Convoquée Au Poste, Sophie Binet entre en Résistance

Je suis désolé, j’ai dû fournir du papier et du papier orange en arrivant.

C’est marrant ce lieu kitsch

Merci beaucoup d'être venue. Alors, vous avez de l’eau ? J’ai deux tasses. Soit c’est l'équipe Au Poste soit c’est Benalla.Donc c’est la réédition du programme du Conseil national de la Résistance. Les jours heureux invoqués par ceux-là même qui le titillent, on parlera tout à l’heure d’Emmanuel Macron est une préface signée de la secrétaire générale de la CGT qui sonne l’alarme.Nous sommes à la fin d’un cycle, à un instant crucial qui. Il faut changer de braquet pour empêcher les catastrophes annoncées. Et en ces temps de crise, l’histoire peut nous aider. Le programme du Conseil national de la Résistance, publié clandestinement en 1944, constitue une formidable source d’inspiration. Vous êtes ici Sophie Binet pour nous parler de pacte social, de front antifascisme, de syndicalisme renouvelé, de liberté d’expression, de la défense de gauche à reconstruire.Eh bien faites le programme du CNR dont j’avais entendu parler. Pourquoi ça ? Pourquoi on dit qu’on n’arrive pas à faire aussi court que de dire c’est génial ce qu’ils arrivent à dire.

C’est ça qui est génial, C’est très court. Et en plus, dans le programme, il y a deux volets. Il y a la moitié qui est sur le programme de reconstruction. Les deux parties étaient déjà vraiment ensemble, ces deux parties très différentes, mais en fait elles. Vont vraiment ensemble et je trouve ça très intéressant. Déjà que ces deux parties. Est différentes et complémentaires. Est ce que c’est aussi une définition de la. Résistance ? Parce que la récurrence c'était l’occupation, donc c'était la lutte armée et non la lutte armée. Encore aujourd’hui. La comparaison a des limites. Et puis la résistance. C'était. L’alternative. Pour justement que cette résistance advienne jusqu'à la victoire. Il en avait besoin tout de suite, dès 1943. Écrire ce que serait la France. Une fois que la lutte contre. Et pourquoi ? Parce qu’en fait, à l'époque, affaire avec les Américains, Et pour les Américains, une fois la libération restaurée, le régime en un mois. Et donc c'était très important pour les résistants à la. Résistance de New York.Ou comment faire pour que plus jamais la collaboration ne puisse se reproduire. Mais que c’est le sens de la deuxième partie du procès. Moi ce que je trouve génial, c’est que ce programme a été dur et énorme puisque c’est une critique sociale à la radio et bénéficie encore exclusivement dans les programmes. On me dit qu’il y a des petits morceaux. C’est quoi une coupure ?

Du coup je remets le petit chapeau,

Alors là, c’est bien. Ah ben voilà, magnifique ! Donc c'était un problème de micro.Allez y, allez y, moi je vais aller le chercher mon petit truc.

Ok.

Donc moi je me tais, on les décompte.

C’est quatre minutes.

Ah oui la baby Sitter de Quentin.

Bon, très bien alors. Donc on parlait du texte en deux parties et là vous étiez sur la deuxième partie.

Oui, donc il y a une partie sur la résistance face à l’occupant nazi, et on parlait là en l’occurrence de lutte armée, Donc ce n’était pas une petite résistance. Et puis ce qui est super, c’est que pour justement intensifier cette résistance, cette lutte, les résistants et les résistantes ont eu besoin d'écrire ce qu’ils et elles feraient une fois la libération du territoire gagnée. C'était une façon d’unifier la résistance, de l’amplifier, parce que comme ça, ça donnait un horizon collectif. Et donc pour moi, le fait que ce programme contient ces deux volets, d’abord, c’est une première leçon sur ce que c’est que la résistance. C’est être sur la défensive et se battre contre les mauvais coups, mais c’est aussi ouvrir des perspectives, ouvrir un horizon. Ça, ça doit nous servir de leçon aussi dans nos luttes sur comment est ce que les deux doivent en permanence se nourrir. Et puis le deuxième aspect, vous l’avez dit, c’est qu’effectivement ce programme qui a été et qui est toujours crucial pour nous, parce qu’en fait, c’est à partir de 1945 à 1947, la mise en œuvre de ce programme du Conseil national de la Résistance. C’est le plus grand moment de réformes sociales et sociétales que la France ait connu depuis 1789. Et c’est aujourd’hui l’essentiel de nos acquis sociaux. Et nous, à la CGT, on dit plutôt conquis sociaux parce que c’est important de montrer que ce n’est pas tombé du ciel, mais c’est issu de luttes. L’essentiel de nos conflits sociaux sont issus de ce programme du Conseil national de la Résistance. Et ce qui est génial, c’est qu’effectivement le texte est très court pour avoir pourtant une portée énorme. Donc ça montre que parfois, on n’est pas obligé de faire des textes de 40 pages pour justement marquer l’histoire. C’est aussi un texte très court qui peut marquer l’histoire. Et puis le dernier point que je trouve génial dans ce programme, c’est son titre Les jours heureux. Ça a été écrit en 1943 aux heures les plus sombres de l’histoire, et il faut rappeler qu’on ne jouait pas à l'époque puisque quasiment un tiers des membres du Conseil national de la Résistance l’ont payé de leur vie. Jean Moulin et trois autres membres, 22 autres membres du Conseil national de la Résistance ont été assassinés, les autres ont été arrêtés, déportés, etc. Donc, appelez ce programme les jours heureux alors qu’ils risquent leur vie rien qu'à se parler, c'était très fort.

D’ailleurs, dans votre préface que je vais aller chercher parce que j’ai oublié le bouquin sur la vie, évidemment, on va y arriver douloureusement aussi pour savoir si c’est la bonne. Et vous vous sentez presque des forces de gauche à retrouver cette forme d’optimisme et de joie ? Les jours heureux quand on est en 43, qu’il y a des gens qui partent dans des camps, d’autres qui ne reviennent pas, il faut un sacré courage. Et vous voulez qu’on s’inspire de ça ?

Oui, je pense que c’est un des messages très importants. Effectivement, c’est cet optimisme. C'était Henri Zucchi qui a été secrétaire général de la CGT, qui a été, qui était juif résistant et qui a été déporté, qui était toujours un éternel optimiste. Et il citait souvent Goethe parce qu’il était aussi extrêmement cultivé. Henri c'était un ouvrier très cultivé. Goethe, qui disait les pessimistes, se limite à être seulement les spectateurs de l’histoire. Et je pense que c’est très important, ça. On est dans des moments qui sont très difficiles. Parfois c’est désespérant. C’est difficile d'être militant ou d'être militant parce que, par définition, on ne se satisfait pas de l’ordre établi et on voit tout ce qui ne va pas et tout ce qu’il faudrait changer. Et parfois, ça, c’est désespérant. Mais être optimiste, ça veut dire justement ne pas se satisfaire de l’ordre établi, se dire qu’on peut changer les choses. Et puis par notre optimisme, c’est ça qui peut entraîner des gens. Si on pense qu’on a déjà perdu d’avance, ce n’est pas motivant de faire des batailles de témoignage pour faire des planté de drapeaux. Donc effectivement, c’est ça la force du texte. Dans une période très sombre, ils ont réussi à être très optimistes parce que les perspectives qu’ils ouvrent, ça va beaucoup plus loin que la simple abrogation des mesures du régime de Vichy, des nazis ou même que le retour aux conquêtes de 1936. C’est du neuf et du totalement neuf.

Alors il y a déjà dans le chat et là le chat. Mais là vous n’aurez pas le temps de regarder et n’hésitez pas à répondre. Évidemment, il y a déjà des historiens qui viennent nous dire que la gauche n’est pas héritière de la résistance française. Elle est arrivée en 42 après Barbarossa. Il faut regarder les Unes de l’Huma avant 1942. Vous vous parlez un petit peu de ça. Vous expliquiez que certains résistants communistes sont venus dans la Résistance avant la dénonciation du pacte germano soviétique.

