Conseil Constitutionnel : anatomie accablante d’un contre-pouvoir en berne. Avec Lauréline Fontaine

Amis du café, amis de la police, famille du Conseil d'État, des lois bien faites et de la démocratie en berne. Bonjour à tous, amis des néons en grève. Bonjour ! Alors je vous explique c’est parce que en fait, ce n’est pas le néon qui est en grève, c’est le wifi. Le wifi est en grève, donc le néon qui est relié au wifi ne fonctionne pas. Nous avons donc un néon noir, un peu comme ce livre là, la constitution maltraitée dont nous recevons l’autrice dans quelques instants. Emilecheval qui nous confectionne des tasses extraordinaires et malheureusement ce ne l’est pas ce matin. C’est la tasse industrielle, notre invitée a un joli prénom que je ne connaissais pas Bonjour Lauréline Fontaine. C’est bien vous ?

C’est bien moi. Bonjour David Dufresne.

Alors, vous ne trouvez pas que David c’est joli ?

Un petit peu commun.

Un petit peu plus court. C’est après que je disais l’origine. C’est très joli. Vous. Vous êtes ici parce que vous venez de commettre un livre qui tombe à point et qui est vachement bien et que j’ai terminé. Vous avez vu ? Ah là, j’ai plein de temps que j’ai terminé cette nuit. La constitution maltraitée. Anatomie du Conseil constitutionnel. Qu’est ce qui vous a pris de vous intéresser au Conseil constitutionnel ?

Bon réalité, ça ne fait pas mal d’années que je travaille. Que j’y travaille dessus. Mon métier, c’est. D’enseigner le droit constitutionnel et de rechercher, d’observer ce qui se passe et de dire, de décrire de commenter, décrypter. Et donc ça fait quand même un petit moment que je fais ça. Mais c’est vrai qu’il y a une chose que je ne fais pas depuis très longtemps, contrairement à certains de mes collègues, c’est de commenter officiellement dans des papiers les décisions du Conseil constitutionnel. Pourquoi ? Parce que depuis très longtemps, je ne vois pas l’intérêt de commenter des décisions, de les prendre avec sérieux alors que précisément, elles ne me semblent pas sérieuses. Et ça. Ça fait longtemps que ça dure, en ce sens qu’elles sont. Non, elles sont très mal argumentées. En gros, on prend une décision plutôt de nature politique. On habille avec, avec les mots du droit. Souvent d’ailleurs maladroitement donc en ce sens là, ça ne me paraissait pas vraiment intéressant. Mais à un moment donné où on se dit tiens, moi je fais ça dans mon coin, puis finalement, c’est. Qui ? Qui le sait ? Et c’est la raison pour laquelle j’ai commencé à faire un peu plus que ça. Donc avec Alain Supiot qui est qui m’a préfacée. On avait commis une tribune en 2017, juste après les élections présidentielles qu’on avait fait publier dans Le Monde et qui en gros disait à peu près en substance ce que je raconte finalement de moi dans ce livre, mais de manière beaucoup plus détaillée. Et on avait écrit un plus gros article dans une revue de Spécialiste en Droit Social pour dire que le conseil n'était pas une juridiction sociale. Et puis de toute évidence, ça n’a pas beaucoup intéressé ou des gens. Voilà le silence a continué. Et moi j’ai encore écrit quelques petits papiers. J’ai même poussé, jusqu'à écrire un petit papier juste qui a été publié. La page d’après l’article de Laurent Fabius qui aujourd’hui préside le Conseil constitutionnel, c'était dans la Revue des anciens de l’ENA et dans cette revue des Anciens de l’ENA consacrée à la cinquième République, aux 60 ans de la cinquième il y avait un dossier sur le Conseil et on m’avait demandé on va dire d'être la première universitaire à parler du conseil dans cette revue, juste après Laurent Fabius. Mais là donc, je me suis peut être dit que ça va commencer un petit peu à bouger. Et puis rien de nouveau vraiment un silence incroyable. Et à la faveur de ce que des universitaires ont fait, l’année dernière ils ont organisé un grand colloque très intéressant d’ailleurs sur la déontologie et la transparence du conseil. J’en ai écrit un gros papier et à partir de ce gros papier, Alain Supiot, justement, m’a dit. Écoute, il faut absolument que vous fassiez un livre là dessus, il faut que ça devienne une question d’intérêt public. Et c’est ce que j’ai fait.

Et je vois que le chat, déjà, est déjà parti. Ah ! Je vous rassure, Lauréline répondra à vos questions que vous soulevez là en ce moment et je pense que vous allez vous êtes passionnés par la discussion, parce qu’en fait, on se rend compte, en vous lisant, qu’on a parfois été un brin naïf ou un brin faussement naïf. Mais peut être que c’est faux ; on ne savait pas jusqu’à quel niveau. On va parler de ça. Je voudrais faire une petite introduction quand même pour dire que, partout, à droite comme à gauche, le Conseil constitutionnel est appelé à la rescousse. Tel le saint des saints, il garantit, sur facture, que notre démocratie serait encore une démocratie avec les prétendus sages de la rue de Montpensier dont vous parlez. Vous parlez de cette formulation extrêmement médiatique et combien de jouer dans notre appréciation du Conseil. On y reviendra. L’équilibre des pouvoirs finit toujours par triompher : manque d’indépendance, d’impartialité et même de courage. Lauréline Fontaine, si vous venez nous dire vos griefs contre l’institution et ce que le livre ne dit pas. C’est pour ça que je vous ai laissé faire. Si le livre ne dit pas où, alors je me suis dit : « Je n’ai pas trouvé qui vous êtes. » En fait, vous êtes professeure de droit public et constitutionnel à la Sorbonne Nouvelle. Figurez vous que ça n’apparaît nulle part.

Si, je crois à l’égalité. Parce qu’attendez, en fait, quand vous ouvrez, c’est « Justice ». Où est ce « juste » là, là ?David Dufresne Ah bah oui, c’est vrai. Et vous ? Eh bien là ! Alors là, bravo ! Bravo le gars ! Oui, cela dit, bon, ce n’est pas grave. Normalement, tout ce qui est dépôt légal, ce n’est pas grave. Allez, on va gratter une page. Excusez moi, mais maxi mea culpa, c’est la seule fois que je n’ai pas lu. Et vous aviez le blog Le droit de la Fontaine, Le Point.fr ? Je voudrais quand même qu’on raconte, parce que ça me semble très important avant de dire qui siège aujourd’hui au Conseil constitutionnel. C’est l’histoire de ce Conseil constitutionnel, qui date de 1958, évidemment avec la Constitution, et qui n’est pas, au départ, du tout pensé pour ce qu’il va devenir, ce qu’il est aujourd’hui, ce que l’on attend de lui. Et évidemment, on vous écoute d’autant plus avec attention aujourd’hui que le 14 avril, dans quelques jours, le Conseil constitutionnel va peut être, peut être, peut être rendre service à certaines personnes en shootant ou non la loi sur la réforme des retraites.Lauréline Fontaine Oui. Alors, la France a, de toute évidence, depuis longtemps, un problème avec la justice constitutionnelle. Il a été très difficile de l’introduire en France. La justice constitutionnelle, c’est le fait d’opposer, notamment au législateur, disons aux pouvoirs politiques, d’une manière générale, une autre parole, qui est celle de la Constitution. Alors évidemment, ça suppose de croire dans la vertu, dans les vertus possibles de la Constitution, ce qui est aussi un débat que je n’aborde qu’à la fin du livre. Parce qu’il faut bien comprendre que mon livre, c’est vraiment l’idée que, voilà, si on pense et si on dit qu’il existe une justice constitutionnelle en France, c’est à dire le fait que ce sont des personnes qui peuvent recevoir la qualité de juges, au sens où ils sont alors, on le verra indépendants, impartiaux, qu’ils suivent les règles du procès équitable… si on pense ça, eh bien, on a tort, entre guillemets, puisqu’ils ne répondent à aucune de ces conditions. Donc, en gros, c’est un peu dans la matrice du livre. Mais l’idée de la justice constitutionnelle, au départ, c’est ça : c’est opposer une parole au pouvoir politique, la parole de la Constitution, qui est censée incarner les valeurs fondamentales, les principes fondamentaux, qui sont pour nous déterminants dans la cohésion politique et sociale. Donc, c’est ça le principe. La justice constitutionnelle a commencé à être organisée en Europe à partir des années 1920 du XXᵉ siècle, et puis ça a continué à se diffuser au sortir de la guerre. On a notamment des pays qui avaient bien connu des périodes autoritaires fortes, comme l’Allemagne ou l’Italie, qui ont aussitôt organisé, aussitôt la Libération, une justice constitutionnelle pour précisément empêcher que le pouvoir politique, à l’avenir, ne puisse porter atteinte à un certain nombre de droits fondamentaux. Et d’ailleurs, les constitutions allemande et italienne, par exemple, ont une liste assez importante de droits fondamentaux, et elles chargent une Cour constitutionnelle de les faire respecter par les pouvoirs publics. La France ne fait pas ça au sortir de la guerre, et elle ignore le principe. Et puis, en 1958 donc, elle institue quand même ce qu’on appelle un Conseil constitutionnel. Alors déjà, le terme de « conseil » indique qu’on ne va pas tout à fait faire une cour. C’est un peu sur le modèle du Conseil d’État, et il est là pour conseiller le pouvoir plus que pour le contrôler. Et son rôle de départ, c’est de faire en sorte que le Parlement ne puisse pas trop empiéter sur les pouvoirs de l’exécutif, c’est à dire du président et du gouvernement. Parce que l’expérience de la IVᵉ République, où l’Assemblée connaissait des majorités politiques très volatiles, qui faisaient et défaisaient les gouvernements constamment en moyenne, je crois, un gouvernement tous les neuf dix mois sous la IVᵉ République, a conduit à penser que ce n’était pas du tout une bonne chose pour gérer les affaires de l’État, pour gérer la décolonisation, ou ce qui s’est appelé ensuite décolonisation. Donc, on a dit qu’il faut un pouvoir exécutif fort, et il faut empêcher que le Parlement ne puisse affaiblir ce pouvoir exécutif. Donc, on va instituer cette instance là pour dire au législateur quand il peut agir et quand il ne peut pas agir. C’est pour ça que, pendant longtemps, on l’appelle le chien de garde de l’exécutif.

