Congo / Rwanda : la guerre oubliée, racontée par Colette Braeckman

Bonjour à toutes et à tous et merci d'être là pour la deuxième émission Horizon XXI. Je rappelle Horizon XXI, une émission, une carte blanche sur le média Au poste présentée par les médias indépendants Afrique XXI et Orient XXI. Pour ceux qui ne connaissent pas, Afrique XXI, Orient XXI sont deux médias indépendants traitent de l’Afrique et du Proche-Orient. Vous pouvez aller sur notre site affriqueXXI.info et https ://orientxxi.info/ L’accès à des articles est en accès libre. Seuls nos lecteurs nous financent, donc on compte un peu sur vous et pour cette deuxième émission, on va parler République Démocratique du Congo, Rwanda et Groupe rebelle M23, d’une guerre qui sévit actuellement dans l’est du Congo depuis plusieurs mois, plusieurs années même. Et pour en parler, je suis vraiment très heureux d’accueillir pour cette deuxième émission Colette Braeckman, grande reporter belge. Colette,bonjour ça va ?

Oui, très bien toujours bien.

On va se tutoyer, parce qu’on se connaît. Je vais te présenter rapidement aux internautes. Tu es grand reporter belge tu commets tes articles depuis un certain nombre d’années pour le grand quotidien belge, Le Soir. Est-ce que je peux dire depuis combien de temps tu es journaliste ? Est-que j’ai le droit ?

Oui, oui, mais je suis entrée au Soir dans les années 70, et puis j’ai fait autre chose, j’ai fait la révolution portugaise et tout ça, et l’Afrique commence dans les années 80,.

Parmi tes bouquins, tu en as sorti beaucoup de bouquins, je suis allé chercher parce que je ne les connais pas tous, j’en ai compté 17. Est-ce que toi tu sais combien tu as fait de bouquins ?

Non, je disais que j’ai trouvé ça beaucoup, mais c’est possible.

Et justement, tu l’as dit, ton premier bouquin, c'était en 1975, sur le Portugal. On en parlait justement juste avant l'émission, et tu parlais, tu as couvert en fait la révolution des œillets en 1975, tu en as fait un bouquin qui s’appelait donc…

Révolution surveillée.

Et d’ailleurs c’est à ce moment-là que tu découvres, enfin en tout cas, peut-être pas découvres mais en tout cas, tu pars très vite ensuite sur le continent africain puisque cette révolution des œillets va avoir des conséquences extraordinaires sur les anciennes colonies portugaises.

Après Lisbonne, je me suis dit que c'était les troupes africaines qui avaient mené la lutte au Portugal pour renverser le régime parce qu’elles ne voulaient plus continuer ces guerres coloniales et que donc la situation allait bouger en Angola et au Mozambique. J’ai pensé que ce serait bon d’y aller, j’ai convaincu le journal. À l'époque, on n’hésitait pas et je suis partie.

Parmi tous ces bouquins, je n’en ai ramené que deux. Le dernier, que je conseille à tous nos internautes, s’ils veulent connaître un peu ta vie,ce serait six décennies de journalisme, si je ne me trompe pas. C’est comme ça. Voilà, c’est assez exceptionnel en termes de longévité. Ça s’appelle « Mes carnets noirs », je le montre à la caméra,sorti en 2023 aux éditions Weyrich en Belgique. Je vois aussi qu’il y a le soir, dans lequel tu reviens sur toutes ces années de journalisme. Moi j’ai trouvé ça passionnant, non seulement parce que tu donnes aussi ta vision du journalisme et je trouve que tu as beaucoup de recul sur ce métier et que tu a, j’y ai retenu quelques phrases que tu dis. Par exemple, tu dis souvent…” il faut toujours arriver comme une page vierge, il ne faut pas arriver avec des préjugés, et il faut toujours arriver comme si on ne connaissait rien.” C’est ça que tu dis, C'était comme ça que, en tout cas, tu abordes le métier depuis toujours.

C’est un peu de préserver la fraîcheur du regard, que si on est reporter, si on va sur le terrain, on doit regarder les choses avec pas naïveté, mais avec une certaine fraîcheur. Et donc, oubliez, il faut bien sûr préparer, lire, etc. Et puis il faut oublier tout ce qu’on a lu, parce que ce qui compte, c’est ce qu’on voit, c’est ce que l’on ressent, c' est ce qui n’est pas dans les livres et qui vous frappe. Il faut suivre un peu ça à l’instinct.

Et puis on parlait de la révolution des Œillets, de ton premier bouquin de 1975. Et donc tu vas arriver sur l’Afrique, tu vas suivre évidemment les indépendances, comme tu l’as dit, des pays et des anciennes colonies portugaises. Et en 1992, tu va sortir un livre juste sur Mobutu, en fait, au Zaïre. Et donc là, on sent que tu es déjà partie sur le sol des Congos, ce qui fait de toi aujourd’hui, on te considère comme une grande spécialiste des Grands Lacs. Pour nos internautes qui ne connaissent peut-être pas les Grands Lacs, c’est cette région à cheval entre l’Afrique centrale et l’Afrique australe, avec comme pays la République démocratique du Congo, le Burundi, le Rwanda, l’Ouganda.

L’Ouganda aussi.

Voilà, c’est ça, à peu près les Grands Lacs.

Oui, c’est ça.

Que tu vas sillonner pendant pas mal d’années. Donc 92, tu publies un bouquin, on y reviendra sur Mobutu, on est quelques années avant sa chute. Et surtout en 94, tu sors un livre puisque en 94 tu te trouves au Rwanda et tu vas couvrir le génocide des Tutsi du Rwanda. Et quelques mois seulement après la fin officielle du génocide Tutsi qui s’est déroulé d’avril 94 à juillet 94, qui a fait près d’un million de morts pour rappeler à nos internautes, tu sors ce livre qui s’appelle Rwanda, Histoire d’Un Génocide, que je montre à nos internautes. Comme je te disais avant le début de l'émission, on ne le trouve plus aujourd’hui, enfin on le trouve mais d’occasion sur internet, et d’en avoir discuté avec un certain nombre de confrères, dont certains qui sont au Rwanda aujourd’hui, me dit « ce livre reste » reste une référence, vraiment, sur ce qui s’est passé en 1994. Il y a eu énormément de bouquins qui sont sortis, entre temps, sur le génocide des Tutsis au Rwanda. Mais c’est vrai que ce livre, moi, quand j’ai découvert, il y a quelques années que je l’ai lu, quand j’ai commencé à m’intéresser au Rwanda, ce qui fait un peu la différence, c'était que tu as pris le temps d’expliquer, de revenir sur toute l’histoire de cette région, et notamment par l’Histoire pré-coloniale et coloniale, l’arrivée des Allemands. D’abord qui découvrent ce pays dans les collines, on pourra en rediscuter, et puis des Belges ensuite, après la première guerre mondiale, qui récupère cette colonie, en fait, enfin c’est pas un statut de colonie. Sous tutelle, territoire sous tutelle. C’est un territoire sous tutelle.

La Société des Nations avait confié deux territoires, le Rwanda et le Burundi, à la tutelle de la Belgique, ce qui veut dire que la Belgique n’avait pas tous les pouvoirs dans ces deux pays parce qu’elle devait rendre compte de sa tutelle à la Société des Nations. Donc il y avait un regard et après ce sera un regard de l’ONU sur ces deux pays, ce qu’explique aussi la mainmise de l’ONU.

Et pour nos internautes toujours, on a le Burundi, le Rwanda, c’est deux tout petits pays et à côté, on à la gigantesque République démocratique du Congo, qui à cette époque, pour le coup, est une colonie belge à 100 %.

Et donc le Congo était le territoire, toujours c'était l’enfant chéri et l’enfant unique des Belges. Le Congo c’est l’Enfant Unique et les Belges ont formé l’armée durant la période coloniale c’est l’Armée Congolaise qui mettait de l’ordre au Rwanda et au Burundi qui étaient des territoires sous tutelle. Elle avait mandat de gérer des missions de répression, des missions militaires. Mais c'était une tutelle, donc l’emprise était moindre.

Alors justement, pourquoi on parle de tout ça ? C’est parce que le thème de l'émission aujourd’hui, c’est R.D. Congo-Rwanda, une guerre oubliée. C'était une guerre dont on parle peu dans l’est du Congo, comme je disais en introduction. Et on ne peut pas, je crois, expliquer ce qui se passe aujourd’hui dans l’est de la République démocratique du Congo et des bisbilles avec le Rwanda et, au milieu, ce groupe rebelle, le M23, on y reviendra, sans revenir un peu sur l’histoire de ces pays, en tout cas du Rwanda et de l'ère des Congos. Il m’a semblé que le recul que tu avais sur toute cette période, et depuis le temps que tu suis tout ça, pouvait être vraiment pertinent pour nos internautes pour expliquer en plongeant les racines un peu dans les racines historiques de ce conflit. Alors justement, moi j’ai envie qu’on commence un petit peu par ton parcours assez rapidement, on a survolé assez vite, mais j’aimerais savoir déjà comment tu arrives en RDCongo, à quelle période. Puisque tu disais tout à l’heure que tu avais couvert les indépendances du Mozambique, de l’Angola. Comment tu te retrouves du coup en République démocratique du Congo, à quelle période et qu’est-ce que tu découvres là-bas ?

Parce que le Congo, pour les jeunes Belges de ma génération, le Congo qui accédait à l’indépendance, qui avait tous les problèmes, c'était le Congo…

L’indépendance de l'ère des Congos en 1960.

En 60, c'était le pays des rêves, c'était le seul horizon que nous avions. C'était, le Congo pour les Belges était la seule porte ouverte sur le monde. Les Français en avaient beaucoup, des colonies, le monde entier était ouvert. Mais pour les Belges, il y avait ce focus sur le Congo. Focus aussi sur le personnage de Patrice Lumumba vilipendé par la majorité des journaux, adulé par certains milieux de gauche et d’extrême gauche, mais c’est tout en tout cas extrêmement controversé et donc qui suscitait l’envie d’en savoir plus qui est-il. C’est un grand leader africain, le contraste aussi entre la joie manifestée en Belgique lorsqu’il est mort et le deuil, les manifestations anti-belges dans le monde entier lors de son assassinat. Tout ça, ça m’intriguait. J'étais une gamine, ça m' intriguait, voilà.

Alors Patrice Lumumba, pour vous rappeler très rapidement, qui était le premier ministre du Congo indépendant et qui a été assassiné en 1961.

Héros de l’indépendance, assassiné, il prête serment le 30 juin 1960 et en janvier, le 13 janvier je crois, il est assassiné au Katanga. Et alors à la surprise des Belges, qui pensaient que c'était une histoire interne, il y a eu des manifestations dans le monde entier. Les Noirs américains sont descendus dans la rue, des manifestations, dans tout ce qui était à l'époque le tiers-monde, parce qu’il était devenu un grand leader des indépendances africaines, dépassant de loin. les frontières de son pays, et donc les Belges étaient étonnés de son aura. Il y a des manifestations au Caire, où l’ambassade de Belgique a été attaquée, ça suscité beaucoup d'émotions, et le personnage de Patrice Lumumba est resté une constance dans l’histoire du Congo, dans l’histoire de l’Afrique et du monde.