Oui, tout à fait. Encore une fois d’anciens secrétaires généraux de la CGT comme Henri, comme Henri Krasucki et aussi Georges Séguy qui a été un des plus jeunes résistants déportés, qui a commencé dès 1940 à résister. Il n’avait même pas quatorze ans. Et effectivement, les communistes ont été parmi les premiers résistants parce que tout de suite, pour beaucoup, ils ont dû basculer dans la clandestinité. Parce que, à l'époque, comme il y avait cet accord de non-agression, du coup, ça a été un prétexte pour criminaliser tous les militants et militantes communistes, qu’ils et elles soient syndicalistes ou militants politiques. Et donc il y a une partie des dirigeants de la CGT qui, tout de suite, dès 1940, ont basculé dans la clandestinité et un certain nombre d’entre eux ont été arrêtés dès 1940, avec notamment des militantes et des militants qui s'étaient battus dans l’armée française, qui s'étaient aussi battus et qui avaient fait la guerre d’Espagne et qui ont aussitôt été incarcérés.

Donc, vous l’avez dit, Les jours heureux. Ces deux textes en font deux parties. La deuxième partie, c’est l’idée de solidarité et de mise en commun des richesses. Service public, nationalisations, sécurité sociale, droit à la retraite, accès aux soins, congés payés, liberté de conscience, presse indépendante des puissances de l’argent. Et vous allez dans votre. Dans votre livre prendre presque un par un tous ces points. Parce qu’en fait, il est 23 h 45, dites-vous.

Oui, en fait. Évidemment comment dire ces points ? Alors, le Conseil national de la Résistance, c'était un lieu d’unité puisqu’il y avait un tiers des membres du Conseil national de la Résistance qui étaient des syndicalistes. Il y avait aussi des mouvements de résistance. Et puis il y avait les partis politiques. Et ce qui est un peu étonnant quand on a les lunettes d’aujourd’hui, c’est que dans les partis politiques, il y avait la gauche et la droite qui a pu accoucher d’un programme aussi ambitieux. Alors d’abord, c'était tous les partis politiques, sauf ceux qui collaborent, donc on éliminait quand même une partie et puis ensuite, par contre, ceux qui étaient absents, c'était le patronat, les forces de l’argent qui s'étaient vautrés dans la collaboration. Et c’est pour ça que ce programme est aussi ambitieux. C’est parce que le patronat n’y est pas et que le double fil rouge de ce programme et du Conseil national de la Résistance, c’est d’abord cette forme d’humanisme radicale de dire ce qui prime, c’est d’abord l’humain qui n’a aucun prix et sur lequel on ne peut pas négocier. Et puis, en lien avec ça, ce sur quoi il fallait reprendre le pouvoir pour empêcher que la séquence de la collaboration ne puisse se reproduire, c'était sur les forces de l’argent. Et donc. Le point commun.Et ce qui fait le liant de tout ce programme du Conseil national de la Résistance, c’est de dire que c’est bien nous qui devons avoir le pouvoir sur les forces de l’argent et pas l’inverse. D’où le fait que le programme prévoit une planification économique pour reconstruire le pays. Des nationalisations très vastes pour pouvoir reprendre le pouvoir sur les secteurs clés. Le fait que les capitaines d’industrie ne peuvent pas être, euh, comment dire, directeurs de presse ou de médias. Alors ça, je le redis toujours parce qu’aujourd’hui, c’est l’inverse. En fait, on a l’impression qu’on ne peut pas être propriétaire d’un média sans être capitaine d’industrie puisque aujourd’hui, c’est moins de dix milliardaires qui ont décidé de jouer au Monopoly avec les médias et avec la presse et l’ensemble de nos médias, à l’exception de quelques médias indépendants, sont possédés par des milliardaires et des capitaines d’industrie. Et puis, le dernier grand volet du programme, c’est évidemment la Sécurité sociale. Ce dire qu’il faut bannir la peur des lendemains et que tous les travailleurs et travailleuses doivent être protégés en cas d’accident de la vie, en cas de maladie, en cas de congé maternité. Et puis évidemment pour leurs vieux jours, en cas de retraite. Et ce sera complété après par l’assurance chômage qui arrivera au moment où le chômage fera son irruption, c’est-à -dire au tout début des fins de 1958. Et donc ce programme est très important, mais il a aussitôt été combattu par le patronat.

Et maintenant on va y venir. Je voulais juste retrouver page 90 cet extrait concernant la liberté de la presse, parce que c’est très beau en fait. En lisant ça, je me suis dit mais en fait, c’est comme la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, c’est des articles très courts mais qui disent beaucoup la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l'égard de l’Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères. C'était l’idée d’assurer ce genre de point. On va venir au fait qu’il y a eu détricotage puisque c’est toute votre préface qui essaie d’expliquer combien vous aimeriez qu’on reste là et comment ça a été voté au fil des décennies. Même si, jusqu'à vous, dans les années 80, il y a une chose qui est de. Ce programme. Est ce que je peux vous faire lire juste la page onze ?

Est ce que vous avez un exercice de lecture ?

Alors, la page onze, en fait, c’est le début du livre. Il est 23 h 45. L’extrême droite ne cesse de gagner du terrain. Tel un virus, elle envahit le corps social et se réplique dans chacune de ses cellules. 1 à 1, les digues politiques et morales sautent au-delà de nos frontières. Les conflits armés se multiplient. Il est 23 h 45 et le monde brûle. Nous sommes à la fin d’un cycle. Un instant crucial qui exige un sursaut. Il nous faut changer de braquet pour empêcher les catastrophes annoncées d’advenir. En ces temps de crise, l’histoire peut nous aider. Le programme du Conseil national de la Résistance, publié clandestinement en 1944, constitue une formidable source d’inspiration.

Leur jeu. Pourquoi si jeune vous allez puiser dans l histoire

Non, je n’ai pas connu, mais j’aurais bien aimé. Et pourquoi je vais puiser dans l’histoire ? Parce que c’est une boussole. Alors évidemment, l’histoire ne se reproduit jamais pareil, mais ça permet de donner de la profondeur à l’actualité et de comprendre d’où vient la situation dans laquelle on est et comment elle peut se dénouer. Même s’il faut tout de suite dépasser un écueil. Trop souvent, l’histoire n’intéresse que les anciens et trop souvent l’histoire. Elle est présentée sous forme de nostalgie. Il ne faut pas être nostalgique de 1945. En 1945, la France était ruinée. Il y a plein de choses qu’on a et qu’on fait aujourd’hui, qu’on ne pouvait pas faire. En 1945, on manquait de tout. Donc l’objectif, ce n’est évidemment pas de revenir à 1945. En plus, ce programme, il est génial, mais il avait quand même un certain manque, deux manques majeurs. Le premier, c’est les femmes.

Les femmes. Il y a zéro femme dans votre affaire.

Il n’y a pas de femmes dans le Conseil national de la Résistance et du coup, c’est 1940.

Voilà, c’est ça.

La question des femmes n’est pas traitée dans le programme alors que les femmes étaient très présentes dans la Résistance et que c’est d’ailleurs comme ça qu’elles ont gagné le droit de vote parce que justement, elles ont dit on s’est fait torturées pareil et assassinées par et par les nazis. Donc on doit avoir les mêmes droits de citoyenneté, notamment le droit de vote. Et donc, dans le programme du Conseil national de la Résistance sur les femmes, il y a trois grands manques. Le premier, c’est qu’il n’y a pas la question du droit de vote, donc qui va être réglée par les ordonnances du gouvernement provisoire directement, même si ce n’était pas dans le programme. Le deuxième gros manque, c’est la question de l'égalité salariale, puisque je rappelle qu'à l'époque, il y en avait toujours. Un. Comment ça s’appelle un héritage pour les femmes de droit, elles avaient un quart en moins et c'était le droit qui prévoyait que les femmes étaient payées un quart au moins. C’est très choquant. Et donc ça, c’est Ambroise Croizat, le ministre du Travail, qui était secrétaire général de la CGT de la métallurgie, qui a mis en place la sécurité sociale, qui a mis en place les conventions collectives. Et c’est aussi lui qui a mis fin à cet abattement pour les salaires féminins. Et puis le troisième gros manque, c’est la question de l’IVG, avec la pénalisation qui avait été mise en place en plus par le régime de Vichy et donc le droit à l’IVG. Il a fallu attendre Simone Veil pour que cette question là soit réglée grâce aux luttes féministes. Et tout cela n’est absolument pas réglé, ni même abordé dans le programme du Conseil national de la Résistance. Alors ce que disent les historiennes et les historiens, c’est que c’est les radicaux qui avaient mis un veto à ce que ces questions là figurent dans le programme. Après, moi, aujourd’hui, je me dis qu’en face, on n’a pas dû beaucoup batailler pour lever le veto. Donc ça, c’est le premier manque. Et puis le deuxième manque, c’est la question coloniale.

