Dans l’enfer du « management algorithmique » : l’envers du décor des livreurs et de l’ubérisation du monde.

Amis du café, amis de la police. Bonjour. Aujourd’hui, on va parler de vélo. Enfin plus exactement, on va parler d’algorithme de management algorithmique. Euh on va parler de ce qui nous ruine, de l’uberisation de notre de notre monde avec un super bouquin. Étrange bouquin, je vous dirais pourquoi tout à l’heure, mais très bon bouquin, Ubérisation et après ouvrage collectif qui est en train de sortir aux éditions du Détour. Les invités sont là, nous sommes avec Fabien Lemozy et Stéphane Le Lay, qui sont deux des auteurs parmi le collectif d’auteurs de cet ouvrage Ubérisation. Et après eux, ils ont particulièrement travaillé sur la souffrance ou les dégâts, sur la santé mentale et physique des livreurs à vélo. Et ils nous racontent en fait le lien qu’il y a ou qu’il n’y a pas. C’est ça qui est assez intéressant entre la précarisation et la formalisation du monde. Voilà, messieurs, bonjour.

Bonjour, bonjour.

Lequel est Fabien ? Lequel est Stéphane, Fabien et Stéphane ? Les termes précarité et précarisation ne définissent pas conceptuellement le sujet. Est ce que vous pouvez rentrer dans les détails par rapport à ça ?

Alors là, il faudrait rentrer dans des dans sont théoriques sur notamment la genèse du concept de précarisation, sa consolidation. Elle remonte dans les années 90 autour de chercheuses, notamment de chercheurs, ceux qui sont intéressés à ce qui commençait vraiment à émerger à l'époque, c’est à dire entre 1945 et 1970. En France, on a la constitution du modèle salarial fort, dit fordiste. Ce vraiment s’institutionnalise, les droits sociaux se renforcent, la main d'œuvre salariale augmente en nombre, avec notamment l’arrivée massive des femmes sur les marchés de l’emploi. Je veux dire, officiellement, elles travaillaient avant, mais ça pouvait dissimuler ou le travail domestique n’est pas considéré comme du travail. Mais donc là, elles arrivent en masse sur ces années là, sur les postes salariées.Donc le salariat augmente, se stabilise. Les années 70 y voient une rupture, le salariat commence à être déstabilisé. À ce moment-là, ça ne va pas tant. C’est pour ça qu’au début, les critiques de la précarisation ont eu beau jeu de dire mais oui, vous voyez, ça me concerne. Les CDD ne concernent que X pour 100 de la population, c’est rien du tout par rapport aux 90 % des gens qui nous répondaient c’est certes c’est faible, mais on pense que c’est une tendance de fond qui a commencé avec les processus d’institutionnalisation de l’intérim déjà dans les années 70, dans les services, dans le plein et ensuite avec la multiplication des CDD, la multiplication, on a appelé les formes particulières de l’emploi. Enfin, toutes les formes atypiques, le type de l’emploi qui ont dégradé notamment l’emploi des jeunes. Tous ces machins là, les emplois jeunes à mon époque.

Donc ça, c'était dans les années 80, c'était vraiment le tout début de ça. On est en train d’apprendre qu’en fait ça sort maintenant. Il n’y avait pas de cotisations pour les retraites. Tous ceux qui ont été TUC dans les années 80 se rendent compte aujourd’hui que tous les trimestres n’ont pas été comptabilisés pour la retraite.

Typiquement, c’est le genre de choses qui fragilisent les droits sociaux puisque c’est un salaire différé. Donc des gens qui n’ont pas eu leurs cotisations ou leur salaire différé au moment de la retraite, tout ça. Donc à l'époque, il y a une bagarre au niveau académique entre une partie des gens qui vont dire maintenant c’est le salariat qui est encore massif. Il faut protéger le salariat, continuer à discuter, à discuter au niveau académique du salariat, dans les entreprises, le salariat, il est attaqué par plein, par plein de petits bouts, par train, de petits dispositifs petit à petit. Et les féministes qui sont intéressées à ce phénomène quand elles ont posé la question de la précarisation, elles n’ont pas parlé uniquement de la question de l’emploi, c’est-à dire la forme. Ça n’arrête pas de déstabiliser. Elles sont aussi rentrées dans les entreprises et elles ont vu que c'était aussi le travail qui était attaqué, que c'étaient les organisations du travail qui étaient attaquées, que c'étaient les collectifs de travail qui était attaqué avec les effets que ça avait sur la santé. Donc dès le départ, la précarisation c’est l’attaque contre l’emploi, l’attaque contre le travail, l’attaque contre les collectifs, pour la santé. Le concept de précarisation, c’est ça qu’il faut distinguer de la précarité qui n’est que la précarité.C’est un peu comme la pauvreté, c’est la sociologie des petits actes qui est tellement de dimension de la vie que ça a donné l’impression pour des chercheurs hyper spécialisés, partir dans tous les sens. Sauf qu’en fait, quand on arrive à tenir un petit peu, au moins autour de la question du travail et de l’emploi, ces questions là, et bien on se rend compte 30 ans après que ce qu’on vit maintenant, c'était déjà ce qui était en train de faire, vraiment ce qui démarrait dans les années. C’est parti fort. Au début des années 90.

Vous écrivez dans une petite note que le chapitre qu’on va lire quand on lit ce livre votre travail se base sur un questionnaire de santé mentale chez les livreurs à vélo que vous avez mis en place. Tous les participants, écrivez-vous, étaient des hommes issus des classes populaires ou des fractions inférieures des classes moyennes. Il y avait une expérience professionnelle avec les plateformes au minimum trois ans. Est ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur cette enquête de l’enquête ?

En Espagne du travail a pour méthodologie de parler du rapport subjectif au travail et ses participants qui ont été rencontrés voilà dans le cadre de l’enquête et qui ont porté volontaire. En fait, ici, le volontariat est très important puisqu’on aborde en fait des questions de santé, des questions de santé mentale et sur le rapport subjectif au travail, de rapport intime au travail. Donc, il s’agit là évidemment d'être volontaire et d'être mis au courant de d’abord en premier, dans un premier temps, de la démarche et de ce qui va être discuté. Si on arrive avec un questionnaire, on arrive avec des questions que nous on se pose et qu’on impose. En fait, si ce n’est pas la même chose qu’une discussion qui va partir en fait de l'élaboration collective, en fait du partage collectif, de l’expérience du travail. Donc les personnes vont amener ce qui les préoccupe dans le travail. Il faut en passer par des discussions sur les difficultés du travail, sur ce qu’est ce qui se passe pour nous au travail, quel est le rapport qu’on a avec les autres, avec l’algorithme par exemple, dans ce cas là, avec l’implication avec des clients ? Et comment on fait pour tenir sur eux sur ces plateformes ?

