« Dans les années 70, tout le monde était violent », Sorj Chalandon à cœur ouvert

Amis du café, amis de la police, amis des polices, amis de la littérature large, de la littérature française, amis de Sorj Chalandon, bonjour. Comment vas-tu, Sorj ?

On se tutoie, donc là on dit la vérité. En fait, c’est une émission où on se tutoie parce que généralement ils se vouvoient, ils font comme s’ils ne se connaissaient pas.

On se connaît ?

On se connaît depuis très longtemps. On a travaillé ensemble à Libération.

T'étais mon chef.

Bah non, je n’étais pas chef, j'étais coordinateur, disons.

Ce n’est pas pour ça que tu es là. Mais nous parlerons de ça. Mais c’est vrai que cette émission, ce sont des retrouvailles. Tu es là aujourd’hui pour ce bouquin, "Le Livre de Kells". Comment prononce-t-on ?

Kells, tout simplement.

Le Livre de Kells. Voilà, c’est ton 12ème roman ?

12ème roman, et tout chez Grasset. Puisque Grasset m’a fait la grâce d’ouvrir mon enveloppe que j’ai envoyée quand j'étais petit, en 2005, avec un premier roman. Et depuis, ils ont accepté ce premier roman, et depuis je les suis tout le temps. Et ils me suivent tout le temps. Et c’est grâce à eux que je suis ce que je suis aujourd’hui.

C’est-à-dire, qu’est-ce que tu es ? Un auteur à succès ?

Non, je suis un journaliste qui écrit de la fiction de temps en temps pour se laver un petit peu des dégueulasseries qui nous entourent.

On parlera de journalisme, puisque ton bouquin parle du 18ème arrondissement, à Paris, dans les années 70.

C'était le bon temps.

À un moment donné…

C'était le bon temps, d’ailleurs. Parce que les kiosquiers disaient : Libération, on ne vend pas ça ici. Si tu veux ce journal, tu n’as qu'à aller à Pékin ou à Moscou. Quel bonheur ! Et dans les conférences de presse, les gens disaient : "Ah non, non, vous n’avez pas de carte de presse, dehors." Quel bonheur ! Et c’est là où je me suis dit : bon, peut-être que ce journal va me plaire, finalement.

C’est la fin du bouquin. Je vais résumer rapidement ce livre. Tu es donc journaliste, et donc écrivain français. Tu reviens avec Le Livre de Kells, 12ème roman, sans doute le plus intime. Je n’ai pas lu les 12, j’ai dû en lire plus de la moitié. Il me semble que c’est le plus intime. En tout cas, c'était celui qui m’a le plus touché. Et Dieu sait que d’autres m’avaient beaucoup touché, comme "Mon traître" et d’autres. Un adolescent de 17 ans fuit Lyon. Un père violent, raciste, antisémite. Cet adolescent gagne Paris, découvre la faim dans la rue, c’est un chien de rue, écris-tu. Et c’est toi. Il découvre les petits voleurs, les grandes âmes, la solitude des années 70. Et puis il la rencontre avec la maréchaussée. Nous parlerons à plusieurs reprises de la police. Puisque tu es au poste et tu leur dis de drôles de choses, parfois. Son salut, le jeune Kells, double de Chalandon, donc, le trouve auprès de militants enragés, portés par la gauche prolétarienne, on va préciser : des maoïstes.

Alors les maoïstes, mais pas les maoïstes croyants, pas les maoïstes dévots. C’est-à-dire qu’il y avait des maoïstes français qui avaient le petit livre rouge. Lorsqu’une ouvrière chinoise dans une usine numéro 4 à Pékin faisait quatre pièces supplémentaires par jour, ils fêtaient ça en disant : ouais, ils sont trop forts, les Chinois. Nous, pas du tout. C'était-à-dire que nous, ce qu’on voulait, nous étions un mouvement anti-autoritaire. En Chine, on n’en parlait pas du tout dans notre journal La Cause du peuple. Et ce qu’on voulait, c'était d'être le plus à gauche possible. Après, qu’on agite la faucille et le marteau, parce que c'était la peur des rouges pour les bêtes à cornes, ça ne me dérangeait pas du tout. Mais en tout cas, je n’ai pas passé avec ces gens-là du temps à étudier les œuvres. J’ai pas lu Mao, j’ai acheté le livre 1 du Capital de Marx, parce que voilà, je n’ai jamais acheté le reste, je ne l’ai pas ouvert. C’est-à-dire que ce n'était pas une volonté d'être, de rentrer dans un moule idéologique, parce qu’on n'était pas sectaires du tout, c’est une volonté : partout où il y avait oppression, il y a des résistances. Et cette résistance, il fallait que nous, on l’incarne.

Tu apprends la solidarité, l’engagement, mais aussi l’illusion et l'épuisement des causes et des luttes. La mort de Pierre Overney marque un tournant, on parlera de Pierre Overney, il y a aussi Munich 1972, il y a Bruay-en-Artois, on en reparlera. Donc ça, c’est pour tous ceux qui savent : vous allez voir que Sorj a un point de vue qui est le sien, formidable sur tout ça. Et pour ceux qui ne savent pas, bien justement, ça va être l’occasion de découvrir ces années-là. Tu écris ton récit comme entre mémoire et fiction. Tu dis : c’est un roman… Bon, où est-ce qu’on va parler de ça ? Est-ce que c’est un roman, pas un roman ? En tout cas, c'était un livre d’errance et de survie, récit retenu, comme l’on dit d’une colère, depuis 50 ans. Et j’avais dit dans la convocation que tu fus mon chef à Libération, et que donc c'étaient des retrouvailles. Mais surtout, je me suis rendu compte depuis que tu étais le 800ème convoqué d’Au poste.

Mais comment est-ce qu’ils finissent ? Mais non, mais comment est-ce qu’ils finissent tous ?

Très bien !

