Contre l’extrême droite : l’Appel à la vigilance (et à l’autocritique). Avec Edwy Plenel

Bonjour tout le monde ! Bonjour ! Soyez les bienvenus ! On était en train de sourire avec Edwy. Vous pourrez regarder le replay car Edwy a réalisé le rêve d’une partie de la communauté. Il a appelé à l’abonnement et évidemment à Mediapart. Depuis quinze ans qu’il fait ça simplement même encore samedi dernier sur France Culture. Mais il a ajouté le mot magique Abonnez vous Auposte, bon, c’est pas du tout du tout l’objet de ta convocation Edwy, puisque l’objet de ta convocation, à moins que tu voulais sortir le livre il est là. L’appel à la vigilance face à l’extrême droite, c’est en fait une dette que tu payes. C’est ce qu’on comprend à la fin du livre. Au-delà de cette dette personnelle qui est très belle parce qu’on la devine au fil des pages, il y a le fond. Le fond, c’est de dire qu’il y a 30 ans, des intellectuels s'étaient levés contre la bête qui se réveillait. Et où en sommes-nous 30 ans plus tard ? C’est l’objet de ce livre qui vient de paraître.

Oui, en fait, ce livre, c’est un engagement que j’avais pris et que je ne pensais pas honorer aussi vite auprès d’un ami qui a été un vrai compagnon de diverses résistances. Et de soutien de Mediapart de complicité intellectuelle qu’est Maurice Olender qui était à la fois belge et français, qui était à la fois historien et éditeur. Et cet ami a eu une saloperie depuis quelques années, une maladie qu’on ne peut pas guérir qui dit je la résume, quelque chose qui te mange les poumons. On pourrait dire comme ça donc il pouvait de moins en moins se déplacer. Et puis finalement, paisiblement finalement, dans son sommeil, il est parti beaucoup. Plus tôt qu’on ne pensait. Et dans les semaines qui avaient précédé, je discutais beaucoup avec lui de quelque chose qui le tracassait. Il avait, il y a 30 ans, été à l’initiative d’un événement dans le journal où je travaillais à l'époque, Le Monde. Initiative que j’avais accompagnée qui était un appel à la vigilance. Je l’ai repris en titre du livre sur la banalisation des idées d’extrême droite. Pas seulement la question des scores électoraux. Et des partis politiques, mais la banalisation dans. Les milieux intellectuels, dans le. Monde médiatique des idées. On va essayer de les détailler ensemble. Qu’est ce que ça veut dire les idées, les idées d’extrême droite ? Et ils ont lancé un appel dont on pourrait résumer le propos ironiquement par la formule qu’un des signataires, une très belle personne que nous appelions JP, Jean-Pierre Vernant qui fut Professeur au Collège de France Helléniste, philosophe Historien et aussi grand résistant, compagnon de la Libération, il résumait d’une formule « On ne discute pas recettes de cuisine avec des anthropophages ». Pour le dire plus directement les idées d’extrême droite, les idées qui contestent au fond l'égalité naturelle, qui défendent la hiérarchie naturelle des humanités d’origine, de croyance, d’apparence, de sexe, de genre. Ces idées là, on ne les discute pas comme si c'étaient des idées raisonnables comme d’autres, nous savons d’expérience vécue que ces idées là peuvent être meurtrières. Et donc ces idées là, on ne discute pas, on les combat. Et en fait, Maurice Olender, ce qui le tracasse, c’est que lui, qui n’est pas du tout un militant qui était vraiment un homme de la recherche, de la sensibilité, il avait eu cette audace et en fait, il avait dû la payer cher. Même si son indépendance éditoriale et personnelle, y compris le fait d'être à cheval entre la Belgique et la France, le protégeait. Il avait vu que dans le milieu le sien, le milieu intellectuel. Eh bien, en fait, il avait eu tellement raison qu’on le lui faisait payer un peu du fait des personnes qu’il a acquis, qu’il désignait quelque part dans leur compromis ou dans leur glissement ou dans leur évolution. Aujourd’hui, elles ont dérivé encore plus loin et elles s’accompagnent La banalisent plus que la banalisation. Le fait que l’extrême droite est presque aux portes du pouvoir en France aujourd’hui. Et donc, ils voulaient que quelqu’un y revienne réexplique tout ça et je ne pensais pas le faire Il avait sollicité d’autres personnes qui ne l’avaient pas fait. Et finalement, dans nos échanges à distance, je lui ai dit d'écouter Maurice je le ferais. Et puis fin novembre, il est mort. Et du coup, je me suis dit Bah, tu vas le faire tout de suite. Et donc, j’ai été à l’Institut. Mémoire de L'édition contemporaine, où il avait déposé toutes les archives de cet appel.

est une bien belle abbaye désacralisée du côté de Caen.

Je me suis enfermé pendant quelques. Jours et puis après je me suis enfermé pour écrire ça d’un trait. C’est un livre auquel je tiens beaucoup. Il y a des livres comme ça que tu. Du coup, il y en a que tu fais plus ou moins et plus ou moins de réussite, ou plus ou moins de celui là. Comment dire, te dire je. J’ai le sentiment, puisqu’il s’adresse surtout, même s’il parle d’un va et vient entre notre présent et le passé. La première phrase, c’est Que nous est il arrivé ? Comment tout ça finalement, est encore pire 30 ans après ? Mais je l’ai écrit pour les jeunes générations. C’est pour ça que ce livre commence de manière un peu pédagogique, pour expliquer c’est quoi cette question de l’extrême droite ? C’est quoi cette question de l'égalité ? C’est quoi ce qui nous fonde depuis à la fois la déclaration de 1789 et la Déclaration universelle des droits de l’homme ? Les êtres Humains naissent égaux en dignité et en droits. Comment cette proclamation est immense et comment elle sera toujours le refuge des émancipations ou le drapeau des libertés. Et comment ? C’est ça qui est en péril pour moi. Les idées d’extrême droite et elles ont plein de visages. Ça peut aller des mollahs iraniens au régime saoudien à toutes sortes d’extrêmes droites sous nos contrées aussi, ou à Poutine dans son idéologie. Aujourd’hui, c’est ceux qui défendent l’inégalité naturelle. Et ça, si on laisse ce loup entrer dans la bergerie, eh bien. Nous serons tous. Dévorés. Et le problème du livre, en fait, c’est que ça monte en puissance que tu l’as lu. Donc dans l'écriture du livre, c’est de nous faire comprendre qu’aujourd’hui, en France, le débat public français donne crédit dans des médias. Dans les échanges, y compris sur le service public, un peu partout à ces idées là qui sont des idées tout à fait anti-démocratiques.

Alors le problème avec l’ami Plenel, c’est qu’il fait son téléphone, il se fait tout bavard, ça s’appelle mais tu fais tout seul. Donc je comprends mieux pourquoi Finkielkraut on en parlera parce que c'était un modèle quand même. Samedi dernier, a répliqué on ne va pas en parler tout de suite, mais je comprends mieux pourquoi le type il n’a pas lu le livre et ici il te pose des questions pour lui, comme ça Alors j’avais commencé la première phrase de ton essai, c’est que nous est il arrivé ? Donc ça je biffe parce que tu viens de le faire. Alors donc, page douze, j’y vais quand nous avons baissé la garde et quelle est la responsabilité des journalistes et des intellectuels dans cette débâcle ? Comment, au nom de la liberté de dire, de tout dire, y compris le pire et l’abject ? La scène médiatique est-elle devenue le terrain de jeu d’idées et d’opinions piétinant les principes démocratiques fondamentaux, droits collectifs et libertés individuelles ? Le livre, c’est à peu près ça. C’est à dire que ces trois niveaux, c’est qu’est ce que c’est que l’extrême droite ? Quel était cet appel il y a 30 ans, qui fait beaucoup de bruit mais qui dérange et qui aujourd’hui serait presque inaudible tant ce qu’il dénonce a gagné. C’est la troisième, la troisième lecture, je dirai Et si tu veux, on y vient petit à petit. Est ce que tu te donnes, toi qui, encore samedi dernier, a cité cette phrase que tu adores penser contre toi même Et ce n’est pas dit dans le livre que tu regrettes d’avoir pu faire face à l’extrême droite ? Est ce qu’il y eu des erreurs de ta part ou de la part de camarades ?

Il y a eu, pour te répondre le plus sincèrement possible je pense à l’inverse, même s’il y a sans aucun doute eu des erreurs qui ont fait que. Que la place forte n’a pas tenu. Je pense et je l' ai écrit dans un autre livre qui s’appelait Procès. Je pense que ce qui s’est Joué au monde dont j’ai été le la cible emblématique Avec cette attaque qui était le livre de Pierre Péan et de Philippe Cohen Participait de ça quand tu reprends ce livre, la face cachée du monde qui a fait un trou dans la coque du journal et qui fait que j’ai repris ma liberté. Dans la foulée de cette crise, que dans un chemin solitaire. Avec très peu de monde, je me suis retrouvé à finalement faire Mediapart quand tu reprends ce livre, la banalisation des idées d’extrême droite et dans ce livre par des personnes qui ont le même itinéraire que celui d’Eric Zemmour. Ils viennent du chevènementiste, ils viennent du camp national républicain et leur livre paraît en 2003, un an après l'élection présidentielle de 2002, où ils ont soutenu La candidature de Jean-Pierre Chevènement en 2002.Éric Zemmour, L’emblème du Néofascisme français dans l’espace public, a soutenu Jean-Pierre Chevènement. Et quand tu lis ce livre, tout y est. Je suis un sans frontiérisme. Je suis celui qui dit que la terre ment toujours, alors que Pétain disait que la terre ne ment jamais. Enfin, il y a tous les tous les toutes Les obsessions identitaires, nationalistes Contre le monde Contre l'étranger, contre le migrant, pour l’Etat, pour l’autorité sont dans ce livre et y compris dans le côté Complotiste, puisque ça peut paraître ridicule, mais ce livre affirmait noir sur blanc que j'étais un agent de la CIA, donc un agent de l'étranger. Quelqu’un comme dans les procès de Moscou, c’est-à -dire qui ont bâti comme en plus je suis entre guillemets un trotskyste culturel, puisque je viens de cette famille de l’opposition de gauche au stalinisme. Ils m’ont brandi Comme eux, comme on brandissait au moment du procès de Moscou sept cinq des procès de Moscou, cette cinquième Colonne D’agents de l'étranger. Non, je dis ça en rigolant pour dire que le théâtre, c’est celui-là. Alors je peux me dire pourquoi, mais ça ne me concerne pas, que moi. Pourquoi au monde ? Seulement ça n’a pas tenu, mais au fond, ça a donné la main, y compris À ceux qui ont qui ont voulu encore plus banaliser ce journal et surtout lui faire perdre son indépendance économique. Donc oui, sans doute y a t il eu comment dire…

Parce que là par contre, on n’a pas vraiment répondu à ma question. Edwy.

Non mais j’essaye d’y répondre parce que je pense surtout dans mon cas, si tu me posais la question dans mon cas et c’est pour ça que je fais cet hommage à cet appel. Tu sais, en 93 et je le rappelle moi même, je fais des enquêtes sur les rouges brun de l'époque et quand on regarde ça, mais on est, on est sidéré puis s’est allé à La lumière de ce qui se passe aujourd’hui avec l’agression de l’impérialisme russe. Bah tu découvres des idées, des tonalités, des intervenants Des musiques qui sont celles qui idéologiquement accompagnent L'évolution de Poutine. Donc moi j’ai plutôt continué toujours cette bataille là. Je pense en revanche que l’erreur qui n’est pas la nôtre est plutôt celle de l'État De la démocratie française du poids du présidentialisme du poids de L'étatisme du poids du verticalisme fait qu’il y a une fragilité française très spécifique. Tu sais, y a une première ministre d’extrême droite en Italie, mais je pense que le débat public en Italie et l’espace public en Italie est moins uniforme que le nôtre. Pareil en Espagne, pareil en Allemagne, pareil en Belgique, pareil en Grande-Bretagne. Nous on a un problème. Et que le pouvoir actuel, issu dans son cheminement dû de l’effondrement des gouvernants socialistes Incarne. C’est tout. Ramener à la légitimité électorale. Et donc il y a un dédain pour tout ce qui fait la vitalité d’une démocratie. On le voit avec les retraites aujourd’hui sur Les syndicats, puisque C’est impensable dans une démocratie normale, vivante, qu’on puisse croire qu’on puisse imposer une réforme de cette ampleur contre l’unanimité des représentants légitimes du monde du travail. Les organisations syndicales qui font partie de la démocratie, qui sont aussi légitimes que les députés. Il y a des lois qui parlent de la représentativité des syndicats. Eh bien, de la même manière, et c’est le thème du livre, au fond, quand je dis que nous est-il arrivé ? Quand avons-nous baissé la garde ? C’est l'état du débat public de l’espace public. Une démocratie, c’est des contre pouvoirs, c’est des syndicats, c’est le droit de manifester, le droit de s’exprimer et c’est une certaine tenue du débat public. Et mon livre, c’est un appel à retrouver cette tenue. Et une tenue du débat public C’est ne pas considérer que le débat public, c’est simplement l’expression des opinions. Il faut mettre au cœur du débat public un rapport de raison au réel. C’est les informations. On ne sait pas simplement mon opinion contre la tienne, donc mon préjugé, ma croyance, mon identité. Ça, c’est la guerre de tous contre tous. Donc il faut se donner les conditions de l’information et non pas du bla bla bla des opinions. Et puis il faut se donner les conditions d’une intégrité de ce débat public. Et tu vois bien aujourd’hui qu’en France, les questions de régulation de ce débat public ont volé totalement en éclats. La question que posent depuis une année tous ceux qui se sont mobilisés sur le poids du groupe Bolloré sur les médias et sur l'édition en France avec le collectif Stop Bolloré est une question essentielle. Il n’est pas normal en démocratie que l’on puisse confier des chaînes hertziennes, radios et télévisions qui sont des biens publics à des opérateurs qui en font des médias d’opinion en accès libre. Je branche ma radio, ma télévision et je me retrouve face à de la propagande qui peut être raciste ? Qui peut faire le lit du pire ? Eh bien ça, ça doit être sous sous D’autres modalités et pas sous la modalité d’un média en accès libre, d’un média de masse qui peut diffuser les pires opinions. Et je fais très peur dans le livre, à un moment où j’espère au lecteur, en rappelant Ce Moment où il y a 30 ans, c'était il y a 30 ans aussi, dans un pays africain, dans un contexte, disait on, de Libéralisation Démocratique, il y a une radio qui dépose ses statuts au nom de la liberté d’expression, on doit pouvoir défendre la liberté de dire, etc. Et en l’occurrence, ce sera la liberté de le dire, comme chez nous, chez Hanouna et ailleurs, le pire et l’abject. Eh bien, c’est une radio dont les dirigeants sont aujourd’hui condamnés à des peines de prison très longues parce qu’ils ont été propagandistes. Il s’agit du Rwanda, du génocide rwandais. Un an après la création de cette radio, 800 000 personnes avaient été tuées parce que Tutsis, en soutenant les Tutsis dans un génocide dont on a dit que c'était la machette d’un côté dans une main et le transistor de l’autre. Avec cette radio qui diffusait le préjugé comme on a aujourd’hui des chaînes de radio et de télévision Qui N’arrêtent pas de diffuser le préjugé sur nos compatriotes d’origine De culture De croyance musulmane qui n’arrête pas De Mettre en évidence le moindre fait divers pour stigmatiser Les populations liées aux Migrations et qui même vont jusqu'à diffuser ce que je tiens pour l’idéologie meurtrière du XXIᵉ siècle occidental. Il y a d’autres idéologies meurtrières diffusées, par exemple les totalitarismes qui se réclament de l’islamisme et les obscurantismes qui se Réclament de Dieu De l’islam politique dans leurs attentats et dans leurs dictatures, comme en Afghanistan ou comme en Iran aujourd’hui. Mais chez nous, nous avons inventé une idéologie qui a déjà provoqué des tueries de masse, aussi bien en Europe qu’en Nouvelle-Zélande ou aux Etats-Unis en remplacement. Le Grand remplacement. Ces deux mots sont d’origine française. Un écrivain Renaud Camus, un autre écrivain s’en réclame et c’est un des écrivains français aujourd’hui les plus connus dans le monde. Michel Houellebecq est un journaliste, un publiciste passé, venu de la gauche, travaillant longtemps dans le principal journal de la droite et ayant eu longtemps son rond de serviette et son droit de parole sur le service public, Eric Zemmour s’en est fait le propagandiste. Et puis des magazines, les télés de Monsieur Bolloré, les radios de Monsieur Bolloré parlent tranquillement du Grand Remplacement. Or, le Grand remplacement, ce sont des mots meurtriers. Car s’installe l’idée qu’il y a une partie de Nous mêmes, de notre peuple qui voudrait nous remplacer. Remplacer qui ? Les Blancs d’origine chrétienne. et les hommes blancs. Enfin bref Ce monde qui se croit propriétaire d’une identité fantasmée. Et donc. Eh bien si ils veulent nous remplacer, eh bien il va falloir les chercher, les chasser, donc les rendre invisibles. C’est ce qui est dit. Je donne toutes les citations y compris de deux textes très récents dans la revue de Michel Onfray et Front Populaire. Eh bien, il va falloir les rendre invisibles. Donc, soit que ce soit des Musulmans qui s’effacent Que des Migrants qui deviennent discrets, soit s’ils n’acceptent pas d'être invisibles, eh bien, il va falloir qu’ils s’en aillent. Et c’est écrit. C’est dit. Et vous voyez bien que quand on commence à dire ça, on commence à, au fond, à refuser qu’il y ait un genre humain. Pour moi, les idéologies les pires, c’est celle-là, c’est celles qui disent qu’il n’y a plus de genre humain. Ce qui est bon, c’est ce qui est bon pour mon peuple, pour ma nation. Et il n’y a pas un genre humain au-dessus de nous avec des droits imprescriptibles, fondamentaux. Eh bien, ça, l’idée qu’il n’y a pas de genre humain, c'était tout bêtement ce que disait Hitler. Et je le rappelle dans le livre Hitler n’est pas une monstruosité qui est hors de notre histoire ou de notre culture. Il a dit simplement "Ce qui est juste, c’est ce qui est bon pour le peuple allemand. Et à partir de cette idée là, le peuple étant conçu comme une identité intangible, presque tribal et essentiel, essentialisé, eh bien, à partir de cette idée là, comme il le dit dans une citation que je rappelle dans Manquante, eh bien, c’est un. C’est une idée terrifiante. Ça veut dire que, voilà, il n’y a plus de genre humain, il n’y a plus de communauté humaine. Il y a les droits d’un peuple qui dit qu’il les proclame à son seul usage. Et du Coup, eh bien, cela peut découler des pires, des pires monstruosités. Et je rappelle dans le livre combien cela unifie des gens d’origines très différentes. On retrouve cette idéologie aussi bien dans le pouvoir des mollahs iraniens que conteste évidemment la formidable révolution et révolte très réprimée en Iran, déclenchée par des. Femmes. Que l’extrême droite israélienne tient le même discours que les mollahs iraniens sur les LGBT par exemple, qui tiennent le même discours que Poutine. Vladimir Poutine considère que nous sommes un Occident collectif, satanique, satanique. C’est sous ces formules et décadents parce que, et c’est le symbole qu’il prend. Nous sommes le monde du Mariage entre personnes Du même Sexe et du coup nous sommes les gens qui voulons au fond mettre en cause. Et comme s’il avait des discours totalement faux. Un Poutine qui est quand même une puissance qui détient la puissance et la bombe atomique et qui est membre permanent du Conseil de sécurité. Les Lois qu’il a fait voter récemment, Les voix, ce n’est pas un vote est imposé contre eux, contre ce qu’il appelle la propagande homosexuelle. Bien illustré, sincère. Si vous dites qu’il y a plus de gens humains, vous commencez par le comment dire le. Le bouc émissaire du moment, celui dont la différence est proclamé ou est évidente à cause de la religion, de la couleur de peau, etc. Et puis après c’est les poupées gigognes et tout le monde y passe. Et évidemment on rôde et reviens dans nos contrées. Toujours l’antisémitisme qui est toujours au ressort des racismes, des racismes idéologiques, des racismes. Pas le passant, pas le préjugé, pas le café du commerce où il y a du préjugé. L’idéologie raciste, celle qui construit une idéologie, qui peut entraîner l’humanité jusqu'à ce qu’on a appelé. J’arrête là ma longue diatribe jusqu'à ce qu’on a appelé le crime contre l’humanité. Je rappelle ça aux jeunes générations. Il a fallu une catastrophe mondiale, deux guerres mondiales jusqu'à et un génocide pour qu’on invente cette notion de crime contre l’humanité, notion imprescriptible, c’est à dire c’est un crime qui est imprescriptible qu’on ne peut pas. Il n’y a pas de prescription. Pourquoi ? Parce que. Et c’est pour ça que nous ne devons jamais oublier les fantômes et le cimetière qui est derrière nous. C’est à dire que, un moment ici, dans un continent civilisé, entre guillemets, cultivés, entre Guillemets Développés, industriels, qui se pensaient très au dessus de toutes sortes de civilisations, on en est venu à tuer massivement des personnes parce qu’elle était née quelque chose. Donc, à ce qu’une partie de l’humanité tue elle-même, tue une partie de l’humanité. Et donc je fais très peur dans ce livre parce que l’alarme, c’est que tout ça commence par des mots. Tout ça commence par des mots. Avant les actes, il y a des mots. Si vous aviez dit à la fin du XIXᵉ siècle un monsieur qui s’appelait Édouard Drumont, qui a publié le premier la Bible de l’antisémitisme, ça s’appelait La France juive. Et ce monsieur, il avait un journal. Comment s’appelait ce journal ? La libre parole ? Donc, si vous lui avez dit Mais vous savez, monsieur Drumont, là, ce que vous écrivez, monsieur Drumont, c'était comme Zemmour, il y fréquentait tout le monde dans Paris, connaissait plein de monde. Tout ça, c'était le petit monde parisien des médias de l'époque. Et si vous lui disiez Mais, monsieur Drumont, ce que vous écrivez là, mais ça va donner un crime monstrueux, On va tuer des gens parce qu’ils sont nés juifs, ça va donner un génocide, ça va donner quelque chose d’effroyable. Il aurait dit Mais attendez, mais vous racontez n’importe quoi. Moi, j'émets une opinion. Vous voulez m’empêcher ma libre parole, ma liberté d’expression. Alors on n’a plus le droit de rien dire, etc etc. Et oui, c’est ça mon alerte, c’est que tous ces gens qui s’autorisent aujourd’hui à au fond remettre en cause ce principe de l'égalité naturelle, eh bien nous devons les renvoyer là où ils auraient dû rester au Café du commerce, au fin fond de la salle où il y a quelqu’un qui sort du bar et qui dit quand même arrête de dire tes conneries. Voilà, dans des petits fanzines marginaux qui peuvent lire entre eux, mais nous devons prendre en main. Et nous tous. Et c’est pour ça que j’appelle aussi à ce qui est une régulation et c’est des débats très complexes vu ce qui se passe sur les plateformes numériques et vu l'état de notre système médiatique aujourd’hui. Mais pour moi, ces opinions là, ne sont pas légitimes. D’ailleurs, si je rappelle que si vous voulez transformer en actes par exemple, vous décidez de discriminer à l’embauche au nom de l’origine, vous êtes condamné. Qui a été condamné pour avoir fait l'éloge de la discrimination à l’embauche selon l’origine ? Eric Zemmour il l’a fait sur le service public de télévision à l'époque et c'était il y a quelques années et on acceptait ça. En fait, il y a eu une plainte et il a été condamné, mais le service public ne l’a pas débranché pour autant. Ce n’est pas légitime. Ces opinions-là ne sont pas légitimes. Ce sont des mots qui peuvent accompagner, habitués, préparer le crime.

