon la version officielle à l’heure actuelle, Wissam serait mort d’une mauvaise technique, ce qui est totalement un alibi. Alors pourquoi ils ont fait ça ? Parce qu’on va comprendre très rapidement qu’il va y avoir toute une communication. Et nous aujourd’hui, on nous accuse beaucoup d’agir, mais en fait, on n’a fait que réagir pendant un certain temps. Or, vous voyez que l'âge est beaucoup. J’en parle avec émotion parce que c’est comme pour le premier jour, ce qui nous arrive et ce qui arrive à Wissam est terriblement injuste. Ce qui nous arrive est terriblement injuste, que ce n’est pas dans l’ordre des choses et qu’il faut, il faut que je témoigne de ça. D’une part effectivement dans une forme de catharsis pour essayer d’extérioriser tout ça, mais aussi. Pour conseiller des familles, parce que c’est très compliqué de conseiller à des personnes qui ont vécu, qui n’ont pas vécu ça, leur dire ce qui va leur arriver. Donc, je me mets dans ce livre là. En fait, j’aimerais. C’est ce que je dis dans le livre, en préface. J’aimerais qu’il serve à des familles et leur dire Voici par où je suis passé, voici tout ce qui peut vous arriver et leur dire Voilà qui voit l'évolution. Je pense que c’est la meilleure manière de faire, parce qu’aujourd’hui, si je parle à une famille, si je parle à Farid de 12 à 10 ans, j’aime dire ceci il est perché celui ci, il va trop loin. Mais lorsqu’on comprend un petit peu tout ce qui se passe, en fait, c’est totalement normal. Et je crois même qu’on ne va pas assez loin, pas assez loin pour qu’on. Je rajoute que parfois je suis très gentil par rapport à tout ce qui arrive.

Farid, de ton côté, est ce que tu veux évoquer la question des experts puisque autant dans le cas de Makan il y a toutes les vidéos possibles et imaginables, il en est fortement question dans le bouquin et on renvoie la vidéo du monde, autant pour toi, pour ton frère, pour toi Farid, pour ton frère Wissam. Il n’y a pas, il n’y a pas de vidéo et donc ce qu’il reste, ce sont les experts, ce sont les médecins légistes. Et là, je pense que ça vaut le coup de prendre un petit peu de pudeur. Je ne vais pas te dire prends du temps parce que sinon tu vas prendre une demi heure, mais quand même de nous expliquer ton point de vue sur les experts judiciaires qui jouent un rôle central.

