Comprendre le fascisme qui s’installe (et les dissolutions qui pleuvent)

Bon, comment vas-tu, Pierre ? Bon, super, je suis désolé, mais c’est parti, je t’ai fait te lever tôt pour une broutille, enfin pour une connerie, parce qu’en réalité, figure-toi, au moment où j’ai lancé le live, mon logiciel m’a dit : « Ah non, la carte de son n’est pas à jour », et il a fallu tout refaire, voilà. Je… je… je suis absolument désolé. C’est vrai que vous avez manqué ces lives-là. Voilà, Pierre Douillard-Lefebvre, tu es Au poste pour la troisième ou quatrième fois, et c’est toujours un plaisir. Tu as écrit déjà deux livres, c’est ton troisième. C’est ton troisième, Dissoudre, aux éditions Grévis. C’est un petit livre qui vaut dix balles et qui est d’une densité rare. Je ne sais pas comment on va faire l’émission parce que j’ai pratiquement corné les cent pages, si tu veux, donc c’est un peu complexe. Les amis, je vais monter le son de l’invité, je vais essayer de vous mettre le live, le chat, mais pour l’instant, voilà, l’essentiel, c’est qu’on soit là. Pierre, je parlais tout à l’heure, pendant les réglages, de ton livre comme d’un précipité de ce fascisme qui s’installe. Alors, le mot est fort, « fascisme », mais ce qui est absolument incroyable en te lisant, c’est que tu nous racontes à la fois l’histoire des dissolutions dans l’histoire de France ça remonte très loin avec une accalmie, on va rentrer dans les détails, et une sorte d’accélération sidérante ces derniers mois, ces dernières années. Et en lisant ton livre, on a l’impression d’un précipité de ce qui nous arrive, c’est-à-dire qu’on comprend mieux ce que chacun d’entre nous ceux qui nous regardent, qui tchattent, et nous deux, enfin nous tous on comprend mieux ce qui nous arrive. Est-ce que c’était ça, le but de ton ouvrage ? C’est-à-dire : je fais un point d’étape, où est-ce qu’on en est, et d’où ça sort ? Est-ce que c’est ça, le point ?

Le point est parti d’une actualité très concrète, très matérielle, c’est-à-dire différentes dissolutions ou tentatives de dissolution contre, d’abord, des structures musulmanes ces dernières années, et puis des structures issues du social et de l’écologie. Donc il y a eu l’attaque contre Nantes Révoltée en 2022, le média Nantes Révoltée. Il y a eu plusieurs groupes antifascistes militants qui ont été dissous, ou des groupes de gilets jaunes. Et donc, au printemps dernier, au printemps 2023, il y a eu cette offensive contre Les Soulèvements de la Terre, qui était, à mon sens, un cran supplémentaire en termes d’attaques et de tentatives de dissolution contre un contre-pouvoir politique, social, écologiste. Et donc, à partir de là, j’ai eu envie de réfléchir à ce que c’était que la procédure de dissolution, de quoi il s’agissait sur le plan historique, comment c’était apparu, et ce qu’elle disait de la société actuelle et du régime actuel. Comme tu le disais, tout nous renvoie aux années trente. On va peut-être en parler plus longuement, mais tout nous y renvoie, puisque les dissolutions sont nées dans les années trente. C’est pour ça que c’était assez intéressant, et on va sûrement le voir : il y a eu un retournement, une inversion qui s’est opérée à la fois en ce qui concerne purement la procédure de dissolution, mais également du sens des mots, du sens général des discours politiques, etc., qui permettent de justifier les dissolutions.

Je vais te proposer de lire quelques passages. Je pique à Pauline Todesco, qui anime de main de maître et de maîtresse l’émission Bonjour colère. Elle est jeune, elle est talentueuse et elle est astucieuse, puisque, en fait, elle fait travailler les invités, et moi, au bout de quatre cents émissions, je me suis dit : « Ah ouais, elle n’a pas tort, elle n’a pas tort. » Donc je vais te proposer de lire, pour commencer, un premier passage que tu connais par cœur, que je t’ai envoyé. C’est le tout début du livre, c’est les vingt premières lignes. Et les amis, vous me direz pour le son : j’avais compris qu’il fallait augmenter le son de Pierre, mais en fait, j’ai vu que c’était l’inverse. Mais là, je pense que le son est bon. Pendant que Pierre lit, si vous pouviez me dire dans le tchat… D’abord, vous l’écoutez, parce que c’est vraiment… Vous allez voir, ça met bien le couvert, ça met bien la table. Et voilà, s’il faut régler le son de Pierre, comme ça, après, on va partir dans une émission que je vous garantis passionnante avec Pierre. Pierre, à vous les studios !

Dans la même unité de temps et d’espace, nous avons vu le chantier d’une mégabassine, au milieu de plaines désolées, transformée en forteresse. Nous avons vu des milliers de militaires protéger un trou en envoyant des salves d’explosifs dans la foule. Nous avons vu un régime pris dans une frénésie de dissolution s’attaquer au plus grand mouvement écologiste du moment. Nous avons vu Les Soulèvements de la Terre, coalition d’une dizaine d’associations et de collectifs, de centaines de comités locaux et leurs dizaines de milliers de soutiens, visés par une procédure d’exception forgée au cœur des années trente contre les ligues fascistes. Nous avons vu un pouvoir démanteler de la même manière les associations antiracistes, musulmanes ou contestataires. Nous avons vu un clan capturer les concepts de République et de laïcité pour dissoudre ses ennemis intérieurs, et des accusations de terrorisme englober des pans toujours plus étendus de la population.

Voilà, ça, c’est le tout début. C’est la situation. Et tu commences par reprendre l’historique des dissolutions. Je vais lire un autre passage, page 9, comme ça on va bien comprendre : « En chimie, la dissolution est l’état d’un corps solide dont les parties ont été séparées, la suppression de la cohésion des éléments qui rendait une matière résistante. L’objectif d’un régime qui a renoncé à l’apparence même de sa propre légitimité n’est plus de mobiliser mais de démobiliser, n’est plus de susciter l’adhésion mais la soumission, n’est plus de provoquer l’action mais l’apathie, et pour y parvenir, dissoudre ce qui fait humain. » Alors, je te propose de démarrer avec les années trente. Est-ce que tu peux nous raconter, puisque les dissolutions auxquelles on assiste aujourd’hui, quel que soit le bord et on en parlera tout à l’heure, parce que tu donnes aussi des pistes à la fin du livre sur comment faire face à ces dissolutions, comment faire face à la situation, en fait, les dissolutions puisent leur légitimité dans les années trente, avec une loi très précise. Docteur Douillard-Lefebvre, à vous la parole.

Effectivement, la procédure administrative de dissolution, c’est l’histoire d’une grande inversion. En préambule, la procédure de dissolution, c’est une procédure d’exception, qui est extrajudiciaire, qui est administrative, et une dissolution d’associations, de groupements, de collectifs, elle est directement prise par l’exécutif, c’est-à-dire qu’elle est décrétée en Conseil des ministres, sans possibilité de recours immédiat, c’est-à-dire que le gouvernement peut décider un matin, en Conseil des ministres, de dissoudre n’importe quelle structure, et à partir de là, la structure est démantelée. Alors, après, il y a des recours qui peuvent être faits, mais la structure est démontée dans les faits : il est interdit à ses membres de se réunir, de travailler ensemble, de militer, etc. Ça, c’est une première chose. C’est une procédure d’exception extrêmement grave et qui est une attaque frontale contre la liberté d’association. Vous connaissez cette fameuse loi de 1901 : toutes les associations sont basées sur cette loi-là. En 1901, la Troisième République garantit la liberté d’association, et c’est une grande avancée qui fait suite à des décennies de combats pour la liberté syndicale, la liberté de se regrouper, la liberté de lutter ensemble, de se coaliser, comme on disait à l’époque. Quand la procédure de dissolution apparaît dans les années trente, c’est une attaque extrêmement grave, un recul de trente ans en arrière.Alors, dans quel contexte apparaît cette procédure ? Elle apparaît dans un contexte très particulier, très singulier, qui est celui je l’ai dit des années trente, c’est-à-dire de la montée du fascisme. Alors, au milieu des années trente, on est dans une situation de tension extrême, très préoccupante, avec, évidemment, comme vous le savez, en Allemagne, Hitler, qui est au pouvoir depuis 1933, qui a anéanti les contre-pouvoirs et qui se prépare à la guerre. En Italie, Mussolini est au pouvoir depuis les années 1920, et donc il y a une internationale fasciste qui est en train de se constituer, et puis, en 1936, il va y avoir le coup d’État franquiste qui va renverser la République espagnole. Donc, on est dans un contexte de tension. Et en France, il se passe plus ou moins la même chose, à un stade moins avancé, moins inquiétant. C’est-à-dire qu’il y a des mouvements fascistes, des groupes d’extrême droite, ce qu’on appelle les ligues à l’époque, des ligues d’extrême droite qui sont extrêmement puissantes, extrêmement enracinées. Alors, il faut imaginer que les ligues regroupent des dizaines et parfois des centaines de milliers de membres : c’étaient des organisations de masse, qui organisaient des défilés de rue, en uniforme, avec des armes. Il y avait des combats de rue extrêmement violents, avec parfois des morts. Et ces ligues s’étaient promises de renverser la République, sur le même modèle que les pays voisins, avec le projet d’un État fasciste, militaire ça dépendait des structures. Parmi ces ligues, il y a par exemple l’Action française. L’Action française, c’est une structure très puissante, avec un journal.

L’Action française, qui remonte à l’affaire Dreyfus.

Voilà, tout à fait. On y reviendra tout à l’heure, parce que c’est intéressant : il y a un rapprochement assez hallucinant, dans la mesure où le ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin, est lui-même issu de l’Action française, qui était une ligue d’extrême droite dans les années trente. Et l’Action française, donc, structure très, très puissante, avait comme souvent les groupes d’extrême droite une structure paramilitaire, qui s’appelait les Camelots du roi. Et donc, ces Camelots du roi avaient des bâtons et défilaient dans la rue, et en gros frappaient les opposants politiques : les militants de gauche, les Juifs c’est violemment antisémite, l’Action française et donc commettaient des exactions, faisaient régner la terreur. Dans ce contexte-là, de montée du fascisme à l’échelle européenne, il y a une date importante en France, qui est le 6 février 1934 : il y a une grande marche des ligues d’extrême droite jusqu’au Parlement, avec une tentative de prendre d’assaut l’Assemblée nationale, dans une logique vraiment antiparlementaire. Et donc, cette manifestation vire à l’émeute, et il y a plusieurs morts. Alors, on a beaucoup retenu le 6 février 1934, mais on n’a pas retenu les jours qui ont suivi.

Avec les communistes qui contre-manifestent et qui se retrouvent avec des morts.

Voilà, on a retenu qu’il y avait eu des morts du côté de l’extrême droite, mais dans les jours qui suivent, il y a tout de suite une riposte antifasciste des syndicats, des groupes communistes, et la police, à nouveau, tire, cette fois-ci sur les manifestants de gauche, et il y a des morts. Et donc, c’est un électrochoc : la gauche française se dit que la République est en danger, qu’il faut éviter de reproduire ce qui s’est passé dans les pays voisins, et donc, il y a deux grandes manifestations en réalité qui sont lancées : une par les socialistes, la SFIO, et une par le Parti communiste. Et ces deux grandes manifestations vont converger spontanément. Il va y avoir une véritable marée humaine contre le fascisme et pour la défense de la République, avec une grande banderole en tête, un calicot, qui appelle à l’unité du mouvement ouvrier pour la République, et pour dissoudre le mot est utilisé sur ce calicot les groupes d’extrême droite. À partir de là, l’idée de dissoudre les groupes d’extrême droite va faire son chemin. Et ce qui est intéressant, c’est qu’en 1935, un an après, il y a un politicien, un radsoc, un radical socialiste, qui s’appelle Pierre Laval que vous connaissez sûrement, parce qu’il sera collaborationniste.

Écoutez bien, parce qu’effectivement, cet aspect-là de Pierre Laval, que tu vas nous conter… Vas-y, profite, prends une petite gorgée de thé, thé musclé, voilà. Et effectivement, Pierre Laval va jouer un rôle. Alors, il faut rappeler : Pierre Laval vient tu l’as dit du monde radsoc, il vient du monde socialiste, c’est un homme de gauche au départ. Et que se passe-t-il ? En 1935, il devient président du Conseil, et là, quelque chose va se passer.

Voilà. Les traîtres à gauche, ça ne date pas des années 1980 et de Mitterrand, ou plus récemment de Valls, ça date de longtemps. Et donc, Pierre Laval, c’est l’incarnation de ce reniement. C’est quelqu’un qui vient du centre gauche, qui est radical socialiste. Il y a le mot « socialiste » dedans, mais en réalité, la famille radicale-socialiste est centriste : elle est dans cette sorte de marécage centriste, ni vraiment de gauche, ni totalement à droite. Ce serait un peu les macronistes actuels. Pierre Laval arrive au pouvoir dans un contexte de crise de régime, comme on l’a dit. Ce qui est intéressant, c’est que, sur le plan économique et social, il va, par décret, casser tout un tas d’avancées sociales. Il va réduire les salaires,. On est dans un contexte de crise économique. Sur le plan des libertés publiques, il va commencer à introduire la possibilité de dissoudre les associations, de les démanteler, de faire fermer leurs locaux et leurs journaux, et éventuellement de saisir leurs biens. Alors, ça, c’est intéressant : ça introduit une première attaque contre la liberté d’association, et cette première loi va être complétée, en 1936, par une loi du Front populaire, qui permet donc et là, j’insiste sur les mots qui vont être inscrits dans la loi la dissolution des milices armées ou des groupes de combat. Ça, c’est très important : retenez-le pour la suite. La dissolution des groupes armés et des milices de combat, c’était une loi très précise on l’a dit d’exception, censée répondre à un contexte particulier, celui du péril fasciste, pour s’attaquer aux milices armées, c’est-à-dire les milices qui veulent s’en prendre militairement ou violemment à la République.Ce que j’ai oublié de préciser, c’est qu’en février 1936, il y a quand même un épisode important, marquant : on a Léon Blum, leader de la SFIO, leader socialiste, qui n’est pas encore à la tête du gouvernement en février 1936, qui n’est pas encore à la tête du Front populaire, et qui est reconnu dans la rue. Il est dans une voiture, il est reconnu par des militants de l’Action française. Et ces militants de l’Action française vont casser la voiture, le sortir du véhicule avec tout un tas d’insultes antisémites et essayer de le tuer. Ils vont le passer à tabac. Il faut imaginer : c’est comme si le représentant de la plus grande force politique en France était passé à tabac et que des groupes d’extrême droite essayaient de le tuer. Et donc, il est sauvé in extremis, Léon Blum, par des ouvriers syndicalistes qui sont, par miracle, au coin de la rue, qui reconnaissent Léon Blum, voient la scène et mettent en déroute les militants d’extrême droite. Voilà, on est à ce niveau-là de violence politique. Et donc, c’est dans ce contexte qu’après l’élection du Front populaire, au printemps 1936, il y a une dissolution de tout un tas de ligues d’extrême droite, notamment l’Action française, etc.

Et c’est là où on voit qu’il y a presque un malentendu dans notre mémoire collective : on pense que ça ne va être que ça, les dissolutions, c’est-à-dire les « méchants fascistes ». Donc, d’une certaine manière, dans l’inconscient collectif de gauche, ce n’est pas si mal qu’il y ait une loi qui puisse dissoudre les milices d’extrême droite. Et en fait, on se rend compte tu nous fais nous rendre compte que très vite, cette loi est détournée à d’autres fins, mais vraiment très rapidement, puisque, je crois que tu voulais y venir, dès janvier 1937, on voit des dissolutions qui ne sont plus du tout à l’extrême droite, mais ailleurs.