Mon cher Edwy, tu as battu ton propre record de la plus grande tirade de l’histoire du post par et par tous les invités. Deux y a beaucoup de questions du chat que je remonterai tout à l’heure. J’espère que tu as prévu un peu de temps parce qu’on a à peine abordé le bouquin. Et j’ai prévu toute la matinée. Alors si tu veux bien, parce qu’on va faire plus court mais peut être pourrais tu nous raconter ce qu’est cet appel publié le treize. Oui, c’est ça, 13 juillet 1993 qui est en annexe, l’appel du 13 juillet 1993.

Alors cet appel, donc, est paru dans le journal Le Monde où je travaillais à l'époque, le 13 Juillet.1993. Il a donné pendant l’année à qui a suivi toutes sortes de débats, d'échanges de polémiques, de séminaires, de colloques. Et un an après, il a été publié avec des milliers de signataires dans les signatures. Il y a pas mal de noms qui vous diront quelque chose. Il y a par exemple Pierre Bourdieu Jacques Derrida. Il y a Umberto Ecco parce que c'était un appel qui avait une dimension européenne Umberto Ecco grande figure intellectuelle italienne. Il y a eu l’historienne Arlette Farge, Il y a le scientifique qui a reçu le prix Nobel Georges Charpak. Il y a un poète, un très grand poète, Yves Bonnefoy, d’autres historiens. Marc Augé Il y a François Jacob. C’est un autre scientifique, Jean-Marie Lem, Nicole Loraux, Patrice Loraux Ce sont des historiens André Miquel, un très grand spécialiste qui nous a quittés il y a peu de temps du monde arabe qui était au Collège De France. Charles Mahmoud, un très grand timide, un indianiste, Léon Poliakov un Grand historien de l’antisémitisme, Jacques Revel, un autre. Un autre historien est Jean-Pierre Vernant dont j’ai parlé tout à l’heure. Et donc, dans cet appel, je vais vous en citer les deux passages les plus marquants. Depuis mes 70 ans, ça y est, je dois quand même moi aussi mettre des lunettes pour voir ce qu’il y a, ça arrive même aux meilleurs. Nous sommes préoccupés par la résurgence dans la vie intellectuelle française et européenne de courants antidémocratiques d’extrême droite. Nous sommes inquiets du manque de vigilance et de réflexion à ce sujet que des idéologues d’extrême droite déploient une activité d’auteur et d'éditeur au sein de réseaux antidémocratiques, antidémocrates et néonazis n’est pas un fait nouveau. Mais cette activité ne se cantonne plus désormais dans une sorte de clandestinité. Sa visibilité nouvelle la rend donc aisément vérifiable à qui veut bien prendre la peine de se renseigner. Or, les mêmes ont entrepris depuis un certain temps de faire croire qu’ils avaient changé. Ils mènent pour cela une large opération de séduction visant des personnalités démocrates et des intellectuels, dont certains connus pour être de gauche. Et donc Après avoir souligné cette stratégie qui est au fond celle de l’hégémonie. Culturelle qu’a théorisée la Nouvelle droite Française avec Alain de Benoist déjà à L'époque et qui est au fond au cœur de tout ce qui s’est passé à la Société des Lumières, un penseur de la nouvelle droite. Louis le Grand. Des ouvriers aussi sont ils C’est lui, avec son comparse Dominique Venner qui est une autre figure lui, plus sombre, puisqu’il s’est suicidé à Notre Dame. Notre Dame alors qu’ils sont profondément athées, la nouvelle droite. Ils sont païens Dans leur idéologie.Ils sont très héritiers de ce qu’on appelle la révolution conservatrice dans l’histoire de l’Allemagne nazie. C’est justement ce qu’on a appelé les nationaux Bolchéviques, les rouges bruns, des gens qui étaient un peu les radicaux ou, si c’est possible, du national socialisme. Donc ce sont des intellectuels. Ce ne sont pas seulement des gens du coup de poing et de l’action de l’action violente. Ils réfléchissent à une stratégie pour refaire droit. Au fond, comme je le disais très vite.

Et je rappelle page 47 à propos de Dominique Venner, en effet, figure de cette nouvelle droite issue de l’extrême droite, un événement. C’est le 22 mai 2013 où il se suicide avec une arme à feu devant l’autel de Notre-Dame, dans une posture esthétique, écriture de samouraï de l’Occident et quelque chose de neuf. Et il entend par son sacrifice qui est important, lancer un appel à la mobilisation contre Le Grand remplacement.

C'était au moment des manifestations contre le mariage pour tous, contre la loi Taubira. Et il disait à ces gens qui se mobilisent que vous vous mobilisez pour cette cause. Elle est juste. Mais en fait, il y a beaucoup plus grave, beaucoup plus urgents. Et c’est cette histoire du grand remplacement d’une guerre de civilisation pour lui. Et donc il jouait, il jouait sur cette symbolique.

Pour continuer ce deuxième passage, qu’est ce que tu voulais dire ?

Donc il parle de cette banalisation, de ces complicités involontaires. Alors c’est intéressant, voyez par exemple. À l'époque, donc, quand est sorti cet appel, il y avait dans le journal hebdomadaire de la gauche. Le Nouvel Observateur, L’Obs. Aujourd’hui, il y a un. Un, deux, deux éditorialistes. Il y avait Jean-Daniel qui n’est plus là et un autre qui s’appelle Jacques Julliard. Quand l’appel est sorti, Jacques Julliard a pris sa plume pour dénoncer cet appel, pour dire que c'était un appel à la censure. C'était la police de la pensée, c'était, etc. Jacques Julliard, la semaine dernière, dans Marianne, il écrit dans Marianne et dans Le Figaro, a fait l'éloge de qui comme étant le grand intellectuel, le trop méconnu Alain de Benoist ? Et il dit dans cet article que Alain de Benoist a publié 3 livres par an. Mais il ne se répète jamais d’ailleurs, comme deux autres personnes formidables et qui sont au cœur des personnes que je mentionne dans mon livre. Dans ces évolutions- là, Michel Onfray et Pierre-André Taguieff, qui était un spécialiste du racisme et qui a basculé du côté obscur de la force. Pour dire le problème, ce n’est pas le racisme, c’est l’anti - racisme. Et en fait, dans une obsession conservatrice par rapport à la diversité de notre peuple, mais qui la fait rejoindre.

Pierre-André Taguieff dont tu parles pas mal, c’est donc au départ un chercheur qui est plutôt reconnu, qui est plutôt sollicité pour nous expliquer le vote Front national pour qui connaît tout ça dans les années 80 et qui va. Je sais plus quelle expression tu emploies, mais il passe de l’autre côté du miroir en fait. Et aujourd’hui il est. Il est tout près des opinions.

C’est pire que ça. C’est un des thèmes du livre qui tenait à cœur Maurice Holeindre. Il rappelle au fond Toutes ces idéologies là ont été accompagnées par des gens très sérieux. C’est ça, on a l’image quand on parle d’extrême droite, des nervis d’extrême droite, des gens qui font le coup de poing, etc. Mais en fait non. Il y a eu des gens très diplômés, très cultivés, très littéraires, très sophistiqués, qui ont accepté ces idéologies monstrueuses. Et qui ont été aussi des hommes d’action On a l’histoire qui est très documentée, c’est. Que ce qu’on a appelé les années Zagros, ben, c’est à dire les sections qui étaient chargés du début de la solution finale pendant l’opération à L’Est contre L’Union soviétique, étaient avait comme officier Des Diplômés de faculté de droit sortis de très bonne famille et qui ont fait ce qu’on a appelé la Shoah par balles De Tuer un par un des milliers de gens comme un babillard qui est un site où environ 130 000 personnes ont été tuées en deux ou trois jours. C’est près de Kiev. En Ukraine. Et donc un des propos et je te rejoins sur Taguieff, c’est à dire qu' un des propos de Maurice Olender qui avait montré comment cette mythologie à rien est Sémite, qui avait gangrené tout le débat européen depuis le XIXᵉ siècle, est un fantasme total. C’est une façon de créer une hiérarchie et donc la hiérarchie ce n’est pas rien, c’est mieux que d'être sémite. C’est faux tout ça, ça n’a pas de sens, ça n’a pas d’existence rationnelle, documentée, ni d’archéologie. C’est une mythologie historique qui a été créée qui a dit qu’elle participait d’un débat public, y compris chez des gens très Respectables, dignité qui n'étaient pas Nazis, par exemple Ernest Renan qui est considéré comme une figure républicaine. Il y avait un texte de lui à son nom. Il a pas mal de raisons et j’avoue que j’ai appris ce que tu vas dire Il était professeur d’hébreu au collège de français et il a participé de cette mythologie aryen, sémite. Et qui est un mythe. Et ce mythe a travaillé la réalité au point de dire, de dire voilà, il y a un monde, des valeurs, du monde aryen et il y a un monde sémite qu’il faut repousser dans l’ombre de l’histoire.

Si tu permets, je vais te citer, citant Maurice Olender, deux mots sémite et aryen sont devenus en plein XXᵉ siècle, au cœur de l’Europe, des termes décrétant la mort ou la vie selon qu’on était classés d’un côté ou de l’autre pour des millions d’enfants, de femmes et d’hommes.

C’est exactement ça. Et donc, pour revenir à Pierre-André Taguieff, qui est une élite, donc c’est quelqu’un qui au départ était un entomologiste de l’extrême droite et notamment de la nouvelle droite et qui, comme peut être parfois un entomologiste qui regarde presque à la loupe tous les détails, c’est comme s’il était tombé dans son objet d'étude. Et en fait, à la fin des années 80, début des années 90. Puis il se retourne et il commence à dire En fait Il faut discuter du racisme, plutôt de l’anti -racisme. Et en fait, derrière, c’est la question coloniale, fondamentalement, qui est son problème. C’est l'émergence au fond de revendication d'égalité, au cœur de la diversité de notre peuple. Et lui, via le chevènementiste qui a été souvent le laboratoire existant dans notre débat public, notamment à gauche. Il a beaucoup dérivé au point, je le cite un de ses derniers textes tout récent, un que je cite dans le livre. Il a inventé et c’est de la fausse science, c’est des trucs de savants Diafoirus, la Monique Sophie lit la philosophie, c’est-à -dire l’amour du mélange comme étant l’idéologie Séparatiste des minoritaires. Très dangereuse car cette idéologie, et il le dit comme ça, c’est celle et il reprend le mot par cet amour du mélange. Eh bien c’est le cheval de Troie du grand remplacement pour changer le peuple. Un truc complotiste, c’est fini. Et derrière ce mixage, Philippe a inventé un mot, c’est pour ne pas dire quoi, au cœur des idéologies racistes, je ne parle pas du préjugé. Il y aura toujours des préjugés xénophobes. Le voisin, le. Ça c’est on devra vivre avec. Essayer de s'élever autour de ça. Et aucune origine, aucun peuple n’est à l’abri de ça. Mais l’idéologie raciste, celle qui commence à en faire une théorie, elle a quoi en son cœur comme fantasme ? La haine du métissage, la folie du métissage, L’idée que le métissage, c’est là où il y a de la corruption. Ce qui, dans le cas de l’antisémitisme, il ne faut jamais l’oublier, s’est traduit par cette folie puisqu’il y a une très longue durée de l’histoire juive diasporique. Et donc dans L’humanité c’est quoi ? C’est l’obsession de qui est juif ? Est ce que tu as un Demi bout de Sang juif Un quart Sachez reconnaître le juif ces Expositions terrifiantes de ce qu’avait au temps de L’occupation et en fait c’est l’obsession de l’autre en nous, L’autre qui en fait il est comme nous, mais en fait il n’est pas comme nous. Donc il va falloir trouver comment on va, on va arriver à le distinguer, combien d’ancêtres vous avez, etc. Et donc Taguieff, dans son évolution folle, en vient à faire la même chose, c’est à dire la mictionphilie. La haine. Voilà la haine du islamique c’est l’amour du mélange et donc lui dit il faut, il ne faut pas de mélange, il ne faut pas mélanger. Et je cite tout ce qu’il dit, c’est tout. Tout le texte et c’est tout. C’est à partir d’une pièce à conviction qui, hélas, était dans tous les kiosques. Hélas, c’est le droit mais ce que je veux dire c’est ce numéro deux, et c’est terrible quand on pense à l'évolution des personnalités qui sont derrière. C’est un numéro spécial de Front Populaire, La Revue de Michel Onfray, où vous avez Michel Onfray et Houellebecq. Houellebecq appelle à la violence contre les musulmans. Il est clair qu’il admire d’ailleurs de s’excuser auprès de la Grande Mosquée de Paris. Mais il l’a dit dans le même numéro, il y a Taguieff, dans le même numéro, y’a Renaud Camus, dans le même numéro, il y a les gens de L’action française. Dans le même numéro, il y a un propagandiste de Poutine qui vient aussi de la Gauche, un Économiste, Jacques Sapir. Dans le même numéro, il y a une figure de l’islamophobie qui il y a deux ans qui vit en Grande-Bretagne et qui a inventé le mot Eurabia ; Eurabia pour dire que l’Europe est en train de devenir une Arabie qu’on va et qu’on va être envahis. Bon, tout ça et essayer c’est se plonger là dedans n’est pas toujours agréable. Mais le problème c’est que ça a pignon sur rue aujourd’hui, ça a pignon sur rue précisément.

Je vais en venir à la page 82 de ton livre, puisqu' on comprend, pour ce qui arrive, l’appel à la vigilance face à l’extrême droite. Tu racontes la genèse de cette tribune d’il y a 30 ans. Tu dis on décortique la portée et tu nous dis. Tu nous dis qu’en fait, en l’espace de 30 ans, nous voici passés d’une prémonition, celle de l’appel de 1993 à 1 certitude au spectacle contemporain des médias où la liberté de parole est devenue l’alibi de la libération du racisme sous des formes aussi bien grossières que sophistiquées, habillées de peurs sécuritaires comme de théories scientistes. Ce texte de 1993, il y a donc 30 ans, semble avoir été écrit pour nous aujourd’hui même des médias de masse, radio et télévision en accès libre contenu à des réseaux sociaux numériques. On parlera tout à l’heure des réseaux sociaux parce que j’ai apprécié que tu sois nuancé là-dessus où se déploie un anonymat irresponsable. Nous sommes désormais confrontés à l’avènement d’une démocratie d’opinion qui est le contraire d’une démocratie informée, respectueuse d’elle-même et consciente de sa fragilité. Alors se pose quand même la question de qui selon toi, a le droit de parler ou pas ?

Ok, pour bien te répondre, je cite quand même le passage de L’appel au cœur de ce sujet.

Mais tu vas entendre au fond de nous mêmes oui, mais nous ne pouvons oublier les propos De l’extrême droite ne sont pas simplement des idées parmi d’autres, mais des incitations à l’exclusion, à la violence, au crime. Ce que nous venons de développer, et c’est là qu’ils disent la phrase qui est au cœur de ta question Nous nous engageons à refuser toute collaboration à des revues, des ouvrages collectifs, des émissions de radio et de télévision, des colloques dirigés ou organisés par des personnes dont les liens avec l’extrême droite seraient attestés.

Donc la phrase de Jean-Pierre Vernant « on ne discute pas recettes de cuisine avec des anthropophages » les idées d’extrême droite, on ne les discute pas, on les combat. Alors ? La question que pose le livre. Et du coup j’y vais en te répondant en intégrant la nuance si tu veux bien sur les réseaux sociaux. Le problème pour moi, bien sûr qu’il y a une libération générale de la parole par eux, par la révolution digitale ou numérique, cette libération générale de la parole, c’est qu’aussi puisse se déverser dans une des virulences des violences. Je suis comme toi de ceux qui pensent que le cœur du sujet n’est pas là, car dans l’espace numérique, nous avons aussi les armes de la contre offensive. Nous avons les armes de la riposte, de la contre attaque. La question, c’est plutôt au cœur de ceux qui organisent cet espace et notamment qui se saisissent de la révolution numérique pour transformer l’espace médiatique tout entier comme un espace de propagande de ses idées. Je dirais que sur le numérique, on en a un exemple caricatural aujourd’hui avec la prise de contrôle de tweeter par Elon Musk qui est un suprémacisme blanc qui n’a pas rompu avec l’idéologie de son pays de Naissance avant la libération de Mandela et la fin de l’apartheid et qui il a encore illustré il y a quelques il y a quelques temps en prenant la défense de cette fille, qui avait tenu des propos explicitement suprémacistes blancs et racistes contre les noirs aux Etats-Unis. Et tout ce qui se passe sur Twitter. Et j’y suis toujours. Et je continue à crier Les Nouvelles de Mediapart sur Twitter, mais est au cœur d’une offensive qui n’est pas celle du peuple numérique, qui est celle de ce bonhomme qui est un des hommes les plus riches du monde en vendant du vent.

Si je puis me permettre, et pour reprendre la phrase en exergue de Vernant, « on ne discute pas des recettes de cuisine avec des anthropophages », mais est ce qu’on peut faire notre cuisine dans la cuisine dans laquelle il y a des anthropophages ? Tweeter, c’est un bon exemple. Est ce que c’est parce de ne pas quitter ce machin puisque justement il est aux mains d’une créature ?