Au départ, les plates-formes de travail n’ont pas inventé, entre guillemets, la précarisation sociale. Il pourrait même être tentant de dire qu’elles ont contribué un temps à lutter contre elles. Est ce qu’on peut démarrer là dessus ?

Prenons l’exemple des VTC, parce que ce serait peut être en comparant les chauffeurs, les chauffeurs humains avant que les VTC arrivent, qui contrôlent le marché du transport de personnes individuelles, C’est les taxis. Pour être taxi, il faut avoir sa plaque, il faut passer un examen. C’est ce qu’en sociologie on appelle des marchés fermés de l’emploi en face des marchés de professionnels formés. Tout le monde ne peut pas y aller. Et le coût ? Le coût d’entrée sur ce marché est assez important. Si vous êtes une plate forme qui arrive sur ce marché là, vous dites à des gens Vous avez toujours voulu être libre, autonome, travailler. Comment voulez-vous faire votre chiffre d’affaires ? Comment, en fonction des efforts que vous mettrez dans votre travail ? Venez avec nous, vous n’avez qu'à avoir votre voiture. Pas besoin de passer un concours, pas besoin de licence. Ce sera en fonction de votre capacité à vous créer votre clientèle, à faire du travail de qualité pour avoir des bottom up. Et vous, êtes vous ? Vous êtes libre de rentrer sur un marché qui a été jusqu'à présent fermé. Ça, ça donne l’impression que tout un tas de gens qui jusqu'à présent pouvaient être dans une situation de chômage parce qu’ils ne pouvaient pas être taxis, Hop ! Ils arrivent, ils peuvent, ils peuvent devenir chauffeurs avant que les livreurs à vélo existent sur les plateformes, c'était organisé par des entreprises de courses. C’est les coursiers. C’est un milieu assez fermé aussi. Il faut voir que ce sont des entreprises de courses qui ont commencé à précariser leur secteur d’activité. Donc ça, c’est des chercheuses canadiennes qui l’ont montré à partir de l’exemple québécois. En fait, les entreprises de courses ont externalisé les livreurs pour faire des économies. Elles et elles se sont recentrées uniquement sur des activités administratives, de manière à pouvoir organiser l’activité. Mais tout ce qui était force de travail, de livraison, ça a été externalisé. Donc la première force de précarisation du secteur de la livraison, c’est les entreprises classiques. Là dessus arrivent les plateformes qui disent voilà, on vous permet de faire de la livraison à vélo et on vous met en relation avec des clients. Vous êtes libres ou si vous aimez faire du vélo, vous êtes libre de faire une activité cool, fun, ce qu’on peut appeler l’activité à côté. C’est à dire que si vous êtes étudiant, vous allez voir, pour gagner un peu d’argent, travailler à côté sur une plateforme comme ça vous travaillez comme quand vous voulez, vous êtes autonomes, etc. Donc ça donne à nouveau l’impression que la plateforme lutte contre les processus de précarisation qui ont commencé à être mis en place par les entreprises de bourse.

C’est là le tour de passe-passe quoi !

Voilà le rapport passionné au vélo, par exemple. Typiquement, ce qui disparaît en fait avec les. Avec l’arrivée des plateformes, la massification chez les usagers, chez les coursiers on va dire traditionnel, ce rapport passionné au vélo, on le retrouve dans la personnalisation du vélo parce qu’ils ont amené aussi avec le vélo dans le paysage urbain, avec le fixing.On l’a vu. Après, est ce que c’est le fixing ou le tracking ? C’est à dire il y a les vélos à pignons à pignon fixe qui avaient la particularité belle pour les uns, pour les hommes, pour les coursiers traditionnels, de ne pas coûter cher, de pouvoir être réparés.

De ne pas dérailler, d'être légers.

Voir les constituer eux mêmes de plat, les customiser, les personnaliser. Ça dénote quand même avec ce qu’on voit maintenant dans le paysage urbain I standard dans Paris où c’est des Vélib et des picots. Donc c’est tout le contraire de la personnalisation, c’est la standardisation d’un vélo et le rapport subjectif.Là, on en revient au rapport subjectif. Ce qui de nom résonne en nous dans le travail de coursier Et ce rapport au vélo, il faut quand même peu s’y intéresser. Et là on a des personnes avec qui ils étaient sûrement jamais montés sur des années et qui remettent avec ça ce genre de chose. On a accès en fait.

Est ce que c’est une vue de l’esprit où en France, la livraison, Les coursiers, c'était quand même jusque dans les années 90, c'était surtout à scooter et le vélo, il me semble qu’il est arrivé après, non ?

L’ivresse était des prix, des courriers, des plans d’architecte sans rien dire. Donc ce n’était pas de la nourriture puisque ça a changé radicalement aussi avec l’arrivée des plateformes, les coursiers constitutionnels à qui on a pu parler. Ils voient ça comme une aberration en fait, de livrer de la nourriture. En effet, en France, la livraison de nourriture, c'était la boîte qui salarier les livreurs, qui les embauchait et qui a attaché aussi du prendre soin de la qualité du service qui était rendu dans la livraison. Même si ce n’est pas que la qualité du restaurant, c'était un restaurant qui livrait. C’est aussi la qualité de la livraison. Là aussi encore, on voit, on voit. Ce qui est attaqué. C’est le recours à ça, à l’externalisation. Les restaurants, les fast-foods n’ont plus besoin de livreurs. Ils peuvent externaliser à des auto entrepreneurs dits plateformes. Premier et deuxième effet. Ils n’ont plus de main sur la qualité du service. Ce qui est absent des discussions avec les livres, c’est la question de la qualité du service. Ce n’est pas un problème. On est rentré dans un avec les plates-formes, on est rentré dans un monde où la qualité n’est plus un problème des personnes. Ce n’est pas leur préoccupation.