Voilà, c’est ce que je vais vous dire, c’est page 27 : désigné comme le chien de garde de l’exécutif. Et vous vous rappelez bien ce que vous venez de dire. Mais vous le dites autrement dans le bouquin : qu’au départ, le Conseil constitutionnel est institué par la Constitution de la Cinquième République en 1958 comme simplement chargé de protéger le pouvoir exécutif. Je le redis pour ceux qui arrivent, c’est à dire que si c’est le copain ou si le copain du président parle pour le dire autrement.

La réalité, c’est que les premières personnalités nommées sont effectivement toutes liées, de manière personnelle, soit politiquement, soit en relation avec la Résistance, avec la période de la Résistance au général de Gaulle. Donc ça, c’est effectivement la réalité du Conseil lorsqu’il est créé. Alors même, d’ailleurs, que le général de Gaulle n’est pas celui qui nomme tous les membres du Conseil. Il y a une répartition entre le président de la République, le président du Sénat et le président de l’Assemblée nationale, qui nomment chacun trois membres sur les neuf qui composent à la base le Conseil constitutionnel, et qui sont nommés pour neuf ans. Mais cette réalité de départ est laissée, et les témoignages des anciens membres prouvent, en effet, que chacun se sentait plutôt à un devoir de fidélité à l’égard du général de Gaulle. Donc, ça se passe comme ça pendant une grosse dizaine d’années. Et ce qui est intéressant, c’est que la décision qui, dans l’histoire, change tout, est prise alors que le général de Gaulle non seulement est parti du pouvoir, a quitté le pouvoir, mais, en fait, est décédé. Le Conseil ne paraît devoir s’émanciper qu’une fois la figure du général de Gaulle disparue. Donc c’est vrai que c’est quelque chose d’assez intéressant. Alors, je ne vais pas jusqu’à dire que c’est dans son ADN

Alors oui, vous êtes à fond dedans, et puis il y a quasiment un gros amphi à 500 personnes, donc je comprends, vous voulez votre truc. Mais vous dites qu’il y a une décision qui change tout. Il faut dire que c’est 71, de mémoire, quand le général est mort et enterré, le général, et il va y avoir une décision du Conseil constitutionnel qui l’amène à être un peu sur les rails dont on a l’impression qu’il roule dessus aujourd’hui qui serait le Conseil constitutionnel protecteur de nos droits ? Alors, c’est ça ?

Oui. Alors, ce qui est vrai, c’est qu’à l’époque, il y avait un professeur de droit public au sein du Conseil. Il n’y en a pas eu souvent, mais à l’époque, il y en avait un, et celui ci avait quand même un peu observé ce qui se passait à l’étranger. Et donc, lors d’une délibération sur une loi qui était importante c’était une loi sur la liberté d’association, une loi qui, à l’époque, avait été directement commandée (alors je n’en parle pas dans le livre) par Fofana, en vue, en tout cas, d’empêcher la constitution d’une association, la fameuse Association de la Société des Amis de la Cause du Peuple. Et donc, on change les règles pour constituer une association et on institue, en quelque sorte, un contrôle avant la constitution de l’association. Ce qui contrarie le principe de la liberté : ce n’est pas « on s’associe et ensuite, éventuellement, on vous dissout par une décision du ministre de l’Intérieur » ça résonne dans l’actualité, cette histoire là. Non, là, on change la loi pour dire : on va contrôler avant la constitution de l’association. Et donc, le Conseil est saisi de cette loi.Et ce professeur de droit public, François Luchaire, regarde à l’étranger et dit : « Écoutez, à l’étranger, les cours ont pour mission de protéger les droits et libertés qui sont inscrits dans la Constitution, et nous, on ne le fait pas. Donc ce serait peut être pas mal qu’on se mette à la page, en quelque sorte. » Et du coup, ça remporte la conviction, et le Conseil décide donc de censurer la loi, en disant qu’elle porte atteinte à un principe fondamental reconnu par les lois de la République, qui est celui de la liberté d’association. Et donc, elle ne peut pas prospérer dans l’ordre politique et juridique, parce qu’elle est contraire à la Constitution. C’est un événement, cette décision du 16 juillet 1971, parce qu’à partir de ce moment là, effectivement, le Conseil se présente comme le gardien des droits et libertés. Et en effet, cette décision, datée du 16 juillet 1971, est vraiment intéressante. Et si c’est une bonne décision, le seul problème, c’est qu’à partir de là, il va, en quelque sorte, capitaliser sur cette décision jusqu’à aujourd’hui. Et les présidents successifs du Conseil vont alimenter cette légende du Conseil protecteur des droits et libertés. Les professeurs de droit constitutionnel vont suivre, et ils sont tous contents, en fait, par rapport à leurs homologues étrangers, d’avoir enfin une cour constitutionnelle. Donc, ils vont alimenter le discours. Et par la suite, sous la période Badinter, notamment lorsque Robert Badinter préside le Conseil constitutionnel, eh bien, on a affaire à une personnalité forte, médiatique, emblématique. Donc, la presse aussi va suivre ce mouvement d’idées et véhiculer cette idée du Conseil constitutionnel comme protecteur des droits et libertés. Le problème, c’est que des décisions comme celle du 16 juillet 1971, on n’en aura pas beaucoup, même très peu. On va en avoir quelques unes jusqu’à, je dirais, dans les années 80. Et puis, à partir du milieu des années 90, là, en fait, on va assister à une véritable régression. En ce sens que, en réalité, c’est le pouvoir politique qui va régresser dans la protection des droits, mais le Conseil, lui, ne va pas lui opposer cette parole constitutionnelle protectrice des droits et libertés, et donc il va suivre le mouvement du pouvoir politique. À mesure que le législateur restreint, pour tout un tas de raisons, les droits et libertés individuels et collectifs, eh bien le Conseil va accepter globalement. Alors, il va faire des petites censures par ci, par là, mais ça ne représente quasiment rien par rapport à l’ensemble des lois qu’il laisse passer. Et c’est la raison pour laquelle il me semble que cette idée de Conseil protecteur, gardien des droits et libertés, est aujourd’hui très largement usurpée.

Alors, il y a une question que vous posez d’emblée, page 28, dans votre introduction, qui, je trouve, éclaire la lecture vachement bien. Parce qu’en fait, on est gêné d’y avoir cru ou d’avoir fait semblant d’y croire. Vous dites : « Il semble que l’envie de croire à l’avènement d’une véritable justice constitutionnelle, qu’est ce qu’on peut dire, surpasse la gêne. » Alors, on va rentrer dans les détails. Est ce que vous reprochez le manque d’impartialité, la dépendance, les jeux d’influence, l’entre soi, qui est absolument renversant ? Alors, on va discuter de ça. Mais d’abord, j’aimerais, parce que là, il y a beaucoup de monde, que vous nous expliquiez pourquoi. Pourquoi cette gêne, et pourquoi on fait semblant d’y croire ? Là, je parle par exemple de la gauche, c’est à dire qu’aujourd’hui, c’est quasiment le Conseil constitutionnel, c’est le sauveur, c’est celui qui va retoquer le bulldozer Macron. Pourquoi fait on semblant d’y croire ?

Alors, à cette question, il m’est difficile de répondre. Parce que je ne crois pas forcément avoir les compétences pour savoir précisément quels sont les ressorts non, mais c’est vrai les ressorts psychologiques, historiques, pour ça. Je peux donner quelques éléments, mais c’est simplement, j’allais dire, une forme d’analyse que je peux avoir, mais je ne suis pas sûre de mon fait là dessus.Ce que je constate, dans beaucoup d’autres domaines d’ailleurs que celui du Conseil constitutionnel, parce que j’ai un champ de recherche qui est beaucoup plus large, c’est qu’en effet, on aime beaucoup se raconter des histoires. Aussi en ce sens que, pour j’allais dire vivre au quotidien, mais pour vivre comme chercheur, pour vivre comme politique, pour vivre comme journaliste, eh bien, on a besoin d’y croire. On a besoin de croire qu’il existe des choses qui sont bien, qui sont positives. Et c’est vraiment, pour moi, aussi bête que ça. Et ça ne fait pas plaisir, ça ne fait pas plaisir de dire : « Regardez notre justice constitutionnelle », où en réalité, moi, je dis qu’on ne peut pas appeler justice constitutionnelle cela. On peut l’appeler d’un autre nom si on veut, mais ça n’est pas de la justice constitutionnelle. Et en effet, ça ne fait pas plaisir. Parce que ça nous oblige, ça nous oblige à essayer de voir la réalité, de voir comment ça se passe et de trouver des solutions.Ça nous met aussi devant notre propre commentaire, nos propres lunettes qui nous aveuglent. C’est à dire que si on n’a pas vu jusque là, c’est que quelque part, on a mal fait. Ce n’est jamais agréable de savoir qu’on a mal fait, et je pense vraiment que ça fait partie du problème. Alors, je ne vais effectivement pas y aller plus loin. Moi, je crois qu’il y a aussi, comment dire, de l’intérêt, pour certains. Ça me semble évident : quand on est constitutionnaliste, il y a un intérêt à ce qu’on ait de la matière. Parce que s’il n’y a pas de matière, qu’est ce qu’on fait, en tant qu’institutionnaliste ? Donc oui, c’est vrai que les professeurs, à un moment donné, se sont dit : « Tiens, ça y est, enfin, on a de la matière, on va avoir des décisions d’un juge qui vont alimenter l’idée de Constitution. »Et c’est bien ma problématique aujourd’hui : c’est qu’on définit, on dit ce qu’il y a dans la Constitution souvent à partir de ce que dit le Conseil constitutionnel, ce qui me semble insensé, en réalité. On ne sait pas. Autorisez nous à parler de la Constitution, à essayer de voir vraiment ce qu’il y a dedans. Généralement, aujourd’hui, dans le débat sur les retraites, quelquefois, on m’oppose des arguments qui viennent du Conseil lui même. Mais moi, ça ne m’intéresse pas, les arguments qui viennent du Conseil, en ce sens que, précisément, ce que je raconte, c’est que ces arguments, la plupart du temps, ne sont pas valables. Donc, cette gêne, aujourd’hui, en tout cas, c’est vrai qu’elle met les professeurs dans une drôle de situation. Alors, les médias, un petit peu aussi, mais les médias, j’allais dire, sont moins fautifs, dans la mesure où eux ont suivi les professeurs. Ce sont les professeurs qui sont fautifs. Alors, je ne sais pas là, ils sont innocents, oui, bien sûr.