En fait, pour moi, la question est qui s’est posée sur ce livre ? C’est la question plutôt de L’espace public. C’est là où je voulais en venir de l’espace public, télévisuel ou radiophonique si tu veux. Ce que je dis dans le livre, c’est que je pense vraiment que, et c’est ce que montre toute cette histoire, c’est que ce n’est pas tout d’un coup le peuple des sauvages numériques qui vient, qui a libéré une parole raciste. Ce sont des gens encore une fois Des milliardaires, des publicistes, des intellectuels, des auteurs à succès qui libèrent ça, et des journalistes et des journalistes faisant leur course à l’audience dans des émissions de télévision pour dire, pour te dire les choses. J’ai refusé, après moult réflexions, d’aller à l'émission de Léa Salamé. Quelle époque samedi soir ? Pourquoi avant dans cette case, y compris celle où du temps de Ruquier, Zemmour a officié, tu avais des temps de parole très posés où tu pouvais, y compris. Et une fois, je dois l’assumer. J’ai été il y a très longtemps, au début de Mediapart, au moment où Zemmour était encore dans cette émission, et je lui ai dit d’une part, c’est moi qui lui est rappelé qu’il avait été condamné pour Discrimination à l’embauche et que je trouvais inadmissible qui soit sur le service public. Alors qu’il est payé par des fonds publics alors qu’il a violé la loi commune la loi de l'égalité. Et je me souviens que je m’en étais sorti dans cette émission en disant moi je ne discute pas avec vous, je ne suis pas venu discuter avec vous, je suis venu parler aux gens qui regardent cette émission. Mais c'était une époque où tu avais trois quarts d’heure, presque 1 h où tu pouvais poser ton propos. Ce qu’est devenu quelle époque, justement, l'émission de Léa Salamé, C’est une grande table, c’est un grand rond où tout est mélangé, où tout se vaut. Une parole pour les Juifs, une parole pour Hitler. Voilà. Et donc j’ai refusé ça. En revanche, et c’est un paradoxe, j’ai accepté. Tu le rappelais à cause du fait que c’est France Culture d’aller face à quelqu’un qui est dans le livre, qui a dit pis que pendre sur plein de sujets y compris sur Mediapart et sur moi même. Mais qui est qui à cette émission un peu phare de France-Culture ? Alain Finkielkraut réplique. Qui à m’inviter pour un face à face. Donc pareillement, je me suis dit là, j’y vais pour parler aux gens de France-Culture. J’y vais pour être dans cet univers là. Mais très concrètement, si j’ai une demande de CNews et de C8 Je n’irai pas chez lui sur ces chaînes là, dans cet univers là. Et moi, je suis parmi les citoyens qui font un appel à l’art, comme avec le collectif Stop Bolloré, qui est l’Autorité de régulation de l’audiovisuel public pour qu’il y ait une remise en cause de l’attribution de ces fréquences au groupe Bolloré. Pourquoi ? Parce que ce sont des chaînes qui violent de manière répétée, constante et cynique les conventions qu’elles ont signées. Quand tu as une fréquence hertzienne, tu signes une convention dans laquelle tu dois respecter le bloc de constitutionnalité française. Ce n’est pas seulement le pluralisme des partis politiques, c’est les valeurs communes qui font qu’il y a une liberté d’expression. Donc l'égalité naturelle, hein, nous naissons libres et égaux en droits. Donc on ne peut pas venir défendre que les hommes ont le droit de violer les femmes. Ou de draguer lourdement ou. Et comme Nico est un scandale qui met en cause la virilité masculine alors que MeToo C’est une révolution formidable qui pose problème. Donc tout ça ce n’est pas des opinions comme les autres Avoir un peu de tenue. Donc ma question n’est pas moi, je suis, j’accepte. J’ai souvent accepté, y compris. Tu sais, dans l’histoire, j’ai continué Renaud Camus Quand la première fois où Renaud Camus a montré qui il était, c’est-à-dire En S'étonnant qu’il y ait un peu trop de juifs sur l’antenne de France Culture, c’est moi Au monde qui est mis en scène, ça. Et je me suis retrouvé, je le raconte dans le livre, face à tout un monde qui défendait Renaud Camus. Et je me suis retrouvé dans le grand amphithéâtre de Sciences-Po, là où on forme les élites administratives et économiques françaises, face à qui est convoqué par l’Association des Amis de Renaud Camus, face déjà à Finkielkraut et tout l’establishment de l’Institut d'études politiques était au premier rang et deux tiers de la salle étaient du côté de Finkielkraut et de Renaud Camus. Et j’avais un petit tiers pour moi. Et c'était à l'époque où je dirigeais la rédaction du Monde. Donc tout ça pour dire que la vraie question est comme j’aime souvent dire je ne sais pas si c’est un proverbe chinois ou ouzbek, le poisson pour toujours par la tête. Donc la question, elle est plutôt du comment au cœur du système médiatique et du débat public. Quelque chose s’est lâché et c’est ce quelque chose que nous ou que nous vivons, tu le sais bien et tu l’as vécu sur le travail que tu as fait, sur les violences policières. Il y a des réalités, y compris informatives aujourd’hui, qui ne percent plus le mur médiatique normal. Et ça, c’est la différence de la France avec la Grande-Bretagne, avec l’Italie, et l’Espagne, avec l’Allemagne, avec la Belgique. Quand Mediapart, par exemple, pour prendre un exemple récent Révèle que dans le Contexte de la guerre en Ukraine que Nicolas Sarkozy multi mis en examen, y compris pour association de malfaiteurs et qui est quand même reçu dans les médias comme un commentateur légitime, nous révélons qu’il a touché 300 000 € via des comptes des Émirats pour aller dire trois phrases de soutien à Vladimir Poutine en 2018 à Moscou. Tu es à Londres, à New York, à Rome, à Madrid, à Berlin. Ça fait headline, ça fait, ça fait. Tout le monde s’en empare. Même si ces emmerdeurs, ces donneurs de leçons de Mediapart, il y en a toujours eux, etc.

Mais tout le monde est d’accord.

Oui, bien sûr.

Mais dis donc, tu veux dire que ce n’est pas mieux comme caricature ?

Néanmoins, tu te dis mais c’est une info, c’est une info. Bon dieu, on s’en empare ! Eh bien non ! Eh bien non, le grand public ne connaît pas cette information. Et c’est ce qu’on a vu. Je parlais de ton travail sur les violences policières. Quand tu as un truc face à une révolte populaire d’une violence inouïe, on n’avait jamais vu ça. Et que tu as des médias, y compris du service public, qui l’accompagnent. C’est pour ça qu’on vante tant les cases complémentaires d’enquête, Cash investigation. C’est l’alibi c’est à dire que c’est très bien et nous travaillons avec toutes ces équipes qui ont ces cases d’investigation. Mais l’ordinaire du débat public, est avec des gens qui se fréquentent, qui se connaissent peut être plus.

Précisément et je reviens là dessus parce que ça rejoint vraiment ton livre, s’attraper en regardant dans le Dans le chat te dit résultat de ton refus d’aller chez Léa Salamé. Résultat Salamé a eu Sonia Mabrouk. Est ce que c’est déjà imiter Sonia Mabrouk ? Elle a été fabriquée mais on va dire que c’est elle qui a parlé. Est ce que là, il n’y a pas aussi quelque chose qui fait que nous sommes de plus en plus minoritaires et que ça devient de plus en plus compliqué ? Parce que si on est fidèle à nos principes, l’acte de développer en face, c’est quand même une armée de chroniqueurs, éditorialistes, d’intellectuels, de chercheurs, d’universitaires. Tout ce qu’on veut, de milliardaires, d’industriels qui ont table ouverte.

Alors j’ai, comme on dit, on était partagé parce que tu sais combien j’ai été souvent dans des arènes, dans des lieux de perdition médiatique pour défendre certains pensent qu’en effet il fallait y aller sur ce livre là. Comment te dire ? Justement, il y avait Sonia Mabrouk Ce n’est pas une journaliste pour moi, elle n’a jamais sorti une information de sa vie, c’est une personne qui diffuse ses opinions. Et pour moi, être journaliste ce n’est pas diffuser ses opinions ou simplement poser des questions au nom de ses opinions, c’est apporter des Infos. Et le profil qui a donné Zemmour, le profil de ces gens qui se font des notoriétés parce qu’ils épousent l’air du temps idéologique. Pour moi, quand j’ai commencé dans ce métier, ça n’existait pas, c'était à la marge, ce n'était pas une figure du métier. Et là, il y a un vrai problème. Et donc, comment dire, sur ce livre là, j’aurais pu évidemment aller affronter ça. Et en même temps comment dire ? Voilà, beaucoup, beaucoup pensent que dans qu’aujourd’hui il faut un peu manifester le fait que qu’on ne joue plus ce jeu là, que ce jeu là est salissant, est avilissant et que même si ceux qui soutiennent notre point de vue se reconnaîtront et seraient contents dire tiens, il lui a bien répondu, bien répliquer. Voilà, il y a quelque chose d’une saine qui tique qui est poisseuse. Alors c’est dans mon cas, c'était encore plus le cas il y a un an. J’avais accepté une dernière fois il y avait encore Ruquier avec Léa Salamé. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. Je me suis retrouvé alors qu’on m’avait dit que je serai seul face à eux deux. Tout d’un coup, il y avait quelqu’un qui restait sur le plateau. L’acteur Gérard Darmon m’a fait une tirade qui était préparée. Sur le fait que soi-disant j’avais la voix qui tremble et que j'étais un mec pas clair, et en fait on le sait depuis. Cet homme est très lié à Eric Dupond-Moretti, le garde des Sceaux, celui qui fait des bras d’honneur dans l’hémicycle. Et en fait, c'était téléphoné. C’est-à -dire que Mediapart allait sortir des révélations nouvelles sur Dupond-Moretti. Et donc là, il y a eu un coup tordu d’un copain de sa bande, la Justice qui était là. Donc comment dire peut-être que d’autres doivent prendre le relais de ce que j’ai fait parce que je l’ai fait beaucoup ces dernières années. Mais c’est vrai qu'à un moment, il faut dire à ces gens, y compris à ceux qui sont sur le service public, qu’ils doivent arrêter d'épouser cette dégringolade D'épouser cette façon. Je crois que quelle époque d’ailleurs devait s’appeler, le premier titre qu’il avait prévu pour cette émission était du genre on n’a plus le droit de rien dire ou quelque chose comme ça. Et là, il y a un côté. Voilà. Non, non, non, ce n’est pas une démocratie, ce n’est pas le lieu où on dit tout, y compris le pire et l’abject. Il y a eu une chronique que je vous invite à regarder ou à écouter en.Podcast ou sur You Tube de François Morel, sur ce qu’a fait Yann Moix dans cette émission il y a quelques temps. À propos de cette affaire de Pierre Palmade, une sorte de laisser aller.Il y a vraiment quelque chose qui manque de tenue quoi. Vous connaissez cette chanson ? C'était Jean, c'était Léo Ferré. Monsieur William, vous manquez de tenue. Qu’allez-vous faire dans la Cinquième Avenue ? C’est cette idée que voilà il faut un peu de tenue.

Donc, est ce que c’est l’idée que tu que tu nous poses page 83 Les citoyennes et citoyens que nous sommes peuvent ils accepter que les armes de la démocratie soient retournées contre elles ? C’est bien ça ?

Ben oui, c’est bien, exactement ça.

Exactement ça la démocratie. Comment te dire ? La démocratie, c’est un régime fragile puisqu’il repose sur la liberté, la liberté de dire, la liberté de s’exprimer, les libertés fondamentales. Donc c’est un régime fragile. Et donc la question Je rappelle que derrière il y avait toute une démarche intellectuelle, un numéro de sa revue. Le genre humain, justement, c’est comment les démocraties se défendent. Maurice était habité par un souvenir lui même qui était un rescapé du génocide est né, comme Il disait dans un monde de cendres, avec toute une partie de la famille juive qui est, qui avait disparu dans les camps de concentration. Maurice qui n’en faisait pas du tout un discours de victime, mais au contraire un discours de vigilance, de devoir, un pas de droit, mais de devoir rappeler toujours que le fascisme italien comme le nazisme allemand sont arrivés au pouvoir par l'élection.

Absolument.

Sans coup d’Etat en 1922, pour Mussolini, en 1933 pour Hitler en Allemagne. Après, ils ont fait la brutalisation de leur société, puis ensuite du monde entier. Donc ils sont arrivés par l'élection. Donc la démocratie, ce n’est pas simplement la légitimité de l'élection, c’est et où on prend le contrôle de l’appareil d'État par l'élection. C’est un écosystème qui doit nous protéger des bêtes sauvages, en l’occurrence de ces idéologies meurtrières.

Ça, oui et sauf que tu puises beaucoup dans la Révolution française, dans la Déclaration universelle des droits de l’homme. Alors celle de René Cassin, comme celle de 1789, un peu de celle de 1793, c’est à dire tu puises dans l’universalisme ce qu’on appelle l’universalisme. Or cet universalisme aujourd’hui, y compris dans le chat, est questionné, il est parfois critiqué, il est parfois combattu et il est parfois, comme c’est ton cas, défendu. Mais quand par exemple, tu dis ben voilà, tous les hommes naissent libres et égaux, hommes et femmes aujourd’hui. En fait, il se trouve des gens et tu en parles dans ton livre. Qui conteste ça finalement ? Qui conteste ce postulat en disant qu’ils ne font pas de chaque corps une équivalence ? Il y a des corps plus importants, mieux fait que d’autres selon eux, quand on est sur ces questions là d’universalisme, questionner comment on ou comment on réagit quand on est dans ton cas, ô grand défendeur.

Je n’emploie pas le mot pour ma part universaliste. Je pense qu’il y a des universalisables. Moi je suis, je suis habité. D’autres cultures que celles qui dominent. J’ai grandi dans les Caraïbes, ensuite au Maghreb je suis d’une histoire Profondément de breton d’outre mer. Et donc je pense qu’il y a, comme disait Glissant, Édouard Glissant, que de l' universalisable, c’est-à -dire partagé ce que toutes les cultures peuvent échanger et comment elles peuvent se nourrir. Alors j’en reviens sur et ta question est décisive. L'égalité, ça ne veut pas dire que nous sommes tous pareils, ça ne veut pas dire que nous sommes tous semblables. Ça ne veut pas dire que nous sommes tous échangeables. C’est une promesse, c’est un horizon et comme tous les horizons, on ne l’atteint jamais. Ça te met en mouvement. Quand tu fais une randonnée, tu décides de faire un peu de dénivelé pour aller voir un point de vue. Et quand tu vois le point de vue dont tu t’es content, tu embrasses l’air, tu as du bonheur. Ça ne veut pas dire que tu as appris à toucher l’horizon, mais tu t’es élevé. Alors c’est quoi l'égalité ? Et c’est quoi cette promesse scandaleuse qui sera toujours un scandale pour toutes les dominations, pour toutes les prévarications, pour toutes les oppressions ? C’est de dire quand on dit. Les hommes naissent libres et égaux en droit, ce à quoi la Déclaration universelle dit Les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. C’est une promesse. C’est quoi ? Ça veut dire que c’est comme ça qu’on a conquis des droits. Quand la Déclaration des droits de l’homme est proclamée, il y a une monarchie absolue. Si tu nais noble, tu as des pouvoirs. Sur d’autres, il y a toujours des serres, du servage, il y a toujours un privilège de la noblesse, il y a toujours l’esclavage, il y a, il y a tout. Ça existe, il n’y a aucune liberté, il n’y a pas de droits de vote, il n’y a pas, etc. Donc la promesse d'égalité permet de conquérir des droits. Ce sera un long chemin et c’est toujours un long chemin de larmes et de souffrances, Droits démocratiques, Droits sociaux, Droits des femmes, Droits des minorités, Droits des colonisés, et ainsi de suite tout le temps on invente de nouveaux droits. Cette promesse d'égalité, par exemple, nous amène à penser contre nous-mêmes, nous-mêmes, les êtres humains. C’est quoi le vivant du monde ? Nous sommes une espèce qui fait partie du tout vivant du monde. Nous nous proclamons entre nous égaux, sans distinction d’origine, de condition, d’apparence, de croyances, de sexe, de genre. Mais nous sommes une espèce vivante. Donc nous avons une relation avec le vivant du monde. Notre action a des conséquences sur le monde vivant. C’est la prise de conscience écologique. Donc le moteur de l'égalité oblige aussi à penser ton rapport d'égalité avec la nature que tu ne peux pas, toi, cette espèce qui a un gros cerveau. C’est pour ça qu’on est des prématurés. Et qu’on ne naît pas comme les chevaux à galoper tout de suite. C’est parce qu’on a ce gros cerveau. Et du coup. Autrement. On ne pourrait pas naître en gambadant tout de suite. Alors on a ce gros cerveau qui nous a rendus très intelligents, pour le meilleur ou pour le pire, et on fait plein de dégâts à la planète et du coup, on considère qu’on est supérieur à la planète, qu’on est supérieur au reste du vivant. Ben non, on commence à se dire attention, il y a, il y a le feu au lac. Dans 30 ans, avec le dérèglement climatique, ça a des conséquences pas seulement sur les autres espèces, sur les insectes, sur la sécheresse. Tu ne réponds pas pour autant.

Pourtant, on a un gros cerveau. Tu me réponds sur comment on fait quand on se revendique de cette pensée là, face à finalement de plus en plus de gens qui ont pignon sur rue et qui remettent en cause ce qui semblait être finalement acquis. Mais ils sont les victimes d’hier.