et Makan Kebe Bon alors sous les experts judiciaires, j’en parle dans le livre. Hum. Comment expliquer ça ? D’une part, il y a quelque chose d’assez extraordinaire, extraordinaire. C’est que. Mais vous prenez dans l’assistance quelqu’un qui fait un rapport par exemple, je ne sais pas moi, sur la thermodynamique, et bien il y a les pères. Qui sont spécialisés là dedans, qui vont dire C’est vrai ou c’est pas vrai ? Vous prenez quelqu’un qui fait qui va refaire un rapport ? Je ne sais pas, dans un domaine, vous allez avoir quelqu’un qui va contrôler qui. Faut savoir, c’est que le lien entre expert et juge. Et direct. Vous allez dire qu’un expert, il prend sa feuille blanche. Et il écrit ce qui veut. Et le juge va simplement prendre les conclusions. C’est dire s’il a envie de dire que cette feuille là est rouge. Il va écrire Cette feuille là est rouge. Et le juge d’instruction a dit Selon l’expert, cet œil là est rouge. Ce que je veux vous dire par là, c’est que dans notre affaire, nous. Pourquoi ? On sait que les expériences. C’est parce qu’on a pris le rapport. On est parti voir un expert, un cardiologue qui a en une lecture, dit Ce n’est pas vrai. Expert toxicologue pareil. Ce n’est pas vrai. Ce que je veux vous dire par là, c’est qu’en fait il suffirait juste dans la législation française. Mais ça, ce n’est pas simplement dans les affaires de violences policières, mais dans toutes les affaires où des experts interviennent, interviennent. Il suffirait juste qu’ils soient contrôlés, qu’un rapport dit Faites, vous êtes dans une entreprise, à un moment donné, c’est contrôlé, y a rien maudit, c’est contrôlé par quelqu’un. Que ce rapport là soit juste contrôlé par quelqu’un pour éviter qu’il y ait des expertises, des contre expertises, des études. Mais ça en fait, pourquoi ? Parce qu’en fait, ils savent déjà qu’en prenant un expert, ils savent déjà. M le gars, il a dit dans plusieurs expériences que je ne sais pas moi que les gens avec des problèmes de cœur. Donc c’est un petit pot, il y a une forme de téléologie quoi. C’est-à -dire c’est un petit peu téléguidé. Donc l’expert va avoir tendance à faire ce qu’on attend de lui avec cette fameuse question machiavélique qu’on retrouve dans toutes les affaires de violences policières, dans toutes les affaires de violences policières. Ils vont voir l’expert médical en lui posant une question. Or, par exemple, il y a une personne. Est ce que c’est possible que la personne et prenne la version policière avec ? C’est-à -dire un exemple ? On s’emploie aussi dans les prisons où j’ai parlé avec des familles, il y a des gens qui se font dire "euh, mais ils vont, ils vont, ils vont prendre un corps et ils vont dire Est ce que c’est possible ? C’est possible que cette personne-là soit morte d'étranglement. Et là l’expert va dire oui, c’est possible parce qu’il avait des marques rouges. Et après ce sera à vous de prouver. Que ce n’est pas suffisant. Ce sera à vous de prouver que la chute ne suffit pas. A vous de prouver que d’un point de vue cardiologique, c’est faux. Ça sera à vous de prouver tout ça. Donc en fait, il y a un problème aujourd’hui avec effectivement les rapports d’expertise qui ne sont pas contrôlés, ou il y a des choses qui sont fausses, y a pas de standard, et c’est ça qui est paradoxal. David Tu sais, parce qu’en fait, quand y a pas de standard, ils font n’importe quoi et quand il y a des standards pas, eh ben ils se limitent aux standards. Un exemple par rapport aux témoins pour la chambre d’instruction, ils nous disent oui, mais on a le roi, ils ont le droit de passer par la police des polices pour entendre les témoins. Donc ils se limitent au standard. Et en fait, on s’aperçoit de ce problème là avec les experts dans les dents, dans les affaires de violences policières. En fait, il y en a deux. Ce que je dis a souvent, c’est que c'était Colbert qui disait ça pâturage et je me souviens plus. Non pas il y avait quelqu’un, un ministre de Louis XIV, qui disait qu’avec labourage et patinage sur les deux mamelles de la France, et ben l’IGPN et les fausses expertises sont les deux mamelles de l’impunité policière. C’est-à -dire que vous enlevez ces deux choses là et de manière très simple. Les mesures sont très simples, très simples. Juste faire contrôler des rapports d’expertise, c’est à dire que vous prenez quelqu’un, un expert en toxico, le scientifique en toxicologie, vous en prenez cinq et qui valide un rapport en disant oui, c’est vrai et vous n’avez pas de problème et pas de mensonge. Et. Et donc en fait, il y a la partie des fausses expertises et la partie DGPN. L’IGPN, elle, c’est pour les témoignages et pour les preuves.

Alors l’inéligibilité, on y vient évidemment. Là je reviens avec ma canne et Farid. J’ai aussi plein de citations de ton bouquin, mais quand tu écris page 112 ton audition à la police des polices à DGPN, En face de moi, la personne qui m’interroge a le teint blafard. Me donne l’impression de visiter Grévin. Ni expression, ni émotion. Aucun tressaillement. Rien qui ne dépasse de ce masque.

et Makan Kebe Tu sais. Et donc, dans un premier temps, comme ça, comme on l’a très bien évoqué, c’est une brosse à symboliser, cet observatoire à symboliser. Au fait, comment je m’imaginais la justice en fait, face à mon désarroi. Pour moi, la police des polices, c’est déjà. J’avais 20 ans, je ne savais même pas voir, je ne savais même pas qui il était et qui était vraiment pour moi. C'était. Et bah c'était les personnes qui allaient me défendre bien au delà du savoir, au delà de mes deux, de mes avocats. C'était les personnes qui allaient de lui d’une manière objective, en prendre mon récit et par ressentir ce que je ressentais. Mais finalement voilà, ce n’est pas normal, pas entièrement un Non, c’est ça, c’est pas clair. Vous voyez comme quand ? Comme quand on a un concours, un appel, comme quand on appelle un service, un service client pour au moins une réclamation de skipper. Bref, vous voyez ce que vous voulez là où je veux en venir. Mais finalement, j’ai eu une personne très stoïque, froide et qui écoutait vraiment ce que je disais à la lettre et qui répétait C’est plutôt un moi j’ai en son temps de ça. J’ai plutôt l’impression que finalement. Cette personne était là certes pour écouter ce que je disais, le pour pourrez trouver dedans, pour y trouver là dedans la contradiction par rapport aux faits, par rapport à ce que j’aurais dit, par rapport à ce que j’aurais dit lors de mes jours, de lors de mes jours et mes soirées en garde à vue. Et finalement ça s’est confirmé lors du procès, quand on a vu les rapports. Quand on a vu les rapports d’expertise.