Alors oui, ça, c’est très important, mais je pense que notre public le sait. Généralement, les lois d’exception, les lois liberticides, qui sont censées être réservées à un contexte précis, sont non seulement maintenues, mais étendues. On l’a vu avec l’état d’urgence, on l’a vu avec tout un tas de procédures ces dernières années. Les dissolutions, c’est la même chose : elles sont censées je mets des guillemets protéger la République contre une menace existentielle, face à des ligues d’extrême droite. En réalité, dès 1937, tu l’as dit, les dissolutions vont frapper les mouvements anticolonialistes. Dès 1937, il y a par exemple l’Étoile nord-africaine, qui est un mouvement anticolonialiste algérien. Il n’est pas dissous par un gouvernement réactionnaire, il est dissous par le Front populaire, ce mouvement algérien. Et donc, on voit que, très rapidement, cette procédure d’exception s’étend et frappe d’abord des anticolonialistes, puis des groupes de gauche. On voit qu’il y a un malentendu et une arnaque très rapide sur cette procédure de dissolution. Ah oui, et du coup, j’avais mis de côté cette citation, d’ailleurs, dès juin 1936. Alors, on est dans la vague des dissolutions des groupes d’extrême droite, en juin 1936, et on a un député d’extrême droite, qui s’appelle Taitinger, qui est d’ailleurs dirigeant d’une ligue d’extrême droite, d’une ligue fasciste, qui va lancer un avertissement à l’Assemblée nationale. Et il va déclarer c’est drôle, parce que l’extrême droite prétend défendre les libertés publiques alors que la gauche, elle, pousse à dissoudre le plus d’associations possible, et donc, ce Taitinger, qui est un ligueur, lance à l’Assemblée nationale : « Prenez garde que les mesures prises ne se retournent un jour contre les hommes qui aujourd’hui les approuvent. » Et il avait vu juste : il avait compris que cette procédure allait s’étendre assez rapidement à tout un tas d’autres structures.

Donc, il y a cette extension du domaine des dissolutions dont tu parles, et ça va loin, puisque, en 1939 alors la France est en guerre, il y a, le 26 septembre, la dissolution d’un parti qui compte 250 000 adhérents, qui publie un quotidien (qui existe toujours, L’Humanité), qui contrôle 350 mairies, et qui est dissous. C’est le Parti communiste, au nom même de cette loi, parce qu’évidemment, il y a le pacte germano-soviétique. Donc, à ce moment-là, le PC apparaît comme l’ennemi. Mais ce que je veux dire, c’est que c’était peut-être la dissolution la plus importante de l’histoire contemporaine, parce que tout à l’heure, on est allé vite, on a fait comme si les dissolutions avaient démarré dans les années trente, mais en réalité, tu remontes l’Histoire, le XIXe siècle, et encore avant : c’est-à-dire que les atteintes à la liberté d’association, de regroupement, etc., ne datent pas des années trente. Mais laissons les lectrices et lecteurs découvrir ce pan-là. Restons, si tu veux bien, dans les années trente : en 1939, le PC est dissous. On dit « dissous » ou « dissolu », d’ailleurs ?

Je me permets une petite précision : les libertés d’association, de coalition, de regroupement, elles étaient interdites pendant tout le XIXᵉ siècle, et justement, elles sont légalisées très largement en 1901. La fameuse loi de 1901 toutes les personnes qui ont des associations le savent crée, en 1901, une loi qui n’impose quasiment aucune restriction. Ça instaure réellement une vraie organisation. Et 1936, c’est un retour sur cette loi-là. C’est un retour en arrière de trente ans, en réalité. Ce qui se passe, c’est qu’à partir de là… Déjà, il faut dire que l’extrême droite ne disparaît pas grâce aux dissolutions. Elle continue à exister. Ce que les groupes fascistes font, c’est tout simplement qu’ils recréent d’autres partis, ou d’autres associations, ou d’autres ligues, qui prennent d’autres noms. C’était assez simple, finalement, pour eux. Il y a aussi des groupes qui passent dans la clandestinité. Et donc, quelque part, la dissolution est même contre-productive, parce qu’après 1936, il y a un groupe qui s’appelle la Cagoule, qui est en fait un groupe fasciste, qui passe dans la clandestinité, qui commet des attentats terroristes extrêmement violents, qui tue des syndicalistes, des militants de gauche, etc., avec l’objectif assumé d’instaurer un régime fasciste en France. Et la Cagoule était soutenue par les grands patrons français, par L’Oréal. Et donc, ces groupes d’extrême droite non seulement n’ont pas disparu, mais ils vont militer pour dissoudre le Parti communiste. Et dès 1938, donc avant la guerre, ils vont dire que le Parti communiste est une menace, est un ennemi intérieur, qu’il travaille pour l’ennemi. Et donc, il faut dissoudre le Parti communiste, ce que le gouvernement fait, comme tu l’as dit, en septembre 1939. Alors, il y a des raisons : septembre 1939, c’est le déclenchement de la guerre. La Russie de Staline a signé un pacte de non-agression avec l’Allemagne nazie, donc partant de cette justification-là, le gouvernement français estime que le Parti communiste est un allié objectif de l’Allemagne nazie, et donc dissout le PC. Bon, à la limite, il y a cet argument-là de la guerre. Sauf que non seulement le Parti communiste est dissous, avec tous les maires, tous les élus communistes qui passent dans la clandestinité puisqu’ils appartiennent à un groupe interdit, mais il y a aussi, tu l’as dit, L’Humanité, le grand journal du Parti communiste, qui est diffusé à des centaines de milliers d’exemplaires. Mais c’est pas seulement ça : c’est aussi la CGT qui est dissoute avec le Parti communiste. Le premier syndicat de France est dissous. Le Parti communiste, à l’époque, c’est aussi une fédération de petites associations, d’amicales, de groupes sportifs, qui sont implantés sur tout le territoire. Tout ça est dissous d’un coup, en 1939, ce qui a un impact considérable, puisque ça va exploser ces structures-là, qui vont avoir du mal à rentrer en résistance, ce qui explique aussi les difficultés d’une partie des militants communistes à rentrer en résistance, puisqu’il y a toute une partie des militants communistes qui sont arrêtés à ce moment-là, dans le contexte du début de la Seconde Guerre mondiale. Et ça, c’est encore la République qui va dissoudre le Parti communiste : on n’est pas encore sous Vichy.

On parlera dans quelques instants justement de cette notion de République, parce que c’est la moitié, la deuxième partie du livre, où tu nous interroges, tu t’interroges, tu interroges la République sur ce qu’elle signifie exactement, et au nom de quoi elle agit, et au nom de qui. Alors, il y a la guerre, l’après-guerre. Il va y avoir encore des dissolutions, un petit peu moins, Alors, il y a par exemple à Madagascar, il y a des dissolutions en Algérie, etc. Et puis arrive 68, avec tout un tas de décisions qui vont être prises, aussi bien contre l’extrême droite que contre l’extrême gauche. Est-ce que tu peux nous en parler ? Et après, on arrivera à la loi de 1972, qui est un premier complément, puisque cette loi sur les dissolutions va être, tu le rappelles, régulièrement mise à jour jusqu’à tout récemment, avec la loi dite sur le séparatisme, dont on va parler. Mais d’abord 68 : qu’est-ce qui se passe ?

Après la guerre, les procédures de dissolution s’inscrivaient dans le contexte des années 30, dans le contexte des ligues fascistes. On est à la Libération. C’est devenu un peu honteux d’être nazi ou fasciste dans la France d’après-guerre. Il n’y a plus vraiment de groupes structurés d’extrême droite. On aurait pu se dire que les dissolutions allaient être abrogées, abandonnées. Absolument pas. La procédure de dissolution n’a jamais été abandonnée : elle a même été étendue, on va le voir. Avant d’arriver à mai 68, c’est important de le dire, les dissolutions frappent beaucoup les groupes anticolonialistes. Ça a commencé avant-guerre, mais il y a un épisode qui est important : 1947. C’est une guerre absolument sanguinaire de l’État colonial français à Madagascar,désolé, j’insiste un peu dessus.

Non, mais tu as raison. C’est un épisode beaucoup trop oublié. On connaît la guerre d’Algérie en France, pas assez, mais on la connaît. Par contre, ce qui s’est passé à Madagascar, c’est loin de la France. Alors, Madagascar, les amis du tchat : D’après vous, combien de personnes ont été tuées par l’armée française à Madagascar avant que Madagascar n’obtienne l’indépendance en 1960 ? Entre 1945 et 1960, entre la fin de la guerre et l’indépendance. Est-ce que c’est 5 000, 10 000, 50 000, 100 000 ?

Après, sur les massacres coloniaux, c’est toujours dur d’évaluer. C’est évalué autour de 100 000 morts. Mais c’était intéressant et terrible de voir que la dissolution s’inscrit dans une double procédure, toujours. Il y a l’armée française qui va débarquer à Madagascar et qui va massacrer, qui va commettre un véritable bain de sang, c’est-à-dire que les soldats vont ratisser l’île et tuer quasiment toutes les personnes qui sont sur leur chemin, donc autour de cent mille morts. Et, en parallèle, le parti indépendantiste malgache, qui demandait d’abord l’autonomie de Madagascar et qui se conformait aux règles du débat démocratique, est dissous au même moment. C’est-à-dire que, vous voyez, d’un côté on frappe les corps, on élimine physiquement, et de l’autre, on dissout les structures. Donc Madagascar, c’est très important. Et comme tu l’as dit, Madagascar mettra ensuite vingt ans à obtenir son indépendance, parce que ça va installer une terreur absolue. Donc, c’est important, et on voit que dans l’après-guerre, les dissolutions frappent les groupes anticolonialistes d’un côté et les quelques structures pétainistes, nostalgiques de la collaboration. Vous voyez, ça, c’était quand même mal vu dans la France gaulliste d’après-guerre. Donc, voilà : si des gens font l’apologie un peu trop forte de Pétain, c’est dissous. Mais ça reste assez marginal. Il y a une petite poussée de fièvre des dissolutions, forcément, dans la période 68. Quelques années avant, pendant la guerre d’Algérie quand même, il y avait l’OAS, qui a été dissoute par le général de Gaulle. L’OAS, c’est un groupe pour l’Algérie française, qui a littéralement tué 3 000 personnes en France et en Algérie, qui a essayé de tuer le général de Gaulle. L’Organisation armée secrète, dissoute par le général de Gaulle : ça, c’est assez logique. Donc, en 68, on a effectivement une salve de dissolutions.

Un point important, c’est que tu viens de parler de l’OAS, et tu ajoutes nous sommes page 22 : « Mais cela n’entrave jamais réellement leur fonctionnement. » C’est-à-dire que tu rappelles que les dissolutions de groupes fascistes, en réalité, agissent quelques semaines, et puis les ligues se reconstituent. D’ailleurs, ça vaut aussi pour la gauche, mais surtout pour l’extrême droite. Donc, de toute façon, la question de l’efficacité de la dissolution se pose d’entrée. Le début des années 70 est aussi le moment le tchat le rappelait où l’extrême droite se restructure, avec la création notamment du Front national, qui est un peu, d’ailleurs, l’émanation d’un certain nombre de groupes qui ont été dissous quelques mois plus tôt. Donc voilà, c’était important de le rappeler. Mais là, tu voulais justement parler de la vague de dissolutions après 68.

Oui, tout à fait. Les dissolutions, elles sont tu l’as dit inopérantes contre l’extrême droite. Ça, c’est très important, j’ai oublié de le souligner, mais il faut le rappeler. Même en tant qu’outil prétendument antifasciste, républicain, les dissolutions ne servent à rien. Dans les années 30, on voit qu’elles ne servaient à rien, parce que non seulement les groupes se reconstituent, mais trois ans après la procédure de création des dissolutions, les fascistes sont littéralement au gouvernement, avec le pétainisme, c’est-à-dire que les anciens ligueurs sont au pouvoir. Donc on voit que les dissolutions n’ont absolument pas entravé la progression de l’extrême droite. Et dans l’après-guerre, les dissolutions ne sont pas efficaces non plus, parce qu’elles n’ont effectivement pas empêché l’extrême droite de se recomposer et même de partir à nouveau à la conquête du pouvoir. Alors, c’est important de le dire : une dissolution administrative, en fait, est très arbitraire évidemment dès l’origine, mais elle est arbitraire parce qu’elle permet à la police d’arrêter les membres en cas de reconstitution d’une ligue dissoute. Désolé, avant d’arriver à mai 68, il faut expliquer quand même aux gens en quoi ça consiste.

Tu as tout le temps. Et puis tu sais quoi ? Je crois que je vais aller me faire un petit café pendant que tu racontes tout ça, parce que je sais que tu déroules tout seul, il n’y a aucun souci. Donc, si à un moment je disparais, c’est pour le bien de ma gorge. Mais je t’écoute, tout le monde t’écoute. Il y a du monde sur Twitch, et je crois qu’aujourd’hui, il y a plus de monde sur YouTube que sur Twitch : c’est la première fois que ça arrive.

Bonjour, bonjour aux youtubeurs et youtubeuses. La procédure de dissolution, très concrètement, permet donc d’arrêter les membres qui auraient reconstitué une ligue dissoute. Alors, c’est vraiment très arbitraire, parce que la police peut décider qu’elle estime qu’il y a tels et tels membres dans le groupement, dans la structure. Donc, si ces membres travaillent encore ensemble, sont dans le même local, organisent un événement ensemble, eh bien ils ont reconstitué une ligue dissoute. Là, pour le coup, on n’est plus du tout dans la procédure administrative. En cas de reconstitution d’une ligue dissoute, ça permet d’arrêter les membres, de les mettre en prison et de les faire passer en procès. C’est quand même assez conséquent. Et vraiment, la dissolution permet à l’État d’entraver sérieusement les personnes qui la reconstitueraient. Sauf que et là, c’est très important,c’est là qu’on voit que l’application de la procédure est totalement arbitraire. Dans le cas des groupes d’extrême droite, il n’y a quasiment pas de souci quand ils recréent une autre structure à côté, avec un autre nom, avec les mêmes membres, etc. Par contre, on parlait de Madagascar : dans le cadre de la dissolution, par exemple, du parti malgache, les membres sont tout de suite mis en prison. Donc, en fait, cette dissolution permet un grand arbitraire : elle permet à la police d’arrêter ensuite des membres qui lui déplaisent, qui l’embêtent, etc. Ça, c’est important de le dire. C’est pour ça qu’on peut dissoudre un groupe d’extrême droite : cette procédure est inopérante, puisque derrière, la police, de toute façon, est globalement complice de l’extrême droite et du pouvoir en général. Et donc, il est assez rare que des membres fascistes soient arrêtés pour reconstitution de ligues dissoutes. C’est arrivé on va en parler, mais c’est rare. Donc, on peut en venir à mai 68. En mai 68, il y a à nouveau une poussée de fièvre, comme vous le savez, assez importante. Le gouvernement gaulliste a eu peur, et donc, quand la situation se calme, en juin 68, De Gaulle va faire un package : une série, effectivement, va dissoudre tout un tas de groupes d’extrême gauche.

Tu crois qu’il disait « package » ? Il n’y avait pas encore la novlangue managériale je ne pense pas, non. Il dit la baisasse.

Voilà, on va tout mettre dans un paquet cadeau, et donc il va dissoudre une série de groupes d’extrême gauche. Et d’ailleurs, pas seulement en 68, dans ce moment un petit peu chaud de contestation de l’ordre établi, il y a des dissolutions jusqu’en 72-73, dans ce grand moment. Alors, on sait qu’en 1972, il me semble, il y a une grosse manifestation antifasciste organisée par la Ligue communiste, qui attaque un meeting néonazi d’un groupe qui s’appelle Occident. Bon, alors, c’est assez costaud, il y a, je crois, une centaine de policiers blessés. Le meeting est attaqué à coups de cocktails Molotov. Le gouvernement va dissoudre à la fois Occident, le groupe néonazi, et la Ligue communiste, qui est le groupe trotskiste ayant donné ensuite la LCR, puis le NPA.T’as dit qu’Occident donnera des ministres ? Ouais, voilà, dans Occident, on a tout un tas de gens qu’on retrouve ensuite chez Sarkozy. Donc, on a quand même quelques dissolutions contre les mouvements de gauche. Alors oui, ce que j’avais noté, c’est dans ces années-là la dissolution de la Gauche prolétarienne, la GP, qui est un groupe maoïste, assez bien implanté, notamment dans les usines. Et donc la GP, ça va assez loin, parce que le groupe est dissous, ses membres partent en clandestinité pour ne pas être attrapés pour reconstitution de ligue dissoute. Et Alain Geismar, le chef de la Gauche prolétarienne, lui, fait quelques mois de prison quand même. Évidemment, il est considéré comme un martyr de la lutte sociale, etc., mais il fait quand même de la prison.

Et Jean-Paul Sartre distribue le journal de la GP, La Cause du peuple, et De Gaulle dira un peu avant, non c’était en 68, il disait de Sartre : « On n’arrête pas Voltaire. » C’est-à-dire que là, on ne pouvait pas dissoudre Sartre, c’était trop haut, mais par contre ses copains ont pu être dissous. Et de La Cause du peuple naîtra en partie le journal Libération, comme ça, les choses sont claires.