Je n’ai pas été assez clair. Mais on démasque ces personnes là. Leur discours est un discours de pression à chaque fois qu’elles disent ça intellectuellement, c’est pour pouvoir remettre en cause des droits. C’est nul hasard si les mêmes personnes, tu les retrouves dans la remise en cause des droits sociaux, des libertés fondamentales, des droits des LGBT, des droits des femmes, des droits des peuples. Si c’est ça. Et c’est pour ça que je dis qu’il y a, je le dis à la fin du livre en citant, en montrant que la théorisation de tout ça est dans le livre d’un intellectuel conservateur israélien Yoram Hazony a publié un livre qui s’appelle Les vertus du nationalisme et qui réhabilite les idéologies d’avant la Révolution française. Il n’y a plus que des nations, que des peuples qui sont légitimes à défendre leurs droits. Et le peuple Volk, dans l’idéologie d’origine allemande, d’un type qui s’appelle Herder a quitté le père du romantisme allemand, c’est la tribu, c’est la tribu majoritaire. Donc la tribu majoritaire fixe des règles. Les minorités doivent bien rester bien à leur place et si elles ne restent pas à leur place, on leur fera comprendre qu’elles doivent dégager. Et donc il n’y a plus de règles communes. Il n’y a plus de genre humain. Et c’est cette prise de conscience qu’il faut défendre pied à pied. Car s’il n’y a plus de genre humain, ça veut dire que les nations, et nous le savons tous, les nations, les États. Et ça peut être des états Morlocks. Ça peut être des nations dangereuses, ça peut être des nations dangereuses pour d’autres nations. René Cassin, dont tu parlais, qui était le juriste compagnon de la Libération, qui a été à Londres avec le général de Gaulle et qui a écrit cette Déclaration universelle des droits de l’homme et qui est une figure du judaïsme laïque français. René Cassin disait Les états peuvent être dangereux, les nations peuvent être dangereux. Donc moi, ce que je défends et je le défends à tous les bouts, c’est à dire que je ne suis pas hémiplégique. Si je défends Un Droit international face à l’agression russe en Ukraine, je défends ce droit international face à l’oppression du peuple palestinien, en violation des résolutions de l’ONU par l'État d’Israël. Si je défends un droit international qui juge des criminels de guerre par la Cour pénale internationale, je considère qu’on aurait dû juger les responsables américains de l’invasion de l’Irak ou de la banalisation de la torture après le 11 septembre 2001. Justement, justement, ce qu’il faut éviter et qui est le piège qui nous est tendu, c’est que le ressentiment accumulé et il y a des ressentiments, des ressentiments de paix, de peuples qui ont été opprimés, de classes sociales qui ont été opprimés, se transforme En Ressentiment aigre qui donne la main à ces idéologies mortifères par la remise en cause des causes communes de l'égalité Les causes communes de l'égalité. C’est le mouvement social actuel. Quand on se met, c’est là où on fait le meilleur de la politique, quand l’ensemble des salariés, de toutes sensibilités confondues, se retrouvent avec toutes leurs organisations syndicales sur une question qui est au cœur des solidarités intergénérationnelles, qui est la question des retraites. Bien là tu construis un projet politique d'égalité de ce que j’appelle les causes communes de l'égalité dans la lutte, dans la mobilisation est une tombe, pas dans le piège. Qu’est qui est le cheval de Troie ? Pour moi ? C’est qui met en cause l'égalité ? C’est le piège de l’identité. Mon identité contre la tienne. Mon monde repose sur mon identité, la clôture sur moi même. Et nous, nous Temps qui sont des temps d’inquiétude. On le sent bien dans l'évolution de certaines personnes, y compris cette personne avec qui je me suis retrouvé là sur France Culture. Alain Finkielkraut, c’est quelqu’un qui a peur du monde. A un moment, dans l'émission, il a défendu la réforme des retraites du Pouvoir. Mais je lui ai dit Mais Alain Finkielkraut, ouvrez la fenêtre, regardez ce qui se passe dans votre rue, regardez ce qui se passe dans votre société. Et en fait, c’est quelqu’un qui est enfermé dans sa bulle, qui est une bulle de peur, de crainte. Et quand j’ai soutenu ce qui était la promesse pour moi par la lutte du mouvement des gilets jaunes et j’en ai fait un livre, La victoire des vaincus, quand une bonne partie de la gauche se passait le nez en disant Il y a des fascistes, ce n’est pas clair, etc. J’ai dit non. Il y a des gens qui se mobilisent sur la vie chère. Il va se passer quelque chose sur les ronds-points, faut l’accompagner, faut y aller voir. Et c’est là que ça se passera. Dans la lutte, dans. Et c’est là que les préjugés tombent. Mais les préjugés qui m’intéressent et le préjugé de mon voisin, le préjugé de mon camarade de travail, le préjugé de quelqu’un qui est avec moi et qui partage mon quotidien. En revanche, ceux que je mets en cause dans mon livre, c’est ceux qui sont des dominants. Ils savent très bien ce qu’ils font, à l’abri de leurs privilèges, de commencer à brandir ces idéologies là, à leur donner la main, y compris la présidence actuelle qui a fait des mamours à Charles Maurras, le symbole de L’action française, qui a donné la Légion d’honneur À Michel Houellebecq en disant qu’il était perdu dans son siècle et que c'était un romantique qui, cette année, a mis dans les commémorations officielles le centenaire de la mort de qui ? De Maurice Barrès, l’idéologue du nationalisme intégral La terre et les morts. Celui qui disait Que de refus ! Que Dreyfus est coupable, je le déduis à Sarah parce qu’il est juif, il est coupable et on considère qu’il peut. Mais non, on ne va pas commémorer ça. Il existe. On peut s’intéresser à son œuvre si on veut. Mais nous savons que ce n’est pas ce n’est pas un patrimoine démocratique. C’est comme ce qu’a dit un jour le président actuel sur le maréchal Pétain Non, Pétain, ce n’est pas notre patrimoine, C’est quelqu’un qui a été condamné à l’indignité, à l’indignité jusqu'à l’indignité nationale. C’est comme ça, c'était Maurras, mais pour son rôle dans la collaboration. Ce n’est pas notre histoire démocratique. C’est l’histoire de nos ennemis.

Le nœud de ton ouvrage, l’un des nœuds, c’est ce que tu appelles la bataille sémantique. Et il y a plusieurs chapitres qui démarrent par une citation. Je prendrai par exemple le chapitre trois avec et Même le refrain du livre.

. Voilà, j’ai cherché un mode d’entrée. Excuse-moi de t’interrompre, mais comme en fait tout mon problème sur ce livre, je connaissais bien cette matière. Comment j’entrais ? Je faisais entrer un lecteur d’aujourd’hui dans cette histoire d’hier. Et donc c’est pour ça que ça commence de plain pied avec aujourd’hui. Et je me suis dit au fond, puisque tu parles d’un texte, eh bien, ce qui m’est venu dans l'écriture, c’est que chaque chapitre part d’une citation.

Ça ne m’a pas échappé. Et donc, page 23, comme tu l’as sous les yeux, veux-tu lire la citation de Victor ? Alors je ne sais pas comment on considère l’ami philologue et philosophe allemand d’origine juive qui réussit à survivre au nazisme en restant en Allemagne. Son arme de résistance fut la tenue d’un journal intime qui décrit au jour le jour la contamination des modes de pensée par la langue totalitaire. Et ce chapitre trois démarre par quatre phrases de ce monsieur de Saint-Victor Les mots peuvent être comme de minuscules doses d’arsenic

D’arsenic ils les avalent sans y prendre garde. Ils semblent ne faire aucun effet. Et voilà qu’après quelque temps, l’effet toxique se fait sentir et fait écho à cette citation. Une autre citation dite au chapitre suivant d’un Français, Gustave Le Bon.

L’influenceur Edwy Plenel à Gustave Le Bon, la psychologie des foules.

Du coup, ceux qui ont joué sur les Foules dans le Lâche des foules Démobilisation totalitaire. Et Gustave Le Bon dit La puissance des mots est si grande qu’il suffit de termes bien choisis pour faire accepter les choses les plus odieuses. Et c’est la phrase qui introduit le chapitre où j'évoque ces deux mots simples dont l’appariement est une idéologie meurtrière le Grand remplacement.

Voilà. Et c’est tout l’objet du livre comme tu viens de le dire, est ce que si les mots sont importants. Ce que je crois absolument. Qu’est ce qu’on pourrait dire des images ? Tu parles assez peu des images dans ton livre. Est ce que ça a moins d’importance finalement ? Est ce que la violence verbale de Zemmour pendant l'élection présidentielle est plus importante finalement que les démonstrations de force par l’image ou des ou des images en boucle, ou qu’on passe son temps à commenter ? Tu penses vraiment que le fait que le verbe joue ?

Tu as entièrement raison c’est peut être ma cécité parce que je vois ça ou le fait que ce n'était pas au cœur de mon propos. Et de fait, y a des personnes qui en parleront bien mieux que moi. Par exemple André Gunthert que tu as peut être reçu parfois, qui est quelqu’un que vous pouvez retrouver sur ses blogs qui travaillent sur cette question des images. Ou Georges Didi-Huberman qui est un intellectuel qui travaille sur cette question des images. Mais en fait, mon propos, c’est que bien sûr, mais c’est vieux comme le monde. Le poids des images, des mises en scène, des mises en scène, y compris totalitaires des discours, des propagandes. Et ça vaut de tous côtés. Mais mon alerte, c’est que. C’est le fait que pour moi, commence Comment le dire ? Moi je suis né en 52, donc sept ans après la fin de la deuxième guerre mondiale. Je suis d’une famille où au fond, il y avait ce souvenir de gens qui n’avaient rien fait de ni de détestable, mais ni de particulièrement ceux qui avaient eu une catastrophe qui obligeait à faire attention au sort des autres, qui obligeait à ne pas être indifférent. L’indifférence, c’est le poids mort de l’histoire. C’est cette phrase que j’aime bien citer aussi pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles. D’où l’histoire familiale a été de ne pas être indifférente au sort des autres. Par exemple les peuples colonisés, par exemple, les oppressions liées à la couleur de peau liée à l’origine, liée à des cultures minoritaires, etc. Mais j’ai grandi là dedans et j’ai grandi jusqu’aux années 80 Dans un monde où, au fond, les idéologies qui avaient été défaites parce que c’est quand même elles qui ont été vaincues en 45 et elles n'étaient pas que fascistes. Elles étaient très partagées par la droite conservatrice. Et elle était celle des dominants, de l’ordre conservateur. Ces idéologies avaient été renvoyées à la marge du débat public. Elles étaient confidentielles, elles étaient marginales. Ça n’empêchait pas les faits divers racistes, les violences racistes. Dupont Lajoie Les années 90, tout ça existait 70 ans, tout ça existait. Mais le corps idéologique, le fait d’en dire, d’en donner une puissance intellectuelle et politique, de le banaliser, d’en faire une. Un cheval de Troie qui commença à créer une confusion générale, à s’emparer des esprits. C'était à la marge. Est ce qui faisait que des gens gaullistes conservateurs pouvaient se retrouver avec des intellectuels sartriens ou d’extrême gauche, ou gauchistes, ou etc. Sur des principes, sur le fait qu’il y a des choses avec lesquelles on ne transige pas, on ne peut pas. Mais voilà on ne peut pas transiger avec ça. Ce que dit mon livre qui part de la fin de ses années 80 et qui s’ancre au départ sur ces 30 dernières années, les trois dernières décennies, c’est que l’escalier que nous avons dévalé, c’est l’escalier qui permet que ces idéologies là ne soient plus en marge, qu’elles aient pignon sur rue dans le débat public, dans le débat politique, et qu’elles soient banalisées, ces idéologies identitaires et non pas égalitaires, hein, je dis. J’ai dit dans un point de vue sur Mediapart, un parti pris la semaine dernière que, au delà de la question sociale et de la question démocratique, l’attitude du pouvoir politique actuel à qui qui a été élu à deux reprises pour faire barrage à l’extrême droite, n’est pas porteur d’un imaginaire alternatif à l’extrême droite. Et qu’il fait le lit, j’allais dire à l’insu de son plein gré, c’est à dire au sens où dans sa tête, il ne s’en rend pas compte, mais il fait le lit de l’idéologie d’extrême droite en ayant porté au fond et théorisé une idéologie qu’on appelle dans le temps, dans l’histoire des idées, le darwinisme social, c’est à dire ceux qui, à partir de l'œuvre du naturaliste Charles Darwin, qui a montré qu’il y avait à la fois la sélection et l’entraide dans le monde de la nature, les plantes ont besoin l’une de l’autre, les espèces ont besoin l’une de l’autre. Mais parfois il y en a une qui écrase l’autre et qui domine l’autre. Mais certains en ont fait une théorie qui est au fond la loi du plus fort. C’est la loi du premier de cordée, c’est la loi de la compétition, c’est la loi de la puissance, c’est la loi de la hiérarchie. C’est ce anecdotiquement Monsieur Macron montre quand il parle des gens de rien dans une gare ou quand il dit qu’il suffit de traverser la rue pour trouver un boulot. Il a eu, il a ce discours du darwinisme social. Or, ce discours ne crée pas un imaginaire alternatif qui serait celui d’une société solidaire, d’une société de l’entraide, d’une société du lien, de la précaution, de l'écoute de la vie, du soin, du soin, de l’entraide. Soit.

Encore un mot de Tony dans le dans le chat. Est-ce bien involontaire ?

Bien sûr qu’ils ne savent pas. C’est une précaution de langage.Je sais juste comment dire…

Nous sommes écoutés.

C’est une précaution de langage. Parce qu’entre des gens qui revendiquent les théories de l’inégalité naturelle comme Houellebecq, comme pour ces gens pensent qu'être chrétien, blanc, européen et homme, c’est supérieur à être femme, noir, arabe, musulman, africain, etc. Ils le pensent, ils pensent que c’est une supériorité d’une essence d’essence ou d’apostrophes essence d’essence divine. Et c’est des gens, c’est à dire c’est une idée monstrueuse qui veut dire c’est comme ça. J’ai essayé. Il n’y a aucun privilège de naissance. C’est quand même contre les privilèges que nous avons fait des révolutions et que nous ferons toujours des révolutions. Et donc tant qu’on ne bascule pas dans la théorisation de ça, je mets en garde sur le fait que. En fait, il ouvre la porte. Si ce darwinisme social n’est pas alternatif du tout, il ouvre la porte. Alors d’ailleurs, entre nous, je le rappelle dans cet article de Mediapart, un historien du nazisme, Johann Chapoutot, a expliqué très récemment qu’il a montré que les théories du management dans l’entreprise, la compétition, la concurrence, gagner des parts de marché, écraser, etc. L’autre et tout. Et elles ont eu des figures après la deuxième guerre mondiale issue du nazisme et avec même avec même un truc totalement fou, Maurice Papon. Figure qui a lié dans notre histoire française aussi bien la question coloniale que la question de la collaboration dans le temps.

Le crime du Préfet à Bordeaux pendant la Guerre, les Juifs d’Europe et donc de Paris pendant la guerre d’Algérie.

et le préfet de police pendant la guerre d’Algérie, mais aussi préfet Bourdon en Algérie même où il avait accompagné la répression coloniale et secrétaire de la préfecture à Bordeaux dans le temps des déportations de Juifs, qui a été jugé sur le tard. Sur la question de la collaboration, pas sur la question coloniale. Or Papon, au début de sa carrière, y fait quoi ? Un manuel de management ? Un manuel de management ? Et donc, Chapoutot nous met ça sous les yeux. Le nazisme est une monstruosité qui nous est extérieure. Cela vient par l’affaissement du débat public, par la banalisation de ces idées là. C’est ça le propos de mon livre. C’est qu’il y a, il y a une barrière de sécurité qu’il faut faire.

Alors, tu cites à plusieurs reprises Maurice Olender, notamment sur la responsabilité sémantique qui revient à la bataille sémantique que tu appelles de tes vœux. Lui parler de responsabilité sémantique, notamment en tant qu'éditeur. Et tu exhumés une confession qu’il avait recueillie d’un dénommé Hans Robert Jousse. C’est page 63. Est ce que tu veux ? Est ce que tu veux le lire ou tu veux que je le fasse ?

C’est fantastique parce que, en fait, il y a derrière Une lutte dans La collection de Maurice Adair qui était la librairie du XXIᵉ siècle, qui avait une revue, Le Genre humain. J’ai joué et je l’ai convaincu de publier Et j’ai accompagné d’un texte qui s’appelle Le Chemin Walter Benjamin ou Walter Benjamin. Autour de ce penseur atypique est qui a traversé la frontière franco -espagnole et qui s’est suicidé à Port-Bouët en 41. C’est le livre de l’anti nazi allemand de Lisa Fico qui, avec son mari ensuite, ont fait ce réseau de passage de la frontière. Et pourquoi je dis ça ? Parce que c’est Walter Benjamin ou Benjamin qui rappelait qu’il n’y a pas de monument de culture qui ne soit aussi un monument de barbarie. Et surtout qui disait que tout continue comme avant ou que cela suit son cours selon les traductions. C’est cela la catastrophe. La catastrophe, c’est que tout continue comme avant, c’est qu’on s’habitue à ce que tout continue comme avant. Et donc Maurice Linder, qui était en fait obsédé par cette idée que des gens très sérieux, des gens qui se prétendent savants et sachants étaient au cœur du crime quand même. Et donc, il ne les prenait pas au sérieux. Il se disait qu’il faut qu’il rende des comptes. Et comme vous le savez, les intellectuels qui ont été compromis dans le nazisme n’ont jamais rendu compte autant dans l’histoire du totalitarisme stalinien. Il y a, il y a des témoignages d’anciens communistes qui ont documenté eux mêmes. Comment dire ce crime commis contre l espérance socialiste Communiste Par le stalinisme, ce crime monstrueux et qui a y compris pactiser avec le nazisme lors du pacte germano soviétique et pactiser dans les méthodes, les camps de concentration, la torture, les exécutions sommaires, Là, on a. Des gens qui ont témoigné le nazisme et qui prouve bien qu’il y a quelque chose de plus fou, de plus grave. On a jamais lu un témoignage et un livre d’un dignitaire, d’un intellectuel D’un Savant qui a été nazi pour dire voilà, je vous raconte et j’explique pourquoi eux ? Le chemin que j’ai fait, c’est exactement ce que nous mettait Victor qu’intérieur qu’on parlait, dont on parlait tout à l’heure dans LTI Lingua Tertii impériale, la langue en latin du Troisième Empire. Il nous met sous les yeux ces mots qui ont habitué des gens les plus ordinaires, des voisins, des gens qui jouait du violon, qui écoutait Mozart, qui aimait les arts, qui adorait leurs enfants à s’habituer à des choses effroyables, jusqu'à mener des combats jusqu'à la fin. La résistance des soldats allemands dans les années 44-45 ne peut se comprendre que comme ça, hein ? Il n’y a pas d’unités qui se rendent y résiste de manière folle. Et donc Qu’est ce que fait un an avant sa mort ? Non pas la mort de l’Indien, mais la mort De ce monsieur Maurice Linder va voir au bord du lac de Constance, un type qui s’appelle Hans sur Robert Josse qui est devenu un grand, un grand savant des études littéraires pour un livre qui s’appelle Pour une esthétique de la réception. Or, cet homme cet inconnu est volontairement dans les vapes et un SS en 1939 avait fait toute la guerre dans les Waffen SS, donc l’unité d'élite de la SS et il l’avait terminé dans la division Charlemagne, c’est à dire avec les SS français puisqu’il était diplômé, cultivé Polyglotte. Il parlait français. Donc il pousse ce type. Et pour ce type dont l'œuvre intellectuelle est estimable. Mais quand même, il y a ce qu’il faut que tu nous racontes. Comment l’homme qui fait cette œuvre intellectuelle a pu participer aux pires des crimes, pires des crimes. Le type au début lui dit Hop ! Notre silence. Et sans aucun doute lié à un refus de comprendre ce qui est inhumain. Et donc avec sa douceur, Maurice Olender obtient Mais c’est un scoop, comme il disait, c’est un scoop invisible. C’est donc dans les colonnes du Monde. Il obtient cet aveu. Mais Exceptionnel du Bonhomme Et le bonhomme cite Walter Benjamin, le bonhomme qui était devenu un démocrate et un homme du camp de l'égalité. Que cela suive son cours, voilà la catastrophe et dit ceci et c’est vraiment, en effet, je pense, la phrase Le passage le plus important, il est au milieu du livre.

C’est bien fait C’est une catastrophe.

La catastrophe n’est pas un événement apocalyptique, n’est pas une rupture. Elle résulte de ce à quoi tout le monde participe, ne fût ce que tacitement l’inertie, le fait que tous concourent passivement au même mouvement, sans s’y opposer. Voilà ce qui conduit à la catastrophe. C’est alors que la barbarie nazie fit irruption au sein même de la culture. Il faut remarquer que mes lunettes ont un côté Salvador Allende Google avec la moustache.

Attention, il faut remettre en gros plan ce bonhomme.

Mais c’est parce que je me voyais dans l'écran mais c’est une autre référence. Allende : El pueblo unido jamas sera vencido, voilà qui ça fait des clips en or.

Oui, effectivement, cette phrase est centrale. Elle est donc au cœur du bouquin parce que page 63 Est ce qu’on doit être que sur la bataille sémantique ? Est ce que le réel ne vient pas cogner tout ça.

Celles et ceux qui disent ça sur le chat ont raison. La bataille, elle est d’abord. Et c’est pour ça que je parlais du mouvement social. Elle est sur le terrain, c’est pour ça que je pense qu’ils ont pris une occasion a été loupé de l’ensemble des forces politiques du camp de l'émancipation au moment des gilets jaunes. C’est incompréhensible que même quelles que soient les divergences, les nuances qui n’ont pas eu une très grande manifestation contre les violences dont étaient étatique, dont étaient victimes les gilets jaunes, il n’y a pas que les violences policières, il y a eu les amendes, il y a eu les procès.

Pour être complet, il y a eu deux actes à Paris qui étaient dédiés à cette question là De convergence où effectivement il n’y a pas eu des centaines de milliers de personnes.