C’est assez paradoxal puisque ça nous vient des Etats-Unis où. La qualité de service. C’est une préoccupation majeure de n’importe quelle entreprise, c’est à dire que c’est vendu comme ça. Le client est roi. C’est une vérité, je veux dire. Et comment se fait-il que ça tombe, que la qualité de service tombe ?

Ça tombe à partir du moment où on considère qu’on peut mesurer le travail à partir du chiffre.

C’est ça.

De statistiques, on revient sur le management algorithmique, c’est-à dire la participation du client à la notation. Dans un métier traditionnel où la qualité du service est réglée par des discussions sur le travail, sur le réel du travail, la façon dont on doit s’y prendre pour surmonter certaines difficultés dans le travail pour arriver à rendre un service de qualité. Tout ceci maintenant avec l’atomisation du travail, la déstructuration des collectifs, la fragmentation des collectifs qui ne peuvent plus parler entre eux de ce que c’est qu'être un service de qualité. D’autre part, le management algorithmique, qui pense qu’on peut juger de la qualité d’un travail par le nombre d'étoiles qu’on va mettre à un livreur, par le client qui ne sait rien de ce comment on aura un service de qualité. L’idée que tout travail est quantifiable, mesurable, notable et notable est évaluable selon les normes, selon des critères objectifs prédéfinis par loi ou selon des objectifs de performance. Tout ceci est en fait complètement à côté de ce qu’est le travail. Le travail, pour nous, c’est comme du travail, c’est fondamentalement tout ce qui est invisible, tout ce que le travailleur met de lui pour combler l'écart entre ce qui est prescrit et ce qui doit faire réellement et le réel et ce qui doit faire réellement. Pour arriver à combler l'écart entre le prescrit, il renvoie. C’est fondamentalement inquantifiable.

Et il faut bien comprendre que cette question de la dégradation de la qualité du travail ainsi provoquée, c’est quelque chose qui existe déjà depuis les années 90. A partir du moment où il y a eu les entretiens individuels, la qualité totale, tous ces machins là, les procédures très bébêtes, très cadrées, soit disant pour améliorer la qualité en fait, ont complètement déstructuré les collectifs et ont contribué à dégrader la qualité. À tel point que maintenant, de toute façon, la qualité du travail dans beaucoup d’endroits, on s’en fout totalement. C’est-à dire que vous allez à l’hôpital. Des problèmes de qualité, il y en a plein puisqu’il y a plein de problèmes de plus ou moins bien traitance pour le dire, avec plein de guillemets mais patients. La qualité du travail des enseignants ces dernières années. Voilà, il faut aller dans l’industrie, on a des process de qualité. Ben on s’aperçoit que finalement il y a plus de défauts maintenant ou des gènes qu'à l'époque où il n’y avait pas la qualité totale. Mais ce n’est pas grave, on s’en fout, du moment que les cases ont été cochées et qu’on a des bons indicateurs, ce n’est pas grave. Qu’on ait du rebut ou qu’on ait du travail de reprise, on s’en fout. Actuellement, le système méconnaît le fonctionnement économique et le fonctionnement managérial, la qualité, c’est uniquement du discours, rien d’autre. Dans beaucoup d’endroits, je ne veux pas dire partout, mais dans beaucoup d’endroits.

Glorieusement nous dit que la qualité est prise en compte dès lors qu’elle est imputable aux salariés et non pas au management.

Ce qui risque de se passer, c’est qu'à un moment donné, le manager va dire aux salariés qu’est ce que t’as foutu ? Il va lui opposer justement les procédures qualité qui sont des procédures prescrites et que dans le réel, ça ne fonctionne pas comme ça.

Excusez moi, on vous a introduit notre statut, celui de manager, mais qui n’existe pas sur les plateformes. On ne peut pas faire grand chose, on ne peut pas négocier avec un algorithme.

L’originalité des plateformes, c’est ça, c’est la. C’est la disparition du management humain. Alors que toute l’histoire du capitalisme fondé sur on divise le travail et on l’encadre. Surtout, on est là, les chefs d’atelier sont là. L’ingénieur a longtemps été là. Pas les ouvriers. Fallait. On ne voulait pas leur laisser faire le boulot comme il l’entendait.

Tu crois que c’est dans votre texte où vous laissez entendre que dans la critique des plateformes, il y avait aussi une espèce de nostalgie un peu étrange du fordisme quand même. Avant, c'était quand même mieux quand il y avait des chefs, quoi.

Ah ben non, ce n’est pas ce n’est pas de la nostalgie, c’est juste un constat. C’est à dire que sans capitalisme, c’est on divise le travail. C’est ce que disait Laurent il faut que même un singe puisse faire l’activité de l’ouvrier et pour ça il fallait des strates de surveillance qui soient là en permanence pour rappeler les règles, pour surveiller quand il y avait notamment des écarts avec ce qui était attendu, etc, etc. Ça, ça fonctionnait comme ça. La bureaucratie publique fonctionne comme ça.Donc ce n’est pas de la nostalgie, c’est juste un constat. Par contre, effectivement, là on arrive avec les plateformes. Un degré supplémentaire dans l’exploitation et l’aliénation, c’est qu’on n’a même plus le chef avec qui discuter. Dans cette entreprise classique, on pouvait quand même discuter avec le chef, on pouvait discuter des délais, on pouvait discuter des objectifs. Et quand il y avait une machine, une machine qui ne marchait pas, on pouvait discuter avec lui pour régler différemment, etc. Là, si l’algorithme ne fonctionne pas, vous n’avez personne.

Est ce que des livreurs vous ont vous ont raconté ? C’est notamment quand ils sont en arrêt de travail ou quand ils ont eu un accident et que tout d’un coup ils peuvent penser à ce qui leur arrive et non pas courir pédaler comme des fous. Cette idée finalement de ne pas savoir comment leur destin est géré, c’est à -dire de ne pas comprendre comment l’algorithme fonctionne. Ça, ça crée évidemment une souffrance terrible. C’est-à dire que tout d’un coup, c’est un désarroi complet pour eux.

