Contrôles au faciès : l’avocat qui a fait condamner l'État

Amis de la police, amis, amis de l’ami des orages et amis des fautes lourdes de l’État. Vous êtes les bienvenus. Il est presque 9h. J’ai l’immense bonheur de recevoir dans quelques instants un dénommé Slim Ben Achour Avocat.

Bonjour David. Bonjour à toutes et à tous.

Comment ça va ?

Bah écoutez, personnellement, ça va bien. En revanche, le contexte dans lequel on vit est plutôt terrible, donc il faut que ça aille bien personnellement pour pouvoir se battre.

En deux mots : comment peut-on se tutoyer ? On sait, on s’est croisés, je crois que deux fois. Mais on s’est bien aimés je crois. On s’est vus au débat pour la Ligue des droits de l’homme à Paris, il y a plus d’un an, où tu as démarré en disant « Mais moi j’ai rien à dire » et moi j’ai dit moi face à face à maître, je vais me faire tout petit. Donc c’est un peu compliqué, on ne va pas faire l'émission comme ça. Comment tu décrivais l'époque s’il fallait la décrire, s’il fallait dire en un mot.

Moi pour être clair et je ne suis pas sur un média mainstream donc je dirais « pourri ». Douze mois de résistance, de conviction, de travail s’annoncent pour chacun d’entre nous. Parce qu’on a un risque très fort d'élire ce qui pour beaucoup a été dit impensable il y a quelques semaines ou mois, mais en réalité qu'à ses origines, puis depuis bien longtemps. C’est-à -dire une personne d’extrême droite et derrière il y aura des législatives. Et on voit bien que la droite et une partie de la gauche pourraient tout à fait, pour des raisons opportunistes, retrouver, retrouver un gouvernement, un exécutif. D’Extrême droite. Donc c’est terrible, c’est terrible et on est on n’a pas les, on n’a pas les institutions, on n’a pas les contre pouvoirs pour cantonner quelqu’un qui serait extrêmement dangereux. Il y a des expériences récentes aux Etats-Unis, au Brésil, mais il s’agit de pays des pays fédéraux. Il s’agit de pays, en tout cas pour les Etats-Unis, avec des contre pouvoirs. Ils ont pu cantonner quelqu’un de dangereux et nous, ça sera très, très compliqué.

Pour ceux qui viennent de nous rejoindre. Nous sommes avec Slim Ben Achour. C’est cet avocat qui a fait condamner l’État pour faute lourde pour la deuxième fois. Concernant les contrôles au faciès. La première fois, c'était en octobre dernier pour une affaire de 2014-2016 et la deuxième, c'était là il y a quelques jours. C'était mardi dernier. Et derrière quoi ? Est ce que tu peux nous rappeler en deux mots C’est un voyage scolaire et il y a trois gamins. Ils sont noirs et ils sont contrôlés, alors que les autres passagers qui sont blancs ne sont pas contrôlés non pas par le contrôleur de la SNCF, mais par la police. C’est bien ça ?

Oui, oui, oui alors d’abord, je dois dire merci David de me faire ressortir du lot. Mais, bien évidemment, je suis passé, je dirais. Je suis même un accompagnateur. Depuis des années, j’accompagne des personnes, des professeurs, des associations qui ont beaucoup de courage et de détermination. Et sans son zèle, tout ça ne serait pas possible. Alors pour les faits de la gare du Nord, c’est assez simple il s’agit d’une classe de terminale avec une professeure qui s’appelle Élise Bescherelle, qui est une professeure assez extraordinaire mais qui correspond à l’idée qu’on a ou qu’on devrait avoir des professeurs. Elle organise une visite scolaire à Bruxelles. Elle amène ses étudiants voir les institutions démocratiques européennes. Elle est prof d’histoire et d'éducation civique. Il y passe deux jours. Une nuit, ils reviennent à Paris, fatigués. En fin de journée, en soirée, 20 h, ils prennent le Thalys et c’est important. C’est le Thalys, c’est le TGV dans lequel vous devez avoir le plus d’hommes d’affaires ou d’hommes représentants des institutions, puisque.

C’est le Thalys.

Oui, c’est le Thalys.

Il est bien le Thalys et il faut reconnaître, il est de couleur bordeaux. Il est assez raffiné.

Oui, il est très joli et il occupé par des gens importants. Et il se trouve que les 18 élèves, puisqu’il s’agit de 18 élèves, sont accompagnés par la professeure et par un accompagnateur. Et là, on va parler de choses un peu désagréables puisque, puisqu’on va parler de discrimination raciale, je suis obligé d’aborder les origines des élèves, mais bien euh. 18 élèves, Les 18 élèves sont des Français dont les ascendants viennent de près ou de loin du Maghreb, d’Afrique subsaharienne, des Comores. Et c’est un élément important parce que ces 18 élèves, quand ils sortent du train, Élise ferme la marche. La professeure avec qui il y a et il y a des qui met le pied sur le quai parisien. Il se fait tout de suite contrôler avec la manière qu’on connaît, c’est-à -dire un contrôle qui est une maltraitance de prend par le bras. Je te tutoie et puis bah paradoxalement. Il se passe, il se passe bien, je dirais, selon les critères de mes gamins qui sont très souvent contrôlés, c’est-à -dire qui ne sont pas rossés, Ils ne sont pas frappés. On est quand même pratiquement au centre de Paris. Élise Bochet, la professeure quand même, s'étonne du contrôle et le fait savoir. Mais, de guerre lasse, décide de. Une fois le contrôle terminé, décide de rejoindre le quai, c’est-à -dire ses autres élèves. Avec l’accompagnateur, ils sont à 200 ou 300 mètres. Elle arrive dans le hall et là, qu’est ce qu’elle voit ? Deux autres élèves qui ont leurs valises éventrés à leurs pieds et qui sont contrôlés et qui sont trop contrôlés de façon un peu physique.

À leur goût. Alors il faut préciser parce que ça fait partie de la défense des policiers. Ils ont des valises, des grosses valises et le Thalys, si c’est Amsterdam, Paris aussi.

Et exactement, il faut le rappeler. Et donc pour la police, il y a dans les contrôles, il y a l’idée de lutter contre les stupéfiants.

Je ne suis pas sûre que je ne sois pas sûre que ce Thalys ait eu comme lieu de départ. Amsterdam..

Je ne sais pas si ce n’est pas Bruxelles.

