Dans le business mondial du contrôle. Avec Mathieu Rigouste.

Amis du café, amis de la police et de la domination, et pourfendeurs de la domination policière, bonjour. C’est, je crois, dans l’histoire d’Au poste, la première fois qu’un invité arrive si tôt avant l’émission. C’est dire combien le révolutionnaire Mathieu Rigouste, qu’il me fait plaisir d’inviter ce matin, est un homme qui se lève tôt. Organisé quoi. C’est ça, t’es organisé, t’es un garçon organisé. Comment vas-tu Mathieu ?

J’essaie, ça va et toi ? Très bien.

Mathieu Rigouste, chercheur, documentariste, activiste, militant, qu’est-ce que je pourrais dire d’autres de toi, sachant que tout le monde te connaît, Auposte. Il faut que je retrouve mes notes, par trois fois. L’ami Mathieu Rigouste s’est fait accréditer comme journaliste pour entrer au Milipol, le salon mondial de la sécurité intérieure des États. De tes trois visites, tu en reviens avec un nouveau film, Nous sommes des champs de bataille, qui sort vendredi, qui sera disponible sur une plateforme, c’est ça, c’est vendredi, le 17 janvier 2025, un film implacable sur le business mondial de la guerre et du contrôle et ce qui lui résiste, et qui nous interpelle sur la force des images et notre participation aux catastrophes en cours. Préparer le café. Et c’est même, par moment, un film assez drôle. Je l’ai trouvé. Mais on va en parler, on va en parler. Bon, la présentation est un peu succincte, est-ce que tu veux dire un petit mot avant qu’on regarde la bande annonce ?

Ouais, je peux en dire quelques trucs mais justement, le fait qu’ 'il y ait des moments drôles, enfin c 'est marrant parce que c 'est les premiers retours en fait que j 'ai, qu’ 'on se l 'est dit, les outils que je fabrique, soit livres ou documentaires, je les fais en permanence en étant accompagné par des camarades, des amis qui regardent et tout, mais c 'était un peu la première fois, parce qu’ 'il était à l 'avant -première, qu’ 'il y avait la réaction d 'une salle complète. Du coup, c’est encore, j’ai encore à découvrir ce que ça produit avec les gens, comment on peut s’en saisir. Mais oui, donc la base c’est que c’est un outil pour les luttes sur les questions du business, de la guerre et du contrôle, et plus généralement sur la machine de guerre. Essayer de comprendre comment ça fonctionne pour mieux y résister.Alors effectivement, il y a quelques jours, une avant -première avec une salle bondée, un rêve pour un inspecteur de la DGSI, parce que là on retrouvait absolument tout le banc et l’arrière -ban des militants. Et donc il y a eu un débat sur lequel on va revenir, parce que j’ai noté quelques questions qui t’ont été posées, et j’ai aussi noté ta grande émotion, ta grande émotion à présenter le film. Mais d’abord, je propose qu’on regarde la bande annonce qui met bien la table. Et avant ça, est-ce que tu peux nous dire, j’ai dit, le film sort vendredi, où est-ce qu’ 'il sort, et comment on peut se le procurer si on veut faire des débats ?

Alors il sort sur sa propre plateforme, qui a le même nom, nous sommes des champs de bataille.net. Il sera à prix libre, ça implique la gratuité. N’importe qui dans le monde entier peut le regarder gratuitement, et ceux qui ont les moyens, si vous pouvez poser quelques sous, ça permet aux autres de le voir, et surtout de continuer à travailler. Et pour organiser des projections, c’est pareil, il y a un contact sur le site, il suffit d’envoyer un mail, de faire des propositions, il y a déjà plein de projections de prévues, et ça va arriver un peu comme pour un seul héros le peuple, le film va vivre au gré de la manière dont les gens veulent s’en emparer, et organiser une certaine manière une sorte de auto distribution. Voilà, donc il ne faut pas hésiter à proposer des projections. Alors, on me dit qu’ 'il y a eu un raid, je ne sais pas de qui, tu sais ce que c’est ? Bien sûr, tu sais ce que c’est un raid sur Twitch ? Quand tout le monde débarque d’une autre émission. Voilà, c’est un raid amical, Si vous avez peut -être raté le tout début, on est avec Mathieu, bonjour les aupostiens, évidemment, on va regarder justement la bande annonce du film dont il vient de parler, et après on va raconter comment tu as monté ce film, comment tu étais infiltré au Milipol, toi le fiché S.

Le lobby des industriels de la Défense et de la Sécurité, un peu comme le poste final. Je dirais, est-ce que l’utilisation de certains matériels en sécurité intérieure permet d’ouvrir des marchés à l’export ? Oui, oui, à partir du moment où ces matériels ont été estampés, validés par le ministère de l 'Intérieur, etc. Ils veulent faire de la haute sécurité, non mais ils sont fatigués ceux -là, fatigués. Ce qui porte les activités de Nexter, c’est le Partenariat de Confiance, qui est en place avec les forces françaises, et notamment avec l’armée de terre depuis très longtemps. Mais pourquoi est-ce qu’il y a encore des bases militaires en Afrique ? Il y a l’intérêt de la France là -dedans, rien que par rapport à ses armes, de les utiliser déjà dans ces pays -là, et en plus, contre nous, ici, la population, et on sait très bien que ce n’est pas toute la population qui est concernée. Toujours pousser plus loin notre volonté d’équiper les forces, avec des armes aujourd’hui qui vont couvrir à la fois des fusils d’assaut précision, mais aussi notre gamme de produits non létaux, comme le flash -Ball. C’est ce qui explique les guerres à Paris -Lavis, quoi. C’est un laboratoire d’essai, avant que ça aille à l’extérieur. C’est des marchés qui sont en présence, aussi bien en France que partout dans le monde. Et là, je peux traiter un individu ? Là -bas, hein ? Voilà ! Et nous, quel rôle jouons-nous dans ce système ? Et s’il passe par nous -mêmes, est-il notre ennemi intérieur ? Peut-on lutter contre lui avec les mêmes armes, au risque de lui ressembler ? La lutte nous transforme, nous change. On ne supporte plus l’injustice. On peut nous voir fort et tout ça, mais on se bat contre nous -mêmes. Lorsqu’ 'on prend la parole, on a l’impression d’être habité, d’être en transe. Au fond, nous, c’est une bataille. Et à un moment donné, on se dit, Il est où le sable qui va faire arrêter cette machine, tu vois ? Pour comprendre ce qui est à l’œuvre et comment tout ça fonctionne, nous allons enquêter ensemble. Voici une carte des rouages et un plan d’évasion.

On nous dit dans le chat la bande annonce est généreuse et donne vraiment envie.

Ça fait plaisir.

Est -ce qu’elle n’est pas trop généreuse ? Est -ce que tu n’en dis pas trop dans cette bande annonce ?

Je ne sais pas, écoute, je n’ai pas fait d’études de cinéma ni de Com, alors je cherche, je tâtonne comme dans plein de trucs que je fais. Bon, il y a d’autres gens qui disent qu’elle est efficace aussi. Bon, l’idée, de façon, c’est un peu de donner la porte d’entrée, d’essayer de dire un peu à quoi de quoi ça va parler. Mais en même temps, il y a comme tu l’as vu, tu sais aussi qu’il y a plein de choses dont la bande annonce ne parle pas.

Absolument, bien sûr.

Et, a priori, on ne s’attend pas. Mais c’est marrant parce que justement, ça fait quelques jours que j’ai plein de retours. Bah, c’est les premières fois où tu as un regard un peu sur ce que tu as fabriqué et sur ce que ça produit. Et voilà, je les prends en compte. J.

Je suis trop fier d’avoir participé au financement. On nous dit Jimmy Foxx. Ouais, ça donne envie, nous dit Diolo. Efficace, nous dit Georges Abitbol, le grand Georges Abitbol, qui est là. Il y a la baguette marxiste qui te demande comment tu sais que tu es fiché. Pour ça, allez voir le film.

C’est vrai que je leur raconte dedans. Je pourrais raconter si les gens s’en intéressent. Tu peux le savoir pendant certains contrôles policiers. Ça dépend, en fait, ils n’ont pas tout le temps accès, mais ils peuvent se donner l’accès. Sinon, dès qu’ 'on est dans un aéroport, dès qu’on sort d 'Europe, on est mis de côté par la PAF, à l’entrée, à la sortie, qui contacte le Valois. Et donc là, on a en général un agent, un agent de police qui vient nous demander ce qu’on fait, où on va, quand on rentre. Ça dépend un peu de l’ambiance, quoi. Et tu le sais comme ça. Après, moi, je me suis fait tabasser par la police en 2013. Et du coup, pour couvrir les violences policières, ils ont porté plainte contre moi, comme ils le font de manière systématique. Et du coup, et donc pour me criminaliser, pour me faire passer pour quelqu 'un dont il fallait absolument lui, il fallait le défoncer. Ils ont mis la fiche S dans le dossier, donc j’y ai accès. Du coup, j’ai la fiche S en tant que tel. Voilà, et tu racontes ça dans le film et notamment pour ceux qui ne les connaissent pas, il y a des photos de toi sur ton lit d’hôpital après le tabassage, parce que c’est un sale tabassage, je veux dire, ce n’est pas une claque, c’est un sale tabassage. On a mis la tête dans les murs, menotté à l’intérieur du commissariat central de Toulouse, dans un couloir où il y a des caméras, où il y a tous les bureaux des officiers de police judiciaire qu’ont tous entendu, tout le monde le savait, tout le commissariat le savait. Et bien sûr, la police n’a jamais été inquiétée. J’insiste juste dessus pour se dire que, pour se redire que les violences policières, c’est pas un truc accidentel, c 'est pas un dérapage, il y a quelque chose qui est structurel et systémique, qui est organisé, qui répond à un fonctionnement institutionnel.

Alors justement, ton film, d’une certaine manière, essaie de décortiquer l’envers chatoyant du contrôle, c’est -à -dire c’est Milipol, c’est -à -dire c’est un salon, un salon professionnel. C’est une sorte de salon de l’auto, mais de l’armement et de la surveillance. Donc, chacun vient, chaque fabricant vient avec son stand le plus beau possible, avec des cacahuètes. D’ailleurs, c’est un peu cheap. Tu montres quelques images. Je veux dire, c’est bon, il y a des chips dans des sous -coupes. Enfin, bon, Ouais, c’est marrant qu’on voit les coulisses.

On voit les coulisses.

Évidemment, il y a des hôtesses en mini jupe qui sont louées. On peut dire ça comme ça pour l’occasion.