C’est vrai ? Est-ce qu’il y a des gens qui sont inculpés, mis en examen, relâchés ? Est-ce que ça va pour eux, ou pas du tout ?

Ils sont tous relâchés, mais tous sous surveillance.

Ah oui, c’est ça, donc le petit bracelet, tout, d’accord, ok, merci beaucoup. Le 800ème, c'était considérable !

Mais ça fait beaucoup. Ça fait beaucoup, oui. Bon, tu démarres… Alors, donc, si, on va poser la question : est-ce que tu vas nous dire, c’est ce qu’il y a dans le livre, mais ce qu’il y a dans le livre, c’est ce qui s’est réellement passé, ou est-ce qu’il y a des jointures qui sont romancées ? Qu’est-ce qu’on doit prendre de ce que tu vas nous dire ?..

Tout. C’est-à-dire que je suis cet enfant de 17 ans qui se sauve de chez moi, je suis cet enfant qui avait un père antisémite, raciste, fou, qui est mort en hôpital psychiatrique. Je suis cet enfant qui s’est sauvé, parce que je grandissais petit à petit et je savais qu'à un moment ou un autre, il y aurait un mort : soit moi, soit lui. Mais qu’il fallait, à un moment donné, vraiment que je me sauve. Donc je l’ai fait. Je suis ce petit qui a dormi dans la rue pendant 9 mois, c’est-à-dire vraiment 9 mois de rue. Donc on ne disait pas SDF à l'époque, on disait… je sais pas ce qu’on disait d’ailleurs, mais qui vivait dans les caves, dans les sous-sols. J’ai eu faim, j’ai eu soif, j’ai eu froid, j’ai eu peur. J'étais obligé de me battre avec mon couteau pour sauver ma peau, pour sauver mon sac. Tout ça est totalement exact. Je suis ce jeune homme qui, tout d’un coup, découvre la militance et les militants, qui me sortent de la rue, qui m’offrent un toit, qui m’offrent un espoir, en fait. Un espoir qui est extrêmement fort. Je suis tout ça. Mais en quoi c’est un roman ?

Je suis emmerdé par ta réponse. Parce que page 104, page 104, monsieur Chalandon, il y a une question de Sentier battant qui va beaucoup t’intéresser, on va y répondre juste après. Page 104, tu écris : je ne voulais pas fuir cette vie, mais en construire une autre, qui est une magnifique phrase. À ce moment-là, tu as déjà découvert le militantisme, mais je me dis : est-ce qu’il est en train de me parler de son travail d'écriture ?

Alors pas du tout. Non, je ne voulais pas fuir cette vie, mais en construire une autre. Et donc non, je reste sur cette phrase. Je ne parle pas du travail d'écriture. Je ne parle pas d’une façon de vivre autre chose par une fiction appropriée, par autre chose. Non, non. Je voulais juste fuir. Non pas fuir cette vie. C’est-à-dire que je ne voulais pas mourir, je voulais que tous ensemble nous construisions une autre vie. Et ça, c'était une chose qui était extrêmement importante pour moi. Il n'était pas question pour moi de détruire quoi que ce soit, mais de reconstruire autre chose sur ce qu’on appelait à l'époque les ruines du vieux monde, donc mes ruines aussi d’enfant battu. J'étais enfant battu et il fallait que tous les coups de ceinture que j’avais pris de mon père, que j’en fasse autre chose. Et j’ai fait un formidable glaive, en fait. Tout ce que j’ai vécu dans la rue, la rue m’a donné une cuirasse et le militantisme m’a donné une épée. Et avec cette cuirasse et cette épée, aujourd’hui j’ai 73 ans et je continue à me tenir droit. Et j’essaie de ne pas baisser les yeux face à ceux qui menacent.

Alors j’avais eu le bonheur de travailler à tes côtés pendant 5 ans, à peu près. Ça crevait les yeux que tu étais quelqu’un d’ultra sensible. Quand on te lit, et tu l’es toujours, et tes pleurs ne sont pas feints. On t’a vu dans un documentaire sur Barbie. On en a parlé avec le réalisateur, etc. Mais par contre, j’ignorais la rue. Je ne savais pas que tu avais vécu ça.

Je sais pas si un jour tu passeras au poste toi-même. Tout le monde cache toujours quelque chose par rapport à sa famille, par rapport à son passé, par rapport à sa vie. Et moi, en fait, j’avais eu honte de ça. C’est-à-dire que je me retrouvais avec ces jeunes militants. Il y avait aussi des fils de bourgeois. Où je me retrouvais aussi à Libération. Et j’avais honte d’avouer que j'étais dans la rue. J’avais envie d’avouer que j’avais volé, que j’avais volé aux étalages, que j’avais fait la manche, de la mendicité. J’avais plus honte de la rue que de la violence qui a suivi la rue, donc j’ai fait en sorte que ça ne se sache pas, en fait. C’est mignon, parce que je me suis enfui de chez moi. Ce que je voulais, c'était devenir un hippie ou un beatnik, je n’ai pas encore très bien fait toute la différence. Mais pour moi, c'était ça. Je voulais un pantalon violet, je voulais une blouse mauve, je voulais une petite pochette indienne et partir sur les chemins de Katmandou et Ibiza.

Construire une autre vie.

C’est une petite lunette, donc c’est facile.

Voilà, puisque tu donnes ta réponse.

D’accord. Le Livre de Kells, donc chef-d'œuvre du catholicisme irlandais, ce manuscrit était rédigé en l’an 800 par les moines de culture celtique sur 185 peaux de veaux mort-nés. Mon ami avait été impressionné par l’histoire de ce trésor, mais moi j’ai été sidéré par sa beauté, ses enluminures, la complexité de ces entrelacs, la puissance humble et noble des couleurs : ni feuilles d’or, ni pailletés d’argent, rien de la pompe ou de l’orgueil. Le dépouillement : brun de terre, vert émeraude, noir de suie, rose peau, mauve glycine, ces jaunes que la nature offre, ces rouges qui disent le sang, ce bleu de roche. Et puis ces êtres entrelacés, ces oiseaux, ces chiens, ces démons à cornes, ces lions ailés, ces animaux légendaires, ces monstres prisonniers de volutes comme luttant pour leur vie dans un nid de vipères.