Mais c’est toujours comme ça, c’est vous, vous parlez. On ne va pas vous. Interrompre, mais allez-y.

Non, non.

Mais c’est bien, C’est bien délicat dans ce que vous dites. Pas de nostalgie, vous ne rentrez pas dans l’histoire pour la nostalgie. Et en fait seize. Alors oui, je sais, on va dire que le test de lecture est et est réussi.

C’est bon, c’est validé.

Validé, Non, c’est 1 h d’entretien c’est validé. Voilà, c’est vraiment une très belle introduction, une écriture qui me parle, Vous voyez, on a eu raison de faire cet exercice. A nous de reprendre le flambeau en nous plaisant, en nous posant cette question fondamentale Pouvez vous, si nous étions dans une situation similaire ? Aurions-nous le courage de résister ? Est ce que vous vous payez de mots en disant ça ?

Ben non, parce qu’en fait, moi, c’est la question personnelle que je me suis toujours posée. C’est ça qui fait que je suis devenue militante. C’est parce que je ne sais pas pourquoi les livres qui m’intéressaient quand j'étais ado, quand j’ai commencé à lire autour de mes dix ans, c'était beaucoup des livres historiques sur ce qui s'était passé dans les grands moments, que ce soit pendant la Seconde Guerre mondiale, la Résistance, mais aussi en 36, les combattants qui étaient allés se battre en Espagne pour défendre la République espagnole, et puis aussi celles et ceux qui s'étaient battus pour la décolonisation et notamment dans la guerre d’Algérie. C’est trois périodes qui m’ont beaucoup marqué et je me suis toujours demandé si j’aurais vécu ces périodes, si j’avais eu le courage de faire ce qu’avaient fait les résistants et les résistantes. Et donc, au début, je m'étais dit mais oui, bien sûr, et puis je m’identifiais. Et puis ensuite j’ai vu un documentaire, je crois, qui passait sur Arte de témoignages d’anciens combattants de la guerre d’Algérie qui disaient que tous les appelés avaient vu des scènes de tortures, entendu parler de scènes de tortures et que les seuls qui avaient eu le courage de dire non, c’est des gens qui étaient déjà militants et qui, justement parce qu’ils étaient déjà militants, ils avaient les idées au clair et ça leur avait permis d’avoir la force de dire non. Puis après je me suis renseignée et sur des tests psychologiques qui avaient été faits justement en lien avec la torture. Je me souviens plus des noms des tests, mais 90 % des gens qui passent le test au final appuient sur les boutons.C’est terrifiant. Et donc je me suis dit justement que moi, je voulais devenir militante pour être le plus sûr possible, que dans ce type de moment, je ferais le bon choix. Et donc au final, moi ce que je me dis, c’est que je ne suis toujours pas sûre que j’aurais ce courage là, mais que voilà tout ce que j’ai mis en place en termes de choix militant, de choix de formation, etc. C’est pour être le plus sûr possible, mais que c’est pour ça que j’ai un énorme respect pour toutes celles et ceux qui ont fait le choix de résister. C’est parce que je sais à quel point, notamment au début, parce qu’après la résistance, ça s’est fait progressivement en fait au début. Et ceux qui ont résisté en 40, ce n’était pas n’importe qui, c'était soit des fous, soit des gens qui étaient extrêmement structurés d’un point de vue militant et qui avaient cet univers autour d’eux, qui n'était pas seul et qui avait pu avoir un cadre collectif de réflexion. Et donc notamment, il y avait beaucoup, beaucoup de syndicalistes et de militants et militantes de la CGT. Et puis après, progressivement, ils ont eu une stratégie pour massifier la résistance. Et c’est ça qui est intéressant en fait, c’est leur stratégie et donc leur stratégie. Ça a été de partir. Vous voulez m’interrompre ?

Allez y, n’hésitez pas, ce n’est pas grave.

Il y en a d’autres.

On est d’accord.

Leurs stratégies, ça a été de partir du quotidien. Et donc il y a eu les luttes que la CGT a organisées, notamment la lutte des mineurs et puis la lutte chez les cheminots, la lutte des mineurs. C’est incroyable parce que c’est 100 000 qui se sont mis en grève en 1941. La première, on l’appelle grève patriotique. Mais c’est un peu impropre parce que les 100 000 mineurs, ils se sont pas mis en grève. D’abord pour des raisons patriotiques. Ils et elles, c'étaient des mineurs étrangers qui travaillaient dans des conditions effroyables. Et ils et elles se sont mis en grève sur la question des conditions de travail. Et donc il y a eu tout un boulot de la CGT justement pour les organiser là dessus. Et puis en plus s’est greffé le motif grève patriotique On va arrêter par notre travail d’aller nourrir l’occupant allemand pour continuer sa sale guerre. Mais ce n’était pas seulement une grève patriotique. Donc ça c’est important à comprendre. On ne peut pas massifier la résistance seulement pour des motifs idéologiques. Faut que ça parte du concret, du quotidien. Et donc la résistance, elle s’est construite de plein de petites solidarités et surtout on manquait de tout face au rationnement. Et puis de petites solidarités aussi pour cacher le voisin qui était résistant chez le voisin qui était juif. Et puis c'était aussi plus facile de lutter contre l’antisémitisme quand c'était quelqu’un qu’on connaissait. Et ce n'était pas un discours général avec des stéréotypes généraux. Donc ça, je pense que c’est un enseignement sur la façon de construire et de massifier la résistance. Et puis l’autre gros enseignement, c’est que les résistants et résistantes étaient jeunes, très jeunes. Et ça, je pense que c’est notre point faible aujourd’hui, c’est qu’on a des organisations militantes qui vieillissent. Ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas militants, mais ça veut dire qu’ils sont militants dans d’autres cadres. Et donc il faut qu’on réussisse à faire se croiser les cadres. C’est la mobilisation sociale. Elle est victorieuse à chaque fois. Quand il y a convergence entre les salariés et les jeunes, qu’ils soient salariés, parce qu’il y a quand même beaucoup de jeunes qui sont salariés ou les jeunes scolarisés. C’est ça qui a permis de gagner en 68, C’est ça qui a gagné, permis de gagner en 95. C’est ça qui a permis de gagner en 2006 contre la mobilisation contre le CPE. Et c’est ça. Qui est beau.

Vous évoquez le CPU qui est souvent évoqué. J'étais dans la bataille.

Ah oui, tout à fait. Donc ça, évidemment, ça me parle personnellement. Donc voilà, là c’est plus la grande histoire, mais aussi ma petite histoire à moi.

Comment le gouvernement provisoire a t il eu ? Alors pour le chat, je vous préviens les amis, on va prendre les questions à la fin qui sont remontées par Pauline pour pouvoir avancer. Mais comme on a une. Oratrice très rapide et très construite, voilà que les commissaires politiques en profitent. Donc votre attachée de presse, Myriam, que je salue. Et Pierre, votre éditeur de chez Grasset, qui était là, qui voulait absolument être là. Merci les amis, à bientôt. Voilà qui tient une réunion. Donc je prendrai les questions à la fin. Vous expliquer, vous poser une question Comment le gouvernement provisoire a t il eu la possibilité de mettre en place aussi vite et dans un pays ruiné, des réformes d’une telle ampleur ? Et là, évidemment, ça résonne avec aujourd’hui. En fait, ce que vous voulez nous dire, c’est que les gens ont été capables de prendre des grandes décisions courageuses dans un moment où le pays était.

C’est ça votre inspiration ?

Oui, tout à fait, C’est tout. Aujourd’hui, en fait, on veut limiter le champ politique et limiter le domaine du possible, avec toujours des arguments gestionnaires et d’abord des arguments financiers. Et donc ce qui est intéressant, c’est que la sécurité sociale, cette conquête majeure, a été construite dans un pays dans un moment où le pays était totalement ruiné. Et d’ailleurs, pourquoi est ce qu’on a construit une sécurité sociale par répartition et des retraites par répartition ? Parce qu’auparavant il y avait quand même des retraites, mais l’essentiel des caisses de retraite par capitalisation et elles avaient fait faillite. Et donc c’est pour ça qu’on a construit autre chose sur le modèle de la répartition. Donc, c’est aussi un enseignement parce qu’aujourd’hui, dans le grand retour en arrière qu’ils veulent nous imposer, ils veulent aussi nous imposer un retour à la capitalisation alors qu’on sait pourquoi on a fait la répartition. C’est parce que la capitalisation, ça ne marche pas. En tout cas pour nous, ça ne marche pas. Pour le capital, par contre, ça marche très bien.