La boucle est bouclée. Effectivement, il y avait des intellectuels de premier plan qui témoignaient leur solidarité. Enfin, ça faisait parler. Et les dissolutions, on passe rapidement, sauf s’il y a des questions sur cette période de la fin des années 60, du début des années 70, il y a effectivement une série d’offensives sur l’extrême droite et sur les mouvements de gauche considérés comme les plus dangereux, les plus radicaux. Bon, alors, en 68, il y a notamment des mouvements trotskistes qui sont dissous. Le mouvement du 22 mars, bon, ça n’a pas d’effet en fait, parce que c’est des groupes assez éphémères, assez composites, il y a beaucoup de militants dans tous les sens, on est dans un moment d’effervescence, les groupes se décomposent, se recomposent, changent de nom. Bon, c’étaient des dissolutions, à part celle de la Gauche prolétarienne dont on vient de parler, qui sont quand même relativement symboliques, elles n’ont pas vraiment d’impact réel, mais elles permettent au gouvernement de dire : « Vous voyez, on fait quelque chose. » Et après, on va rentrer dans une période où les dissolutions vont un peu changer de nature, puisqu’il y a notamment dans les années 80…

Alors attends, d’abord, excuse-moi si je peux me permettre : en 72, tu notes que la fameuse loi sur les groupes de combat et milices privées, la loi des années 30 dont tu parlais au tout début, connaît quelques retouches. En 1972, un complément vise les groupements qui provoquent à la haine ethnique, xénophobe, raciste ou religieuse. En 1986, écris-tu, la loi est mise à jour pour dissoudre les groupements « liés au terrorisme ». Le texte s’adapte à l’ère du temps, aux ennemis du moment. Les dissolutions restent néanmoins marginales jusqu’au XXIᵉ siècle et l’avènement de l’antiterrorisme comme mode de gouvernement.

C’est intéressant, parce que cette loi de dissolution a traversé les époques : elle naît dans un contexte fasciste et, en fait, elle traverse les époques. Et donc, comme on l’a dit, non seulement cette loi contre les milices de combat n’est jamais abrogée, mais elle est constamment enrichie par l’État français, et notamment sous la Ve République. Et on voit que le périmètre des dissolutions, qui était quand même petit, les milices armées, s’étend, s’élargit, jusqu’à englober des pans extrêmement importants, on va le voir. Et ce qui est drôle, c’est que les dissolutions s’adaptent un peu à l’ère du temps. Dans les années 70, effectivement, on a un gouvernement qui dit : « Oui, mais contre les propos haineux. » Bon, on pourrait se dire : « D’accord, tant mieux, c’est bien, contre les propos haineux, peut-être racistes. » Oui, sauf qu’en fait, ce n’est plus du tout les milices de combat dont on parle, c’est finalement la libre expression d’idées, peut-être détestables, mais en fait on permet à une procédure d’exception de frapper des gens qui disent quelque chose. Donc c’est inquiétant. Dans les années 80, c’est le début de l’antiterrorisme. On a une adaptation avec le mot « terrorisme » qui rentre dans la loi : l’apologie de terrorisme, etc. Là aussi, c’est curieux. Et effectivement, on arrive à une période où il y a très peu de dissolutions. Dans les années 90, début des années 2000, c’est quasiment inexistant. Il y a quand même une dissolution qu’on peut retenir, celle d’un groupe qui s’appelle Unité radicale, le groupe qui a essayé de tuer Chirac. Conflictualité assez élevée : c’est Maxime Brunerie qui, le 14 juillet, lors du défilé sur les Champs-Élysées, sort un fusil et essaye de tirer sur Jacques Chirac. C’est un militant néonazi d’un groupe qui s’appelle Unité radicale, qui est dissous. Sauf qu’Unité radicale donnera ensuite Bloc identitaire, puis Génération identitaire. Et des anciens d’Unité radicale sont au Front national.Vous voyez, encore une fois, cette procédure purement administrative est inopérante sur l’extrême droite, parce qu’en fait, elle n’est pas suivie d’effets. Donc, il y a cette dissolution-là qui est un peu marquante, mais en réalité, ces dissolutions vont rester assez marginales. Elles vont frapper un peu l’extrême droite, quelques groupes isolés. Mais il va y avoir une mise à jour très importante : celle de 2021. En 2021, on a une loi qui s’appelle la loi « séparatisme ».

Par Gérald Darmanin, dont le nom officiel est « loi confortant le respect des principes de la République ».

Tout à fait, merci. Alors, le mot « République » aussi, il est drôle, on y reviendra, mais à nouveau, on utilise le mot République dans un sens qui est quelque part l’inverse de celui des années 30. Et donc cette loi confortant les principes de la République, dite loi séparatisme, est très importante, parce que c’est un recul sans précédent sur la liberté d’association. D’une part, parce qu’elle étend considérablement le périmètre des dissolutions, comme on l’a dit. Alors là, vraiment, on est très loin de la question des milices de combat et des groupes armés : c’est toute association « provoquant au séparatisme ». Et Darmanin ajoute des mots très importants : « toute organisation, tout collectif provoquant des atteintes aux personnes et aux biens ». Il souligne « et aux biens ». Et ça, c’est nouveau. La question des atteintes aux biens est extrêmement grave, parce que qu’est-ce que ça veut dire, « provoquer des atteintes aux biens » ? Ça veut dire absolument tout. On peut l’interpréter de multiples manières. Appeler à une manifestation dans laquelle, par exemple, il y aurait une vitrine brisée, c’est une provocation à une atteinte aux biens. Diffuser la photo de tags ou de manifestants dans une manifestation un peu musclée, c’est une provocation à une atteinte aux biens. Potentiellement, virtuellement, c’est une loi qui s’étend quasiment à toutes les structures dérangeantes pour l’ordre établi. D’ailleurs, Darmanin, quand il dit « j’ai rajouté les atteintes aux biens », précise que c’est pour pouvoir dissoudre les Black Blocs. Il explique qu’on avait du mal à viser les Black Blocs, ce qui ne veut rien dire, puisqu’il n’y a aucune association qui se revendique des Black Blocs. Mais il disait que c’était extrêmement difficile de les dissoudre. Et là, grâce à cette mise à jour de la loi, on va pouvoir toucher tous ces groupes militants révolutionnaires.

Et ce qui est important, là, pour ceux qui arrivent, c’est de voir le glissement au niveau de la tolérance par rapport à la violence. Dans les années 30, ce que la République veut dissoudre, c’étaient des gens armés, les ligues fascistes. Et aujourd’hui, au nom de la République, des gens qui cassent des vitrines sont considérés sur le même plan que, dans les années 30, ceux qui étaient prêts à assassiner. Donc il faut bien comprendre que c’est de ça dont on parle aussi, en creux : comment la République évolue face à ce qu’elle considère comme des dangers.

Tout à fait. Ce qu’on voit, c’est qu’en réalité, la dissolution version Macron/Darmanin, celle de 2021, n’a plus grand-chose à voir avec la dissolution de 1936. La dissolution est basée non plus sur des faits, mais sur des idées, non plus sur des éléments matériels, mais sur des intentions. C’est important, parce que cette procédure de dissolution ressemble beaucoup aux procédures antiterroristes. Vous voyez, les procédures antiterroristes, souvent, se basent sur des intentions, des faits qui n’ont pas encore été commis, des suppositions. Les services de renseignement vont estimer que tel groupe pourrait être dangereux et qu’il faut les arrêter. On est dans une logique d’inversion de la charge de la preuve. Depuis l’avènement de l’antiterrorisme, l’État n’est plus obligé de prouver la culpabilité de la personne qu’il arrête : c’est plutôt la personne arrêtée qui doit prouver son innocence. La dissolution, c’est la même chose. L’État va dire : « On pense que ce groupe provoque des atteintes aux biens. Prouvez-nous que c’est faux. » C’est ce qui s’est passé pour Les Soulèvements de la Terre. Donc, la procédure de dissolution version 2021 n’est plus tellement l’héritière de celle des années 30, elle serait davantage à rapprocher des lois scélérates. Les lois scélérates, qu’est-ce que c’est ? Ce sont des lois votées à la fin du XIXᵉ siècle dans un contexte d’agitation anarchiste très puissante en France : des grèves dures, des affrontements, des revendications sociales, et aussi des attentats anarchistes très forts à l’époque. Ces lois scélérates sont une attaque frontale contre la liberté de la presse : elles interdisent de promouvoir les idées anarchistes et révolutionnaires, et permettent à l’État français de fermer tout un tas de journaux. Donc, quelque part, les dissolutions version Darmanin sont plutôt à rapprocher des lois scélérates que des dissolutions du Front populaire, même si, évidemment, c’est le même chemin législatif.

Attends Pierre, je me permets de lire un passage de ton livre, Dissoudre, paru aux éditions Grévis :« Depuis 2017, le nombre de dissolutions explose. Entre l’élection de François Mitterrand en 1981 et celle de Macron, l’État n’a prononcé que 29 dissolutions en plus de trois décennies. En avril 2023, Macron avait déjà engagé la dissolution de 34 associations et collectifs, en seulement six années de pouvoir, un record absolu sous la Ve République, loin devant l’ancien champion du genre, le général de Gaulle, dont les dix années de règne ont été secouées par la guerre d’Algérie, ponctuées de tentatives de putsch et d’assassinat, et Mai 68, qui a fait vaciller le régime. »Donc, c’est très important d’avoir cette idée de précipitation, de concentration sur les dissolutions : depuis Macron, c’est l’explosion.

On n’a jamais vu autant de dissolutions que ces dernières années, à tel point qu’il dissout tout et n’importe quoi. Macron dissout plus que tous les gouvernements précédents, de la Ve République, mais aussi de la Quatrième et de la Troisième. On est sur un record dans un laps de temps très court. Il est au pouvoir depuis sept ans, il a plus dissous que le général de Gaulle, tu l’as dit. Et à tel point qu’il dissout parfois un peu précipitamment, dans la mesure où la procédure de dissolution est très dure à contester. Jusqu’à Macron, il n’y avait quasiment aucune procédure annulée par la suite : on était sur du 100 % de dissolutions effectives. Une fois que le gouvernement la prononce, c’est quasiment impossible de faire un recours et de le gagner. Depuis que Macron et Darmanin sont atteints d’une « dissolutionnite » aiguë, on a quand même vu une série d’échecs, des annonces précipitées et il y en a une qui me vient en tête, celle contre Nantes Révoltée en 2022. Darmanin fait une annonce tonitruante à l’Assemblée nationale, en pleine campagne présidentielle de 2022.

Parce que toi, tu es de Nantes, donc Nantes Révoltée, tu vois à peu près ce que c’est. Il faut quand même rappeler : Nantes Révoltée, c’était un média qui existait depuis une dizaine d’années, un média local dont une partie de l’équipe fait maintenant Contre-Attaque, média national à envergure presque mondiale. Donc, Darmanin veut dissoudre Nantes Révoltée parce que le média a relayé des appels à manifester, de mémoire c’était ça. D’ailleurs, on avait fait une émission avec les avocats de Nantes Révoltée il y a deux ou trois ans, au moment de l’annonce de la dissolution, qui finalement ne marchera pas. Mais vas-y, raconte, parce qu’effectivement, Darmanin se lance de manière un peu hardie.

D’ailleurs, en discutant, j’ai l’impression que c’était même un peu un crash test, parce qu’on est un an après le vote de la loi séparatisme, un an après les ajouts qui permettent d’attaquer la gauche. C’est la première tentative de dissolution, la première annonce en tout cas, contre ce que Darmanin considère comme l’ultragauche. Et il se précipite un peu, parce que c’est suite à une manifestation à Nantes, qui n’était d’ailleurs pas spécialement insurrectionnelle. Darmanin fait une grande annonce à l’Assemblée nationale : « Nous allons dissoudre Nantes Révoltée, ce groupuscule ultraviolent qui appelle à la violence contre les biens. »Quelque part, c’était un crash test : il expérimente sa nouvelle loi séparatiste contre la gauche. Il l’avait faite contre des groupes musulmans, mais là, contre la gauche, il fait le test, et il se plante. Parce qu’il ne l’a jamais lancée, sa dissolution, pour plusieurs raisons. D’une part, légalement, c’était compliqué, même avec sa loi séparatisme. Ce qui est drôle, c’est qu’il fait son annonce, ça fait du bruit à Nantes, mais le préfet de Loire-Atlantique donne une interview à Ouest-France et se montre un peu penaud : il dit « Oui, mais si c’était si facile, on l’aurait déjà fait. » Il explique que, légalement, attaquer un média, c’est un peu compliqué. Il a une formulation assez drôle, puisqu’il désavoue d’une certaine manière son ministre de l’Intérieur.Les équipes juridiques de Darmanin lui disent sans doute : « Là, on est limite niveau procédure. » Et en parallèle, il y a une grosse mobilisation, notamment de syndicats de journalistes, de médias indépendants, mais aussi de grands médias comme Mediapart, qui apportent leur soutien à Nantes Révoltée et disent : « Stop, vous ne touchez pas à un média, même s’il est petit, militant ou engagé. » Ce qui se passe, c’est qu’il y a un grand moment de solidarité, une pétition avec des dizaines de milliers de signataires, les médias nationaux en parlent, et au final, Darmanin n’a même pas lancé officiellement la procédure en Conseil des ministres.Quelque part, c’est une victoire par anticipation, parce qu’il n’y a même pas eu à mener le combat administratif : il ne l’a pas enclenché. Donc, Nantes Révoltée a désarmé le récit qui disait « C’est un groupe d’ultragauche très dangereux ». Non, c’est autre chose qui s’est imposée : c’est un média, et on ne touche pas aux droits de la presse. Si aujourd’hui Nantes Révoltée était dissoute, demain, ce pourrait être n’importe quel petit média indépendant, n’importe quel groupe de reporters qui va dans les manifestations. Et juste avant de clore cette partie, je voyais un commentateur, Lukopathe, qui parlait d’un record du nombre de sanctions à l’Assemblée. Il faisait le lien entre le record des dissolutions et le record des sanctions parlementaires. Ce qu’on voit, c’est qu’il y a un durcissement du régime : il n’y a pas seulement un record du nombre de dissolutions et de sanctions

Il faut parler de quelqu’un dont le tchat parle, c’est Sentier Batan, qui parle d’une dénommée Pascale L’Église, et après on viendra à la question de la République. Pascale L’Église, c’est quelqu’un d’extrêmement important, qui fait un travail, Pascale c’est une femme, P-A-S-C-A-L-E, qui fait un travail dans l’ombre autour de toutes ces dissolutions. Est-ce que tu peux nous dire quel est son travail et quels sont ses moyens ? Parce qu’en fait, ils sont considérables.

Alors d’abord, on salue Sentierbattant et on lui envoie du soutien. Et merci d’avoir noté cette personne, parce que dans la République, dans les cercles du pouvoir, il y a ceux qu’on voit, ceux qu’on entend : les Darmanin, les Manuel Valls, tout ce genre de sinistres personnages, ceux qui montent au créneau. Et puis derrière, il y a les petites mains, si j’ose dire, celles qui font tourner les rouages de l’appareil répressif. Ces gens dont on parle beaucoup moins, mais qui, en réalité, parfois ont plus de pouvoir qu’un ministre, parce que ce sont des fonctionnaires qui restent sous plusieurs gouvernements. Et donc, parmi ces personnes-là, on a Pascale L’Église, qui est une petite dame vous verrez, vous pouvez aller regarder ses photos c’est une petite dame très souriante, très sympathique, aux cheveux courts, avenante. Bon, cette dame, elle est à la tête d’un service du ministère de l’Intérieur qui s’appelle le Service des libertés publiques et des affaires juridiques. « Libertés publiques », c’est drôle, on parlera du sens des mots tout à l’heure, mais elle est dans un service qui s’appelle libertés publiques, alors que son travail à plein temps, depuis plusieurs années, c’est de casser méthodiquement les libertés publiques. Alors qu’est-ce qu’elle fait, Pascale L’Église ? Elle a du budget, elle a des locaux, elle a des juristes qui travaillent pour elle. Et son boulot, c’est de mettre en forme, sur le plan procédural, à peu près tous les reculs de libertés, toutes les offensives répressives, toutes les poussées autoritaires du gouvernement. C’est assez fascinant, parce qu’on la retrouve derrière absolument tout. Il y a un recours sur l’usage du lanceur de balles de défense, le LBD, par des avocats suite à des mutilations ? C’est Pascale L’Église qui se déplace pour aller plaider, pour aller défendre le lanceur de balles.