Le chat nous demandait, donc ça veut dire que j’ai failli à mes devoirs : à quel âge tu quittes la rue ? 17 ans.

Alors j’ai 16 ans et je quitte la rue 9 mois, 9 mois et demi après. D’abord je passe l’un des pires hivers que la France ait connus : 70-71. C’est un hiver où tout était absolument gelé, la vallée du Rhône. Et là j’ai failli, c’est bizarre, j’ai failli renoncer deux ou trois fois, rentrer à Lyon comme un soldat vaincu, c’est-à-dire me rendre à l’Autre, lever les mains, vraiment lever les mains et m’excuser et prendre… voilà, j’allais être puni comme il le devait.

Absolument, et que tu racontes. Il y a aussi ta mère en Angela Davis qui te hante. Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu as fait un beau lapsus. Tu as dit : dans le roman j'étais, je suis Kells jusqu’au bout, dans la fiction j’ai quitté les oripeaux. Ah oui, donc dans la vérité, voilà. C’est pas grave, ça n’a pas d’importance, passons.

Voilà, monsieur le commissaire, je viens de faire une grosse bêtise, là. Mais oui, c’est-à-dire que ma mère était une petite dame. C'était une vraie martyre, une vraie victime. C’est-à-dire non seulement j'étais un enfant battu, mais c'était une femme battue aussi. Mais battue, c’est-à-dire que mon père pouvait la frapper à coups de crosse de pistolet, etc. Et elle était toujours grise. Elle n'était pas chez elle, c'était dans sa cuisine. C'était la vieille France, terrifiante, avec l’enfant qui n’a pas le droit de parler à table, avec le père qui s’assoit avec sa voix comme ça, qui mange la viande alors que nous, en fait, on n’avait rien. C'était terrifiant.

Sur la photo, elle portait un chemisier bariolé, écris-tu, page 42 : la fabrication d’une fugitive, titrait le magazine Life, comme si la revue la pensait innocente.

Absolument. Et donc je suis empoisonné par l’acide lysergique, c’est le LSD, et je suis fasciné par cette photo d’Angela Davis qui est face à la foule américaine et qui la harangue comme ça. Et dans la foule, d’un coup, je vois maman. Et tout d’un coup, dans la foule, au milieu de tous ces Blacks américains, poings levés, je vois ma petite maman. Et ma petite maman qui n’a pas ses pantoufles, qui a son petit tablier de cuisine, et je comprends. C’est-à-dire que je comprends que maman cache Angela Davis en ce moment même à Lyon, dans la cave, dans d’autres caves. Et j’imagine ma mère avec un béret comme les Black Panthers, avec l’arme dans sa robe. Et tout d’un coup, c’est terrifiant parce que, en une prise de drogue comme ça, je magnifie ma mère. Je magnifie cette petite souris, je magnifie cette victime atroce qui s’est fait battre toute sa vie et j’en fais mon héroïne, et je l’aime. Et à la fin de ce trip d’acide, je suis sur un banc, j’ai jeté toutes mes affaires par terre, ça se passe ainsi, et un policier arrive…

On va y venir.

Et je crie : maman, je t’aime…

Tu vois deux policiers. Mais d’abord, je reste dans la rue, parce qu’il y a quelque chose qui revient. J’imagine que c’est un fait exprès, parce que tu ne laisses rien au hasard quand il s’agit d'écriture. C’est les billets. Tu parles souvent des billets, et notamment des billets de banque, hein ? Des billets de banque, oui, pardon. Tiens, petit, un franc, cinq francs… Ça, justement, c'était quelqu’un qui te donne. C'était une femme. Tiens, petit, un franc, cinq francs, et pourquoi pas un billet de dix ? L’image sainte de Voltaire, haut en couleur, plume d’oie à la main. C’est bien différent. Ça pose son homme : le voyage, le restaurant, la rose, l’aumône à l’indigent. Ce n’est plus un amant, c’est un cœur sur la main. Et tu décris plusieurs fois les billets. Et alors, là, je te pose la question…

D’abord, ils étaient beaux. Les billets de l'époque n’avaient aucun rapport avec nos euros, c'étaient de véritables tableaux de maîtres. Mais vas-y, pose-moi la question.

Non mais justement, c’est ça. Je voudrais savoir : est-ce que c'était la nostalgie du billet bien fait, donc le Pascal, le Voltaire ?

C’est-à-dire qu’un Pascal, je crois que c'était 500 francs, c’est quelque chose. Et moi, ma mère, pour solde de tout compte, m’a offert 100 francs. Je suis sûr, je pense qu’elle les a volés au couple, à l’argent du ménage, et elle m’a donné ces 100 francs. Mais vraiment pour solde de tout compte. À la gare Perrache, alors que je me sauvais, je prenais le train sans payer, sans billet, sans rien, mais je partais à la capitale, en gros, dans ma tête. Et ce billet-là, elle me l’a donné. Mais c'était mon héritage d’amour. C'était un billet de 100 francs, c’est-à-dire c'était rien. Je crois que je pouvais m’acheter une demi-baguette pendant plusieurs semaines. Et c’est tout. Et c'était terrifiant. Parce que ce billet-là, je me disais : est-ce que j’en aurai d’autres dans ma main un jour ? Ou est-ce que je ne vivrai que de pièces ? Ou est-ce que je passerai ma vie à tendre la main aux autres ?

Tu parles par exemple de la distribution de tracts, qui peut se faire au petit matin, et puis un jour vous n'êtes plus payé. Ce que tu racontes pendant des mois et des mois, c’est que tu es le lumpen pour les théoriciens. Au point que quand tu vas avoir ton premier boulot, tu es super fier de te voir avec ton bleu de travail, on va dire ton premier salaire en tant que tel, ton premier poste. Et là t’es super heureux d'être un ouvrier.