Alors il y avait déjà un personnage qui était là, à cette époque-là, et qui va prendre de l’importance beaucoup plus tard, c’est évidemment Mobutu Sese Seko, qui s’appelait pas Mobutu Sese Seko d’ailleurs à l'époque, qui était militaire, c'était un capitaine.

Militaire qui a participé à l’exécution de Patrice Lumumba.

On le sait aujourd’hui effectivement.

Il a pris le pouvoir, il était le chef de l’armée et il a travaillé en collaboration avec les Belges pour éliminer Patrice Lumumba qui s'était enfui pour le traquer, le retrouver, le livrer aux Katangais qui l’ont exécuté.

Avec un feu orange américain.

La CIA suivait l’opération d’heure en heure, de minute en minute. Les Belges et la CIA suivaient l’opération jusqu’au bout, jusqu'à la fin.

Donc pour toi, jeune journaliste, évidemment, la République démocratique du Congo, c’est quelque chose qui, d’un coup, te passionne, en fait.

Oui, il y avait le personnage de Lumumba, comme adolescente, c'était le personnage, le héros de l’indépendance. Là, j'étais un peu à contre-courant de toute l’opinion belge pour qui il était le démon, l’homme à abattre et qu’on a abattu. Moi, je me dis, on a menti. Je pensais vraiment que les Belges avaient menti sur les circonstances de sa mort et qu’il me faudrait beaucoup de temps pour en savoir plus mais j’avais l’idée qu’un jour je reviendrai sur cette histoire et donc il faut que je devienne journaliste.

Alors c’est intéressant parce que tu dis, le Wumba est assassiné au Katanga. Donc déjà à cette époque-là, on a des conflits régionaux en fait, en République démocratique du Congo avec ce Katanga qui déclare à un moment donné son indépendance. C'était Moïse Tshombé, je crois.

Il y a aussi des massacres au Rwanda.

Et il y a déjà des massacres au Rwanda, alors justement cette histoire parallèle est intéressante, peut-être à expliquer assez rapidement, c’est effectivement au début des années 60, au moment de l’indépendance du Congo, un an avant, 1959, on a ce qu’on appelle la révolution sociale, tu peux nous en parler au Rwanda.

Mais moi j'étais issue d’un milieu démocrate-chrétien. Et donc dans ce milieu-là, on soutenait les Hutus, parce que c'était, je me disais guillemets, c’est la majorité qui dit majorité ethnique, ça veut dire la majorité numérique et donc la démocratie. Et donc les Hutus étant les plus nombreux, devaient accéder au pouvoir et chasser écarter les Tutsis, sauf que sur le terrain ça a pris d’autres proportions, ça s’est traduit par l’exode de réfugiés vers tous les pays de la région, vers les premiers pogroms, il faut appeler ça comme ça, de massacre de Tutsi, mais surtout le fait qu’ils aient été chassés. Et la Belgique, mon pays, qu’on a accordé, si vous voulez l'étiquette, de légitimité à ce pouvoir ou tout parce qu’il représentait la majorité. Mais c'était une majorité du nombre, une minorité ethnique. Ce n'était pas un choix politique. Et donc il y avait ce problème mais le Rwanda, le Burundi, c’est gardé sous le boisseau parce que c'étaient des territoires sous tutelle. Donc on peut dire que leur accès à l’indépendance a été raté là aussi. Ça s’est traduit par des violences, de l’exclusion. Ce qui allait générer plus tôt, on a semé les graines de ce qu’allait être plus tard le génocide. Mais du point de vue belge, ça n'était pas la grande histoire. La grande histoire, c'était le Congo. C'était écarter Patrice Lumumba, mettre en place un homme qui était censé être fidèle et allié de la Belgique, c’est-à-dire Mobutu, qui allait rester au pouvoir pendant 32 ans, ami des Belges, mais surtout relai des Américains qui travaillaient de concert avec les Belges ça durera trois décennies.

Alors, juste avant une petite parenthèse, 1959 au Rwanda, comme tu dis, des premiers pogroms, beaucoup de réfugiés qui partent, et dans ce flot de réfugiés, un homme, on en parlera beaucoup plus tard, mais Paul Kagame, qui est aujourd’hui le président du Rwanda, et d’ailleurs tu en parles dans un papier que tu as publié, puisque j’ai oublié de dire à nos internautes, mais tu publies depuis peu de temps, de temps en temps, pour Afrique XXI aussi, on a beaucoup de chance. Et dans un papier où tu reviens, on y reviendra sur la rupture diplomatique avec la Belgique, tu reviens sur ce passé de Paul Kagame qui n’a jamais oublié en 1959 quand il a dû quitter le Rwanda avec sa famille en fait.

Ça l’a marqué parce que nous sommes en 59, sa famille a des liens avec la famille royale, je ne sais pas à quel degré, mais des liaisons avec le pouvoir traditionnel. Ils sont obligés de partir. Son père est un homme d’affaires, il déprime, il perd un peu les pédales, c’est le choc de l’exil en Ouganda. Sa famille, lui et sa maman, arrivent dans un camp de réfugiés, donc des gens de bonne famille, de bien-nés, comme on dit, arrivent dans un camp de réfugiés avec des conditions. que l’on peut connaître à l'époque, et Paul Kagame, sa famille n’a pas les moyens de le faire étudier très longtemps et donc il s’engage dans l’armée, dans l’armée d’un jeune combattant de l'époque qui s’appelait Yoweri Museveni et qui deviendra le président, jusqu'à aujourd’hui, de l Ouganda.

De l’Ouganda

Qui crée un mouvement de lutte contre, à l'époque, Idi Amin Dada, ça, ça rappelle quelque chose,

Pour ceux qui ne connaissent pas Idi Amin Dada, il y a un film très connu, Le Dernier Roi d’Écosse.

Voilà, qui était un dictateur sanguinaire, une caricature et tout. Puis le président Milton Obote a Museveni qui a créé un mouvement armé pour changer le régime en Ouganda, les piliers de ce mouvement, ce sont des jeunes qu’on appelle Banyarwanda, d’origine rwandaise, qui sont dans les camps de réfugiés. Fréte Wegema, qui sera tué plus tard, et un certain Paul Kagame, qui devient combattant de l’armée avec et compagnon de route. de Museveni ce que lui donne une formation militaire, évidemment, une formation politique parce qu’il se rend au Mozambique, il rencontre les gens du Frelimo, front de libération du Mozambique, tous les mouvements de libérations d’Afrique australe, il est très jeune mais il les rencontre, il partage en combat commun contre le pouvoir colonial, contre le pouvoir portugais, contre l’Afrique du Sud, de l’apartheid, donc il y a toute cette idéologie des mouvements de libération dans lesquels baigne un certain Paul Kagame qui, lui, a l’idée d’un jour libérer son pays et changer le régime, à majorité ou tout, qui domine le Rwanda et qui pratique l’exclusion des Tutsis.

On reviendra sur cette construction, je pense, pour nos internautes qui ne connaissent pas. On prendra le temps quand même de bien expliquer parce que c’est très très important pour comprendre ce qui s’est passé et ce qui se passe encore aujourd’hui un petit peu aussi. On revient à la République démocratique du Congo. Mobutu Sese Seko arrive au pouvoir en quelle année ?

Mais il prend le pouvoir en 65, mais il est déjà actif en 61. En fait, dès la mort de Lumumba, il est le chef d'état-major. Et puis il y a des luttes internes, etc. Et puis finalement, il devient le chef suprême. Enfin, voilà, il débaptise son pays. Le Congo, la République du Congo, devient le Zaïre. Il devient le chef unique et incontesté quand même, il prend le contrôle de l’ensemble du pays, il est soutenu par les Belges, la coopération, l’armée belge, il est soutenu et finalement il fait traverser trois décennies à son pays sous le nom de Zaïre qui devient un très important relais de l' influence occidentale en Afrique centrale. Le Zaïre de Mobutu devient le point d’observation de tous les mouvements de libération en Angola au Mozambique.

Oui, c'était la base arrière de certains mouvements

Et de la CIA, il faut bien le dire.

Et toi du coup Colette, quand est-ce que tu mets les pieds pour la première fois en République démocratique du Congo ?

Mais je mets vraiment un orteil, je crois que c’est à la fin des années 70 où je me retrouve en Angola, au Cabinda, à la frontière et là je vois le poste frontière du Zaïre et je ne peux pas entrer, bien entendu, je suis en territoire angolais, mais je vois des douaniers qui me disent « vous êtes belges, vous êtes cousins, on est famille, on est ensemble, on n’est que cousins », très accueillants, ils me disent quand allez-vous venir chez nous ? Je dis bon, j’attends un peu. J’espère que ça ne se fait plus trop tarder. Et puis quand je débarque réellement, sérieusement, c’est en 85, parce que la Belgique se prépare à fêter le 25e anniversaire de l’indépendance. Et là, le soir, le journal où je travaille met le paquet et envoie quatre journalistes à Kinshasa avec des domaines divers. L’un fait l'économie, l’autre la politique, le personnage de Mobutu, Tout ça, c’est pas moi. et moi je fais le Zaïre de l’intérieur et je vais au Kivu. Je débarque à Goma et puis à Bukavu et là je découvre ce qui s’appellera plus tard la société civile, c’est-à-dire des gens souvent encadrés par l'église catholique, des militants catholiques, mais qui se battent pour la démocratisation du pays contre la dictature et qui commencent à créer des embryons de mouvements populaires, d’organisations et tout ça. plus les mouvements paysans. Il y a toute une organisation qui n’apparaît pas du tout dans la presse à Kinshasa, mais qui est bien réelle et qui plus tard va contribuer à saper le pouvoir de Mobutu donc tous ces gens-là, je les rencontre, je les interroge et on devient amis.

Alors, du coup, le Kivu, on est en plein dedans, c’est-à-dire que c' est vraiment l’objet de la guerre aujourd’hui. On est dans cette région, au nord du Congo, nord-est du Congo. À la frontière du Rwanda, on a le lac Kivu, juste pour situer aux gens, et puis on a aussi le Burundi. Donc, ça, c' est la région du Kivu. Juste pour expliquer, il y a une distance, il faut montrer un peu l' échelle des distances, je pense. Kinshasa Goma, qui est la principale ville du Nord-Kivu. C’est combien de kilomètres ? Plus que 1000, 2000. C'était 2000.

Je me souviens quand il y a la rébellion dirigée par Laurent Désiré-Kabila, je le rencontre, lui, le chef des rebelles, à Bukavu, et il me dit « Cette fois-ci, c’est la bonne, on va aller jusqu'à Kinshasa ». Et je sais que je lui réponds « Kinshasa, mais c'était 2 000 kilomètres, et vous allez aller à pied, vous n'êtes pas encore arrivés ». Je n’y croyais pas, et puis effectivement, ils l’ont fait.

Alors ça c’est dans les années 80, voilà, on va, de toute façon on va y arriver parce que tout ça est lié en fait, toute cette histoire. Donc tu dis que tu es dans les années 85 tu débarques et tu arrives dans le Kivu, donc comme tu dis en fait tu découvres un pays finalement qui est déjà sous une dictature assez dure en fait.