Et il n’y a pas eu les forces politiques, c’est à dire que les forces partisanes, il y a eu à la fois le côté Alternatiba écologiste, le côté comité Adama, les quartiers Et les supporteurs de foot aussi, qui vous comprenez que ce qui avait été utilisé contre eux. En fait, beaucoup de populations comprenaient que ce que ce que ce que les gilets jaunes visaient, c'était aussi ce qui avait été expérimenté sur elles. Je veux dire, c’est que je pense qu’en fait, le rapport de force qui se construit en effet dans les Luttes. D’où l’importance aujourd’hui de ce qui se passe sur le mouvement social des retraites, d’où l’importance de son unité. D’où l’importance de ne pas faire de surenchère qui pousse à la division. C’est mon point de vue. Je pense que l’heure n’est pas à la division, n’est pas aux querelles de chapelles. Quand on a une unité, mais unique, je n’a je n’ai jamais vu ça. De la CFTC au Sud. Je n’ai jamais vu ça en 95 au moment du mouvement des retraites de 95. C’est une division syndicale. La CGT et la CFDT sont aux deux bords opposés. Jamais on a eu une telle unité de gens, Laurent Berger et Philippe Martinez, qui sont profondément conscients, y compris dans le monde du travail, du danger de l’extrême droite. Ils ont signé un texte formidable il y a un an sur pourquoi Marine Le Pen et les idées qu’elle trimbale est l’ennemi des travailleurs. Et donc je pense qu’il y a quelque que c’est là que ça se joue, ça se joue dans l’action, y compris nous. L’action qu’on fait quand on parle de l’espace public. Eh bien oui, l’action que fait ou post, l’action, que font les médias libres, l’action que fait Mediapart, c’est l’action que font nos organisations, nos collectifs, etc. Même OK, on est marginal dans cet espace public. Mais au bout du compte, peut-être qu’il y aura des prises de consciences. Peut être que tout d’un coup, les responsables des télés publiques ou des radios publiques se diront on déconne. Peut être que la ministre de la Culture et de la communication, comme elle a commencé à le dire, se dira Mais on ne peut pas laisser cette banalisation comme ça. Peut être que Sarkozy va se ressaisir sur les autorisations de licences à des médias qui ne sont pas des médias d’information Qui sont des média d’opinion. S’ils veulent faire un média d’opinion qui fasse un média payant dans leur coin, mais ils ne peuvent pas avoir une radio et une télé en accès libre. Donc je pense que c’est en effet dans l’action, simplement. Mon Mahmoud. Mon propos, c’est de nous mettre sous les yeux comment, dans ce moment de grande confusion, nous pouvons être amenés à ne pas voir ce qui prend forme. Parce que tout le monde ne lit pas ses revues, ne regarde pas ses émissions, ne suit pas tous ses parcours idéologiques et intellectuels, et donc Honte. Et nous on croit que c’est simplement du débat. Voilà, je redis l'évolution humaine.

Qu’est ce qui peut donner de la force de conviction ? Qu’est ce qui te fait croire que c’est encore gagnable alors que en Italie, en Suède, aux Etats-Unis, il y a presque une parenthèse Joe Biden, on voit que Trump revient Qu’est ce qui te fait croire que, alors qu’on est en pente descendante depuis des années et des années, qu’on peut rétablir la balance le rapport de force est universellement défavorable aujourd’hui.

si tu tiens cette idéologie là, il est à l’offensive et y travaille. Le ressentiment du monde entier, c’est ce qu’il fait avec ces mercenaires de Wagner auprès de pays africains qui ont été humiliés, par L’Europe et notamment par la France. Et le dernier voyage de Macron était scandaleux. De ce point de vue, c’est pain béni pour la propagande poutinienne qui va jouer aussi sur des pouvoirs autoritaires, des pouvoirs identitaires. Donc bien sûr que tout cela est très défavorable. Bien sûr que l'élection présidentielle américaine, on ne sait pas comment ça va se présenter et le camp suprémaciste blancs est toujours là. Mais l’ONI est au pouvoir avec l’extrême droite italienne en Italie. Et tout, ça et partout. Ma réponse, elle est toute simple c’est la lutte, c’est la lutte. Tu peux te dire qu’en Iran il n’y a pas d’espoir. Ben si, elle et il lutte. Et malgré les morts, malgré la répression, il continue. C’est la lutte. Tu peux te dire qu’en Ukraine tu as tout d’un coup ton pays qui est agressé. Eh bien tu dis c’est la lutte, le mouvement social, un des mouvements très minoritaires de gauche. Et les syndicalistes en Ukraine qui se battent sur deux fronts au front militaire contre l’agression et en leur sein pour les droits sociaux, contre les effets de bord de la loi martiale, contre un nationalisme ukrainien qui pourrait devenir russophobe, c’est-à -dire imiter le préjugé de l’autre. Mais il y a une société et Zelenski est le produit d’une société qui s’est mise en mouvement depuis 2014. Et c’est la société qui est derrière et c’est très important de bien comprendre ça. Donc c’est la lutte, c’est la lutte. La lutte, elle permet des remises, des nouveaux rapports de force. Elle permet quand même, par rapport à l’espace médiatique aux États-Unis, Fox News. Plus de contre pouvoirs aux Etats Unis. Enquête sur la propagande médiatique trumpienne, les mensonges et du coup Murdoch, lui-même propriétaire de Fox News, vient reconnaître qu’il a menti, que ces médias ont menti. Vous imaginez Bolloré ? Vous avez vu ce qu’est qu’une commission d’enquête ?

Le mobile est en direct.

L’année dernière, j’avais dit tout ça mais et j'étais venu d’ailleurs en sortant d’une audition, on fait n’importe quoi. Donc je reviens sur quelle est notre garantie ? C’est d’abord la vitalité d’une démocratie. Encore une fois, les droits fondamentaux, droit de manifester contre pouvoirs, médias indépendants, voilà tout ça et exigeant. C’est pour ça que ce que fait ce pouvoir est une folie. Il limite la légitimité à l'élection et au pouvoir d'État et à son bras armé, la police. En faisant cela, il est pain béni pour une éventuelle victoire électorale de l’extrême droite dans quatre ans. Il leur donne clés en main.

Toi qui connais bien les arcanes du pouvoir, on peut le dire.

Et c’est une question que je n’arrête pas de poser aux journalistes de Mediapart qui suivent de près ce que vous savez tous les deux. Non mais je leur dis je ne comprends pas, je prends, Je vais vous prendre le cabinet d’Elisabeth Borne. Elisabeth Borne est une haut fonctionnaire. Ce n’est pas une politique au départ et elle vient de la gauche. Elle est accompagnée des pouvoirs de gauche. C’est une haut fonctionnaire et donc garder l'État, ses équilibres, son histoire, ses textes et tout son cabinet est composé de gens qui viennent à peu près tous de la gauche, et notamment son directeur de cabinet qui a commencé au Parti communiste pour rien, Aurélien Rousseau, qui était directeur de la santé de l’Agence régionale de santé à Paris. Les gens qui l’entourent ont entre 40 et 50 ans. C’est ces jeunes qui se pensent des gardiens de l'État. Ce ne sont pas les Gabriel Attal, les Olivier Véran, ces petits marquis socialistes qui disent que les Anciens Strausskahniens et qui sont qui sont aujourd’hui dans une perdition, qui les emmènera je ne sais où à l’abri du macronisme. Donc normalement, il y a à Matignon des gens qui connaissent l’appareil d'État, qui savent ce que c’est que les partenaires sociaux et qui connaissent, comment dire, voilà qui ceux qui ont normalement, c’est ce que j’appelle des gardiens de l'État. Dans mon travail de journaliste, j’ai connu et j’ai eu parfois de très bonnes sources qui étaient ce genre là. Ils ne s’exposent pas autant, ils n’allaient pas jusqu'à accepter des ministères, ils étaient trop malins. Mais dans l’arrière boutique y est verrouillé. Ils savaient que les politiques pouvaient faire des conneries et eux, ils faisaient en sorte de faire que la connerie n’aille pas trop loin. Et là, on a l’inverse et c’est un mystère pour moi. Par exemple, je prends ce cabinet d’Elisabeth Borne. Je ne comprends pas que cet automne, même si c'était dans leur feuille de route, c’est tout. C’est une imposture de dire que personne n’a voté pour la réforme des retraites en élisant Macron. Macron a été élu contre l’extrême droite par un vote pluraliste, y compris le mien parmi d’autres. Et donc je n’ai pas voté pour sa réforme des retraites donc. Mais lui il dit que c'était son projet, son projet. C’est incompréhensible que les gens qui sont à Matignon ne disent pas à Macron Écoutez, si on avait la CFDT et la CFTC, on pourrait y aller. Ils ne veulent pas, ils ne veulent pas des 64 ans, ils sont intraitables là dessus. Patron, on ne peut pas y aller. Écoutez, président, on ne peut pas y aller. Si on y va, on crée des déchirures qui vont humilier le monde du travail et le monde du syndical qui sont insupportables. Et je me permets une petite publicité ce soir on fait un grand live sur les retraites où la CFDT, la CGT, Martinez, le monsieur retraites de la CFDT, une quarantaine d’invités, ce sera un grand barouf à partir de 19h, en direct sur Mediapart et évidemment en accès libre. Et c’est pour moi une énigme, c’est une énigme, je me dis mais comment ces gens, Pour revenir à la phrase de JO qui savent tous y paraît, qui s’inquiètent d’une éventuelle victoire de l’extrême droite dans quatre ans, il serait temps quand même. Ça fait deux fois qu’on voit. On y est confronté. Je ne comprends pas ce qui ne se dit pas, mais on est en train de faire exactement ce qu’il ne faut pas faire. A tel point que, comme vous l’avez vu, Marine Le Pen et son lieutenant Bardella se posent en défenseurs du droit de manifester, du droit de grève, etc. Donc jouent très habilement, d’autant plus qu’ils ont le contraste avec l’extrémisme. Zemmour rien que pour leur respectabilité devenir plus, apparemment, plus fréquentable. Et donc moi je te redis à ma question, je dis que Comme Je ne crois pas aux explications qui frisent avec le complotisme néo causal, ils ont tous un projet idéologique, qu’il y a un programme caché, etc. Bien sûr qu’il y a tout, tous, la bulle idéologique de tous ces milliardaires qui quittent, qui veulent au fond Macron dans son projet et piétinent dans son attitude. Là ils essayent. Alors là oui, de son côté, il y a quelque chose qui m’inquiète beaucoup. Depuis une loi de 1950, la démocratie sociale en France suppose la reconnaissance des syndicats. Si on dit qu’il y a des syndicats représentatifs, ça veut dire qu’il y a une voix autorisée du monde du travail et qu’il ne suffit pas que les députés votent, il faut que le monde du travail soit d’accord. Et ceux qui sont légitimes dans l’espace public comme dans une entreprise, à le représenter, ce sont les organisations syndicales représentatives. Donc, c’est au cœur de l’histoire française, ce qui est en train de se jouer sur la façon dont la réforme des retraites est mise en œuvre C’est le fait d’humilier D’effacer cela, et c’est très grave. Ainsi, si on remet en cause le droit des syndicats, ça veut dire qu’on remet en cause le droit, encore une fois, qu’il y ait des contre pouvoirs et surtout une expression. On le sait tous, les travailleurs, ils ne sont pas députés, ils ne sont pas sénateurs. Le monde du travail, à quelques exceptions dans le groupe Nupes Par les candidats labellisés de la France insoumise comme Rachel Kéké, comme d’autres. Mais ce sont des exceptions rares.

Il n’y a pas autant d'éléments qui commandent de dire qu’il y a aussi ça. Ils ont mis en jeu quelques députés

Je dis, c’est pour ça que la bataille des idées est importante, parce que l’origine ne protège de rien. Ces idées là peuvent gagner des personnes qui sont syndiquées et qui sont du côté de la cause sociale. Elles peuvent gagner des personnes qui sont dans leur famille avec une histoire juive où normalement on devrait se souvenir de comment ces idées sont meurtrières, meurtrières et finalement, par focalisation sur l’islam, sur les musulmans Sur Le terrorisme islamique, on en vient À oublier La rationalité de tout cela. Il faut tenir tous les bouts. C’est ce rapport de force qu’il faut construire. Et là, il faut le construire.Ne cautionnons pas ceux qui créent la confusion générale, qui font que tout se vaut. Tout est équivalent. C’est pour ça que, par exemple, je n'étais pas d’accord quand, pendant la campagne présidentielle, alors qu’il refusait par exemple de venir sur Mediapart, Jean-Luc Mélenchon allait chez Hanouna avec l’idée qu’il faut atteindre le public qui est chez Hanouna. C’est mépriser les gens, c’est mépriser le peuple. Il était plus intéressant qu’il aille pendant 2h discuter avec le public informé qu’il peut y avoir sur Mediapart et qu’il peut exprimer des nuances, des divergences et aller chez Hanouna. Et on a vu la suite avec le brouillard, avec tout ce que représente cette émission, eh bien ça ne sert qu'à la confusion, ça ne sert qu'à ajouter. De la confusion, du désordre Et les Popularités médiatiques ne sont pas les popularités politiques et l’attitude que prend Marine Le Pen de dire moi je suis le calme. Je suis la responsabilité, je suis la force tranquille quand il y a le bruit et la fureur de Mélenchon et de la France Insoumise est un piège redoutable, redoutable, un piège redoutable aujourd’hui.

Le chat me demande, insiste alors et y a plein de questions de côté comme tu as pris ta matinée pour en poser un paquet, mais j’en profite pour en poser une maintenant. Et après je voudrais qu’on revienne deux secondes sur l’homme que vous appeliez JP et Jean-Pierre Vernant, et notamment la citation complète et exacte que je trouve magnifique, que je découvre dans ton dans ton livre, Pierre Angelo me dit laisse entendre qu’il y aurait une alliance objective Macron, la bourgeoisie et le retour de l’extrême droite. Est ce que c’est complotiste de dire ça ou pas ? Est ce que la bourgeoisie se prépare à un business is business as usual ou pas ?

Non, c’est clair que c’est clair que l’islam, le recours à l’extrême droite a toujours été une hypothèse des dominations en péril, menacée. Et évidemment que le monde du business, le monde de La compétition, le monde des affaires, le monde de la finance peut s’en arranger. Je citais le musc, il en est un exemple. Il est totalement du côté des idéologies d’extrême droite dans le monde anglo-saxon. Il est, de ce côté, il est évident que quand on a su ce risque là aujourd’hui en France, dont le côté le plus caricatural, c’est Bolloré, je rappelle que Bolloré n’est pas, n’est pas un marginal dans le CAC 40. C’est quelqu’un qui a été au cœur, comme tous ces dans le système français. Tous ces milliardaires ont fait des culbutes à l’abri de l’Etat, à l’abri du clientélisme auprès Du. Personnel étatique, soit pour les rachats d’entreprises comme Bernard Arnault au début ou Bolloré lui-même. Donc voilà, ils ont joué de ces relations avec le personnel politique pour s’imposer et de ce point de vue, ils ont été d’un cynisme totalement transparent. Vous l’avez peut-être oublié, mais quand Sarkozy est élu en 2007, il va se reposer sur le yacht de qui ? Immatriculé dans un paradis fiscal. Monsieur Bolloré ? Bolloré, vous l’avez peut être oublié, mais Valérie Trierweiler, qui travaillait à Paris-Match pendant que François Hollande est Candidat puis est élu, travaille pour une des chaînes de télévision du groupe Bolloré. Il est arrivé à François Hollande d’aller à dépôt dans la tour Bolloré et a d’autant plus fréquenté Bolloré que Bolloré était soutenu par le fameux club breton socialiste Jean-Yves Le Drian. Et donc, puisque c’est la même région. Voilà, autour de Lorient. De Vannes, de Cap. Et au fond, si il y a eu comme une sorte de Champion du capitalisme breton et qui se retrouvait autour de Bolloré et dans le. Soutien à Bolloré, donc là je parle des socialistes et enfin tout le monde l’a oublié. Mais quand Emmanuel Macron fait son premier meeting salle de la Mutualité à Paris à l'été 2016, meeting où il n’est pas encore candidat mais où il commence à construire son mouvement. Et a effrayé François Hollande qui ne voit rien venir. Au premier rang, il y a Yannick Bolloré, le fils de Bolloré. Donc ce sont des gens qui, dans leur cynisme, pensent d’abord à eux, d’abord à leurs intérêts. Et ils sont prêts à s’accommoder. Tout cela. Et d’ailleurs, en Italie, vous en avez un exemple au cœur de la vie politique italienne avec Berlusconi. La différence avec Bolloré, c’est que Bolloré a fait tomber un masque idéologique beaucoup plus catégorique, qui peut créer du trouble dans son propre milieu. Car tout d’un coup, il assume d'être un conservateur catholique, d’imposer des une contre le pape actuel, d’imposer des contenus idéologiques, de censurer d’autres Contenus Et de pousser une idéologie d’extrême droite qui est au cœur. Bon, il y a je suis breton, il y a dans l’histoire bretonne et y compris identitaire bretonne, des gens qui s’invitent chez les Bolloré. On met en costume Breton aux fêtes de famille très fières. Eh bien, il y a une tradition identitaire bretonne, de petits nationalismes dominés et opprimés qui a pactisé avec le côté obscur de la force. Donc mon père, qui parlait breton, qui a toujours défendu la culture bretonne, m’a toujours rappelé, depuis plus petit que je suis, sa honte à la reine de voir les représentants du Parti national breton, le PNB qui collaborent avec les nazis, défiler en uniforme Allemand en lançant des slogans en breton du côté du Troisième Reich dont l’origine ne protège de rien. Et nous, en Bretagne, nous savons qu’il y a aussi une sorte de traditionalisme breton ancré dans la longue durée d’un catholicisme conservateur et dans une terre pauvre, dans une terre opprimée, dans une terre de servage très longtemps. Voilà qu’il y a quelqu’un qui est présenté et qui fait partie du combat à mener en Bretagne. Donc oui, bien sûr, je dis je, c’est encore une fois une question de rapport de force. C’est une question de rapport de force. Mais il est évident que dans les milieux économiques. Et vous avez plein de businessmen de la nouvelle économie Numérique qui ont abondé la campagne D’Eric Zemmour, il y a plein de jeunes issus des grandes écoles de commerce qui ont totalement Soutenu Sa campagne, ce n’est pas le peuple à la campagne de Zemmour, c’est des gens bardés de diplômes, fiers.

La question portait sur est ce que la Macronie prépare le terrain ?

Ah si on dit la Macronie, on a l’air de dire que tous ces gens là participent d’un même agenda. Non, je pense que c’est cela, je pense, qui participe de la phrase de Walter Benjamin La catastrophe c’est que tout continue comme avant. Toutes ces alertes que nous lançons. Moi, je n’arrête pas de documenter ça. Et c’est là où c’est, en effet, je comprends qu’on puisse se poser la question parce qu’on a l’impression qu’ils ne les entendent pas, nous alertent. C’est pour ça que je le redis, ça se construit par le rapport de force. Il faut les forcer à nous écouter. Il faut les forcer à entendre ces alertes, parce que peut être sont ils dans une bulle sociale Dans une Bulle parisienne. Dans une bulle de confort idéologique, économique figée. Oui, mais alors là La simplicité. Je ne sais pas ce qui se passe socialement, là, la bulle de confort parisienne, etc. Toi comme moi, comme les gens de Mediapart, on n’est pas si loin.

Oui mais justement Comment se fait il. Qu’on se fait avoir ?

Enfin moi si tu veux. Bien sûr, je suis un privilégié par mon travail. Je ne suis pas du tout un héritier. Je suis un privilégié parce qu’y compris derrière moi, je le montre. Mais un aperçu de mes petits fétiches. Comment dire. Je pensais. Et quand je parle de la lutte, c’est aussi la lutte avec soi-même. Si j’ai pu créer Mediapart et s’il y a un lieu collectif qui s’appelle Mediapart, c’est parce qu’avec François Bonnet et Laurent Mauduit. Et Marie-Hélène. Smits Genki, qui nous a permis de construire cette entreprise, bien nous avons rompu. Tout était fait pour que moi même je glisse. Je me souviens comment me parlait quand ? Quand je me suis retrouvé directeur de la rédaction du Monde, que le monde marchait très fort. Jean se disaient Mais c’est une situation de pouvoir exceptionnelle. Et tout le monde invitait au compromis. Tout le monde invitait à la garder, cette situation de pouvoir, à ce que tout continue comme avant. Bon, j’ai préféré rompre Sans Programme préétabli et du coup on a retrouvé peut être une nouvelle jeunesse. Quand j’ai lancé Mediapart, j’avais 55 ans et du coup à me confronter à une nouvelle génération qui elle même me bouscule. Celle qui fait Mediapart aujourd’hui a entre 25 et 45 ans. Et donc nous sommes à la fois évidemment des privilégiés. Et puis par ailleurs, je voulais te dire une chose qui a été, qui est, qui est importante et tu le sais comme moi et ton itinéraire personnel le raconte aussi. Ce que nous ne devons jamais oublier, c’est qu’il y a un privilège, mais au meilleur sens du terme, de notre métier qui nous oblige, qui est un privilège de ne pas justement être enfermé dans une bulle. C’est pour ça que je dis que ce métier, ce n’est pas être éditorialiste, ce n’est pas être interviewer, ce n’est pas être chroniqueur, c’est aller sur le terrain, c’est se déplacer, donc se déplacer, c’est aller voir des mondes pas comme le tien. C’est être confronté à des univers sociaux, à des Univers Culturels, à des réalités humaines différentes. Et ça au service du droit de savoir, des citoyens et citoyennes au service de tout le monde. C’est quelque chose d’essentiel que nous devons protéger, qui est, qui est vital, qui fait que certes, tu peux te retrouver un jour dans des palais nationaux, mais l’autre jour dans un camp de migrants, le troisième jour dans une manif où ça castagne, le quatrième jour, sur un piquet de Grève, je suis Allé voir des sans domicile fixe au Soudan, ou le travail d’Emmaüs. Avec Cédric Herou ou avec d’autres. Et ainsi de suite, et ainsi de suite. Et ça, c’est ça. C’est quelque chose que ce métier doit. Le pire du métier de journaliste, c’est quand il tombe justement dans l’entre soi, dans le confort d'être entre journalistes. Et vous n'êtes pas obligés de me croire sur Parole, mais le côté poupée vaudou qu’il y a dans la folie parisienne parfois autour de Mediapart et me concernant parce que j’ai quelques heures de vol est lié au fait que je ne fréquente pas trop. Je N’entretiens pas une sorte de ces relations sociétales. Voilà, j’ai des amis. Mais pas ce Côté très parisien où on doit se fréquenter, on doit voir, on doit et on accepte un peu toutes sortes de mélanges parce que parce qu’on n’aurait pas de préjugés, parce que sinon je pense qu’il faut aussi créer de la distance. C’est une protection, il faut créer de la distance et ce qui renvoie aussi à comment on se projette dans l’espace médiatique créer, créer de la distance par amitié.