C’est-à-dire… D’où je viens ? Oui, bien sûr, mais c’est-à-dire que le fait… J'étais chez un marchand de meubles, un peu voyou, même un peu très, je crois, qui faisait des faux meubles chinois. Donc ils les vendaient, et à l’intérieur cachés, il y avait la fabrication de meubles chinois, c'était moi, j’avais un coup de pinceau, et donc je dessinais des grues, des aigrettes argentées, des rochers chinois, et les ponçais, je mettais des acides pour vieillir, etc., mais en tout cas j’avais un métier. Et là, j’avais donc… j'étais… comment dire ? J’avais le droit de marcher dans la rue, d'être fier. Et j’ai fait une chose qu’aucun ouvrier ne fait, je me suis acheté un bleu, un bleu de travail, tout neuf, avec des plis aux pantalons, et j’allais au comptoir, et j'étais ouvrier, c’est-à-dire que c'était enfin… Alors en plus, bon, j’avais un peu cul-cul, donc j’avais mis un badge Mao sur mon bleu de travail. J’avais droit, puisque j'étais ouvrier, donc j'étais exactement ce dont on parlait dans notre journal. Et tout d’un coup, j’avais la fierté de l’homme qui gagne son pain. Et ça, pour moi, la fierté de l’homme qui gagne son pain, c'était extrêmement rare, je le connaissais pas. D’autant que j’avais un père qui me disait : tu ne seras jamais rien, tu seras clochard. Je ne voulais pas ça. Or, j’avais été clochard, pendant neuf mois, et tout d’un coup je devenais ouvrier, et je faisais partie d’une France ouvrière avec une fierté immense, immense. Et là, c’est important de laisser 20 centimes au patron. À côté de la petite tasse de café, j’avais la possibilité de laisser 20 centimes, ces 20 centimes que je ramassais dans le caniveau quelques semaines auparavant.

Tu parlais d’un journal, on va y venir, La Cause du peuple, c’est… Alors pour l’instant, il n’y a aucune question, il n’y a que des gens qui nous disent : super interview, un plaisir de vous écouter. Alors, soit il n’y a personne, soit les gens sont bouche bée. Je ne sais pas ce qui se passe, parce que d’habitude c’est beaucoup plus loquace que ça, mais on continue, c'était effectivement un bonheur de t'écouter. Alors, on va venir à La Cause du peuple, le journal dont tu parlais à l’instant, mais d’abord, évidemment, t’es Auposte, et très vite, très vite tu nous parles de ta première rencontre à Lyon avec la police, qui se passe pas bien du tout, et ensuite d’autres rencontres. On y viendra ensuite, les bastons avec les flics, et ça c’est autre chose.

Alors attends, parce que ma première rencontre, c’est avec la gendarmerie. Ce n’est pas la police nationale, c'étaient les gendarmes français. Et en fait, je crois que c’est le plus beau procès-verbal que j’ai eu de ma vie, et maintenant je l’ai jeté, et je m’en veux tellement. Je suis en fugue.

Attends, parce que les gendarmes arrivent au péage ?…

Au péage. Je me vois en train de jouer. Ils me demandent de ramasser mes affaires, mon sac, tout ce qui était tout mouillé. Ils me demandent combien j’ai sur moi. Il doit me rester 80 francs, quelque chose comme ça, alors que ma mère m’avait donné 100 francs. Il me reste 80 francs. Et les gendarmes me disent : c’est exactement le prix de l’amende que l’on va te mettre. Et le procès-verbal, c’est : profiter du péage autoroutier de je sais plus quoi pour jouer de la flûte sur une seule jambe. C’est quand même le plus beau procès-verbal que peut dresser…

L’individu a été surpris sur la voie publique et interpellé ce jour par nous-mêmes, jouant de la flûte pieds nus et sur une seule jambe, à l’aplomb du péage autoroutier d’Avignon.

Et comme le dit l’un de vos auditeurs, c'était Ian Anderson, évidemment, que les gendarmes ne connaissaient pas du tout. Mais j’ai compris après, ils m’ont volé tout ce que j’avais, mais j’ai compris, en fait. C’est-à-dire qu’ils voulaient que le gamin qui était en perdition rentre chez lui. Et donc le seul moyen que je rentre chez moi, c’est de me couper les vivres. Et donc je leur en ai voulu atrocement, et après je me suis dit… parce que j’ai le souvenir du vieux gendarme qui peut-être avait un gamin de mon âge, c'était pas ce qu’il avait fait le gamin, mais en tout cas je sentais que c'était un gendarme qui voulait simplement… il voulait pas me faire de mal, il ne voulait pas me faire de peine, mais il voulait que je rentre chez moi, à Lyon, chez Guignol. Et ça c'était quelque chose d’extrêmement important, mais je l’ai compris plus tard. En tout cas, ma première déconvenue avec la police nationale, donc la gendarmerie pour le coup, c'était eux.

Et alors tu parles de Guignol, parce que justement on rejoint les petits bouts. Tout à l’heure, tu prends cet acide, tu nous as raconté ton délire, et effectivement ce délire s’arrête parce qu’il y a un gardien du jardin du square qui les a appelés, qui a appelé deux policiers. Là, le coup classique, le gentil, le méchant.

Alors moi, je l’ai pas compris tout de suite. Je vois celui qui vient me voir, et puis celui qui dit : bon, allez, on embarque, ça suffit. Et l’autre qui me regarde, qui me dit : tu es à la rue, toi ? Je dis pas du tout, j’ai encore du mal à parler à cause des effets de la drogue, donc il a compris. C’est un vieux flic, mais ok, d’accord, il a compris, et il apprend que je suis de Lyon. Et je tombe sur un mec de Lyon, c’est-à-dire un flic de Lyon, il m’appelle gone, tout de suite. Et moi, gone, mon Dieu, personne ne m’avait appelé gone.