On peut en parler. La structure genrée du salon est super intéressante aussi. Enfin, vraiment, on y voit en termes de classe, de race, de genre. On y voit la conjugaison des différents rapports de domination vraiment à différents niveaux.

Si tu as envie, on en parle un peu. Mais vas-y, Mathieu

Non, mais c’est un des trucs sur lesquels on revient rarement. Mais effectivement, les femmes occupent une place particulière dans le salon. Elles sont en général effectivement sur les stands de présentation. Elles sont en tailleur. Elles sont là pour, on dirait, décorer les armes et puis pour attirer l’utilisateur final. Des fois, elles ont des postes de communicante aussi. Et il y a aussi quelque chose de racial, par exemple. Quand on arrive dans le salon, il y a plusieurs lignes de contrôle. Alors pour celui de 2019, il y avait une ligne de contrôle Covid. Après, il y avait la ligne anti -terroriste, Vigipirate, etc. où tout le monde se fait fouiller. Et après, il y avait une ligne où on vérifiait les badges d’accréditation. Et là, ce n’était que des personnes noires. Et donc, les femmes noires étaient là. Après, elles disparaissent complètement. Donc, voilà, sur cette dernière ligne de contrôle. Et à l’intérieur, c 'est effectivement essentiellement des femmes blanches qu’on pourrait dire à qui on impose un uniforme sexualisé. Et oui, elles sont là comme décorations de la marchandise, en gros. Et tout ça, ça va avec… Il y a vraiment différents stands où on offre de l’alcool aux personnes qui viennent sur les stands. Du coup, j’ai assisté à ça. En fin de journée, sur un stand, par exemple, d’armement israélien, ça distribuait de la vodka à des hommes qui jouaient avec des fusils d’assaut et donc entouraient de femmes en tailleur. Et donc, il y a vraiment une économie politique de l’affect viril, du désir de violence, d’une auto -satisfaction sur la puissance militaire au sécuritaire. Et tout ça est absolument connecté avec la question des ventes d’armes. C’est -à -dire qu’ 'il faut faire désirer la violence, il faut la rendre fun, il faut la légitimer. Et du coup, les différents rapports de domination qui organisent nos sociétés sont mis à contribution dans ce business -là. Milipol, est-ce que tu peux rappeler ce que veut dire cet acronyme ? Ben, Milipol, ils ont fait un jeu sur militaire et police, quoi. En gros, le capitalisme français tente de maintenir un positionnement dans le carré de tête des grandes puissances militaires au sécuritaire, on peut le dire. C’est -à -dire à la fois aussi bien en termes de vente d’armes. La France est le deuxième vendeur d’armes dans le monde cette année. Mais aussi, ça lui apporte un statut en termes de géopolitique et de diplomatie. Et donc, le fait d’organiser des grands salons de l’armement lui donne un pouvoir à la fois symbolique mais aussi technique. Parce que justement, les grands acteurs de ce business -là peuvent se retrouver, en général, c 'est à Paris. Et donc, il y a plusieurs grands salons internationaux qui font partie des principaux, des plus importants au monde qui sont organisés par la France. Alors, Milipol est l’un des principaux à faire la connexion justement sur ce qu’on appelle le continuum militaro -sécuritaire. Donc, à la fois défense et sécurité, guerre, surveillance, contrôle, répression. Mais il y en a d’autres des très importants. Il y a le Bourget pour l’aéronautique. Il y a l’euro naval, comme son nom l’indique, pour les armements liés à la guerre en mer. Il y a le sauf -ince sur les unités spéciales, les unités commando. Et il y a le dernier pour l’armée de terre. Je ne connais plus le nom.

On ne va pas te le reprocher. Tu connais déjà bien tes fiches. Mais Milipol nous attire tous et toutes un peu plus que les autres parce qu’il y a cette jonction police militaire. En gros, c’est vrai que les questions de défense, on s’en préoccupe assez peu. En revanche, les questions de police, on est quelques -uns et quelques -unes à s’en préoccuper. Donc, c’est cette injonction. Et d’ailleurs, c’est aussi en partie le cœur de ton film. On va y venir avec l’extrait suivant. Mais dans la bande annonce, on voit le dispositif du film. D’un côté, Tintin reporter au Milipol, c’est toi. Une forme de Michael Moore très courte. Par ailleurs, tu poses les questions de manière correcte, courtoise, mais documentée. Et je pense que ça les intrigue un tout petit peu, tes interlocuteurs, on va y venir. Et puis, l’autre partie qui est très chère, puisque tu démarres le film avec ça, c’est dans la bande annonce, c’est que tu parles depuis les luttes. Et donc, tu fais parler deux personnages qu’il faudrait que tu nous présentes, qu’on a vus, deux personnes, qu’on a vus dans la bande annonce.

Oui, donc il y a Fatou Diang et Faïma Laidoudi, ces deux camarades et des amis qui sont à la fois en tant que femmes racisées, prolétaires en première ligne pour vivre, subir, résister aux violences sécuritaires et qui sont aussi des militantes du réseau d 'entraide vérité et justice contre les violences policières, judiciaires et carcérales. Et du coup, déjà avec qui on a une relation de camaraderie, on se connaît bien. Et qui, parce que par leur parcours et par leurs conditions d’existence, en fait, sont, d’une certaine manière, des expertes de ces questions -là. Elles ont une analyse très fine. Et en plus, elles ont le mérite de ne pas s’exprimer comme des universitaires incompréhensibles ou quoi. En fait, elles parlent dans la langue commune. Mais tout en ayant vraiment une compréhension des complexités de ce à quoi on fait face, quand on subit tout ça dans son corps, mais aussi quand on essaye de s’y confronter et d’y résister. Et du coup, la proposition que fait le film, c’est justement de traiter les images de Milipol parce qu’ 'il y avait un danger aussi à juste, pour un point de dire, servir la soupe à ces industriels de l’armement juste en leur permettant de raconter ce qu’ 'ils veulent ou en montrant leurs marchandises, etc. Il fallait les analyser. Du coup, il y a à la fois moi par la voix off qui m’autorise régulièrement à venir ajouter tout ce qu’ 'eux oublient de dire et du coup, un peu à montrer les coulisses, à donner des chiffres, à proposer des analyses critiques sur tout ça. Et puis, il y a aussi plusieurs moments où soient toutes les deux ou soit avec elles, on réfléchit à ces images -là et à ce qu’elles viennent de dire au ménage. Elles nous permettent de construire une sorte de carte des rouages de cette machinerie. Je précise que Fatou Diang, c 'est la sœur de Lamine Diang, tuée. Elle a été tuée par la police. La famille de Lamine a créé un comité vérité et justice pour Lamine, puis un collectif et Fatou Dieng est dans le réseau en trait de vérité et justice. Faïma Laidoudi aussi, elle est aussi la maman d’une personne qui a été victime de violences policières aussi.

Et donc, tu leur montres régulièrement tes visites à Milipol et elles analysent ce qu’elles voient. Elles expriment le sous -texte bien souvent. Et c’est drôle que tu dises que ta voix ajoute ce qu’ 'elles ont oublié, parce que c’est ce que tu viens de dire.

Non pas elles, eux, ce que les industriels ont oublié.

D’accord, excuse-moi, je comprends mieux. Mais je voulais quand même te dire que moi, j 'ai noté quelque chose qui m 'a beaucoup touché, c 'est que tu ne leur poses quasiment pas de question. Tu es très respectueux. Je ne sais pas si tu te rends compte de ça, mais en fait, tu leur montres les images, tu les laisses parler, tu ne les relances pas dans un sens de… Oui, il y a quelque chose qui est plus proche pour moi de la fraternité, de la camaraderie que de l’enquête à ce moment -là. Est-ce que je me trompe ou pas ?

Oui, l’idée, c’est pour moi de réfléchir avec elles, mais aussi pour les spectateurs de réfléchir avec elles. Et effectivement, il y a un enjeu, on en parle un peu dans le film, de quelque chose qui est un peu ambivalent dans les sciences sociales, mais aussi du coup dans le rapport du documentaire. En fait, on peut en faire des outils pour les luttes, mais en fait, si on ne le politise pas, si on ne réfléchit pas, il y a des rapports de domination qui peuvent se reproduire, et déjà dans la structure même des sciences sociales, d’être en tant que sujet, observateur qui déploie un discours et donc qui pose les personnes en position d’objets, regardés, etc. On voit bien toute l’histoire des sciences sociales, l’ethnologie, l’anthropologie, qui ont permis de justifier la colonisation, toute une partie de la sociologie qui a permis de justifier le fonctionnement des institutions, de la police aussi. Et ces choses -là, il y a toujours eu aussi depuis l’origine, depuis le XIXe siècle, des manières de les utiliser autrement pour comprendre le fonctionnement du capitalisme, de l’impérialisme, des dominations, et c’est ça l 'enjeu. Et du coup, je réfléchis à ça aussi dans la manière de faire le documentaire, c’est -à -dire que Faïma et Fatou ne sont pas en position d 'objets, mais qu’ 'elles soient des sujets de ce documentaire. Et d’ailleurs, on réfléchit ensemble. Et puis, en plus, il n’y a pas besoin. Enfin, moi, quand je leur amène les images, déjà, elles ont déjà des avis dessus. On en a discuté avant. Elles les voient, elles réagissent. Il n’y a pas besoin que moi je les amène sur un terrain. Elles y vont toutes seules. Et tu vois, les analyses qu’ 'elles déploient, elles sont elles -mêmes implacables. Elles sont précises, elles sont offensives. Et vraiment, avoir le résultat final, je suis sûr qu’on a fait le bon choix de faire ça. Parce que c’était ça où sinon ça aurait pu être, justement, d’inviter des universitaires à discuter froidement des choses. Et en fait, on n’aurait pas du tout eu la même approche de l’objet Milipol, mais aussi de la question de la guerre et du contrôle, en vérité.

Tu nous as préparé un premier extrait. C’est monsieur Gérard Lacroix. Il est un peu ton ami, il faut quand même le dire. On sent qu’il y a une véritable complicité. Il regarde ta caméra avec gourmandise. Peux-tu nous le présenter quelques secondes ?