Moi, je me permets d’alimenter la conversation. Dans votre livre, on comprend quand même qu’il y a le tour de passe-passe du Conseil constitutionnel qui dit : « Bien fait. » Voilà. Moi, je trouve que, quand vous décortiquez comment ça s’est transformé en une espèce de faux semblant, on ne peut pas dire que c’est dû au hasard. C’est à dire que ça a été bien fait, bien calculé, année après année, avec un discours qui est mis en place, avec notamment cette expression les sages de la rue de Montpensier.Et voilà, le chat dit : « On y croit parce qu’on a aussi besoin de croire à des choses », c’est à dire qu’on a besoin de repères et d’échanges, sinon l’avenir nous apparaît… Il y a aussi cette idée là.

Peut être. Je suis entièrement d’accord. Ainsi, et vraiment, c’est ce que je disais tout au début de ma réponse : c’est de dire que, voilà, on a besoin de croire qu’il y a des choses qui fonctionnent bien, qui se passent bien, pour ne pas sombrer dans une forme de dépression par rapport à ce qui se passe. Mais ça me paraît complètement évident. Mais du coup, ce qui me semble important, c’est que cet espoir, cette croyance, soit positive. Il faut qu’on croie dans les bonnes choses et pas dans les mauvaises. Donc, c’est un peu aussi pour ça que je fais ce livre : c’est de dire « Regardez, cette chose là qu’est le Conseil, eh bien, ne correspond pas à la bonne idée qu’on pourrait avoir de la justice constitutionnelle. » Alors, après, moi, je ne suis pas forcément pour dire qu’il y a un calcul au départ. Je crois que, oui, c’est empirique. Ils sont aussi dans une espèce de machine. Effectivement, ils alimentent, mais ils ne sont pas forcément… Certains sont sincères. Et c’est ça le problème, parce que c’est pire. C’est pire d’être sincère, parce qu’il n’y a aucune prise quand on est sincère.Moi, je pense qu’il y a quelques membres du Conseil constitutionnel, aujourd’hui par exemple, qui croient vraiment en ce qu’ils font, qui croient qu’ils sont justement les sages au dessus de la mêlée, donc qui ne doivent pas s’intéresser à ce qui s’appelle « le bruit de la ville ». Alors, je parle de cette expression Pascal Nègre, et elle m’est revenue il y a quelques jours donc un membre actuel du Conseil constitutionnel, qui était à un colloque universitaire, où d’ailleurs, je précise, personne n’a cité le livre, sauf un étudiant bien intentionné, qui, en fait, lisait le livre à l’entrée, à la table d’accueil des participants au colloque. Donc ça, je l’ai trouvé super intéressant.Ça, c’est un provocateur, non ? Il bosse bien, c’est clair !Et donc, en tout cas, un des membres du Conseil constitutionnel a quand même, en fait, évoqué indirectement le livre en parlant des bruits de la ville. Et je trouve ça évidemment d’un mépris absolu, mais ça montre aussi la position qu’ils ont, c’est à dire qu’eux pensent et pas complètement à tort, dans la logique du juge, devoir effectivement se mettre en dehors des discussions publiques, parce qu’ils ont quelque chose à juger, en toute impartialité, en toute neutralité, et donc ils doivent simplement avoir affaire, eux, au texte constitutionnel. Donc, théoriquement, et c’est ça le problème, ça se justifie, leur attitude. Sauf qu’ici, leur attitude est tout simplement une forme d’aveuglement, par rapport à ce qu’il faut, à certains égards sans doute d’arrogance aussi, il n’y a pas de problème là dessus, mais il y a une forme d’aveuglement qui est justifiée par de bons principes.Après, moi, ce que je dis aujourd’hui, c’est que siéger dans ces conditions au Conseil constitutionnel, pour moi, ça relève d’une forme d’indignité. Parce qu’en effet, ils ne rendent pas la justice constitutionnelle.

Enfin, on va rentrer dans les détails. Est ce que vous avez remarqué depuis des années et que vous avez condensé dans votre livre passionnant. Je donne juste une interprétation de Nakba que je partage : cette foi soudaine dans l’institution, c’est juste un moyen de lui mettre la pression politiquement. Personne ne nourrit d’espoir sérieusement ; ça n’appelle pas forcément de commentaire de votre part, mais je trouve que la gêne que vous évoquez au début, c’est très intéressant de lire votre livre avec ça en tête. Ah si vous voulez répondre.

Je vais vous le dire, parce que vraiment, je vais être très rapide là dessus. C’est que, en effet, j’essaye de répéter un peu partout que, quand bien même, par la pression je ne le crois pas, mais quand bien même le Conseil rendrait une bonne décision cette fois sur la question de la réforme des retraites, il ne faudrait surtout pas se dire : « Ah, ça y est, on est tranquille, le Conseil enfin se comporte correctement. » Non, parce que, pour une bonne décision de temps en temps, il en a déjà rendu Ce sont sans autres mauvaises décisions et dans des conditions épouvantables. Donc on pourrait se réjouir qu’il censure complètement le texte sur les retraites. Mais ça n’en serait pas un ; ça ne nous rendrait pas plus optimistes sur la suite. Mais effectivement, vous avez raison. Moi, j’ai entendu Olivier Faure qui a dit, qui s’est obligé en quelque sorte à dire que, de toute façon, bruit respecterait la décision du Conseil constitutionnel, comme s’il ne voulait surtout pas remettre en cause l’institution. Bon, c’est dommage.

Que c’est ce que c’est ce que vous faites, et avec lui, avec talent. On va, on va y venir. La Constitution maltraitée : Anatomie du Conseil constitutionnel. Nous sommes, nous sommes donc en direct. Alors je fais un saut dans votre livre. À la toute fin, j’apprends une chose incroyable que j’ignorais. À vous demander laquelle ? Eh bien, vous nous expliquez qu’il y a donc trois grands contre pouvoirs, entre guillemets : Conseil d’État, Cour de cassation. C’est de là à rendre la justice, si j’ai bien compris, ou leurs décisions au nom du peuple français, et pas le Conseil constitutionnel. Bon sang de bonsoir ! Et vous… Racontez nous, racontez nous ça. Et peut être expliquer comment se partagent ces trois institutions vénérables ?

Oui, alors. La France encore une fois, se singularise par le fait qu’elle a deux ordres ce qu’on appelle deux ordres de juridiction. Je dis la France, mais ça existe aussi dans d’autres pays qui ont répété le modèle napoléonien, à savoir par exemple la Belgique ou l’Italie. Donc on a, d’un côté, les juges qui appliquent un droit qui a un rapport avec les institutions et les pouvoirs publics. Donc ça, c’est l’ordre administratif. Et donc on a plusieurs degrés de juridiction : on embarque dans les tribunaux administratifs, ensuite on a les cours administratives d’appel, et, tout en haut, le Conseil d’État. Donc c’est pour juger, par exemple, des actes, des arrêtés municipaux, des arrêtés préfectoraux, des arrêtés ministériels, de la responsabilité des communes dans la gestion je ne sais pas d’une piscine municipale ; toutes ces choses là. Voilà, tout ça, c’est l’ordre administratif. Et, en dernier lieu, on a le Conseil d’État qui harmonise, comme on dit, l’interprétation de ce droit. Et puis on a la Cour de cassation, d’un autre côté, qui, elle, a un rapport avec le droit privé en quelque sorte, ce qu’on appelle le droit privé, le droit qui s’applique dans les relations entre les personnes privées, donc aussi bien dans les relations de travail que dans les relations de voisinage, dans les relations commerciales. Et, à la fin, donc tout en haut, on a la Cour de cassation qui donne une interprétation harmonisée et qui décide en dernier lieu sur ces questions là. Donc ces deux instances qui existent depuis la Révolution ou presque pour le Conseil d’État, qui a été créé un tout petit peu plus tard, enfin, qui a été créé en 1799, et bien, ces deux institutions statuent effectivement aujourd’hui au nom du peuple français. Elles rendent la justice au nom du peuple français. L’idée, c’est qu’on a un ordre juridique qui innerve toute notre société. Cet ordre juridique, il est censé être le résultat on va dire d’une forme d’accord sur la manière dont on veut organiser nos relations. Et donc il n’est pas complètement anormal que les deux juridictions, effectivement, statuent au nom du peuple français. Dans cette logique là, le Conseil constitutionnel, lui, n’a pas tout à fait le même rôle. Lui, il a un rôle exclusif, qui est celui de contrôler la loi qui est adoptée par le Parlement, à l’initiative du gouvernement le plus souvent. Alors, il a d’autres fonctions : il est aussi juge des élections parlementaires, juge des élections présidentielles, il organise les campagnes référendaires. Donc il a tout un tas de petites compétences en plus du contrôle de la loi. Au départ, il n’intervient pas du tout dans un processus judiciaire. C’est vraiment un procès qui est fait à la loi, ou éventuellement à une élection.

Mais, au départ, comme vous l’avez dit, comme c’est le chien de garde de l’exécutif, ça n’a pas de sens qu’il statue au nom du peuple français, puisque son rôle, c’est de garder le pouvoir exécutif.