Gone, ça veut dire gamin, c'était ça ?

Gamin, oui, c’est le petit gone de Lyon. Je vais prendre l’accent maintenant. Et il ne m’emmène pas, contrairement à ce que l’autre flic voulait. Il m’emmène pas, il me demande de me reposer, de m’asseoir sur le banc. Le gardien fulminait : écoutez, il est en train de hurler qu’il aime sa mère, il jette tout partout, par terre, etc. Et vous ne l’emmenez pas ? Et le gentil flic, parce que c’est un gentil flic, dit : ben non, on ne l’emmène pas. Il faut qu’il se repose un petit peu. Et il me regarde et il dit : toi, tu sais ce qu’il faut que tu fasses ? Va travailler. Travaille, je t’en supplie, je veux plus te revoir comme ça. Et j’ai trouvé un vieux gone qui parlait à un petit gone. Et ça a été bouleversant pour moi, parce que je suis rentré, je me suis frotté aux premiers uniformes par la bonne porte. Y a un autre moment, peut-être qu’on… enfin on peut peut-être en parler, où je suis dans une chambre d’hôtel, où on est entassés les uns contre les autres. On écoute le nouveau Pink Floyd, et tout le monde fume, y a un peu de sniffeurs, un peu de piquettes. Évidemment, les gens de l’hôtel se plaignent, même si c’est un hôtel borgne, mais les gens se plaignent, et quand les flics rentrent, on est une quinzaine, vingtaine, allongés les uns sur les autres, en train de crever, en fait. Et les flics, là-bas, sont extrêmement brutaux, c’est-à-dire qu’ils nous frappent, etc. Et ils font une haie d’honneur du deuxième étage de l’hôtel où nous étions jusqu'à la rue et jusqu’au car de police qui était à droite. Je veux qu’on m’explique.

La haie d’honneur au sens iranien et chilien du terme, c’est-à-dire on bastonne ?

Mais ce n’était pas très dur, c’est : allez, dépêche-toi, dégénéré, etc. C'était des trucs comme ça. Et moi, je suis le tout premier. Je ne sais pas, j’ai un instinct animal. Je sais que si je reste au fond dans la fumée avec les types qui jetaient leur herbe par la fenêtre, dans les toilettes… Moi, il fallait que je parte, que je quitte le premier cette chambre. Et je me lève, j’avais un petit sac, mon sac de vie. Je quitte la chambre le premier. Allez, ouste, ouste ! Je descends les escaliers avec les policiers qui montent les escaliers parce qu’il fallait du renfort. Et j’arrive en bas. Et le car est à droite ou à gauche, mais en tout cas il est d’un côté, et il y a un policier qui me voit sortir de l’hôtel, qui me voit le regarder, et qui me voit lui tourner le dos, et je vais en sens inverse. Je ne monte pas dans le car, je joue, je ne réfléchis même pas. Je joue le tout pour le tout, je vais en sens inverse, et je m’en vais. Et je m’en vais tout doucement, je tourne le coin, un coin, deux coins, trois coins, et je cours. Donc c'était en plein Paris, je cours. Ce flic m’a vu, ce flic m’a laissé partir, ce flic ne m’a pas interpellé. L’autre flic m’a appelé gone, il m’a aidé. Pourquoi ? Qui sont ces gens ? Et j'étais loin de me douter que ces mêmes gens, ces mêmes uniformes, peu de temps après, nous les affronterions de façon la plus violente. Mais moi, toute ma vie, mais toute ma vie, je me souviendrai de ces deux policiers qui, à un moment donné, ont laissé sa chance au gamin de 17 ans que j'étais, alors qu’ils pouvaient… ils auraient pu me mettre… Voilà, j'étais pris, j'étais arrêté, drogue, flics, empreintes, et puis voilà. Et puis là, tout d’un coup, je me retrouve seul, dans les jardins de Cluny, à courir le long… et je hurlais de bonheur. Et le regard de ce policier… il m’a vu descendre, il m’a regardé hésiter, il m’a regardé lentement me tourner, il m’a regardé passer la rue, tourner, courir, sans m’arrêter. Pourquoi ? Et je n’aurai jamais la réponse. Mais pour moi, ça me bouleverse.

On va rencontrer rapidement la gauche prolétarienne, on va y venir, mais Sentiers battants rebondit. Du coup, ACAB ou pas ACAB, monsieur Chalandon ? Est-ce que vous dénoncez les violences policières ?

Ben, c’est-à-dire qu’après, on a passé plusieurs années quand même de violences extrêmes. C’est-à-dire que ce n’est pas sur les policiers que l’on frappait. On frappait sur les policiers lorsqu’ils nous empêchaient d’atteindre Ordre nouveau. J’ai failli dire Action directe, mon Dieu !, parce que je viens de finir un papier sur Action directe. Lorsqu’ils nous empêchaient d’atteindre Ordre nouveau, qui était le parent du Front National, qu’on rappelle toujours, mais il faut toujours le rappeler, notamment créé par un Waffen-SS, et les parents aussi, les grands-parents du Rassemblement national, nous, on ne voulait pas taper les flics, ce n’était pas le problème. Nous, ce qu’on voulait, c’est que les antisémites, les racistes, ces gens-là, on voulait les frapper, eux, en face. Et si la police nous en empêchait, tant pis pour eux. Et donc, ça a donné… mais ça a donné des bagarres que l’on n’imagine pas du tout aujourd’hui.