C’est l’un des dirigeants du J4. Le J4, c’est le grand lobby des industriels de l’armement où il y a tous les géants industriels du complexe militaro -industriel français. Et du coup, quand on dit lobby, il ne faut pas voir ça comme une sorte de pieuvre extérieure qu 'aurait mis la main sur l 'État, mais c 'est vraiment une institution qui est au cœur du fonctionnement étatique et qui fait le lien entre la grande industrie militaro -sécuritaire et les espaces dans l 'État où se décident les budgets, se passent les commandes, la recherche et le développement, etc. Et effectivement, le film commençait directement avec lui. On voit dans la bande annonce, c’est presque le boss final, mais c’est ça, Enfin, on dit que c’est quelqu’un qui a énormément de pouvoir, qui est une personne très, très importante de ce point de vue -là. Et bien oui, il est détendu, mais d’ailleurs, on voit dans le film, la plupart sont détendus face à la caméra. Mais ça, c’est le travail que j’ai fait. En fait, j’avais déjà été à un Milipol avant. Du coup, j’étais un peu plus à l’aise sur celui -là. La plupart des images sont celles de 2019, mais il y a des images de 2017. J’y suis retourné aussi l’année dernière. Ça fait bientôt 20 ans que je bosse sur ces trucs -là, du coup. Et notamment à partir d’eux, c’est -à -dire, je lis, je regarde, je passe mon temps à lire l 'ennemi, entre guillemets, quoi. Et du coup, je connais leur langue.

Mieux que ça, tu passes dans les lignes ennemies, parce que ton premier bouquin, L’ennemi intérieur, c’était trois ans de travail, je crois.

C’était la suite de la thèse, mais effectivement, j’avais passé trois ans dans les archives de l’armée à l’intérieur de l’école militaire.

Sur les invalides. Je veux dire, au cœur du cœur. Là, tu vas à Milipol.

C’est marrant, parce qu’ 'il n’y a pas grand monde qui fait le lien entre ça. Mais oui, je ne sais pas. Avec certains camarades, on appelle ça de la magie sociale. Tu vois, c’est un truc entre le culot et un peu d 'audace et aussi de jouer avec les codes sociaux. Et puis aussi avec des trucs que je jouais avec dans les interstices des rouages. À l’école militaire, je suis toujours entré légalement. À Milipol, je suis entré légalement. Et voilà, je joue sur le fait que j’y rentre comme journaliste, mais je suis aussi journaliste dans certains aspects de ce que je fais. Et donc, je n’ai pas truqué mon accréditation. Et bon, voilà, je mets un costume, je fais un peu d’effort. Mais par contre, j’y vais en leur parlant leur langue. Et du coup, je les amène sur le terrain que moi, je veux. Je les amène à raconter des choses que pour la plupart, je sais. Je sais que ça fonctionne comme ça. Après, j’ai quand même appris des choses à chaque fois. Mais je les y amène. Eux considèrent que je suis un journaliste sécurité défense, ils diraient. Et en fait, je suis un journaliste, effectivement, sur ces questions -là, mais de manière critique. Et donc, c’est vrai que lui, mais tous ses collègues, d’une certaine manière, ont l’impression d 'être dans un entre -soi. Et du coup, nous expliquent aux spectateurs le fonctionnement général de ce système -là de manière très détendue. Et ça, effectivement, tu me confirmeras, mais je ne crois pas qu’il y ait d’image de Milipol comme ça avant ça, parce qu’ 'on avait un peu des images de l’intérieur, mais en quai général, ils étaient un peu volés comme ça. Ou des fois, on a des militants qui sont entrés et qui vont leur rendre dedans en mode « vous êtes responsable de ça, etc. » et se font expulser immédiatement. Ou là, l’idée, c’était de rester et d’aller piller du savoir en faisant en sorte qu’ 'eux nous le donnent.

Démonstration par l’extrait.

Est-ce qu’ 'il y a un concept équivalent à « combat de proven » pour la sécurité intérieure ? Je dirais, est-ce que l’utilisation de certains matériels en sécurité intérieure permet d’ouvrir des marchés à l 'export ? Oui, à partir du moment où ces matériels ont été estampés, validés par le ministère de l 'Intérieur, etc., ça aide. Maintenant, je ne suis pas totalement enthousiaste dans ma réponse parce qu’ 'il y a des freins qui subsistent. Dans le cadre du maintien de l’ordre, ce qu’ 'on appelle en France la « gestion démocratique des fonds ». Le maintien de l’ordre, ça fait peut -être un peu dépassé, mais avec le terme exact, politiquement correct pour vos auditeurs et spectateurs, c’est « gestion démocratique des fonds ». Vous avez confiance dans l’avenir pour le secteur ? Ah oui, oui, oui. ! C’est surtout que les anciens préfets. Ces postes -là sont des anciens préfets. Sur leur CV, ils sont tous passés par le même endroit. Ils ont d’abord obéi aux ordres, s’embrancher. C’est ce qui explique les guerres impérialistes. Fahim Al -Aidoudi et Fatou Diang sont mes camarades dans les luttes contre les violences sécuritaires, depuis longtemps déjà avant que des policiers me tabassent, me notent et me jettent la tête contre les murs d’un commissariat en 2013. Elles ont une connaissance intime du problème et une analyse fine issue de la pratique.

« Gestion démocratique des fonds », le chat est en extase devant cette phrase. Ce Gérard, tu dis qu’ 'il est à l’aise. Moi, je trouve qu’ 'il y a quand même un côté média training, c’est -à -dire qu’ 'il y a quand même, de mon point de vue, quelque chose d’artificiel dans sa réponse, mais c 'est quand même un moment de bravoure. Et tu disais juste avant qu’ 'on regarde l’entretien, je sais où je veux les emmener. Et là, en fait, tu veux l’emmener sur cette idée de preuves, de tampons, d’estampilles, qui revient assez souvent dans le film, qui est pour toi extrêmement importante. Est-ce que tu peux en dire un peu plus ?

Oui, c’est ce qu’on appelle le « combat proven », du coup, approuvé sur le champ de bataille, qui est un concept militaire. Et en fait, c’est une des questions que j 'ai posées à plusieurs industriels, mais donc lui étant un peu un des grands patrons, c 'est une question qui l 'intéresse énormément. Et c’est aussi à travers ça que je l’amène sur ce terrain -là. Et du coup, je ne sais plus si on l’entend dans l’extrait, mais en gros, je lui demande est -ce qu’il y a un concept de « combat proven » pour la sexualité ? Et en fait, eux, ils rêvent de ça, qu’il y ait effectivement. Et en fait, c’est ce qui met en place en réalité le salon, l’ensemble du salon, le sous -texte du salon, c’est de pouvoir dire, regardez toutes ces marchandises ont effectivement été « combat proven », ont été approuvées sur le champ de bataille de la sécurité intérieure. Et donc, je pose à peu près cette question -là, tourne quasiment de la même manière à chaque fois à tous les industriels, et effectivement, tous répondent de la même manière. Et on le voit d 'ailleurs aussi parce qu’ 'il y a un moment, comme tu l 'as vu, il y a des industriels israéliens aussi avec lesquels je vais discuter et qui ont la même stratégie, c 'est -à -dire, en fait, de pouvoir doter son propre État de ces dispositifs marchandises, que l 'État les utilise en répression, en surveillance, dans un modèle de guerre coloniale pour l 'occupation et la guerre génocidaire en Palestine, et qu’ 'une fois qu’ 'un État en est doté, ça ouvre la porte à la possibilité de vendre à l 'export à tous les États du monde, mais aussi à d 'autres industriels, à des armées privées, à des agences de sécurité privées, c 'est -à -dire, ça ouvre un marché bien, bien plus grand. Et du coup, ça veut dire qu’ 'il y a même des industriels qui vont avoir un enjeu, en gros, de commencer par vendre à son État et même à créer des situations dans lesquelles c’est possible de vendre et d 'utiliser ces armements -là. Ça va être un enjeu majeur pour développer leur stratégie d’accumulation de profits. Et donc là, on voit vraiment que les différents industriels sont… Ce n’est pas juste qu’ 'il me confirme ce que je dis. Lui, par exemple, je sais plus si on le voit dans l’extrait -là, mais lui, je ne m’attendais pas à ce qu’ 'il me dise. En fait, lui, il me dit oui, mais ce n’est encore pas assez. Il me dit oui, mais on a encore… L 'État nous pose encore quelques contraintes. Et là, on le voit, je pense qu’ 'on ne le voit pas dans l’extrait, mais justement, dans l 'interview, il se plaint, par exemple, que les canons à eau, en fait, comme pendant les Gilets jaunes, ça a fait scandale, je ne sais pas quoi, du coup, maintenant, ils ne peuvent plus les vendre à tel pays, etc. Et parce qu’en gros, il se plaint qu’il y a un mini reste de droits international, etc., qui leur empêchent de faire du profit sur l’écrasement des soulèvements populaires. Et c’est vrai que c 'est ça aussi, des fois, que moi, que j 'ai appris, c 'est qu’en fait, des fois, on illustre, on se dit, mais ils n 'ont pas honte de ça, mais c 'est l 'inverse. À la fois, ils sont très, très fiers de ce qu’ 'ils font, mais en fait, eux, ils sont plutôt scandalisés qu’ 'il y ait encore, oui, des restes de droits qui leur empêchent de transformer l’ensemble des classes populaires mondiales en champs de bataille, quoi.

Ailleurs, dans le film, ce même Gérard Lacroix vante la gendarmerie, dont il trouve qu’elle est plus moderne et plus accueillante pour les nouvelles armes, etc. Alors, dans l’extrait qu’on vient de montrer, on voit ton dispositif, on voit comment tu arrives à le faire parler, etc. Mais il se trouve que je regarde le film en avant -première, juste à côté de quelqu’un qui est en train de flouter le tchat, qui s’appelle Théo, qui est l’homme qui a remixé ton film, qui est un habitué d 'Auposte. Et on est tous les deux hilares en regardant, parce que ça dure plus longtemps dans le film, en regardant ce monsieur, parce que oui, je trouve qu’il surjoue sa satisfaction, sa fierté. Et on est hilares. Le reste de la salle n’était pas tout à fait réceptif à ça. Je ne sais pas si tu as assisté à la projection ou si tu n’as pas osé dire que tu étais parti et tu es revenu à la fois.

Non, si, si, j’ai assisté, c’est la première fois que je voyais une salle complète regarder le film. Du coup, j’avais envie, besoin de savoir comment les gens réagissent. Après, tout le monde ne réagit pas de la même manière. C’est sûr. Et du coup, je ne sais pas exactement quoi t’en dire. Parce que moi, par exemple, j’étais, il y a des moments, je pensais bien de me moquer d’eux et de les ridiculiser et de ne pas rentrer dans un truc justement dans leur propre storytelling à eux sur lequel ils contrôlent tout, ils prévoient tout, etc. Et en même temps, sur d’autres aspects, c’est vrai que des fois, c’est plutôt terrifiant, ce cynisme. Et voilà, mais du coup, si le film réussit à faire un truc un peu entre les deux, c 'est à dire à nous donner, nous ouvrir des pistes à la fois pour une conscience critique dessus, sans en avoir peur, sans se faire terroriser par le dispositif et que même si on a un rêve à finir par pouvoir se moquer d 'eux, sans considérer qu’ 'il serait inoffensif, ce serait pas mal. –.