Mobutu, ils sont très critiques à Bukavu, Sud-Kivu, ils sont déjà très critiques à cette époque-là contre Mobutu. Mobutu s’est fait conspuer lors de ses visites officielles au Sud-Kivu et il décide qu’il n’y met plus les pieds, c’est fini. Il s’installe à Goma, là il a une maison, on vit là, enfin à Goma ça va, au sud Kivu ce sont des opposants, on le déteste, déjà en 85 donc là moi je découvre que le grand chef, que ce soit disant tout le monde soutient et aime, en tout cas il est vraiment honni au sud Kivu, c’est l’embryon de la résistance et de l’opposition.

Elle prend quelle forme cette résistance dans le sud du Kivu ? Du coup, est-ce que c’est déjà un groupe armé ? Est-ce qu’il y a déjà des groupes armés où c'était uniquement politique, société civile, comme tu disais ?

Sociétés civiles, religieux, beaucoup de groupes actionnés autour des paroisses, autour de l'église, l’Église catholique est omniprésente, il y a des paroisse partout, les gens se réunissent parce que la dictature exercée quand même une surveillance, donc les gens sont réunis en groupes religieux de développement, aussi beaucoup de coopératives paysannes, des mouvements de développement au niveau rural, au niveau des campagnes, mais aussi avec un message politique. Et alors lorsque Mobutu organisera en 91 ou 90, je ne sais pas, des consultations nationales, de grandes réunions, de grands messes, comme on dit, à Kinshasa, il y a des gens du sud qui y vont je me souviens que beaucoup de ces délégués de tout le pays ont été achetés par le pouvoir mobutiste ou le soutenaient plus ou moins, sauf les gens du Sud qui vont. qui étaient tellement radicaux, ils arrivent à Kinshasa, donc des provinciaux qui venaient de 2000 km à Broussa, 2000 km. et les émissaires de Mobutu leur proposent de les loger dans de beaux hôtels de la capitale. Et je les vois encore dormir sur les marches du palais du peuple en disant, des paysans qui disent non, non, on va dormir sur des marches de palais de peuple parce que nous, on ne va pas se laisser corrompre par Mobutu et on a un message à transmettre, une cause à défendre. Donc c'était des gens durs, intransigeants, en lutte déjà contre la dictature.

Il y avait déjà des leaders qui se démarquent.

Oui, c'était la société civile, il respectait beaucoup l'évêque M. Laurent Monsengwo qui allait présider la conférence nationale, et c'étaient tous ces mouvements dits de la société civile du sud qu’il voue qui allaient devenir l’ossature d’un mouvement d’exigence démocratique après et qui allaient saluer Laurent Désiré et Kabila bien après, en disant « il lutte contre Mobutu, c’est notre combat aussi », qui allaient le soutenir, et ce sont les mêmes qui après allaient lutter contre les Rwandais qui avaient soutenu Kabila et qui prenaient trop de place et qui se battent encore aujourd’hui.

On y reverra tout ça, mais on est dans les années 85, jusqu'à la fin 80, début 90. Je ne voudrais pas perdre de vue ce fil avec le Rwanda en parallèle, parce que tout ça va se, à un moment donné, va se mêler. Quelle est la situation au Rwanda à la fin des années 80 ? Dans les années 1985, fin des années 80.

Mais le Rwanda est souvent présenté à cette époque-là, donc les années 85, 90, un peu comme l’exemple. La Belgique est déjà en froid avec le président Mobutu, on dénonce la gabegie, la corruption, la mauvaise gouvernance, l’autoritarisme, tout ça. Par comparaison, par comparaison, le régime rwandais de Juvénal Habyarimana était considéré comme… Habyarimana, un général qui a pris le pouvoir en chassant le premier président Grégoire Kayibanda qui avait été mis au pouvoir par les Belges, par l'église catholique qui reposait beaucoup sur les mouvements chrétiens mais qui avait dérivé un mouvement assez dictatorial et Juvénal Habyarimana prend le pouvoir 85 et là les Belge disent Mais voilà un modéré. un homme calme, intelligent, accueillant, vers les Belges. Et voilà, ça devient le mauvais élève qui est parti, là. Kayibanda qui mourra en prison, il mourra de faim isolé en prison dans de très mauvaises conditions. Par contre, Habyarimana voilà le bon type avec qui, nous, on peut faire de la bonne coopération. Et on oublie la politique. Dans le Rwanda de l'époque, on oublie totalement la politique… Tout est voué au développement, le développement, la coopération et la Belgique consacre une grande partie du budget, soutient le gouvernement rwandais avec le budget de la coopération. Donc Habyarimana, c’est notre ami, c’est l’ami de Roi Baudouin. Il vient au moins une fois par an en Belgique, il est reçu au palais et on raconte, il y a des éléments de preuve, qu’il était très religieux, très catholique, il participe à des séances de prières. avec le roi des Belges, avec le Roi Baudouin, Reine Fabiola, Président Habyarimana, il participe à des séances de prières, donc ça c’est vraiment un bon garçon que le pouvoir belge.

Il coche toutes les cases.

Il coche toutes les cases. Et puis les choses se dégradent au Rwanda, la situation économique se dégrade, il y a l’ajustement structurel, ça c’est l'évolution du monde, la politique internationale qui exige la transparence dans les budgets, qui lutte contre la corruption, il y aura des conséquences, des débuts de l’austérité, l' ajustement structurelle, l' austérité. Après on a connu tout ça en Europe, mais c' est l’Afrique qui essuie les plâtres de ces politiques de rigueur et d’austérité, et en particulier des petits pays comme le Rwanda qui n’ont pas beaucoup de ressources. Et donc le régime perd en popularité parce que les ressources diminuent et que sur le plan social des problèmes se posent, le pays est surpeuplé. Et alors en 90, comme si ça ne suffisait pas, tous les problèmes économiques, un peu l’usure du pouvoir, la guerre se déclare en octobre 1990, la guerre se déclare à la frontière de l’Ouganda où un mouvement armé qui s’appelle le Front Patriotique Rwandais attaque sur la frontière un régime qui est déjà affaibli économiquement parce qu’il y a une crise réelle et qui est affaibli politiquement aussi, parce qu’il ne veut plus distribuer les prébendes ou les avantages sociaux que la population attend.

Donc il commence à y avoir des oppositions même à l’intérieur même du régime

Des tiraillements

Il y a une radicalité aussi qui s’installe à l’intérieur du régime.

Voilà, il y a des tiraillements internes où l’ami des Belges à Habyarimana commence à donner des signes de faiblesse et l’armée va contre le mouvement armé qui se déclare à la frontière, dont le Front Patriotique Rwandais, qui déclenche la guerre en octobre 90, provoque un durcissement du régime, où tous les ultras du pouvoir ou tout qui avait bénéficié des prébendes et des avantages matériels et qui restaient assis dociles jusqu'à ce moment-là se durcissent parce qu’ils ont peur de la perspective de perdre le pouvoir, de le partager avec des tutsis qui sont les gens qui ont été chassés dans les années 60, qui vont revenir, qui ont exigé leur part du pouvoir de participer là, la vieille rancune, la haine qui avait déjà déferlé sur ce pays en 61 remontent à la surface, incitent les Hutus. globalement à se défendre contre ce qu’ils appellent l’invasion, l’agression venue de l’extérieur, qui est le Front Patriotique Rwandais.

Composé essentiellement de réfugiés, finalement rwandais.

Rwandais qui vivent au Congo, qui vivent en Ouganda, au Burundi, en Belgique, en France, en Belgique. Il y a des gens qui partent, qui quittent la Belgique pour combattre pour leur cause à eux qui est le retour des Tutsis dans leur pays parce qu’ils ont été chassés.

Parce que, voilà, rappelons-le, Habyarimana n’a jamais accepté que les réfugiés rentrent

Et je me rappelle ma toute dernière interview avec Habyarimana c'était au mois d’août 90, je le rends compte, et c’est une interview un peu générale, et puis je dis mais quand même, il y a ces réfugiés, la pression devient forte, la guerre n’a pas éclaté, la pressions devient forte sur la frontière, et je vois encore le président qui est dans sa maison de campagne et qui fait un grand geste et qui montre les collines qui sont à peu près vides, il ya quelques maisons, voilà, des pâturages et tout ça. Et il me dit, vous voyez bien que ce pays est rempli, qu’il n’y a pas de place, que ce n’est pas possible, on ne peut pas les faire rentrer, il n’y a pas de place. Bon, il y a toujours de la place. Mais donc c'était son point de vue, il s’y tenait. Et puis un mois après, la guerre se déclenche à la frontière.

En 1990, on arrive en 1990-1992 et hop, on bascule de l’autre côté, R.D. Congo. Et donc je disais en introduction de l'émission, donc toi tu suis le Congo déjà depuis quelques années et puis tu sors un livre sur Mobutu qui s’appelle, alors le titre est quand même super, c’est le dinosaure, le Zaïre de Mobutu

Mais ça, c'était un peu une démarche vraiment personnelle parce que j'étais allée beaucoup au Zaïre, j’avais accumulé une masse, depuis longtemps, une masse de documentation, d’informations, beaucoup de contacts avec les exilés zaïrois, les opposants politiques qui vivaient en Belgique, en France, en Suisse. Enfin, j’ai un gros réseau et beaucoup d’informations et je me retrouve expulsée du Zaïre.

Voilà, je voulais dire, ce livre déclenche…

Il ouvre ce qui s’appelle la conférence nationale qui est l’espèce de grand débat où il invite tout le monde et puis moi quand je débarque pour suivre ça, deux heures après je me retrouve dans l’avion expulsé et Mobutu déclare publiquement, moi vivant, elle ne reviendra plus jamais au Zaïre. Donc lui vivant moi en exil si je peux dire, je dis bon qu’est-ce que je vais faire, je vais m’occuper avec quoi, je vais écrire un livre. avec toute la documentation que j’ai, les témoignages, les opposants, etc. Et je fais une synthèse sur Mobutu et j’appelle le livre « Le dinosaure » en disant…

Ah oui, quand le livre sort, tu es déjà "personalità non grata"

Je l’ai écrit parce que j'étais "personalità non grata", donc j’avais du temps, je ne pouvais plus aller sur place. C’est l’occasion de passer du temps à rédiger, un peu faire la synthèse de tout ce que j’ai. J’appelle le livre Le Dinosaure en disant qu’il est un survivant de l'ère glaciaire de la guerre froide. La guerre froide se termine. C’est un homme créé par l'ère glaciaire de la guerre froide. C'était un dinosaure qui est un représentant d’une espèce en voie de disparition. Et je prévois ça dans le livre. Voilà, il n'était pas très content.

Il était déjà sur la fin de son règne, en fait il faiblissait déjà un peu.

C'était une prévision que je formulerais. Et oui, il était de plus en plus critiqué à l’intérieur, il donnait des signes de faiblesse, mais c'était quand même un régime riche, puissant, organisé. Il s’est défendu encore longtemps, il n’est finalement parti que bien plus tard.

Quatre ans plus tard.

Quatre ans plus tard, voilà.

Ce qui va nous amener justement. Alors, du coup, t’es personalita non grata en RDCongo qu’est-ce que tu fais ?