Si ce n’est pas un Bruges à Bruxelles, Paris directement. Mais l’intérêt aussi, c’est de dire que sur les 18 élèves, vous n’avez que cinq garçons. Oui, donc moi je ne suis pas très fort en math, mais je suis arrivé à faire le pourcentage de trois garçons contrôlés sur cinq. Ça fait 60 % des garçons de la classe qui ont été contrôlés. Aucune fille n’a été contrôlée. Alors le contrôle se passe mal, tutoiement, rapport physique la professeur veut s’interposer, elle est enceinte et à un moment donné, elle est contrainte de dire : "Écoutez, je suis enceinte parce qu’elle, elle est poussée par les policiers et elle met pratiquement, elle, un terme au contrôle parce qu’elle va dégénérer. Oui, elle est, elle est. Elle est qui elle est. C’est-à -dire qu’elle ne souhaite pas laisser passer cette affaire. Elle essaye de déposer plainte le lendemain au commissariat. Les policiers, c’est quelque chose de fréquent, refuse de prendre la plainte et c’est en parlant avec des militants qu’elle décide d’envisager une voie judiciaire. Et c’est comme ça que l’histoire commence me concernant. Et l’idée, c’est de reprendre ce qu’on avait fait et qui a été couronné de succès devant la Cour de cassation, puisque la Cour de cassation, le 9 novembre 2016, confirmait la condamnation pour discrimination raciale. On a utilisé à peu près les mêmes règles, les mêmes règles. Une autre affaire. Et oui, et je dirais on était obligé puisque malgré la décision de la Cour suprême de l’ordre judiciaire, l’État n’avait absolument rien fait. C’est à dire qu'à priori, quand on est condamné par la plus haute juridiction du pays sur quelque chose d’extrêmement grave, parce qu’il ne faut pas banaliser cette discrimination raciale, elle est gravissime et on pourra en discuter, bien sûr. Et donc, en réalité, ce deuxième contentieux un peu symbolique, il. On va voir, on a dépassé aujourd’hui le caractère symbolique du droit, mais il était symbolique parce qu’il venait non seulement sanctionner les faits dont il y a Mamadou et Zakaria avait été victime, mais également la passivité de l’État depuis maintenant pratiquement cinq ans de n’avoir absolument rien fait. Et donc là, vous le savez probablement, on est déjà dans la préparation de la troisième étape, c’est-à-dire qu’on est en train de préparer une assignation, une class action à une action de groupe.

Je dois préciser que tu n’es pas un avocat au pénal, un tu as un avocat au civil. Donc ça a son importance parce que les avocats au civil sont moins médiatiques que les avocats au pénal parce qu’il n’y a pas de sang. Rarement. Ce n’est pas, ce n’est pas exactement la la, la même, la même, la même chose. Alors j’accélère quand même. Le 8 juin, la Cour d’appel, finalement, sur l’affaire de la gare du Nord, je te donne raison, sachant que, en première instance, vous aviez perdu avec un argument qui était assez intéressant, je trouve que vous avez contourné. Le juge en première instance vous dit Mais au fond. La plupart des enfants de cette classe sont issus de l’immigration, donc fatalement, ceux qui sont contrôlés, ils sont issus de l’immigration. Circulez, il n’y a rien à voir. Et en fait, vous faites appel et vous expliquez. Là, je crois que c’est important. Vous expliquez, me semble t il, si j’ai bien compris les attendus de l’appel qu’en fait vous allez prendre exemple non pas sur la classe, mais sur les voyageurs dans leur entier du train. Et là on voit que les blancs ne sont pas contrôlés.

Et ça c’est très bien résumé. David Je ne vais pas être long. C’est vrai que très souvent, quand on fait un dossier sur le plan technique, la discrimination, ce n’est pas une obligation sur le plan juridique, mais ça sert. On a recours à la comparaison, une chose assez simple et le juge de première instance, en gros, il entendait comparer des populations protégées au sens juridique, c’est-à -dire protégées par des critères illicites, par la loi entre eux. C’est-à -dire que. Il. Il a dit, il l’a écrit que. Il y a mais Mamadou et Zakaria ne pouvaient pas avoir été victimes de discrimination raciale parce que les quinze autres. Les élèves n’avaient pas été contrôlés. Or, bien évidemment, pour parler des discriminations, il faut comparer les personnes dont on parle, c’est à dire là des Français d’origine ou perçus comme tels, étrangers. Et les gens qui ne se sont pas contrôlés du droit du travail. On parlerait de panels de comparaison. Donc il fallait comparer avec les gens qui sortaient du Thalys. Et là, l’État avait les moyens. Moi je suis absolument convaincu que trois choix, il est incompétent. J’aimerais bien parier sur cette hypothèse. Soit il a regardé les images de des vidéos de surveillance et il suffisait d’une simple chose, c’est de regarder grâce à ces images qui avaient été contrôlées à la sortie du Thalys. Et d’après ce qui a été dit par les élèves, il n’y a que Mamadou, Ilyès et Zakaria qui ont été contrôlés, c’est entre 500 et 800 personnes.

Alors je reviens sur l’arrêt de la cour d’appel, puisqu’en fait, ce que la cour d’appel dit estiment ces éléments, c’est que tu viens de donner constituent des indices de ce que les caractéristiques physiques des personnes contrôlées, notamment leur origine, leur âge et leur sexe, ont été la cause réelle du contrôle et mettent en évidence une différence de traitement, laissant présumer l’existence d’une discrimination. Ah ça, c’est la beauté du droit. Bon, il y aurait un mot, c’est du racisme, mais c’est mieux avec des virgules. Quand tu lis ça, quand tu reçois ça, qu’est ce que. Qu’est ce que tu penses ? Qu’est ce que tu te dis ? C’est. C’est la victoire attendue. C’est ce que.

Oui, ou alors c’est la victoire attendue et en réalité la victoire elle est, comment dire, Elle est plus belle que celle entendue comme tu viens de le dire par celui que tu viens de citer. Parce qu’en réalité, la Cour d’appel vient dire trois choses, quatre choses. Je ne vais pas revenir sur la comparaison qui est le cœur du problème, mais elle vient dire quelque chose auquel je suis extrêmement attaché. Et pas le seul, c’est que la parole des enfants et de la professeure. Est entendu. C’est-à -dire que tu le vois dans la décision. Elle a rendu publique cette décision. D’ailleurs, je pourrai vous la communiquer à tous.

Je la mettrai. Si tu m’y autorise, je mettrai la version anonymisée sur mon site et comme ça chacun pourra la lire intégralement.