Éternelfugace te demande qu’est -ce qu’il entend par créer des situations qui permettent la démonstration de leurs produits, qu’ 'est -ce que tu entends par ça ? Qu’est -ce qu’ils veulent dire en fait ? C’est -à -dire qu’eux, ils ont intérêt à ce qu’ 'il y ait des émeutes, qu’ 'elles soient éradiquées le plus efficacement possible d’un point de vue d 'État, d 'accord, d 'un point de vue policier, pour pouvoir ensuite aller vendre des armes parce qu’ 'elles ont été utilisées par le ministère de l 'Intérieur français.

Je pense que c’est moins du point de vue des acteurs en particulier que d’un point de vue un peu systémique en sociologie critique. Dans le mélange d’approches, dans mon travail de recherche, je parle d’un intérêt à produire des désordres gérables. C 'est -à -dire qu’ 'il ne faudrait pas croire qu’ 'il y a un intérêt à produire des désordres qui créent des dynamiques ingouvernables. Le but, c’est de pouvoir les ré instrumentaliser. Après, il ne faut pas en faire un conspirationnisme ou quoi. C’est la convergence de différentes dynamiques. Des dynamiques d’accumulation de profits, du point de vue des capitalistes, des industriels, des dynamiques de gestion, de gouvernement, du point de vue des appareils politiques et des institutions. Et en fait, la convergence entre tout ça fait qu’effectivement, dans ces espaces -là, comme Milipol, mais dans une série d’autres espaces institutionnels, il y a effectivement la rencontre entre des stratégies et des dynamiques d 'intérêt qui se saisissent de n 'importe quelle situation pour pouvoir expérimenter, déployer, mettre en vitrine des dispositifs, des technologies, des marchandises militaro -sécuritaires. Et il faut à chaque fois se redire qu’ 'il y a plein de moments où ça ne marche pas du tout. Et on le voit, toutes les situations peuvent être saisies pour être instrumentalisées. Et très régulièrement, ils se rendent compte que tels blindés ne passent pas dans les rues de Paris, c’est ce qui s’est passé pendant les dernières révoltes. Les drones ne supportent pas les conditions climatiques. Au Sahel, en Kanaky, à Mayotte, sur la ZAD de Notre -Dame -des -Landes, ils ont passé leur temps à se rendre compte que les marchandises qu’ 'ils avaient présentées comme étant le nouveau dernier modèle qui allait permettre de mater toute forme de révolte et d’en finir avec toute forme de résistance en fait, avaient buté sur des contradictions internes, ou avaient été rusés, détournés, contournés, voire sabotés par des résistances populaires.

Valeurs anarchiste te demande quelle est l’importance au niveau européen et mondial de ce salon Milipol.

Dans les salons qui s’intéressent au continuum militaro -sécuritaire, c’est -à -dire de la guerre et du contrôle, c’est l’un des plus importants au monde.

Il me semble qu’au début du film, alors je ne sais plus si c’est dans le film ou si c’est dans ta présentation, pardonne-moi, tu rappelles que la France est le deuxième pays exportateur d’armes, vendeur d’armes au monde. Je crois que c’est dans le film, non ?

Oui, je crois que je le redis dans le film. Et on en a parlé aussi pendant l’avant -première.

Alors moi, je pensais que la France avait rétrogradé un petit peu,

Non, après, on peut aussi en discuter, mais ça s’explique aussi par le fait que, par exemple, la Russie, qui était le deuxième historiquement, ces dernières années, consomme la plupart de ses armements en Ukraine et du coup en vaut moins. Et donc, ça s’explique aussi par ça.

C’est une gestion de stock.

Il y a différents enjeux, mais de toute façon, la France est dans le carré -tête et dans les cas de premier depuis très, très longtemps et elle fait historiquement partie des grandes puissances impérialistes dont le capitalisme s’est construit sur le marché mondial de la guerre.

Et ça, c’est absolument essentiel de l’avoir à l’esprit quand on regarde ton film. C’est -à -dire qu’on n’est pas en train de parler de Peanuts, quoi. On est en train de parler d’une industrie qui, en partie, a tiré l’économie française. Une partie de l’économie française est tournée vers cette industrie, d’où l’importance évidemment de s’y intéresser. Néanmoins, tu viens de raconter les drones, comment les drones ou certains blindés finalement ne réagissent pas comme voudraient les autorités. Moi, j’avais plutôt entendu dire que ces dix dernières années, la France avait aussi dégradé, avait vu sa réputation être dégradée. Tu sais que la France a toujours dit, si tu regardes BFM ou CNews, on te dit l’excellence du modèle français, policier, etc. Alors qu’il semblerait que ce soit de moins en moins le cas et que les pays acheteurs, les pays qui viennent au salon, finalement se détournent un peu des produits français. Est -ce que toi tu as les mêmes informations, le même ressenti ou pas ?

Ça dépend de quel marché on parle, de qui a cette impression -là. De toute façon, l’excellence française en 20e l 'Ordre, c’est une mythologie depuis l 'origine et qui tient en partie, enfin qui prend racine notamment dans la guerre d 'Algérie. Où effectivement, la France a, comme tu le sais bien, développé à la fois une doctrine contre-insurrectionnelle particulièrement radicale et qui a fait sa renommée, mais aussi rénover des armements. Pour le coup qui a été exporté notamment en Amérique du Sud. En Amérique du Sud, mais comme on en parlera peut -être une autre fois, mais je sors un livre à la fabrique en avril qui s’appelle « La guerre globale contre les peuples » et du coup je fais une analyse…

Voilà, il va falloir refaire un rendez-vous alors.

Voilà, global et de la longue durée de ça et du coup on voit qu’effectivement la doctrine française joue un rôle de colonne vertébrale dans la globalisation sécuritaire et dans le redéploiement de la contre -insurrection comme système de gouvernementalité global. Et dans la guerre d 'Algérie, du coup la France aussi rénové, réagence des dispositifs. C’est la première fois que des hélicoptères, jusque -là, vont être utilisés d’abord pour déplacer des blessés puis en fait vont être utilisés en contre -guérilla pour pouvoir intervenir d 'abord dans les maquis, mais aussi après en zone urbaine. Et tout ça, c’est la préhistoire des drones, etc. Bon, j 'avance sur ça, mais dès cette époque -là, il y a eu un travail de communication, de marketing, pour dire que la France dispose d 'un répertoire d 'excellence alors que la résistance algérienne a réussi à arracher l 'indépendance malgré cette terrorisation d 'État et malgré le carnage militaire qui a été déployé contre toute forme de résistance, en fait le peuple algérien a réussi à arracher sa libération. Et en fait, toute l’histoire de cette mythologie -là, elle est en permanence contredite. C 'est -à -dire à chaque fois, les industriels et l 'État ont en permanence intérêt, eux, à dire qu’ 'ils sont détenteurs d 'un savoir -faire omnipotent, omniscient, prédictif, etc. Et à chaque fois qu’ 'il y a des mises en situation, en fait, on se rend compte que ce n’est pas vrai. Mais ça marche pour tous les États. Et l 'État israélien aussi prétend être au top de l’excellence en termes d’efficacité. Et en fait, la résistance palestinienne nous montre régulièrement que les dispositifs technologiques de surveillance, de répression, etc. peuvent aussi être détournés, contournés, rusés, etc. Donc, bon, il y a ce truc -là sur le temps long. Et après, effectivement, ce qu’ 'il faut voir aussi, c’est que la France joue sur le répertoire d’un autre mythe, qui est la patrie des droits de l’Homme. C’est -à -dire que quand un État veut se doter de nouveaux matériels qu’ 'il va utiliser contre sa propre population, c’est intéressant pour lui de dire « Ah oui, mais on a acheté des armes françaises, les armes de la patrie des droits de l 'homme. Donc, vous n’allez pas pouvoir nous accuser d’être une dictature, d’être un régime autoritaire, etc. parce que regardez, on se finance chez les Français. » Donc, ces choses -là existent toujours. Et puis, effectivement, le monde entier assiste en permanence au fait que ce savoir -faire, ces matériels français, en fait, sont utilisés en permanence dans des régimes de férocité systématiques contre les classes populaires, contre les prisons, dans le régime des frontières, contre les mouvements sociaux. Les gilets jaunes aussi, ça fait beaucoup de mal à ce mythe. Mais ça dépend pour qui ? Pour les classes populaires mondiales qui l’ont vu, mais aussi pour les industriels qui, à un moment, se disent « Bon, en fait, on voit bien que ce n 'est pas si efficace que ça. On se rappelle bien, pendant les gilets jaunes, il y a eu un déferlement de férocité. Et pourtant, il y a un moment, les gilets jaunes n’étaient pas loin Enfin, ils s 'étaient approchés de l 'Élysée. Et puis, tous les samedis sur les Champs -Élysées, c’était compliqué aussi pour les appareils répressifs. Et donc voilà, il y a un travail du point de vue de l 'État et des industriels pour rénover en permanence cette mythologie -là qui est contredite en permanence par la réalité.

D’ailleurs, ça n’est pas dans ton film, ce n’est pas un reproche. Enfin, il y a un fabricant de LBD, il y a des démonstrations. Parce qu’il y a aussi ça qu’on suit, c’est les démonstrations. Notamment, ces gugus qui se marrent autour d’une cabine dans laquelle ils expérimentent des tasers et des espèces de trucs. C’est la foire du trône, mais enfin, c’est la foire du trône pour de vrai avec des gens qui ont du pognon pour acheter ces herbes -là. Enfin, je veux dire, la finalité n’est pas du tout amusante. Oui, pendant les gilets jaunes, la France avait été obligée, les services du ministère de l 'Intérieur avaient été obligés d’accuser le fabricant suisse du LBD en disant que c’était de sa faute s 'il éborgnait. Et le fabricant suisse, on s 'en souvient, avait dit pas du tout. C’est parce que vous n’utilisez pas nos bonnes munitions. Résultat des courses, le fabricant suisse a perdu le marché des LBD et ce sont des fabricants français qui l’ont récupérée. Tout ça pour dire que ça fait partie de ce dont on vient de parler. Il faut avoir ça à l’esprit. Alors, dans le chat, malheureusement, je n’ai pas noté qui, je suis vraiment navré, quelqu’un demande mais comment se fait-il qu’ 'il n’a pas été démasqué, ce Mathieu Rigouste, ce fichier S ? On a vu dans la bande annonce qu’ 'à un moment donné, tes camarades, je crois que c’est Faïma qui rigole, qui dit, mais ils sont fous, tu es au centre de leur salon de sécurité et toi, le fichier S, etc. Ce qui est effectivement une belle ironie. Tu as raconté dans le débat qu’il y a quand même des moments où c’était un peu tangent.