Non. Cela dit, ce que je trouve éclairant dans ton récit, c’est que tu as l’honnêteté de dire qu’en fait il y a des conclusions presque contradictoires au sein du DGPN et IGS Entre l’enquête administrative et l’enquête judiciaire qu’il y a, c’est page 172 et comment ? Quand j’ai noté la page mais pas le passage exact, mais où tu expliques que même l’IGPN est assez sévère sur les agissements policiers. Une partie, enfin une enquête de l IGPN et l’autre non. Et tu racontes très bien. En effet, on appelle ou il y a à la barre deux policières d’ailleurs je crois, deux femmes, une d’origine de l IGPN qui se contredisent assez fortement.

et Makan Kebe Oui sauf dans certains cas où ce n’est clairement pas exact. Par exemple, concrètement, pourquoi ? Pour parler de deux incidents qui a quelqu’un avec ma mère ? C’est la réglementation par les deux pays. Des encerclements c’est deux de les utiliser en cas d’encerclement des gens de dos d’où son nom et de les faire rouler au sol puisqu’il y aurait des risques si on les aide à mi hauteur, qu’ils puissent blesser de manière grave les personnes qui sont autour, qui sont autour de cet homme de la déflagration. Bon, sur la vidéo on voit que c’est fait, que ce n’était pas de manière réglementaire, donc ça personne ne peut le nier. Personne ne peut nier et encore jamais Dire que dans les bandes entendant dans le plaidoyer de l’avocat des policiers, ils ont jusqu'à dire qu' on aurait fait des montages de montage vidéo pour que puisse un jour en notre faveur etc. Mais vous allez dire que ce sont des moments vraiment clés où ils ne peuvent pas se contredire, ils vont aller dans le sens de l’histoire. Je ne tire pas mais dans le sens de l’histoire. Mais il y a, il y a également certains moments où il faut suivre, pas avoir l'œil, mais il faut être attentive. Il faut être attentif pour comprendre la scène où là et totalement se décharger en disant bon, non, je ne sais pas exactement ce qui se passe à ce moment-là. Et ça a donné lieu dans, dans, dans le, dans le tribunal. A je dirais, une ambiance de stade de foot, je dirais, parce qu’il y a certains moments où c’est un grand écran. Le président faisait passer les images et l’experte disait IGPN Voilà. Non, je ne vois pas ce qui se passe alors que tout le monde dans la salle, sans être expert, sans accent, sans avoir étudié cet événement. Voyez, ce qui se passe est que pour moi c’est un peu. A trouver ça un peu un peu loufoque et indigne de la qualité de nos journaux et de nos experts et de nos services.

Pareil de ton côté quand tu parles de l IGPN, tu dis tu parles d’imposture et page 88 as tu écris ceci ? Euh. Alors d’abord, je dois dire, je dois dire que je le connais parce que c’est un texte qui que tu as prononcé ce jour-là à Paris. Nous sommes en mai 2019. Alors à ce moment là, on est en plein en plein événement Gilets jaunes. Il y a, il y a une grande, un grand, grand rassemblement. Il y a beaucoup de monde ripostant à l’autoritarisme. On m’avait demandé d'être le présentateur de cette prise de parole que tu allais faire, ainsi que Yann B. Et Franck aussi de désabonner. Et moi je distribuais la parole. C’est la première fois. À ce moment-là, Farid, que je te que je te vois et que je t’entends. Je n’oublierai jamais ce moment. Je te le dis franchement. Lorsque j'étais il y avait une force incroyable. Et ce texte, il est là, il est il est dans ton livre, tu parles de l’imposture de la police. C’est donc. Page 88, il dit ceci La police des polices jauge la limite de l’acceptable pour l’opinion publique et lâche du lest de temps en temps pour faire illusion si la limite est atteinte.

et Makan Kebe Tout à fait. Qui alors ?