Cette opacité. Il faut rajouter ce que vous voulez dire, c’est que ça change tout le temps. Là, j’ai cette faille, j’ai trouvé cette façon de faire, ça marche et j’arrive à m’en sortir. Avec ça, j’ai réussi à surmonter l'échec, ma pensée, le réel par mes trouvailles. Mais entre stabiliser ces trouvailles un par de trouvaille et de pédale d’ingéniosité comme ça, sans que ça soit suffisant, donc c’est impossible de stabiliser ça. Et du point de vue de la santé mentale, c’est encore une fois terrible. C’est-à dire que voilà ce que disent les livreurs, on ne sait jamais ce qu’ils vont tomber. Donc l’histoire de coût pourrait comme ça d’un algorithme d’application qui est toujours présent.

C’est ce que vous écrivez. Parmi les statistiques les plus importantes, on trouve ainsi toute présence participation aux heures de pics de demande les weekends, taux d’acceptation de commande et bien sûr les notes attribuées par les clients. Mais en fait, on ne sait jamais quel point pondère plus qu’un autre, etc. Et ça change tout le temps. Mais pourquoi ça change tout le temps ? Est ce que vous vous êtes percé ? C’est ce mystère là ? C’est quoi l’intérêt pour les plateformes de laisser leurs employés dans une telle incertitude ? C’est quoi le.

But ? Tous les contacts que j’ai sans que je sache que c’est moi qui ai envoyé les miennes généralement que j’ai tenté d’avoir avec des plateformes. Je n’ai pas eu de réponse, j’ai même pas eu de réponse. C’est le silence je pense.

Vous l’avez dit. Et dans votre question, c’est l’incertitude, donc c’est le management par l’incertitude. En fait, c’est comment on arrive à imposer comme ça sans cesse dans l’orga et l’organisation du travail, de l’incertitude. En fait, c’est une façon de gouverner les individus autant aux entrepreneurs, les entrepreneurs d’asseoir un rapport de domination parce par ce biais là, vous. Avez prononcé le mot employé. C’est intéressant. Alors, ils sont employés au sens.

C’est ça, bien sûr.

Mais on pourrait dire qu’ils sont même moins utilisés. C’est un peu plus, un peu plus violent, mais sans doute un peu avec un peu mieux la réalité. A la rigueur, quand une entreprise a des employés au sens fort, c’est-à dire des salariés, si elle les met dans une incertitude totale ou complète, elle va être sur comment on va partir en cacahuète des activités parce que les gens y sont plus du tout quoi faire. Ce n’est pas le meilleur moyen pour faire fonctionner une boîte comme elle utilise des autos entrepreneurs, des gens qui sont à l’extérieur et quel coût ! Elles ont une masse d’individus à leur disposition. Finalement, elles s’en foutent qu’il y en ait 10 % qui soient noyés tel jour ou tel jour parce qu’elles auront les 90 % récent qu’on leur commande. Comme c’est des commandes qui arrivent en flux tendu et que c’est le premier qui attrape la commande, qui la prend, qui va aller livrer elle, Que ce soit l’individu X ou l’individu Y, elle s’en fout totalement.

Ce qui permet ça, c’est l’auto entreprenariat qui va être vanté il y a dix quinze ans et c’est ça qui permet en fait cette exploitation.

En France, ça la facilité clairement. Et pas parce que demain les plateformes vont être obligées par le juge de salarié, les livreurs, que le problème sera réglé. Il y a une partie du problème qui sera réglée, c’est à dire c’est un problème important les droits sociaux, la protection sociale notamment en cas d’accident, en cas de maladie, etc. Ce qui est important, mais fondamentalement, sur la question du travail en tant que tel, les algorithmes fonctionnent toujours comme ça. Ça ne réglera pas le problème de la question de la souffrance au travail. Et là, il faudrait peut-être rentrer dans les détails de ce que nous on entend par souffrance. Allez y parce que ce n’est pas ce que d’autres entendent.

Alors allez y.

La psycho dynamique du travail part du principe que tout travailleur souffre. La souffrance, elle, est normale. D’accord, tous les jours, quand on arrive au boulot, on va se trouver confronté au réel du travail, à ce qui résiste à notre maîtrise. On a beau maîtriser notre activité, y a toujours quelque chose dans le réel qui résiste, qui va nous mettre potentiellement en panne. On va être, on va on ne pas savoir comment réagir. Est ce que c’est une situation qu’on a jamais rencontrée ? Parce que ce jour-là on n’arrive pas à faire la chose, etc. On fait tout cette expérience là et cette expérience là, ça nous met dans un état corporel spécifique, un état affectif spécifique qui peut être de l’irritation, qui peut être de la tristesse, qui peut être de l’angoisse, qui peut être si tout un tas de choses selon la nature de l’activité, on la nature de la résistance du réel. Et c’est ça la souffrance. Donc c’est un truc qui est totalement normal qu’il faut voir, c’est que cause de la grande découverte de Christophe Dejours dont vous avez parlé tout à l’heure. Il met en évidence que pour lutter contre la souffrance, pour lutter contre les effets de la souffrance de cette souffrance normale, il y a deux grandes manières. Il y a deux grandes voies : la subversion de la souffrance grâce à la manière dont on va s’y prendre dans les activités, grâce au collectif de travail, etc.Et qui va déboucher sur le plaisir. Ça, c’est la première voie, la voie positive. Et il y a une deuxième voie de ce qu’on appelle les stratégies de défense, les stratégies individuelles des stratégies collectives. C’est à dire que pour pouvoir faire face aux sources de la souffrance, il faut réussir en partie à les contrôler et notamment à contrôler la perception qu’on a de ces sources de souffrance. C’est à dire qu’on n’est pas dans la réalité, est ce qu’elles sont toujours là ? Ce qui change quand on a des stratégies de défense qui sont efficaces. C’est la perception que les actes, c’est source de dégoût qui ne peut ni ne me dégoûte plus, alors que le passant lambda, lui, va être dégoûté. Donc c’est une perception de la réalité.

Qu’est ce que vous avez repéré comme souffrance ? Les plus fortes.