Vous expliquez effectivement, par exemple, par rapport à ce qui s’est passé autour du scandale des EHPAD, que les actionnaires canadiens n’avaient rien à faire de savoir comment ils gagnaient leur argent, comment, comment leur argent était géré d'économies et autres. Alors le votre ? Votre livre est très intéressant parce que vous passez sans cesse du. Présent au passé et vous revenez sur cet élan. Grosso modo, moi je pense que vous le voyez comme un élan, c’est-à -dire un point de départ, et voilà qui est aujourd’hui malmené. Vous citez. Un éditorialiste et patron du Medef qui explique très bien que le but du patronat aujourd’hui, c’est de mettre à terre tout ça. Mais d’abord, j’aimerais que vous reveniez là-dessus parce que pour moi, ça a été une révélation. Vous expliquez que donc, le patronat. Vu sa collaboration, il est mis de côté. Il va faire en gros le dos rond pendant quelques décennies. Et tout son travail, selon vous, c’est de casser été mis en place par le CNR ?

Oui, en fait le basculement I date de 2007. Denis Kessler qui était le numéro deux du MEDEF et qui n'était pas que numéro deux du Medef. Il était aussi patron d’un grand groupe d’assurances. Donc on voit là tout de suite son intérêt à casser la sécurité sociale, c’est que si on fait reculer la répartition, les gens auront besoin de toutes manières de se protéger et par contre ça se reportera, ça ouvrira un nouveau marché pour les assurances. Et donc c’est lui qui sonne l’hallali avec un texte que j’aime beaucoup parce qu’au moins ça a le mérite de la clarté. Auparavant, personne n’avait comme lui l’a assumé de dire il faut déconstruire de A à Z tout l’héritage du programme du Conseil national de la Résistance. Là, au moins, c'était clair. Et en fait, si on regarde l’héritage du Conseil national de la Résistance, il est sur deux aspects. Le premier aspect, c’est tous les conflits sociaux qu’on a listés : liberté de la presse, sécurité sociale, nationalisations, planification et puis aussi les droits pour les salariés dans les entreprises. Ça, ça a été le point que le patronat a le plus refusé parce qu’il ne voulait surtout pas que les salariés et leur mot à dire sur la gestion des entreprises. Donc ça, c’est le volet, l’héritage sur les conquis. Et puis le deuxième volet de l’héritage du CNR, c’est l’héritage moral, c’est la digue avec l’extrême droite, avec les forces qui, de près ou de loin, avaient soutenu le régime de Vichy. En fait, en 2007, au moment où Kessler écrit ça, c’est à un moment où, d’un point de vue générationnel, tous les anciens résistants et résistantes sont en train de mourir. Et donc où on a un basculement de la droite qui faisait partie du Conseil national de la Résistance qui quitte le gaullisme, c’est le basculement Sarkozy pour vraiment devenir une droite vraiment « bling bling » qui assume de faire tomber et de mettre fin sur tous les compromis sociaux issus de la seconde guerre mondiale. Et puis qui commence à reprendre des thèses de l’extrême droite. C’est Nicolas Sarkozy qui crée le ministère de l’immigration et d’identité nationale. C'était du jamais vu. Et puis depuis, on voit à quel point les glissements ont été importants avec le summum atteint par la loi asile immigration où Emmanuel Macron reprend l’essentiel des propositions du Rassemblement national et notamment la préférence nationale qui était tout l’inverse du programme du Conseil national de la Résistance qui, au contraire, met en place l’universalité des droits sociaux.

Vous pointez le fait qu’Emmanuel Macron, par exemple, reprend allègrement. Les idées du CNR, mais pour les retourner après le compromis. Il nous avait parlé des jours heureux, donc c’est le nom du programme du CNR. Et ça, ça vous agace légitimement ?

Bah oui, ça s’appelle de la récupération et un énorme mensonge. Parce qu’effectivement Emmanuel Macron s’inscrit dans les pas de Kessler et de Sarkozy puisqu' il s’attaque à tous les conquis du Conseil National de la Résistance. Donc sa réforme des retraites qui nous a imposé par la force les droits des salariés avec ses ordonnances travail. Et puis sur les questions de presse, il n’a pas levé le petit doigt pour protéger nos médias qui se font racheter par Bolloré qui mène une offensive idéologique et qui veut racheter les médias justement pour permettre une alliance droite extrême droite. Et donc non seulement il n’a pas levé le petit doigt, mais en plus il y va et il donne pour consigne aux membres de son gouvernement d’y aller et de s’y faire interviewer. Et donc, ce faisant, il ose reprendre les termes du Conseil National de la Résistance en faisant, lui, son CNR affaibli. On l’a boycotté. On a fait en sorte qu’il soit largement boycotté en s’appelant Renaissance. Parce qu’après, juste en 1945, pour que ce programme du CNR, il n’est pas rentré en œuvre par magie, il y a eu une grosse mobilisation sociale. Donc la CGT qui était très forte, avec un très gros rapport de force, qui était la CGT, qui a été la dernière présidente du Conseil national de la Résistance, c'était Louis Saillant qui était président de la CGT et qui a fait des états généraux de la Renaissance pour comme ça, donner un socle social démocratique à la mise en place de ce programme. Et donc Emmanuel Macron, Il nous reprend le terme puisque son parti, il a appelé Renaissance. Et puis il a osé parler de jours heureux. Alors qui fait tout l’inverse ? Qu’il faut arrêter de nous prendre pour des abrutis ?

Oui Il faut absolument que je vous censure quand tout à l’heure parce que ça m’a beaucoup plu votre petite page sur Keynes. Et il y a semble t il un autre responsable du démantèlement du CNR. Si je vous, si je vous lis, notamment page 48, vous écrivez que notre démocratie tourne à vide. Le néolibéralisme est hégémonique au plan mondial. Le champ du débat politique s’est considérablement limité avec des gouvernements de gauche et de droite, menant des politiques économiques et sociales de plus en plus proches. Est ce qu’on peut parler un peu de ça de la gauche ? La gauche de droite ?

Euh ben oui, en fait le problème, c’est que la gauche de gouvernement a beaucoup déçu. En gros, il y a un tournant en 1983, le tournant de la rigueur avec des privatisations. Le gouvernement qui a le plus privatisé, malheureusement, c’est le gouvernement de Jospin qui a fait aussi des avancées sociales, ce qui a eu quand même lieu les 30 à 5 h. Les dernières avancées sociales sont issues de ce gouvernement, mais il a aussi beaucoup privatisé. Et puis évidemment, le summum, ça a été le quinquennat de François Hollande. Il a été élu parce qu’il a dit mon ennemi, c’est la finance. Bon, au final, il a donné sur un plateau à la finance tout ce qu’elle souhaitait, à savoir des aides massives avec le crédit impôt compétitivité emploi sans aucune contrepartie, 25 milliards balancés par les fenêtres. Et puis la réforme du code du travail qui a donné les pleins pouvoirs aux employeurs sur les salariés.

Mais alors comment faites-vous par rapport à cette eau dans le monde ?

Fermement oui, c’est -à -dire que nous essayons. Oui, mais il ne faut pas s’y résoudre. Il faut quand même se dire que les avancées sociales qu’on a gagnées, elles ont. Elles sont issues de la lutte, mais elles sont aussi issues du fait qu’on a réussi à prendre le pouvoir en 1936. En 1000 945 945, les ministres qui ont mis en place le programme du CNR, c'étaient les ministres CGT Marcel Paul qui étaient en charge des nationalisations et qui a fait le service public de l'énergie. Et puis Ambroise Croizat qui a fait la Sécurité sociale, les conventions collectives et les comités d’entreprise. Et puis en 1981, la retraite à 60 ans. Évidemment, c’est la grande dynamique de 68 qui fait que 80 ans arrive la mobilisation de la CGT qui fait qu’il y a la retraite à 60 ans, la cinquième semaine de congés payés et puis des lois sur la démocratie au travail. Mais donc ce qu’il faut, c’est le maintenir dans la durée. Et donc c’est pour ça qu’il y a besoin d’organisations syndicales fortes et indépendantes pour avoir un rapport de force social face aux forces de l’argent qui, même quand on réussit à gagner des batailles dans les urnes, elles essayent de reprendre le pouvoir après. Donc il faut avoir des organisations syndicales très fortes et indépendantes. Ça c’est une des leçons de l’histoire.