Ce qui renvoie à l’idée des standards dont tu parlais tout à l’heure.

et Makan Kebe Antique ironie. Si on revient à on peut gagner à l’idée individuellement et perdent collectivement que Dieu a dit aussi tout à l’heure, dans le sens où en fait elles gardent. Qu’est ce que. Qu’est ce que les gens vont accepter ? Qu’est ce que les gens vont pas accepter ? Qu’est ce que je peux donner ? Qu’est ce que je ne peux pas donner ? Et en fait, c’est comme ça. Par exemple, nous, dans notre affaire. C’est dit qu’on va pouvoir faire semblant qu’il ne s’est rien passé dans le couloir du commissariat et que je dis aussi dans ce texte là, c’est cassé tout de suite. Saisir cette histoire d’enquête et de tout ça, c’est fou, ce n’est pas vrai. La police, c’est tout de suite ce qui se passe dans les affaires de violences policières. Tout de suite, la police des polices, c’est tout de suite. Et en fait, la question, c’est juste. Est ce dit par toutes les affaires de violences policières ? Et ce type, qu’est ce que je peux donner et qu’est ce que je ne peux pas donner ? Chaque fois de temps en temps et se dit bon ben je vais être sévère là. Et en étant sévère sur cette affaire là, ben je vais avoir une bonne réputation et je vais me rattraper. 99 autres essais. Si c’est comme ça, on a l’impression que nous sommes dans un état de droit et que tout se passe bien. Parce qu’effectivement, si on était dans une dictature et qu’il était systématiquement, comment dire, injuste, là ça se verrait. Là, c’est un peu dur. Si c’est la police des polices, c’est la hiérarchie policière. Ils sont loin d'être cons, c’est des gens, c’est les commissaires et ils sont très loin d'être cons. Ils ont une expérience, ils savent et en fait leur but et ça, c’est elle, ils le disent, c’est l’image de la police, c’est préserver l’image de la police. Et la question, elle est là, dans une affaire. Ils se disent comment je vais préserver l’image ? Alors ce n’est pas des mensonges directs, c’est soit on évite, c’est à dire comme nous, dans notre affaire, lorsqu’on va chercher le dossier médical, ben il y a une preuve qu’on a entre les yeux. On a devant nous des photos prises par les médecins dans les transports. Personne ne le saura. Donc on prend dossier médical. Si les médecins ne nous avaient pas appelés pour nous dire qu’ils n’avaient pas pris de photos, on ne l’aurait jamais su. Les témoins si on ne les a pas contactés, Certains de ces témoins nous ont dit qu’ils ont tout raconté à la police des polices. On n’aurait jamais su, on aurait dû. Bah, les témoins ne veulent pas témoigner. Si dans les affaires, ceux qui se sont occupés de la personne qui s’occupe, qui a fait l’enquête dans notre affaire, s’est aussi occupée de la mort de Karim ou Douda juste avant à Grenoble. Et à l'époque, la directrice des parents de Chantal la sécurité publique était Brigitte Julien qui aujourd’hui est DGPN. Eh bien à ce moment-là, c’est une rafale dans le dos. L’affaire est claire et nette. Et bien c’est cette personne là qui a couvert. Nous, dans les affaires de photos par exemple, il y a des photos antidatées, à un moment donné, il y a des photos, c’est clair et net. La chambre d’instruction dit qu’il faut dater les photos et nous on dit déjà super. On va dater les photos et on va montrer, que ces photos là ne sont pas du premier jour parce qu’ils ont pris des photos à la fin de l’hospitalisation pour les faire passer pour le 1ᵉʳ janvier. Et qu’est ce qui va se passer ? Ça va être la police des polices dans une commission rogatoire qui va décider de dater ces photos là Ils vont faire une imprim écran, des photos en disant on ne voit pas, on ne voit pas où est le problème. Donc à ce moment-là.