Et bien justement, je suis personalita non grata dans le Zaïre de Mobutu Alors j’ai deux possibilités. D’abord, je passe l'été à écrire le livre Le Dinosaure ensuite, je me dis, je vais m’intéresser d' un peu plus près aux autres, au Rwanda et au Burundi, dont personne ne se soucie ou très peu, sur le plan international, très peu. Où il y a déjà des troubles au Burundi, c’est très difficile. et surtout au Rwanda, où la guerre est là, elle est là depuis la frontière du Rwanda. Il y a le front patriotique qui occupe certaines zones et on voit, les Belges sont mis sur le côté, les Français s’installent au Rwanda, et ça m’intéresse, je me dis, mais pourquoi les Français ont une telle emprise sur le Rwanda, qu’est-ce qui se passe ? Donc, ça m’intéresse.

Effectivement, je fais une parenthèse vraiment d’une minute, enfin de 10 secondes, effectivement on n’en a pas parlé tout à l’heure. Les français n'étaient pas vraiment très présents jusqu'à la fin, jusqu’aux années 80 au Rwanda. Il y avait un accord, des accords de défense, mais qui ont été revus ensuite. Mais les français vont se rapprocher parce que Habyarimana,, comme tu le dis très bien, c'était donc le bon élève pour les Belges. Et du coup, il devient un bon élève aussi pour les français. François Mitterrand, qui est le président de la République française à l'époque, se prend finalement d’amitié. pour Juvénal Habyarimana, qui Habyarimana, parle très bien français

Il est cultivé

Très cultivé, qui peut citer les grands auteurs français, etc. Puis on a un autre personnage aussi qui va se lier d’amitié avec ses deux fils en fait, c’est Jean-Christophe Mitterrand, le fils de François Mitterrand et le fils de Juvénal Habyarimana,qui vont aussi se rapprocher, ce qui fera pas mal écrire dans la presse plus tard. Et donc dans les années 90, quand le FPR attaque le Rwanda, les Français, enfin, Juvénal Habyarimana, appelle à l’aide finalement à la France. qui décident de venir et de mettre des militaires français pour venir soutenir le régime du Rwanda, d’Habyarimana. Ils vont même jusqu'à intervenir contre le FPR à la frontière et repousser cette attaque du FPR. Donc on est dans cette période 92 où effectivement la France a pris beaucoup de place finalement au Rwanda, plus tard les chercheurs et les journalistes analysent aussi qu’il y avait une obsession chez François Mitterrand qui était aussi de contrer l’influence anglophone dans cette partie de l’Afrique. Parce qu’ils voyaient la main des Américains aussi sur Paul Kagame et le FPR. Et donc toi, tu t’intéresses un peu plus près, tu te dis pourquoi les Français sont là. Donc on est dans les années 92, deux ans avant la tragédie du génocide. Je te laisse continuer du coup.

La guerre éclate et le Rwanda, tout naturellement, demande à la Belgique de l’aider militairement, ce qu’ils ont toujours fait précédemment. Et là, la Belgique fait preuve de frilosité. Et au lieu d’envoyer des troupes barrer l’avance du FPR, la Belgique dit non, on va mener une démarche diplomatique et on fait un tour des capitales africaines pour trouver, ouvrir des négociations, etc. Ça ne marche pas. Le régime rwandais se sent menacé, il dit que la Belgique ne nous aide pas, ils sont trop frileux, on va appeler les Français. Et donc, c’est un homme qui peut séduire, qui cite les bons auteurs,réussit à gagner la confiance du président Mitterrand. et il éveille en France ce vieux fantasme de barrer la route aux anglo-saxons. Il réveille cette idée de Fachoda, le syndrome de Fachoda.

J’invite effectivement les internautes, s’ils ne connaissent pas, à aller sur notre site internet, on a écrit sur Afrique XXI.

Et donc on barre la route aux anglo-saxons, les anglais qui sont au Kenya, qui sont en Ouganda et qui veulent dans l’imaginaire français s’introduire en Afrique centrale via le Rwanda qui va basculer dans l’influence anglo-saxonne et puis après vers le cœur de…

Vers les plates-bandes francophones…

Francophone, qui est le Zaïre de Mobutu, qui est le plus grand pays francophone au monde jusqu'à aujourd’hui, le plus grand nombre de locuteurs du français, ça reste le Zaïre et le Congo d’aujourd’hui. Et donc la France veut défendre les marches de l’empire francophone. Et donc sur cette base-là, la France envoie des commandos, des instructeurs, etc puis elle s’engage de plus en plus. dans cette entreprise rwandaise, former l’armée rwandaise et puis combattre. On le nie, mais moi, je vais souvent au Rwanda et dans les provinces voisines de l’Ouganda, je tombe sur des blancs, des militaires qui sont grimés, maquillés en commando et qui ne sont pas seulement des formateurs et qui participent au combat contre les combattants du FPR. Donc, il y a une guerre qui est cachée mais qui est tout de même bien réelle où la France s’implique de plus en plus avec des commandos, des troupes d'élite et tout ça, et ça devient une mythologie de barrer la route aux anglo-saxons, enfin une espèce de mythologie francophone.

Et pour autant, en parallèle, est-ce que le pouvoir français va un peu se voiler la face ? Pourtant, on sait aujourd’hui qu’il y avait beaucoup de signes avant-coureurs. Pendant ce temps-là, le régime rwandais se radicalise fortement, avec une partie du régime qui devient extrémiste, enfin qui était déjà extrémiste, mais qui se radicalise encore plus. Alors je vais très vite, parce qu’après on va basculer sur l'ère des Congo, mais on a une radio. de propagande qui se crée, radio-télévision des Mille Collines, pour ceux qui connaissent un petit peu, qui est cette radio-propagande au Kinyarwanda qui va donc appeler au meurtre des Tutsis. On a un journal Kangura. d’ailleurs avec une dernière de couverture de ce journal très connu où c’est un portrait de François Mitterrand. On remercie François Mitterrand, il faut quand même le rappeler. Et puis on arrive au début des années 94, donc toi tu as vu ce régime se radicaliser, tu as vus ce pays basculer finalement quelque part. Il y a des négociations qui sont faites, je vais très vite, mais en Tanzanie, à Arusha, on essaie de mettre d’accord, de mettre autour de la table le FPR et le régime Rwandais. Et puis on arrive en avril 94. Est-ce que tu peux raconter ce qui se passe en avril 94 ?

Oui, d’abord moi j'étais au Rwanda en mars, c'était important. Qu’un jour avant, où la Belgique organise un séminaire qui réunit des journalistes, la coopération belge invite des journalistes rwandais, belges à parler. Parmi les journalistes invités, il n’y a pas de journalistes Tutsi, et puis finalement ils sont acceptés, ils viennent, et une réunion avec des journalistes de la presse de Kigali, de la radio des Mille collines, et moi j’assiste à un dialogue entre ou des journalistes toutes s’y disent à leurs collègues. Et pourquoi, sur les ondes, lancez-vous des appels en disant qu’un jour il faudra nous tuer ? Vous lancez des appels au meurtre. Nous sommes en mars 94. Des journalistes discutent entre eux et les Tutsis me disent « Il y a des plans, on va nous exterminer, nous sommes menacés, on va se dire au revoir parce qu’on ne se verra plus. » Donc ça, c’est juste avant. Et puis alors l’avion du président Juvénal Habyarimana, a été abattu le 6 avril. Et là se mettent en place les théories de Tutsi, mais qui ne sont pas du tout des actes spontanés, qui sont prévues, préparées, on a les adresses, on sait où sont les gens, et ce sont au début des leaders d’opinion. Les journalistes qui m’avaient prévenu en mars, qui avaient des appels aux meurtres sur les ondes de la radio des Mille-Collines, seront tués le 7 et le 8 avril.

Alors ça c’est vraiment très important, on est en mars et on te dit que vers le 7-8 avril il y aura des massacres.

Ils disent, un jour nous sommes sur des listes et un jour ça va tourner mal et nous sommes dans les listes, on va être tués, donc on te dit au revoir nous sommes en mars.

C’est extraordinaire, parce que du coup, 15 jours après, effectivement, on est le 6 avril. Juvénal Habyarimana rentre

Et l’avion est abattu.

D’Arusha, où il était parti négocier encore. Et l’avion de Juvénal Habyarimana, est abattu au-dessus de Kigali.

L’avion est abattu et tout de suite se met en place le blocage de l’aéroport. On interdit aux Belges qui sont encore là. d’accéder à l’avion, les français, les militaires français, prennent le contrôle de l’aéroport, prennent le contrôle de l'épave de l’avion. Les militaires belges diront qu’ils ont vu partir la boîte noire, la fameuse boîte noir qui a tous les secrets, finalement, de ce dernier vol. Cette boîte noire disparaît entre des mains françaises. On ne sait pas ce qu’elle devient. Enfin, jusqu'à aujourd’hui, ça reste un mystère. Encore un mystère ! Et surtout, les massacres commencent tout de suite dans les heures qui suivent la chute de l’avion. Les massacres commencent sur base de listes. Les tueurs savent où il faut aller. Donc ce ne sont pas des tueries, comme on le dira, spontanées de colère populaire. Non, il y a une élimination systématique d'élite tout ceci, d’hommes politiques, de députés, tous ceux qui ont été au Parlement. La Première ministre, qui était une femme de dialogue et d’ouverture, est éliminée dans le matin même, donc quelques heures après la chute de l’avion. Et avec des casques bleus belges qui étaient chargés de la protéger, sont amenés au camp Kigali et sont tués dans les heures qui suivent. Et donc il y a des théories ciblées, programmées, qui se mettent en place. C’est ce que moi j’appelais la machine à tuer se met en route. Mais en Europe on met du temps, on met du temps à comprendre.

Voilà. Alors, malheureusement, puisque l'émission passe très vite, et comme j’aimerais qu’on revienne sur l'ère des Congo, on va passer très vite. Mais 6 avril, effectivement, c’est l’excuse pour déclencher un plan qui était quand même prévu, comme tu l’as très bien expliqué, donc, pendant trois mois, on va assister à des massacres terribles, un génocide dont on parle, le dernier génocide du XXe siècle, qui fera près d’un million de morts jusqu’en juillet. Donc, du coup, les internautes, vraiment pour… bien comprendre cette histoire. L’an dernier, on fêtait, pardon, c’est pas le bon mot, on commémorait les 30 ans de ce génocide. Sur Afrique XXI, on a fait un dossier spécial là-dessus et puis, donc là, on est en pleine période des commémorations, 31 ans après. Je rappelle juste, si vous voulez comprendre tout ce que raconte Colette sur ce génocide qu’elle a couvert, elle était sur place pendant les massacres, donc elle l’a écrit, donc d’ailleurs on le disait juste avant l'émission, tu l’as écrit en octobre, enfin le livre est sorti en octobre 94.

Oui, au moment de la conférence franco-africaine.