Vous vous écrivez page 55, vous allez un peu plus loin sur cette idée de droite et gauche qui mènent des politiques économiques et sociales de plus en plus proches puisque vous dites qu’elles laissent les pleins pouvoirs aux marchés et que la gauche limite son action aux questions sociétales et aux droits des minorités. L’extrême droite peut apparaître comme la seule alternative. Est ce que vous voulez dire sur l’idée que la gauche ne s’intéresserait plus qu’aux questions sociétales et aux droits des minorités que vous mettez entre guillemets ? Là, je me suis dit c’est un peu rétrograde de sa part, non ?

Ben non, pas du tout. C’est que ces questions là, les questions sociétales, j’y suis très attaché puisque dedans il y a la question féministe, il y a la question de la lutte contre le racisme, la question de la lutte contre les discriminations LGBT, c’est très large, mais si on ne traite que ça entre guillemets, sans parler des questions de travail, sans parler du rapport capital travail et de la question de l'émancipation face aux rapports d’exploitation, on oublie quand même une grosse partie du sujet et on ne répond pas à ce sur quoi prospèrent l’extrême droite, à savoir le déclassement. L’extrême droite, elle, prospère sur le déclassement du travail et le déclassement de la France dans le monde, lié au fait qu’on est complètement dépendant d’un point de vue économique puisqu’on n’a plus d’industrie en France. On l’a vu au moment du Covid et qu’aujourd’hui le travail ne permet plus de vivre ni immédiatement avec son salaire, ni de façon différée, puisqu’on est en train de supprimer tous les droits sociaux liés au chômage, aux retraites et à l’assurance maladie. Et donc il y a besoin de répondre à cette problématique du déclassement pour redonner du rapport de force au travail et permettre que le travail permette de vivre. C’est ça la question centrale qui est posée. Mais évidemment, il faut traiter les deux. Et donc ce que je veux dire, c’est qu’il y a un message adressé à la gauche sur Ne vous limitez pas aux questions sociétales. Il faut traiter les questions sociales. Mais il y a aussi un message adressé aux organisations syndicales sur lesquelles il faut qu’on traite les questions sociétales parce que sinon on laisse. On pourrait laisser un boulevard à l’extrême droite.

Et justement, page 58, vous écrivez La CGT entend bien se mêler des questions d’intérêt général et jouer tout son rôle en toute indépendance dans le débat politique. Et là, je me suis dit tiens, c’est marrant, elle va faire, elle veut faire un peu plus, elle bouge. La CGT voulait peut-être faire un peu plus que du syndicalisme, ce qui est déjà une belle mission et que vous allez. Vous auriez peut être envie de prendre plus de poids dans le débat politique. Est ce que c’est ça ou pas ? Je profite que vous répondiez pour faire un ultime réglage technique. Beaucoup de monde, Il y a plein de questions.

D’accord ce n’est pas faire plus que du syndicalisme, c’est faire tout simplement du syndicalisme. Parce que c’est le désaccord que nous avons avec Emmanuel Macron et avec d’autres. J’y reviendrai. Pour nous, l’action syndicale, ce n’est pas être enfermé à l’entreprise et se limiter à amender la feuille de route patronale. C’est aussi avoir voix au chapitre sur les grands débats de société. D’ailleurs, c’est important de rappeler que le régime de Vichy, la première chose qu’il a faite, c’est d’interdire les confédérations, c’est-à -dire la CGT et la CFTC à l'époque. Mais il n’a pas supprimé le syndicalisme, il avait besoin des syndicats d’entreprise, mais il les a transformés pour empêcher comment que les syndicats d’entreprise et des positions dites politiques. Et donc ça veut dire se positionner sur les grands sujets de société et puis mettre en place une forme de collaboration de classe, c’est-à -dire faire en sorte que les syndicats d’entreprise soient là juste pour gérer le quotidien avec les patrons. C'était la conception de Vichy, du syndicalisme. Et quand on regarde aujourd’hui ce que porte l’extrême droite sur le syndicalisme, l’extrême droite, le Rassemblement national, c’est très bien que son pire ennemi. Et ils ont raison d’ailleurs. Le dire, c’est les organisations syndicales et notamment la CGT. Et donc ce qu’ils veulent, c’est prendre la main sur les organisations syndicales, mettre fin à tous les secteurs qui sont gérés par les organisations syndicales et remettre en cause notre, notre indépendance, notre capacité à intervenir sur les questions de société en disant non, non, mais tout ça, c’est politique. Vous n’avez pas votre mot à dire sur ces questions là. Pourquoi ? Parce que fondamentalement, les organisations syndicales sont en contradiction avec l’extrême droite. D’abord parce qu’on défend les travailleuses et les travailleurs sur leurs intérêts communs et pas sur leur couleur de peau, leur nationalité ou leur religion. Donc ça, ça les dérange. Et puis ensuite, parce que les organisations syndicales, le principe c’est que c’est démocratique et que nous on fonctionne par en bas et qu’on bouleverse aussi le pouvoir sur et on l’interpelle sur ses choix. Donc c’est une forme de démocratie qui dérange l’extrême droite.

Oui, je voulais vous faire parler de Cannes puisque c’est la même période, le Festival de Cannes où vous étiez d’ailleurs, me semble-t-il ?

Oui.

Allez, vous pouvez nous dire ce que vous faisiez en fait et nous raconter l’histoire du Festival de Cannes qui doit tout à la résistance

Mais oui, j’ai été à Cannes pour deux raisons. Et la première, effectivement, c’est que la CGT, elle est au conseil d’administration du Festival de Cannes. Tout simplement parce que sans la CGT, le Festival de Cannes n’existerait pas. En fait, le Festival de Cannes s’est mis en place en 1946. Il était dans les cartons en 39. Et puis ce n’est pas tenu. Et pourquoi est ce qu’il s’est mis en place et que la CGT en a été partie prenante ? Parce qu'à l'époque, le grand festival de cinéma, c'était le Festival de Venise et que les fascistes avaient pris la main sur le festival de Venise et que, au palmarès avant la guerre. Et ils avaient imposé les dieux du stade. Donc un grand film à la gloire du régime nazi dans le palmarès, alors que ça ne rentrait pas du tout dans les critères puisque c'était un documentaire et pas une fiction. Donc c'était en plus très gros que c'était imposé par le politique cette décision. Donc du coup, dès l’origine, le projet du Festival de Cannes, c’est un projet antifasciste pour justement avoir un festival qui mette au cœur l’internationalisme Festival international, la liberté d’expression et la démocratie. Et donc, en 1946, quand il a fallu 45 46 organiser le festival, je le rappelle, le pays était ruiné, on manquait de tout. Et donc c’est grâce à la CGT qui a construit le premier Palais des festivals. Et puis donc il y a eu des ouvriers, des ouvrières qui ont construit le palais et qui ont aussi cousu les rideaux, les tenues. Pour que le festival se tienne, le festival a pu se tenir à Cannes. Parce que pour le gouvernement, la priorité ce n’était pas du tout le Festival de Cannes. Et ça se comprend d’ailleurs, c'était de pouvoir nourrir la population, avoir assez d'électricité pour pouvoir s'éclairer, etc. Et contre toute attente, la CGT s’est battue pour le Festival de Cannes parce que pour nous, c'était un levier antifasciste très important. Et puis aussi parce que la CGT était et est toujours très impliquée dans le cinéma français, dans nos syndiqués à l'époque Jean Gabin, Jean Marais, Simone Signoret notamment Jean-Paul Belmondo qui ensuite a été un des secrétaires généraux du syndicat CGT des acteurs et qui se sont mobilisés pour la défense du cinéma français face aux blockbusters hollywoodiens.

Ce qui est merveilleux dans cette histoire, est ce que toute cette histoire n’appartient pas au passé ? Comment voulez-vous qu’elle existe aujourd’hui et demain ? Comment on voulait l’incarner ? Comment on voulait que la jeune génération reprenne le flambeau ?