Oui, ça vient de nous rappeler qu’on est sur une crête et que j 'ai aussi été chercher des choses qu’ils n 'avaient pas envie de donner à tout le monde. Ils étaient prêts à le livrer dans un entre -soi en imaginant que justement, je serais un journaliste qui allait leur dérouler le tapis rouge et partager le contenu des entretiens dans une sorte de communauté, qu’on imagine de geeks, fans de guerre, etc. Et donc en fait, on le voit dans le film, j’ai un badge en permanence, comme toutes les personnes qui entrent dans le salon et sur lequel on est scanné toute la journée. Il y a des gens qui nous scannent pour savoir qui on est, si on a bien la bonne accréditation, etc. Et donc ça, j’ai la bonne accréditation, donc ça passe. Mais moi, je crée la situation très rapidement. C’est -à -dire, je vais voir les industriels, on en parlera un peu plus après, sur comment je déclenche l’entretien. Mais je réussis à faire ce truc -là, de déclencher l’entretien, c’est parti. Et ce qui se passe en général, c’est plutôt à la fin de l 'entretien, parce que quand même, comme je les amène sur des endroits un peu piquants, des fois, ils se disent, est -ce qu’ 'on est bien sûr de qui est ce type ? Et donc là, en général, tu as un collègue, un collaborateur, des fois, ils font venir la collaboratrice, comme ça, j’ai vu des trucs comme ça, je dis, non, non, venez ici. Et ils me « Googleasent, » quoi. Et quand tu me « Googleeases », effectivement, tu tombes immédiatement sur la domination policière, etc. Et donc, quand je sens ça, à général, j’avais fini l’entretien, je disais merci beaucoup, j’enlève la caméra et je partais assez vite. Et effectivement, ça s’est passé plusieurs fois que je sentais le vent tourner sur la fin de l’entretien. Et voilà, ça a été jusqu’au dernier jour du salon de 2019, où il y a une personne en uniforme tailleur qui a été mandatée pour aller prendre des photos de mon véhicule, des choses comme ça. Et à la fois, c’est de la prise d’informations illégales, mais aussi, c’est aussi de l’intimidation, quoi. Et voilà, donc il y a eu une crête à ce niveau -là. Après, je le redis très clairement, moi, j’ai rien fait d’illégal. Et comme on le voit très bien sur les images, les industriels sont face caméra, ils savent très bien qu’ 'ils sont filmés. Voilà, mais il y a une crête … Oui, enfin, que eux, en fait, se demandent quel type de journalisme je fais. Et c 'est intéressant, parce que ça vient nous dire qu’il y a différents types de journalisme et que le journalisme qui consiste à informer la population, entre guillemets, sur ce qui se passe réellement, etc., c 'est un journalisme qui ne plaît pas du tout aux industriels et à l 'État qui nous parle de démocratie la plupart du temps, et de République quand ça les arrange, mais quand ça ne les arrange pas, là, le journalisme, ça ne les intéresse plus.

D’ailleurs, il y a une forme de métaphore de ces journalistes -là, de ces différentes strates de journalisme. C’est cette scène que tu as récupérée d 'Éric Zemmour, à l 'époque de la présidentielle, qui se trouve au salon Milipol, qui prend un fusil, je ne sais pas comment on l 'appelle ça, et qui pointe les journalistes et tout le monde rit. Une espèce de truc, le fabricant rit, Zemmour rit, les journalistes qui sont visés rient, enfin, tout le monde est content. Très bien. Il y avait une question dans le chat, tout d’un coup, j’ai un petit trou. C’était ça, accréditation plus fiche S, le pass VIP. C’était Baleno qui disait ça. Est-ce que tu peux nous dire pour quels médias tu travailles, ou pour quels médias tu avais accrédité, ou ça fait partie de la tambouille ?

Je ne sais pas, je vais leur demander si ça leur va, donc si ça ne les met pas en difficulté, j’en parle. Je reviendrai, je te le dirai.

Tu nous le diras.

Il y a eu différents médias selon les salons, mais qui sont des médias que tu connais, avec lesquels on peut travailler régulièrement et tout. C’est juste que là, je ne sais pas si ça ne les mettrait pas en difficulté.

C’est un point important, non pas quels médias avec lesquels tu es accrédité. En revanche, pour toi, ça justifie ce qui est au fond de toi, je crois, c’est que tu penses que dans chaque rouage, il y a des interstices dans lesquels on peut se glisser. Donc ton film est un peu… Essaye de déployer cette idée -là. C’est -à -dire ne pas croire que le ministère de l 'Intérieur, que ces fabricants d’armes, que les archives de la gendarmerie seraient tout à fait imprenables. Il y a des moyens de se glisser pour essayer de démonter la mécanique. Tu crois ça sincèrement ou c’est un slogan chez toi ?

Non, non, j’en suis persuadé. Ça s’applique plus largement aux dominations. Il ne faut absolument pas faire croire qu’ 'il n’y aurait aucune efficacité dans les dominations. On est dans ce désastre généralisé parce qu’il y a quelque chose qui fonctionne, effectivement. Il y a une organisation de ce qui nous empêche de nous libérer et qui est quelque chose qui s’adapte en permanence parce qu’il y a aussi tout le temps de la résistance. Mais il y a quelque chose qui nous empêche de nous libérer. Tous les soulèvements populaires de la décennie 2010 le montrent. Il y a une puissance des peuples et des opprimés qui est capable de faire tomber des Ben Ali, qui est capable de renverser des régimes, d 'aller faire la fête dans les palais du pouvoir. Et à la suite de ça, il y a aussi un pouvoir qui est capable de massacrer la population clairement. Et sinon de la tenir. Donc, il y a quelque chose qui fonctionne. Mais comme tout ce qui fonctionne, et là, c’est une métaphore, la mécanique, justement parce que je trouve elle intéressante, parce que dans une mécanique, il y a des choses qui fonctionnent et il y a des choses qui dysfonctionnent aussi tout le temps. Il faut la réajuster en permanence. Et puis, effectivement, on regarde dans des rouages, deux rouages, un engrenage pour qu’ 'ils fonctionnent ensemble. Il y a bien des endroits où il faut qu 'il y ait du vide et la possibilité d 'une fluidité. D’ailleurs, il y a un des industriels qui le dit. Il dit, c 'est le continuum de sécurité. Il faut que ce soit fluide. Pourquoi faut-il que ce soit fluide ? Parce qu 'il y a du commerce autour de ça. Il faut que les gens qui vont aux Jeux olympiques, ils puissent quand même, que les files d’attente puissent aller vite, etc. Il faut que ça consomme. Il faut faire du profit. Et donc, dans tout ça, ça, ça multiplie aussi les possibilités des erreurs, des dysfonctionnements. Et en fait, c’est autre chose, j’en suis convaincu parce qu’en fait, à chaque fois qu’on essaye, on s’en rend compte, à chaque fois qu’on entre en lutte, on se rend compte qu’il y a des possibilités qu’on n’avait pas imaginées. Et puis, des fois, on les crée aussi. Et l’enquête et les luttes nous montrent ça en permanence. On découvre des choses sur le fonctionnement du pouvoir qui nous montrent qu’ 'il n’y a pas de pouvoir total. Il n 'y a pas de domination absolue. L’histoire nous le raconte aussi en permanence. Tu regardes toutes les situations. Il y a que ce soit aussi bien sur la plantation esclavagiste que dans le camp de concentration, dans les dominations apparemment les plus absolues. En fait, les opprimés, les damnés de la Terre trouvent des moyens de réagencer leurs résistances et sur le temps long même de renverser des systèmes de domination impitoyables. Et on le voit aussi dans les luttes sur ces questions -là. Je prends un exemple qui a été soulevé d’ailleurs dans le débat avec la salle pendant l' avant première. Mais il y a quelques années, quand le mouvement social et des activistes se disaient, on va essayer d’empêcher, je crois que c’était Alsetex, une usine qui fait des grenades offensives, gaz lacrymogène, etc. On va aller les voir pour se mobiliser contre et essayer de l’empêcher de fonctionner. C’est en Bretagne. Et en fait, bien sûr, le déploiement policier est dingue. Mais les manifestantes et les manifestants s 'approchent et en fait, se rendent compte à 500 m, finissent par découvrir que quand tu t 'approches à 500 m de ces usines -là, ils sont obligés de les arrêter de fonctionner. Et donc, en fait, t’as pas besoin d’aller à une confrontation ou je ne sais pas quoi. En fait, le simple fait de s’être organisé pour essayer d’approcher empêche la machine de fonctionner. Et bien là, tu viens de découvrir quelque chose. Tu ne l’aurais pas découvert si tu n’avais pas enquêté et lutté en même temps. Et ça, en fait, tu parlais tout à l’heure de mon travail sur l’ennemi intérieur. C’est pareil, je n’aurais pas découvert qu’on pouvait entrer et enquêter plusieurs années à l’intérieur des archives de l 'École militaire si je n’avais pas essayé. Et on se rend compte en permanence, qu’en fait, il n’y a pas de système de pouvoir absolu parce que le pouvoir a besoin de fonctionner. Et dans la dynamique de son fonctionnement, il crée les possibilités de sa contradiction, des contradictions internes institutionnelles et puis des oppositions externes.

Est -ce que ce que tu dis là n’est pas esquinté par la technologie ? C’est -à -dire que dès lors qu’ 'on a une surveillance technologique avec des calculs d’ordinateurs, avec des flux d’informations en continu, tout ce que tu veux, les drones et tout ce que tu veux. Est-ce que là, tu crois qu’il y a toujours de la friction dans le rouage dans lequel on peut se mettre ou est -ce qu’on n’est pas en train de rentrer dans une autre dimension ? Parce que jusqu’ici, c’était d’horribles humains qui réprimandent des humains. Mais c’était hommes contre hommes, humains contre humains. Là, il y a l’aspect technologique. Et d’ailleurs, dans le Milipol, c 'est ça qu’ 'on voit, cette espèce de déversement technologique. Où est-ce que tu dis, non, il faut refuser ce mythe -là aussi ?