C’est-à-dire que si on prend le Palais des sports en 1971, Ordre nouveau, faire un grand meeting au Palais des sports, on l’attaque. Alors, c’est qui on ? Il y avait toute l’extrême gauche, l’ultragauche comme on dit maintenant. Je déteste ça. Les mots que la presse utilise, je trouve ça… ça me fait gerber, ce n’est pas grave. Mais enfin, disons qu’il y avait toute la gauche ultra, d’accord, ou extrême. Mais ça veut dire que ce jour-là, nous étions 5000, 5000 armés avec des barres de fer, des bombes incendiaires, il y avait de tout, des grenades d’exercice avec dedans de la limaille de fer, 5000. En face, Ordre nouveau, ils étaient 4 ou 5000 aussi, pareil, avec des casques, des lances, etc. Les policiers, ils étaient 4000, 5000. Vous vous rendez compte ? C’est-à-dire qu’on est dans deux rues de Paris, dans deux rues de Paris, et vous avez une guerre. C’est-à-dire que tout brûle, c’est-à-dire qu’on s'était emparés du canon à eau de la police, c'était une sorte de guerre terrifiante. Et là, si les policiers n’avaient pas été là, parfaits, on rentrait au Palais des sports. Ils nous empêchent de rentrer au Palais des sports. Qu’est-ce qu’on fait ? Eh ben, on les charge. Et c'était la première fois de ma vie que j’ai vu ça. Je ne l’ai plus jamais revu. Les policiers, qui étaient très nombreux, mais qui étaient très nombreux en ordre de bataille, et nos chefs à nous disaient : attention, on y va ! Et c’est nous qui chargeons la police. C’est quelque chose que je n’ai jamais vu.

On te suit dans ton livre, donc, rencontrer d’abord des gens qui hurlent dans la rue. C’est les gens qui vendent un journal, ça s’appelle La Cause du peuple. Au côté d’une gare… Alors, c’est au bout de la deuxième ou troisième fois que tu te rapproches tout doucement. Il y a un copinage. Et donc c’est avec eux que tu vas te former politiquement. Tu dis, page 56, avant de le connaître : je ne connaissais rien aux révolutions, mais j’aimais l’idée de la ville qui s’embrase. Et puis eux, ils vont te dire : bah écoute, on sait faire des cocktails Molotov, veux-tu ? Et donc tu nous donnes les recettes.

Viens là, petit bonhomme.

Tu nous donnes les recettes. Ça se passe pas loin d’ici, à Jussieu, l’autre fac. Ça s’est passé aussi ici, à Jussieu, à Censier, à Vincennes. Tu les rencontres, et donc la gauche prolétarienne. Pour le dire vite, c’est quand même les Mao qui vont rester le plus dans l’histoire, me semble-t-il ?

Oui, mais alors c’est extrêmement important parce qu’il y avait des Mao que je ne supportais pas. C’est ce que nous, nous appelions soit les religieux, les dogmatiques qui nous emmerdaient. C’est-à-dire qu’il n’y avait que Mao à la bouche, la Chine. Nous, c'était pas ça, notre problème. Dans La Cause du peuple, c’est de la France dont on parlait. C'était ce que je disais. Partout où il y avait oppression, quelque part, il y avait résistance. Si, par exemple, un petit patron ou même un petit chef d’atelier faisait chier des femmes à l’usine, on y allait et on le corrigeait. Ce n’est pas bien, c’est normal, il ne faut pas faire ça. Mais ce qu’on voulait, c'était qu’il ait peur. Quand un directeur d'école a viré deux jeunes lycéens qui s’embrassaient dans une cour d'école, nous y sommes allés et le directeur s’est retrouvé sans pantalon, avec le sexe et les fesses peints en bleu. Ce n’est pas bien, mais avant qu’il recommence, je veux qu’il sache ça. C’est-à-dire que chaque fois, notre idée, c'était qu’avant de dire une saloperie, une connerie, un truc dur, etc., que quelqu’un se dise : il faut quand même faire gaffe, il y a peut-être les Mao dans le coin. Sauf que les vrais maoïstes qui étaient là, la Chine, la Chine, la Chine, et qui lisaient Pékin Information, nous appelaient les maospontex. Parce que nous, la Chine, on s’en foutait, en fait.

Et c'était une sorte d’anti-autoritarisme spontané. Alors c’est un peu désordonné, mais c'était joyeux. C'était une sorte de joie permanente. Et surtout, la plus importante, c'était la joie de voir nos ennemis défaits ou nos ennemis avoir peur. Ça, c’est une chose que je n’oublierai jamais. Ce sont des gens qui attaquaient très violemment, notamment les manifs de femmes : sale pute, etc. Et ces gens-là, qu’on retrouvait dans les rues après, et nous étions supérieurs ou inférieurs en nombre, ce n’était pas grave. Et tout d’un coup, ils avaient peur. Il y en a qui se mettaient à genoux. Et ça, c'était un vrai bonheur. Je ne dis pas que c’est bien, encore une fois, parce que la violence… nous avons été au bout de la violence avec la mort de Pierre Overney dont tu parlais tout à l’heure, et on est revenu de la violence. Mais en tout cas, à ce moment-là, dans les années 70, et ça qui est important, tout le monde était violent. Alain Madelin, les futurs ministres, Alain Madelin, Gérard Longuet, étaient dans la violence à l’extrême droite. C’est-à-dire que toute la violence était un moyen d’expression comme un autre. Enfin, c'était assez terrible, mais tout était violent. C’est-à-dire qu’on ne disait pas : hein, ils sont violents. Non, c'était un moyen de dire les choses. Et dans ce moyen de dire les choses, on s’inscrit là-dedans. Mais nous avions l’impression, à juste titre, que nous répondions à la violence des patrons qui visaient des ouvriers sans rien comme ça, des faiseurs de sommeil, des négriers qui entassaient les travailleurs immigrés dans des petits logements insalubres où ils crevaient faute de chauffage, etc. Tous ces gens-là, il y a un moment donné où il fallait qu’ils sachent. C'était pas de la justice je déteste le mot justice populaire mais qu’ils sachent qu’on ne laisserait pas faire. Qu’on ne le laisserait jamais faire. Et qu’on ne laissera jamais… Enfin, on ne laissera jamais faire. On a abandonné tout ça.