Bah déjà, elle n’appartient pas au passé parce qu’on est toujours à Cannes et donc moi j’y étais pour défendre les précaires du Festival de Cannes. Qui. Se mobilisent. Contre la. Réforme de l’assurance chômage. Elle n’appartient pas au passé parce qu’il y a de grands acteurs qui sont toujours syndiqués à la CGT, par exemple Anna Gladys qui a lancé ce cri d’alarme sur les violences sexistes sexuelles, les syndicats, la CGT et. Et parce que c’est à nous toutes et. Tous de. Faire en sorte qu’elle s'écrive toujours au présent.

Alors j’avais une question et en rapport avec la page 51 partie des classes dominantes et vous ? Raison soutient ouvertement l’extrême droite subventionnée par de grands patrons d' Elon Musk à Vincent Bolloré crée des ponts avec la droite traditionnelle. Alors je sais que la presse vous a cherché des poux en disant ouais mais elle est sympathique. Sophie Binet Mais elle publie chez Grasset qui a été rachetée par Bolloré. Alors je peux vous poser cette question, mais je vous la pose autrement pour Vincent Bolloré devant une commission parlementaire, vous cite en disant Mais, mais c’est moi son éditeur. Dans quel état êtes-vous ? Sachant que j’ai le même éditeur que vous.

La bave du crapaud n’atteint pas la blanche colombe, comme disait ma grand-mère. Mais non, en fait, pour l’histoire du livre, en fait, j’ai été sollicité par Grasset pour faire cette préface. Moi même toute seule, je n’aurais jamais eu, comment dire ? Je ne me serais jamais sentie légitime à faire la préface d’un texte d’une telle force. Et j’ai accepté, pour resituer la place qu’avaient eu la CGT et le syndicalisme dans le programme du Conseil national de la Résistance. Et donc, cette sollicitation, elle a eu lieu bien sûr, avant que Grasset soit racheté par Vincent Bolloré, et je ne suis pas sûr qu’il puisse me faire la sollicitation aujourd’hui. Après, aujourd’hui, en fait, le point important, c’est que mon texte est très, très clair. Il est très clair sur Bolloré qui est cité je ne sais combien de fois dans le document. Et en fait, je trouve qu’aujourd’hui, c’est un magnifique pied de nez à la publication de ce texte chez Grasset. C’est aussi une façon de soutenir les équipes de Grasset qui sont en résistance, clairement parce qu’on connaît les pratiques de Bolloré et il va falloir soutenir Grasset et toutes celles et tous, tous les salariés des entreprises qu’il est en train de racheter, dans lesquelles systématiquement il fait un ménage violent. Donc, il faut que Grasset puisse continuer à éditer toutes celles et ceux qui éditent et qui aujourd’hui sont, comment dire, sont frontalement en désaccord avec Bolloré.

Vous vous exprimez si bien dans les pages qui précèdent le fait que le capitalisme a organisé sa propre irresponsabilité. Grosso modo, chacun exécute, mais on ne sait pas qui donne les ordres, etc. Cette mainmise du monde capitaliste est là d’une certaine manière. En étant chez Grasset, vous n'êtes pas pris au piège. Est ce qu’on n’est pas tous pris au piège ? Moi, ce n'était pas plus clair il y a 50 ans, justement.

Après évidemment il y a 50 ans et je pense que ça, il faut le remettre d’actualité pour refonder et comment dire, permettre à l'édition et aux médias d'être indépendants. Et aujourd’hui, c’est très dangereux ce qui est en train de se passer. Et donc moi, j’ai une politique très claire, c’est que je boycotte tous les médias dans lesquels Bolloré a fait le ménage et où il a repris la main, notamment ses news et le JDD. C’est aussi une façon de soutenir et de respecter la lutte des journalistes qui a été homérique et où ils ont été à part les soutiens syndicaux, ils ont été très seuls puisque le gouvernement les a alertés. Ils ont fait exprès de ne rien faire. Et par contre, pour l’instant, comme il y a des batailles de l’intérieur et que nous avons des syndiqués à Grasset, des gens qui se battent à Grasset, je pense que c’est important de les soutenir de cette façon là, en leur permettant de continuer à faire leur travail et à faire en sorte de travailler pour la démocratie et la liberté d’expression. Et puis enfin, moi, je suis très tranquille parce que je ne dois rien à vous l’aurez et que.

Quand vous l’aurez, parce que je vous ai vu sourire quand Bolloré vous cite. Pour la commission parlementaire c’est quoi de sa part ?

C'était une stratégie, bien évidemment. C’est la ruse pour, comment dire, effacer tout ce qu’il fait par ailleurs. Mais je pense que ça ne trompe personne. Tout le monde sait qu’il vient juste de racheter Grasset et que pour l’instant, chaque chose en son temps, mais que sur les autres titres qu’il a rachetés, il a eu une politique extrêmement violente qui est très claire et qui est très documentée. Donc c’est une pirouette, mais franchement, ça ne biaise pas par rapport au dossier Bolloré qui est clairement instruit et ou lui d’ailleurs, il est très clair, il le dit clairement qu’il veut supprimer, que pour lui rien n’est information, tout est opinion. C’est ça qui est grave, c’est que en fait, c’est le règne des fake news généralisé. Pour normaliser ses news, il attaque violemment notamment l’audiovisuel public, mais pas que. Toutes les autres chaînes et tous les autres journalistes. En faisant comme si il n’y avait plus de travail de journaliste et que chaque journaliste était une opinion et on avait le droit d’exprimer une opinion comme une autre. Non ? Il y a des vérités, il y a une vérité et tout n’est pas vrai. Il y a des choses qui sont vraies, des choses qui sont fausses et on ne peut pas raconter n’importe quoi.

Des questions du chat qui seront d’actualité. On vous demande une contre réforme de l’assurance chômage. Il y a écrit en rouge, mais elle est en route. La CGT est trop discrète sur la question. Va t elle baisser les bras aussi vite et abandonner les chômeurs comme elle l’a fait avec la contre réforme des retraites ?

Je ne suis pas du tout d’accord avec la question. Alors d’abord, on n’a pas abandonné les salariés contre la contre réforme des retraites. On a mené six mois de luttes et on a mis toutes nos forces dans la bataille et il y a eu des grèves reconductibles très fortes qui ont été menées grâce à la CGT dans les secteurs les plus syndiqués. CGT Et donc le problème, c’est qu’il n’y a pas assez de syndiqués. Et ensuite, sur l’assurance chômage, la CGT, elle n’est pas discrète puisque la CGT tape à bras raccourcis contre cette réforme qui est extrêmement violente, injuste et injustifiée. Et moi, je souhaite qu’il puisse y avoir une forte mobilisation pour empêcher l’adoption de cette réforme. C’est ce qu’on met en œuvre.

Graf vous demande N’avez vous pas peur que dans les prochaines années, l’extrême droite, si elle n’arrivait pas encore au pouvoir, crée un syndicat pour diffuser ses idées ? Et comment allez-vous et pouvez-vous les contrer ? Couper l’herbe sous le pied ? Il y a déjà des syndicats d’extrême droite.

Très bonne question, parce qu’effectivement, c’est ce que Jean-Marie Le Pen avait essayé de faire pour créer des syndicats d’extrême droite. Donc aujourd’hui, la loi, comment dire, empêche à des listes d’extrême droite de se présenter au premier tour des élections professionnelles, des listes ouvertement d’extrême droite. Et c’est pour ça que l’extrême droite, si elle arrive au pouvoir, le premier truc qu’elle fera, c’est changer la loi sur la représentativité syndicale. Donc c’est très important à avoir en tête que nous, notre enjeu, ce n’est pas défendre notre pré carré, c’est de se protéger contre un travail d’entrisme des organisations de l’extrême droite. Et ce qui est important à dire, c’est que malheureusement, il y a une partie du patronat qui défend ça et donc qui dit qu’il faut au premier tour permettre à n’importe qui de se présenter au premier tour des élections professionnelles dans les entreprises et donc aussi à des listes d’extrême droite. Donc on sent que l’extrême droite, elle travaille en profondeur aussi au niveau du patronat et d’ailleurs elle est aujourd’hui soutenue ou. Par une partie du capital, Vincent Bolloré en tête, en Italie, Mélodie derrière elle, elle a une partie du patronat et des finances en Italie. Sinon elle ne serait pas arrivée à la direction du pays. Et d’ailleurs, d’un point de vue économique, elle met en place un programme vraiment de droite, très classique et très pro-business. Et donc ça montre le vrai visage de l’extrême droite.