Oui, je pense qu’ 'il y a les deux. Il y a une rupture technologique en ce moment, notamment autour du pouvoir algorithmique et des capacités de calcul. Et pourtant, on parlait tout à l’heure de la Palestine, l’industrie militaro-sécuritaire israélienne est effectivement parmi celles qui investissent le plus dans la recherche et développement, qui innovent et qui prétendent toujours être du côté du pouvoir prédictif. Il y a vraiment cette communication sur le business mondial de pouvoir présenter des marchandises qui vont permettre d’intervenir en amont, de prévoir, etc. Et ce truc -là, on voit bien que ça ne marche jamais tel que ça le prétend. Par contre, sur quoi ça fonctionne ? Ça fonctionne au même titre que ce qui fonctionnait déjà. C’est -à -dire que toutes les technologies prédictives automatisent, accélèrent et intensifient les rapports de domination qui sont déjà en place. C’est -à -dire qu’elles vont cibler encore plus et de manière encore plus automatique et de manière accélérée les quartiers populaires et les corps prolétaires non blancs, par exemple. Elles vont encore plus cibler de manière encore plus rapide, de manière encore plus automatisée les militants, etc. Donc, effectivement, il y a quelque chose qui, en permanence, vise à nous désarmer, à nous mettre en dépendance, à nous empêcher de résister. Et pourtant, cette efficacité, elle n’est jamais absolue non plus. C’est -à -dire qu’ 'on a une continuité. Donc, il y a quelque chose qui ne change pas de ce point de vue -là. Et après, effectivement, on met ça dans toutes les configurations de pouvoir, dans toutes les configurations historiques, l’accumulation et le pouvoir se réagissent en permanence. Et ils sont en permanence confrontés à des crises. Et chaque crise interne ou externe est une occasion aussi pour les forces de la résistance de surgir. Et du coup, nous, on a raison de jamais perdre l’espoir un peu d 'un point de vue, mais aussi il faut se rappeler en permanence qu’on a raison de s 'organiser, d 'enquêter, d 'affiner aussi nos savoir -faire parce que des fenêtres de tir, entre guillemets, apparaissent très régulièrement.

Ça marche.

Ah, pardon, Il y a des services qui sont venus, ou alors c’est la maison de production qui a dit, ça suffit, on ne va pas tout leur donner.. Il y a un autre thème qui traverse ton film qui est très important. C’est ce que tu appelles cette industrie duale, c’est -à -dire à la fois orientée militaire et orientée civile, police. Et là, je trouverais important que tu reviennes là -dessus, sur cette idée -là.

En fait, c’est évident dans le salon et même d’ailleurs ils le mettent en avant. Quand tu discutes avec eux, ils te disent qu’ 'ils font de la technologie duale. Alors ça, ça veut dire que même, il faut le regarder historiquement, le sécuritaire comme système de pouvoir, comme forme de pouvoir, mais aussi comme domaine du capitalisme, c’est -à -dire le contrôle, la surveillance, la répression. Ce marché -là se déploie globalement dans l’après -68 comme une sous -dimension des industries de l’armement. Les complexes militaires ou industriels se forment dans l’expansion coloniale, dans l’expansion impérialiste. Ils deviennent un aspect structurant fondamental du capitalisme et des États nations au cours des deux Guerres Mondiales au XXe siècle. Et dans l’après -68, confronté à la menace d 'une contre -révolution mondiale et pour accompagner la restructuration néolibérale, le capitalisme va développer ce nouveau domaine, mais qui est vraiment un sous -domaine d 'une économie politique de la guerre permanente. On le retrouve très clairement dans ces marchandises qui, pour un grand nombre d’entre elles, sont des dérivés ou des réagencements de dispositifs militaires testés dans le domaine de la guerre, souvent dans le domaine de la guerre coloniale. En situation coloniale et sur le corps des colonisés, les institutions considèrent que ces corps étant sacrifiables, elles peuvent tout tester. Et donc on a toute une série de dispositifs auxquels on fait face en sécurité intérieure, c’est -à -dire dans le contrôle des quartiers populaires, des prisons, des frontières, des mouvements sociaux, de la vie quotidienne, des matériels et des technologies qui viennent du domaine de la guerre. Et c’est très clair, par exemple, pour justement les armements dits intermédiaires, lanceurs de balles de défense, lacrymogènes, etc. Tout ça est principalement expérimenté les premières fois en Palestine occupée, en Irlande du Nord, etc. Et on va les adapter pour faire des sous -produits, mais vraiment comme par exemple dans le domaine, je ne sais pas quoi, d’un lecteur MP3, d’un téléphone ou quoi. Et donc il y a toute l’histoire du drone, c’est ça aussi, on en parlait quand je parlais de l’hélicoptère tout à l’heure, c’est une sorte de dérivatif sans pilote humain et qui va évoluer. Le drone en fait, il y a des spécificités parce qu’il y a toute une partie de l’histoire du drone qui évolue justement dans le domaine civil et dans le domaine du divertissement, c 'est -à -dire l 'industrie du drone de loisir va permettre énormément d 'innovations qui vont être reprises par le militaire. Mais ce qui est intéressant, c’est justement de voir que le divertissement et la guerre sont très connectés. Et donc on a des marchandises dont le but pour ces industriels -là, pour les États, etc. va être de pouvoir les utiliser aussi bien dans le domaine de la guerre dite haute intensité, par exemple pour certains blindés, que dans les guerres coloniales, on l 'a déjà un peu abordé, mais les blindés qui ont été vus à Notre -Dame -des -Landes, d 'autres blindés qui ont été vus dans les répressions des révoltes pour Nahel, c 'est des blindés qui ont aussi été déployés en Kanaky, à Mayotte, des choses comme ça. Et donc il y a une volonté de pouvoir utiliser ces marchandises.

Leur armement n’étant pas forcément exactement le même.

Exactement. En métropole, il n’y a pas de fusil dans la tourelle, me semble-t -il. Il y a des lanceurs de LBD, des choses comme ça. En revanche, ailleurs, il peut y avoir une mitraillette. C’est là, on voit que c’est ça le dual. Le dual, c’est à la fois d’un point de vue commercial, de pouvoir les réagencer, pouvoir mettre toutes sortes de choses dessus, un canon à eau, des lanceurs de balles de défense ou de l’armement lourd, une mitrailleuse, etc. Mais ça vient nous rappeler aussi que c’est la possibilité de pouvoir passer, dans leur langage à eux, du maintien de l’ordre au retour à l’ordre. Le retour à l’ordre, c’est notamment pour la gendarmerie, c’est le fait de pouvoir ouvrir le feu. Et ça, il ne faut jamais oublier ce truc -là, c’est qu’en cas de crise majeure, comme ils disent, c’est -à -dire un soulèvement populaire qui menace de renverser l 'État, la gendarmerie, l’armée ont toujours été utilisées contre la population et ces armements -là le seront aussi. C’est évident et on l’a vu pendant les Gilets jaunes, utilisation assez peu au final, parce qu’ 'ils n’ont pas eu tant besoin que ça, mais ils ont testé le fait d’utiliser Sentinelle à un moment. Et puis, pour l’instant, on est surtout dans un moment où le pouvoir montre ça. Il montre ses blindés, il montre ses appareils de violence militaire, mais il le montre bien pour dire qu’il est capable de s’en servir. Et on l’a vu, justement, tout au long de la décennie 2010, tous les États qui ont menacé d 'être renversés ont déployé des matériels et des savoir -faire qui relèvent de la guerre contre les peuples.

Et tout à fait à l’opposé, si je puis dire, il y a un autre régime d’images dans ton film, ce sont des manifestations contre les violences policières, contre les violences d 'État, etc. Notamment une qui m 'a beaucoup touché, on est à Sarcelles, c’est la famille d’ Ibo qui réclame les vidéos de la mort de leur frère parce qu’il était sur une moto, une voiture de police le percute, des images vidéos existent, les caméras de la ville de Sarcelles, me semble-t-il, enregistrent le moment, on va dire ça comme ça, et ces vidéos ne sont jamais montrées. Et puis il y a une manifestation, et soudain, dans cette manifestation, à laquelle, au poste a assisté en direct, d’ailleurs je crois qu’ 'il y a une petite trace…

On te voit, on te voit dans le film.

Oui, c’est rigolo. Je voulais te demander pourquoi tu mets ce genre d 'image, et par ailleurs, j 'en profite pour glisser, que tu mets un extrait du film d 'Hugo Simon, qui était venu dans ce canapé, parler de son film Frères, qui est justement un des frères d’ Ibo. Pourquoi tu as senti le besoin de mettre ce genre de moment, de scander ton film par ce genre de moment ?

Déjà, comme on s’est dit, pour montrer qu’ 'il n’y a pas de pouvoir qui tourne sans se confronter à des résistances, et que c’est important de voir ces résistances, de penser avec elles. Et à ce moment -là, il est à la fois exemplaire de ça. En plus, moi, il y a quelque chose que je trouve très beau au moment où les jeunes du quartier, les proches d’Ibo, réussissent justement à déborder le dispositif policier pour le raconter. C’est un des rassemblements en soutien pour Ibrahima Bâ, un jeune de la famille Ba qui a été tué par un véhicule de police, et où là, comme par hasard, toutes ces caméras de vidéosurveillance qu’ 'il y a dans les villes, les bandes deviennent introuvables. Et ça, ça arrive régulièrement. D’ailleurs, on pourrait même parler des caméras portatives, de la séquence chez Axon Taser. Et ça vient nous montrer que ces caméras, évidemment, servent à surveiller les dominés, les classes populaires. Elles ne servent pas à faire la vérité.

Je me permets de préciser que, dans ton film, il y a une dame qui vante les caméras piétons, c’est une séquence assez longue, et c’est fabriqué en partie par la même compagnie qui fabrique les tasers. Allez voir le film vendredi. Reprenons Sarcelles.

Et du coup, on se rend compte aussi que ces caméras, mais il y a tout ce jeu -là tout au long du film, entre leurs caméras, nos caméras qui permettent de les filmer, de les surveiller, de les observer, d 'aller filmer ces industriels, et puis leurs caméras qui nous surveillent en permanence et dont ils prétendent qu’ 'elles sont là pour assurer notre sécurité, alors qu’ 'en fait, elles sont là pour assurer un système de pouvoir en plus d 'être des marchandises. Et donc, cette séquence -là avec la famille d’Ibrahim Abba, et d’ailleurs où il y a plein de familles.

En fait, il y a plein de familles.