Voilà, voilà, et donc quelques mois seulement après la fin officielle des massacres, tu me disais tout à l’heure que tu as écrit tout l'été, il fallait que tu décharges en fait, tout ce que tu savais, encore une fois, c’est une référence parce qu’elle revient collette très fortement sur tout ce qui a conduit à ce génocide qui n’est pas, comme disait François Mitterrand, qu’est-ce qu’il disait ? Ce sont des sauvages qui se…

À la conférence de Franco-Africaine, il a dit « Ce sont des tueries entre africains, ces gens-là se sont toujours entretués. » Et mon livre était sur une table qui disait « Ce ne sont pas des tueries entre africains, c’est un plan qui a été exécuté. »

Voilà, exactement. Donc, Rwanda, Histoire d’un génocide, vous pouvez le trouver encore d’occasion sur le web. Donc, le FPR met fin au génocide puisque du coup, cette rébellion armée arrive quand même à récupérer, à prendre le… Enfin, à sécuriser entre guillemets à part la zone turquoise. À part, la zone Turquoise, malheureusement, on n’a pas le temps de revenir sur cette question. Peut-être que ça sera l’objet d’une autre émission un jour sur le rôle de la France, mais effectivement, la France déploie une opération spéciale, une opération militaro-humanitaire, voilà, ce qui est très étrange Humanitaro-militaire Oui, humanitaro, militaire Pareil, sur Afrique XXI, on a écrit pas mal de choses dessus, qui est censé faire un couloir humanitaire pour permettre aux Rwandais de se réfugier.

Qui protègent surtout le régime, le régiment en déroute d' Habyarimana et les principaux responsables de ce régime se retrouvent dans un réduit. sur la frontière de ce qui est encore le Zaïre de Mobutu, dans un réduit au-dessus de Bukavu et de Goma, où tous ces Hutus qui ont commis le génocide se retrouvent là avec leurs armes escortés presque par les Français. L’armée française est là, qui les protégé, puis à un moment donné, fin août, l’armée française se retire parce que le mandat de l’opération turquoise est arrivé à expiration. Et là, je vois encore sur le poste frontière de Bougavou, les militaires français sont déployés, je ne dis pas qu’ils font le geste par ici la sortie, mais c’est tout comme ils dirigent. Toutes ces foules rwandaises, militaires, civiles, familles, enfants, femmes, tout le monde, les armes, les outils agricoles, les machettes, tout ça

La RDCongo.

La R Congo, ils passent la frontière. On dit à Mobutu que son premier ministre dit qu’il ne faut pas qu’ils s’installent sur la frontière parce que ça va générer des risques de guerre. Il faut qu’il aille bien plus loin à l’intérieur du pays. Mais d’abord c’est impossible, il y a un million de personnes ou même plus qui s’installent. Là, on ne peut pas transporter ces gens beaucoup plus loin. Et puis politiquement… On veut aussi garder ces gens armés, les civils, les militaires, on veut les garder sur la frontière dans l’espoir d’une revanche et d’un jour d' une contre-offensive.

C’est ça du coup, on a les images, pour ceux qui peuvent peut-être s’en souvenir, et sinon c’est facilement trouvable sur le web, de ces camps, qui s’installent de l’autre côté de la frontière rwandaise, en R.D. Congo, dans le Kivu. Et dans ces camps on le sait aujourd’hui, se réorganise finalement l’armée d’Habyarimana, enfin l’Armée génocidaire en fait.

Qui n’a jamais été désorganisée, elle est partie en bon ordre et elle s'était installée.

Dans les journaux de l'époque, on pense que ce n’est que des réfugiés en haillons. En fait, il y a toute l’organisation génocidaire qui se retrouve dans ce territoire RDcongolais, dans le Kivu. Elle se réorganise et donc il y des massacres qui continuent au sein même des camps.

Des violences, de grandes violences qui font que Médecins Sans Frontières à un moment donné renonce, ils sont présents et disent nous on n’est pas ici pour nourrir et soigner des tueurs. Et MSF décide de claquer la porte.

Tout à fait. Donc ça, on laisse s’installer ça, et finalement, c’est la graine un petit peu déjà. Voilà et on va arriver, donc ça, ça dure deux ans, enfin avant, voilà, et deux ans après en 96.

Oui, oui, oui.

Mais 96, du coup, finalement le Rwanda… Alors, il se passe pas mal de choses. Il y a déjà un personnage qui s’appelle Laurent Désiré-Kabila, qui en a parlé tout à l’heure, qui est toujours là, qui souhaite faire tomber Mobutu Sese Seko. En même temps, on a le Rwanda qui sait qu’il y a toujours à ses portes toujours des génocidaires.

Oui, oui, une menace existentielle.

Voilà, il faut bien expliquer aux internautes que le Rwanda est ravagé et qu’on est, deux ans après, c’est encore terrible.

Le traumatisme est total.

Le traumatisme est total, c’est un charnier à ciel ouvert, le Rwanda. Oui, on enterre encore toujours des gens, on découvre des corps, donc à sa frontière, il y a des génocidaires qui sont là, qui s’organisent, qui menacent et qui font des incursions d’ailleurs même.

Et qui préparent le retour.

Et qui veulent en fait revenir, reprendre le pouvoir.

Kagame interpelle régulièrement la communauté internationale en disant « ils se préparent, ils vont faire une contre-offensive. » Et je me rappelle que je fais une interview de lui, c'était en juillet ou août, deux ans plus tard, et il dit « si la communauté internationale n’intervient pas pour les neutraliser, les écarter, les mettre bien plus loin à l’intérieur du pays voisin, on le fera nous-mêmes. » Et je sais que vous-même, je dis « mais bonne chance. » Vous battre contre l’armée de Mobutu, il dit, on verra bien, mais si on doit se défendre, on le fera nous-mêmes. Il excite le général Kagame.

Le général Kagame.

Et je n’y crois pas honnêtement, je dis mon Dieu, ils sont encore en train de déterrer les corps, enfin on est encore dans le deuil, etc. En fait, ils préparent ce qui deviendra la première guerre du Congo.

du Congo 1996, à l’automne, Le Rwanda décide d’intervenir et de chasser les génocidaires.

Avec l’Ouganda, donc le Rwanda de Kagame, avec son allié, voisin, Ougandais Museveni, avec qui il a une longue histoire et tout ça, l’armée Ougandaise intervient aussi. Il y a l’Angola qui est devenu un pays indépendant, après l’UD libération, se joint au mouvement également. Et d’autres pays africains, on me dit que même en Érythrée, même un peu l'Éthiopie, il y a une espèce de mouvement africain qui dit qu’on ne va pas autoriser ces génocidaires à revenir au Rwanda. On va les repousser, provoquer ou bien le retour forcé vers le Rwanda pour les civils, ou bien on va les disperser dans l’immensité du Zaïre de Mobutu. Et puis l’appétit venant en mangeant. Est-ce que le plan de chasser Mobutu existait avant le début de la guerre ou est-ce qu’il s’est mis en place ? En avançant, parce que l’armée de Mobutu ne se battait pas, reculait et donc ils avançaient finalement peut-être plus facilement que prévu. Les populations les accueillent plutôt bien en disant, mais voilà, nous on a la mare, Mobutu, vous allez le chasser, allez-y. Et donc, ils avancent plutôt facilement. Est-ce que la pétille est venue en avançant ou est-ce que le plan existait ? Ça appartient au secret de la guerre, mais, voilà. Toujours est-il que, sept ou huit mois plus tard, à la surprise générale, ils arrivent à Kinshasa.

Donc tu le disais tout à l’heure, que tu avais rencontré Laurent Désiré Kabila là à Bukavu, c’est ça ? Oui, à Bukavu. il te dit, on va prendre Kinshasa, et toi tu dis, mais 2000 km à pied, comment allez-vous allez faire ?

Guy me dit, je dis à Kabila qu’est-ce que vous allez faire, prendre le Kivu, sécuriser le Kivu, disperser les réfugiés,lui, qui est un vieux révolutionnaire du temps, disciple de Patrice Lumumba, qui me dit mais non, moi je suis un lumumbiste. Qui avait rencontré le Che Guevara, on va bien parler de toutes ces histoires. Il dit non non, le but c’est d’aller chasser le dictateur Mobutu. Et je dis ben dis donc, c'était 2000 km à pied, là vous n’y êtes pas encore. Mais je ne savais pas que l’Angola allait prêter des avions pour transporter des troupes. Je ne savais pas non plus que des investisseurs américains allaient donner de l’argent pour fretter des avions et pour eux aussi transporter les troupes parce qu’il y avait quand même aussi des hommes d’affaires qui ont signé des contrats et qui avaient des visées sur ce qu’allait devenir le pays d’après Mobutu.

Bien sûr, parce que cette région, rappelons-le, on ne l’a pas dit au début, mais regorge aussi de richesses, de minerais, on en parle beaucoup en ce moment. Donc, c’est quand même un endroit qui a aiguisé les appétits des investisseurs internationaux également.

Oui, et avant d’arriver à la longue marche de ce mouvement à l’AFD, les forces démocratiques pour la libération du Congo, qui se met en route au départ de la frontière de l’Est du Rwanda, qui se mit en route, qui passe par Kisangani, massacre des réfugiés, provoque le retour. Il y a beaucoup de choses qui se passent, mais ils arrivent finalement à l'étape de Lubumbashi capitale du Katanga, province riche, province du cuivre. Et là, Kinshasa n’est plus très loin. Et là, je découvre que des milieux d’affaires ont prêté des avions pour que Laurent Désiré Kabila puisse gagner la capitale le plus vite possible. Et surtout qu'à l’escale de Lubumbashi, sur l’aéroport, il y a des hommes d' affaires américains qui sont là et qui signent des contrats d’exploitation des ressources minières avec un homme qui n’a pas encore pris la capitale, qui n’est pas encore président, Mobutu est toujours là, mais c’est déjà avec lui qu’on signe les contrats,donc avec le recul, je me dis, il y a quand même quelque chose là qui était préparé de longue date, tout ça n'était pas improvisé.

Voilà. La capitale tombe, il y a une réunion… Je vais un peu vite, mais j’ai une réunion avec Nelson Mandela. Voilà Mobutu et Laurent Désiré-Kabila une photo fameuse qu’on connaît, on les voit tous les trois. Laurent Désiré Kabila qui ne regarde même pas Mobutu, qui l’ignore.

Non, il n’est pas, il ne veut pas croiser son regard.

Ah.

il regarde le ciel ou à côté, parce qu’il croit où il y a des croyances, et il veut pas croiser le regard de Mobutu, que Mobutou n’ait pas d’emprise sur lui donc, délibérément, il regarde au ciel.

Voilà. Mobutu, donc il part en exil ?

Il part, il rentre, il descend du bateau aidé par Mandela qui le soutient un peu comme un vieux monsieur.

Un bateau sur le fleuve Congo.

Voilà, et puis il arrive dans la capitale, son armée se révolte contre lui et il a juste le temps de prendre un avion, va tirer sur son avion au moment du décollage, il part, il arrive à Gbadolite, le Versailles de la jungle, sa propriété de l'équateur, et puis de là il part au Togo, on tire sur l’avion, on veut plus de lui, enfin il part à Togo et finalement il échoue au Maroc et il y mourra.

Alors ce qu’il faut bien comprendre, pour les internautes, c’est que Laurent Désiré et Kabila prennent le pouvoir, il arrive, il s’installe, et il y a des rwandais partout.