Il faut rappeler qu’elle travaille au sein du ministère de l’Intérieur depuis 2010, c’est-à-dire qu’elle a travaillé sous les ordres de Valls, de Cazeneuve, de Castaner et aujourd’hui de Darmanin.

Et de Sarkozy ! 2010, c’est encore Sarkozy. Vous voyez, elle est un peu inoxydable.

Comment oublier Sarkozy ? Oui, on ne l’oublie pas. Les ministres passent, et il y a ce service des libertés publiques qui travaille, qui a d’ailleurs de plus en plus de moyens.

240 fonctionnaires chargés de défendre toutes les offensives liberticides des gouvernants et de vérifier les arguments juridiques.

Il y a du budget, c’est intéressant, il y a vraiment du budget, parce que ce sont des gens qui doivent être correctement payés, pendant que les lycées et les collèges tombent en ruine. C’est assez intéressant. Et donc, c’est un service, on l’a dit, qui est derrière la défense du LBD, mais on retrouve Pascale L’Église, par exemple, quand il faut mettre en forme la réquisition des grévistes dans les raffineries. Vous savez, il y a eu une grève des raffineries qui a failli provoquer une pénurie d’essence. On a envoyé les CRS dans les maisons des raffineurs en grève pour les forcer à rallumer la raffinerie. C’est le service de Pascale L’Église. Les mesures de confinement complètement débiles ont été prises, contradictoires, les auto-attestations complètement kafkaïennes de sortie pendant le confinement ? Service des libertés publiques. On retrouve ce service derrière à peu près toutes les ignominies récentes du gouvernement Macron et des précédents. Et donc, évidemment, c’est Pascale L’Église qui s’occupe des dissolutions.

Et le 14 novembre 2023, elle témoigne devant une commission d’enquête parlementaire sur les groupuscules violents, et voici ce qu’elle dit, voici ce que tu en retiens. Nous sommes page 39 de ton livre Dissoudre. « Un palier supplémentaire serait franchi », écris-tu. Pascale L’Église explique : « La plupart du temps, la provocation est implicite, indirecte, subliminale, mais tant pour l’émetteur que pour le récepteur, elle est évidente. Notre travail c’est Pascale L’Église qui parle consiste donc à convaincre le Conseil d’État et à faire progresser la jurisprudence afin que les provocations retenues donc les provocations à la violence ne soient pas seulement explicites. » Elle demande, écris-tu, que des messages avec un pouce levé ou un « bravo » sur une publication en ligne puissent être caractérisés comme de la provocation. Donc, le « like » devient une arme de subversion massive, selon des gens qui sont en train de… Oui, ça fout les jetons, Sangata, absolument, ça fout les jetons. Et là, c’est ce que tu appelles la « provocation subliminale ».

D’ailleurs, c’est Pascale L’Église qui dit que la provocation peut être subliminale, elle utilise ce mot-là. Vous voyez le glissement, mais très rapide pour le coup : en 2021, Darmanin parle d’atteinte aux biens, ce qui est sans précédent, et Pascale L’Église, en 2023, dit que cette provocation aux atteintes aux biens peut être subliminale. Donc là, vraiment, le périmètre, c’est tout le monde. Mettre un like, faire une blague sur les réseaux sociaux, ça peut être une provocation subliminale.

Et ça rapproche aussi de l’antiterrorisme, c’est-à-dire cette idée qu’on l’a vue dans l’affaire dite de Tarnac : cette idée que simplement pouvoir penser des choses pourrait faire de vous des coupables. C’est-à-dire le délit d’intention. Le délit d’intention, ce n’est pas loin du subliminal. Des gens étaient venus expliquer qu’il fallait arrêter les gens avant qu’ils commettent, c’était donc Minority Report, mais tout ça, en fait, c’était la même sauce.

Tout à fait, le crime de pensée, le délit d’intention, et cette Pascale L’Église, c’est un peu une militante de la dissolution. Elle prend ça très à cœur. Et donc, juste pour préciser le contexte de cette déclaration, il me semble que c’est en novembre qu’il y a une commission d’enquête sur les groupes d’ultragauche qui choisit d’auditionner Pascale L’Église pour lui demander comment on peut « améliorer » c’est ça qui est intéressant comment on peut améliorer les façons de nous faire taire et de nous réprimer.Et donc, je pense que Pascale L’Église est un peu déçue, un peu triste, parce que je crois que c’est juste après le camouflet sur Les Soulèvements de la Terre. C’est-à-dire que Les Soulèvements de la Terre ont été dissous en juin, en Conseil des ministres. De fait, ils n’avaient plus le droit d’exister, c’était grave, c’était une attaque sans précédent.

On y reviendra.

Contre un groupe très important, écologiste. Et cette dissolution, elle est cassée par le Conseil d’État, justement en novembre. Le Conseil d’État rend une décision un peu en demi-teinte : il valide certains arguments de Pascale L’Église, mais il dit qu’il n’y a pas assez d’éléments, qu’il ne peut pas valider la dissolution. En gros, le Conseil d’État sous-entend que, si le dossier était mieux ficelé, alors oui, il validerait la dissolution. Mais c’est un camouflet pour Darmanin, parce que Les Soulèvements de la Terre ne sont pas dissous, ils sont officiellement réautorisés, et donc c’était vraiment une humiliation. Et donc, je pense que Pascale L’Église n’est pas contente, et elle veut du coup étendre encore cette procédure jusqu’aux provocations subliminales. C’est-à-dire que, dans un appel ne comportant aucun mot appelant à la violence, on laisserait à l’interprétation de la police et de l’État le soin de décider si c’est une intention. Ce qui est extrêmement inquiétant.Voilà pour le contexte de cette provocation subliminale. Et il n’est pas exclu c’est un rapport parlementaire rédigé suite à cette audition qu’il y ait une nouvelle loi qui étende à nouveau les dissolutions. C’est d’ailleurs réclamé par tout un tas de députés macronistes et républicains. Et on peut sauter quelques étapes, mais il y a des députés qui réclament la dissolution, par exemple, de la France Insoumise ou du NPA.Pendant le massacre commis à Gaza par l’armée israélienne, après le 7 octobre, il y a eu tout un tas de demandes officielles de dissolution de la France Insoumise, notamment par un député républicain, Stéphane Le Rudulier, qui a réclamé peut-être dix fois la dissolution de la FI. Vous voyez, là, on va sans doute franchir à nouveau des étapes si cette loi est mise à jour.

Si deux de ton livre, intitulé À front renversé, renvoie précisément à une question du tchat, posée par Supa Mergeman : on parle de quelque chose de plus fort que l’illibéralité républicaine, là, non ? Puisque, à ce moment-là, tu parlais de cette idée de provocation subliminale et qu’il faudrait pouvoir dissoudre des associations, qu’elles soient de fait ou non, parce qu’elles menaceraient de manière subliminale le bon ordre des choses. Et cette partie 2, qui suit la partie historique qu’on vient de dresser rapidement, c’est presque la partie philosophique de ton livre. Ah, je sens qu’il y a des gens dans la même pièce qui voudraient récupérer un de tes livres, puisque tu as mis ta bibliographie complète. Si je ne me trompe pas, derrière toi, il y a tes trois bouquins, non ? Je me suis permis une petite publicité. C’est bien, il y a L’arme à l’œil. On ne voit pas très bien, mais au milieu, le rouge, c’est celui de gauche. C’est bien fait, c’est très, très bien fait. Bravo à toi. Alors, tout ça pour dire qu’on en arrive à la partie analytique, à la partie philosophique, celle sur la question de la République. Et ton concept de la République, je te laisse, je vais aller me faire un petit café, parce que j’ai lu avec passion ce que tu dis de la République. Et notamment : il existe des mots piégés comme des mines, des mots qui ont tellement été employés pour dire l’inverse qu’ils ont été abîmés, pervertis, qu’ils ont perdu leur sens. Celui de République en fait partie. Et s’il est un concept qui sert à justifier les procédures de dissolution, c’est bien celui de République. Nous sommes page 48. Avant que tu expliques ce que je viens de lire, j’aurai une question précise.

Alors, la question de la dissolution, d’abord, une dissolution, on l’a vu, s’accompagne toujours d’un récit. C’est très important : c’est une procédure d’exception, une procédure administrative, et comme l’antiterrorisme, d’ailleurs, elle s’accompagne d’une mise en récit. On ne peut dissoudre qu’un collectif qu’on a d’abord stigmatisé : l’antirépublicain, le Black Bloc, l’ultragauche, l’écoterroriste. L’écoterroriste, on va en parler. On crée d’abord un récit qui stigmatise, qui montre un danger, pour ensuite faire accepter la dissolution. C’est vraiment une procédure politique, au sens d’une mise en récit, d’une fabrique du consentement. Et donc, le principal mot qui revient en boucle pour valider les dissolutions, c’est le mot « République ». « Ce collectif, cette association, ce groupement de fait porte atteinte aux valeurs de la République. » Et tu l’as dit, la loi séparatisme, son vrai nom, c’est loi confortant les principes de la République. Ce mot « République », on ne l’a jamais autant entendu, j’ai l’impression, que ces dernières années pour justifier les pires horreurs. On parle de débat républicain pour justifier l’interdiction du voile, la stigmatisation des musulmans. On parle de procédures républicaines pour justifier le 49.3. L’an dernier, on a beaucoup entendu : « Écoutez, c’est républicain, on est en train d’imposer une loi cassant le droit à la retraite, rejetée par quasiment toute la population, mais finalement, ça respecte les règles républicaines. » Donc, la procédure de dissolution s’accompagne d’une dissolution du sens des mots. Ça, c’est très important : une dissolution du sens des mots. Macron, c’est quelque part un maître dans la destruction du sens. C’est vraiment un maître. Les exemples récents, on n’en manque pas. Il passe son temps à allumer des symboles contradictoires, à casser les repères, à faire clignoter des choses dans tous les sens, si bien qu’on n’arrive plus du tout à penser la situation, à réfléchir, à savoir où on en est. Les exemples récents : d’un côté, en décembre, le vote de la loi immigration, qui reprend littéralement, mot pour mot, une partie du programme du Front national de Jean-Marie Le Pen, avec des atteintes extrêmement graves, notamment une tentative de supprimer l’accès aux soins des personnes étrangères ce qui est gravissime. C’est de la préférence nationale appliquée aux corps et aux soins, c’est du fascisme. Et de l’autre côté, il y a une grande cérémonie pour Missak Manouchian et sa compagne Méliné, et Macron qui fait un grand show sur la Résistance, tout en ayant réhabilité Pétain quelques années plus tôt. Vous voyez, on a constamment des références contradictoires, et le but, c’est qu’on soit comme un lapin pris dans les phares d’une voiture : éblouis en permanence, incapables de réagir. Macron parle de « réarmement démographique », il désigne le corps et le ventre des femmes comme une arme, il réifie et objectifie les femmes. C’est extrêmement grave, c’est un discours emprunté à l’extrême droite sur la démographie et la reproduction. Il met en scène non pas le droit à l’IVG, mais la liberté à l’IVG c’est important, il n’a pas inscrit le droit à l’IVG dans la Constitution, il a fait une mesure très symbolique. Vous voyez, il allume constamment des choses contradictoires. Il se présente comme un barrage au fascisme il a d’ailleurs été élu deux fois grâce à ce chantage et il gouverne de fait avec l’extrême droite. Il est constamment en train de dissoudre le sens des mots. Et dans cette offensive contre les mots, il y a une offensive j’appellerais ça plutôt une capture du mot « République ». Vous voyez, la République dans la bouche de Gérald Darmanin, ce n’est pas la République dans la bouche de Léon Blum. Pour vous illustrer cela très simplement : Gérald Darmanin, c’est un ministre passé par l’Action française. L’Action française, on en parlait tout à l’heure, c’est littéralement une ligue fasciste qui a été dissoute dans les années 30. De l’autre côté, on a la Ligue des droits de l’homme, historiquement l’organisation de défense des droits humains, fondée pendant l’affaire Dreyfus et opposée aux discriminations. C’est vraiment la grande association qu’on pourrait qualifier de républicaine par excellence, celle qui s’est toujours battue pour la défense de la République, telle qu’on l’entendait il y a 120 ans. Et donc, ce qui s’est passé l’an dernier, c’est que Gérald Darmanin, ministre issu de l’Action française, a menacé la Ligue des droits de l’homme, en disant que, quelque part, cette organisation n’était pas républicaine. Vous voyez le retournement historique : on a les héritiers des ligues fascistes qui menacent la Ligue des droits de l’homme.

Sachant que la Ligue des droits de l’homme et l’Action française naissent de l’affaire Dreyfus.

Naît de l’affaire Dreyfus, la Ligue des droits de l’homme, pour défendre Dreyfus et pour défendre les droits humains. L’Action française, violemment antisémite, maladivement antisémite et anti-dreyfusarde.

Juste un point, Pierre, excuse-moi, je dois me faire l’avocat, non pas du diable, enfin sur Darmanin et l’Action française, il y a plusieurs théories. Est-ce qu’on a les preuves de son appartenance ? Lui dit : « Je n’ai jamais appartenu à l’Action française. » La fiche Wikipédia n’est pas hyper claire, me semble-t-il. Certains disent qu’il a participé à une publication de l’Action française. Toi, qu’est-ce qui t’autorise à dire que ce ministre-là que l’on dit présidentiable, voilà de quoi on parle on peut dire qu’il vient de l’Action française sans craindre d’être diffamatoire ?

Il y a une petite note de bas de page, quand même. J’ai bien vu, c’est pour ça que je t’en parle. Il aurait participé au camp d’été de l’Action française en 2013, alors qu’il était déjà en politique, déjà candidat aux municipales à Tourcoing. Il a participé, donc, à La Manif pour tous ce n’est pas spécifique à l’Action française mais surtout, il a publié un article dans un journal qui s’appelle Politique Magazine, qui est un journal de l’Action française. En fait, on sait que les sympathies sont avérées. La publication dans Politique Magazine aussi. On sait que l’Action française elle-même avait fait une blague sur les réseaux sociaux en disant : « Gérald, on sait que t’es passé dans nos rangs. » Voilà. Ce que Darmanin n’a jamais démenti. À mon avis, il sait qu’il ne peut pas le démentir, parce que l’Action française a peut-être des preuves. En tout cas, la contribution à Politique Magazine a été sourcée par des reporters je crois de StreetPress. Ça demande vérification, mais en tout cas, ça a été sourcé. Et de toute façon, on a une porosité flagrante : Macron qui réhabilite Pétain ; on sait qu’un des dirigeants de l’Action française avait pris un selfie à l’Élysée avec Brigitte et Emmanuel Macron en 2017 ou 2018. Macron, ensuite, a dit : « Oui, mais je ne savais pas qui c’était. » Mais il y a tout un tas de faisceaux de plus en plus évidents. Macron qui donne une interview exclusive à Valeurs actuelles dans son avion… Enfin voilà, je ne vais pas faire la liste, mais il y a constamment des petites références. Macron qui a fait tout un tas d’allusions dans ses discours, quand il a parlé de « pays réel » Macron a quand même parlé de « pays réel », un concept de Maurras, de l’Action française.

Voilà, un fondateur de l’Action française. Et d’une certaine manière, par rapport à Darmanin, on peut aussi relire sa fameuse phrase sur Marine Le Pen : « Je vous trouve bien molle », en se disant : est-ce que c’était un coup politique pour essayer de je ne sais quoi, ou est-ce que c’est un inconscient qui parlait, une espèce de retour de flamme ? On ne saura jamais. Nous ne saurons pas les âmes, mais nous avons de la mémoire. Donc moi, je vais me chercher mon petit café. Si tu veux, je t’oriente sur le fait que parce que ça, c’est passionnant quelqu’un dans le tchat disait : « Mais on parle de quelle République ? La première, la deuxième, la troisième ? » C’est-à-dire que, de toute façon, tu remontes la République à la res publica sous César, tu nous fais toute une histoire de la République, et ce concept-là, que personnellement je trouve magnifique, est à géométrie variable. Et ça, c’est très, très important de l’avoir à l’esprit, puisque aujourd’hui le chantage, il est là : « Vous êtes républicains ou vous ne l’êtes pas. » Voilà, je te mets sur la voie de l’arc républicain. Je te laisse, je vais me faire un petit kawa, et il y a du monde de partout, c’est génial. Vas-y Pierre, à vous les studios.