C’est une forme d’honnêteté intellectuelle. Alors je veux dire… Mais toujours, c’est ça la problématique : c’est que, quelquefois, il y a deux… il y a de bons arguments, mais qui sont mal interprétés. C’est ça. Effectivement, il n’y a pas eu de passage, lorsque le Conseil s’est mué en une instance qui, quand même, pouvait faire un peu plus que garder le pouvoir. Eh bien, effectivement, il n’y a pas eu et il n’y a pas eu d’adaptation à ce nouveau rôle. Il y en a eu quelques unes, mais, en tout cas, pas celles là. Et du coup, il y a quelque chose, finalement, de logique dans ce que je décris : le fait qu’il ne statue pas au nom du peuple français. Finalement, ce n’est pas en notre nom qu’il statue. Et il est une annexe ; il est ce que j’appelle, moi, une annexe, un collaborateur du pouvoir politique, et rien de plus.

D’où votre première critique : le Conseil constitutionnel et le problème récurrent de l’impartialité. Est ce que vous pouvez nous dire ce qu’il en est ? Qu’est ce que vous reprochez au Conseil constitutionnel ? Il y a plein de questions, notamment de Mars, etc. Allez y les amis, posez vos questions, on les remonte, et je les poserai après, parce que j’ai essayé de conduire l’entretien, mais il y a plein de questions dont la réponse… Alors l’impartialité, le manque d’impartialité.

Bon. Lorsqu’on est juge, l’une des qualités qu’on doit avoir lorsqu’on juge, c’est ce qu’on appelle l’impartialité vis à vis de l’affaire qu’on a à juger. L’impartialité, qu’est ce que c’est ? C’est vu comme le fait de ne pas avoir d’intérêt dans l’affaire qu’on juge, de ne pas avoir des intérêts impliqués dans l’affaire qu’on juge, et, en principe mais ça, c’est une question qui est plus délicate, de ne pas avoir d’a priori autres que ceux relatifs au droit applicable dans la manière dont on doit juger de l’affaire. C’est le principe de tout juge. Ce sont des principes qui sont énoncés par, aujourd’hui, la Cour européenne des droits de l’homme : pour que la justice soit bien rendue, il faut qu’elle soit impartiale, ou au moins qu’elle donne tous les signes de l’impartialité. Alors, le signe de l’impartialité, c’est, par exemple, quand vous devez statuer, vous devez rendre un jugement sur une question qui implique un ancien collègue. Par exemple, admettons qu’on soit dans cette situation : vous pouvez vous dire « Oui, mais moi, ce collègue, je l’ai très peu fréquenté ; je ne sais pas vraiment finalement je le connaissais pas trop personnellement, donc je n’ai pas d’intérêt. Je ne me sens pas avoir des intérêts dans cette affaire là ; je pense que je pourrais être impartial. » Alors, vous avez le droit de le penser. Sauf que, de toute évidence, ça relève de votre for intérieur : personne ne peut savoir à votre place. Mais, en tout cas, ce qu’on peut savoir de loin, c’est que vous connaissez cette personne, et qu’il est possible qu’au contraire vous ayez des liens très personnels avec cette personne. Donc, dans ce cas, eh bien, vous avez le devoir parce que c’est un devoir de juge de ne pas juger, de vous déporter, de ne pas faire partie de ceux qui vont juger l’affaire, parce que vous donnez tous les signes de la partialité, au contraire. Eh bien, au Conseil constitutionnel, c’est ce qui se passe tout le temps. Parce que je décris la situation de partialité comme un problème structurel du Conseil. Ce n’est pas : ici, on donne un exemple ; ici, on donne un autre exemple. C’est structurel pour une raison extrêmement simple : c’est que ceux qui jugent la loi, eh bien, sont ceux qui, pendant des décennies, l’ont faite et ont fréquenté ceux qui la font aujourd’hui. Alors, ça donne des situations très, très flagrantes. Je sais, je veux, je peux citer, par exemple, le dernier cas très, très flagrant, parce que, là, on n’est plus que dans la connaissance ; on est vraiment dans l’implication directe. Lorsque Jacqueline Gourault, en 2022, entre au Conseil constitutionnel, donc elle est alors ministre alors déjà, ça pose un vrai problème, c’est rarissime, à l’étranger, que quelqu’un rentre dans une cour constitutionnelle alors qu’il est ministre. Donc, elle est ministre en exercice, on la nomme au Conseil constitutionnel. Donc, en quelques jours, elle passe de celle qui prend l’initiative de la loi à celle qui va juger la loi, en quelques jours. Ok. Je décris plus loin en quoi cette situation est problématique, mais là, en l’occurrence, ça va poser un problème direct, parce que, quelques jours après, elle va avoir à statuer sur une loi dont elle n’avait pas été à l’origine. Elle n’est pas donc, comme ministre, elle avait défendu le principe, et dont elle avait rédigé la circulaire d’application c’est à dire le texte qui est envoyé à toutes les administrations pour faire appliquer la loi. C’est elle qui avait rédigé cette circulaire, et elle avait défendu le principe de la loi, qui était un peu problématique, parce que c’était une loi qui limitait le droit de recours contre les permis de construire. Donc il y avait eu beaucoup de bruit autour de cette loi, parce qu’on considérait que c’était une garantie fondamentale qui était un peu siphonnée. Donc, elle défend le principe ; elle envoie à toutes les administrations un texte pour dire « Voilà comment il faut appliquer la loi ». Et, quand elle arrive au Conseil, qu’est ce qu’elle fait ? Eh bien, elle est amenée, dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité, c’est à dire le fait qu’on juge de la loi alors qu’elle est déjà rentrée en vigueur, eh bien, à juger de la loi ; et elle ne s’estime pas en devoir de se déporter. Donc, là, on a vraiment un cas vraiment flagrant de partialité ou, au moins, d’apparence de partialité, mais je pense que ça va au delà, parce que, quand on défend une loi, comment est ce qu’on peut dire « Je vais être impartial » ensuite, pour juger de sa constitutionnalité ? Ça paraît évidemment absurde à n’importe qui. Devant n’importe quelle autre juridiction, ça ne serait pas possible, sauf des cas particuliers mais il y a des cas de partialité devant les autres juridictions.Le problème, c’est que, devant le Conseil, c’est structurel, c’est à dire que… Qui compose le Conseil ? Eh bien, des anciens politiques, ou des personnes qui ont, de toute façon, eu un rapport avec l’exercice du pouvoir.

J’allais vous citer page 41 : Au sein du Conseil constitutionnel, on peut ainsi trouver d’anciens présidents de la République. Alors ils ne siègent pas mais ils ne viennent pas des Yvelines.

Ça dépend des périodes. Il y a des Il y a des périodes où ils sont venus à une époque où on avait Giscard, qui venait Chirac, qui venait et Sarkozy. Il y a eu une époque où on avait les trois.

C’était quand même une drôle d’affaire cette histoire là.

Et puis la fin des jours je connais la liste donc d’anciens présidents de la République actuellement. Donc Sarkozy et Hollande, on peut trouver d’anciens Premiers ministres actuellement deux dont l’un dirige l’institution Fabius, Laurent, d’anciens ministres actuellement deux, d’anciens parlementaires, actuellement deux d’anciens titulaires des plus hauts postes administratifs de l’institution politique de la République actuellement : une ancienne secrétaire générale de l’Assemblée nationale ou d’anciens directeurs de cabinet ministériels Actuellement deux. On y trouve des personnalités qui n’ont pas eu d’activité directement liée à l’exercice du pouvoir que par exception. Actuellement aucun.

Actuellement, aucun membre du Conseil constitutionnel n’a eu de carrière indépendamment de l’exercice du pouvoir politique. C’est à dire qu’ils sont tous liés d’une manière ou d’une autre à cet exercice là.

Et on ne peut pas dire que nous soyons peu nombreux en France.

Il y a quand même des millions de personnes qui n’ont jamais eu de rapport avec l’exercice du pouvoir politique. Donc le vivier est important qu’on peut le dire. Les autorités de nomination choisissent toujours des personnes qui ont un lien avec l’exercice du pouvoir politique, soit tout à fait directement. Donc, effectivement, des anciens Premiers ministres, des ministres ou des parlementaires donc, en plus, les plus grandes carrières politiques.

Je pense que là il n’y a pas de discussion.Et puis bon quand même, on s’abaisse à nommer ici un directeur du cabinet du Sénat, ici un directeur du cabinet du Garde des Sceaux et, éventuellement bon une administrative dans la personne de la secrétaire générale de l’Assemblée nationale. Mais vous voyez bien vous voyez bien qu’il y a des problématiques dans cela au regard de la mission du Conseil constitutionnel. Encore une fois je le précise, sa mission, c’est d’opposer une autre parole que la parole politique.

C’est quand même ça un des enjeux. J’insiste vraiment beaucoup là dessus. La parole constitutionnelle, bien sûr, c’est une parole politique au sens fort, évidemment, mais c’est une autre parole que celle des majorités politiques successives. Ce n’est pas la même. Ce n’est pas la même chose et ce n’est pas le même travail. C’est ce que vous démontrez à la fin du livre. Je pense que c’est le message à faire passer c’est que le Conseil constitutionnel rend avant tout des décisions politiques et très rarement des décisions constitutionnelles. C’est ce que vous dites que dans ses dossiers je ne sais pas si on dit des attendus, mais dans ses décisions il est peu question de la Constitution, mais on est plus dans un rapport purement politique et un rapport de force purement politique.

Disons que la sensibilité de ceux qui composent le Conseil, elle est politique. Ils pensent politique ils ont toujours pensé politique. Je donne. Toujours le même mais il me paraît mais tellementreprésentatif. Lorsqu’Alain Juppé. Il « auditionne », entre guillemets, auditionne parce que je reprends pour dire par exemple qu’aux États Unis, lorsqu’on auditionne pour être à la Cour suprême alors même si les États Unis ne sont pas forcément un très bon exemple au regard de ce qui se passe ces derniers mois, les juges auditionnent pendant deux, trois, quatre, cinq jours devant le Sénat après qu’il y a eu une enquête du fisc, une enquête d’une agence sur la déontologie des membres du pouvoir. Et les sénateurs, donc les interrogent de manière très forte très musclée parfois sur plusieurs jours, sur leur conception de la Constitution, sur leur conception de la fonction de juge, sur leur vie personnelle. Il y a vraiment : tout est passé en revue.