Exactement. Et donc il y a quelque chose qui est extrêmement rare, c’est que dans ce type de contentieux, c’est que la parole, les juges ont donné de la place à la parole des donc, des mineurs et de la professeure et la considèrent comme crédible. Dans le même temps, directe, symétriquement, elle dit et c’est absolument terrible. Elle dit qu’elle ne donne pas de valeur probante. A la parole des policiers. Parce que dans l’un des contrôles, il y a eu, il y a eu un rapport qui a été rédigé pour les besoins de la cause, deux mois après les faits. Pour le premier contrôle, il y a. Les autorités ont été incapables de retrouver les policiers qui ont procédé au contrôle, aux incapables. Donc elle dit d’une part, ce rapport, il est. Il n’a pas de valeur probante, hein. Rappelez vous quand même que normalement, la parole d’un policier, ben ça prévaut parce que, en général, nous, on n’a pas le citoyen, il n’a pas les éléments pour contester. Et elle va même plus loin cette décision. Elle dit que la narration faite par les policiers, le ministère de l’Intérieur, la préfecture, c’est-à -dire l'État. Est invraisemblable. Et ça, voilà. Donc, d’une part, je donne beaucoup de crédit à la parole des enfants. D’autre part, la parole des autorités, la narration et pas vraisemblable, elle n’est pas vraisemblable. Tu lui as fait référence tout à l’heure, bien évidemment, pour habiller le biais qui a amené le contrôle d’identité. On est. Les policiers sont obligés de faire ressortir pour l’un des contrôles les raisons du contrôle. Alors les arguments sont ridicules. Premier argument. On ne savait pas que c'était une classe, On pensait qu’il avait 25 ans, alors on ne sait pas pourquoi d’ailleurs. Un policier, à priori, si vous arrête, il va vous contrôler ce qui s’est passé quelque chose et on ne voit pas pourquoi 25 ans c’est pire que 18 ans est que dans une classe, c’est très différent de ne pas être dans une classe puisque ce qui doit encore une fois motiver le policier, c’est une infraction ou un risque d’infraction.

Alors, excuse moi parce que là je me fais et c’est toujours un plaisir avec un avocat, l’avocat du diable, puisque le diable aussi a droit à son avocat. Il existe quand même dans le code de procédure pénale tout un tas de possibilités pour qu’un policier de contrôle. À la gare du Nord, il y en a. Alors afin de rechercher des auteurs d’actes de terrorisme, d’infractions à la législation sur les armes, vols, infractions à la législation sur les stupéfiants. Dans ce cas, les policiers peuvent effectuer des contrôles d’identité indépendamment du comportement des individus visés. En gros, c’est open bar quand même.

Voilà, c’est bien, c’est très bien traduit. C’est open bar. Alors vous avez plusieurs motifs en jeu, pas nécessairement rappeler les motifs d’un contrôle. Vous avez l'équivalent du flagrant délit. Vous avez les réquisitions du procureur. Ce sont celles dont tu viens de parler. Et ils ont fondé les contrôles d’identité sur les réquisitions et les risques à l’ordre public et donc les réquisitions à l’ordre public se ressemblent un peu et tu as, tu l’as bien résumé, c’est open bar, mais sur le plan démocratique, c’est une catastrophe parce que c’est dans cette latitude, quel que soit le comportement de la personne, oui, quel que soit le comportement de la personne. En réalité, les contrôles d’identité dits de routine ne sont réalisés que sur un type de personne. Moi, je peux en discuter avec des copains qui approchent de la soixantaine. Ils sont en capacité de vous dire, et moi inclus d’ailleurs, que je n’ai jamais été contrôlé dans la rue. J’ai été contrôlé une fois en voiture, mais je n’ai jamais été contrôlé. Et moi je vous parle de Mamadou, Zakaria, Ilyès. Ils ont 17 18 ans, ils ont déjà été contrôlés des dizaines et des dizaines de fois. Donc c’est justement dans cette grande latitude offerte par la loi que s’introduisent la discrétion et les biais discriminatoires des policiers.

C’est en appel et on te demande. C’est une décision définitive ou l’État peut-il encore faire appel ?

Alors une très bonne question. C’est quand ?

Mais attends, c’est ici, donc pardonnez-moi.

Je vous prie de m’excuser. Il ne s’agit pas d’un appel puisque là on était à la Cour d’appel. Il s’agit techniquement, mais ça ressemble un peu à ça, on va dire. C’est un pourvoi en cassation, c’est à dire saisir la Cour suprême, chose que l’État avait fait en 2015 après un débat qui avait été, semble t il terrible entre madame Taubira et Valse, hein, puisque madame Taubira avait, semble t il expliqué au Président de la République de l'époque Hollande que tout compte fait, cette condamnation à l’arrivée à un bon moment, puisque les choses. Le candidat socialiste s'était engagé à mettre un terme aux contrôles au faciès et notamment en recourant au récépissé de contrôle. Première mesure d’ailleurs abandonnée en juin 2012 donc, madame Taubira avait dit bah on ne fait pas la paix, on ne fait pas de pourvoi en cassation, on est condamné, tant mieux et on tire les conséquences. C’est ce que devrait on aurait dû faire d’ailleurs. Un exécutif respectueux des droits, donc c’est la ligne Valls qui a qui a dominé et il y a eu un pourvoi en cassation. Et c’est d’ailleurs, et c’est absolument terrible, c’est le lien d’ailleurs qui montre que tout ne se résume pas au grand rassemblement, au rassemblement national. C’est sous la validation de Monsieur Valls, Premier ministre, qu' est sorti le mémoire devant la Cour de cassation dans lequel l'état français officiellement dit qu’il était naturel de contrôler trois jeunes noirs à aller à la Défense, à la Défense parce que, et citant pareillement les réquisitions. Parmi les infractions recherchées, il y avait le séjour irrégulier et donc effectivement contrôlé des Noirs, et vous avez une plus grande probabilité, selon l’Etat français, de contrôler des sans papiers. Ce qui est absolument incroyable. Regarde nos principes, sans même parler de nos frères guyanais, mahorais, antillais. Et depuis quand ? Depuis quand être français, c’est une couleur ? Depuis quand une police peut s’autoriser ou à des instructions pour contrôler les noirs et les arabes au motif qu’il y a un doute sur leur nationalité ? Donc vous voyez bien, on est donc dans un dogme, dans une affaire en réalité, sur les contrôles au faciès, sur une affaire extrêmement sérieuse qui révèle par sa banalité son ampleur et les arrangements de la République avec ses principes. Et avant de. Je ne veux pas être trop long, mais je tiens à le dire parce que j’ai peur de l’oublier à chaque fois. Le contrôle au faciès est un propagateur du racisme ordinaire. Les gens qui y sont pas soumis, eh bien, quand ils voient les gens contrôlés, notamment les jeunes, vous avez une idée des raccourcis qui sont réalisés ? Ça, ça contribue justement au pourrissement de l’ambiance actuelle.