Exactement. Tu as une phrase terrible où tu dis : "On leur a laissé la rue. On leur a abandonné la rue." C’est les fachos, en fait.

On leur a abandonné la rue. Oui. C’est-à-dire que vous verrez vers la fin du livre, il y a une chasse à l’Arabe en France qui a été incroyable. Il y a des centaines d’Arabes qui ont été tués à Nice, à Marseille, Orange. Mais des Arabes, c’est-à-dire des travailleurs agricoles, parce qu’ils prenaient le pain des Français. Et donc brusquement, il y a une chose qui ressort de l’Algérie française, avec la police complice, etc. Il y a des meurtres d’Arabes. Et nous, on a arrêté. C’est-à-dire que nous, on a quitté la rue. Et ça m’a bouleversé il y a quelque temps, cette manifestation de jeunes gens d’extrême droite dans la rue, qui n’ont même pas…

Enfin, il y a quelques croix celtiques « bien de chez nous », si je puis dire, mais il y avait des runes nazies sur les drapeaux. Les deux tambours qui ouvraient cette marche, une marche aux tambours quand même, il y a très longtemps qu’on n’avait pas vu ça les deux tambours qui ouvraient cette marche avaient été peints exactement à l’image des tambours des jeunesses hitlériennes. Et la police française qui laisse passer ça et qui tape sur ceux qui protestent contre ça. C’est terrifiant. Et là, tu te dis : peut-être qu’on est partis un peu tôt, quand même. Peut-être que l’on était partis un peu tôt.

De bonnes têtes, souriantes, intelligentes, écris-tu page 164 ? Là, il s’agit de tes nouveaux amis, dont l’un d’eux va te donner une clé, va me louer son appartement. Exactement. Donc tu sors de la rue. Ils te font sortir de la rue pour mieux t’y faire aller combattre, et tu écris : « Marc était l’une des vingt mille salariés de l’usine Renault, et ses amis, encore étudiants, ouvriers, intellectuels. J’aimais bien ce mélange, et aussi le fait… » qu’ils vivaient en pleine lumière, pas comme moi, dans l’obscurité d’une cave. Donc ça, c’est le moment de bascule ?

J'étais un rat, véritablement. Un rat inconnu, visible par personne. Et tout d’un coup, je me retrouve avec des jeunes dont j’apprends que leur journal est interdit. J’en apprends qu’il y en a certains qui vivent dans la clandestinité. J’apprends qu’ils ont la violence, non pas pour matrice, mais en tout cas pour expression. Mais ça me va, parce qu’ils sont en pleine lumière. Et surtout, il y a une chose je pense qu’on en parlera mais leur erreur me fascine, parce que je ne l’apprends pas pour une erreur.

Donc, qui sont les chefs ?

Donc, ils sont les chefs. Les chefs de la gauche prolétarienne. Ils ont écrit Vers la guerre civile. Ce n’est pas qu’on se prépare à la guerre civile, c’est que la bourgeoisie va nous obliger à la guerre civile et il va falloir y répondre.

Il y a un mutilé par la police qui revient souvent.

Richard Deshayes, ce n’était pas un Mao, il était à VLR.

Ne commence pas.

Vive la révolution ! Vive la Révolution, qui avait un formidable slogan : qu’est-ce que nous voulons ? Tout. Quand ? Tout de suite. Ça au moins, c’est clair. Et c'était une manifestation pacifique. Il ne se passait rien du tout. Et là, un policier avec un lance-grenades a tiré pour tuer. C’est-à-dire qu’il était de coutume, à l'époque alors de moins en moins mais il fallait que le lance-grenades soit dirigé vers le sol, que la grenade rebondisse. Là, il a tiré à tir tendu. Et Richard Deshayes, jeune étudiant, a pris la grenade dans le visage. Et la photo de ce jeune étudiant ensanglanté a été dans toutes nos chambres, dans les rues, sur les affiches, les posters, et nous a donné à tous un sentiment d’injustice absolue. C’est-à-dire que, si dans les grandes bagarres contre la police, lorsqu’on était armé, si on était frappé, c’est normal. Si l’on se retrouvait à l’hôpital, c’est normal. C’est-à-dire : tu ne vas pas, si t’as un casque et une barre, si un flic te tabasse par terre, tu vas dire c’est dégueulasse. C’est normal. C’est la guerre. On frappe, ils frappent, etc. Mais là, il se passe rien. Là, c’est juste des jeunes qui marchent, qui ont des petites fleurs, des trompettes. Et tout d’un coup, d’une façon extrêmement violente, ils se vengent de quelque chose. Et ils ouvrent le feu. Et là, ces policiers-là m’ont fait presque oublier celui qui m’a aidé dans la chambre d’hôtel, celui qui a fait comme s’il ne me voyait pas, celui qui m’a appelé le gone et qui m’a demandé de travailler. Tout d’un coup, j’ai vu l’autre policier, l’autre police, pour laquelle, pardon, nous étions un véritable ennemi. Cette phrase formidable de Raymond Marcellin, ministre de l’intérieur, qui dit que la prochaine fois je demanderai à mes hommes de tirer dans le tas. C’est extraordinaire. Imaginez-vous aujourd’hui un ministre de l’intérieur qui dit : s’il y a encore des émeutes, comme il y a eu, je dis n’importe quoi, les black blocs, je demanderai à mes hommes de tirer dans le tas. C’est inimaginable. C'était l'époque. Lorsque des policiers sont prêts à tirer dans le tas, ils ont en face d’eux des jeunes qui essayent de les contrer.

Pour la première fois, écris-tu page 191 : j’ai vu la haine dans le regard des flics, des bouches tordues, des coups de rangers, pour rien, sur des corps à terre, les complices de l’autre, une armée de pères qui battaient ses enfants.