En a pris le contrôle, parce que Laurent Désiré Kabila est une créature, il ne serait pas arrivé à Kinshasa s’il n’avait pas eu l’armée du Rwanda, de Luganda, de toute la région. pour le soutenir,donc, il y a un malentendu au départ, Kabila lutte contre Mobutu depuis les années 60 et lui croit de bonne foi qu’il est le président du Zaïre. Et alors c’est à Lubumbashi, ça je me souviens très bien, qu’ils vont vers les micros de la radio locale à Lubumbashi et ils disent au micro, je suis le président du Congo.Les Rwandais qui étaient là pensaient avoir un simple fondé de pouvoir qu' ils allaient contrôler, ils se disaient, qu’est-ce qu’on fait ? On l’abat tout de suite, il est sorti des rangs il est sorti de ce qui était prévu et qu’il s’en va tomber dans deux jours, laissons-le aller, on verra plus tard.

Finalement, il va s’imposer.

Il s’impose, mais le malentendu est là. Lui, il croit qu’il est président, il n’est qu’un supplétif,donc il y a des tiraillements qui vont éclater une année après.

Voilà, Deuxième Guerre du Congo, quel est l’objectif parce qu’il y avait chassé les réfugiés, enfin chassés les génocidaires, pardon, qui étaient dans les camps de réfugié. Quel est le, pourquoi cette deuxième Guerre ?

Mais moi je crois que dans le chef du Rwanda, ils veulent, ça c’est une version minimaliste, avoir une zone de sécurité le long de la frontière. Et ça c’est une clé de compréhension qui vaut jusqu’au jour. Le Rwanda veut sécuriser sa frontière, empêcher les incursions de gens qu’il appelle des génocidaires ou les enfants des génocidaires, enfin des extrémistes qui vont entrer et tuer des gens. Il veut la sécurité de la population rwandaise. Donc il veut sécuriser cette frontière. Alors la thèse maximaliste, c’est que pour sécuriser, il faut contrôler le pouvoir de Kinshasa, faire un accord avec lui, avoir une relation de bon voisinage, d’accord ou de contrôle. ou contrôler des gens qui sont des alliés ou qui vous doivent leur poste. Voilà, il y a toute la gradation du contrôle c’est d’où le malentendu. Parce que Laurent Désiré Kabila lui, il dit « moi je suis le président du Congo, de la République démocratique du Congo » et il se comporte en tant que tel, alors que ses alliées veulent le contrôler par l’intermédiaire de tutsi qui ont la nationalité congolaise et qui sont à côté de lui, qui sont des conseillers, Bezi Makara, ministre des Affaires étrangères, et qui sont à côté lui la confiance du Rwanda et qui se sentent contrôlés. Mais cette histoire ne peut pas tenir. Les Congolais sont nationalistes, ils ne veulent pas de gens qui font le jeu d’un pays étranger et ils veulent diriger leur pays comme ils l’entendent, cet accord qui est mal agencé, si vous voulez. tiendra un an, et après un an Laurent Désiré-Kabila dit à ses alliés rwandais textuellement, et dit bon, maintenant dites-moi combien on vous doit, merci beaucoup pour l’aide et pour l’intervention, vous nous avez aidé à chasser Mobutu, dites-mois combien on nous doit, on va vous rembourser ?

Et vous rentrez chez vous.

Et puis vous rentrez chez vous, c’est fini, et d’ailleurs vous avez 48 heures pour plier bagages. Et les Rwandais sont obligés de partir, ils s’inclinent, ils traversent la frontière du Rwanda, et 24 heures plus tard, ils reviennent. Et là, la Deuxième Guerre du Congo commence.

Donc cette guerre va durer plusieurs années, jusqu’en 2000 ? Non, 1996, première guerre, 1996-1997 et jusqu'à 2002, jusqu à l’assassinat de Laurent Désiré Kabila, si je ne me trompe pas.

Donc cette guerre va se poursuivre, le pays va être divisé en trois zones différentes. Chacun, les voisins entrent, le Rwanda contrôle une partie, l’Ouganda contrôle ce qu’on appelle le Grand Nord. Le rebelle Jean-Pierre Bemba contrôle tout un morceau vers l’ouest. Et donc ce pays est divisé et c’est quand même, c' est ce que moi j’appelle le miracle congolais. Parce qu'à ce moment-là, personne n’ose réparer la survie du Congo en tant qu’entité nationale. Tout le monde se dit, mais non, les voisins, chacun a pris son morceau, ce pays va exploser, c’est la balkanisation.

Balkanisation

Balkanisation du Congo. Sauf que la population congolaise refuse cela. La population dit non, nous formons un seul pays. Et c’est un peu le miracle dans cette Afrique qui parfois éclate ou des pays éclatent et disparaissent. Ce Congo de la colonisation belge, de Léopold II, de Stanley, de Lumumba. personnages fédérateurs de Lumumba, les Congolais se sentent congolais. Ils veulent appartenir à un même pays. Et donc, il y a toujours ce mouvement qui est pour la réunification et qui refuse que des morceaux soient occupés. Et jusqu'à aujourd’hui, c’est le problème du Congo. La population veut rester unie dans cette même entité politique.

Alors 2002 assassinat de Laurent-Désire Kabila, son fils, Joseph Kabila, lui succède. On a une espèce de paix relativement presque durable, on va dire, puisqu’on va arriver très vite à 2012, mais il y a des accords entre Joseph Kabila, qui connaît bien les Rwandais.

Mais oui, il connaît très bien, parce que son père est un ancien combattant, guérillero, etc. Joseph Kabila a vécu en exil en Tanzanie, et puis il a fait ses études en Ouganda. Il a commencé des études, en Ouganda, avec comme tuteur qui, le président Ougandais Museveni, qui le tenait à l'œil, comme à peu près son parrain, pour remplir ses études. Il connaît le Rwanda aussi parce qu’en Ouganda il a rencontré des réfugiés Tutsi. Donc il connaît, il parle la langue, il parle le Swahili, ce sont des gens, des compagnons d’armes, il les connaît. Et donc lui arrive à la présidence. Après la mort de son père, il peut parler à Kampala, il peut parler à Kigali. C’est la même langue, c’est le langage des armes aussi, ils ont combattu ensemble, ils peuvent s’expliquer. Et lui, il convient d’accords de paix qui seront les fameux accords de Lusaka et on réunifie le Congo, on remet ensemble toutes les pièces du puzzle avec une condition qui est d’intégrer à Kinshasa des représentants de ces mouvements dissidents, de ces mouvement d’opposition, de Bemba, du Kivu,donc de faire une sorte de melting pot de gouvernement dit d’union nationale.

Dit d’Union nationale. Pendant ce temps-là, le Rwanda va très vite se reconstruire, assez vite. Donc on le dit, il y a des accords, c’est plutôt calme. Comment on arrive à cette nouvelle crise, finalement, où on voit émerger ? Alors, il y a toujours des groupes armés qui sévissent des milices dans les provinces du Nord. C’est jamais vraiment complètement calme, en fait, contrairement à ce qu’on pourrait imaginer. C’est un immense territoire, c’est difficile à contrôler. Il y a évidemment des richesses, on l’a dit avec des mines, etc. Donc ça a aiguisé les appétits. Et puis on a un mouvement qui va apparaître, qui d’abord reprend un nom que j’ai oublié, mais avant qu’il s’appelle le M23, qui avait un autre nom. Et en parallèle, il y a Kigali qui a toujours cette obsession, qui est persuadée qu’y a toujours ce groupe de génocidaires qui veut venir récupérer le pouvoir.

Mais là, Kigali n a pas tort.

Et d’ailleurs, on les retrouve dans une entité qui s’appelle les FDLR.

Voilà, Force démocratique pour la libération du Rwanda, qui est le dernier avatar de tous ces mouvements. Parce qu'évidemment, dans cette masse de Hutu qui se déverse au Congo, revenons en 74, il y a évidemment une grande masse de civils. Les civils qui vont rentrer après la guerre, on vide les camps de réfugiés, on reconduit les civils à la frontière. Mais évidemment, les éléments extrémistes, les tueurs, les militaires n' ont aucun intérêt à rentrer comme ça ne veulent pas rentrer parce qu’ils savent que c’est la prison qui les attend. Certains rentrent, ils seront en prison, ils seront libérés, enfin, ça c'était une autre histoire, mais les éléments les plus radicaux restent au Congo, restent en contact avec la diaspora rwandais qui s'éparpille dans le monde en France, en Belgique, qui fait des collectes d’argent, qui sont des gens bien organisés, qui gardent ce contact. Ils ont des antennes en Afrique du Sud, au Kenya, partout, ils s’organisent, voilà. Et donc cette force reste latente, si vous voulez. Et du point de vue de Kagame, qui est devenu président du Rwanda, cette force-là reste une menace. pour la sécurité de son pays, et cette menace sera utilisée comme raison, et on peut le comprendre, pour attaquer, multiplier les attaques sur le Congo, provoquant aussi des soulèvements de population. Donc ça, c’est à la racine de toutes ces guerres du Congo.

Et on a donc ce groupe en 2012 qui s’active, le M23. Quel est l’objectif de ce groupe à ce moment-là ? Quelles sont les revendications ?

Mais les revendications sont claires, c’est qu’il y a eu des discriminations de populations Tutsi du Congo qui sont endogènes.

Donc on en revient à la case départ

On revient à la colonisation belge, où il y a des populations Tutsi qui parlent Kina Rwanda, qui sont dans ce qui s’appellera le Congo de Léopold II, mais qui vivent là, mais qui parlant Kina-Rwanda et qui ont des liens culturels ou familiaux ou économiques avec le pays voisin, qui est le Rwanda, ce qui est tout à fait normal. C’est un peu l’Alsace-Lorraine, ils sont là. Et puis, évidemment, ils participent au mouvement de libération d’opposition à Mobutu. Ils coexistent avec les troupes rwandaises du Rwanda parce qu’ils sont cousins. Bien sûr donc, ils seront frappés de sanctions, ils seront contraints à l’exil, ils vont s’exiler au Rwanda, mais beaucoup en Ouganda, dans des camps de réfugiés en Ouganda.

Voilà, on refait l’histoire presque,

Et donc le Rwanda, quand il a besoin de troupes combattantes pour s’opposer au pouvoir de Kinshasa, pour surveiller la frontière aussi, pour empêcher les combattants ou tous génocidaires de repasser, il compte sur ses cousins, tous ces congolais, pour faire barrage et pour contrôler la frontière. Donc il y a un peu ces deux aspirations, le contrôle politique de la frontière et du Kivu, le contrôle militaire. Et évidemment, on arrive dans les années 2000-2010 avec la découverte miraculeuse du coltan, des ressources digitales..

Voilà, en parallèle, on a cette révolution digitale qui arrive dans le monde.

La révolution digitale, dont la matière première de base, le colombo tantalite, le cobalt, se trouve au Kivu. Et là, on a deux motivations. L’une, à mon avis, est primordiale, elle est sécuritaire, elle est le bon voisinage politique, et trois, évidemment, c’est l’extraction des ressources. Mais il faut présenter les choses dans l’ordre. La guerre, pour moi, n’a pas été menée pour extraire les ressources..Elle a permis de générer des ressources qui ont permis de continuer la guerre et l’effort militaire.