Alors tu as dit qu’il y a quatre raisons de se satisfaire de cette décision. Il y en a une notamment, c’est le fait que la Cour d’appel a souligné qu’il y avait une importante littérature scientifique sur les discriminations. Elle s’est basée notamment sur le travail de Fabien Jobard, me semble t il, du CNRS de 2008, qui avait justement fait de la sociologie d’observation Gare du Nord, Châtelet les Halles. Alors d’ailleurs, je suis un peu embêté parce que là, on ne parle que de Paris. J’aimerais peut -être qu’on aborde aussi cette question là. Est ce que le délit de faciès s’arrête ? Gare du Nord et Châtelet les Halles ? Ça, c’est un point. Et alors ? Peut être parce que pour l’instant, les actions qui sont menées, les victoires remportées, sauf erreur de ma part, ça se passe à Paris.

Non, David, Non, tu te trompes, Non. Les dossiers qui ont été menés jusqu'à la Cour de cassation, c'était sur l’ensemble du territoire français. Il y avait d’accord. Il y avait des dossiers à Besançon, à Vaux en Vélins, à Roubaix. Non, c'était toute la France.

Sur la littérature scientifique, qu’est ce que tu peux nous en dire ? Est ce que. Est ce que le collectif d’avocats s’appuie dessus à chaque fois ?

Oui, c’est essentiel. D’ailleurs, bien lire pour ceux qui s’intéressent bien sûr. Et je suis absolument convaincu des problématiques des tas de droits démocratiques et des discriminations sur le plan technique. En France, on n’a pas grand chose et tout commence en réalité avec l'étude du CNRS de Jobard et Lévy. Et si vous voulez faire du droit de la non-discrimination les autres sciences sociales, que le droit sont indispensables, il faut aller regarder ce que disent la sociologie, l’anthropologie, les statistiques. Parce que le fait discriminatoire est un fait en général opaque, les gens, les acteurs sociaux, quand ils discriminent a priori, le savent ou s’ils ne le savent pas, ils le sentent et en tout état de cause, ils ne laissent pas de preuve. D’ailleurs, l' un des problèmes du contrôle d’identité, si vous n’avez pas des associations puissantes et des gens très déterminés, les autorités peuvent tout à fait dire mais que racontez vous Monsieur ? Il n’y a jamais eu de contrôles.

Et donc là tu dis la tu dis que c’est cette recherche qui est vieille, qui est 2009 je crois. Elle fait basculer la justice.

Oui, elle fait. Elle fait basculer parce que. Parce que c’est le CNRS qui fait l'étude. Donc autant dire que ce n’est pas n’importe qui. D’autre part, elle est peut être pas si âgée que ça, mais elle est, elle a fait des petits. En d’autres termes, vous avez des études du Défenseur des droits, vous avez des études, des études réalisées par Human Rights Watch. Et puis vous avez aussi des instances européennes ou internationales. Et vous avez aussi, et ça, c’est essentiel, Ça paraît peu dans les décisions de justice, mais l’État français a reconnu à Genève, à deux reprises qu’elle avait un problème de contrôle au faciès et elle s’engage. Elle s’est engagée à deux reprises devant la communauté internationale d’y mettre un terme à ce scandale. Donc vous savez ou il y a une littérature très importante et y a une littérature, mais ça tu le sais. David Il y a une littérature aussi très importante dans d’autres pays, notamment au Canada, aux États-Unis. C’est à dire que la problématique du policier on n’a pas de terme en français de faire de la police est quelque chose qui touche maintenant la France, mais qui est assez vieux dans d’autres pays.

Oui, absolument, Absolument. Et est ce que, par exemple, les auteurs de cette étude que je veux, que je montre l'écran bien connu de nos services, René Lévy et d’autres. Est ce que ce sont des gens que tu fais citer qui viennent témoigner ou où ? C’est dans les annexes sur comment un avocat utilise le travail de chercheur ?

Alors, tu l’as mentionné tout à l’heure, c’est, je dirais, l’intérêt et la faiblesse du des procédures civiles. Alors, on fait des procédures pénales, notamment dans Paris douze, parce que l’effet était grave, il y avait des violences, on a recours au pénal quand on a, quand il faut en réalité. Mais tu as raison, pour faire évoluer les structures, pour faire évoluer les choses, on a décidé de faire du civil. Parce que faire du pénal, ça aurait voulu dire poursuivre les policiers et ça n’avait pas de sens pour nous. Donc on fait du civil. Et le civil, alors là, sur le plan procédural, c’est un peu frustrant. Si on a l’idée que l’avocat est un avocat au pénal, tu tues, tu invites. J’imagine souvent des pénalistes y arriver. Il y a et donc il y a toute une, il y a toute une procédure.

Et Alimi il a un peu son, il a un peu son rond de serviette.

Arié fait un travail absolument extraordinaire. Heureusement qu’il est là.

Il y en a d’autres qui sont venus aussi.