En France, ça dure entre 1 h et 1 h 30, l’audition. Donc déjà il y a un petit gap. Il n’y a aucune enquête qui est faite aucun complément d’information qui peut être demandé, contrairement à ce qui se passe aux États Unis. Et les auditions se passent dans une ambiance de connivence de campagne, de complaisance. C’est largement documenté. Il suffit d’aller voir de toute façon, les comptes rendus ou même ces auditions ont été filmées donc suffit d’écouter, ça ne prend pas longtemps : 1 h, 1 h 30. Donc encore une fois c’est assez tranquille.

On voit que, bon, il n’y a pas des enjeux Voilà les enjeux ne paraissent pas très grands. Moi, c’est surtout ça qui me surprend c’est que les enjeux ne paraissent pas grands. Et donc, lors de son audition devant il me semble la commission de l’Assemblée nationale Alain Juppé, donc, invoque une première fois son droit à l’oubli concernant la condamnation dont il avait fait l’objet et qui l’avait condamné à un an d’inéligibilité quand même. Donc ça c’est dans les commentaires que je vois souvent dans les commentaires sous les entretiens qui sont publiés dans les journaux ou sur les médias que j’ai faits je vois souvent qu’il est fait allusion au fait qu’au Conseil il y a des repris de justice. Alors on parle de non pas de Juppé, évidemment, pas de Fabius et de l’affaire du sang contaminé, etc. C’est vrai que ça peut poser problème simplement entre eux mais je n’aime pas du tout cette expression « repris de justice ». Mais ce n’est pas grave pour moi non plus. Mais c’est pour dire c’est ce que je vois. En ce moment en direct le tchat parle de ça en disant : « mais voilà Mais en plus on ne demande pas d’afficher sa probité il y a des gens qui surveillent la Constitution, qui ont été condamnés alors il y a plein de cas il y a ou ex. » Et disons que indépendamment de l’affection qu’on peut ou ne pas avoir pour les personnes qui composent le Conseil constitutionnel, ça paraît effectivement déjà problématique qu’on puisse siéger alors que par exemple on a été condamné dans une affaire politique. Encore une fois ça interroge quand même sur la manière dont on conçoit la fonction. Donc voilà.

En tout cas lors de son audition Juppé invoque son droit à l’oubli à propos de sa condamnation et quelques instants plus tard il invoque aussi et il le dit explicitement, il dit : « Là aussi on peut parler de droit à l’oubli » lorsque est évoquée la question de ses connaissances en droit constitutionnel et donc il parle de ses cours de droit constitutionnel et de droit administratif qu’il a eus à Sciences Po quand il était jeune donc c’est à dire des décennies avant. Et il dit : « Là aussi on peut parler d’un droit à l’oubli », donc avec un petit sourire donc ça fait rire tout le monde. Et d’ailleurs dans le compte rendu de l’audition écrit entre parenthèses à la fin de sa phrase il y a marqué « sourire » avec un s en italique pour dire : voilà tout le monde sourit. Voilà. Finalement c’est le smiley face au Conseil constitutionnel.

Voilà, c’est ça il va siéger au Conseil constitutionnel. Il n’y connaît absolument rien à la Constitution. Ce n’est pas grave c’est presque drôle.

Alors vous voyez. Moi je dis : comment peut-on prendre au sérieux des personnes qui font ça ? C’est déjà des personnes qu’on nomme dans ce qui est faussement appelé parfois une cour constitutionnelle, des personnalités qui ironisent sur leurs connaissances en droit constitutionnel. Alors oui c’est drôle c’est très drôle.

Moi aussi je trouve que si on prend la justice constitutionnelle au sérieux, eh bien non, ce n’est pas drôle. C’est simplement ça que je dis.

Vous parlez à plusieurs reprises de maisons de retraite, sous-entendu de gens qui ont eu leur carrière politique. Vous parlez même à un moment donné de club privé. J’ai bien aimé cette expression, et le tchat vous propose de parler d’endogamie constitutionnelle. Est-ce que vous diriez ça ? Et je voulais aussi vous parler du cas page 55 du fils de Laurent Fabius. Mais en fait, le chef l’a fait lui-même. Mais il n’y avait pas une connivence entre Victor Fabius, président de McKinsey, pour le Conseil sur le passe sanitaire, et Laurent Fabius, président du Conseil constitutionnel ? J’en parle d’autant plus facilement que c’est quelque chose que vous évoquez vous-même page 55. Mais d’abord, endogamie constitutionnelle, est-ce que vous êtes d’accord avec ça ? Et sur le cas, puisqu’on est toujours sur l’impartialité, sur le cas Fabius père et fils, qu’est-ce que nous pourrions dire ?

Alors sur l’endogamie constitutionnelle, il est vrai que je parlais tout à l’heure d’un vivier. Il est vrai qu’il y a un petit vivier. Oui, on peut parler d’un entre-soi, où, en fait, on tourne et on tourne toujours autour des mêmes personnes que l’on retrouve dans les différentes institutions. Bien entendu, si on reste, par exemple, sur le cas Fabius dont on va ensuite parler pour une autre problématique, mais c’est vrai que sur le cas Fabius, il a été Premier ministre, ministre, député, président de l’Assemblée nationale, il est président du Conseil constitutionnel. Si vous voulez, il est dans les pouvoirs et ce qui est censé être aussi un contre-pouvoir. Donc il y a un problème de conception du contre-pouvoir. Il est énarque, et l’ENA est aussi très présente au Conseil constitutionnel. En France, ce qu’on appelait l’ENA est maintenant l’Institut national du service public, très présent au sein du Conseil constitutionnel. Le secrétaire général, par exemple, du Conseil constitutionnel, qui est la véritable cheville ouvrière du Conseil, a toujours été un énarque, sauf une fois. Et ce secrétaire général peut même ensuite devenir, juste après avoir été secrétaire général du Conseil, secrétaire général du gouvernement. Et ce qui est intéressant, c’est que quand un secrétaire général du Conseil devient secrétaire général du gouvernement, eh bien, en fait, il reste au Conseil, parce qu’ensuite c’est lui qui vient expliquer la loi votée à l’initiative du gouvernement devant le Conseil constitutionnel. Donc ça tourne comme ça en permanence. Il n’y a pas longtemps, donc, un seul et puis ça, c’est l’endogamie à l’intérieur, on va dire, des fonctions politiques et publiques. Mais on a, depuis quelques années maintenant, là aussi, c’est très documenté dans le cadre du pantouflage, on a aussi une endogamie avec des institutions privées qui sont des annexes aussi maintenant du pouvoir ou inversement d’ailleurs : est-ce que le pouvoir n’est pas une annexe des entreprises privées ? Ça dépend de quel point de vue on se place. Mais, par exemple, vous avez un secrétaire général du Conseil qui devient je ne sais plus la fonction exacte en tout cas, il va prendre une fonction exécutive très importante dans le groupe Carrefour juste après. Et ce groupe Carrefour, eh bien, c’est un groupe qui, pendant des années, a régulièrement déposé, envoyé des textes au Conseil constitutionnel à titre privé, et sans que l’on le sache la plupart du temps, pour expliquer en quoi la loi que devait examiner le Conseil d’État soit garantissait les intérêts du groupe, et donc il fallait la défendre, soit, au contraire, en quoi elle pouvait affecter les intérêts du groupe, et donc il ne fallait dans ces cas-là pas la défendre, et au contraire la censurer. Et en fait, ce qu’on peut montrer comme ça, c’est qu’on a tout un tas de personnes ici avocats d’affaires, ici parlementaires, ici membres du Conseil, ici secrétaires généraux, etc. qui, en fait, tournent toujours dans le même cercle. Et d’ailleurs, il y a aujourd’hui un club qui reçoit toutes ces personnes : c’est le Club des juristes, un think tank, premier think tank français juridique. Ça pourrait être une très bonne chose. Mais dans ce think tank, on retrouve, eh bien, tous ceux qui déposent, qui rédigent et qui déposent des contributions pour les groupes privés auprès du Conseil constitutionnel. Et voilà, ça tourne. On retrouve des anciens collaborateurs, un ancien collaborateur de Laurent Fabius, tout un tas de personnes comme ça. Pour préciser, aujourd’hui, le Club des juristes est présidé par une ancienne garde des Sceaux, qui était avant au Conseil constitutionnel. Donc c’est Nicole Belloubet. Et avant elle, celui qui présidait le club des juristes voyez, je fais un lapsus, mais je pense que ce n’est pas pour rien, c’était l’ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve. Donc voilà, c’est ça : il y a un entre-soi qui est très fort et qui est quand même, en termes d’effectifs, assez réduit finalement.

Alors, pour prolonger là-dessus, et le cas Fabius, père et fils, c’est vrai qu’on en parle beaucoup. Victor Fabius n’est pas président de McKinsey, mais il est associé chez McKinsey et il y dirige un département, donc c’est assez important. En effet, c’est une fonction importante.

Et donc c’est vrai qu’il y a un problème éthique, puisque McKinsey, de notoriété publique, est à l’origine de la stratégie du gouvernement, la stratégie de communication du gouvernement pendant la pandémie, et à l’origine de cette idée de passe sanitaire, au départ. Et lorsque ce passe sanitaire vient devant le Conseil constitutionnel, eh bien, on a donc une illustration d’une stratégie qui a été élaborée par le cabinet dont fait partie le fils de Laurent Fabius, qui donc préside le Conseil constitutionnel et qui va se prononcer sur la loi. C’est la problématique : c’est que légalement, on peut dire qu’il n’y a pas forcément de règles qui n’ont pas été respectées. Mais on comprend bien qu’ici, une bonne justice constitutionnelle, c’est aussi une justice qui est fondée sur l’éthique de ceux qui la rendent. Ça me paraît complètement évident. Moi, je ne suis pas pour ceux qui prônent le légalisme absolu. Pour moi, l’éthique est très importante, et c’est d’ailleurs ce qui se passe aujourd’hui dans l’action du gouvernement. On sait qu’il a une éthique de la Constitution qui me paraît extrêmement problématique, car, au-delà du droit, il y a de l’éthique, et la notion de justice associe les deux. Et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle on prévoit que des juges peuvent se déporter. C’est la raison pour laquelle on prévoit qu’on puisse demander aux juges de se récuser, car ils n’en ont pas l’obligation. Mais ici, dans cette affaire, de toute évidence, il y a un problème éthique qui est quand même assez majeur. Je pense que tout le monde peut un peu l’accorder.