C’est très important ce que tu dis Colette, on l’a écrit, on a fait un papier également sur ce sujet pour bien expliquer que cette question minière n’est absolument pas la raison première. C' est une des raisons qui explique l’arrivée de ce groupe M23 et on a tendance un petit peu trop dans les médias généralistes à parler des mines c’est un peu trop rapide. C’est pour ça que j’ai voulu qu’on fasse tout ce grand chemin pour pouvoir comprendre et donc il y a des raisons sécuritaires, politiques. Et puis, quand même, cette rébellion dure quelques années, mais en 2014, ils trouvent un accord, cette rébellion s’arrête. En fait, ce que tu dis, et ce que diront les Nations unies plus tard, c’est que cette rébellion M23 est soutenue par le Rwanda. Et c'était ce qu’on va lui reprocher, d’ailleurs, jusqu'à aujourd’hui. Quelques années d’accalmie. Et puis en 2021, réactivation de ce groupe M23. Oui c’est ça Alors pendant toutes ces années, entre 2014 et 2021, il y a des négociations. Enfin en tout cas, le M23 espère avoir des accords avec Kinshasa, c’est-à-dire être réintégré. Ce qu’ils veulent, c’est le retour des réfugiés. Voilà, eux c’est ça notamment, qu' ils récupèrent leurs terres, qu’ils puissent revenir au Congo.

Oui, mais il y a une chose qu’ils oublient. Donc on est dans une situation compliquée. Ce sont des gens qui vivent dans les camps de réfugiés en Ouganda. Ils n’ont pas la nationalité ougandaise, ils n’en ont pas d’emploi, ils sont là vivant de l’aide internationale. Ils veulent rentrer chez eux. Mais eux, chez eux, c’est-à-dire sur leurs collines, les collines du Kivu, du Nord Kivu, du Sud Kivu, de nouveaux venus sont arrivés qui sont des descendants des réfugiés Hutu de 74 qui se sont installés et qui ont défriché qui sont là. Donc les lieux où ils ont vécu sont occupés, il faut partager. Il faut partager les terres. C’est très conflictuel, c’est compliqué c’est ça le problème, l’opinion congolaise aussi est hostile au Rwanda parce qu’il est soupçonné de vouloir annexer une partie du Kivu.

Ils soupçonnent le Rwanda d’utiliser les Tutsi Congolais finalement pour annexer une partie du territoire congolais.

Comme des agents d’une puissance extérieure, une cinquième colonne. Et donc il y a une méfiance réelle au sein de la population congolaise qui sera présentée comme du racisme, des réactions d’exclusion, c’est partagé quoi.

Oui oui, et donc en 2021, je vais vite mais on peut, pareil encore une fois, pardon pour la promotion pour l’Afrique XXI, mais on a fait un très bon papier qui explique cette réactivation en 2021. En 2021, donc le M23 renaît de ses cendres, c’est d’ailleurs je crois le titre sur Afrique XXI. Renaît de ses cendres pour différentes raisons, la première c'était que les négociations échouent finalement à Kinshasa, ils en ont marre d’attendre, les combattants du M23 l’autre raison, c’est qu’il y a aussi des exactions contre tous ces Congolais au Congo.

La troisième raison, c’est que les accords qui ont été conclus avec le Président à l'époque, c'était déjà Félix Tshisekedi qui s’est rendu à Kigali, qui a tendu la main à son voisin Paul Kagame. Ils ont conclu des accords économiques. C’est très important pour les deux pays d’exploiter des mines, de faire une fonderie d’or à bout qu'à vous, où l’or qui est extrait ou qui peut être traité à bout que à vous est ré-exporté via l’Ouganda. Donc tout le monde y gagne, sauf que cet accord n’est pas respecté. et que Félix Tshisekedi conclut avec Museveni en Ouganda, construit une route au Kivu pour que les exportations du Kivu ne traversent pas le Rwanda, mais sortent par l’Ouganda, donc, du point de vue du Rwanda, ils ont été trahis, c’est un casus belli. Il y a une perte économique, évidemment, il y a un déficit, voilà. Et donc ça, plus le mécontentement des Tutsis Congolais qui ne sont pas acceptés dans la région où ils veulent retourner, il y a un malaise, donc la guerre éclate, mais pendant trois ans, elle est latente. C’est ça ils prennent Boudha Ghana, qui est le poste frontière, sur la frontière Ougandaise, ils s’emparent de Bouddha Gana, ils contrôlent les sorties de minerais, donc il y à quand même un certain bénéfice économique, donc ça, la situation reste stagnante, et puis finalement elle explose ces mois-ci.

Voilà, c’est moi-ci, alors donc, merci. Alors du coup, Félix Tshisekedi arrive au pouvoir en 2019. Au départ, on sent qu’il y a une espèce d’entente avec Paul Kagamé.

Il fait un geste, il va à Kigali, il se dirige au Mémorial du génocide, il y passe un temps considérable, il passe plus d’une heure, il visite à fond, il s’imprègne de toute cette réalité rwandaise, du deuil, du chagrin, de la peur, de la peur, de la revanche, il comprend tout cela et il fait des accords économiques avec le Rwanda, y compris de donner à la compagnie rwandaise l’accès aux aéroports du Congo. Ils donnent des avantages économiques réels. Et puis, pour des raisons qui ne sont pas encore très bien élucidées, il a son deuxième mandat et devient proche des milieux ou tous. Des milieux et tous extrémistes.

Oui, et on sent dans son discours qu’il se radicalise aussi, Félix Tshisekedi

Il se radicalise et il a la deuxième campagne électorale au Congo pour sa réélection, pour un deuxième mandat. Et là, il utilise des arguments pour gagner des voix, des arguments extrêmement violents contre le Rwanda. En disant, on va ramener la guerre chez vous. C’est une blague congolaise parce que les gens ont quand même un sens de l’humour. Je le vois encore dans des discours qui disent, à la moindre escarmouche, nous allons porter la guerre au Rwanda.

Donc là, c’est une déclaration de guerre.

C’est une déclaration de guerre au Rwanda et après les congolais qui ont le sens de l’humour l’appellent le maréchal escarmouche. Donc il y a une préparation de guerre avec des achats d’armes, un rééquipement de l’armée, une montée en puissance et aussi ce qui est aux yeux du Rwanda impardonnable. Il y a des accords qui sont conclus avec les groupes armés ou tout FDLR, Forces démocratiques pour la libération du Rwanda ont fait des accords avec ces groupes pour un jour, pour défendre la frontière, mais peut-être aussi pour attaquer le Rwanda donc, du point de vue de Kagame, c’est la ligne rouge que lui ne peut pas accepter.

Parce qu’on l’a compris depuis le départ, depuis 94, depuis la première guerre du Congo, il y a cette obsession des génocidaires qui sont de l’autre côté de sa frontière et ça c’est vraiment pas possible,il y a une ligne rouge.

Et quand il voit son voisin qui recrute des génocidaires, qui collaborent avec eux, qui achètent du matériel militaire, qui équipent les FDLL, les hutu extrémistes, et qui est entouré dans son cabinet, qui est entouré de gens qui partagent cette idéologie extrémiste du génocide, ça c’est pas possible, et donc la guerre se déclare.

Donc tu disais tout à l’heure, effectivement, c'était plutôt latent jusqu’en janvier, où là l’offensive prend de l’ampleur, et la ville de Goma, qui est l’une des principales villes du Kivu, tombe aux mains du M23, puis Bukavu quelques semaines plus tard, donc on a entre les deux le lac Kivu, entre les deux. Et tu étais donc justement à Goma, début février ? Oui, c’est ça, au début. Voilà, est-ce que tu peux nous raconter un peu l’ambiance, le M23 ? Alors, j’invite les internautes encore une fois d’aller sur l’Afrique XXI, tu nous as écrit un papier peu de temps après ton retour et puis un autre papier aussi, on parlait M23, Rwanda, Kinshasa, il y a un beau papier que tu as fait où tu racontes toute cette histoire, très compliquée, très longue entre les trois entités. Mais du coup, ton retour de terrain, quand tu étais en février, qu’est-ce que tu as vu là-bas, à Goma ?

J'étais effarée par plusieurs choses. D’abord, l’ampleur du déploiement. Ils étaient battus l’armée congolaise était battue et tout. Mais j’ai vu la sortie des mercenaires, donc c’est illégal sur le plan international, le recrutement de centaines de mercenaires roumains qui recevaient des soldes de 8000 dollars par mois.

Alors que les soldats congolais…

Les soldats congolais qui ont une solde peut-être de 100 dollars quand elle est payée et qui en plus n’est pas payée, qui n'était pas nourrie et qui était là, campée, près de l’aéroport, démunie, misérable. J’ai vu des femmes congolaises qui étaient là avec des petits sacs et qui allaient porter un peu de nourriture à leur mari qui était replié dans les campements de l’ONU, de la Monusco, des centaines ou des milliers de militaires congolais qui n'étaient pas nourris, pas payés, humiliés et tout qui étaient là. C'était leurs femmes qui allaient les nourrir. Enfin, c’est absolument désastreux. Ces mercenaires, grassement payés, qui n’avaient pas combattu et qui partaient, donc c'était tout à fait illégal de recruter des mercenaires, de les payer. En plus, ils ne combattent pas. En plus, ils dégagent au moment de l’offensive et ils sont les premiers à partir, donc c’est absolument révoltant, du matériel important de l’armée congolaise, du matériels offensifs destinés à faire la guerre, pas seulement défendre des postes frontières, mais du matériau offensif qui pouvait très bien être utilisé de l´autre côté de la frontière. Donc là, on comprend qu’il y avait quand même des velléités ou une menace. de guerre et alors ce mouvement M23 est évidemment soutenu par l’armée rwandaise, ça paraît très…

Très organisé.

Très organisé, disciplinés, des gens qui ont combattu dans toutes les guerres du Rwanda et leur chef que j’ai interviewé, Corneille Nangaa, qui est un homme politique congolais qui a été président de la commission électorale en 2018 et qui dit dans l’interview et qui dit publiquement, moi mon but n’est pas uniquement de prendre Goma et Bukavu, c’est d’aller jusqu'à Kinshasa et là de nouveau, moi je suis incrédule et je lui rappelle Kapila qui dit on ira à pied jusqu'à Kinshasa et je l’ai dit vous n'êtes pas encore arrivés et voilà Nangaa qui redit non mais notre objectif n’est pas Goma Bukavu et Kisangani et il est de changer le pouvoir de Kinshasa, là, de nouveau, je suis dubitative pour une raison simple qui est qu’il n’est pas populaire. C’est que le M23 n’a pas de populaire, Kabila est allé jusqu'à Kinshasa parce que les gens en avaient assez de Mobutu. Ils voulaient le départ du dictateur, donc il est allié soutenu quand même par une certaine espérance populaire donc il y avait quelque chose de la légitimité, si vous voulez. alors que le M23 qui est ostensiblement, c’est une évidence, soutenue par le Rwanda, qui a déjà mené trois guerres au Kivu avec des Tutsis congolais qui font l’objet de toute une propagande hostile à l’intérieur du pays. Donc comme des gens qui sont à la solde d’une puissance étrangère, qui ont une discipline étrangère armée congolaise, ils ne sont pas populaires. Ils peuvent aller jusqu'à Kinshasa, mais si tout le pays leur est hostile moi je dis, ils ne peuvent pas tenir, ils n’ont pas les moyens humains.