Il faut préciser. Et effectivement, sur certaines photos, il y a des traces de coups et sur d’autres il y en a plus c’est un jeu de dupes. D’où l’importance de la date, de la prise de photo, bien sûr.

et Makan Kebe Et sauf que ce qui antidaté les photos, c’est la police judiciaire qui est couverte par la police des polices. Et à ce moment-là, c’est clair et net. Vous dater les photos, c’est du numérique, vous savez. Donc ça va être la police des polices qui va se charger de ça, qui va faire un verbiage extraordinaire en disant qui va regarder dans l’ordinateur ? Il n’y a pas de quoi douter à ce moment-là. Il va avoir une contre-expertise technique. Et qu’est ce que va montrer la contre-expertise technique ? Que l’ordinateur va être formaté après la demande de l’analyse ? Et c’est là où je dis les règles. C’est-à -dire qu’il y a des photos, il y a des photos, il y a toutes les preuves. Et par la police des polices par un truc, un stratagème de verbiage extraordinaire. Essayez de dire Oui. Bah on a regardé, On ne voit pas où est le problème. Ils n’ont pas dit que les photos ne sont pas. Ils ont dit on a regardé, on ne voit pas qui a eu le problème. Donc c’est du machiavélisme. Et ça, dans les affaires de violences policières, les j’appelle vous le regardez. Et moi je vais dire simplement une chose parce que les gens nous disent Oui, c’est parce que j’avais vu un journaliste du Monde qui disait ça, Il y a des agents, ils ne sont pas tous mauvais. Il y a des agents honnêtes et tout ça, vous savez,, faut voir les choses d’un point de vue si le dysfonctionnement est possible formellement. Quand je dis d’un point de vue logique, s’il est possible de cacher des preuves sans que personne ne sache s’il est possible de mentir par omission, s’il est possible de tout ça, la justice juste, la possibilité formelle, logique, hypothétique, devrait suffire à se dire qu’on doit se passer de l’ lGPN parce que la question, elle est là, c’est à dire c’est à nous de prouver. C’est un petit peu comme ceux qui ne croient pas en Dieu. Bref, on doit prouver quelque chose en fait. Et la question, elle est juste la possibilité formelle est ce que d’un point de vue formel, ce qu’on dit est possible ? Oui, c’est possible. Donc il faut se passer de l IGPN.

Dans le système, il y a aussi le rôle de la presse. Alors cela dit, quelle ne fut pas ma surprise de voir que par exemple, tu en a parlé tout de suite. Au début, c'était marrant. Finalement, vous avez donné les premières images sur M6, vous allez les donner. Et si mes souvenirs sont bons, ils font plutôt du bon travail.

et Makan Kebe Oui.

Ils ont fait du bon travail. Après, il va y avoir des approches. Tu es ulcérée par la couverture que tu décris très bien qui effectivement est un peu naze. En revanche, tu dis Ah, le dossier n’est pas si mal. Et donc si je comprends bien, dans ton dans ton bouquin sur les journalistes, tu as et tu as une appréciation qui est très variable en fait.

et Makan Kebe Oui, mais en fait moi j’ai une relation avec Serge, avec certains journalistes aujourd’hui qui sont clairement devenus des jambons, devenus des amis, je dirais même des amis assez proches. D’Amanda. Mais en fait, je n’aime mot dire que je vais donner mon récit et ensuite je vais attendre de savoir si ça a bien été retranscrit ou bien si ça a bien été utilisé ou si ça correspond à mon image. Et si ça ne bouge pas en rond en défaveur de ma famille. Ça, c’est comme jouer au poker, ça. Parce qu’encore aujourd’hui, si je prends mon exemple à moi, à cause de ma famille, on a un savoir. On a encore été au Madrid de ce côté de l’histoire, été assez épargné. Ah, je vois, je me souviens, là aussi ce n’est pas plus ça et pas plus loin qu’en 2020 un, lors du procès en appel, j’ai vu la plupart des journalistes on est vraiment étonné à l’annonce à l’annonce des verdicts. Mais finalement, c’est cette partie de hasard de ne pas savoir de qui tu es qui m’a donné envie de me réapproprier. Ce serait ici, là et pas attendre, pas attendre que des journalistes veuillent bien en parler. Et ça a été plus parlant pendant les procès en première instance. En deuxième instance, c'était des jugements en cour d’assises. Le premier jugement est resté. Je me souviendrais si je me souviens bien, à un peu plus de dix jours. Donc tous les jours, tous les jours, avec des articles de presse qui sortaient du Parisien, 22 titres de journaux, de journaux. Mais en fait, ils retranscrivent ce qu’ils avaient entendu durant les durant les durant les débats. C’est-à dire que tout va bien, il va y avoir un débat. Le soir. Il y a des gens adeptes de certaines choses qui sont logiquement de la sphère privée, qui vont se retrouver sur la place publique, notamment quand il y a des espions. Il y a les experts, les experts psychologues qui vont faire un portrait de ma mère après les incidents, le portrait de ma famille, etc. C’est à dire que là, on est éprouvés par cette journée en cours au tribunal et le soir on va rentrer, on va pouvoir recevoir la notification et il y aura une synthèse de notre vie, de notre vie familiale, des épreuves qu’on a pu traverser, notamment par exemple du décès de mon père. Ensuite, il faut expliquer, il faut. Il y a des centaines de choses pour qu’on coupe du bois, Forcément, c’est proche et ensuite il faut et beau, il faut se dire mais pourquoi, etc. A ce moment-là, et c’est là qu’il y a vraiment cinq, ça m’a vraiment donné l’envie finale. Bien en fait, je te propose un plan et je vais raconter. Commence dès le début comment on a vécu, qui on est finalement, qui on est, comment, comment on a vécu, comment on est tombé, comment on s’est relevé et comment on pense, Qu’est ce qu’on pense finalement ?