Vous évoquez ensuite dans votre deuxième partie la fabrication politique de la dépendance de la justice constitutionnelle, et je pense qu’un extrait illustre très bien ce titre de chapitre. Les membres du Conseil constitutionnel, page 66, écrivez-vous, en France, se recrutent par un procédé assimilable à la cooptation, voire à un simple système de récompense de la carrière politique. La persistance de cette pratique, en dépit des critiques récurrentes, fait présumer son intention de maintenir l’organe de justice constitutionnelle, censé être un contre-pouvoir, tout contre le pouvoir. Là, on sent que ce jour-là, vous étiez un peu démoralisée, et on s’est dit : là, j’y vais, je revois la chose et on continue. C’est tout votre livre, là, en fait.

Oui, donc moi, je ne suis pas démoralisée. C’est qu’effectivement, il y a… C’est vrai qu’il y a un petit côté désespérant, mais je ne sais pas par quoi je suis le plus désespérée, finalement. Parce que peut-être par le fait aussi, encore une fois, que malgré cela, il n’y ait pas eu plus de, comment dire, de mordant des observateurs que nous sommes, comme constitutionnalistes. C’est vrai que lors des dernières nominations au Conseil constitutionnel, on trouve, en 2022, donc, on a nommé au Conseil une ministre en exercice, l’actuelle, la directrice du cabinet en exercice du garde des Sceaux, et le directeur du cabinet du président du Sénat. Donc ça a un petit côté désespérant sur le moment. Pas mal de collègues écrivent alors des tribunes dans les journaux pour dire : « Non, ça ne va pas, ça ne va pas. » Mais ils l’avaient déjà fait avant. Alors, plus le temps avance, bien sûr, plus ils le font, parce qu’on s’aperçoit bien qu’il y a un problème au bout d’un moment et qu’on ne peut pas rester sans rien dire. Donc ça fait quand même quelques années que, régulièrement, il y a des tribunes, notamment de professeurs de droit, qui disent : « Écoutez, il faudrait quand même faire un peu autre chose de cette institution qu’est le Conseil constitutionnel. » Et ce qui est intéressant, c’est que, malgré l’apparition de ces tribunes d’ailleurs, on se demande si le fait que des professeurs écrivent ces tribunes ne renforce pas même le politique dans son intention de nommer encore plus de politiques au Conseil constitutionnel. Ça, c’est très intéressant. Quand on écoute les auditions au Parlement, eh bien, il y a une justification presque systématique du fait de nommer ils savent qu’ils nomment des politiques, ils le savent très bien, ils ne sont pas idiots, mais ils le justifient, ils le justifient mal. Et c’est là où on devrait intervenir plus, c’est que, quand le politique dit : « Nous ne sommes pas pour », en gros je traduis leur pensée, « une République des professeurs », peut-être un sujet dont on pourrait parler, mais moi non plus, je ne suis pas pour une République des professeurs. Mais donc ils veulent introduire de la diversité au Conseil. Le problème, c’est que la diversité au Conseil, pour le politique, c’est zéro professeur et c’est 100 % de politiques. Donc, vous voyez, c’est ça.

Aussi, s’il y a un discours qu’on croit.

Oh oui, moi je suis pour la diversité au Conseil, mais c’est une belle parole et on se dit : ah bah c’est bien, c’est bien, ils veulent de la diversité au Conseil, donc on accepte le principe. Sauf que derrière cette parole, en fait, il y a une réalité qui est autre. Ce n’est pas la diversité au Conseil que le politique aime, c’est la politisation du Conseil. Je crois qu’il n’y a vraiment aucune difficulté là-dessus, bien que la réalité soit celle-ci.

Quand vous dites ça, et d’une certaine manière, je pense que la médiatisation de votre livre, qui est vraiment très bien, que vous ayez des papiers partout, c’est-à-dire que je pense que vous aussi, non.

Si, mais je peux vous dire, une incise, là, par exemple, sur le journal Le Monde. Donc je dis : bon, voilà, je suis contente. Une page entière dans la publication papier du Monde, super ! Mais en réalité, ce qui s’est passé était vraiment intéressant parce que moi, j’ai quand même observé, parce que ce qui m’intéresse, je n’ai pas d’ego par rapport à ça.

En quoi est-ce que ça peut faire un peu bouger les lignes ? C’est ça qui m’intéresse.

Bien sûr. Le jour même, donc, c’était la publication papier voilà, c’est ça, j’ai eu une vieille photo du dessus.

Ce n’est pas vous ?

Alors non seulement ce n’est pas moi, mais on connaît les dessins du Monde, de toute façon ce n’est jamais nous. Après, effectivement, depuis, j’ai des cheveux qui ont poussé, vous pouvez le voir. Donc non, mais ce jour-là, donc publication le 28 mars, qui sort donc le lundi 27 sur le web. Ce qui est le plus regardé, ce qui est le plus regardé sur le web. L’entretien n’est pas apparu toute la journée, il est apparu par épisode. Il n’était pas sur la une toute la journée. De temps en temps, il y était. Première idée. Donc, de temps en temps seulement. Là où d’autres tribunes, qui ont été écrites juste avant, et d’autres qui ont été écrites juste après sur le Conseil constitutionnel et qui ne disaient pas tout à fait la même chose que moi, apparaissaient en une toute la journée et ensuite les jours qui ont suivi. Donc ça, ça m’a beaucoup interrogée, parce que je me suis dit : bah, Le Monde peut se vanter de m’avoir donné la parole, mais en réalité, la parole, il ne me l’a pas tant donnée que ça. C’est-à-dire qu’il a donné une parole beaucoup plus apparente à d’autres tribunes qui ne disaient pas tout à fait ce que je disais, dont la critique, en tout cas, était bien moins sévère, et un petit côté moi, j’ai une critique un peu systématique, mais là, c’était plus feutré. Et c’étaient des appels au Conseil constitutionnel pour qu’il censure la loi sur les retraites, etc. Rien à voir. Et je me suis quand même drôlement interrogée sur ce fait-là, parce que je crois que, voilà, on peut dire que j’ai eu une place dans Le Monde, mais cette place, elle a été très vite relativisée, très vite minimisée. Cet entretien n’a vraiment pas du tout été valorisé par le journal Le Monde. Je pense qu’on peut le dire. Et ça, oui, ça m’a interrogée. Après, bon, voilà, c’est la réalité, c’est qu’effectivement, je commence fort, j’ai quand même pas mal de médias, donc c’est une bonne chose, de toute façon. Ce que je veux dire ?

Mais je me suis demandé, entre le moment où on a convenu du rendez-vous aujourd’hui, j’ai vu beaucoup de papiers arriver. Je me suis dit : tiens, le livre… moi je vois, je vais essayer de voir les choses positivement. Votre livre agit comme un révélateur. C’est une espèce d’épiphanie. Tout d’un coup, tout le monde se rend compte qu’on est en train de parler d’une institution absolument essentielle, en tout cas qui est annoncée comme essentielle, et qui marche mal, ou qui, voilà, qui est sous influence, qui est partiale, et ainsi de suite. Donc voilà, moi je vois le bon côté. Mais le mauvais côté, c’est que… pas le mauvais côté, comment dire quand on nous rabat les oreilles à longueur de journée en nous disant que nous ne sommes pas républicains quand on critique le fonctionnement de la République, vous donnez du grain à moudre à ces gens-là, vous êtes une dangereuse terroriste intellectuelle. C’est exactement sur ce fondement-là. Voilà, je me rends compte que j’ai répondu.

Oui, non, non, j’adore ce que vous êtes. Prof, j’adore. Attendez, ce n’est pas tout à fait vrai. Alors, attendez, je reprends ça.

Je crois que je ne vais pas me refaire.

Non, ce n’est pas la peine, c’est foutu, c’est foutu.

Moi, je serais ravi. Donc si. Je m’aperçois que j’ai mal répondu à la question tout à l’heure finalement, sur la gêne, parce que là, effectivement, on a quelque chose qui est important, c’est que c’est sur la base de ce risque que, finalement, la doctrine, notamment, n’a pas été au front depuis tant d’années. C’est que le risque pour la doctrine, c’est de dire que si on critique aussi sévèrement une institution, la Cinquième, eh bien, on donne prise à certaines idées avec lesquelles on n’est pas forcément d’accord, et avec eux, et avec eux, qui pourraient amener peut-être un chaos qui n’est pas souhaitable, etc. En réalité, à un moment donné, moi, ce que je me suis dit, c’est qu’il y a deux risques, et je pèse l’un et l’autre, et j’apprécie celui qui me semble le plus pertinent à prendre. Et en fait, laisser la justice constitutionnelle dans cet état-là me paraissait un risque supérieur au fait de provoquer une remise à plat. Alors effectivement, ça arrive aujourd’hui dans une période qu’on pourra peut-être qualifier par la suite de crise, je ne le sais pas, mais c’est la raison aussi, en tout cas, pour laquelle je précise presque chaque fois que je le peux que je ne fais pas partie de ceux qui, comment dire, qui ont une rhétorique sur la question du gouvernement des juges. Une rhétorique qui apparaît, par exemple, assez souvent à l’extrême droite pas seulement, mais aussi à certains égards à l’extrême gauche, c’est-à-dire l’idée que, finalement, une idée très française, pour le coup, c’est très français. Et c’est ce qui explique qu’on n’a pas eu de justice constitutionnelle pendant très longtemps, c’est que la majorité, enfin, la volonté générale incarnée par les urnes, serait supérieure à tout autre. Et c’est justement le principe d’une Constitution que de dire que non, ce n’est pas supérieur à tout, en ce sens qu’il y a eu une autre parole juste avant, plus fondamentale encore, qui est celle du pacte social et républicain, qui consiste à dire : dans notre pays, la liberté, ça compte ; dans notre pays, le principe d’égalité, ça compte ; dans notre pays, la solidarité, ça compte. Et que donc, ce n’est pas parce qu’une majorité a été élue à un moment donné qu’elle peut remettre en cause ces principes. Donc, en ce sens, moi, je ne prétends pas qu’un juge ne peut pas censurer la loi s’il le fait pour des motifs liés à ces questions-là de liberté, d’égalité, de solidarité.