Pour Gérard des Portes, je rappelle qu’il était aussi l’un des fondateurs.

Et ainsi que Godefroy Beauvallet. Au tout début, qui nous a fait connaître d’autres Gens dans le numérique. Mais tu as raison Gérard, qui est parti en cours de route pour d’autres aventures et qui les poursuit d’une autre manière aujourd’hui, faisait partie du film. Puisque tu parles de lui, parce que vous vous êtes bien connus à Libération. C’est aussi et que toi même tu faisais partie de l’aventure au tout début.

J’ai même fait le site de Mediapart, Tu te souviens. Rohmer et Fifi ?

Bon, cette antiquité

Et je crois qu’il est encore en ligne quelque part.

Bien sûr, Vrai site Mediapart précis, vous pouvez le trouver.

avant les questions du chat. Est ce que tu pourrais chausser tes chaussettes et Louis Aliot ? Lire page 88. J’aimerais beaucoup que tu lises. Parce qu’en fait, c'était une tribune de Jean-Pierre Vernant dont tu redonnes très souvent et que tout le monde cite d’ailleurs et qui est en exergue dans le livre. On ne discute pas recettes de cuisine avec des anthropophages pour expliquer pourquoi on ne va pas discuter avec des fachos, avec l’extrême droite. Mais je trouve que le paragraphe entier est encore plus fort et c’est la première fois que je le découvre. Mais si tu veux bien le lire page 88 Et ça se termine tout en haut de la page 89.

Je vais le lire il faut rappeler, pas pour une question précédente, que Vernant qui avait été une figure, était professeur de philosophie et ça a été le grand chef de la résistance à Toulouse et c'était un des rares. Il était communiste à l'époque, militant communiste, fait compagnon de la Libération. Ainsi que le colonel Guingouin, le chef du maquis limousin de De Gaulle Et en fait Pour beaucoup faire écho à certaines inquiétudes. Elles ne sont pas nouvelles. Dans le même entretien, il fait le pronostic : on est en 93 que les démocraties n’ont pas fini d’en voir. Un horizon d’attente fait actuellement défaut. On est en 93, juste après la fin de l’Union soviétique et la chute du Mur. Il dit même que nous sommes dans la nuit par rapport à ce que nous sommes en train de vivre et de devenir. Façon de dire qu’il n’y a jamais de garantie. Quand tu dis comment on peut s’en sortir, la seule chose, c’est qu’on sait, c’est que si on ne lutte pas, on est sûr de perdre. Donc la seule chose qu’il faut faire, c’est lutter et résister. Et c’est là que Vernant nous dit Voilà. Qui était un type formidable. Un type grandit à l'école des auberges de jeunesse. Il était naturiste, donc il y a quelques photos de lui en vacances où il y a une sorte de string Parce qu’Il était randonneur, il était nageur, il était et voilà, vraiment c’est une très belle figure. JP est un extraordinaire conteur et Maurice Olendre, je pense que vous en avez peut être entendu parler. Lui a fait accoucher l’univers, les dieux et les hommes. Absolument superbe. En fait, c’est un livre sur la mythologie grecque qui est fait à partir de ce qui est raconté à son petit-fils. Le Soir et Maurice à Belle-Île pendant leurs vacances. Cela enregistré. Et de cela est né un livre qui a été un bestseller exceptionnel. Je crois pourtant être hospitalier, dit Jean-Pierre Vernant. Les Grecs anciens disaient que quand on frappe à votre porte, toc toc, c’est peut être un Dieu qui vient voir si vous êtes toujours disponible. C’est pourquoi ma porte et ma table sont toujours ouvertes. Je suis prêt à expérimenter tous les plats qu’on voudra, même les plus étrangers à mon goût et à mon régime. Mais on ne discute pas recettes de cuisine avec des anthropophages. Je ne souhaite ni partager leur repas, ni les inviter à ma table. Le débat autant que la commensalité, commensalité ces fêtes de don, de banquet et ensemble de se recevoir, de s’accueillir. Le débat autant que la commensalité, l'échange des idées comme celui de la nourriture obéissent à des règles. S’affronter en union libre, discussion, discussion. Pour en revenir à nous, Grecs est du même ordre à leurs yeux que siéger en convive à un banquet commun. Il faut des manières à table de tenir un peu de tenue. Et c’est ce que je dis. Après je dis dans l’espace et le débat public. Il faut donc savoir se tenir. Affaire d’allure, de contenance, de port et de présence, prestance de respect des autres et de soi même, de respect surtout, de l’idéal qu’on étend, qu’on entend défendre et promouvoir. Et voilà. Et c’est ça que nous racontait Vernant dans cet entretien paru dans Le Monde. C’est un entretien qui est paru en annonce comme un teaser de l’appel à la vigilance en juin 1993.

Brel disait on fait ce qu’on peut, mais il y a la manière et il faut de la tenue. Et l'élégance à l'élégance, l'élégance, la vraie élégance qui plus est.

, qui n’est pas l'élégance des décapées, l’élégance, c’est naturel qui est caché il y a beaucoup dans toutes ces émissions d’info. En termes de. Divertissement, tout est mélangé. Il y a beaucoup de mépris du peuple parce qu’on considère qu’on peut être grossier, parce que c’est populaire, on peut être vulgaire parce que c’est populaire, on peut se laisser aller parce que c’est populaire. Et ça, je trouve que c’est insultant pour beaucoup de dignité. Justement populaire du fait de la grande masse des gens qui savent se tenir. On le sait tous, les traditions populaires, les cultures populaires ont des règles de tenue, ont des règles d’hospitalité, on a des règles de savoir vivre, ont des règles de politesse, même de formules de politesse qu’on a parfois oubliées. On se dit : Oh bonjour, comment ça va ? Et toi, comment vas-tu ?

Est ce qu’on a un accident ? Parce que c’en était un dans le sens où c'était. La suite a été dingue dont tu parles beaucoup. Va condamner ces huit. Après que Louis Boyard ait été insulté par Hanouna, ça pose quand même beaucoup de questions, y compris par rapport à ton point de vue. Si je t'écoute bien, Boyard n’aurait pas dû aller chez Hanouna par principe, il y va et il parle de Bolloré. Et en parlant de voleur, il fait sortir la bête de la bête, si je puis dire. Tout d’un coup, la défense du patron, la reconnaissance du ventre qui fait que Hanouna l’insulte et finalement la chaîne ! Est ce que là, il n’y a pas quelque chose de subversif, d’inattendu ?

En opération commando je suis d’accord, on a une opération commando. Un grenadier voltigeur qui va au cœur de la citadelle et il m’est arrivé d’en faire sur deux plateaux télé. Je comprends tout à fait ce que je disais sur Hanouna et dans le cas de Boyard comme de Raquel Garrido et d’autres. Et en dehors des invitations même de Jean-Luc Mélenchon Ils ont accepté de cautionner l'émission. Ils ont accepté d’en être des chroniqueurs. Ils ont accepté d’accompagner la légitimité comme d’ailleurs. Du côté d’En Marché, Marlène Schiappa, on l’a bien raconté, a totalement cautionné Hanouna. Et ça, c’est très grave. Ça, il ne faut pas le faire. Hanouna, Hanouna. Pour moi qui a commencé par une petite émission du service public et Le mercenaire de la haine et c’est une émission qu’il faut boycotter. Ne pas aller dans Classica dont tu connais évidemment les travaux et qui avait très bien expliqué qu’à aucun moment les chroniqueurs et les filles n’arrivent à imposer leurs sujets finalement. Et que donc de fait C’est un piège, c’est un piège et moi j’ai trouvé ça très embarrassant, y compris dans une stratégie politique, puisque la stratégie c'était de conquérir de la notoriété, de la popularité et tout. Et je trouve qu’il vaut mieux aller dans les luttes, le raccourci médiatique. Et je pense qu’il vaut mieux construire des rapports de force dans les entreprises, dans la société. C’est un appel que je lance à celles et ceux qui seraient sur le tchat et qui seraient militants. Les forces politiques qui composent la NUPES, ne sont, elles, pas un réseau militant populaire très important aujourd’hui. Elles ne font pas beaucoup de petites réunions publiques avec plein de monde et c’est ça qu’il faut faire. Et ces réunions avec Eux où. Il y a du monde pour y discuter des questions qui créent de la confusion. Moi, j’ai participé à pas mal de réunions du Réseau européen de solidarité pour l’Ukraine, pour essayer d’expliquer avec des Ukrainiens, des Russes, des opposants russes qui sont venus. Je n’ai jamais vu un responsable politique, des militants politiques, c'étaient des militants syndicaux qui étaient là, de la CGT, de Solidaires. Et ils n'étaient pas là pour cette pédagogie. Nous avons fait Mediapart au 104, une grande réunion publique où il y avait toutes les voix et la diversité de l’exil iranien. C’est en décembre de solidarité avec moi, début janvier, de solidarité avec Les. Femmes, vie, liberté et le soulèvement iranien. J’ai été très étonnée. C'était Ça a été filmé, on a diffusé. C'était la première réunion publique à Paris de solidarité avec le soulèvement iranien. Et je me disais qu’il y aurait des représentants des forces politiques françaises qui viendraient, ne serait-ce que pour écouter ces voix autorisées de l’exil iranien. Il y avait, y compris Marwan Satrapi L’auteur de bandes dessinées de Persépolis, et plein d’autres, des chanteurs, des artistes, ils n'étaient pas là. Et là, j’ai dit : c’est un problème parce que dans la confusion actuelle, y compris se réunir pour clarifier les questions internationales, comprendre les questions internationales est très important puisque le désordre du monde qui trouble vient du monde. Et donc ne pas se tromper sur ce qui se passe dans le monde est important. Prendre le temps de mettre tout ça à plat est important. Et donc je redis que pour moi, l’important est d'être dans la société plus que dans les petites lucarnes. Pour des gens qui veulent construire un rapport de force, construire un rapport de force dans la société, localement, localement et sur le terrain. Et tout à l’heure certains le font, mais il faut. D’autant plus le faire Et le raccourci médiatique sur ces émissions là, pour moi, est problématique. Alors ce qui est problématique entre nous et Claire Sécail et d’autres ont bien montré, c’est que plus on légitime cet univers qui fait de l’audience, plus ça contamine le service public qui lui-même se met à les imiter dans certaines formulations, dans certaines mises en scène. Et je parlais du côté mélange de tout plaquer. L'émission est l'époque du samedi soir. Aujourd’hui voilà tout se mélange tranquillement. Et là je crois que c’est un problème. Moi si j’avais gagné au loto et que je devais embaucher David pour qu’il conçoive une télé. Je ferai une télé vintage, je ferai les dossiers de l'écran, et je ferai lecture pour tous. Je ferai cinq colonnes à la une. Mais je regarde avec lui. Je veux dire, c’est que je ne ferais pas possible. Non mais vintage au sens figuré. Voilà, on prend une télé qui prend au sérieux le débat d’idées, le débat public, les valeurs qui fondent une démocratie qui ne les piétine pas. Voilà.

Alors je prends quelques questions si tu veux bien. Sorcière te demande les punchlines sur les télés, les réseaux des milliardaires ont elles aussi participé activement à booster les idées nauséabondes de l’extrême droite.

Les punchlines de qui ?

Parlant sur les télévisions, sur les réseaux des milliardaires ?

Alors punchlines Oui, d’accord.

Ou la fabrique de la punchline ? La fabrique de la pensée slogan à la Zemmour.

Zemmour Il a fait d’emblée sur le service public. C’est comme ça qui s’est imposé. Zemmour, c’est de la pure littérature fasciste, un Zemmour. J’ai relu beaucoup de classiques de L’extrême droite intellectuelle de l’entre deux guerres. Abel Bonnard, qui a été un des derniers ministres les plus fascistes de l'éducation, est membre de l’Académie française. Vous lisez du Houellebecq ou du Zemmour sur la France qui s’en va ? La dépression fout le camp et tout. Vous lisez ce monsieur qui était tout à fait installé, tout à fait respectable, salopard. Donc simplement, en effet, tu as entièrement raison De ce que Zemmour a montré et je dirais aussi Onfray maintenant qui était libertaire, anarchiste quand même. Et tout ça pareil La transition se fait dans le repli. D’où mon topo de tout à l’heure sur l’ouverture au monde dans le repli sur le National. Il se replie sur le national, il ne voit plus le monde, il commence à prendre peur du monde et du coup il bascule du côté des peurs, des angoisses et des fantasmes identitaires. Et donc, en effet, c’est la formule, c’est la formule, ce n’est pas de déplier un propos comme on le fait là avec tâtonnement, précaution, nuance. C’est schlag. Voilà. C’est un vrai problème pour moi, on doit absolument essayer, essayer de ne pas céder, céder à cela. Vous savez, j’ai dans le livre, On a beaucoup cité des hommes, il y a une femme qui a beaucoup compté au monde. C’est à elle qu’est Nicole Loraux qui est une grande helléniste elle disait quelque chose de très intéressant Elle dit en fait, et ça renvoie sur ses face à face. Elle dit que dans l’histoire grecque le face à face, c’est une sorte de dialogue où tout d’un coup les deux interlocuteurs sont à égalité et du coup chacun se vaut donc tu légitimes totalement ton interlocuteur. Et elle parlait de la de ce qu'était la démocratie grecque. Elle dit un truc et ce n’est pas un plaidoyer pro bono David, mais elle disait quand que dans l’agora Grecque, oui, on devait parler longtemps. Et c’est un pro bono que vous devez nommer. Elle dit ça, ce n’est pas vous lisez parce qu’il fallait déplier le propos pour se convaincre absolument. Prendre le temps de s'écouter pour se convaincre, prendre le temps d’argumenter, etc.

Sauf qu’aujourd’hui, c’est moins convaincre que de capter l’attention tellement l’attention de chacun est sollicitée.

En même temps, tu vois, regarde rappelle-toi le lancement de Mediapart. Rappelle-toi en 2007, nos discussions. Au début, je sais que l' on fait face aussi à une contre révolution numérique avec tous les milliardaires. Mais on était au moment de l’optimisme numérique. Eh bien, rappelle toi la vulgate qui était présente On ne lit pas sur internet d’articles longs. Il faut que les articles soient courts. Qu’est ce qu’on a démontré ? C’est que ce n’est pas vrai et que même grâce au numérique, par une mise en scène bien faite, une accessibilité meilleure, une illustration meilleure des liens hypertextes meilleure, tu peux faire avaler au public un article qui fait cinq pages du Monde ou Libération, etc. Et où tu dis je ne vais pas me les payer, j’y vais, je le mets de côté, je lirai ce weekend. Et puis tu oublies. Et donc la longueur n'était pas un problème. Comme les vidéos longues ne sont pas forcément un problème. Et donc je crois que je crois qu’il y a un vrai débat sur un vrai enjeu. C’est une bataille culturelle, C’est une bataille d’hégémonie culturelle sur comment on prend le temps, comment on prend le temps d’expliquer, de raisonner, d’armer, de convaincre Et de ne pas se laisser aller, ou aux arguments d’autorité, ou aux punchlines, ou à la grossièreté, ou à la brutalité, ou à la vulgarité.

Labeline revient sur la citation de Jean-Pierre Vernant Je me tais, content que le peuple agisse maintenant dans le tchat. Je vois, tu te redresses, ça y est, il te dit Bon, c’est fini l’interview plan-plan, on va y aller. Alors valider Labelline et venir chez Finkielkraut, n’est ce pas « Discuter recette de cuisine avec un anthropophage » ?

C’est une question tout à fait légitime. J’ai beaucoup hésité comme il y avait ces deux invitations. Eh oui, avec L'équipe des éditions La Découverte, sa directrice Stéphanie Chevrier. Et donc, en fait, ces émissions de réception, j’allais dire voilà, je pouvais tout à fait dire Finkielkraut, Non seulement il y a ses idées. Mais il y a tout ce qu’il a dit sur Mediapart, même il y a moins d’un an, à propos d’un énième épisode mytho, il a dit, il a dit que Mediapart, c'était effroyable et que moi j'étais la honte du journalisme. Donc voilà, quand y va, quand il se lâche. Donc voilà la question c’est le dispositif. Dans le cas de L'époque où j’ai d’abord, moi, j'étais tenté de dire oui. Et puis d’autres m’ont convaincu qu’il fallait dire non à cause du dispositif Où tout se vaut Où tout se mélange. Même si tu fais quelques bonnes réponses ou punchline et tout, tu te sentiras avili, abîmé et pas que voilà, pas bien et tu cautionnerais un dispositif qui est malsain. Là, Finkielkraut, qui a un rapport, je dois le dire, complexe probablement à ce que je représente puisque c’est la quatrième fois que je me retrouve en face à face avec lui. Il y a très longtemps, quand il a commencé à basculer dans le repli identitaire. Il m’avait convoqué Convié, convoqué comme Auposte, un face à face alors que d’habitude, y a toujours trois personnes. En fait, il y a lui, un autre, il y a deux invités sur la nation, c’est même une curiosité. C’est un petit livre qui a été édité par un Suisse, La nation à l'épreuve, où il y a ce dialogue. Ensuite, quand il y a eu Renaud Camus, j’en parlais tout à l’heure, je me suis trouvé en face à face avec lui, à Sciences-Po, où ça a été enregistré. Troisièmement, quand j’ai publié Pour les musulmans et la vidéo est toujours accessible 28 minutes Arte face à face avec Finkielkraut. Et ce n'était pas agréable du tout parce qu’il a une virulence télévisuelle qu’il a moins sur les ondes de France-Culture. Et là, c'était le quatrième. Bon et il a dit vous, il n’avait pas le livre, donc dans lequel il est mis en cause. Et il a demandé cette idée du face à face où il pensait que je refuserais. En fait, il pensait que je refusais. On a accepté le dispositif, c’est à dire qu’on s’est dit c’est une émission très écoutée, un podcast de France-Culture, bien sûr, c’est le service public, c’est 1 h 51, 52 minutes. Moi, j’y vais en me disant je vais parler aux gens de France-Culture. D’ailleurs, si vous, vous avez pu écouter, c’est ce qui s’est passé au-delà du raisonnable, puisque, une fois passée la première question correcte, il résume le livre et il pose une question sur le livre. Finkielkraut a ignoré le livre le contenu du livre et a sorti ses fiches, ses lectures, ses obsessions, sa bulle. Dix secondes là. Deuxième question, c'était l’islam. L’islamophobie c'était les Musulmans. Après c'était le racisme anti-blanc, ensuite c'était le séparatisme. Et après. En fait, c'était assez sidérant. J’ai décidé de venir à cette émission en me disant je ne Savais pas comment ça se passerait, que par contraste, j’allais essayer justement de montrer que le relâchement était du côté de ses obsessions, que la dérive y compris, des attaques ad hominem qu’il a faites contre, contre d’autres personnes que moi comme Pierre Rosanvallon ou Daniel Lindenberg Qui avaient écrit ce superbe rappel à L’ordre. Et donc voilà, je sais, mais c’est un vrai débat. Assez spontanément. C’est tout le problème que pose mon livre. C’est-à -dire que dans l’espace.