La première source de souffrance qui pourrait être exposée, c’est celle du travail à l’extérieur, dans le trafic urbain. En fait, la part de l’accident, ça serait, ça serait ça, le climat, la pollution, l’accident, le. En effet, la part de l’accident serait une première source de souffrance. Sauf que ce qui nous dit de la souffrance, c’est que la part de l’accident a vite glissé sur la peur en fait, de ne pas pouvoir enchaîner assez vite les livraisons.Tout le rapport à l’incertitude mentionné précédemment et généré par l’organisation du travail des plateformes. C’est à dire que comme c’est l’algorithme qui décide à qui distribue les livraisons et que ça c’est à flux tendu, donc il y a tout un tas de raisons pour lesquelles tel jour ou tel jour et. Mais il n’y a pas autant de temps de livraison qu’on espérait. La peur dont on partage, c’est finalement le fait d’avoir une activité soutenue pour pouvoir survivre. Souvent dans ce genre, sur ce genre de plate forme, tout ce que ça a induit en fait dans les rapports avec les autres, de se retrouver dans une source de souffrance dans laquelle il faut que je privilégie mon activité en concurrence avec les autres.Là où je suis, où est instaurée la concurrence généralisée dans un système, dans un temps, une organisation du travail. Évidemment, les rapports avec les autres sont entachés, sont endommagés et de telle façon que c’est plus compliqué d’en rencontrer. C’est ce qu’on a remarqué. Je raccourcis un peu, mais la difficulté à rentrer dans un rapport affectif avec les autres, parler du travail avec les autres, c’est impossible. Or, la coopération pour la psychologie du travail, la coopération, c’est ce qui crée un collectif de travail. C’est toujours fondé sur le partage et la discussion, sur le réel du travail.

Vous écrivez notamment page 79 dans le rapport subjectif au travail, si les livreurs évoquent la peur de rouler comme source de souffrance, qu’est ce que vous venez dire ? Risques physiques liés notamment aux intempéries, aux conditions de circulation qu’on devine évidemment aisément. Une angoisse encore plus pressante existe, celle de ne pas rouler. Vous écrivez aussi l’organisation du planning des courses de l’obsession lors de l’obtention de créneaux, qui occupe le centre de l’attention et mobilise le corps à tous les instants, y compris le corps des proches, lorsqu’ils sont sollicités pour réserver des créneaux horaires à la place de livreurs. Et là, vous racontez la compagne d’un livreur qui prend les courses pour lui. Enfin bon, c’est le cercle infernal.

Chaque livreur a ses créneaux préférés de livraison. L’obsession, c'était ça. C'était est ce que je vais réussir à réserver les créneaux ? Ça se réserve un certain temps à l’avance. Quand on ne connaît pas la manière dont l’algorithme décide de l’attribution des créneaux, on ne sait pas trop dans la semaine à l’avance si vous avez fait un certain niveau de performance, etc. Vous aurez plus de facilités pour réserver les créneaux. Les livreurs nous racontaient quand ils devaient réserver leurs chronos sur un weekend où ils étaient partis pour se reposer quelque temps et que l’ouverture des lignes de réservation, c'était au moment où ils étaient sur la route. C’est la copine à côté qui devait frénétiquement conclure. Il y a un truc frénétique, ça réserve les créneaux. Ce qui fait que du coup, elle devient une sorte de travailleuse sous traitante du livreur parce que c’est son conjoint. Mais elle, elle n’est pas payée pour ça. Mais comme le livreur pour aller bosser, qui sera payé, elle sait, elle est elle même partie prenante de cette rémunération. Sauf que moi, ça ne se voit pas. On pourrait faire la comparaison avec les femmes d’agriculteurs quand elles bossaient à la ferme et que ce n'était pas déclaré avec moi, ça passait totalement sous les radars. Ben là, si c’est ça, c’est à nouveau ça vous embarquez vos proches de manière totalement invisible.

Il y a aussi un phénomène que vous appelez le tâcheron High Tech, c’est à dire des livreurs qui en fait sous traitent les courses avec des choses où là on est, on. On n’est pas loin de l’esclavagisme. Ceux qui sont sous traités sont parfois des sans papiers et même parfois ne sont pas payés je crois. Alors là, c’est complètement sidérant.

Ils n’acceptent pas les papiers suffisants, ils sont volés quand ils sont volés. Ok, ça c’est la location de compte de concubin art du conseil des époux et apparue avec aussi et la baisse des tarifications. Donc il y a eu tout un phénomène de location de compte à des personnes qui ne pouvaient pas. Et donc parmi ces personnes, évidemment, des sans papiers comme ça reste quand même accessible en terme de il faut juste avoir acheté un vélo et un téléphone. Il y a beaucoup de personnes qui peuvent se permettre de faire, de faire ce boulot mais qui n’ont pas la possibilité statutaire ou légale.Donc c’est loué. Et après évidemment, il y a des personnes qui profitent de ce rapport de force sans avoir un module de pouvoir, ça va être il va prendre 50 % de la du chiffre d’affaires réalisé par le livreur, a t il assuré. Locatif. Mais certains vont partir avec la caisse. C’est le fait qu’il n’y ait pas de collectif de travail qui permette encore fois ce genre, ce genre de pratiques.

C’est ce que vous écrivez plus avant. Notre enquête menée avec les livreurs a permis de repérer de nombreux signes de déstabilisation de leur rapport subjectif au travail lié aux éléments décrits analysés ci-dessus. Cette déstabilisation prend notamment racine dans la déstructuration des collectifs de travail et le délitement des coopérations avec des effets importants du point de vue de la santé. Quelles sont les souffrances que vous avez décelées dans les conversations ou dans les entretiens que vous avez eus avec eux, avec les livreurs ?