Arrive sur les journalistes Tu es un peu plus, tu as un peu plus, un peu plus dur que tu veux, Makan. Tu en attends un petit peu moins. Page deux, page 116 de ton livre, tu dis Bon alors c’est. C’est le dernier texte où tu reprends le tutoiement et qui est un peu un texte de conseil à ceux qui pourraient traverser une épreuve comme celle que vous traversez tous les deux et les autres familles endeuillées par les violences policières. Tu dis qu’il te faudra aussi faire confiance à des journalistes de confiance et à te méfier des vautours. Certains journalistes ne sont pas déconstruits. Certains journalistes ne se sont pas déconstruits. Ils ne voient pas qu’ils voient le monde d’un point de vue subjectif et qu’ils estiment objectif. Quand tu leur parles. Ne cherche pas simplement à répondre, mais cherche plutôt à définir ce qui t’amène à répondre. Ainsi, c’est ainsi que tu les aideras à se déconstruire. J’imagine que tu parles d’expérience la Farid ?

et Makan Kebe Oui, tout à fait par rapport aux journalistes, je ne vais pas faire une généralité comme avec les policiers en disant que il y a de tout dans le journalisme, Il y a des gens qui font leur travail, très honnêtement, il y en a d’autres qui le font moins honnêtement, mais il y en a aussi qui ne se rendent pas compte, qui veulent le faire de manière honnête. Mais qui ne le font pas bien. Et quand vous donnez l’exemple d’en bas, il y a celui du journaliste qui vous dit qu’il y a des agents de L IGPN.Non, non, t’as pas le droit quand t’es au monde de dire un truc comme ça, une connerie comme ça, t’as pas le droit, ce n’est pas possible. Après tu peux rester, on peut prendre des affaires, toi tu les a vu ou soit. Centaines d’affaires à la fin c’est clair et c’est Network. Et quand je parle de ça, c’est que moi, il y a eu des journalistes. Le procureur est parti devant la presse. Mentir. Mentir. Les journalistes. Quand vous les prenez en aparté, vous dites que vous savez qui vous a menti ? Oui, nous a menti ? Et bien pourquoi ne le dites vous pas ? Ça, c’est du journalisme. C’est-à -dire ? Le procureur a menti. Et pourquoi il a menti ? Eh bien parce qu'à un moment donné, le procureur peut même vous dire C'était en avril 2013, devant la presse au procureur Pierre Séné, ci bas devant la presse. Il dit que les marques au cou sont des frottements de vêtements et que oui, sa mémoire de drogue prouve que ce n’est pas qu’il a menti par A plus B. Les journalistes le savent et à la fin ils disent qu’une expertise vient contredire tout ça. Mais non, vous devez dire c’est dire que le procureur a démenti et que l’expert a démenti. C’est ça ? Ça, c’est la vérité, ça. Ça, c’est la vérité. Mais essayez. L’un des problèmes avec les journalistes, c’est qu’ils pensent que, d’une certaine manière, ils vous disent qu’il y a des propos lisses, il y a l’anti police et la vérité. Et entre les deux, non, la vérité elle, pas entre les deux. La vérité, elle n’est pas entre les deux. Il y a des gens qui mentent et il y a des gens qui ne mentent pas. Voilà la vérité. Elle est une. Et c’est justement pour ça que je parle de vérité. C’est-à -dire que si nous on avait. Cette impression de fausse objectivité de se dire je dis ça, je dis ça, je me rends extérieur. Bon bah si le combat de l’un contre l’autre, c’est le combat d’une famille contre toute une institution, ça c’est injuste parce que vous avez, vous avez des gens qui mentent à répétition et on ne dit jamais qui ment. Et vous, la moindre erreur que vous allez faire, la moindre chose que vous allez faire, on va vous le rappeler, on va vous décortiquer, on va on va vous dire, on va vous faire sur l’histoire même, par exemple sur les affaires de violences policières, quand vous menotter une personne, que ce soit le dalaï lama que je dis dans le livre ou Mère Teresa, en fait, peu importe, il va être traité de la même manière. Là, on va