Bon, bon café. Alors, quelle République ? Ça, c’est très intéressant, parce qu’effectivement, on l’entend à toutes les sauces, ça sert à justifier absolument toutes les dissolutions. Quelle République ? Effectivement, on peut remonter à l’étymologie même du mot. Et en réalité, on se rend compte que, quand on regarde l’étymologie, le mot République est un signifiant vide. En fait, c’est un mot ultra-polysémique, qui peut être interprété de plein de manières différentes, et qui a été utilisé de multiples façons à travers l’histoire. Vous voyez, République, ce n’est pas comme démocratie. Le mot démocratie, c’est un mot aussi discutable, galvaudé, etc., mais demos kratos, on voit à quoi ça renvoie : le pouvoir au peuple, du peuple, par le peuple. République, ça veut juste dire « chose publique ». Res, c’est la chose ; publica, publique. Donc, la chose publique, ça peut désigner énormément de choses différentes. On peut opposer le mot République à celui de monarchie ou d’autocratie. La chose publique, c’est la gestion des affaires publiques par plusieurs personnes, contrairement à la monarchie, qui serait la gestion par une seule. Sauf que la première République connue dans l’histoire, c’est la République romaine. La République romaine, c’est un régime aristocratique, en réalité. La République romaine, c’est un Sénat, composé de familles nobles : il y a en gros 300 familles qui vont gouverner Rome et qui vont répéter que Rome n’est pas une dictature, que Rome n’est pas une autocratie. Mais ça reste une petite oligarchie de 300 familles qui va régner sur un empire territorial, avant d’être remplacée par un empire avec un seul empereur. Ce mot République, il est utilisé au siècle des Lumières, effectivement, pour critiquer le royalisme et la monarchie. Sauf qu’à partir de la Révolution française, le mot République prend tout un tas de significations. La République de 1792, quand la République est proclamée, ce n’est pas la même que celle de 1793, qui est une constitution beaucoup plus démocratique, beaucoup plus sociale. Ce n’est pas non plus la même que celle qui arrive quelques années plus tard, une République réactionnaire, bourgeoise, qui rétablit le suffrage censitaire c’est-à-dire le fait d’être riche pour pouvoir voter. Vous voyez, déjà, en quelques années, il y a trois définitions de la République qui s’affrontent. La France a eu toute une série de révolutions. La République de 1848 il y a une révolution cette année-là est une révolution sociale, qui renverse la monarchie pour de bon, qui avait été restaurée. Et la République sociale, elle, est très progressiste : elle abolit l’esclavage pour de bon, elle consacre le droit au travail, elle proclame toute une série de droits sociaux. Et cette République de 1848 est renversée par Napoléon III, donc un empereur. Peut-être que le moment où l’on voit deux conceptions de la République s’affronter le plus, c’est 1871, la Commune de Paris. Il y a deux Républiques au même moment : à Paris, la Commune une République sociale, qui proclame énormément d’avancées, la séparation de l’Église et de l’État, les droits des femmes, etc. et la République bourgeoise, celle d’Adolphe Thiers, à Versailles, qui a fui le peuple parisien. Et la République d’Adolphe Thiers va massacrer la Commune de Paris : vingt mille morts, des dizaines de milliers de déportations. Et donc, de quelle République se revendique Emmanuel Macron ? C’est ça, la question qu’on peut se poser. Et Emmanuel Macron, ce qui est assez clair, c’est qu’il se revendique de la République d’Adolphe Thiers, la République de Versailles. Macron organise une grande cérémonie à Versailles en 2018. Il aime bien mixer les symboles, organiser des cérémonies dans le château de Versailles, celui du Roi Soleil. Et dans cette cérémonie, il va dire que Versailles est un symbole républicain, parce que c’est là que la République s’est « protégée » quand elle était menacée. Alors ça, c’est intéressant : ça veut dire que, pour lui, la Commune de Paris était une menace, et que la République d’Adolphe Thiers est sa référence. Il y a un héritage de ce côté-là. De même, la République de Léon Blum n’est pas la même que la Cinquième République. Alors, on est passé un peu vite là-dessus quand on parlait d’illibéralisme. Moi, je n’aime pas trop ce terme « illibéral », parce que c’est pareil, c’est un signifiant super vague. La Cinquième République est une monarchie constitutionnelle. La Cinquième République, j’insiste là-dessus c’est pour ça que Macron peut aller aussi loin actuellement est un régime d’exception, créé pendant la guerre d’Algérie par un coup d’État « légal » du général de Gaulle, validé dans un contexte de tension extrême. Pendant la guerre d’Algérie, il y a une menace de renversement du régime. Et le général de Gaulle fait voter une constitution qui lui donne les pleins pouvoirs, y compris celui d’imposer des mesures sans vote c’est-à-dire le 49.3. Cette Cinquième République était censée être temporaire, pour répondre aux dangers de la guerre d’Algérie. Et ensuite, évidemment, il était prévu qu’un autre modèle apparaisse. Il n’y a pas un seul pays en Europe qui ait un régime aussi vertical, aussi centralisé, aussi présidentiel. Vous parlez à des Allemands ou à des Espagnols du 49.3, pour eux, c’est de la science-fiction. Et donc, cette Cinquième République n’a jamais été abolie. Macron, aujourd’hui, pousse le curseur de l’autoritarisme de la Cinquième République au maximum. Vous voyez, quelle est la République de Macron ? Ce n’est certainement pas celle de la Révolution française, ni celle de la Commune de Paris, ni celle du Front populaire. C’est une République ultra-verticale, bourgeoise, inspirée de la Troisième République et des régimes autoritaires.

Si tu veux, pour te faire reprendre un peu ta respiration, je vais lire un passage que je t’avais proposé de lire, mais je vais le faire, comme ça tu peux reprendre des forces. Nous sommes page 59 de ton livre, et ça illustre cette question de l’arc républicain.Le 12 novembre 2023, c’est le pendant négatif de la marche contre le Front national en 2002. Tu reviens beaucoup là-dessus : au moment où Le Pen arrive pour la première fois au second tour, c’est une grande célébration de l’alliance de la droite et de l’extrême droite, l’explosion de toutes les boussoles politiques. Le chef du Front national, Louis Aliot, expliquait dès 2013 que le seul verrou à faire sauter pour conquérir le pouvoir était l’antisémitisme. Donc, le 12 novembre 2023, c’est la grande marche suite au 7 octobre. L’opération est un triomphe, écris-tu. La présidente de l’Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet, déclare que « c’était toute la République qui défilait ». Ainsi est redéfinie la République : du Rassemblement national à Gérald Darmanin, la fascisation de la République nourrit la républicanisation du fascisme, et inversement. Peut-être préciser comment on passe du front républicain c’est-à-dire contre l’extrême droite à l’arc républicain, contre ce qui est appelé l’extrême gauche, quand bien même il s’agirait d’une gauche élue, avec ce tournant du 12 novembre 2023.

Moi, j’étais enfant en 2002, et je me rappelle très bien de cette effervescence, du drame de Jean-Marie Le Pen au second tour, des millions de personnes dans les rues, de Jacques Chirac qui refuse de débattre avec Jean-Marie Le Pen, qui dit : « Moi, je ne débat pas avec l’extrême droite. » Vous imaginez ? Aujourd’hui, il y a l’extrême droite tous les jours sur tous les plateaux télé, et ne pas débattre avec eux est quasiment interdit. Donc, 2002 : c’est à ce moment-là qu’on a vraiment beaucoup parlé de front républicain, d’unité républicaine. La menace pour la République, c’était le fascisme, l’extrême droite, le Front national. Et ce qui est fou, c’est qu’en vingt ans exactement, ce concept de République, d’arc républicain, s’est inversé. Les macronistes ont créé non plus le front républicain, mais l’arc républicain. Et cet arc républicain, on l’a retrouvé lors de cette fameuse marche prétendument contre l’antisémitisme, mais qui, en réalité, regroupait toute l’extrême droite française, c’est-à-dire littéralement un parti fondé par des SS et des pétainistes. Désolé, j’insiste là-dessus, mais c’est un point important dans cette destruction des repères politiques. Ce qui se passe actuellement n’est pas possible sans casser ces repères : faire croire que le danger est à gauche, que les vrais républicains sont à l’extrême droite, que la lutte contre l’antisémitisme serait l’apanage du Rassemblement national, et que les tendances politiques héritières de la Résistance c’est-à-dire la gauche seraient la vraie menace pour la République et seraient antisémites. Il y a constamment un travail de destruction du sens politique. En vingt ans, le périmètre du barrage républicain, qui allait de la gauche au centre droit, s’est transformé en arc républicain qui va de l’extrême droite, y compris quasiment Zemmour, à Macron. Et donc, la France Insoumise, premier parti de gauche qui n’est pas du tout d’extrême gauche, contrairement à ce qui est répété, c’est aussi une manière de brouiller les repères a un programme à peine au niveau du programme commun de Mitterrand en 1981. La France Insoumise, il faut le dire et le répéter, ce n’est pas un parti révolutionnaire, c’est un parti de gauche social-démocrate. Ce n’est pas un gros mot, « social-démocrate » : au sens réel du terme, avec un programme de redistribution des richesses et un programme démocratique. Ce n’est pas un parti révolutionnaire. L’extrême gauche, c’est le NPA, Lutte ouvrière, etc. Et maintenant, le premier parti de gauche en France, la France Insoumise, est considéré comme anti-républicain. C’est extrêmement grave, puisque si on n’est pas républicain, on peut être dissous. Si on n’est pas républicain, on est quasiment considéré comme terroriste, on n’est pas dans le camp du bien, on est dans le camp des forces à neutraliser. Et donc, ce retournement de l’arc républicain est très, très préoccupant. Le livre est une manière de remettre en perspective ce terme « républicain ». Désolé, j’ai loupé un passage sur le mot République, mais c’est aussi la République qui colonise, qui massacre et ça ne date pas d’hier. Le retournement du sens des mots, la France colonise le Maghreb et l’Afrique de l’Ouest au nom des idées des Lumières. Il faut quand même le dire : en France, on est les champions du monde de l’utilisation de grandes idées, de grandes valeurs, pour commettre des horreurs. Et donc, c’est la République qui colonise, c’est la République qui torture en Algérie. Moi, la question que je pose, c’est déjà : redonner un sens au mot République, l’historiciser. Et puis, est-ce qu’on a encore envie de s’en revendiquer ?

Précisément, c’était une question personnelle je sais que tu n’aimes pas ça, mais je te la pose. Tu peux dire : « Je ne suis pas là pour répondre à des questions personnelles », ou tu peux répondre, tu choisis. Précisément, toi, est-ce que tu te revendiquerais d’une République ? Et si oui, laquelle ? Est-ce qu’être républicain, c’est un gros mot, pour reprendre ton expression tout à l’heure ?

Alors, c’est une bonne question, tu me prends un peu. Si c’était la République espagnole de 1936, des libertaires et de Buenaventura Durruti, et de la CNT, c’est intéressant. Si c’était la Commune de Paris, oui. Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que c’est un signifiant vide. Ce qui compte, ce sont les actes. Les pires horreurs ont été commises au nom de la République, et les plus grandes avancées émancipatrices l’ont été aussi, parfois au nom de la République. Vous voyez, c’est un signifiant vide. Moi, j’appelle simplement à la méfiance. Il y a des expériences dites républicaines magnifiques, et dans certains cas, révolution et République ne s’opposent même pas, elles vont ensemble. Voilà. Essayons d’historiciser les mots, de les questionner. Mais en France, le mot République est vraiment piégé. C’est pour ça que, non, je ne m’en revendiquerais pas dans un contexte français. Mais dans un contexte peut-être latino-américain, ou à une autre époque, le mot République a du sens.

C’est pourquoi, par exemple, dans des débats, on nous oppose la question de « vous êtes contre la police, vous êtes contre la République parce que la police est républicaine ». C’est bon de lire ces quelques pages et d’avoir en tête ce rappel historique que tu fais, parce que c'était effectivement un signifiant tellement malléable, tu le dis vide, mais tellement malléable ou vide aujourd’hui, en tout cas vidé de sa substance, c'était très clair, que ça se retourne. Alors je voudrais te faire lire un passage de ton livre, page 77. Bon, 77 comme le punk, donc c’est toujours une bonne… On a intérêt à la réussir, la page 77, pour moi. C’est un petit paragraphe qui va nous permettre de parler du contrat d’engagement républicain, ça c’est très important, qui a été évoqué tout à l’heure dans le tchat, sur lequel tu reviens beaucoup. Le contrat d’engagement républicain, c’est justement ce qui est instauré par la loi séparatisme. Il faut reconnaître qu’on avait un peu laissé de côté au moment de son passage, essorés que nous étions à peu près tous par rapport à la lutte contre la loi sécurité globale, et il faut reconnaître, me semble-t-il, qu’on avait un petit peu baissé la garde, et on le paye très cher aujourd’hui avec cette loi séparatisme qui est passée derrière et qui instaure donc cette question du contrat d’engagement républicain. Je te propose de lire le passage page 77. Et après, on revient en détail.

Les dissolutions, comme le contrat d’engagement républicain, s’inscrivent ainsi dans le même processus de mise au pas des associations et l’organisation de leur insécurité financière. La loi séparatisme permet du même coup d’exercer un chantage constant aux subventions comme d’anéantir l’existence même des structures dérangeantes. Le secteur associatif n’a plus qu’un droit : rendre service et rester sage, être un d’appoint para-étatique permettant la destruction des services publics. Des pompiers bénévoles à qui l’on aurait rationné l’eau.

Alors, il y a des questions dans le tchat, notamment Lovergnat et Relou. Oui, quand on est dans une action, ça implique quoi ? Qu’est-ce qu’implique ce contrat ? Alors ce contrat, si j’ai bien compris, on doit le signer dès lors qu’on touche des subventions publiques. C’est-à-dire qu’en gros, la République dit : toi, je te donne des sous, donc tu as intérêt à être républicain. Et selon la mode du moment. Et selon qui décide ce qui est républicain ou pas.

Oui, c’est un point très important parce qu’on a beaucoup parlé des dissolutions élargies par la loi séparatisme. C’est peut-être un point aussi important, voire plus important. Pourquoi ? Parce que les dissolutions, ça concerne en tout cas pour l’instant quand même assez peu de groupements, de structures, etc. Le contrat d’engagement républicain, ça concerne des milliers et des milliers d’associations, et sans doute des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers de salariés. Donc là, c’est une mise au pas extrêmement inquiétante du monde associatif. Et donc, d’un côté, Darmanin a élargi la possibilité de dissoudre, mais il a surtout organisé la possibilité d’asphyxier financièrement, d'étouffer financièrement toutes les associations qui le dérangeraient. Alors, ça se passe comment ? Les associations effectivement qui reçoivent des sous de l'État doivent signer un pacte d’engagement républicain. C’est extrêmement grave parce que même une petite association, par exemple d’aide aux migrants, qui aurait un peu de subventions, d’aides humanitaires, n’importe quoi, un média indépendant qui serait sous une forme associative, qui recevrait quelques subventions, tout ça, toutes ces structures-là doivent signer un pacte d’engagement républicain. Et merci d’avoir permis de développer sur le concept de République : encore une fois, pacte d’engagement républicain, à aucun moment ce n’est défini. Il faut respecter les valeurs de la République, mais quelles sont-elles ? Si la République, c’est liberté, égalité, fraternité, actuellement, revendiquer la liberté, l'égalité et la fraternité dans les rues de France, ça expose à se faire crever un œil et à perdre une main et à recevoir du lacrymogène. Vous voyez, si les valeurs républicaines, c’est ça, en fait, on a un gouvernement qui réprime la liberté, l'égalité, la fraternité. Donc je pense que ça ne désigne pas ça, mais ça permet effectivement au gouvernement de mettre une épée de Damoclès au-dessus de toutes les associations de France. C’est extrêmement grave. Ce qui se passe concrètement, c’est que, par exemple, l'été dernier sur le plateau des Mille Vaches, que tu connais, du coup, David, il y a quelques petites assos engagées, un peu militantes, je crois que c'était un asso, voilà, un petit média local, une petite asso qui faisait de l’aide sociale, etc., mais qui, par ailleurs, ont eu le malheur d’avoir des idées qui déplaisaient, hop, suppression.

Quand tu parles d’un petit média local, tu veux dire par l’audience, mais qui existe depuis très longtemps. Pour moi, c'était les Mille Vaches, je crois. Je crois que c’est cette association qui a vu ses subventions être renégociées. Et justement, il y a des questions dans le chat là-dessus. Est-ce que toi, tu as des détails ? Est-ce qu’il y a une différence entre les subventions municipales et les subventions départementales ou pas ?