Coute puisque c’est la parenthèse. Oui, il y a quand même, il y a Kempf, il y a Xavier Sauvignet, il y a, il y a toute une jeune génération qui pousse et qui est très bien et qui fait du pénal, mais pas seulement. Effectivement, nous on est dans pas seulement et les procédures écrites, procédures civiles sont beaucoup plus calmes. On échange des arguments et en général les plaidoiries sont réservées à des observations complètes, pas comme au pénal. Oui, mais les juges c’est assez. Il faut, il faut le remarquer, il faut le dire. Dans ces dossiers-là, il y a une exception, c’est à dire que les juges nous laissent plaider un dossier de procédure civile type Cour d’appel, Gare de Lyon, C’est cinq dix minutes d’observation. En général, vous donnez un éclairage au juge lors d’une audience. Là, on plaide 1 h parce que les juges savent que c’est important, parce que le Défenseur des droits se déplace avec son avocat, parce qu’on demande très gentiment et officiellement au juge de nous laisser exceptionnellement un peu plus de temps. Et donc imaginez vous, l’important, ce n’est pas la plaidoirie comme au pénal. L’important c’est le dossier papier que vous laissez après vos observations, votre plaidoirie qui est en général un gros dossier. Il est très gros dans ces dossiers-là parce qu' on met toutes les études et dans le même temps, et c’est l’un des points aussi, c'était le quatrième point que je voulais faire ressortir de la décision. Donc, il y a la parole des enfants, il y a la comparaison dont tu as parlé, il y a eu le caractère invraisemblable et le peu de valeur probante de la narration des policiers. Il y a un quatrième point très important dans la décision qui attire votre attention, c’est l’incurie de l'État. Pour rechercher ce qui s’est passé. Il y a toute une partie de la décision qui dit mais, mais, mais ce n’est pas sérieux, ce n’est pas sérieux. Il y a les vidéos, il y a les enregistrements audio parce qu’ils ont vérifié quand même l’identité des personnes. On est dans un endroit et là ça répond un peu à ta question. Oui, il y a des contrôles au faciès un peu partout sur le territoire, mais le dossier de la gare du Nord, il est un peu exceptionnel en ce que c’est un endroit qui est médiatisé au sens où y a beaucoup d’images. On peut tout savoir en réalité, on peut tout savoir.

C’est bon, voilà. Alors, il faut rentrer un petit peu dans les détails. C’est à dire que la Cour d’appel dit à la préfecture qu’il y a une question là-dessus de Rachid Rak que je salue est ce que ce sont des agents des douanes qui ont fait le contrôle ou la police nationale qui assurent l’ordre public sur les quais ? Lequel des deux ? La police nationale et donc la Cour d’appel ? Ce qu’elle est, ce qu’elle dit, c’est bien. Vous auriez pu, vous la préfecture, vu qu’il y avait une plainte qui a été déposée rapidement, Vous auriez dû garder les vidéos, c’est ça ? Et vous ne les avez pas gardées comme par hasard ?

Oui, parce qu’en matière de, comment dire, de discrimination, je dirais, il y a deux grands principes. Ça ressemble un peu au droit du travail le préventif et le réactif aux obligations négatives de l'État et de tout le monde. D’ailleurs, on ne discrimine pas. Donc les policiers n’avaient pas à discriminer. Il y a ce Mamadou et Zakaria, mais il y a une autre obligation qui est positive et qui est et qui fait qui pèse très lourdement sur l'État, c’est d’assurer à la population et au citoyen Un espace sur le territoire français doit être un espace garantissant tout le monde de l’absence de discrimination. Et ça, ça implique, quand il y a une allégation de discrimination, que les services de l'État, et là, en l’espèce, ils avaient tout à disposition, conserve tous les éléments de preuve pour regarder. Et notamment tu avais fait référence parmi les faits qui ont été avancés pour le contrôle. Il avait de gros sacs dans lesquels pouvaient trouver place des fusils d’assaut. C’est vrai que les vidéos auraient prouvé ce que disaient les gamins. C’est-à -dire qu’on est parti avec des petits sacs à dos parce qu’on a passé qu’une nuit à l’hôtel. Voilà, donc c’est tout ça que le juge va stigmatiser dans ça, dans sa décision.

Et donc en gros, ce que le juge dit avec beaucoup de litote Si, si ! Dites donc, vous êtes de mauvaise foi. Les habits et habits de la préfecture. Bon, mais avocat du diable, est ce que c’est tenable de dire Écoutez, vous devez tout garder tout le temps.

Très bonne question.

Très bien. Je vous en prie, Maître, et je vous en prie, Maître.

Très, très bonne question, parce que ça pose la problématique de la collecte d’informations. Alors, il faut savoir que les vidéos ont une durée de vie, les enregistrements audio également. Mais là, ce qu’on va stigmatiser, ce qui va. Alors, ça, c’est grâce à l’intervention du Défenseur des droits. L'État va répondre en gros, il faut se dire que quand on engage une telle procédure, l'État est trop important, trop beau pour vous répondre. C’est à dire qu’il ne prend pas la peine de vous dire autre chose, qu’il n’y a pas discrimination. Donc vous avez quelqu’un qui est très important dans ce type de procédure, c’est le Défenseur des droits, le défenseur des droits. Il fait son instruction sans vous le dire. Moi, je ne sais rien jusqu'à quelques jours avant l’audience où il fait un rapport et juste quelques jours avant l’audience, il m’envoie des pièces et ces pièces, et les communications qu’il a avec l'État. Et là, on voit un état d’une totale mauvaise foi qui va dire Oh, comme c’est dommage ! C’est ballot, les enregistrements audio ne sont pas préservés. Je crois que 62 jours oui, mais enfin, quelques heures après le contrôle grâce aux réseaux sociaux, les autorités et c’est prouvé, il y a eu des échanges, s’inquiète de l’allégation proféré par la professeure et plein de gens sur les réseaux sociaux. En tout état de cause, une semaine ou quinze jours après les faits, il y a une mise en demeure de l’avocat que je suis et il y a une assignation. Et pendant toute cette période, ils ont les preuves et ne les gardent pas. Donc le juge a regardé justement la chronologie et dit Mais attendez, vous dites au Défenseur des droits que tous les éléments sont écrasés. Allez, on va dire un peu plus de deux mois après les faits, mais Ben Achour, il vous a écrit, Il a signé avant l’expiration de ce délai de deux mois. Donc pourquoi vous ne m’avez rien donné ? Voilà, on parle aussi d’un État qui est d’une grande opacité et qui n’est pas, et il faut le rappeler quand même, la police, ça doit traquer les délinquants, mais ça a aussi une autre vertu. Et ça, ça nous renvoie à fin, Ça, oui, ça a une vraie vertu, ça nous renvoie à la Révolution française, c’est que les forces de l’ordre doivent garantir nos droits. Et donc, très souvent, le boulot d’un policier, c’est à la rigueur de se promener dans les rues de Paris ou ailleurs, de s’assurer que tout va bien et surtout de ne pas me contrôler. Quand je ne fais rien du tout dans les objectifs, on peut en parler. Les policiers doivent changer.

On te demande dans le tchat est ce qu’il y a eu des sanctions sur les policiers ou pas ? Ah, le sourire en dit long.

Je suis incapable de vous répondre. Donc là, la bonne réponse est je ne sais pas. Maintenant, vu mon expérience, je vous dirais que ça m'étonnerait fortement qu’il ait été sanctionné parce qu’il suit des instructions ou on tolère ce type de comportement.