Ça dépend de chaque individu en fait, ça dépend de la manière dont l’individu est procuré psychiquement. À la base, on n’a pas tous eu la même trajectoire, on s’est pas tous constitués de la même façon pour réagir de la même manière, aux mêmes conditions de travail ou aux mêmes sources de souffrance. Un livreur qui nous explique qui s’est évanoui au moment d’une livraison, ça, ça peut, ça peut être une manifestation de la souffrance. Mais ça, c’est quand on arrive sur le troisième temps de la souffrance qui est ni le plaisir ni la défense, mais les décompensations et la maladie. Quand on ne trouve pas les voies du plaisir, quand on a plus de stratégie de défense qui permettent de se défendre contre les sources de souffrance, qu’est ce qu’il reste ? Il reste la maladie qui fait qu’on tombe malade. Selon les activités, ça va prendre différentes formes de décompensation somatique. Les autres vont dire que c’est du burnout. Mais si on avait des fois des formes extrêmes d'épuisement, des problèmes physiques, d’ordre pulmonaire, il a maigri. Il s’est comparé à Palpatine pour dire à quel point il était affecté, atteint par ça, et il a mis plusieurs mois avant de pouvoir remonter sur un vélo. Vous avez des phénomènes de violence. A un moment donné, un automobiliste va vous faire une cure de poisson. Ce jour-là, vous êtes de moins bonne humeur que d’habitude. Vous êtes plus fatigué. Le gars, l’automobiliste a la malchance de s’arrêter au feu. Ben vous, vous descendez de vélo et vous lui mettez une droite parce qu’en plus il est en décapotable. La souffrance peut prendre aussi cette forme là.

Mais c’est des choses qui vont nous interroger. Voilà comment ça se fait qu’on va taper sur un mec dans la rue, dans la rue Gouin ou les manifestations cliniques du genre fatigue extrême, vomissements, les angines aussi qu’on contracte, mais qu’il faut arriver à replacer aussi dans une, dans, dans le rapport subjectif.

J’avais cru lire aussi pour certains un phénomène de révélation quand il se rend compte que dans quel esclavagisme il y a peut créer une libération, soit au contraire une souffrance en se disant mais quels rouages ? Je suis dans un mécanisme absolument diabolique pour.

Que ça puisse arriver, ça demande un certain nombre de conditions. Par exemple, une enquête de psycho dynamique du travail peut être une condition d’autre possibilité de prendre un peu de recul, et notamment justement quand ils tombent malades qui se retrouvent enfermés à la maison pendant quelque temps à ne plus faire l’activité. Alors au début, ils vont nous expliquer en tournant comme des lions en cage, on peut peut-être se remettre à penser alors qu’on avait arrêté de le faire jusqu'à présent, de prendre ce recul, de se rendre compte que l’auto entrepreneuriat c'était pas super cool, libre, fun etc. Esclavagiste ? Moi je n’aime pas trop le terme, mais on pourrait discuter en tout cas que c'était une poussée de servitude pour moi et. Et ça leur a permis de prendre un peu de recul. Ça par rapport aux statuts, on va dire. Mais par contre, c’est vrai que quand on a discuté avec eux sur leur vécu subjectif, c’est dire pourquoi ils étaient angoissés, pourquoi ils étaient anxieux, pourquoi il était énervé. Ça, c’est l’enquête qui leur a permis de mettre le doigt dessus, parce qu’en fait, eux n’avaient pas les chaînons intermédiaires entre l’activité, la manière dont ils pratiquaient les défenses et leur vécu subjectif. Et ça, c’est grâce à l’enquête qu’on a réussi à détricoter tout ça.

Fred mis dans le château, vous dit Stéphane. Il dit des choses un peu trop précises et un peu trop vraies. Le monsieur là, il vise à des endroits qui font mal. C’est un compliment.

Ça peut être aussi déstabilisant pour le public, parce que quand on fait les enquêtes, on prévient les gens qui participent que ça va pouvoir l’aider, ça va les déstabiliser s’ils font vraiment le travail d’enquête parce qu’on va rentrer dans des discussions très précises. En plus, à un moment donné, on va poser des questions, on va proposer des interprétations. Donc forcément, on rentre dans on rentre dans le vif, vraiment dans le vif, dans la chair et ça déstabilise les gens qui souffrent le plus de leur travail. Généralement, c’est des gens qui sont engagés dans leur travail justement parce qu’ils veulent faire du bon travail et comme ils peuvent le faire à un moment donné, c’est là que les souffrances vont devenir insupportables.

Plus on pédale, moins on sera fatigué ou un autre. Même fatigué, j’ai du mal à arrêter de travailler. Encore un petit shift. Vous appelez ça en fait l’auto accélération ou la sur sollicitation corporelle qui vont évidemment conduire à des pathologies de surcharge ? Mais d’abord, c’est quoi l’auto accélération ? C’est quoi ce phénomène qu’on trouve particulièrement chez les livreurs à vélo ?

Les observations ont été repérées chez les ouvriers à la chaîne, sous cadence répétée, donc sous contrainte de temps. Toutes ces plates-formes avec leur discours sur la liberté d’un travail, l’autonomie. Et on retrouve une source de souffrance qui est celle de la part du poulet. C’est la peur de l’ajustement, de ne pas pouvoir enchaîner les pas selon les modalités, parce que la chaîne, hélas, à flux régulier et continu. On doit, on doit, on doit lutter contre la sienne et arriver à prendre un peu, un peu l’avantage sur elle. Mais quand c’est un algorithme qui distribue comme ça aléatoirement, ou du moins on ne sait pas comment ils distribuent. Voilà, c’est là, En tout cas, c’est la même peur, c’est la part de coulée et c’est la même stratégie de défense qu’on retrouve. C’est celle qui consiste à s’imposer une cadence d’ouvriers à la chaîne et s’imposer une cadence pour avoir un peu d’avance sur la chaîne, pour gagner un peu en terme, en terme de marge de manœuvre, ce qui est aussi important psychiquement. C’est à dire que la stratégie de défense, c’est une stratégie, c’est défini comme ça, c’est une stratégie, c’est des conduites intentionnelles mais non conscientes, qui visent à modifier la perception du risque qui est là, qui nous menace. La stratégie par auto accélération agit symboliquement sur cinq sentiments de matériel. C’est toujours l’algorithme qui distribue aléatoirement et c’est toujours les mêmes conditions de travail. Mais le fait d’accélérer par ses conduites, d’aller plus vite, de chercher à enchaîner plus vite, de monter des grilles, des stratagèmes pour aller plus vite, comme voilà par exemple valider une livraison avant même d’avoir un livre qui nous permet d'être disponible plutôt pendant une prochaine livraison, d’installer un faux GPS sur son téléphone de façon à ce que si je vais livrer trop loin du centre où il y a les restos, je repositionne mon GPS dans le centre. Alors que si tu veux, pour avoir plus vite une commande qui m’est attribuée, tout ça, ça, ça fait partie en fait du phénomène d’auto accélération, c’est l’accélération de la cadence imposée, une cadence en vue de ne pas penser en fait à ce qui fait souffrir.