Il y a la famille Chouviat. Exactement. Et il y a Fatou, Dieng aussi, qui est là et qui prend la parole. C’était intéressant aussi parce qu’ 'en tout cas, on voit Fatou comme personnage principal du film aussi. On la voit prendre la parole. On voit aussi comment ça annonce d’autres choses dans le film et comment c’est dur de prendre la parole face à tout le monde, de raconter les violences qu’ 'on a subies, etc. Et puis on voit aussi ça. C’est -à -dire que là, la police, à ce moment -là, empêche les jeunes du quartier, les proches d 'Ibrahima, de se joindre au rassemblement sous prétexte qu’elle imagine qu’il va y avoir des débordements, etc. Mais on sait très bien que dans des quartiers privilégiés, ça ne se serait jamais passé comme ça. Mais de toute façon, les gosses des quartiers privilégiés meurent très peu sous les coups de la police, évidemment. Mais du coup, là, il y a quelque chose qui se joue de l’ordre, de la ségrégation et qui va être débordé. Et donc, on assiste à ça dans le film. Et je pense que ça a dû faire le même effet à ce moment -là. À un moment où on ne s’y attend pas, les jeunes réussissent à passer. Et ils trouvent une manière de contourner le dispositif policier. Et ils débarquent avec vraiment plusieurs dizaines de motocross, quad, etc. Et ça vient de nous montrer ce dont on parle depuis tout à l’heure. C’est -à -dire que quand tu persistes, quand tu essayes, quand tu cherches collectivement, vient un moment où tu peux trouver. Je ne dis pas que tu trouves immédiatement une manière de passer, de ruser, de contourner, mais ça peut le faire. Et là, on assiste à ça. Et on voit aussi la joie que ça provoque chez tout le monde. Parce que là, on a l’impression que dans cette histoire de violence sécuritaire, de violence d 'État, on n 'a quasiment jamais de victoire dans les tribunaux. Parce que les tribunaux font partie de cette machine -là. Il y a un système d’impunité organisé dans lequel le pouvoir judiciaire joue un rôle fondamental. Mais dans ces moments -là, là, on a une sorte de victoire d’étape. On a une sorte de petite victoire. Et d’une manière plus large, c 'était venu dans le débat. Mais on a des victoires plutôt dans les rencontres, dans les liens, dans les solidarités, dans les formes d’entraide qu’on crée au cœur de nos résistances. Et cette séquence, elle parle de ça aussi.

Néanmoins, toutes ces séquences qui effectivement sont belles, sont touchantes, qu’ 'on les ait vécues, in vivo ou pas, ça, ça passe. Ce sentiment passe. Mais il y a aussi autre chose qui passe pour le spectateur et la spectatrice, c’est qu’encore que ce jour -là, ce n’est pas tout à fait vrai, mais la plupart du temps, il n’y a personne. Ton film, c 'est une ode à la lutte, mais on voit bien quand même que parfois, il y a autant de monde dans le camion à prendre la parole, en exagérant un peu, que de gens devant. Je ne suis pas en train d’incriminer ceux qui luttent, pas du tout. Je dis juste, ça ne percute pas forcément. Est-ce que c’est de ta part une forme d’honnêteté en disant, après tout, ce n’est pas grave, la réalité, c 'est ça. Est-ce que tu veux la changer, la réalité, en disant, ce serait bien, dans les prochains films, il y a plus de monde à l’image. Est -ce que tu t’es posé la question ? Je peux un peu désespérer bien en cours, si je montre qu’il y a si peu de monde à ce genre de marches, de manifestations, de rassemblements.

J’ai l’impression que c’est la même chose. Si on ne lutte pas du tout, il y a très peu de gens qui vont venir. Il n’y a que les proches qui viennent. Et en même temps, il y a des choses qui ont changé. Ces 10, 15 dernières années, même si on prend sur 20, 30 ans, les luttes contre les violences d 'État, elles ont créé des choses. Tu le sais bien, par exemple, maintenant, le sujet violences policières existe dans les médias et il n’est pas arrivé comme ça. Il a été imposé par les luttes. Et bien entendu, ça n’a pas changé grand -chose au fonctionnement des violences d 'État. Mais ça oblige à se repositionner, etc. Et en fait, ça dépend. Il y a des années, il y avait moins de monde. Des fois, il y a plus de gens quand il y a un travail d’organisation qui est fait. J’ai l’impression que c’est bien, encore une fois, nous montrer que la lutte, ça paye. Et ne pas lutter, de toute façon, on ne peut pas gagner ou changer les choses si on ne lutte pas. De l’autre côté, on ne va pas se rendre compte que c’est facile. C 'est aussi ça que raconte le film. Ce n’est pas facile personnellement, ce n’est pas facile dans sa vie. Ce n 'est pas facile dans ce à quoi on se confronte. Par contre, il y a des choses qui fonctionnent. Et sans doute qu’il n’y a pas d’autre solution que de s’organiser entre exploités, entre dominés pour essayer de changer les choses. Et ça, pour le coup, une sociologie critique, une histoire critique, une histoire populaire, nous le montrent aussi en permanence. L’histoire évolue dans une confrontation permanente entre dominants et dominés, où les systèmes de pouvoir ne sont jamais tranquilles en réalité. Il faut que nous aussi, on soit capables de le raconter, presque, je dirais, de le célébrer. Il faut qu’ 'on soit capables de mettre en récit, de se transmettre les moments où on s’est organisé et où on a réussi des choses. C’était un peu le travail plus dans Un seul héros, les peuples, de se raconter des histoires de rupture et de victoire. Mais je pense que c’est un des enjeux importants de l’éducation populaire, de se montrer qu’ 'on a raison de s’organiser et de lutter.

Ce film est un film sur le temps long, puisque tu vas à trois années différentes au Milipol. J’ai l’impression que l’équipement avec lequel tu tournes n’est pas tout à fait le même, que plus ça va, le meilleur, et l’équipement. J’ai été touché par ce que j’appellerais une forme de bricolage parfois dans le film, avec des mises au point qui ne sont pas toujours faites, avec la lumière qui n’est pas respectée dans les règles de l’art. On va dire le point qui n’est pas toujours fait. Ça ne me dérange pas du tout, mais est-ce que c’est une façon de montrer l’artisan que tu es ? Est-ce que c’est une façon de dire qu’on doit cesser l’esthétique ? Est-ce que c’est volontaire ? C’est un point de vue purement de forme.

Le truc principal, c’est que je ne viens pas du monde du cinéma. Je ne me forme pas en permanence sur le terrain, comme plein de gens dans tous les domaines. Techniquement, c’est sûr, on a monté en qualité par rapport à un seul héros, le peuple. Mais ce n 'est pas linéaire, comme tu le dis, parce qu’ 'il y a plein d 'images qui sont faites avec mon Smartphone, alors qu’il y a des images qui sont faites avec un GH5, qui est un super appareil. Du coup, il y a des alternances comme ça. Il y a un truc, je le sais, et j 'ai décidé d 'assumer, je m 'en fous un peu de ne pas avoir les codes du cinéma, mais c 'est vrai que quand tu les as, tu peux faire exprès de les braver. Il y a des fois où je brave les codes du documentaire sans l’avoir cherché. Et après, je fais aussi avec les moyens du bord. Je ne sais pas si on se l 'a bien redit, mais c’est un film qui est autofinancé, autoproduit, pour pouvoir faire tout ça. Comme il n’y a pas des masses d’argent pour pouvoir le faire, on n’est pas une grosse équipe. D’ailleurs, essentiellement je filme, je prends le son, je monte, je réalise, et il y a quand même pas mal de camarades qui m’aident autour de ça, mais on avance avec les moyens du bord. Et à partir de ça, on fait le choix d’assumer l’esthétique qui va avec. Et en même temps, on se le redit régulièrement avec les camarades, ce serait bizarre dans tout ça peut -être que l’image soit parfaite. Et comme dans Un seul héros, le peuple, je n’aurais pas eu ces entretiens -là si j 'avais débarqué avec trois caméramans, un perchiste, etc. Alors oui, on aurait quelque chose de plus conventionnel, mais on n’aurait sans doute pas le même contenu d 'entretiens. Et puis, c 'est Tancrède Ramonet qui me l’a dit avant. Il me disait, tu fais de la guérilla cinéma ou de la guérilla documentaire. Et ben, super, soit je fais du documentaire comme un outil pour les luttes, et donc ça se voit. Ça se voit, l’image. Et en même temps, tu as vu le film, il y a aussi un gros travail de montage. Le film est très monté et il y a une recherche. Je ne dirais pas esthétique, mais j’essaie que… Moi, je me vois comme un artisan, donc si ton outil est beau, tant mieux. Je pense que tous les artisans essayent de faire que ce qu’ils fabriquent, ça marche bien, mais aussi que ce soit beau. Donc j’essaie de faire ça, mais je fais ça avec les moyens du bord. Du coup, ça donne cette espèce de tâtonnement. Et c’est sûr que ça ne ressemble pas à un documentaire conventionnel.

À la fin de l’avant -première, débat dans la salle, alors que des bravos, mercis, etc. Ça, c 'est super. Et puis à un moment donné, il y a une voix qui surgit et qui dit, super le film, mais je me sens, j’avais noté, en voyant ce film, on se sent désarmé. D’abord, je me mets à ta place deux secondes, tu es devant 400 personnes, ça, c’est la question qui est chiante. Mais qu’est-ce que tu dis à ceux qui vont voir le film sur la plateforme Nous sommes un champs de bataille qui vont dire, à la fin des 90 minutes, qu’est -ce qu’on peut faire ? Ce sentiment que tu as tellement fourni d’informations, de choses, tu as fait une démonstration qu’ 'à la fin, on peut être un petit peu abattu, on va dire. Qu’est -ce que tu réponds à ça ?

C’est la question sur laquelle travaille tout mon travail depuis longtemps, qu 'on ne sorte pas de ces recherches -là en mode désespéré ou avec l 'idée que le pouvoir, qu 'on ne peut rien faire, etc. Du coup, mon esprit a fait le tri de l’autre, je ne me rappelais plus de celle -là, j 'ai plus été marqué par plein de gens qui me disaient ouf, ça va, on en sort avec de l 'espoir, on en sort avec de la chaleur.

Je te le tourne autrement. Il y a une très belle phrase qui est un peu un des slogans du film dans la voix off. Voici une carte des rouages et un plan d’évasion. Et en fait, la carte des rouages, on l’a, le plan d’évasion, je ne suis pas tout à fait certain de l’avoir décelé.