Donc ça, c’est la première idée et c’est important pour moi de le préciser, en sachant qu’en réalité, mon livre est presque encore, au départ, en deçà de cette problématique. Je dis simplement : si on dit qu’il y a une justice constitutionnelle et que la notion de justice et de Constitution, ça veut dire ça, ça et ça, eh bien moi, je vous dis non, il n’y a pas de justice constitutionnelle. Le propos du livre, au départ, c’est ça. Même si, même en deçà de ce dont je parlais à l’instant.

Donc, mais du coup, cela dit, c’est vrai, ce qui m’intéresse, moi, dans ce qui s’est passé par rapport aux médias, c’est que j’ai des médias qui vont de tous les côtés, c’est-à-dire que ça intéresse, c’est un sujet qui intéresse tout le monde apparemment. Donc ici, un papier sur Le Figaro.

À droite et à l’extrême droite.

Ouais, c’est comment ? Je n’ai pas entendu grand-chose. Une blague idiote. Donc je demandais parce que vous disiez de tous les côtés, donc je ne vois pas beaucoup de presse de gauche à part quelques titres indépendants. C’est pour ça, c’était une ironie.

Eh bien, il y a eu, il y a eu L’Humanité. J’ai quand même eu un papier dans L’Huma. C’était même, c’était même en fait le premier, le premier publié. Et oui, l’entretien que j’ai eu, c’était avec L’Huma.

Ah ouais, c’est ça. Oui, oui.

Il y a eu Le Média, et là, il va y avoir Regards aussi.

Donc je crois que là, on explore bien ce côté-là. Si Mediapart parle, En attendant Nadeau, qui a, qui a été faire un long une longue recension de votre ouvrage. Sur En attendant Nadeau. Avec une critique à la fin. Revenons au Conseil. Du Monde, qui montre que ça n’a pas été bien lu. Mais bon, voilà. Bref.

Alors je ne sais plus ce qu’on disait.

Eh bien moi non plus. Si : vous disiez que c’était intéressant, parce que vous commenciez à avoir des échos, en fait, un peu partout. C’est-à-dire que la problématique que vous soulevez trouve un écho un peu partout si j’ai bien suivi et que, c’est ça, cet écho en dit beaucoup sur, finalement, l’époque, c’est ça.

Oui, oui, oui. Enfin, en tout cas, on dit beaucoup sur… sur le travail que j’ai fait dans ce livre. C’est à la fois un travail très politique, parce que c’est politique, c’est un acte politique que de travailler comme ça sur une institution de la Cinquième République et de dire que cette institution ne fonctionne pas correctement. Donc c’est un travail politique, mais ça n’est pas un travail politicien ou partisan. Et c’est, du coup, ce qui, je pense, s’aperçoit, parce que tous les témoignages que j’ai Là, on parle des médias, donc des journalistes, ont tous à peu près le même type de commentaires sur le fait que c’est à la fois édifiant, que c’est passionnant, et que, effectivement, on apprend plein de choses. Donc on apprend quelque chose sur une institution, et donc, nécessairement qu’on soit de tel ou tel côté du spectre politique quand on apprend quelque chose sur une institution, c’est-à-dire ses tendances politiques…

En quelque sorte. Après, c’est très intéressant, ce serait intéressant de voir ce que les uns et les autres pourront en tirer comme enseignement.

Après, il y a ceux qui voudraient renforcer le Conseil constitutionnel.

Voilà, qui voudront le changer,

Exactement.

Ça… Il y a eu tout ça à la radio. J’attends ça. Et vous avez des questions ? Parce que là, il est déjà 10 h 16. Moi, j’ai encore des questions. Et le tchat, vous avez un peu de temps ou on dit non ?

Non, mais j’ai des rendez-vous.

Mais est-ce que vous m’avez dit à peu près 10 h et demie, c’est ça ? Et est-ce que quatorze minutes Et je suis à la page 60 de votre livre des comptes, je m’en vais très vite. Il y a un élément très important, qui est soulevé par Marcel : est-il normal qu’aucun membre du Conseil constitutionnel écoutez bien, les amis n’a une formation juridique en droit constitutionnel ? Et, en fait, quand on lit votre livre, ça va plus loin que ça. Et ça, je trouve, c’est un vrai lièvre que vous soulevez : les gens censés veiller sur la loi n’ont pas forcément de formation juridique.

Ça, c’est une question qui me semble délicate à traiter. Et, j’allais dire, c’est peut-être la question que j’ai le plus mal traitée dans mon livre. Je vous explique, parce qu’il peut y avoir une incompréhension sur mon intention, là. La réalité, c’est qu’en effet, bon, actuellement, par exemple, il y a une seule personne au Conseil constitutionnel qui a une vraie formation de juriste et une expérience de juriste, c’est Véronique Malbec, qui est magistrate. Alors, d’ailleurs, sa carrière a été plutôt celle d’une magistrate d’un procureur plutôt que d’un juge, puisque, en fait, la différence entre les deux, mais a une expérience significative dans ce domaine. Après, elle a aussi eu beaucoup d’expérience dans l’administration de la justice. Donc c’est un tropisme qu’on reconnaît très bien : c’est qu’à un moment donné, on sort de la fonction judiciaire elle-même et on va exercer des postes de direction ici ou là, en lien avec la justice, pour terminer directrice du cabinet du Garde des Sceaux. Donc ça, c’est assez intéressant ; mais, en tout cas, il n’y a qu’elle qui a une formation de juriste. Alors, ce que je dis dans le livre, c’est que c’est une situation qui fait exception dans le monde. C’est la réalité. C’est-à-dire que nulle part ailleurs dans le monde, que ce soit un pays démocratique ou non démocratique, il existe une cour suprême ou constitutionnelle composée ainsi de personnes qui n’ont aucune expérience, aucune formation véritable j’entends “véritable” : une licence, ou même un droit, ou un master en droit. Ce n’est pas suffisant, pardonnez-moi.

Je résume, parce que moi, je suis page 88, et j’avais noté qu’avec la France, seuls les États-Unis et la Suisse, elles, n’ont posé aucune condition de formation ou d’expérience pour siéger à la cour suprême ou constitutionnelle.

En fait, ce que je dis, c’est que ces deux pays, avec la France les États-Unis et la Suisse, n’ont effectivement posé aucune condition. Mais ça ne signifie pas que les autorités qui nomment les juges dans ces tribunaux ne nomment pas des juristes. Il nomme des juristes : au Tribunal fédéral, en Suisse, il n’y a que des juristes, quand bien même il n’y a aucune condition posée en ce sens au départ. Aux États-Unis, il n’y a que des juristes, quand bien même il n’y a aucune position pour conditions posées en ce sens au départ. En France, il n’y a aucune condition ; mais, en plus, des autorités de nomination, donc, se servent de cette liberté pour nommer des gens qui n’ont pas de compétence juridique. Alors, à ce point, donc, c’est une situation unique dans le monde. Il y a que la cour belge Cour constitutionnelle belge qui se singularise aussi, parce qu’il y a la moitié le reste est la moitié de parlementaires. C’est une condition qui est posée. Mais vous voyez, on a encore la moitié des juristes. Alors, à partir de là, il y a deux choses que je voudrais préciser. Au regard des enjeux des lois, la compétence en droit constitutionnel n’y suffirait pas. Je pense que, s’il faut des juristes, il faut qu’il y ait aussi des juristes spécialisés en droit fiscal, en droit pénal, en droit commercial, etc., parce que les lois intéressent ces questions-là. et, depuis quand même maintenant déjà pas mal d’années, les personnes qui sont spécialisées dans ces domaines-là savent ce qu’il y a dans la Constitution et savent aussi… bon, le problème, ce que dit le Conseil constitutionnel à propos du droit fiscal, à propos,. Donc être spécialisé en droit constitutionnel, ça voudrait dire avoir une sorte d’omniscience par rapport à tout ce qu’il y a dans la Constitution, par rapport à tout le droit, en fait. Donc il faudrait s’il faut des juristes, si on pense qu’il faut des juristes il faudrait que ces juristes soient très divers eux-mêmes dans leur savoir et dans leurs compétences. Ensuite, la deuxième idée, c’est : est-ce qu’il faut forcément que des juristes ? Et là, je vous avoue que moi, je suis plutôt hostile à cette idée. Mais c’est vrai que je crois, je ne l’ai pas précisé dans mon livre je suis plutôt hostile à l’idée qu’il n’y ait que des juristes.

Si ce n’est pas vous comment dire vous ne vous défendez pas non plus l’autre idée, donc non.

Après tout, le problème, c’est que j’ai des centaines de collègues pointilleux qui vous ont pris à revers en disant : qu’est-ce que t’as à raconter ?

Non, non, non, ce n’est pas ça

L’instant, parce que je vous avoue, je n’ai pas encore beaucoup de retours de collègues. Très peu, très peu. Mais je vous en parlerai peut-être. Première véritable rencontre officielle avec des collègues : elle a lieu jeudi, à l’université. Après, à 17 h 17 h 15, on commence à vous voir.

Ça dépend dans quel sens ça commence.