Quelle est notre responsabilité personnelle, nous clients ?

Bourdieu avait l’habitude de dire que on participe tous à la domination, les dominés participent à leur propre domination. On est tous dans six dans cette configuration socio-économique et politique. Donc à un moment donné, à un moment donné, on sait tous des trucs que notre sens éthique innocent, notre sens moral éprouve.

Concrètement, laisser un pourboire confortable, c’est soulager sa mauvaise conscience ou c’est quand même bien pour le gars ou il faut absolument ne pas du tout participer à ça ?

Politiquement, pour moi, j’aurais tendance à dire qu’il ne faut pas participer en faisant ça, notamment via des plateformes comme ça. On participe politiquement à un système qui dépolitise et qui met en danger, qui met réellement en danger la vie des pratiques. Là, moi je veux, je serai clair avec ça.

Mais alors éthiquement et ces plateformes ne devraient pas exister. C’est en tous cas bien de discuter de ce que ça structurer au niveau de l’emploi, le travail que ça précarise. Et la santé pour qui c’est ? C’est délétère dans tous les cas avec le confinement.

Oui, parce que ça a créé l’habitude en fait.

Voilà. Exactement. On parle dans un article de banalisation du recours aux plateformes et qui en plus a à attirer plus de plus de livreurs. Paradoxalement, on commence à savoir que c’est quand même pas trop de ce qui se passe sur les plateformes. Et paradoxalement, ça pourrait encore attirer un peu plus de travailleurs sur ses plateformes. Parce que l'état actuel de l'économie est tel que finalement, est ce que ce n’est pas de l’esclavagisme, c’est. Et c’est pas c’est pas sous les fusils que c’est fait ce travail, ce n’est pas sous licence. Et si vous voulez, si des personnes qui consentent quand même fabriquent peut être un consentement éclairé de fabrication du consentement, mais quand même quelque chose de l’ordre du on participe à sa propre domination. En même temps, en tant que travailleur de plateforme, à la lumière de ce qui est, ce qui a été dit, on ne peut pas dire qu’on ne sait pas.

J’avoue que je suis étonné, mais je comprends très bien, d’un point de vue sociologique, que le terme esclavagisme vous dérange. Mais enfin, quand même, après 40 ans de chômage de masse, tout est fait pour qu’il n’y ait aucun choix. Je veux dire les gars qui sont sur leur vélo, mais si c’est si c’est un choix A qui est quand même largement guidé.

En fait, moi ça me titille d’un point de vue théorique, c’est parce que je serais incapable de définir ce qu’est l’esclavagisme. Donc pour l’instant je n’utilise pas l’idée.

De répondre à des ordres qu’on ne comprend pas, de ne pas maîtriser son temps, de ne pas maîtriser son corps. Je trouve que ça fait déjà trois points qui me font un peu penser à l’esclavagisme. Voilà, après je suis d’accord, ce n’est pas il n’y a pas de fusil sur la tempe. Ok.

Il n’y a pas non plus a priori de déplacements de population dans l’esclavage. Il y a aussi cette idée là de on va attraper une population et on va la déplacer pour qu’elle aille faire des activités que les esclavagistes ne veulent pas faire ou veulent faire faire gratuitement, etc.

Quand pendant le confinement les deux confinements à Paris ou les trois je ne sais plus. Les seuls travailleurs c'étaient ceux qui venaient de Seine-Saint-Denis. Il y a quand même quelque chose qui était massif, simulé, là, là, les Parisiens se sont enfin ouverts l’esprit et ont enfin compris combien la main-d'œuvre venait de Seine-Saint-Denis.

Quoi ? Déjà par les exploitations ? Ça, ça permet de cadrer, bien sûr.

Bien sûr, bien sûr.

De parler de consentement à sa domination ou participation à sa domination. Ça permet aussi de nommer les choses. Après, est ce que ouais, esclavagiste, c’est juste euh. Je voulais d’abord creuser d’un point de vue, aller voir ce que notamment les historiens racontent sur ces systèmes là où les juristes avant de l’utiliser.

Sans vouloir abuser de votre temps, mais il y a l’algorithme du chat parce que il y a plein de questions qui sont posées. Griknot qui vous demande enfin qui, qui nous dit j’ai fait plusieurs fois la navette bus entre le centre Amazon de Douai et Lille. On observe les mêmes effets d'épuisement et de souffrance chez les employés de B12. Certains n’arrivent même plus à parler.

Le secteur de la logistique est touché par le même phénomène. En face d’autres accélérations. On n’a pas mentionné le terme, mais en fait les travailleurs sont là comme stratégie de défense individuelle, auto accélération. Souvent, ils disent ce qui se passe sur un mode robot. On l’a dans la logistique, notamment ceux qui ont le système avec le casque qui leur donne les ordres et en fait ils suivent les ordres directement dans les oreilles avec les numéros d’aller, ça devient quelque chose d’extrêmement machinal, pour pas dire machinique. Mais on l’a aussi dans des gens à la sécurité sociale par exemple, qui vont traiter des dossiers à la chaîne, les numéros de dossier et puis des et puis des êtres humains et qui vont se mettre sur un mode pareil robot je traite, je traite mes dossiers, en fait, je parle comme ça, je traite les dossiers et traitements aussi, mais je me mets dans ma bulle. Je suis en mode robot et je ne fais que ça, que c’est un peu ça le truc. Et le problème, c’est que ce mode de fonctionnement n’est efficace que si petit plus à l’extérieur. Le corps est le pouvoir psychique. Ce n’est pas on off, c’est-à dire je suis auto accéléré au boulot et à la maison, je suis calme. Généralement ça va s’arrêter. Il y en a un qui disait moi quand tu fais du vélo avec ma copine, je suis incapable d’aller lentement. Potentiellement, ils vont emmener leurs gamins dans leur rythme, en leur faisant faire plein d’activités pour eux tout le temps dans ce flux. Et pas penser à notamment pas penser au fait qu’on participe à un système unique, au fait que nous mêmes on contribue à alimenter en tout un tas de saloperies qu’on n’a pas envie.