Juste sur le plateau des Mille Vaches, elles ont été supprimées à la demande de la préfecture. C’est souvent les préfets qui font remonter. Autant les dissolutions, c’est vraiment une affaire d'État, du sommet du pouvoir, les suppressions de subventions, c’est vraiment à l'échelle locale. C’est le préfet : il n’aime pas telle ou telle association du tissu sur lequel il administre son pouvoir. Et donc, il peut les saquer, il peut demander la suppression. Et donc, ce que disait Le Monde, c’est que les associations qui étaient…

Le Quartier rouge, les Michelin, la Paumerie, mais aussi Télé Mille Vaches, créée en 2006 par un prêtre ouvrier, ou encore l’association La Broussaille. J’avais gardé Télé Mille Vaches, qui existe depuis 20 ans et qui a pignon sur rue, enfin je veux dire, c’est sérieux, qui fait un travail formidable. Et donc, c'était effectivement le préfet, et c'était en partie parce qu’il y avait des subventions, alors je crois, de la DRAC notamment. Alors les préfets, il faut rappeler, les préfectures, c'étaient vraiment les représentants de l'État dans les départements ou dans les régions.

Et donc, ce que disait Le Monde, c’est que ces associations-là du plateau des Mille Vaches, elles figurent sur une liste rouge d’organismes soupçonnés d'être proches de l’ultra-gauche et des Soulèvements de la Terre. Voilà, soupçonnés. Donc voilà, un préfet n’aime pas telle ou telle association qui anime, en plus c'était typiquement des associations en milieu rural qui animent un petit peu la vie locale associative, etc. On peut les éliminer comme ça, parce que c’est une autre façon d'éliminer une structure. Il y avait également, à Poitiers, Alternatiba, qui avait été dénoncé par le préfet pour rupture du contrat d’engagement républicain et séparatisme, parce qu’Alternatiba animait un atelier non violent sur l'écologie. Voilà. Ça, c’est vraiment une épée de Damoclès. Ce qui est important de souligner.

Tu l’as dit, mais pourquoi on parle de ça ? Parce qu’en fait, ça s’inscrit dans la logique des dissolutions, mais d’une autre manière. On pourrait paraphraser Pascale L’Eglise dont on parlait tout à l’heure. Ce sont des dissolutions subliminales, c’est-à-dire c’est par une asphyxie financière qu’on va en fait fermer les contre-pouvoirs, fermer les associations, fermer les élans solidaires parce que ça déplaît aux préfets, ça déplaît aux maires, ça déplaît aux députés, ça déplaît aux sénateurs du coin. Et donc, là, il y a une forme effectivement monarchique des choses au nom d’un pacte républicain qui n’est pas défini.

C’est le pouvoir qui définit la République, et ce qui est grave, c’est que du coup, le gouvernement, à travers cette décision, se croit propriétaire de l’argent public. Puisque Macron et ses sbires et ses préfets n’aiment pas telles ou telles organisations écolos ou de gauche, on peut sucrer l’argent. Mais cet argent, Macron n’en est pas propriétaire, ni les préfets. Ces associations ont fait des démarches, elles ont une utilité sur un territoire, etc. Après, moi, partisan d'être le plus indépendant possible, mais c’est extrêmement grave. Et donc, quelque part, avec cette loi séparatisme, le gouvernement organise une distinction entre plusieurs types d’associations : les associations obéissantes, qui ont le droit d’avoir des subventions, les associations utiles, et je vais expliquer ce que c’est, les associations utiles, et qui, elles, il faut les aider, et les associations dérangeantes, les contre-pouvoirs, qui, elles, on peut les asphyxier, voire même, si elles sont très dérangeantes, les dissoudre. Mais voilà, ça procède de la même logique. Quand je parle d’associations utiles, c’est important de le souligner. Gabriel Attal, quand il n'était pas encore ministre de l'Éducation, il a réagi aux problèmes que rencontraient les Restos du Cœur. Ça, c’est un moment important. Les Restos du Cœur, comme vous le savez, association caritative d’aide alimentaire qui fonctionne depuis les années 80, qui aide des millions de personnes, et de plus en plus avec l’augmentation de la misère, l’augmentation des prix. Et les Restos du Cœur avaient tiré la sonnette d’alarme parce qu’ils disaient : on n’a pas assez d’argent, on ne peut même plus assurer les repas aux personnes qui viennent nous en demander. Et Gabriel Attal a dit, de mémoire : en gros, il faut aider les Restos du Cœur, parce que les Restos du Cœur sont rentables, sont rentables, c’est le mot qu’il a utilisé, parce que si on devait payer des salariés à la place des bénévoles des Restos du Cœur, on perdrait de l’argent. Donc quelque part, ça coûterait plus cher à l'État.

Bravo ! Ah non, mais attends, ici on bosse les dossiers, là ! On bosse les dossiers !

Et donc, c’est important ce qu’il dit, Gabriel Attal, c’est que pour lui, les Restos du Cœur et plus globalement les associations, en fait, elles ont juste le droit de fermer leur gueule, parce que si elles ouvrent leur gueule, là, on coupe leurs subventions, et servir de pansement à ces politiques néolibérales, c’est-à-dire qu’on a un gouvernement qui organise la misère, qui casse le chômage, qui casse les minima sociaux, qui casse le droit au logement, qui fait des cadeaux aux milliardaires. Et quelque part, ce qui permet de faire tenir à peu près la société, c’est des associations qui donnent de la nourriture aux gens qui n’ont plus de nourriture. Donc, vous voyez, la vision que Macron a du monde associatif, elle est gravissime. Là, on n’est même plus en 1901. Avant 1901, on est à l'époque des sociétés philanthropiques. Les seules coalitions qui sont autorisées, ce sont les sociétés philanthropiques qui ont le droit de donner des miettes aux pauvres. Par contre, toutes les associations qui ont le tort de réfléchir, de diffuser, de créer, je ne sais pas, même un café associatif qui parlerait politique, etc. Voilà, peut-être qu’il y a pas mal de nos spectateurs et spectatrices qui se reconnaîtront là-dedans : un petit café associatif qui organise un débat avec David Dufresne ou une projection militante, ben quelque part, qui nous dit que le gouvernement n’ira pas un jour… Là, ils ont cassé le pacte d’engagement républicain, hop, on supprime les subventions, et c’est fini le café associatif. Là, c’est une mise au pas du monde associatif dans son ensemble.

Il y a un cas que tu as évoqué plusieurs fois, sur lequel tu souhaiterais revenir, et je pense que c’est important, c'était le cas des Soulèvements de la Terre. J’en profite pour dire qu’on a eu des petits déboires techniques dimanche, où on était à Melle toute la journée, mais on est en train de récupérer le débat qui a eu lieu dimanche après-midi, qu’on avait retransmis en direct dans des conditions un peu compliquées. On va le mettre bientôt en ligne, j’espère aujourd’hui ou demain, vous aurez donc le débat avec les gens de Bassines Non Merci, des Soulèvements de la Terre, débat qui a eu lieu dimanche à Melle, et on avait fait le déplacement pour ça, voilà. Et donc, tu voulais revenir dessus parce que pour toi, les Soulèvements de la Terre, c’est un point de bascule dans cette logique des dissolutions. En tout cas, c'était un point culminant.

Oui, c’est un point culminant, mais juste pour finir sur le financement, désolé, mais c'était très important, parce qu’il y a une commission d’enquête parlementaire, celle qui a notamment aussi abordé la question des dissolutions, la commission d’enquête parlementaire lancée l’an dernier, elle parle du financement des groupes d’ultra-gauche. Le financement, c’est vraiment quelque chose qui intéresse les macronistes. On voit que les macronistes, ils veulent asphyxier financièrement tout ce qui échappe au monde du travail, au monde néolibéral et au monde de la rentabilité. C’est vraiment très important. Et il y a deux exemples de ces menaces aux subventions. On parlait de la Ligue des Droits de l’Homme. La menace contre la Ligue des Droits de l’Homme, l’an dernier, elle n'était pas tellement sur une dissolution de la Ligue des Droits de l’Homme, ça ne passerait pas. Mais Darmanin a dit : on va regarder les financements de la Ligue des Droits. On va regarder les financements, on va regarder ce qu’on leur donne. Et ça a été confirmé par Élisabeth Borne. On aurait pu se dire que Darmanin aurait été désavoué pour cette petite menace financière. Non, Élisabeth Borne a confirmé juste après en disant : oui, ils sont complices des islamo-gauchistes, ils s'éloignent de la République et effectivement, il faut regarder leurs financements. Et là, il y a quelques semaines, Aurore Bergé, ministre déléguée aux Droits des femmes, a quand même fait une menace aux associations féministes. Je ne sais pas si ça a été bien relevé par tout le monde, mais elle a dit que les associations féministes qui, en gros, ne diraient pas ce qu’on attendait sur le 7 octobre en Israël, on allait leur couper les subventions. Une association féministe, qui n’a pas spécialement vocation d’ailleurs à se prononcer sur tous les sujets, qui n’obéirait pas au narratif pro-gouvernement de Netanyahou ou du gouvernement français, pourrait se voir menacée. Et là, elle a rétropédalé, Aurore Bergé. Elle a dit : oui, mais finalement, aucune association n’a enfreint ce qu’on avait prévu. Mais voyez, on n’est pas loin de ça, quoi. Si une asso ne dit pas ce qui nous plaît, on l’asphyxie. Donc maintenant, sur les Soulèvements de la Terre. Alors, les Soulèvements de la Terre, d’abord, ça a été la plus grande offensive de dissolution depuis 2021, clairement. Ça a été vraiment la plus grande application de la loi séparatisme. Pourquoi ? Parce que les Soulèvements de la Terre, c’est une structure gigantesque, avec des comités locaux, avec des milliers de personnes qui viennent aux événements, avec une surface médiatique militante qui est très conséquente. Et surtout, c’est une fédération de différentes forces, avec à la fois des paysans, des militants anticapitalistes, justement des associations, etc. C’est vraiment un gros morceau. Et le gouvernement s’y est attaqué. Et pour s’attaquer aux Soulèvements de la Terre, on l’a vu, il y a d’abord eu la mise en place d’un récit. J’insiste là-dessus. Ce récit, il a commencé dès la première manifestation de Sainte-Soline, qui a eu lieu quasiment un an avant, en octobre 2022. Il y a eu une première manifestation de Sainte-Soline, qui était très sympathique d’ailleurs, j’y étais, qui était en fait une sorte de cortège un petit peu à la fois offensif mais festif, qui s’est divisé en trois et qui a réussi à rentrer dans le chantier de la mégabassine. D’ailleurs, au passage, une mégabassine est un trou, il n’y a eu aucun dégât, et les gendarmes ont par contre tiré énormément de grenades, déjà à l'époque. Et suite à cette manifestation-là, Gérald Darmanin a dit que les Soulèvements de la Terre étaient éco-terroristes. Donc ça, c’est très important : il a vraiment utilisé le mot « terrorisme » appliqué aux luttes écolos. Ce sont des mots qui étaient pour l’instant globalement utilisés par Donald Trump aux États-Unis contre l’antifascisme, etc. On installe le mot écoterroriste. Ce mot-là, il n’est pas anodin. Il signifie qu’il va y avoir une attaque. Un terroriste, on le neutralise, donc on l'élimine. Et la deuxième grande manifestation de Sainte-Soline, c'était le 25 mars. C’est quelques mois plus tard et là, Gérald Darmanin annonce très clairement qu’il va dissoudre les Soulèvements de la Terre. Et les Soulèvements de la Terre ont une réaction super, parce qu’ils disent : ok, on crée des comités locaux. S’ils dissolvent la structure, on crée des comités locaux. Il y a 200 comités locaux qui se créent sur tout le territoire. Il y a quelques semaines qui se passent, sans doute pour que Pascale L’Eglise fasse son dossier, et le 21 juin, la dissolution est prononcée en Conseil des ministres. Donc là, vraiment, on a une offensive très grave et la dissolution est prononcée, ce qui veut dire que les Soulèvements de la Terre arrêtent d’exister. Donc, potentiellement, ses membres peuvent être arrêtés pour reconstitution de ligue dissoute. Je crois qu’ils avaient mis en sommeil leurs réseaux sociaux, parce que la dissolution, c’est ça aussi : c’est que vous ne pouvez plus utiliser… Si vous avez une page d’une structure qui a été dissoute, si vous l’utilisez, vous avez reconstitué la ligue. Donc c’est une grosse atteinte à la liberté d’expression.

Avec, en parallèle, des procédures judiciaires sur certains des membres des Soulèvements de la Terre. Et évidemment, quand tu es à ce moment-là sous le coup d’une dissolution, la justice te regarde d’un autre œil, tu es tout de suite éminemment suspect.

Important ça contribuait d’ailleurs à la narration : évidemment qu’ils sont dissous, d’ailleurs regardez, ils sont très dangereux, il y a une opération antiterroriste. C’est ce qu’on disait au début : il y a quand même beaucoup de liens entre l’antiterrorisme et la dissolution, parce que ce sont deux procédures très violentes. Ce sont des mises en scène, ce sont avant tout des mises en scène du pouvoir pour dire : regardez, ces gens sont dangereux, regardez, il faut les mettre hors de la société. Et donc, le jour de la dissolution, le 21 juin, il y a eu une vague de perquisitions et d’arrestations de personnes soupçonnées d'être derrière les Soulèvements de la Terre. Vous voyez, c’est une double frappe simultanée. Le gouvernement d’abord a tenté d'éliminer physiquement, d'écraser physiquement le mouvement écolo à Sainte-Soline, puis a lancé une procédure antiterroriste et, au même moment, la dissolution. Et donc, peut-être qu’on peut en venir, mais on l’a un peu dit tout à l’heure : les Soulèvements de la Terre ont fini par gagner sur le plan administratif en novembre auprès du Conseil d'État par une procédure administrative, mais qui est, en réalité, à mon sens, une victoire politique, la victoire d’une mobilisation. Le fait d’avoir créé 200 comités locaux, comme on l’a dit, rendait quasiment impossible le fait de dissoudre, à moins d’arrêter des milliers de personnes pour reconstitution de ligue dissoute. Ce n’est pas exclu, mais on n’en est pas encore là. Et puis la forte mobilisation médiatique à laquelle on est beaucoup à avoir participé, ça a permis que le Conseil d'État finalement lâche un peu de lest. Mais le jour de la décision du Conseil, il y a eu quand même la confirmation de dissolution d’autres collectifs, puisque c’est une décision qui a été importante ce jour-là, je n’ai plus la date exacte, fin novembre. Le Conseil d'État a rendu sa décision pour plusieurs collectifs qui étaient visés par des dissolutions. Et parmi ces collectifs, il y avait aussi le groupe antifasciste Lyon et Environs, qui est un collectif de gauche qui s’oppose à l’extrême droite. Et ce collectif a vu sa dissolution validée, parce qu’ils auraient provoqué des atteintes au bien, et notamment parce qu’ils auraient utilisé l’acronyme ACAB ou diffusé des photos d’actions militantes.

Il s’agissait du groupe La GAL dont nous avions invité les avocats au moment des menaces de dissolution. Donc La GAL est dissoute, il y en a d’autres ?

Ce jour-là, en fait, les macronistes font une mise, enfin en tout cas le Conseil d'État, mais voilà, on imagine qu’au-dessus il y a une hiérarchie, fait une mise en scène un petit peu dont ils ont le secret, c’est-à-dire que le même jour, le Conseil d'État rend sa décision pour des groupes néonazis, notamment un groupe qui s’appelle l’Alvarium, qui est à Angers, qui a connu tout un tas de violences, etc. Et le GAL, et les Soulèvements de la Terre, et voilà, il y a une sorte de… et la coordination contre le racisme et l’islamophobie. Oui, tout à fait, très important. Ils sont quatre en fait. Oui, est-ce qu’il n’y avait pas un collectif pour la Palestine, qui, eux, ont gagné, mais un peu plus tôt.

Tout est dans le livre, c’est page 89 et la date c'était le 27 octobre. Voilà, comme ça c’est précis.