Ils n’ont pas l' assise populaire, non plus.

Ils n’ont pas d’assise populaire. Dans cet immense pays, sans assise populaire, vous pouvez avoir des armes de dernier degré et tout, et une armée disciplinée, oui, mais pour tenir un pays comme le Congo, bonne chance, voilà. Donc cette guerre ne peut pas réussir, et donc il faudra négocier quelque chose, et on en est là aujourd’hui, avec toutes les médiations qui se succèdent, qui se cassent les dents. que ce soit l’invitation du Kenya, de l’Angola, maintenant, les Émirats,Doha..

L’invité surprise, voilà.

Parce que Doha a beaucoup d’argent Doha a beaucoup investi au Rwanda, beaucoup investi au Congo. Et donc il espère qu’avec la force de son pouvoir de persuasion, ce ne sont pas les Occidentaux non plus.

Alors, il y a cette photo incroyable qui a surpris tout le monde. C’est-à-dire qu’en fait, ni L' Angola, ni le Kenya n' avaient réussi à réunir Paul Kagame et Félix Tshisekedi depuis la crise. Et là, il y a une photo qui sort sur les réseaux sociaux. On les voit tous les deux, avec l'émir de Doha. Et là tout le monde dit « Ah bon, ça y est, Doha est donc dans la place quoi. » C'était eux qui ont repris les affaires.

Oui, mais les Africains, c’est difficile pour eux d'être médiateurs, parce que l’Ouganda, il a été mêlé à toutes les guerres du Congo, le Kenya a été mêlé avec les banques, etc. C’est compliqué, l’Angola a été mêlé aux guerres du Congo. Donc, les Africains, il y a aussi ça que beaucoup d’Africains se sentent, soit solidaires des bantous ou des nilotiques, comme on dit, il y a des solidarités et donc c’est compliqué pour eux d'être médiateurs parce que quelque part leur opinion publique prend en partie, alors que Doha, le seul atout de Doha c'était l’argent. Donc c'étaient ses intérêts dans la région ? Oui beaucoup d’argent au Rwanda, beaucoup d’argent au Congo où ils peuvent le faire et donc ils viennent d’ailleurs. Ils ne se sentent pas non plus, ce n’est pas l’ancienne puissance coloniale, ce ne sont pas les français avec tout le poids de la France, ce n’est pas la Belgique, ancienne puissance coloniale. Ils sont clean sur ce plan-là, ils sont les derniers venus. Est-ce qu’ils vont réussir ? Je ne sais pas. Mais ils ont peut-être des atouts, mais le premier atout à mon avis c’est la fatigue de la guerre. C’est que pour le Rwanda, qui est maintenant soumis à des pressions internationales, à des sanctions qui est montré du doigt, l’image du pays modèle qui s’est relevé après le génocide a tout de même été atteinte par cette guerre, par le softpower congolais, qui est très fort, la diplomatie congolaise est forte. Le softpower, c’est-à-dire les chanteurs, les musiciens, l’opinion publique. Et dans le monde entier, les Congolais manifestent pour leur pays, pour l’unité de leur pays et pour dénoncer le Rwanda. Ce n’est pas une armée militaire, mais c’est quand même très efficace en termes d’image. Donc ça ne peut pas durer. Donc il y a peut-être des possibilités d’entente avec ce médiateur extérieur qui vient d’ailleurs et qui a des moyens, mais qui n’est pas une puissance occidentale.

Alors, on est en retard, mais on a débordé un peu, ce n’est pas grave, c'était tellement passionnant. Je vais juste poser une question de nos internautes que j’ai vu passer tout à l’heure, puisque ça va faire la transition, puis on va conclure. Peut-être que si tu as soif, Colette, n’hésite pas.Tu parlais d’union, tu parlais d 'assise populaire, du M23, de Kona Inanga. Tu parlais de cette union des Congolais pour que le territoire reste entier. Et le fait qu’aujourd’hui ils rejettent quand même plutôt cette rébellion M23 et Kona Inanga. Il y avait une question d’une internaute qui demandait s’il y avait un parti politique en RDCongo qui incarnait cette aspiration d’union de la RDCongo et de faire en sorte que les congolais soient ensemble.

Non, malheureusement, il n’y a pas un seul parti qui l’incarne, parce que le pouvoir actuel à Kinshasa est un pouvoir dominé par les Kasaïens. Ce sont les gens de la région du Kasaï, qui est une région qui a été très mal traitée du temps de Mobutu, qui a mis à l'écart du pouvoir, à l'écart des leviers du pouvoir. Il faut reconnaître que maintenant, ils ont pris leur revanche avec ce pouvoir de Tsitsi Kidi, où les Kasaïens, par exemple, ont envahi le Katanga. ont pris le contrôle des mines et de ce qui rapporte de l’argent dans le pays donc les Kasaïens soutiennent fortement le régime de Tshisekedi mais sont détestés par d’autres provinces parce qu’on a l’impression qu’ils monopolisent le pouvoir. Donc il n’y a pas ce mouvement du non-national pour le moins. Il y a les Kasaïens qui sont de fermes défenseurs du régime. mais qui sont confrontés à l’hostilité et à la jalousie des autres. Même les gens du Kivu ne les soutiennent pas. Le Katanga est vraiment très hostile.

Il faut bien préciser, ce n’est pas pour autant que la Rébellion du M23 est soutenue,

Les gens du Katanga ne sont pas des fanas du M23, mais ils sont hostiles aux Kasaïens, parce que les Kasaïens ont pris le contrôle des mines. Donc il y a un problème interne au Congo, qu'à mon avis, des hommes politiques et l'église catholique, les églises protestantes et catholiques, ont mis en route une médiation à leur manière, qui n’est pas avec l’argent comme Doha, les Émirats etc. mais qui est fondé sur le respect qu’inspirent quand même dans ce pays les églises. C’est peut-être la dernière force morale qui subsiste au niveau des communautés, des paroisses de l’intérieur du pays, ce sont les églises, les églises, très religieusement disent, on va conclure un pacte pour le vivre ensemble. Tout ça est très très religieux, mais les Congolais sont très religieux. On va conclure un pactes entre Congolais pour vivre ensemble, et donc les églises, avec les évêques qui voyagent et qui discutent avec les différentes parties, mais aussi les églises à la base dans les paroisse, on arrive à Pâques, je suis sûre que dans les Paroisses on va prier pour la paix, Il y a ce mouvement de base des églises catholiques protestantes. On va essayer de trouver des chemins d’unification, etc. Mais ils sont extrêmement prudents, discrets. Ils travaillent dans l’ombre des églises et des paroisses où nous n’avons pas accès. Il y a des choses qui se passent, à mon avis, dans la discrétion.

Dans la discrétion. Une dernière question peut-être, et puis on rendra à l’antenne. Je ne la vois pas entière la question, mais on me l’a rappelé, c’est vrai que je n’ai pas toujours regardé les questions. Mais tu as répondu, donc on va y répondre assez rapidement. Il y avait une question d’un internaute qui est RGZR7 qui demandait si on peut parler d’un conflit économique. Je pense que tu peux répondre assez rapidement sur cette question. On parlait des minerais, mais est-ce qu’il y a d’autres peut-être intérêts économiques ?

Il y a certainement des intérêts économiques, c’est une réalité. Le Congo est un pays-clé pour l’accès à des minerais rares, précieux, par les temps qui courent, le tantale, le niobium, l’or et puis plus d’autres qu’on ne connaît pas encore, qui est toute l’industrie numérique. Le Congo est un détenteur de ces minerais donc certainement que le volet économique est très important mais à mon avis n’est pas déterminant, il est important mais ces minerais on les trouve en très grande quantité au Congo mais les grandes mines ont été cédées à la Chine et je ne vois pas comment on va déloger les Chinois aussi facilement.

Les Américains..

Les Américains, oui, mais d’ici qu’il…

On a vu Tshisekedi qui a essayé de vendre ses minerais aux Américains pour qu’ils le soutiennent.

Ils vendent deux fois sa marchandise, les accords ont déjà été conclus. Les Chinois, ce n’est pas seulement des accords sur papier, les Chinois sont présents dans les mines avec des machines, de l'équipement, des travailleurs, ils sont présents. A mon avis, on ne va pas jeter les Chinois comme ça, une simple signature. Ce n' est pas vrai. Les Chinois vont se défendre, ils ont des accords en bonne et due forme, ça ne va pas se passer. Facilement on ne peut pas vendre deux fois la même ou trois fois la même marchandise.

Colette Braeckman, merci beaucoup d'être venue Auposte dans l'émission Horizon XXI. On a débordé, mais c’est pas grave. Donc, je rappelle, le dernier livre que tu as publié, c'était « Mes Carnets Noirs ». Voilà, alors, je ne vais pas le redire, mais plusieurs décennies de journalisme, passionnant dedans, où tu reviens sur toute ta vie de journaliste et de grand reporter. On retrouve pas mal d'éléments de ce dont on a parlé aujourd’hui. sur le Congo et le Rwanda. Je redonne quand même la référence de ce livre qui, pour ceux qui veulent comprendre Ça explique aussi pas mal de choses dans la région, c’est-à-dire cette construction des Hutu tutsi, on n’a pas le temps d’en parler mais j’invite les internautes à lire ce livre, ils vont tout comprendre. Donc une invention belge totale, ces ethnies hutu tutsi qui perdurent encore aujourd’hui. Donc Rwanda, Histoire d’un génocide, Colette Braeckman à retrouver plutôt d’occasion aujourd’hui sur Internet. Et puis, bien sûr, vous pouvez lire Colette Braeckman toujours dans le quotidien, Le soir, jusqu'à présent en Belgique, ou sur le net, et bien sûr et de temps en temps sur Afrique XXI. Le dernier en date que tu as écrit pour Afrique XXI traitait de la rupture diplomatique entre la Belgique et le Rwanda. C’est intéressant parce que tu revenais justement sur la présence belge et le traumatisme aussi de Paul Kagame par rapport, enfin qui rappelle toujours que la Belgique a abandonné le Rwanda. Donc c’est très intéressant, tu plonges aussi dans l’histoire pour nous expliquer cette crise, qui pour l’instant, il n’y a pas d’issue.

Et la Belgique a mis les bornes frontières.

Et c’est la Belgique qui a mis les bornes frontières. D’ailleurs, je crois que tu nous prépares un papier pour nous raconter ça. Voilà, merci à tous les internautes. Merci, bien sûr, Auposte de nous accueillir une fois par mois, je le rappelle, dans cette émission Horizon XXI, avec Afrique XXI et Orient XXI, deux médias indépendants que vous pouvez retrouver en ligne, financés par ses lecteurs. Le contenu est en accès libre, mais on a besoin de vos dons aussi pour vivre et pour avoir de super papiers, de supers auteurs autrices comme Colette Braeckman. Donc on compte sur vous et à dans un mois. Merci Colette.