Question de Nadine. J’ai le souvenir qu’une discrimination est démontrée avec des présomptions. On démontre que l'état a discriminé et c’est à l'état de démontrer que ce n’est pas le cas.

Alors je n’ai pas entendu l

2007 et c’est à l'État de démontrer qu’il n’y a pas eu discrimination.

Une action de groupe

L’action de groupe. Alors d’abord, avant ça, quand même, il y a eu en moins d’un an deux condamnations de l'État pour faute lourde. Est ce que c’est si important que ça ? Je veux dire, en dehors du fait que là, on est 600 à t'écouter, à regarder, à se satisfaire de ça ? J’imagine pour la plupart. Mais est ce que. Est ce qu’à toi, toi l’homme de loi, tu crois vraiment que c’est par la loi que les choses peuvent changer ? Est ce que ça nous apprend la patience ? Est ce que. Est ce qu’il faut savourer cette victoire ? Est ce qu’il faut sortir le champagne ? Est ce que si je te dis il y a eu quand même assez peu d’articles sur cette deuxième condamnation, et puis la troisième que tu ne manquera pas de remporter, il y en aura encore moins. Voilà, je ne veux pas désespérer Billancourt mais ni Ben Achour

Non, mais tu poses une vraie question et je ne veux pas être dans une relation bilatérale avec toi parce que je connais un peu ton parcours, je sais que tu as travaillé ailleurs et ce que je note c’est qu’en France ta question est pour moi en creux. En tout cas, ma réponse c’est qu’on n’a pas de culture juridique, on n’est pas élevé en France avec. Avec l’idée qu’on a des droits fondamentaux. Je veux dire, les principes de 1789 y sont. Ils sont étudiés à l'école et très peu étudiés dans un cadre historique, mais sur nos droits à nous, sur nos droits à nous. Je note que tu ne connais pas nos droits. Moi je me souviens, j’ai été un peu assistant professeur en CP en Californie à une époque, quand j’embêtais un gamin de cinq six ans et il me parlait du cinquième amendement, c’est à dire je fais ce que je veux, quoi, ou il me parlait de la Constitution américaine et j'étais éberlué parce que ça, ça n’existe pas dans mon pays. Ce qui amène, et notamment à gauche, et je pense que c’est l' un des problèmes de ma perspective, c’est que on considère que le droit, pas sans raison d’ailleurs, est l’expression de rapports de force et l’expression de l’oppression organisée. Il n’empêche que cette critique, moi je ne peux pas la porter parce que j’ai fait. Je suis dans une forme de conflit logique ou d’intérêt et j’ai décidé d'être avocat pour être totalement intime avec vous. J’ai décidé vraiment de me mettre sur les discriminations. Alors j'étais déjà sur les discriminations, mais de façon un peu massive après la mort de Zyed et Bouna. C’est-à -dire que qu’est ce que je peux faire en tant que juriste ? Et je pense que tout le monde doit se poser la question en tant que citoyen, mais en tant que professionnel. Toi, t’es un réalisateur, un journaliste, tu fais des choses. Je pense qu’on doit tous se poser cette question.

Mon premier film, c’est sur les émeutes.

Donc je pense que toute profession peut nous amener à atteindre nos objectifs d’idéaux républicains au sens noble du terme. Et donc, moi, en tant que juriste, ce que je peux vous dire, c’est que. On a on a les règles de droit pour changer la société. C’est vrai que moi, c' est assez simple, c’est de faire la révolution en appliquant simplement le droit. Alors y a, je comprends bien, il y a une forme de paradoxe, peut être un peu bourgeois, un peu mou du genou, mais il se trouve que l’article premier de la Constitution française, c’est l'égalité, la non-discrimination placée tout en haut de l'édifice républicain, c’est l'égalité, et donc ça dit quelque chose. Donc, à mon avis, David Dufresne De ce qui fait, par rapport à tout ce qu’on estime républicain aujourd’hui, qui est dévoyé, et donc moi, je trouve que c’est un magnifique projet. Et quand je vois Mamadou où j'étais encore hier avec lui, 19 ans.

Non mais je te posais plus la question de l’efficacité.

Ouais, alors là c’est le lien. Pardon, je voulais dire ça parce que c’est pour moi une vraie caractéristique culturelle. Alors maintenant on a une autre révolution, une autre révolution, mais procédurale, que je crois que tu connais. Certains d’entre vous connaissent qu’on a eu le plus grand mal en France à faire accepter qui est, je vais le dire en anglais, parce que c’est en anglais que ça prend toute sa dimension, que notre imaginaire est plus lié aux séries américaines qu'à la réalité. Aujourd’hui, la classaction, ça a pour vocation, je dirais, que pour résumer, ça deux vocation, première vocation, je n’ai pas besoin, comme dans le dossier par exemple, des chibanis qui étaient 850, de faire 850 dossiers. Il se trouve que je n’étais pas l’avocat les Chibanis. Je représentais le DD dans ce dossier. Mais dites vous que les avocats et les juges ont souffert.

DD C’est Didier Deschamps, hein ?

Non, c’est tout. Bon, voilà. Enfin c’est. Dites vous qu’un dossier collectif, jusqu'à il y a peu de temps, c'était une multitude de dossiers individuels. Donc sur le plan procédural, c'était une catastrophe. Donc ça veut dire maintenant venir avec très peu de dossiers. Et dont on va dire aux juges que ces dossiers-là illustrent la réalité de centaines, milliers, centaines de milliers, voire de millions de Français. Ou de gens qui ne sont pas français mais qui vivent sur le territoire français. Ça. En gros, cette action de groupe qu’on est en train de mener sur une dizaine de dossiers. On va parler de la réalité de millions de personnes et j’aime dire millions parce que c’est peut être des centaines de milliers qui sont contrôlés, mais indirectement, et ça change la vie des frères, des sœurs, des copains, de papa, de maman, de l’environnement. Donc ce sont des millions de personnes. Et puis je parlais de ce propagateur du racisme. Deuxièmement, hélas, elle est là, la révolution qui fait que je suis prêt à me battre avec chacun d’entre vous. Si vous n'êtes pas d’accord, c’est que pour la première fois en droit français, d’un point de vue collectif, on demande plus de sous. On a la possibilité de dire moi, je ne veux pas d’argent parce que ça, c’est quelque chose de gérable pour l’État. Il est condamné à 1 500 € de dommages intérêts. Dans le dossier de Mamadou, Ilyas et Zakaria. Là, on va demander aux juges de faire injonction à l’État de faire une réforme des contrôles d’identité au gros de leur activité professionnelle. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire imposer par le juge le récépissé de contrôle, imposer des formations, une formation plus longue, une formation aux droits fondamentaux, une formation à la non-discrimination, Avoir une instance impartiale et indépendante traitant des problématiques de discrimination et de violences policières.