Qu’est ce que vous répondez à vos camarades de jeu de la CGT qui ont peut être voté au-delà ?

Et bien en fait des dirigeants de la CGT, elle est très claire sur le fait qu’il n’y a pas pire ennemi pour le monde du travail que l’extrême droite. Moi je pense que dans les militants de la CGT, il n’y en a pas. Quasiment aucun qui vote pour l’extrême droite parce qu’on est très, très clair là dessus chez les syndiqués. Je pense que là, je ne sais pas ce qui se passe dans l’isoloir. Donc, on leur dit les choses très clairement. Je pense que c’est se tirer une balle dans le pied. Pourquoi ? Parce que.

Lorsqu’on. A regarder leur vote, on a regardé leur vote à l’Assemblée nationale. On a aussi regardé leur vote au Parlement européen. Et ce qui est très clair, c’est que dès que les intérêts du patronat sont en jeu, l’extrême droite se range derrière les intérêts du patronat. Quand il y a eu des débats sur l’augmentation des salaires en France ou en Europe, ils ont voté contre l’augmentation des salaires. Quand il y a eu des débats pour augmenter les aides dont bénéficient les entreprises, ils ont voté pour. Ils ont toujours voté contre toutes nouvelles normes sociales ou environnementales pour les entreprises. Donc ils ont une ligne maintenant qui est clairement pro-business et qui est pro patronale.

Pour ceux qui seraient partis de la CGT, la CGT n’a pas pu retenir. Et aujourd’hui, vous savez, ce petit peuple de gauche qui deviendra une partie du petit peuple facho. Coucou, Comment vous vivez ça ?

Et bien que le bulletin de vote pour sanctionner Macron, c’est pas le bulletin Rassemblement national, la preuve c’est que l’extrême droite, c’est l’allié utile d’Emmanuel Macron. Pourquoi Emmanuel Macron organise ce face à face avec l’extrême droite ? Parce que c’est ce qui lui permet d'être toujours en place. Il est jamais un président de la République n’a été aussi minoritaire à l’Assemblée nationale et dans le pays. Comment il tient ? D’abord par les institutions de la cinquième République. Il faut changer, c’est complètement anti-démocratique. Et ensuite parce que comme l’extrême droite est forte, il sait qu’en face il a une opposition qui est morcelée. Si c’est si la gauche était beaucoup plus forte, là il ne serait pas dans cet état là, il pourrait ne pas passer en force toutes ces réformes. Et donc c’est pour ça qu'à chaque fois il s’emballe dans la machine pour soutenir et faire monter l’extrême droite, C’est que c’est ça qui lui permet de rester au pouvoir aujourd’hui, de plus en plus, pour le capital et le néolibéralisme, la démocratie est un problème parce que les gens sont de plus en plus lucides sur les impasses sociales et environnementales du capitalisme et donc c’est pour ça qu’ils soutiennent des solutions autoritaires et donc l’extrême droite. Dans les années 30, le patronat disait plutôt Hitler que le Front populaire. Aujourd’hui, on a en parti ça passe pas tout le patronat, mais une partie. Et donc c’est important que le patronat clarifie sa position là dessus sur les questions d’extrême droite parce qu’il y en a une partie qui a déjà basculé.

Il nous reste trois minutes. Est ce qu’on évoque Gaza ou est ce qu’on évoque les Jeux Olympiques ? Ou est ce qu’on arrive à évoquer les deux ? Pour Gaza, j’aimerais souligner la tribune que vous avez lancée avec Patrick Baudouin, président de la Ligue des droits de l’homme, intitulée l’Apologie du terrorisme et le bâillon de la liberté. C’est une pétition que l’on peut signer. Vous écrivez en son nom on interdit des manifestations, on annule des conférences, on tente d'étouffer la liberté de parole, de personnalités engagées dans la vie publique du pays. On vise à criminaliser des voix qui, semble-t-il, dérangent. On instaure une véritable police de la pensée.

Oui, c’est très grave. En fait, le terrorisme, c’est très grave, ça tue des gens, ça met en danger nos sociétés démocratiques, etc. Donc on ne doit pas jouer avec ça. Et en fait, ce qu’on constate, c’est que depuis 2014 et l’introduction dans la loi de la notion d’apologie du terrorisme qu’on avait dénoncé dès l’origine avec la LDH et toutes les organisations attachées aux libertés, on utilise cette notion d’apologie du terrorisme qui est large et floue pour criminaliser en fait toutes les oppositions. On a connu les écoterroristes. Donc ça c’est les écolos avec toutes les actions écologistes qui en plus en général sont très pacifiques. On a connu les comment ça s’appelle le mouvement du travail terroriste puisqu’on a criminalisé notre mobilisation contre la réforme des retraites au nom de cette apologie du terrorisme, en interdisant des rassemblements, des manifestations. Il y a même des militants syndicaux qui ont été poursuivis au nom de la loi anti terroriste avec des gardes à vue de 60 à 12 h Et puis maintenant, c’est celles et ceux qui se mobilisent pour la paix au Proche-Orient et notamment à Gaza qui sont poursuivis pour apologie du terrorisme. Donc il faut arrêter. Il y a. Les débats politiques ne doivent pas se régler devant les tribunaux. On peut avoir. Moi, je pense qu’il faut avoir beaucoup de débats et son interdire très peu. Mais ce n’est pas aux tribunaux de juger si tel ou telle expression était appropriée. Et on a lancé cet appel suite à la condamnation par le tribunal de Jean-Paul de Lescot, qui est secrétaire général de la CGT dans le Nord, à un an de prison avec sursis pour apologie du terrorisme. Pour une phrase dans un tract, une phrase dans un tract et on condamne à un an de prison avec sursis. C’est grave. On a un vrai problème démocratique avec cette notion là.

Si on revient sur votre livre, ce que vous soulignez, le Conseil national de la Résistance est fait de gens de. Quasiment de tout bord sauf les collabos.Donc droite et gauche aujourd’hui, ce que vous êtes en train de dire, il y a peu de voix à droite, quasiment pas qui s’insurgent. Il y a peut-être François Sureau de temps en temps qu’on nous sort, mais après tout, comment vous expliquer cette léthargie ?

Peu de voix à droite. Et puis pas tant que ça à gauche non plus. Cette léthargie, c’est justement c’est pour ça qu’il est 23 h 45. C’est que ce qui est en train de se passer, c’est que l’extrême droite est aux portes du pouvoir ou arrive au pouvoir partout sur une alliance droite extrême droite parce que toute seule elle ne peut pas arriver au pouvoir, elle a besoin de cette alliance avec la droite alors objective ou subjective et que ça se fait en faisant sauter toutes les digues. Et là, si jamais l’extrême droite arrivait au pouvoir, ce qui serait grave, c’est qu’elle n’aurait pas besoin de changer la Constitution. Parce qu’Emmanuel Macron et ceux qui l’ont précédé ont mis en place tous les instruments pour réprimer le mouvement social et les mouvements démocratiques D’une façon générale, c’est ça qui est très, très grave et très inquiétant. Et donc il faut une prise de conscience d’urgence sur cet aspect là, un sursaut. Et justement, c’est là où le programme du Conseil national de la Résistance peut nous montrer la voie, c’est que pour empêcher que ce scénario se reproduise, ce n’était pas juste un discours général sur les valeurs, c'était des perspectives sociales rassembleuses, en rupture avec la situation qui permettait de reprendre le pouvoir sur les forces de l’argent. Donc on a besoin d’unité. Oui, ça c’est clair. Mais on n’a pas besoin d’unité sur un filet d’eau tiède et des grands discours moralisateurs. On a besoin d’unité sur des perspectives sociales collectives qui donnent un horizon commun et des perspectives de progrès. Et c’est ça qui nous manque aujourd’hui.

Là, dans le tchat, j’ai vu passer beaucoup de choses sur le mode du reproche. Si on le tourne différemment, par exemple vous n’avez rien fait, vous ne faites pas, vous ne faites pas assez, etc. Est ce que, est ce que vous comment vous prenez les choses ? Est ce que vous prenez ça comme un truc constructif ? C’est à dire qu’on attend encore de vous ou est ce que vous pensez que d’une certaine manière, je vais parler des jeunes qui militent hors du cadre syndical aujourd’hui ? Ce matin, il y avait un des porte-parole des soulèvements de la Terre qui, parlant des syndicats et des partis de gauche, parlait de bureaucratie. Qu’est ce que vous répondez à ces gens là ? Est ce que vous leur dites N’attendez pas trop de nous ou qu’est ce que vous dites ?