Merci pour la précision, et donc le Conseil d'État fait une sorte de mise en scène, un peu dépolitisante. Regardez, quelque part, on fait passer plusieurs associations très différentes. Il y a des néonazis, il y a les antifascistes, il y a les Soulèvements de la Terre, il y a des militants antiracistes contre l’islamophobie, et hop, on fait passer tout ce petit monde. Et globalement, il a confirmé. Ça a été le cas de l’Alvarium, ça a été… Les Soulèvements de la Terre, à mon sens pas tellement, parce que les justifications qui valident la dissolution du GAL auraient pu s’appliquer aux Soulèvements de la Terre. Une publication sur les réseaux sociaux, l’acronyme ACAB, c’est négligeable. C’est vraiment rien, c’est purement basé sur l’expression. Et je pense que s’ils ont reculé sur les Soulèvements de la Terre, c’est que la bataille politique a quand même été largement gagnée par les Soulèvements. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de dissolution à l’avenir ; ce n’est pas exclu qu’il y ait à nouveau une très grosse action menée, une très grosse action écologiste et il y en aura, puisqu’on fonce vers la catastrophe climatique et parce que les gouvernements ne font rien et parce qu’il y a un mouvement pour la défense du vivant qui monte en puissance, et heureusement ce n’est pas exclu qu’il y ait une nouvelle tentative de dissolution avec peut-être des arguments un peu plus ficelés ou que le gouvernement fasse passer une loi, comme on l’a dit. Une manche a été remportée, mais pas la guerre.

On arrive la dernière partie intitulée « Indissoluble », qui est la partie bon esprit qu’il y a chez toi, c’est-à-dire au-delà du constat quelles sont les armes. Alors il y a une première arme que tu nous proposes, qui est l’arme juridique, tu viens d’en parler, c’est-à-dire qu’il faut accepter ce combat-là, en tout cas le mener, dis-tu ; dans le cas des Soulèvements de la Terre, ça a été une réussite. Dans le cas du GAL, ça n’en a pas été une, et tu écris justement page 93, je vais dire ce moment-là, comme ça tu vas pouvoir te ressourcer. « Si le combat en terrain de l’ennemi dans les salles feutrées des tribunaux est une carte à utiliser, il ne faut pas oublier que les victoires juridiques sont rares. Entre 1936 et 2015, le juriste Romain Rambeau a recensé 124 dissolutions administratives pour seulement 10 annulations. La bataille mérite d'être menée mais sans trop d’illusions. » On verra tout à l’heure que tu proposes d’autres solutions. En retour, la gauche doit abandonner pour de bon ses illusions et ses ambiguïtés sur les dissolutions plutôt que de continuer à réclamer piteusement au pouvoir la dissolution de groupes d’extrême droite ou pire, à se féliciter de ses procédures comme ce fut le cas à propos du groupuscule pétainiste Civitas. Le fascisme, écris-tu, ne se combat pas avec les armes d’un État colonialiste et raciste, mais par la lutte collective, la conquête de l’hégémonie culturelle, le dessin de perspectives désirables. Alors voilà, c’est tout toi, c’est-à-dire que tu as un bon fond, donc tu essaies de trouver des solutions, mais quand même tu dis « Ah, attends, celle-là, elle n’est pas terrible ! » Et je trouve que ce point est extrêmement important. Effectivement, on voit régulièrement des camarades, des copains, des compagnes se féliciter parce que parfois ils en sont les victimes, et donc on peut comprendre se féliciter qu’il y ait une dissolution de fachos ; mais tu dis en fait attention, comme disait tel G dont tu parlais tout à l’heure, les mêmes pratiques peuvent se retourner contre nous ; donc il ne faut pas ce n’est pas comme ça qu’on doit agir.

Oui alors, c’est vraiment inquiétant et notamment beaucoup de députés de gauche, insoumis d’ailleurs, réclament souvent la dissolution de groupes d’extrême droite, ce qui est quand même une erreur politique totale pour les raisons que tu as évoquées, et puis quand bien même demander au pouvoir, demander à un pouvoir qu’on combat par ailleurs de faire le travail, quand bien même les dissolutions seraient un moyen contre le fascisme, lui demander de faire ce travail à la place de nos structures, de notre camp social, ça me semble absurde. Alors il y a un point important sur les dissolutions d’extrême droite. J’ai dit tout à l’heure que c'était très inopérant et surtout qu’il y avait très, très rarement en réalité des poursuites derrière pour reconstitution de la ligue dissoute. Il y a deux ou trois semaines, il y a eu une descente chez des fascistes d’un groupe qui s’appelle Argos, qui est en fait un groupe d’anciens militants, vous savez que Génération Identitaire a été dissoute et ce groupe Argos s’est recomposé avec les mêmes membres, les mêmes idées, etc. Et il y a quand même une descente chez une dizaine de militants et militantes qui ont été placés en garde à vue et qui auront un procès. Donc ça, c’est quelque chose qu’on ne voyait pas ces dernières années et là le gouvernement expérimente ça là sur un groupuscule fasciste ; on ne va pas pleurer pour eux. Sauf que demain, qui nous dit que le gouvernement ne pourra pas faire des perquisitions, faire des descentes chez des militants qui sont soupçonnés d’avoir recommencé à militer ensemble ? Très concrètement, moi j’ai envie d’expliquer aux gens ce que ça veut dire. Vous avez un collectif qui est dissous dans votre ville ; surtout souvent ce sont des collectifs qui sont ce que le gouvernement appelle des groupements de fait. C’est-à-dire qu’il n’y a pas d’association derrière. Ça peut être une bande de copains qui manifestent ensemble. À Nancy, il y a eu le Bloc Lorrain. Le Bloc Lorrain, c’est un collectif de militants qui s’organisent ensemble, qui sont copains. Ces groupes sont dissous. Qui nous dit qu’ils ne peuvent pas faire suivre ces militants-là qui ont été identifiés par la police politique ? Et par exemple, juste après une manif, ces gens-là vont boire un coup dans un café, ça peut être considéré comme une réunion parallèle et comme une reconstitution de la ligue dissoute et entraîner une arrestation. Ça a des conséquences très réelles, très matérielles pour que les gens se rendent bien compte. Se voir entre potes d’un ancien groupe dissous, ça peut être considéré comme tel. Alors quelles sont les pistes ? En fait, tu as eu un passage qui en explique déjà plusieurs, dont la première piste : c’est déjà arrêter de réclamer des dissolutions parce que c’est une arme qui va se retourner contre nous nécessairement et qui se retourne déjà contre nous. L’autre piste, c’est le terrain juridique, comme tu l’as dit, mais je suis moyennement convaincu, même s’ils font de plus en plus d’erreurs et que Pascale L'Église visiblement ficelle de moins en moins bien ses dossiers, rien ne dit qu’il n’y ait pas à nouveau un cadre juridique qui permette encore plus de dissolutions. Pour moi, l’arme principale il y en a d’autres mais l’arme principale, et c’est pour ça que j’ai autant insisté sur le sens des mots, la mise en récit, etc., c’est désarmer les récits. Exactement, désarmer le récit. C’est-à-dire le rendre inopérant. On l’a vu : l’antiterrorisme, les dissolutions, ce sont des récits et on l’a vu, et tu as bien bossé d’ailleurs et tu as contribué à ça sur l’affaire Tarnac. Le récit autour de Tarnac sur les horribles terroristes narco-autonomes, en fait, au moment du procès il avait été complètement cassé, ce récit. Ah oui, il y a eu une défense juridique mais grâce à ton livre, grâce à des articles de presse, grâce à des enquêtes, en fait le récit sur l’affaire Tarnac avait été mis à terre. Il y a d’autres affaires où il y a aussi peu d'éléments et les gens sont condamnés. En fait, il faut bien le dire les choses. Gagner la bataille du récit, détruire, montrer, mettre à jour les mensonges du gouvernement, c’est aussi important, voire plus important que la procédure purement juridique en elle-même. Et donc désarmer le récit, c’est important. Ça passe par quoi ? Ça passe par les médias indépendants, voilà, soutenir Au Poste, soutenir Contre-attaque, soutenir tout un tas de médias indépendants parce qu’il y en a de plus en plus et heureusement, et c’est vraiment fondamental : se donner les armes, les outils pour empêcher les gouvernants de réussir leur mise en scène, de nous désigner. D’ailleurs, on le voit : quand ils perdent cette bataille-là, parfois ils ne lancent même pas la procédure. Voilà pour une piste. Il y a d’autres pistes de résistance, il y en a de très pragmatiques. Il y a celle du CCIF, le Collectif contre l’islamophobie en France. Le CCIF a été dissous il y a quelques années d’ailleurs, avant la loi.

À la fin de l’année 2020, c’est le chapitre « Rhizome », page 97, où il y a plusieurs pistes, vas-y. Alors il y en a ceux qui s’expriment, je te l’espère.

Effectivement, et donc le CCIF, ce qui était honteux, c'était que déjà avant la loi séparatisme, le CCIF est dissous pour une pure question d’expression qui déplaît au gouvernement. Ils sont accusés d’avoir en gros prêché la haine en dénonçant l’islamophobie. Ils ont alimenté un climat qui permettrait de faciliter le terrorisme. Donc ça, c’est quand même très inquiétant comme logique. Et donc le CCIF, malheureusement, n’a pas gagné la bataille du récit, parce qu’en France, gagner la bataille du récit sur la question de l’islamophobie, c’est très dur, parce qu’il y a tellement un climat omniprésent de stigmatisation des musulmans et des musulmanes que c'était très dur. Et donc ils ont été dissous. Et d’ailleurs, la gauche a insuffisamment, je pense, réagi à cette opération qui préfigurait des choses très graves. Et le CCIF, ce qu’ils ont fait tout simplement, c’est qu’ils ont créé une asso qui s’appelle le CCIE. C’est « Contre l’islamophobie en Europe », donc contre l’islamophobie en Europe. C’est le même logo, sauf qu’ils ont basé l’association à Bruxelles. Voilà, donc hors de la juridiction française, nickel. Ils ne peuvent pas être poursuivis en France. Leur action étant essentiellement juridique et sur les réseaux sociaux, donc médiatique, en fait créer un média, une page Facebook, animer des réseaux depuis la Belgique, en fait ça peut marcher. Donc nickel. Et ça a mis en colère certains macronistes. Vous allez d’ailleurs me poser la question qui va me poser la question, j’imagine : oui, mais en Belgique, ils n’ont pas de loi de dissolution ? S’ils ont une loi de dissolution, ils ont la loi de dissolution qui n’applique pas si je l’ai bien lu. Ils ont une loi de dissolutions qui est quasiment la même qu’en France, qui a été votée dans les années 30 pour les mêmes raisons face à la montée du fascisme. Sauf que les Belges, ils sont moins autoritaires et moins cons que les Français. Ils ne l’ont jamais mise à jour. C’est la même que dans les années 30, et elle n’est plus utilisée à ma connaissance. Il y a un macroniste, Sirfaoui, qui est allé devant le Parlement de Bruxelles pour réclamer qu’il y ait l'équivalent de la loi de dissolution à la française qui soit appliquée en Belgique et les députés belges, pour le dire poliment, l’ont renvoyé paître et donc il est rentré en France sans obtenir ça. Donc, si vous hébergez votre association… dans un pays voisin, il y a des chances que vous ne puissiez pas être dissous. Alors, si vous êtes un groupement de faits militants dans une ville française, c’est beaucoup plus compliqué, ça ne marche pas pour tout le monde. Mais si vous êtes une association qui fait de la communication, des actions juridiques, etc., ça peut marcher.

Sentierbattant te propose, à propos de l’exemple que tu viens de donner du CCIF, qui s’est donc exporté en Belgique pour fuir la dissolution, il te propose en somme de créer des précipités contre la dissolution. La précipitation étant la réaction inverse de la dissolution chimique. Il se trouve que dans ton livre, tu files la métaphore à plusieurs reprises : il y a cette possibilité de se créer ailleurs, d'être en rhizome, il y a aussi même l’idée de s’auto-dissoudre avant même que la dissolution ait lieu pour ne pas donner à la « République », avec les guillemets qui s’imposent, le plaisir d’annoncer ta dissolution. Il y a donc ces possibilités-là, mais qui sont quand même un petit peu sur la défensive. Je reviendrai sur le récit, parce qu’il y a plus… Ou alors non, je vais le faire maintenant, sur la question du récit. Tu as deux propositions, enfin tu as deux contestations. Supermurgeman qui te dit « désarmer le récit », d’accord, mais il maîtrise les moyens de diffusion massifs ; et Raton Laveur qui te dit « désarmer le récit mais créer un contre-récit derrière, sinon l’extrême droite reste maître des récits qu’elle diffuse ; ne pas être uniquement dans l’opposition mais créer un récit fédérateur. » Qu’est-ce que tu réponds à ces deux bémols ?

Je suis tout à fait d’accord, j’avais noté la question sur créer un contre-récit ; c’est exactement ce qu’on essaie de dire depuis tout à l’heure et ce que font quelques médias indépendants. Mais oui, il faut recréer des médias de masse : c’est une ligne politique offensive. Je suis persuadé qu'à la fin du 19e siècle, il y avait des grands journaux anarchistes, révolutionnaires qui tiraient à des milliers d’exemplaires. On a oublié ça peut-être, mais il y a eu de la presse de masse. Des centaines de milliers d’exemplaires : l’Assiette au beurre, des choses comme ça, je vous conseille d’aller voir. À l'époque, justement, les mouvements révolutionnaires, notamment libertaires, étaient en pointe. Ils sortaient des journaux dessinés magnifiques, super bien faits, qui étaient lus massivement et qui contribuaient à la bataille de l’opinion. Voilà, c’est ça qu’il faut faire. Et ça, ça demande des fonds. Donc on ne les demandera pas sous forme de subvention au gouvernement. Vous avez compris. Mais voilà, je pense qu’il faut aider, soutenir, financer les médias qui existent et essayer d'être le plus fort, le plus gros possible.

Le Père Duchesne est évoqué dans le tchat, ça fait vibrer mon petit cœur, le Père Duchesne, c’est quelque chose.

Les radios pirates dans les années 80, en fait, notre camp social a toujours trouvé le moyen de diffuser. Là, on est en train de perdre le combat culturel parce qu’en face, on a des chaînes ouvertement néofascistes, contrôlées par Bolloré, etc. Mais je ne désespère pas, toutes les enquêtes d’opinion montrent que la majorité des gens n’ont plus aucune confiance dans les médias et dans les journalistes, ce qu’on appelle des journalistes qui n’en sont pas vraiment. Donc ça veut dire qu’il y a une attente, c’est juste que la plupart des personnes n’ont pas forcément accès au contre-récit.

Petite incise, je crois que c’est Le Monde qui révèle qu’un certain nombre de journalistes de TF1, CNews et autres, BFM, donnent des formations aux cabinets ministériels, c’était 1200 euros l’heure. Et donc là, on voit bien, si tu veux, effectivement, ces mêmes journalistes qui viennent te donner des leçons en disant qu’un tel ou un tel est un journaliste militant, c’est d’abord et avant tout un militant. Ce sont les mêmes qui vont former la parole ministérielle. Fermons la parenthèse, c’est Le Monde qui a sorti ça hier, tandis que Mediapart sortait une enquête en plusieurs parties, comme ils en ont le secret, sur CNews et sur la marche au pas de la rédaction. Alors, je ne ferai pas le raccourci, nous dit Donnelapapate que je salue : « Les gens ne croient pas les médias » égal « il y a une attente ». C’est ce que tu penses toi aussi ? Tu penses qu’il y a une attente ?

D’autres médias ? Je pense qu’il y a une attente d’un contre-récit, c’est flagrant depuis le 7 octobre. Les mensonges éhontés, la propagande On avait des soldats, littéralement des porte-parole de l’armée israélienne, tous les jours sur tous les plateaux de télé depuis des mois. Là, je pense que le plus grand nombre commence… On ne peut pas cacher ce qui est en train de se passer à Gaza, qui s’apparente à un risque de génocide, à minima, voire un génocide. Donc moi, je pense qu’il y a une attente de contre-récits sur tout un tas de sujets. On voit que beaucoup de gens ne sont pas dupes. On l’a vu sur la question des retraites l’an dernier. Le gouvernement avait préparé un storytelling. Tu parlais de la déformation de journalistes aux gouvernants. En fait, il ne faut plus les appeler journalistes, il faut les appeler influenceurs, parce que c’est ce qu’ils sont. Ce sont des influenceurs, au même titre que les influenceurs des réseaux sociaux. Leur travail, c’est l’influence, c’est cultiver des storytellings et c’est conseiller, être des conseillers du prince. Ce sont des influenceurs. Et donc, oui, je ne sais pas quelle est l’objection du spectateur ou de la spectatrice. Peut-être que c’est que, à force d’être inondé, abreuvé de mensonges, on n’a plus envie de croire en rien, ce qui est possible aussi. Mais s’il y avait un accès à une contre-information…

Est-ce qu’en ce sens, puisque tu es nantais, est-ce que tu considères que, si j’ai bien compris, les gens qui faisaient Nantes Révoltée sont en partie dans Contre-attaque ? Est-ce que tu considères, par exemple, que Contre-attaque, aujourd’hui, sur les réseaux sociaux et dans une imagerie, dans des vignettes, dans des slogans qui sont très accrocheurs c’est-à-dire qui vont autant sur le terrain de la réflexion que sur celui du visuel, non pas du buzz mais du coup de poing est-ce que tu penses que ça, par exemple, c’est important ? C’est-à-dire que c’est bien de faire des interviews de trois heures comme ici, c’est bien de faire des enquêtes à Mediapart, mais ce serait bien aussi d’aller sur un terrain peut-être plus bagarreur, je ne sais pas comment le dire. Est-ce que tu penses que, par exemple, la gauche a tort de laisser ce terrain-là à l’extrême droite ?