Et alors, ça va prendre combien de temps ? Admettons ça. Vous êtes sûrs de gagner ? Non, pas sûr de gagner.

Oui, sûr de gagner.

Évidemment on se parle à 9 h 46. Cette injonction faite à l'État n’est pas garantie pour l’instant. Il va tout faire pour vous, allez tout faire pour.

Bien sûr. Voilà, on peut tout faire.

Et ça, ça prend combien de temps ?

Disons que ça prend le temps de la justice. Donc c’est un temps qui est compliqué.

Mais on voit ça. Le problème avec cette révolution juridique. Oui, elle est un peu lente.

Elle est un peu lente, mais grâce à David, à d’autres personnes, on voit bien que cette action peut être mobilisatrice politiquement. Je vais vous donner un exemple. Il y a une class action sur les contrôles d’identité à New York à la fin des années 2000 et qui a débouché sur une condamnation de la police de New York et la ville de New York en 2013 avec injonction de réformer la police. Vous avez eu au cours de l’année 2013 une élection municipale. Le gars qui était derrière dans la campagne, qui n’y arrive pas, il s’appelle de Blasio et de Blasio, pour des raisons totalement, je dirais personnelles, d’une grande sincérité, a décidé de faire de sa campagne une campagne ayant comme cœur la lutte contre la discrimination raciale à New York. Ne pas aller plus loin, le gars. Six mois plus tard, il devient maire de New York et que voilà. Ce que je veux vous dire, c’est qu’il y a effectivement la lenteur, la lenteur de la justice. Que vont donc initier les six organisations plus Antoine Lyon-Caen Qui est l’avocat qui mène l'équipe juridique ? Ça suffirait. C’est notre boulot. Et puis il y aura tout ce qu’il y a autour. Et là je dirais aussi, c’est un peu comme c’est ce que je voulais, ma mention sur l’ambiance. Chacun d’entre nous aussi a une responsabilité et je n’ai pas de doute sur le fait que les gens qui nous écoutent aujourd’hui sauront se mobiliser sur des bonnes nouvelles comme celle-là.

Et je viens de mettre à l’antenne le site Ma rue, mes droits, campagne de soutien, La première action de groupe, c’est ça. Quand tu seras à l’Hôtel de ville, quand tu seras maire de Paris un, tu ne diras pas Class action. Tu diras action de groupe à la première action de groupe contre les contrôles au faciès, on est d’accord. Si c’est cette organisation qui est d’une association je crois, qui regroupe différentes ONG par lesquelles passe cette campagne on va dire.

Je vous encourage tous à aller sur le site parmi mes droits, c’est parce qu’on explique tout sur l’action groupe, la technique, toutes ces questions juridiques, judiciaires, mais les questions aussi de mobilisation.

Je mettrai, je mettrai la vidéo de six minutes après moi, ça me permettra de faire une pause à la fin de notre entretien où tout est expliqué.

Voilà, c’est parfait. Alors c’est maintenant une des caractéristiques de l’action groupe. Ce ne sont pas des personnes physiques qui vont mener l’action du par la loi. On est obligé de passer par des associations, donc on travaille, c’est des syndicats, mais là c’est des associations. Alors vous êtes pas à pas de Belleville, vous avez MCDS de Paris, vous avez réagi de Villeurbanne, vous avez Human Rights Watch, vous avez Amnesty International et vous avez Open Society Justice Initiative. Donc on a un mixte d’organisation de grosses petites organisations nationales, internationales.

Donc je montre le site et chacun pour aller le voir. Nous, amis, nous avons mis le lien dans le dans le chat. Le débat finalement aujourd’hui n’est il pas dans l’idée. Oui ou non ? Une discrimination systémique ? A ce terme qui revient beaucoup. Est ce que c’est ça que vous voulez démontrer ? Est ce que c’est démontrable ? Est ce que c’est le bon levier pour essayer de modifier des choses ? Est ce que la question du système est vraiment la question importante ? Et est ce que toi tu parlerais de discrimination systémique, voire de racisme d'État ?

Dans mon loto. Il me restait que cette case là, c'était systémique, il fallait que je le place. Donc je te remercie d’avance. C’est non parce que je m’en voulais. Je savais que j’avais oublié un mot sur l’action groupe et le mot. Il est fondamental.

On est, on est là pour ça, on est là pour ça.

Non, non mais le contrôle au faciès, c’est un problème systémique qui requiert une solution systémique. Et la solution systémique, c’est justement l’action de groupe. Donc oui, c’est systémique. Parce que c’est au-delà de la relation bilatérale entre un policier et une personne. Il s’agit en réalité d’une organisation avec son histoire, avec ses objectifs et sa culture. Bien évidemment, il s’appelle. Il s’agit de systèmes. Là encore, tu as bien placé David. Tu sais que dans beaucoup de pays on n’a aucun problème à parler de discrimination systémique. Même le premier, le premier magistrat des États-Unis, enfin le président des États-Unis et aucun complexe à en parler. C’est d’ailleurs son premier décret exécutif a été la discrimination systémique, c’est à dire qu’il a il a signé un document dans lequel ils sont en train d’auditer, ils vont auditer. Ils sont en train d’auditer dans les institutions fédérales américaines leur fonctionnement parce qu’on doit mettre un terme aux discriminations racistes et sexistes systémiques. Nous, en France, on sait que c’est un mot qui, qui est éthique, est un gros mot. Ce mot, nous, on l’utilise depuis pas mal de temps avec les actions de groupe en matière de droit du travail. Avec mes amis, avocat et avocate, il y a eu une avancée incroyable entre la mort de George Floyd et la manifestation du comité Traoré. C’est les observations de Jacques Toubon dans le dossier du 12ᵉ arrondissement de Paris concernant des violences en direction de mineurs. Et dans ses observations devant le tribunal. Jacques Toubon dit que les policiers ciblent les jeunes. Il s’agit d’un harcèlement discriminatoire et de discrimination systémique. Il s’agit de discrimination systémique comme on a des discriminations sexuelles dans les entreprises. L'évolution de carrière, l'évolution des rémunérations des femmes en général sont moins favorables que celles des hommes. Elles ne sont pas égales. Et donc il s’agit d’un système et un système n’a pas besoin.