chercher des affaires ou des histoires parfois inventées dans l’adolescence. C’est-à -dire que la moindre erreur, là, on vous la rappelle. Mais eux, quand ils font une erreur, en fait, ils ont le droit, ils ont droit à l’erreur. Nous, nous n’avons pas le droit à l’erreur. Et moi, ce que je veux dire avec les journalistes, et ça, c’est que quand je veux, effectivement, quand je parle avec les journalistes, en fait, je fais très attention de dire pourquoi j’en arrive à cette conclusion là parce que je ne veux pas qu’ils dise Le frère dit ça parce que c’est pas ça, c’est pas le frère dit ça, c’est ça qui doit être dit. Ce n’est pas la même chose, ce n’est pas la même chose. Et quand je ne vous dis pas tous les journalistes, non, il y a des journalistes. Il y avait une journée de Mediapart qui, en lisant le rapport, a dit que c'était des conneries qui disaient eh bien ça c’est du journalisme. Est ce que parfois, de temps en temps, dire les choses telles qu’elles, aussi barbares qu’ils soient, et passer la vérité quand la vérité pour la dire telle quelle, telle quelle ? Et le problème, il est là, cette fausse objectivité. On met deux personnes et puis tout ça, moi c’est ça. Quelque chose qui nous dérange un petit peu dans le métier du journalisme. Aujourd’hui.

Je voudrais quand même aborder avec toi Farid et ma canne aussi parce que je vous, je vous côtoie, je vous croise dans les rassemblements contre les violences policières et dans ces rassemblements, il y a pour aller très vite deux écoles. Celle que tu appelles les réformistes Farid, et celle que tu appelles aussi les révolutionnaires. Et tu nous dis qu’en fait, nous sommes attristés par un texte de septembre 2015. Nous sommes attristés de voir que nos amis réformistes et révolutionnaires se tirent dans les pattes dans un conflit horizontal dont le résultat n’est que l’affaiblissement des uns et des autres puisqu’il s’agit de nos soutiens nous affaiblissant par là même. Moi j’aime beaucoup ce courage que tu as, parce que, il faut quand même le dire, il y a dans certains entre certains collectifs des tirages, il y a entre certaines, entre les réformistes et les révolutionnaires, ce que tu viens d'écrire, des discussions qui sont et sont âpres, qui sont plutôt décourageantes. Et toi tu avances, tu abordes ça et tu dis en fait aux réformistes vous avez besoin des révolutionnaires et aux révolutionnaires sur la question policière, vous avez besoin des réformistes. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus là-dessus ?

et Makan Kebe Alors en fait, à ce moment-là, j’avais lu un livre sur la révolution, notamment sur les révolutions. C’est qu’en fait l'échec du réformisme apporte forcément la révolution et en même temps. Comment dire. Le fait parce que je dis dans le livre le fait de croire qu’on peut se passer de police de la même manière qu’on pouvait à un moment donné qu’on pouvait croire qu’on pouvait se passer de roi, rendait forcément les policiers, forcément les policiers moins tyranniques comme y rendent les rois moins tyranniques. A un moment donné, les rois, on leur disait ça. Ils disaient de façon qu’il n’y a que des rois. Et puis les gens y subissent, avec la noblesse, c'était ça la noblesse, C'était ça. C'était de toute façon il y aura des rois. Donc pour faire les guerres, on vous protège de l’extérieur, c’est comme ça et puis point barre. Et puis à un moment donné, il y a quelqu’un qui s’est dit mais. On peut se passer de roi. Et c’est là où les rois se sont dit Ah, faut qu’on fasse attention, parce que si on peut se passer des rois. Il faut que d’une certaine manière, on gagne la confiance de la population et qu’on fasse ça. Moi, ce que je pense, c’est qu’il y a un problème dans la police qui est un problème central. C’est l’esprit particulier et un esprit particulier qui est en contradiction avec l’esprit public, avec la volonté générale.