Bah d’abord, on peut toujours s’améliorer et la CGT, elle peut toujours s’améliorer. Mais ensuite, je pense qu’il y a une grande méconnaissance de ce que c’est que la CGT. La CGT, c’est tout sauf une organisation délégataire. Moi dans mon bureau, je n’ai pas un bouton rouge avec écrit grève générale. J’aimerais beaucoup et j’aimerais beaucoup appuyer dessus.

Ça c’est sûr. Mais filmer le journal, voilà, c’est ça.

Mais je peux le faire. Mais il se passera rien dans le pays et ce serait tout à fait ridicule. Et donc la CGT, elle fonctionne par en bas, à partir des syndiqués, des militants et des militantes. Et c’est pour ça que pour faire changer la donne, il faut se syndiquer très largement. Pourquoi est-ce qu’on n’a pas réussi à gagner contre la réforme des retraites ? Parce qu’il y a quasiment la moitié des entreprises privées dans lesquelles il n’y a pas de syndicats. C’est ça le problème aujourd’hui

Dites 40 % dans le. Bouquin, c’est ça et que c’est énorme !

Et je ne parle pas de celles dans lesquelles il n’y a pas la CGT, il y en a encore et que dans les entreprises dans lesquelles il y a des syndicats et la CGT, souvent on a des taux de syndicalisation trop faibles parce que la grève, on ne peut pas la faire à trois à la grève, ça doit se faire très massivement, très largement. Donc la leçon à tirer, c’est de se syndiquer partout. Et la CGT, elle fonctionne par en bas donc c’est ces syndiqués qui décident des actions qui sont mises en place et de ces orientations.

Est ce que la CGT, à travers vous notamment et votre équipe n’a pas gagné un peu en légèreté ? Bureaucratique. Vous, vous n’êtes pas un peu plus souple qu’avant, un peu plus agile qu’avant ?

Écoutez, ce n’est pas à moi qu’il faut le demander, mais effectivement, à moi, j’ai. Comment dire, dans un truc un peu plus moderne quoi, Ne serait ce que par le franc parler, Oui, je pense que Philippe Martinez avec quand même un franc parler, il était assez réputé pour ça. Donc voilà. Après c’est sûr que dans les comment dire, toutes les luttes auxquelles j’ai pu participer ou que j’ai pu mener, ben oui, il y a eu des formes très différentes de lutte, par exemple loi travail, non merci, la mobilisation contre la loi travail qu’on a initié avec une pétition par exemple. Donc oui, on est aussi très attentifs à la diversité des formes de lutte et puis au fait de travailler avec les organisations dans leur diversité, ça c’est sûr.

Dernière question vraiment sur les J.O. Donc ce préavis, vous allez aller jusqu’au bout, parce que si c’est le rapport de force mondial.

Oui, oui, là il y a des boutons.

Sauf que le bouton, encore une fois, je ne l’ai pas. C’est les travailleuses et les travailleurs qui décident par rapport à leurs revendications. Ce préavis porte ses fruits et donc il y a tout d’un coup des directions qui se réveillent pour ouvrir des négociations. Et c’est en fonction du résultat de ces négociations qu’il y aura des mobilisations ou pas. Et ce qui est sûr, c’est que nous appelons les travailleuses et les travailleurs, notamment tous les travailleuses et travailleurs précaires qui sont concernés par la réforme assurance chômage. C’est très intéressant de regarder ce qui s’est passé à Cannes, où c’est un collectif qui était beaucoup mené par des militants de la CGT

Nous étions à leur manifestation.

Et donc tout de suite, ça a beaucoup apporté parce qu’avec la CGT Spectacle, ils ont déposé un préavis de grève, ils ont dit qu’ils appelaient à la grève et qu' ils sont indispensables pour faire tourner le festival.

Et le festival avait lieu. Vous voyez ce que je veux dire ? C’est-à -dire que le préavis c'était pendant le festival.

Oui. Et donc je pense que là, sur les Jeux Olympiques..

Vous ne partez pas en vacances, Je vais dire que la CGT attendra ?

Non, la CGT, ce qui est bien, c’est que la CGT, ce n’est pas moi. On est 600 000 syndiqués à la CGT, donc moi je peux prendre des vacances. Et la CGT continue à vivre, à tourner et à avancer. Voilà tout à fait. Mais je pense que ce qui est intéressant, c’est que toutes celles et ceux qui, par exemple, sont concernés par cette réforme de l’assurance chômage, parce qu’ils et elles ne travaillent pas huit mois par an, parce qu’avec cette réforme, il faudrait maintenant huit mois par an pour avoir accès à l’indemnisation. C’est mission impossible dans un certain nombre de secteurs, comme par exemple dans l’hôtellerie restauration, dans le tourisme, dans l’agriculture, etc. Et notamment des secteurs concernés par les JO. Peut être qu’effectivement c’est l’occasion de le dire et de dire qu’avec cette réforme de l’assurance chômage. Comment dire ? Leur travail ne sert plus à rien puisque derrière ils sont même plus indemnisés, ils ont plus de droits sociaux et donc de se faire entendre à cette occasion là.

Ben nous dit les JO pour alerter sur l'état des libertés publiques et syndicats. Abrogation, c’est dans la grève. Est ce que ce n’est pas justement un moment rêvé de résistance en mondovision, d’imaginer si tout d’un coup, évidemment, en France, il y a une grève pendant les J.O.

Oui et non. Après il faut avant tout. Ceux qui font ce type de plans sur la comète sont en général très éloignés de celles et ceux qui seront concernés directement par le travail pendant les J.O. Donc ce qu’il faut c’est interroger les salariés des secteurs concernés qui vous dites, qui vous disent d’abord que les J.O. C’est entre fin juillet et août. Donc c’est pas tout le monde qui travaille à ce moment là que les conditions, elles sont très restrictives, etc. Donc il faut faire très attention à tous ces appels par procuration où on aimerait bien qu’une petite minorité qui a une force de résonance se batte pour tous les autres. Ça c’est très dangereux parce que d’abord, en général, ça ne marche pas, et puis ensuite parce qu’on bat pour le patronat le capital d’une façon générale, les décapités. Après, c’est très, très, très facile. Donc peut être que sur le coup, ils ont une force, comment dire, d’estime, mais derrière ça se transforme en martyr parce que derrière ce serait très facile de faire passer des lois pour ce qu’ils veulent faire déjà. Mais là, pour l’instant, ils ne l’ont pas fait pour limiter le droit de grève encore, criminaliser l’action syndicale, etc. Donc les actions qui marchent et les actions de masse, ce n’est pas les actions minoritaires, même si elles sont sur des secteurs dits bloquants, ça c’est très dangereux. Est ce que derrière le retour de bambou il est violent, mais mon temps est écoulé.

Votre temps est écoulé. Donc France Télé, qui était en grève, a fait appel à des techniciens du privé pour que ce débat ait lieu.

Et donc quelle est la question ?

Donc est ce que ce genre de contournement vous les dénoncez ?

Ah bah oui, après là je n’ai pas fait le point avec le syndicat France Télé sur le droit de grève est très encadré. Normalement on n’a pas le droit de remplacer des grévistes. Donc je ne sais pas du tout quelles sont les conditions d’organisation du débat. Donc là je ne vais pas me positionner là dessus. Mais normalement on n’a pas le droit de faire appel à d’autres travailleurs et travailleuses pour remplacer des grévistes.

Ultime question rituelle qu’est ce qu’on a fait pendant 1 h 08 ?

Bah écoutez, je pense qu’on a eu un débat, j’espère intéressant, c’est les internautes qui le diront.

Merci beaucoup. Merci à vous. Quelqu’un a demandé si la CGT était abonnée au poste.

J’imagine après que la CGT est tellement grande que je ne peux pas forcément connaître les 100 000 abonnés.

Super. J’envoie un petit clip, je vous raccompagne mais avant, je redonne le titre du bouquin qui est vraiment bien, ne serait ce que par le programme du Conseil National de résistance "Les jours heureux", et votre longue préface, par Sophie Binet chez Grasset. Merci beaucoup.