Eh oui ! Alors ça, ça c’est le pari qu’on est en train de faire, c’est à dire de dire que la parole surgit. D’un côté, elle se radicalise sur Internet, comme dirait l’autre. Les comptes Twitter de certains syndicats, les protestations aux pieds de l’Assemblée nationale. Mais de l’autre côté, on voit, on voit des policiers qui se transforment en lanceurs d’alerte et qui décrivent en effet des conditions de travail, qui décrivent le racisme à l’intérieur, etc. Et ça, cette libération de parole, elle est tout à fait inédite, elle est tout à fait inédite.

Ah oui, je suis et je suis tout à fait d’accord. Je pense que d’ailleurs l’une des solutions du problème viendra des policiers, des policiers. C’est quand même une grande muette. Et les gens commencent. Les policiers commencent à parler. Tu as raison, il y a ces statuts de lanceurs d’alerte qui commencent à les chatouiller et on voit bien qu’il y a une réflexion. Voilà, Je pense que leur culture telle qu’elle existe et leurs relations institutionnelles ne peuvent plus perdurer. C’est plus possible et c’est pour ça. Alors ça c’est l’aspect positif ou une version positive que je veux avoir de la situation, c’est que voilà qui sont en crise et dont beaucoup, en tout cas moi je le vois beaucoup, beaucoup de policiers ne trouvent plus de sens à ce qu’ils font.

Je reviens et ce sera peut être ma dernière question. Je reviens à ton idée de révolution lente heu révolution tranquille. Et donc le recours au droit, la justice, etc. Le petit souci c’est que, et ça revient au tout début de notre entretien, c’est qu’aujourd’hui on a une contre révolution qui est quand même à l'œuvre, On a une réaction judiciaire, enfin plus et plus exactement législative, C’est à dire on est en train aujourd’hui d’empiler des lois qui sont totalement réactionnaires et qui ne vont pas faire des victoires futures, me semble t il. Et donc là, comment tu gères, comment vous, ensemble, vous gérez ce paradoxe, c’est-à -dire d’utiliser un outil dont on sent qu’il est en train d'être transformé de plus en plus pour ne pas servir à ça. Quand par exemple, on entend des députés, des députés nous expliquer qu’il faut toucher à la Constitution et non pas pour plus de libertés, mais au contraire dire ça comment, c’est un peu contraignant. Il n’y a pas un risque, là, à croire en la justice comme le recours pour changer les choses ?

Non, Bien, bien évidemment, je ne suis pas j’aime. Je ne suis pas totalement naïf. Je dis non. Mais la question est très bonne. Je pense que le droit, en tout cas ce que je fais et d’autres, ce n’est pas l’alpha et l’oméga, c’est complémentaire. Il faut agir sur tous les leviers. Bon maintenant, quand tu vas sur nos méta principes, parle le, tu reprends une démocratie. Montesquieu, c’est les trois pouvoirs. Tu vois qu’en France on a un pouvoir exécutif hypertrophié avec une police hypertrophiée, avec un parlement qui est une caisse enregistreuse et on a même pas un pouvoir judiciaire, on a une autorité judiciaire, donc on est même on est dégradé en terme de qualité démocratique. Et je crois vraiment que, à notre petite échelle, le droit. Alors je vais être très prétentieux. La class action ce n’est pas une petite échelle, c’est pour moi de faire du droit et du droit, du droit très républicain qui est de nature à permettre à tout le monde de reprendre confiance quand même. Le droit nous permet de dire aujourd’hui qu’on a le sentiment. Enfin, ceux qui utilisent les grands mots de République de laïcité sont des gens qui dévoient ces principes-là et qui nous amènent vers la catastrophe. Moi, je suis absolument convaincu que ce que tu fais, David, ce que beaucoup d’entre vous, j’imagine, font ce que je fais, va dans le bon sens.

Non, mais attends, il y en a beaucoup, tu le sais très bien. Il y a 20 ans, 30 ans, il y avait le MIB, il y a eu, il y a eu plein de collectifs. Après il y a la question de la médiatisation, mais ça c’est autre chose. Mais en fait il y a il y a quantité de gens

Mais, je suis d’accord, mais on n’atteint pas une masse critique.

Non, on a fini là. Tu finis là dessus la tragédie.

Il faut prendre nos droits au sérieux et vraiment, je pense, c’est très prétentieux. Je m’en aperçois en voyant ton timing..

Non, pas du tout

Mais je te parlais de la révolution. Je pense qu’on peut vraiment changer la société en appliquant simplement nos principes fondamentaux. Voilà, il faut les prendre au sérieux, c’est tout. Et c’est ce qui C’est l’un des problèmes. Il y en a beaucoup qui disent que c’est des droits formels. Le problème, c’est qu’il y en a beaucoup qui veulent que ces droits soient effectifs, c’est-à-dire qui soient prises au sérieux. Et là se pose l’attention qu’on a aujourd’hui une demande d'égalité. C’est une demande noble, digne et sans lien avec la fraternité et la liberté de tous je viens de terminer par le triptyque de la République

. Bonne matinée à toi. Merci beaucoup. Félicitations à toi et à tous ceux avec qui on a collaboré. Enfin, vous avez collaboré ensemble pour cette victoire. Je te dis à bientôt. Tu reviens quand tu veux au poste. Il y a un truc que j’aimerais bien faire, c’est le club de la presse, les avocats. Allez-vous mettre ensemble tout ça ?

Ce ne serait pas con parce qu’on a quand même des particularités. Tu as raison, il y a les travaillistes, il y a les pénalistes civilistes. C’est vrai qu’il y a un truc qui prédomine chez nous, tu le sais, c’est les pénalistes en fonction.

Non, non, je plaisante

Mais, mais on voit bien quand le ministre actuel parle de la justice très souvent et c’est normal, c’est sa culture pénaliste qui parle en premier. Il oublie que par exemple, le gros contentieux en France c’est le contentieux du travail.

Oui, absolument, mais tu sais aussi parce qu’Au poste ce n’est pas que la police. Moi ça m’intéresserait de t’entendre là dessus sur ces questions là, sur le travail,

Merci David, Au revoir à tous ! Merci beaucoup.