C'était une émission en direct ou pas ?

Non, ça a été enregistré la veille dans les conditions du direct, Ils n’ont rien monté. Voilà, c'était totalement dans les conditions du direct, parce que c'était diffusé pendant qu’on rendait hommage à Maurice Olender lors d’un colloque à Paris.

On te dit que les gens de France Culture seraient mieux que ceux d’Hanouna ?

Non, ce ne sont pas les gens. C’est le dispositif. Encore une fois, ce n’est pas les gens, je ne sais pas qui écoutent Hanouna. Le dispositif Hanouna, ce n’est pas du mépris social. Ce que j’ai voulu exprimer, c’est le dispositif de l'émission.

Et parenthèse c’est parce que toi, je te connais camarade, tu as dit je m’adressais aux auditeurs de France Culture.

Je connais un camarade quelqu’un de l'équipe du sud de la France, qui est un fils de harkis et qui est ouvrier agricole, qui n’a pas fait d'études, qui est totalement autodidacte. J’ai toujours été du côté des engagements Sociaux Démocratiques et tout. Quand il travaille dans les vignes, il met ses écouteurs, il écoute France-Culture. C’est la question, y compris un journal comme Mediapart. On peut dire qu’il est élitiste. Il y a des articles longs, il y a des articles difficiles, mais moi je pense que notre métier, c’est une université populaire. C’est dire que c’est de rendre possible en accès tous les savoirs sans diplôme, sans exigence de diplôme, d’origine, de peut avoir accès aux savoirs. Je ne suis pas sûr que l'émission d’Hanouna diffuse des savoirs et des connaissances. Donc c’est la question de est ce qu’on cautionne un dispositif comme celui-là ? Ou est ce qu’on dit aux gens qui écoutent Hanouna Venez ailleurs, venez, c’est mieux ailleurs. C’est ce qu’on essaye de faire que tu essayes de faire, que nous on essaye de faire avec les live de Mediapart ou je crois qu’il y a toute sorte de parole populaire. Racontant et exprimant Les Réalités populaires qui s’expriment. Mais je pense que Hanouna c’est une émission de mépris pour le peuple, alors ça n’empêche pas qu’on puisse la regarder et s’en amuser. Et chacun fait ce qu’il veut. Quand avait surgi la télé réalité. J'étais de ceux qui disaient qu’on a le droit de regarder les conneries. Ce n’est pas un problème. Mais néanmoins, on peut contester le fait que la télé réalité soit l’univers de l'émancipation, de l'égalité, comme on sait. C'était aussi un univers de mise en scène, aussi d’oppression, de concurrence entre les sexes, de domination masculine, de. Voilà, c’est aussi des questions qu’on doit poser.

Question à Monsieur Plenel de Vulgadroit : Que pensez-vous de la défiance des gilets jaunes ou d’une partie des travailleurs à l'égard des syndicats ? Pensez vous que cette défiance est en partie justifiable ? Alors, c’est aussi avéré. Il y a un petit lapsus justiciable, mais je pense que c’est justifiable. C’est assez rigolo. Et si oui, comment pouvez-vous l’expliquer ? Et j’ajouterai est ce que cette défiance par rapport à ton travail sur la vision et la vigilance face à l’extrême droite ? Est ce qu’il y a quelque chose de cet ordre là aussi qui pourrait arriver que les partis, que des syndicats soient affaiblis de gauche ? Est ce que ça laisse le champ ?

Non, Mais sur les gilets jaunes, les centrales syndicales ont fait une erreur au début. Pas toujours. Les syndiqués à la base des syndiqués à la base, se sont déplacés en comprenant qu’ils ne devaient pas arriver en récupérateurs sur les ronds points, en accompagnant, en en étant pas avec leur badge et en étant pas là pour dire c’est moi qui mène la lutte, mais en se mettant comme dans un soviet, comme dans un collectif et en se mettant à égalité dans le collectif. Et que c’est comme ça, hein, Et on l’a montré notamment dans les assemblées des assemblées un qu’on a couverte à nous, on a fait des live sur les ronds points, on a été directement donnés montrer ça. Et à l'époque, les centrales syndicales ont commis une erreur. L’erreur du sachant comme des élus, des politiques ont commis une erreur. L’erreur de ceux qui se sentent propriétaires de la voix populaire, ils en sont les représentants, mais la voix populaire peut parfois les déborder. Et d’ailleurs, on sait bien que la pétition lancée contre La vie chère. Voilà, c’est une pétition qui a démarré le Coût de l’essence et la vie chère sur Facebook. Et là ils ont loupé quelque chose. Quant à moi, je ne sais pas si mon appel est un appel à ce que nous soyons tous conscients. Comment te dire. C’est ça aussi ma mise en garde ? C’est à dire que La démocratie n’est pas un état de bonheur parce qu’elle s’appellerait démocratie. Il y a des injustices, il y a des violences contre les droits et les libertés. Il y a des inégalités. Mais la démocratie, ce que nous devons essayer de protéger, c’est l’appel que lance ce livre, c’est cet espace. C’est ça sa fragilité, sa précaution ça obsède. Voilà ça m’inquiète aujourd’hui, c’est que cet espace est et est en péril. Est ce qu’il est brutalisé sur les droits fondamentaux par l’action de l'État, le droit de manifester, le droit de se rassembler. Et on l’a vu par rapport aux mouvements sociaux de ces dernières années. Il est brutalisé par ce qu’est devenu L’espace médiatique. L’absence d’intervention du fait de la régulation étatique. C’est l’Europe qui aujourd’hui vient à notre secours, notamment sur le poids de Bolloré dans l'édition. C’est l’Europe qui a pris des dispositions sur la défense des droits fondamentaux et parfois condamné la France sur la violation des droits fondamentaux. Et donc si on peut lutter, on peut avoir des convictions, on peut avoir des idées ou des opinions ou des causes à défendre. Mais le moment où on n’a plus l’espace pour les défendre, c’est le moment où là, tout peut être perdu. Pensez aux opposants à Poutine, pensez à ce qui s’est passé. Un peu avant et depuis un an, Poutine a utilisé la guerre en Ukraine pour. Faire un coup d'État contre sa société. Fermer les Associations d’opposition Les ONG, ou simplement l’expression des droits humains Mémoriels Mais même le Comité Helsinki qui avait été créé sous Brejnev dans les années 70, c’est à dire les gens de la société civile qui s’occupait de défendre des droits élémentaires, bannisse, interdit. Considérés comme des agents de l'étranger. Amendes. Prison. Silence. Exil. Le journalisme, c’est pareil. Plus de journalisme libre. Le syndicat, un peu indépendant des journalistes, a été interdit l'été dernier. Plus d’expression syndicale, évidemment. Évidemment, pas d’expression multi partisane authentique, rien. Et de droit de manifester. Et donc vous voyez bien que là, c’est autre chose qui se joue.

À l’inverse parce que je pense, ça rejoint vraiment ton appel à la vigilance quand il est décidé d’interdire RT.

C’est le regret que j’ai sur RT, c’est que ça a été une interdiction étatique brutale, sans comment dire, sans procédure qui l’a documenté, qui la documenté, qui dise Il ne s’agit pas de la censure d’une opinion parce que ce serait la chaîne d’un État étranger, mais qui documente pourquoi, Pourquoi On estime que RT est un lieu de fausses nouvelles un lieu de rumeurs un lieu d’intoxication qui fait prendre pour vrai ce qui est faux et que prendre pour vrai, ce qui est faux, c’est commencer à être totalement égaré dans le monde actuel. Et y a une histoire qui montre tout. Tout l’enjeu pour nous, y compris sur le numérique.

Je pense qu’on extrapole, c’est à peu près les arguments que tu pourrais déployer par rapport à CNews ou pas. Je le dis, c’est pour ça que j’en parle.

Mais je le redis, tu sais que RT est en accès libre sur des réseaux sociaux, sur tout ça il s’agit d’un canal hertzien, c’est-à -dire. Pour aller sur Mediapart, tu dois t’abonner, tu dois faire la démarche d’aller sur internet. Si tu branche ta télé ou ta radio, tu appuies, tu tombes sur RT, C8 c’est en accès libre. Et tu tombes là dessus. Et c’est bien fait, ça t’attrape et tu commences à croire des vérités qui ne sont pas des vérités, qui sont des mensonges, qui sont des choses fausses. Et donc là il y a un problème, il y a un problème. C’est-à -dire que je ne crois pas qu’on puisse avoir dans une démocratie des radios et télévisions en accès libre sur des chaînes hertziennes qui sont des biens publics. Hors toute régulation et qui soient des chaînes d’opinion qui s'émancipent de toutes obligations déontologiques à l'égard du respect de la vérité des faits. Et donc ces questions doivent être posées et ces obligations doivent être faites. Et si tu ne les respecte pas, tu dois être débranché, tu dois être renvoyé à une autre façon de t’exprimer, mais tu ne peux pas publiquement en accès libre. Dire le vrai et le faux et le faux et vrai. Si tu fais ça, qu’est ce qui t’arrive ? Il t’arrive Radio 1000 Collines. Il t’arrive cette radio déposée au nom de la liberté d’expression.

au Rwanda sous la pression face au parti unique. Il faut démocratiser le régime d' Aby, Rihanna Mana. Et en fait, cette radio qui commence à émettre en juillet 93, au moment où il y a cet appel à la vigilance avec des Zemmour en tout plein, les publicistes, les éditorialistes les plus virulents de la presse du Tout Power qui viennent dans cette radio, ce n’est pas. Encore une chaîne de télé, n’avez pas le temps de diffuser sur tout le territoire rwandais. Qui dit le ou les Tutsis c’est des cafards, il faut les écraser. Avec une chaîne radio très bien faite diffusant de la très bonne musique d’Afrique, notamment du Zaïre et de la musique entraînante, les meilleurs chanteurs, musiciens. Et cette radio. Et c’est pour ça qu’on a parlé d’un génocide. Le génocide entre voisins, c’est quand même une horreur. Et ce génocide n’est pas industriel. Où sont les chambres à gaz ? Mais c’est des gens qui allaient tuer à machette leurs voisins, leurs voisins et qui faisaient une pause casse croûte déjeuner et qui recommençait après et qui avaient la même religion que leurs voisins. Ils étaient catholiques et ils pouvaient faire brûler une église tout en étant catholique, en y mettant des gens, des femmes, des enfants, et y couper en morceaux leurs voisins, y compris des enfants y compris. Et ce n’est pas il n’y a pas de hiérarchie, toute façon, de couper un vieillard, une femme, un enfant, c’est pareil. Et ce qui a été documenté, il y a eu un livre dès 94 qui est sorti. Je ne sais pas si je l’ai sous la main, si je vais vous le montrer, je l’ai sous la main, je l’ai sous la main et vraiment il faut Alors, ça a été totalement documenté après par les procès de la Cour pénale internationale. C’est au Rwanda, les médias du génocide vous le voyez, voilà.

On le voit, pas le nom de l’auteur.

alors aussi, en fait, c’est sous la direction de Jean-Pierre Chrétien, qui est l’un de ceux qui ont dit Tu le vois mieux on l’a très bien identifié, Mais si, lisez ça, c’est effroyable. Radiotélévision 1000 collines, parce qu’il y avait le projet de faire…. Et puis il y avait pareillement une presse qui, avec des dessins effroyables, des dessins d’un racisme abject. C’est très intéressant. L’origine ne protège de rien, mais un pays africain, l’idéologie. Des Hutus qui seraient supérieurs aux Tutsi est un copié collé de l’idéologie européenne fantasmée des Aryens et des Sémites. C’est un copié collé. C’est la même idéologie. Et l’idéologie c’est de dire les Tutsi ne sont pas des vrais Nègres entre guillemets ne sont pas des vrais africains. Et donc on sait que c’est un corps étranger, c’est un corps extérieur. Et donc il y avait des dessins dans cette presse extrémiste soutenus par le pouvoir qui, il faut le rappeler, était soutenu par la France sous la présidence de François Mitterrand. Faut quand même rappeler ça. Il faut quand même nettoyer nos écuries d’Augias quand même. Faut se souvenir de tout ça. Et évidemment, les dessins, c’est une chose. Maintenant là tu pourrais montrer, mais c’est la radio avec une musique entraînante. On va jouer, on va, hein, on y va, on va danser. Et j’aime ça moi aussi. Et tu as des horreurs et une horreur qui amène quand même un travail. Ça ne légitime pas Le Régime autoritaire qu’est devenu le régime de Kagamé au Rwanda aujourd’hui, Mais quand même, si c’est ton voisin. Et parfois ça s’est même passé dans la même famille. Il y avait des couples entre guillemets Mixtes pour ne rien dire, des gens qui étaient considérés comme tout d’autres considérés comme Tutsi. Et comme il y a eu dans les guerres de religion, ça avait été dit. Ça a été documenté par un formidable historien, Jérémie Foa récemment, comment un homme catholique a pu dénoncer sa femme protestante.

J’essaie de rebondir. C’est difficile j’ai essayé de rebondir sur l’intime, sur la famille toutes proportions gardées. L’aérobie demande si on ne peut pas discuter avec les fachos alors comment déradicaliser ma famille ?

Non, moi je parlais, je suis dans les séries. En fait, je dis bien ma Formule un. Les idées d’extrême droite, on ne les débat pas, on les combat. Ça ne veut pas dire que si je me retrouve moi Sait on jamais Un cousin ou une cousine ou une parentèle quelconque qui défend ses idées ? Je ne vais pas essayer de le convaincre. Le problème nous le savons tous dans nos familles, c’est justement quand tu discutes souvent avec des gens comme ça, pas seulement des familles. Même dans l’espace public, tu te retrouves avec des gens qui disent ah mais j’ai vu telle vidéo, Ah mais j’ai regardé ceci, j’ai regardé cela. On en revient à la qualité du débat public, la qualité de l’espace public. Et c’est là où je mets en cause la passivité de nos gouvernants De tous nos gouvernants leur passivité. Regardez la question de la liberté de l’information dans notre pays, de la concentration des médias, du soutien à l’indépendance des médias. Vous entendez des choses, vous entendez des modes d’action, vous entendez des propositions. C’est des pétitions de principe, parfois au moment de campagnes électorales, mais il y a très, très peu de choses. Il y a très, il n’y a même pratiquement pas de chose. Et on a un paysage médiatique qui est unique. Il est beaucoup moins pluraliste que le paysage italien, que le paysage espagnol, que le paysage allemand, que le paysage britannique ou le paysage américain. Sans déconner ? Et je dis ça vraiment, nous, on a une concentration médiatique par les mêmes gens, les mêmes intérêts, qui est sans équivalent dans le monde dit des puissances développées économiquement et qui se prétendent des grandes démocraties. Et donc là, il y a un vrai, il y a un vrai souci français. Donc évidemment, quand il faut essayer, mais parfois quand des choses sont dites, y compris dans une famille qui sont insupportables. Ou quand des choses sont assumées qui sont insupportables, il faut parfois même rompre avec sa famille.

Et ta cascade pour aller chercher un livre a été particulièrement apprécié. D’autres te demandent Il y a t il d’autres livres sur la montée de l’extrême droite qui font référence ?

Alors j’ai mis à la fin du livre, il y a la fin du livre, j’ai mis un lien qui s’appelle « pour poursuivre » avec une bibliographie et je voulais vous dire la chef de fabrication des éditions La Découverte est venue me voir pour présenter ses excuses parce qu’il y a eu un accident de l’imprimeur que je trouve Magnifique

Et c’est pour ça précipitez vous sur la première édition, s’il y en a d’autres, il se trouve que l’accident fait qu’il y a 20 pages, c’est ça ?

Ce n’était pas voulu, mais je trouve ça très bien. C’est-à -dire que voilà, vous pouvez vous même prolonger ça. Et il y a plusieurs livres que tu ne prends pas, que ce serait plutôt l’inverse, qu’on devrait écrire tous les livres qui ont triomphé du fascisme. Parce que si on peut encore rajouter des livres sur la montée du fascisme.

Non, alors ce n’est pas chacun fait comme il veut

Il y a des livres que je recommande beaucoup dans les livres récents. C’est vraiment le travail de cet historien que j’ai cité tout à l’heure. Vous voyez, je n’avais pas prévu. Ils ont fait quelques essais. C'était sûrement ça, je n’ai pas encore fait le ménage. C’est ce que j’ai fait assez vite, j’ai fait ça assez vite. Donc, c’est Johann Chapoutot.

Voilà. La loi du sang. La loi du sang.

Vous voyez, c’est j’essaye de vous le montrer. Voilà. Penser, c’est penser et agir en Asie. C’est au cœur de notre sujet. Devant l’ampleur et le caractère inédit des crimes nazis, les historiens butent sur la causalité profonde qui reste obscure. Comment disent-ils ? Ces comportements monstrueux s’appuient pourtant sur des fondements normatifs et un argumentaire juridique qu’il faut prendre au sérieux. Donc lui, il a pris au sérieux la littérature ordinaire, administrative, propagandiste du nazisme pour montrer ça. Et l’autre livre qu’il a écrit qui c’est la révolution culturelle nazie. Et qui montre cette idée de guerre qui rejoint ce que j’ai dit sur le darwinisme social. Parce que pour les nazis, la culture était à l’origine la simple transcription de la nature et donc dans la nature, l’idée qu’il y a une sélection naturelle qui 'il y a des réalités plus fortes que d’autres. Et évidemment ça il a fait un truc plus pédagogique, un manuel qui s’appelle « Comprendre le nazisme ». Aucun conflit d’intérêt je ne connais pas personnellement monsieur Chapoutot. Mais je vous recommande Et puis il y a d’autres livres, il y a un livre, là, je ne l’ai pas sur ma table, qui est un livre d' Enzo Traverso, qui est un historien que je conseille beaucoup sur toutes ces questions là. La violence nazie, une généalogie européenne qui monte comme ça. Et puis, pour ceux qui s’intéressent aux questions de débat sur le journalisme je vous recommande. Mais alors vous voyez, il est pas mal travaillé celui-là.

Oui, d’ailleurs il est cité là dedans.

C’est un recueil d’essais de la philosophe Hannah Arendt qui a fait naître les origines du totalitarisme. Et là dedans, il y a un essai que je considère comme le manifeste philosophique du journaliste qui comment s’appelle-t-il était paru dans le temps.

Vérité et politique que tu cites dans ton livre.

Elle l’avait fait paraître dans le New Yorker en 67. Tout femme politique, c’est en anglais et en fait son propos qui est très prémonitoire par rapport à tout ce que nous vivons, y compris dans la libération de l’opinion dans le cadre du numérique. Elle dit qu’au fond, il y a deux types de vérité dans ce que produit l’esprit humain. Il y a les vérités d’opinion, il y en a des très raisonnables. Je raisonne, je déduis et je construis une conviction. Et il y en a des très folles, très dangereuses, très déraisonnables. Elle dit ces vérités là. Les vérités d’opinion ne sont pas menacées. Le cerveau humain en créera toujours des milliers. Vérités de savoir, de connaissances, d’identité, de points de vue, de préjugés de ma vérité. Ma vérité est dite. Il y a d’autres vérités qui elles, sont beaucoup plus rares, beaucoup plus fragiles, et qui sont beaucoup plus essentielles que ces vérités d’opinion. Elles les appellent en anglais tout faux facts, les vérités de faits qui sont ces vérités documentées, recoupées, sourcées, que produisent des savoirs académiques On a accès à des savoirs académiques d es savoirs Universitaires, des savoirs à l'école, des savoirs au lycée et les savoirs que nous, journalistes, produisons. C’est pour ça que je dis que le journaliste fait partie d’une université populaire. Avoir accès à des connaissances sur le présent, document, source, recouper, lequel présent est souvent encombré de passé. Et ça c’est essentiel. Je dis souvent on peut ne pas être d’accord avec comment je m’exprime ou ce qu’exprime un journal comme Mediapart Tout ce que nous sommes et je dis juger nous sur les vérités de fait, est ce que nous nous sommes trompés même si ces vérités vous dérangent ?

Ce qui est étonnant c’est la question crash test, c’est que les références qui te sont les plus importantes comme celles ci que tu viens de donner au bout de 3 h de conversation. En fait, t’as réussi toutes à les placer dans l’adversité. On peut le dire comme ça avec Finkielkraut en 1 h. Où est ce que c’est le mieux ?