Non, mais le plan d’évasion, c’est ce qu’ 'on se raconte aussi sur les luttes dans les violences d 'État, c’est le chemin, c’est le cheminement, c’est -à -dire qu’ 'on ne sait pas par où exactement on va sortir. Par contre, on sait qu’ 'en résistant, en s’organisant collectivement par en bas, on est en train d’élaborer d’autres manières de faire société, basées sur l’entraide, sur la solidarité, sur des formes de vie horizontales, sans domination. Et ce chemin -là, on le construit en la repentant d’une certaine manière. On ne sait pas exactement où et comment on va sortir. Par contre, on sait qu’ 'il faut continuer à chercher des manières de s’organiser et que ça fonctionne. Et là, la séance dont on se parlait à Sarcelles avec le comité IBO, où les jeunes réussissent à passer, mais en fait, le fait d’avoir réussi à entrer dans Milipol, faire ces entretiens, à aller au bout, faire un film, alors qu’ 'il n 'y a aucun financement ni public. Et le financement principal, c’est le financement des gens qui ont soutenu la cagnotte. Et on arrive à faire des choses. Alors bien sûr, on n’a pas renversé tout ça, sinon on ne serait pas là à se le dire. Mais pourtant, tous les empires s’effondrent un jour, donc on a raison de continuer. Mais c’est aussi moi, ma proposition, elle n’est pas à dire j 'ai trouvé le chemin, elle est à dire, on va fabriquer des chemins ensemble, à chaque fois qu’ 'on essaye, on avance. Et ça fonctionne et il faut se rassurer sur ça. Et justement, il ne faut pas qu’ 'on perde d’espoir, parce que la situation est catastrophique au niveau mondial, de tous les points de vue. Et pourtant, dans le désastre général auquel on fait face, justement, il y a des résistances de partout. Il faut qu’ 'on les tisse, il faut qu’ 'il y ait un art populaire de la libération, il faut qu’ 'on y croit, qu’ 'on le célèbre. Et en continuant, il y a des choses qui vont réussir à des moments, il y a des moments où s’ouvrent des fenêtres de tir et où c’est possible de surgir. C’est justement dans ces moments -là qu’ 'il faut être organisé, ce n’est pas au dernier moment. Parce que dans les moments de rupture, de crise, c’est ceux qui sont les mieux organisés qui réussissent à faire advenir la suite.

Il y a une scène, on finira peut -être avec ça, si tu veux bien, il y a une scène qui est presque un film dans le film. C’est Faïma, qui est expulsée de chez elle. C’est une de tes grands témoins qui apporte le contrepoint dans le film. Et tout d’un coup, on comprend qu’ 'elle est cantinière. Et on comprend qu’elle prend exemple sur les cantinières de la commune. Et là, c’est quand même quelque chose d’absolument extraordinaire. C’est tout d 'un coup… Alors qu’on sort du salon du Milipol, on n’en peut plus des mecs avec leurs sourires, et il y a cette dame d’une grande dignité qui dit, alors je pense à quelqu’un de sa famille ou à une proche, qui explique ce que c’était une camarade, ce que c’étaient les cantinières de la commune et pourquoi il faut continuer ça.

Et en fait, elle s’en inspire pas. Elle, c’est sa condition de femme des classes populaires et cette espèce de lumière qu’ 'elle a, justement, d’avoir confiance dans la résistance, dans la lutte, alors que… Justement, elle est très… Franchement, elle n’aborde que la surface de toutes les violences qu’ 'elle a subies dans cette société. Et à travers tout ça elle et sa famille et sa généalogie sont vraiment… Ils ont traversé toutes les violences que ce système est capable de produire, quoi. Et dans ça, elle garde en permanence espoir et confiance dans les luttes, dans les résistances. Et en fait, elle est venue d’elle -même organiser des cantines, mais elle ne fait pas que ça. Elle ne fait pas. Faïma on se connaît parce qu’ 'on s’est rencontrés dans les années 2000, dans les luttes contre les violences d 'État. Elle était là. Elle était là dans d’autres choses avant. Elle a toujours été organisée dans les quartiers populaires où elle a vécu. Partout où elle est, elle crée des manières de se rencontrer et de s’organiser. Elle essayait, quoi. Et du coup, il y a un moment dans tout ça, elle le raconte, elle dit… Il y a un moment, je me suis dit, en fait, il faut nourrir les luttes. Nourrir les luttes, mais aussi… Il faut nourrir aussi les habitants dans le quartier, quoi. Et avec elle, elle développe une réflexion sur la valeur de l’argent. Elle dit, l’argent, ça n’a pas de valeur, en fait. Et ça, t’as des théoriciens, t’as des intellectuels qui écrivent des bouquins de 500 pages sur c’est quoi, en fait, la valeur de la valeur, machin, des choses comme ça. Bon, elle, en fait, elle déballait tout ça en deux secondes avec un truc très concret, quoi. Et elle dit, mais en fait, la vraie valeur des choses, ce n’est pas ça, en fait. C’est comment on s’entraide, on s’organise pour subvenir à nos besoins, mais aussi pour répondre à nos besoins de convivialité, d’amour, de soins, etc. Et donc, elle est devenue cantinière comme ça. Mais c’est en faisant ça et en traversant les luttes qu’elle a rencontré des gens, des livres, des choses comme ça. Et du coup, elle s’est convaincue aussi que c’était important d’aller chercher du savoir, d’aller piocher dans l 'histoire. Et donc là, oui, elle s’est rendue compte qu’il y avait des cantinières dans la commune de Paris. Et ça, pour le coup, même, par exemple, personnellement, en traversant plein de réseaux, de luttes, etc., de la commune de Paris, dans les communards, on entend plutôt parler du mythe des pétroleuses en général. Mais c’est vrai que c’est quelque chose qui a été peu mis en avant, même si des historiennes, des historiens ont travaillé dessus. C’est des choses qui sont peu mises en avant dans la mémoire de la commune. Et elle, elle fait ce travail -là, de dire, et là, elle explique dans cette scène -là à une jeune camarade, elle lui dit, mais là, ce qu’on a fait, ce jour -là, on revenait justement d’un rassemblement contre des violences policières et où elle avait organisé une cantine, elle, avec d’autres personnes, et notamment avec une autre jeune femme de son quartier. Ils font des cantines à prix libre. Et du coup, elle lui disait, mais en fait, ça s’inscrit dans une histoire et elle lui raconte le fait que les barricades de la commune de Paris n’auraient pas pu tenir si elles n’avaient pas été appuyées par des cantinières. Ou encore une fois, du coup, on y voit aussi l’invisibilisation du rôle des femmes dans la lutte des classes. Et puis, cette espèce de continuité qu’ 'il y a entre ces cantinières d 'hier et d 'aujourd’hui. Et elle fait un autre parallèle qui est aussi super révélateur. Elle rappelle aussi une chose qui, connue par certaines personnes, et trop peu connue, que deux jours avant la commune de Paris, il y a eu une insurrection générale en Algérie qui s’appelle l’insurrection de Mokrani Et elle, elle fait les liens entre tout ça. Parce qu’en plus, elle est algérienne et donc elle fait les liens entre les communes des deux côtés de la Méditerranée et entre les cantinières à travers le temps. Et je trouve que c’est une démonstration absolue aussi de la finesse et de la force d’un savoir populaire. Là, elle nous fait une démonstration de connaissances, de compréhensions qui valent toutes les conférences universitaires du monde.

Avant de te poser la question rituelle, et ensuite de vous proposer une petite séquence, je vais vous en parler après, à propos de Musk et de X Ce n’est pas tout à fait autre chose. Je rappelle que ton film sera disponible sur ta plateforme vendredi toujours à prix libre ?

Les gens donnent ce qu’ 'ils veulent. Ils pourront donner. Il y aura un bouton, il y aura un truc. Tu as besoin d’un mot de passe pour déclencher le film. Du coup, il y a une cagnotte et l’Asso. Tu donnes ce que tu veux, ça t’envoie le mot de passe. Et les gens, qui ne veulent pas mettre leur carte bancaire parce qu’ils n’ont pas de sous, il y a un moyen d’avoir le mot de passe directement.

C’est à prix libre. Les amis, évitez Paypal. C’est peut -être le pire de la Silicon Valley. Question rituelle, mon cher Mathieu Rigouste. Avant que tu partes en tournée triomphante, promotionnelle, est-ce que si les gens veulent organiser des débats avec toi ou avec des protagonistes du film, c’est possible ? On te contacte par le site ?

Les gens peuvent nous faire des propositions. Il y a un contact sur le site. Il n’y a pas une grosse structure de distribution. Ça va être de l’auto distribution. Les gens qui ont envie de faire exister ce film, qui pensent qu’il a un intérêt, il faut qu’ 'on organise nous -mêmes des projections. Ça peut se faire dans votre cinéma de quartier, dans votre fac, dans votre centre social autogéré, dans votre ZAD, dans tout ce que vous voulez, avec vos amis.

La question rituelle, mon cher Mathieu, qu’avons-nous fait pendant une heure et demie ce matin ?

Je pense qu’on a participé à faire de l’éducation populaire, à se transmettre des outils, à réfléchir ensemble, à tisser des idées, à participer à la lutte, à construire une communauté. On a participé à résister.

Est -ce que tu sais que tu serres souvent les poings quand tu parles ?

Non, c’est vrai.

Je te promets. Et là, tu les as comme ça. Souvent, t’es comme ça. Laissons le langage corporel s’exprimer. Merci beaucoup, c’était un plaisir. Le film, c’est vendredi. Je pense que ça vaut le coup d’essayer de monter des débats. C’est ça la force du documentaire. C’est de susciter la réaction, les réflexions, les discussions. Et d’aller peut -être trouver le plan d’évasion.

C’est un bon moyen de le voir et pareil, je suis en train d’organiser le passage sur BlueSky et Mastodon. C’est en dessous de mon Twitter, je ne sais pas si c 'est sur Insta aussi mais n 'hésitez pas à passer de l 'un à l 'autre, ça va nous faciliter le passage.

Le drame, c 'est que les dernières déclarations de Zuckerberg, qui n 'a jamais été un camarade, on est bien d 'accord, mais on peut dire qu’ 'il pouvait globalement, qu’ 'il offrait une forme de neutralité, là je dis ça vraiment avec tous les guillemets d 'usage, à basculer de l 'autre côté à son tour et donc il va falloir aussi quitter tous ces trucs, Insta, Facebook, Thread et tout ça, mais disons que là il y a une urgence, c 'est celle de la politique de Trump, de Musk du 20 janvier et on fait ce qu’ 'on peut pour aider les uns et les autres. Bonne journée Mathieu

Merci.