Bien, pour moi, c’est à vous de voir. Bon, on a donc eu en très peu quelques retours. En off, bien sûr. J’en ai ici ou là, mais vraiment très peu de retours officiels pour le moment. Donc, en tout cas, effectivement, je ne défends pas officiellement cette idée, mais au regard de ce que je dis, on pourrait penser que je la défends. Et je concède ça à ceux qui me lisent, quand même. Donc en tout cas, moi, je ne défends pas ça. Je pense qu’il faudrait vraiment penser une cour constitutionnelle de manière beaucoup plus large, c’est-à-dire beaucoup plus diversifiée, professionnellement et socialement. Je pense qu’il y aurait un intérêt. D’ailleurs, il y a neuf juges aujourd’hui. Je pense qu’on pourrait facilement monter à quinze ou vingt pas plus, parce qu’après la discussion est impossible. Mais je pense qu’il y aurait matière vraiment à ouvrir professionnellement et socialement. Je le répète, avec cette problématique du rôle des juristes, parce que quel est le premier réflexe que l’on a vis-à-vis du droit en général quand on n’est pas juriste ?

Ouh là, ouh. Je n’y connais rien, donc je vous laisse dire, je vous laisse dire ce qu’il en est.

Généralement, on se met en retrait par rapport au savoir juridique lorsqu’on n’est pas juriste, et ça, c’est un vrai problème d’appropriation. Je pense que tout le monde doit s’approprier le droit. Et lorsqu’il y a des juristes dans une assemblée et qu’il est question de droit, eh bien, entre guillemets, ce sont les juristes qui sont amenés à faire la loi, c’est-à-dire à dire de quoi il s’agit. Or, les juristes, vous savez, ils sont aussi partisans parfois, et c’est aussi des politiques parfois, et ils peuvent avoir une version du droit qui est la leur, mais qui n’est pas forcément toujours pertinente, ou en tout cas qui peut se discuter. Et je pense qu’il faut faire attention au rôle que l’on va donner aux juristes dans ce type d’assemblée. Je pense qu’il en faut, ça me semble vraiment l’évidence même, mais il faut concevoir les choses de telle sorte qu’ils ne fassent pas la loi au premier sens du terme. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Bien sûr, mais on est quand même effaré par le manque d’expertise.

En fait, par le manque de culture. Pas de culture juridique, politique et historique, de pauvreté intellectuelle.

Vous y allez fort.

Ce n’est pas moi, pas moi. C’est un ancien membre du Conseil constitutionnel que vous citez. Je fais exprès, je joue bien, je sais, mais je me cache derrière lui en disant ça, ce n’est pas moi.

C’est pour protester, c’est ça ? Alors, rapidement, là, tout le monde me dit qu’il faudrait qu’elle revienne, il faut une deuxième convocation de Lauréline Fontaine, etc. On verra si vous avez le temps, mais ce serait effectivement avec plaisir. Du Neuf, par exemple, suggère l’idée de citoyens tirés au sort qui pourraient venir siéger. Est-ce que ça vous paraît une bonne idée ? Donnelapapatte, lui, vous demande quel organe de la République pourrait réformer le Conseil. Est-ce que c’est le Conseil constitutionnel qui pourrait s’auto réformer ou est-ce qu’il y a une autre instance ? Ou est-ce qu’il faut changer de République ?

Il faut de toute façon que ça passe par la Constitution. Donc, c’est soit on révise la Constitution, soit on change de Constitution. Il y a des petites règles à la marge. Le Conseil peut décider, les membres du Conseil peuvent décider d’avoir une attitude impartiale, déontologique, indépendante, éthique. Ils pourraient faire ça. Mais ils ne le font pas. Et personne n’empêche les membres du Conseil constitutionnel de se déporter lorsqu’ils ont objectivement un conflit d’intérêt. Bon, alors, le problème, c’est que c’est tellement souvent que ça rendrait le fonctionnement difficile. Donc ça, je l’accorde, il y a plein de choses. Quand on veut, quand le législateur organique a voulu soumettre le Conseil constitutionnel à des règles déontologiques, le Conseil a censuré des dispositions au titre des fameux cavaliers. Donc le Conseil, lui, pourrait d’abord changer d’attitude. Mais puisqu’il ne le fait pas, donc il faut qu’on le force à le faire. De toute évidence, s’il ne s’impose pas lui-même de limites éthiques, il faut qu’on les lui impose. Ça, il n’y a pas de difficulté là-dessus. Donc il y a des arrêts qui peuvent être changés par le législateur organique. Le problème, c’est que c’est le Conseil qui contrôle la loi organique, donc ça relève de la Constitution.

Anis dit : c’est une blague, Juppé qui va statuer sur les retraites ? Mais quelle fumisterie ! Je crois qu’on a très bien dit. Lauréline Fontaine a très bien expliqué comment, effectivement, les membres du Conseil, finalement, sont juge et partie. Rappelons que Juppé, en 1995, n’avait pas pu, parce qu’il y avait eu trois millions et demi de personnes dans la rue, faire sa réforme des retraites.

Oui, après, cette situation, je veux dire, elle est la conséquence de ce qu’on nomme des anciens politiques. Donc ils ont tous eu une posture politique par rapport aux lois qu’ils jugent. Et en effet, Alain Juppé, juge des retraites, c’est presque comique. Et, que je sache, il n’a pas l’intention de se déporter. Donc il y va, il va juger.

Je profite des derniers instants pour vous parler d’un personnage que vous évoquez à deux reprises, page 212 et page 265. Alors évidemment, c’est un détail par rapport à l’ensemble de votre travail, mais je pense que c’est intéressant, parce que c’est quelqu’un qu’on cite ici, nous, les amis des libertés, c’est François Sureau. Vous parlez à deux reprises de François Sureau, qui a donc écrit Sur la liberté dans la collection Tracts de chez Gallimard, qui est un avocat, mais dont vous nous parlez, et qui n’est pas qu’un avocat défenseur des libertés, comme vous. Comme vous venez deux fois, je me dis : ça tient peut-être le coup de parler de ça.

Moi aussi, j’ai lu son tract, et quand je l’ai vu, j’ai été très déçue. Parce que, quand je dis “déçue”, j’ai observé qu’il y avait une institution qu’il défendait tout le temps dans ce tract, c’est le Conseil. Et j’ai trouvé ça C’est paradoxal, parce qu’en fait, il accuse tout le temps le législateur de porter atteinte aux libertés, mais il ne fait pas le constat que le Conseil valide ces atteintes aux libertés. Donc ça, ça a été mon premier étonnement. Alors, ce premier étonnement a été, en fait, expliqué par ce que fait François Sureau. Il est, en effet, le rédacteur de ces fameuses contributions envoyées au Conseil, et notamment pour des groupes privés. Donc, en fait, j’ai compris que François Sureau était un libéral au sens… C’est un gros mot que je vais dire, mais au sens vraiment très bourgeois du terme. C’est-à-dire qu’il défend les libertés économiques. Tout simplement, il défend les libertés économiques. Et donc, c’est donc normal qu’il soit satisfait du travail, de ce point de vue, du Conseil constitutionnel, tout en ne voyant pas que là où il s’inquiète de la régression des droits et des libertés individuelles et collectives, c’est aussi de la faute du Conseil constitutionnel, entre guillemets. C’est d’abord de la faute du gouvernement et du législateur, mais c’est ensuite la faute du Conseil constitutionnel. Et donc, François Sureau, en effet, écrit régulièrement au Conseil constitutionnel au titre de représentant d’intérêts économiques, et fait savoir quels sont les intérêts de ces groupes-là. Et comme il a une belle plume, comme il est très compétent, eh bien, ça fonctionne. Et l’autre dit la vérité.

C’est très con, ce n’est pas croyable.

Et donc ça fonctionne. Et donc il a l’oreille du Conseil constitutionnel. Mais comme je le signale à un moment donné, c’est une anecdote, mais qu’on connaît chez les juristes, elle est symptomatique : c’est que lorsqu’il envoie une contribution, par exemple, il l’envoie au secrétaire général du Conseil constitutionnel, qui l’appelle “Monsieur le Conseiller d’État”. Pourquoi ? Parce que François Sureau est lui-même conseiller d’État. Donc on se parle entre nous, on se parle entre nous. C’est pourtant un avocat qui écrit au secrétaire général du Conseil constitutionnel pour une affaire qui concerne donc la justice constitutionnelle. Et pourtant, ils se donnent du “Monsieur le Conseiller d’État”. Donc on voit bien qu’il y a un petit problème au sein de la justice constitutionnelle. Donc oui, François Sureau fait partie de ce Club des juristes dont je parlais tout à l’heure et est un membre actif de ce club.

Et je vous remercie. Parce que je ne comprenais pas ma gêne en l’écoutant, même si je dois dire qu’il y a trois ans de ça, quand il a déboulé sur France Inter et qu’il a parlé des mutilés, des gilets jaunes mutilés, des manifestants qui étaient mis en joue, etc. Je veux dire, sa voix portait, c’était France Inter, c’était 8 h 20. C’était un homme de droite qui disait ça. Et donc, évidemment, ça ouvrait le débat. Mais je me disais bien, en lisant, un truc ne va pas, ça me tricote. Et puis là, tout à coup, je ne m’y attendais pas, j’ai compris pourquoi. Voilà, on a fait un discours, la couverture s’y prête.Je vous remercie. J’imagine j’espère que vous n’êtes pas trop frustrée parce qu’il y a plein de choses qu’on n’a pas abordées, qui sont dans votre livre. Il faut lire le livre.

Bien sûr, mais il faut imaginer des caisses, ou vous vous cotisez à dix pour acheter le livre, 2 € chacun, et vous le passez.

Voilà, absolument. Merci, Lauréline Fontaine. Excusez-moi de raccourcir l’entretien, mais c’était prévu pour 1 h 30, ce qui est déjà beaucoup. Merci. J’ai appris plein de choses. Merci, en tout cas, d’être venue. Merci pour votre travail. Très bel entretien. Merci beaucoup, madame.

Merci à vous de votre écoute.

Je vous en prie. C’était un plaisir. Et puis on se retrouvera ici ou là, je pense. Bonne journée à tout le monde.

Bonne journée. Donc moi je ferme ma fenêtre, c’est ça ?

Voilà, ça y est, c’est fini à bientôt.