Je pense qu’il faut faire feu de tout bois et qu’il faut tout utiliser. Les enquêtes de médias paraissent utiles, faire des interviews fleuves, mais il faut aussi utiliser les codes populaires. On parlait de L’Assiette au beurre qui a popularisé le dessin de presse. Aujourd’hui, moi, je pense qu’il faut reprendre aussi les codes de la culture populaire : des vidéos, des références à la bande dessinée. On l’a vu sur les banderoles, notamment à Nantes. Faut pas hésiter à toucher le plus de monde possible, il faut vraiment repartir à l’assaut très largement, sortir de l’entre-soi, toucher du monde. Pas quand tu dis bagarreur.

Non, parce que je ne vais pas dire le mot que tu as prononcé et je te remercie d’avoir dit « populaire ». Je n’osais pas le dire parce que j’avais peur qu’on me dise : « Ah non, mais il veut dire populiste » et tout ça, mais voilà, c’est le bon terme, alors je dis bagarreur.

Voilà, on parle du sens des mots. Le mot « populiste », c’est un mot de l’ennemi. C’est le mot qui vise à dénigrer : « Ah, vous êtes populiste parce que vous parlez fort », etc. Mais Macron, d’une certaine manière, c’est à la fois un élitiste et, en même temps, il joue sur des affects racistes, etc. Donc le mot « populiste », il faut s’en méfier. Ce n’est pas une insulte de faire quelque chose de populaire, au contraire. Et bagarreur, bagarreurs, voilà. Mediapart, c’est des enquêtes qui sont très importantes, mais ce n’est pas un média d’opinion. C’est très bien d’ailleurs, il faut que ça reste comme ça, il faut que ça reste de l’investigation indépendante, carrée, objective. Mais peut-être que ce qui nous manque, contrairement aux périodes dont on parle, du Père Duchesne, de L’Assiette au beurre, de toute la presse anarchiste, c’est peut-être aussi des chaînes de télé, des pages, des sites qui soient bagarreurs, qui soient des médias d’opinion, qui assument une ligne. En face, on a des gens qui assument leur ligne néofasciste. Et j’ajouterais que si on veut vraiment partir à la bataille dans le combat culturel, ou en tout cas l’amplifier, il ne faut pas hésiter aussi à faire des contenus culturels, mettre en avant des artistes, des penseurs, etc. J’ai vu que l’extrême droite essayait de faire, par exemple, une OPA sur Nietzsche ; ils font plein de vidéos comme ça sur des sculpteurs, sur des auteurs. Nous, notre camp a énormément de choses à dire, a énormément d’analyses à faire sur les grands textes. C’est trop facile de dire « il faut », mais en tout cas… faisons cela, partons à la bataille culturelle.

Et une dernière piste que tu nous proposes enfin non, il y en a plusieurs, il y a une autre piste que tu proposes, mais tu l’as déjà évoquée avec les Soulèvements de la Terre : ce qui repousse partout ne peut être dissous, c’est-à-dire l’idée de s’éparpiller pour empêcher le couperet. Tu as aussi l’idée de faire bloc, tu as l’idée de ce que tu appelles « la symphonie des révoltes ». Alors là, tu parles des Gilets jaunes, tu parles aussi de Hong Kong, tu parles aussi de ces manifestations sauvages qui partaient dans tous les sens, et on était en live à Paris, c’était assez rigolo, effectivement, contre les lois retraites, etc. C’est-à-dire une espèce de maillage, de rhizome, de réseau. Voilà, tu donnes ces pistes de solutions pour faire face à ce moment auquel on est confrontés, qui est celui des dissolutions partout.

Alors, il y a deux pistes : être opaque et être insaisissable. Être opaque, ça veut dire ne pas avoir de structure formelle, être super discret. Voilà, il y a tout un tas de militants qui, du coup, sont quasiment secrets, qui sont quasiment dans la clandestinité parce que la répression fait qu’on a peur. Alors, être opaque, c’est une solution, parce que le gouvernement aura beaucoup de mal à saisir, à dire « le groupement de fait de tel nom », il ne pourra pas donner un nom, il ne saura pas exactement qui est dedans. Très bien. L’hyper-opacité, c’est aussi un danger, parce que le jour où la répression s’abat sur un tel collectif, il n’aura aucun relais médiatique, et malheureusement, on a vu des affaires parfois très graves, par exemple des affaires d’association de malfaiteurs ou des affaires antiterroristes, où les personnes sont tellement secrètes, tellement discrètes qu’il est quasiment impossible d’établir un contre-récit, et donc la répression s’abat fort. L’opacité, elle est à double tranchant. Vous voyez, sortir dans la lumière, avoir un collectif qui a pignon sur rue, c’est risqué parce que ça expose à des dissolutions potentiellement, mais ça permet aussi d’avoir une vitrine pour se défendre et d’avoir une tribune. Vous voyez, à chacun de jauger c’est ce que je dis dans le bouquin si vous préférez être dans une totale opacité, quasi clandestinité, ou au contraire assumer d’être au grand jour pour avoir plus d’armes, plus de tribunes face à une dissolution. Et il y a l’autre piste : être insaisissable. Effectivement, peut-être créer une pluralité de petits collectifs, de petits groupes, jouer sur les échelles. Je prends plutôt une métaphore sur les manifestations. Il y a les manifestations à Hong Kong avec le slogan « Be water », sois comme l’eau. Ce qui est ironique parce qu’on lutte contre les dissolutions mais finalement on est liquide, et du coup on est insaisissable. Ce sont des manifestations qui n’étaient pas en cortège mais qui s’agrégeaient dans un quartier, se dissolvaient, se recomposaient dans un autre quartier, etc. Et la police de Hong Kong n’arrivait pas à les choper. Et c’est un peu ce qui s’est passé pendant les manifestations nocturnes après le 49.3, avec, vous savez, les feux de poubelle qu’il y a eu dans toutes les grandes villes au printemps dernier. Être insaisissable, être opaque, il faut jouer sur les échelles.

J’ai rêvé ou « Be water », être l’eau, ça vient d’une citation, oui, d’une citation de monsieur Lee, de monsieur Lee Bruce de son prénom, ce qui nous envoie directement à une question, alors, qui est un petit peu indirecte, de Raton Laveur à nouveau, une question un peu taboue sur le recours à l’autodéfense. Bruce Lee, à l’autodéfense physique. Les collectifs antifascistes développent une imagerie très masculiniste qui n’est pas très fédératrice. Est-ce qu’on s’écarte trop du sujet, là, ou pas ?

Je ne sais pas, fédératrice pour qui ? Enfin, oui, il faut remettre en question, il faut critiquer nos imageries. Moi, je… oui, il faut le dire aux personnes qui diffusent cette imagerie. Moi, je pense qu’il faut être le plus inclusif et toucher le plus de monde possible. Ça ne veut pas pour autant dire qu’il faut refuser la question de l’autodéfense, puisque là, on voit qu’il y a des groupes d’extrême droite qui attaquent les minorités, qui s’en prennent de plus en plus souvent à notre camp social, à des militants, à des manifestants. On a même vu l’extrême droite travailler directement comme supplétif de policiers, notamment pendant la révolte après la mort de Nahel. On est dans une situation gravissime. L’autodéfense, ce n’est pas un gros mot. Après, si vous voulez, on continuera ce débat-là en dehors d’une plateforme Internet.

Une dernière question, Pierre, parce que ça fait je ne sais pas combien de temps qu’on est ensemble, plus de deux heures, presque deux heures et demie. Je voudrais quand même laisser le plaisir à ceux et à celles qui n’ont pas lu ton livre de découvrir ce que tu dis. En plus, il n’est pas cher, il est à dix balles, éditions Grévis, dix sous, on peut le trouver. J’ai vu qu’il était dans la boutique de Contre-attaque justement. Enfin, c’est Uriel qui l’a vu, il est chez l’éditeur.

Sur le site de Grévis et dans toutes les bonnes librairies.

Voilà, exactement. Je vais le lire, Medvella, vous avez intérêt, il faut le lire, vraiment il faut, il faut le dire. Oui, une question qui était posée au tout début : en Allemagne, ils ne dissolvent pas, mais l’exécutif a le droit de surveiller l’extrême droite, notamment les partis d’extrême droite, c’est la loi constitutionnelle, etc. Est-ce que, par exemple, ça, c’était une piste que tu n’abordes pas dans ton sujet, mais est-ce que c’est ce que l’État pourrait faire ? Est-ce que, si tu étais à la tête de l’État, tu dirais : on ne va pas dissoudre, mais on surveille de près les gens dangereux, mais sans les dissoudre ?

Alors, il y a deux questions. Il y a celle de l’Allemagne. Alors, celle de l’Allemagne… s’il y a des dissolutions, figurez-vous que ces derniers mois, il y a eu des dissolutions de groupes de soutien à la Palestine. Parce que, alors, on a beaucoup critiqué la France qui a interdit les manifestations de soutien à Gaza c’est vrai qu’on était le seul pays au monde à interdire ces manifestations-là en octobre et novembre. Même à Tel-Aviv, il y avait des manifestations pour le cessez-le-feu quand, nous, à Paris… bonne nuit. Toujours du bon côté de l’histoire. Donc maintenant, l’Allemagne fait du soutien à Netanyahou et à l’État israélien un impératif absolu et donc, ces derniers mois, ils ont dissous des collectifs de soutien aux Palestiniens. Mais sinon, c’est rarissime. Mais là, ils ont tapé. Sur la question de la surveillance, alors, ce que disent certains experts policiers du maintien de l’ordre, en fait, c’est qu’effectivement il ne faut pas dissoudre, parce qu’on veut pouvoir continuer à surveiller les groupes, et que si on les dissout, on va les perdre de vue, ou alors ils vont se radicaliser, donc…

Et ils vont…

Voilà, comme ce qu’on disait sur la Cagoule dans les années 30 : c’est après les dissolutions des ligues qu’il y a un groupe d’extrême droite, la Cagoule, qui a commis des attentats terroristes. Donc, à moins de parier sur la stratégie Vas-y, excuse-moi. Moi, je pense que la procédure de dissolution, elle est le fruit de la surveillance, déjà, parce qu’en général ce sont des groupes qui sont dans le collimateur de la police politique, des renseignements. Ce sont des groupes dont les renseignements n’ont pas réussi à trouver des éléments assez forts pour faire une vraie procédure juridique, etc., et donc on les dissout. Et surtout, la dissolution, quand elle est avortée c’est le cas des Soulèvements de la Terre elle permet, elle octroie à la police des pouvoirs de surveillance très importants. C’est ce que dit le Conseil d’État. Le Conseil d’État, en gros, dit aux forces de sécurité de surveiller avec une attention accrue les Soulèvements de la Terre. Donc en fait, dissolution et surveillance vont souvent ensemble, ce sont des procédures montées par la police politique, donc les renseignements, donc les services de surveillance.

Mon cher Pierre, voici qu’Arbre Sénescent, qui tient une librairie à Poligny dans le Jura, nous dit pour la deuxième fois : « J’ai trouvé le livre de Pierre remarquable. Il est en belle pile dans ma petite librairie rurale. » Donc la commune, c’est Poligny, dans le Jura. Merci beaucoup Arbre Sénescent. Ça commence comme ça, la bataille des idées, ça commence comme ça, par les campagnes !

D’ailleurs, soutenez les petites maisons d’édition indépendantes. C’est pareil, Grévis, c’est une petite maison associative qui fait des super bouquins. Je ne parle pas de moi, mais il y en a plein sur la prison, sur tout un tas de sujets passionnants. Donc n’hésitez pas à aller voir leur catalogue et à les soutenir. Ils n’ont pas de subventions, donc il faut soutenir ce genre d’initiative.

Un éditeur normand de Caen, me semble-t-il. Tout à fait. Et donc, effectivement, on a déjà reçu plusieurs auteurs Grévis ici même. C’est vrai que c’est très bien édité, c’est du beau papier, c’est bien imprimé et ainsi de suite. Mon cher Pierre, je pense qu’on a fait le tour de ton livre. Est-ce que tu veux ajouter quelque chose ? Et après, j’aurai une question rituelle.

Quelque chose qu’on a oublié ? Je pense qu’on a quand même bien balayé le livre.

Il faut moins de temps pour le lire qu’en parler, mais ça, c’est bon signe, ça veut dire qu’il est dense, qu’il est riche.

Avec l’éditeur, on a voulu faire un livre très court et pas cher pour qu’il puisse se diffuser. Il y a une partie aussi sur la question de la dissolution générale, parce qu’au-delà de la procédure, le fait que le néolibéralisme, en fait, dissolve tout. Il a dissous le monde du travail, les solidarités ouvrières, il a dissous les corps dans l’espace avec la métropolisation, il a dissous les affects. Vous découvrirez tout ça dans le livre, mais il y a cette question-là.

C’est ça. Le livre est court et pas cher, et c’est très bien, nous dit notre libraire de Poligny qu’on salue. Effectivement, il est dense, il est tonique. Question rituelle : qu’est-ce que nous avons fait pendant deux heures, Pierre, Au poste ? Qu’est-ce que tu as fait ce matin ?

On a créé de l’échange, de la complicité. On a du coup lutté contre les dissolutions par écran interposé, ce qui n’est pas une mince affaire.

Avec un beau sourire. Voilà, super. Merci, merci beaucoup Pierre. Tournée promo, c’est parti.

Écoutez, justement, s’il y a des libraires et qu’il y a des envies de débats, écoutez, si vous m’invitez, je viens en général, si j’ai le temps. Donc n’hésitez pas. Et merci en tout cas à toutes les personnes qui ont commenté. On n’a pas pu répondre à tout. Merci.

Merci Pierre. On mettra en ligne la rediffusion dans quelques instants. Je t’enverrai le lien si tu veux le partager. C’était vraiment un bonheur, comme toujours, de te recevoir, de converser avec toi dans cet esprit combatif et souriant, c’est important. Merci Pierre. Je t’annonce qu’ Aurillac est prêt à t’accueillir. C’est Sentierbattant. Émile Cheval nous dit : « Oh salut Axelle, j’arrive à la fin, mais je vais réécouter, c’est certain. » Ah oui, oui, merci, très édifiant, nous dit Magnum Solano. Merci pour votre travail, en vous souhaitant toute la réussite possible dans vos transmissions, nous dit Ranik. Bonne journée, j’irai voir vos écrits, Pierre. Merci Pierre Douillard-Lefèvre, te dit Euryale. Dav Duf a dissous son sucre de café. Je ne mets jamais de sucre. Je déteste tellement les dissolutions que même le sucre, je ne le mets pas. Super, merci à vous deux, nous dit Zalo, entretien vraiment enrichissant, au top. Je réécouterai en entier, nous dit Satrappe : « Ce que j’ai entendu mal est absolument indispensable. » Courage à tous, bien sûr, etc. Voilà, voilà, voilà. Ça n’arrête pas. Merci pour ton travail que tu fais avec l’Assemblée des blessés aussi. Ça, c’est pour Pierre et le plus simple pour le replay, c’est le site auposte.fr Mon cher Pierre, moi je vais rester avec les copains, je te souhaite une bonne journée et à très bientôt, et bravo encore.

Grand merci à toi, David, encore une fois de m’inviter, c’est très très cool. Et de lire le livre avec une telle attention, c’est rare, je ne vais pas te mentir. Donc merci beaucoup et à bientôt.

Je t’embrasse, à bientôt. Merci Pierre, merci beaucoup.