Valeur Anarchie vous demande, mais pas sûr que vous puissiez répondre vu que vous n’avez pas de réponse des plates-formes. Quelle est la part de conscience des créateurs des plateformes où ceux qui créent les algorithmes sur les conditions de travail ?

Si on sait, ils le savent.

Ne pas acheter sur Amazon.

Amazon par exemple. Elle démontre bien la manière dont les plateformes ont été pensées. Il faut bien voir que les plateformes se sont développées à l’ombre du complexe militaro-industriel. Les gens qui ont mis tout ça en place savent très bien ce qu’ils font. Un objectif politique qui est de plate-forme viser la société entièrement et notamment de plateforme, viser l'État.

Quatrième partie Vous vous dites bon, alors on parlait des algorithmes et du fait que les livreurs n’aient plus de manager à qui parler ou s’adresser en cas de problème. Mais derrière les algorithmes, il y a bien des humains.

Oui, oui, mais pourquoi les gens.

Les seules interactions avec des êtres humains communs, c’est par voie téléphonique quand il y a un problème sur la commande. Mais qui nous répondent des choses là aussi robotisées en fait. C’est-à-dire que si c’est un script qui est lu par un être humain, vous devez faire comme ça. SAV de Sarkozy et qui ne s’intéresse pas du tout encore une fois à la matérialité du travail.

Natlagitane que je salue. Vous vous saluez et nous dites que j’ai deux amis syriens qui ont tenté le coup de la livraison Uber. Ni l’un ni l’autre n’ont réussi. Il a réussi à rentrer dans ses investissements. Avez-vous des chiffres sur le turnover pour illustrer ce phénomène ?

Non, non, non. Parce que les plateformes ne donnent aucun chiffre sur le nombre de livreurs.

Ce n’est pas que pour les livreurs à ceci pour tous les consommateurs et la sphère publique, vous voulez ?

Quand a t on une idée du nombre d’accidents des livreurs ? Sont-ils plus nombreux que ceux des livreurs salariés qui ne sont pas managés par des plateformes pareilles ?

Les auto entrepreneurs échappent totalement à la médecine du.

Travail quand on travaille sur ces plateformes. Alors je parle de mon expérience, mais aussi de ce que peuvent dire les livreurs des gens qui roulent, blessés où. Un Enfant. On ne peut pas comprendre pourquoi héros blessés si on ne comprend pas comment lutter contre la souffrance par l’auto accélération, ne pas lâcher le toujours disponible pour la plateforme. Et ça, ça se fait au prix de 0,05 € sans accord. Mais même, même, même la blessure physique, les rouler avec des poignets fracturés, des chocs à la tête ou le lendemain, voilà. Ou malade, ça c’est autre chose.

Alors je me permets une anecdote je travaille à 93 et je vais passer une semaine avec un casque et K-way rouge Pizza Hut et je vais livrer des pizzas. Je vais faire en une double page la traversée de Paris. Bon bref, moi ce qui m’intéressait, c'était de raconter les gens qui ouvrent la porte à savoir. Et je me souviens parce que j’avais quand même fait un encadré là dessus et le surnom qui était donné par les hôpitaux aux livreurs, c'était les donneurs. Un. En fait, il y avait un taux d’accident qui était absolu à l'époque et c'était en scooter. D’ailleurs, ils sont toujours en scooter, je crois, pilote, mais au moins ils étaient salariés. Si ce n'était pas si ce n'était pas l’algorithme, ce n'était pas du tout. Ce n’est pas du tout le même rapport.

A partir du moment où vous travaillez sur l’espace, dans l’espace public urbain, déjà vous avez des risques d’accident qui sont bien plus importants que si vous allez de votre domicile à votre bureau en utilisant les transports ou je ne sais pas quoi.

Est ce que vous pensez qu’il peut y avoir ? D’une manière générale, je résume en une seule question une amélioration des conditions de travail de ces livreurs, soit par un changement de loi, soit par une organisation type coopérative type syndical. Ou c’est si une telle individualisation que là, on a peu d’espoir.

La loi, elle existe déjà. Et si un lien de subordination des salariés, par exemple si on a modifié son viseur, modifie maintenant la loi, c’est ce qui a été tenté par un par un par le gouvernement, en créant une sorte de tiers statut des livrables.

Enfin, désolé, je reviens.

Sur un jour des livreurs en nivelant vers le bas, en quelque chose qui n'était, qui n’existait pas, qui n'était pas censé exister dans les rapports d’exploitation. Comme ça, du travail vient à être légiféré, vient pas, il est permis, a été laissé. Et même maintenant que cela est en légiférant, le code lui permet d’exister. Donc sur la question du ça prend forme on va dire entre la CGT des livreurs et. Et aussi avant ça le collectif des livreurs autonomes de plate forme qui était le clap.

Le clap qui dit qui a droit à son chapitre d’ailleurs.

Oui, tout à fait. Et donc oui, effectivement, ça prend forme pour des tas de raisons, dont celles qui sont évoquées la difficulté à parler du travail et entre collègues, qu’il n’y ait pas de collectif de travail, c’est ce qui ce sont des obstacles justement à cette à cette syndicalisation aussi à un autre obstacle et celle de ne penser que dans le rapport à l’emploi et le rapport aux conditions de travail. Mais encore une fois, si on ne dit pas la question de l’organisation du travail, c’est à dire le management algorithmique, ce qui est mis en place par les algorithmes dans la relation avec les travailleurs, on passe à côté, encore une fois d’un certain nombre de parties à des préoccupations des trains.

Il y a globalement qui. Alors là, moi j’apprends ça. Certaines grandes surfaces proposent maintenant un service de livraison à domicile assuré par d’autres clients volontaires en échange de bons d’achat à distance. Ne serait-ce pas l'étape d’après de l’ubérisation ?

Passer l'étape d’après. Je suppose que quand vous avez déjà des divorces en papier qui sont exploités par des papiers, on est déjà comme ça. Moi mon truc, ils sont imaginatifs, c’est le capitalisme.

Merci, C'était effrayant, nous dit Laetitia. Betteraviers, Merci, merci infiniment. C'était très éclairant. Merci pour cette conférence livrée à domicile. Fabien. Stéphane Merci beaucoup ! Merci encore, À très bientôt.

Merci.

Merci,merci.

Au revoir.