Je ne sais pas écouter Finkielkraut, si je préfère, je suis capable. J’ai même fait une vidéo de sept minutes pour présenter le livre sur Mediapart. Donc je suis capable de faire des pitch et des raccourcis.

Bien sûr.

Mais comment dire, Là je me sens en confiance. J’ai l’impression, à voir les mouvements qu’il y avait du monde et je me sens comme tu sais, en affinité d’une grande fraternité avec toi, avec ce que tu représentes. Et ce que tu défends et ce que tu as fait et dans ton chemin tout à fait pour moi exceptionnel. Non mais je lis, je discute je pense. Tu sais, une fois j’ai été faire une conférence après Charlie, ça m’avait beaucoup ému, je vais te faire un petit clin d'œil comme ça. J’ai ce livre qui m’a valu beaucoup d’ennemis et beaucoup d’amis pour les musulmans, qui n’est pas un livre identitaire et qui est une résonance pour dire que On Ne peut pas, en combattant le terrorisme meurtrier qui se réclame de l’islam l’identifier à tous Nos compatriotes peu ou prou liés à L’histoire de L’islam, à des pays musulmans, à une culture à une longue Durée comme ça. J’ai publié ce livre en 2014. Il a été fracassé évidemment par Le massacre de Charlie Hebdo, puis le 13 novembre 2015. Dans ce contexte, il y a eu un café, Charlie, qui s’est créé dans une ville, et qui m’a invité à vous parler du livre. Et c'était très émouvant parce que c'était la première fois que dans ce café Charlie, il y avait des gens plus différents que d’habitude en clair, il y avait des gens de milieux sociaux, de milieux culturels différents qui s'étaient mélangés autour de ce que pourquoi je plaide les causes communes de l'égalité. Et cette ville, c'était Vesoul. T’as vu Vesoul ? Et après tu as tu as fait tout ton travail sur Jacques Brel et tout ça.

C’était un travail sur ça, sur qu’est ce que c’est que moi quand j'étais Jeune. Tu sais, je sais, c’est bizarre, mais entre 65 et 70 j'étais en Algérie, moi je me passais en boucle Brel, Léo Ferré. Barbara voilà tout ça.

Et donc le bouquin que tu as fait c’est ça pour moi aussi la complicité, c’est des complicités de sensibilité dont on a Peut être jamais parlé Ensemble, mais qui l’ont Fait tomber à une telle vitesse, là, tout d’un coup, c’est un moment d'émotion, d’amitié Donc les cafés, les cafés, Charlie, ça existe toujours. C’est un dénommé Monsieur Pillet qui fait ça à Vesoul et qui se souvient très bien que tu étais venu le voir. Croûte Edwy Plenel est venu de Paris, il a payé son train. Ouais, non, non mais tu vois, c’est des petites choses comme ça. Il a payé son roman, il voulait ne pas être remboursé, rien du tout. Voilà. Et effectivement, au nom de ces clubs, un peu comme les clubs révolutionnaires de la discussion, d’Agora, etc. Voilà. Et y tient comme il peut. Voilà. Voilà, voilà. Alors, puisque puisqu’on a été gentil, je te pose une question un peu vache au lait de Shadocks. En fait, Edwy a une position morale qui lui permet d'être lui, une bonne personne mais qui ne permet pas de faire concrètement reculer l’extrême droite.

Je vais répondre aussi cash. Cet argument de : vous êtes dans une posture morale. C’est abstrait. Je crois que ma vie témoigne du fait que je ne suis pas dans l’abstraction. Faire du journalisme, créer un journal indépendant, le faire qui soit dit, qui soit une réussite et qui soit protégé. Ce n’est pas de l’abstraction. Mener des batailles concrètes Sur le terrain de L’information, ce n’est pas de l’abstraction. Prendre des coups pour ça, ce n’est pas de l’abstraction. Avoir 300 procès comme Mediapart, on a eu depuis qu’on existe, ce n’est pas de l’abstraction prendre des coups. J’ai fini ce livre. Je n’ai pas rendu ça public, donc c’est pas la peine d’en faire des tonnes. Mais je finissais ce livre et j’ai reçu. J'étais sur ce bureau là Il y a d’abord eu un coup de fil au Télégramme. Je ne connaissais pas Telegram, je ne le prends pas. Et puis il y a un coup de fil masqué. Je me dis je ne sais pas qui c’est. Et en fait, c'était un coup de fil très direct de menace de mort qui s’est suivi d’un message Telegram. Voilà qui je peux vous le dire comme ça, pour vous dire que tout ça, ce n’est pas abstrait. Voilà, je veux le message, le télégramme. Voilà. Le coup de fil, c'était Edwy. « Tu vas voir ce qui va te tomber dessus, ce qui va t’arriver. On va te mettre deux balles dans la tête, espèce d’enculé bâtard ! » Et puis le petit truc la petite note Telegram que j’ai reçue avec le lien vers un site internet basé en Russie où il y a ma gueule avec une cible. Le titre c’est « Plenel la pourriture de Mediapart mérite sa rafale. C’est on va te faire la peau. Bâtard ! Enculé, pourriture ! » J’ai déposé plainte, évidemment, sans prendre ça trop au sérieux. Ceux qui disent qu’ils font ne sont pas forcément ceux qui le font, ce qui est énigmatique pour moi, qui ne m’est jamais arrivé dans ma carrière de journaliste qui dérange, C’est la première fois que c’est si direct. Et j’en ai pas fait des tonnes, donc c’est la première fois que j’en parle en dehors de Mediapart. Mais j’ai déposé plainte et ça fait deux mois. Je n’ai reçu à ce jour aucun signe d’aucune autorité. J’ai été, comment dire, comment le commissariat du 11ᵉ a été formidable. Le monsieur qui a pris ma plainte a été formidable. Tout était précis, documenté et il m’a dit comme ça, ça va être signalé, c’est Mediapart, mais c’est son directeur. Il va y avoir tout de suite des coups de fil, on va dire, mais c’est basé en Russie, on ne peut pas les publier. On mène l’enquête quand même. Je me souviens, il y avait eu un petit tapage nocturne. Il y avait une fête à Mediapart, il y avait eu un peu de bruit, des flics étaient passés avaient donné une amende. C’est moi qui l’avais récupérée. Des flics pas très sympathiques, Je ne suis pas très Mediapart. Tiens, il y en a d’autres qui adorent Mediapart heureusement. Et le lendemain à 12 h, j’ai reçu un coup de fil du commissariat du 11ᵉ. Non, c'était le 12ᵉ, je réponds, le préfet de police, le lendemain appelle en disant parce que ça remonte, on a été repris car police ou sont c’est que ça remonte. Et donc moi ce qui m’inquiète, enfin je vous le dis comme ça. Et après je vais répondre quand même à la question sur la morale, c’est que deux mois après, ne serait ce que par cordialité je n’ai pas reçu un coup de fil d’aucune autorité administrative, policière ou judiciaire. Un signal ? Je rappelle que quand Zemmour a juste été alpagué, insulté dans la rue. Il y a deux ou trois ans de ça, et qu’il avait tout de suite fait savoir ce que je n’avais pas fait parce qu’il ne faut pas donner trop d’importance à ces gens là, il avait reçu, vous vous en souvenez peut être, un coup de fil de trois quart d’heure d’Emmanuel Macron dans Lequel Zemmour avait dit que Macron lui avait dit : c’est Zemmour qui parle, donc ce n’est pas recoupé, que Macron était d’accord avec ce qu’il disait sur l’immigration. Donc je voulais répondre sur l’argument moral. Je pense que c’est important non pas la morale qui donne des leçons de morale, mais l'éthique. Et je pense qu’il y a une éthique du débat public comme il y a une éthique dans ce qui nous rassemble. L'éthique, c’est des questions vous savez qu’on enseigne, c’est dans les programmes scolaires, quand on enseigne l’hospitalité, la solidarité, des choses comme ça qu’il y a dans les programmes scolaires, on enseigne des valeurs qui renvoient à l'éthique. Ce n’est pas que du code légal, ce n’est pas de la loi seulement, c’est de l'éthique. Et pour résumer, j’avais dit en une formule parfois on peut faire quand même des, des formules. Un jour, vous avez eu un candidat qui a été élu. Qui dit qui ? Qui s’est fait élire en parlant de la dictature des bons sentiments, qui s’appelle Nicolas Sarkozy contre la dictature des bons sentiments. On veut un régime, des mauvais sentiments ? On veut un régime de la bassesse, de la violence, de. Voilà. Donc moi je ne crois pas que la bonté et la beauté soient des valeurs qui n’aient pas de dimension politique. Je crois qu’il y a des enjeux politiques derrière ces mots. Est ce que notre paysage humain est beau ? Est ce qu’il y a de la générosité ? De la bonté dans nos échanges ? Voilà ma réponse. Donc, je ne crois pas être quelqu’un qui n’ait pas les mains dans le cambouis. Je pense que là où je suis, mon poste, c’est le journalisme. Il y a d’autres postes, il y a d’autres métiers, il y a d’autres entreprises. Je ne suis pas un professionnel de la politique qui ne vit que de ses mandats. Je ne suis pas quelqu’un qui ne rend pas compte de ses responsabilités. Voilà, je suis les mains dans le cambouis, là. Et ce n’est pas faire de la morale abstraite, c’est défendre des principes. La vertu est un mot qui a été employé, y compris dans des époques républicaines. Et comme vous voyez souvent, nos adversaires pour nous diaboliser disent. Voilà, c’est le moment de la dictature de la vertu, c’est le moment du Comité de salut public. C’est comme ça qu’ils nous désignent pour eux-mêmes. Dire qu’ils ont le droit de ne pas être vertueux. Ils ont droit de dominer et de violer. Ils ont droit d’exploiter et de s’enrichir indûment. Ils ont droit de blesser et de violenter au nom de l’origine. Ils ont le droit de se laisser aller. C’est une phrase d’Albert Camus dans un livre posthume. « Le premier homme ». Une phrase de son père. « Un homme, ça s’empêche ». C’est ça la responsabilité de notre liberté. C’est qu’on n’a pas tous les droits ne serait ce que tous les droits au nom de causes qu’on prétendait être justes. C’est bien ça la leçon de ce qui est arrivé comme malheur dans le camp de la gauche au siècle dernier, on n’a pas tous les droits.

J’avais d’autres questions, mais on va arrêter là, C’est bien. Si c’est vintage, c’est bien. Il y avait peut-être une toute dernière, même si on va dire que la vraie fin, c’est celle-là. Celle que tu viens de faire parce que j’aimerais beaucoup avoir ton point de vue. C’est Pimiko qui te pose la question. Elle traverse ton livre puisque tu reviens beaucoup sur cet épisode un peu oublié dans les années 90. Des rouges bruns, L’extrême droite nous prend des militants d’extrême gauche à cause d’un confusionnisme très présent en France. Comment endiguer ce phénomène ?

Avec un confrère du Monde à l'époque, on avait fait cette enquête sur les rouges. Moi dans ce laboratoire était L International et où toute sortes de gens participaient avec ce personnage fou de lui même qui était j’en un Allié et qui était prêt à toutes les dérives qui avait accompagné tout le tout le monde de la gauche d’avant la victoire de François Mitterrand avant de se retourner contre François Mitterrand. Mais derrière, il y avait toutes sortes de milieux que je rappelle aussi une scène primitive où on retrouve le cofondateur du Parti national bolchévique en Russie avec Alexandre Douguine, qui est l’un des idéologues qui accompagnent l’idéologie du pouvoir poutinien qui a échappé à un attentat. Et c’est sa fille qui est morte et qui est l’homme de la Nouvelle droite À Moscou avec la revue Éléments et qui avait fait ce parti avec Edouard Limonov, personnage tumultueux de la scène intellectuelle ou littéraire française Puis moscovite, qui est décédé depuis et qui allait faire le coup de feu, le coup de feu avec contre les musulmans en Bosnie, contre tout ce qui était l’extériorité. C’est à l'époque leur discours, c'était la première guerre mondiale. La troisième guerre mondiale commence ici, c’est la guerre contre l’islam contre les musulmans et on est en 93, il y a pas le terrorisme islamiste, il y a au contraire ce qui va donner le terrorisme islamiste, c’est le que le coin occidental soutenait en Afghanistan dans le cas de évidemment l’autre, l’autre camp ayant lui même commis l’erreur qui est l’invasion soviétique et l’occupation soviétique de l’Afghanistan. Donc c’est cette confusion et elle est de très longue durée. D’ailleurs, il y a un intellectuel Philippe Corcuff, qui a fait un livre là dessus, qui s’appelle « La grande confusion ». Moi, ma réponse, c’est comment on fait ? Eh bien Autour de vous mêmes, c’est notre responsabilité. Informer,penser contre nous-mêmes. C’est ça le métier. C’est raconter, raconter, ne pas croire que la réalité, elle est déjà dans un cadre qu’on connaît. Il y a de l’inattendu, il y a de l’imprévu. C’est pour ça que quand il y a, quand il y a eu l’invasion de l’Ukraine, j’ai dit j’ai développé et j’en ai même fait aussi un autre livre l’année dernière, qui avait de l’inattendu, qu’on n’a pas vu venir, un nouvel impérialisme né enfant monstrueux du tsarisme, grand russe de l’imposture Stalinienne et du capitalisme le plus sauvage, voire le plus mafieux. Donc il y a de l’inattendu de l’inédit qu’en l’occurrence, une bonne partie de la gauche n’a pas vu venir. Donc il ne s’agit pas de se lamenter, il faut le documenter, le raconter, le montrer. Mais c’est clair que les idéologies dont nous parlons, elle marche à la confusion et elle marche au fantasme, au point de rendre des gens cultivés, civilisés, diplômés, informés normalement qu’ils croient des balivernes qu’ils deviennent au point de devenir indifférents aux crimes, indifférents aux crimes. Et je raconte une scène dans le livre, mais c’est une scène qui montre ce que ce que disait Vernant, ce que disait Jousse, ce que disait, comment on s’habitue, comment on accepte, Voilà. On est en 38, il vient d’avoir les accords de Munich ou les démocraties européennes. Le nazisme, à ce stade, n’a pas fait de mal à l’Europe. Il a juste fait un petit bout en Tchécoslovaquie, mais autrement, il a fait du mal au peuple allemand. Il ne s’est pas projeté sur l’Europe, il a des ambassades, il y a des idées, tout le monde a des échanges donc les accords de Munich, Daladier, la troisième République, acceptent lâchement, ne voient pas le danger du nazisme, ne voient pas qu’il est en train de s’armer qui va il va devenir un impérialisme colonial. Dominer. Nation sur l’Europe. Et donc Ribbentrop, nazi, ministre des affaires étrangères, vient à Paris. Visite officielle. Les petits plats dans les grands. Il est reçu par Monsieur Bonnet, un ministre des Affaires étrangères de la troisième République radicale socialiste. Il va ensuite voter les pleins pouvoirs à Pétain. Il ne va pas trop se faire remarquer sous l’Occupation. Du coup, il ne va pas être inquiété et il va mourir dans son lit après être devenu parlementaire plutôt gauche du centre ou centre gauche, centre droit au milieu duquel il y a des entretiens officiels avec un déjeuner. Petite parenthèse Ribbentrop demande que les ministres juifs ne soient pas présents au déjeuner. Et donc Jean Zay, comment il s’appelle l’autre ? L’autre ministre qui a été exécuté par la ministre, tout d’un coup j’ai un trou.

Je crois que tu cites Mandel.

C’est ça ? Georges Mandel, ministre des Colonies et agences et gens de l’Education nationale sont écartés parce que juifs sont écartés du repas officiel. Donc on accepte dans ce truc. Et là il y a les entretiens officiels et c’est Hannah Arendt qui a levé ce lièvre dans ses origines du totalitarisme, et elle a retrouvé ça. Le bonnet dit à Ribbentrop Je suis d’accord avec vous, on a trop d'étrangers. Alors en l’occurrence, l’immigration sur laquelle ils fantasment, c’est l’immigration juive d’Europe centrale, les juifs étrangers, les juifs qui viennent des Sheth d’Europe centrale qui essayent de fuir les pogroms la persécution. Et le ministre républicain français dit au ministre nazi Je suis d’accord, il y en a trop. Et du coup, il y a peut être une idée. Et c’est le ministre français qui met dans le cerveau du nazi l’idée suivante. Ben on pourrait les expulser. Et on a une grande île, nous, la France, Madagascar. On pourrait les envoyer à Madagascar. C’est la traduction du Grand Remplacement. Aujourd’hui, ils appellent ça la remigration, c’est-à -dire qu’on va lui demander de partir, de s’effacer, donc de partir. Ce qu’on ne sait pas. C’est que deux ans après, à l'été 40, la France est occupée par les nazis avec la collaboration du pouvoir de Vichy. Que fait l’Office central du Reich de sécurité ? Ils étudient et c’est connu comme ça, un plan Madagascar. Ils étudient combien ? Combien de population ? Combien de bateaux ? Le temps que ça prend puisqu’on occupe la France. Donc on contrôle par Vichy son île. Et peut-être qu’on pourrait faire ça. C'était évidemment très compliqué, très coûteux. Là dessus, un peu plus d’un an après Barbarossa arrive et l’invasion de L’Union soviétique est là ou ils y vont directement. D’abord la Shoah par balles, la Shoah soit le pot d'échappement, soit les balles une par une dans la vidéo pour cause commune dans la nuque, soit. Et puis après la Shoah industrielle, les chambres à gaz. Et donc, Monsieur, ce ministre de la troisième République n’est pas un nazi, n’est pas un nazi, Il n’a pas décidé le génocide. Il n’a pas voulu le génocide, mais il a participé de ce qui l’a rendu possible. De ce qui a rendu possible indifférence à des rafles. L’indifférence à des déportations, cette idée que oui, ils sont trop là, il faut qu’ils s’en aillent. Et vous voyez bien que quand. Et c’est ce qui m’a valu les menaces de mort dont je vous parlais tout à l’heure, c’est un article de Mediapart. Parce que c’est à cause de Mediapart, ce n’est pas ma personne. C’est que nous avons raconté comment cette idée de petite commune de Bretagne. Callac avec une d’un fonds de dotation de gens qui sont des gens biens, qui ont quitté, c’est une commune qui se dépeuple. C’est une commune qui était toujours à gauche il y a eu l’idée de prendre des bâtiments qui étaient vides pour permettre de recevoir quelques dizaines, pas beaucoup de réfugiés, de réfugiés qui sont déjà sur le territoire français. Et ces gens avec l’idéologie du Grand remplacement et le passage par Zemmour à l’action directe. Tallien, on y va, on est sur le terrain, on est sur la ville, on est dans la rue, on fait des manifestations pour faire renoncer à ce projet et ils y sont arrivés. Et nous, on a raconté ça, c’est par l’avoir raconté que je me suis retrouvé menacé de mort par cet anonyme qui a ceci prés. Alors, je précise, le site n’est pas seulement basé en Russie, le site est totalement pro-Poutine. C’est un site qui est du côté des terroristes du Grand Remplacement. C’est quand même un peu fou que ce site qui est un appel au meurtre, pas seulement contre moi, à plein d’autres, soit si on a un VPN est en accès libre. Essayez comme d’autres et c’est inadmissible. Les démocraties doivent se défendre. On ne peut pas considérer que, surtout face au numérique où il y a toutes sortes de possibilités. Le premier site qui nous met en cause et qui donne donc, c’est ces menaces de mort que j’ai reçu, dont je n’ai pas donné le nom pour ne pas lui faire de publicité est aussi basé en Russie, mais quand même, comme lui, il a une plus grande visibilité. Il a un directeur de publication et le directeur de publication est basé à Saint-Jean-D’acre, en Israël. Donc on a un site fachos français pro-Poutine avec l’extrême droite israélienne et tout ça se retient. Et la même qui appelle pour l’extrême droite. Je ne parle pas du Peuple israélien qui au contraire proteste. Je parle de l’extrême droite israélienne fasciste. Elle existe aussi qui appelle à lyncher les Palestiniens. Et donc en parallèle d’autres formes d’extrême droite. Au sein des Palestiniens, quand il y a évidemment des forces politiques radicales, intolérantes du côté de l’islam, elle existe aussi. Et donc voilà, c’est la mise en garde, c’est vraiment cela, c’est quand on ne doit pas laisser s'ébattre des monstres dans l’espace public et on doit nous même faire en sorte que l’espace public et de la tenue.

Merci c'était toujours passionnant.

Si vous pouvez vous emparer de ce livre pour en faire une arme pacifique, c’est bien.

Merci beaucoup et à très bientôt.