Et cher Farid, je vois que tu glisses sur la police, mais là je te parlais plutôt de l’autre côté. Quelle position prendre et comment est ce que les deux positions sont conciliables ? On n’a pas parlé de l’abolition de la police. Tu utilises, tu l'évoquais un peu le problème.

et Makan Kebe Le problème des révolutionnaires, c’est qu'à un moment donné, oublie le concret. C’est que si on peut éviter par exemple que quelqu’un se prenne, que quelqu’un se fasse tuer ou que quelqu’un se prenne un Flashball dans les yeux, c’est parce que c’est scélérat. Ça veut dire que le fait d'être, de vouloir totalement un changement sans une réforme, ça c’est problématique. Et le problème des réformistes, malheureusement, c’est qu'à force de s’adapter, et bah il y a. Ils s’adaptent avec d’une certaine manière le mensonge et que d’une certaine manière, prendre une position radicale, radicale en disant on peut se passer de vous, on peut aller sur la violence, on peut aller là dessus, c’est qu'à côté, là, ils commencent à écouter, voilà. Parce que, en réalité, le problème des réformistes, c’est qu’ils pensent que les choses peuvent changer par une volonté, quoi, et par elle-même. Et bah non, malheureusement, on est en France et en France, à chaque fois qu’il y a eu des changements, ça s’est fait dans le rapport de force en fait. Et. Et donc il faut à un moment donné aller dans cette direction là aussi. C’est par ce qu’on voit du positif et du négatif dans les deux. Et c’est une manière de dire à chacun, que vous le voulez ou non, le révolutionnaire, vous avez besoin du réformiste parce que sans qui il faut aller au bout du réformisme pour comprendre que c’est impossible. Et le réformisme a besoin de révolutionnaires pour faire avancer les choses, parce que les choses avancent quand ils seront obligés à un moment donné, de céder sur certaines choses.

Mais quand ton point de vue là dessus et après, je vous pose rapidement des questions, déjà répondu et reste assez vague

et Makan Kebe Et il est vraiment écrasé. Quand je suis ému, j’ai envie d’y croire. C’est pour ça que, à la fin du livre, je m’adresse à la future génération Amener veut amener. Oui, je suis d’accord avec toi par égard. La plupart des révolutions qui avaient été menées dans la violence, la plupart des réformes qui ont été là, qui ont été avancées, mais à l’image de certaines de ces problématiques. Sont en train de changer, notamment par rapport aux droits des femmes, par rapport à l'égalité des salaires, par rapport à la reconnaissance de certaines violences qui certes sont moches par sont moches par les actes qui ont été écrits, ont été subis et extraits. Mais il n’y a pas eu de il n’y a pas eu de bain de sang.Pour qu’aujourd’hui les jeunes se posent cette question très tôt, à savoir la place de chacun et de chacune dans la société. Moi, j’y crois encore. Moi, je prône et je suis pour la non violence. Je prône la légalité tout en sachant que certaines fois on dit cela, bah on est moins écouté, on nous considère moins. Mais je préfère un ami, je préfère, je préfère cela. Je préfère cela à la violence parce qu’aujourd’hui, je ne peux pas. Je ne veux pas être moi. Être à l’initiative, à l’initiative d’un acte, d’un acte aussi terrible qu’a vécu, qu’a vécu ma famille.

Merci beaucoup d’avoir pris du temps pour venir nous parler de vos de vos vies, de vos visions et de vos 2 livres. Voilà, je les mets ici. Bon, c’est bientôt Noël. Enfin les amis, c’est bientôt Noël. Faites pas les cons, faites de vrais cadeaux. Voilà, ça c’est des vrais cadeaux et cadeaux pour vous faire à vous même d’ailleurs, tant dans ils sont puissants dans le fond et dans la forme.

et Makan Kebe Réellement. Intéressés. Merci à tout le monde !

Merci à vous deux.