Absolument. Une armée de pères qui battaient ses enfants. Pour moi, je ne suis pas que ça. Je ne sais pas ce que mon père n'était pas, évidemment. Mais c’est vrai que chaque fois que je me battais contre un raciste, un antisémite, c'était aussi mon père que je corrigeais. Chaque fois. J’ai vu l’ennemi de près. C’est-à-dire que moi, j'étais un enfant battu.

Est-ce que, en t'écoutant, j’ai l’impression que tu mènes ta vie comme tu écris, c’est-à-dire que tu cherches toujours la part d’humanité ?

C’est tout ce qui me reste, oui, mais je cherche la part d’humanité. Y compris lorsqu’elle n’existe plus, et y compris chez des gens qui la cachent ou qui l’anéantissent. Moi, je suis toujours intéressé d’abord par savoir ce que pense mon adversaire ou mon ennemi et savoir pourquoi est-ce qu’il pense ça. J’ai fait un jour c’est anecdotique mais j’ai fait un jour… Libération, donc où nous étions tous les deux, m’avait demandé de faire un reportage chez les gens du Front National du Puy-en-Velay. Pas ceux qui votaient Front National, ceux qui se présentaient pour le Front National.

Tu te retrouves donc avec tes amis, tes copains, vous faites les 400 coups des maos qu’on connaît, etc. Et puis il se pose la question du militarisme et tu rejoins ce que les chefs, certains chefs appelaient les militaros débiles.

Ce n’était pas un compliment.

Ce n’était pas un compliment. Donc c’est-à-dire parce que là, bon, on va aller à grands traits, c’est le moment où est-ce que la France va, comme en Italie et en Allemagne, aller dans une violence politique, c’est-à-dire le choix des armes.

C’est clair. Est-ce qu’on va tuer ou pas ?

Voilà. Toi, on ne sait pas trop, c’est un roman. Tu noyautes, tu grenouilles, pas loin, mais bon, puisqu’il y a prescription. Qu’est-ce qui se passe, en fait, à cette époque-là ? Est-ce que tu peux nous raconter ?

Oui, bien sûr. D’abord, ce qui se passe, c’est : il est où, le peuple ? Première chose. C’est-à-dire que si on avait attaqué le meeting d’Ordre nouveau, non pas 5000 jeunes, mais à 80 000 personnes, il était là, le peuple. Sauf que ben non, nous étions seuls.

Alors, Pierre Overney, 24 ans.

24 ans. Ouvrier maoïste de l’usine Renault-Billancourt, qui distribue des tracts en février 1972. Et qui distribuait des tracts de façon un peu sportive, il ne faut quand même pas… on ne va pas jouer aux enfants. Mais donc l’idée, c'était de bousculer un peu les vigiles et de distribuer des tracts antiracistes.

L’usine dont il avait été limogé.

Parce qu’il était un petit peu activiste.

Il était un petit peu activiste. C’est-à-dire qu’il avait été limogé de Citroën, je crois. C'était un vrai fils d’ouvrier. Parce que la bourgeoisie, après, c’est complètement dégueulasse. Ils ont dit que c'était un fils d’intellectuels, des parents profs et tout. C'était absolument salir. C'était salir. C'était l'époque des fake news dégueulasses, alors que ça n’existait pas encore. Et Pierre distribue.

La presse a relaté des mensonges de la police.

C’est de bonne guerre, tu vas dire.

Moi, c’est marrant comme il y a des pratiques qui continuent, mais qui n’ont jamais cessé.

Ça veut dire la victime, c’est quand même… voilà… qui n’a jamais cessé. Mais donc, Pierre distribue les tracts. Et Jean-Antoine Tramoni, qui est le chef de la sécurité, prend son pistolet automatique. Il avait toujours un pistolet automatique sur lui, le pointe sur Pierre et dit : si tu fais un pas de plus, je tire. Et Pierre lui dit : bah tire. Et il tire. Pierre meurt.

Alors, l’assassin Tramoni. Un élément important que tu rappelles, c’est qu’il se trouve, au moment de la mort d’Overney, qu’il y a un photographe de l’AFP…

Oui, absolument. Non, de Libération.

De l’Agence Libération qui fait la photo. Il est là. Et il y a deux photos, en fait. Il y a deux photos, et puis une troisième où Pierre est à terre. Et c’est là où on voit que Pierre ne menace pas. Pierre a effectivement un bâton dans les mains, mais même s’il baisse le bâton, il est à plusieurs mètres de Tramoni. Donc Tramoni va tirer en plein cœur alors qu’il n’est pas menacé.

Alors, c’est important de le préciser. Ce Tramoni, à son tour, sera lui-même assassiné plus tard.

C’est vrai.

Et tu expliques que tu commences déjà à prendre du recul par rapport à tes amis, parce qu’au moment de la mort de Pierre Overney…

Les copains. Les copains.

Oui, oui, les copains. On ne s’appelait pas les camarades. On s’appelait les copains. Bon, qu’est-ce qu’on fait, les copains ?

Tu prends un peu de champ, en tout cas, parce que tu n’es pas d’accord avec l’idée de vengeance, puisque l’idée était de dire : Pierre, nous, nous te vengerons.

Et donc, là, je vois que Sentierbattant en parle, c’est vrai.

Il y avait 200 000 personnes. C’est-à-dire, c’est le plus grand… le plus grand enterrement que l’on avait depuis très longtemps. Y compris des gens qui nous haïssaient. Il y avait des gens du Parti communiste, alors, pour le coup, en bleu de travail, avec le poing levé, qui haïssaient les Mao. Mais ils étaient là parce qu’on a tué l’un des nôtres, l’un des leurs. C'était un enterrement à la Jaurès.

Tu vois, d’ailleurs, le peuple.

Et là, tu vois le peuple. Là, tu vois le peuple, tu vois les éboueurs. Il est là, tu vois les éboueurs, tu vois les étudiants. Tu vois tout le monde. Il est là, le peuple. Mais il est là juste le temps de l’enterrement. Et surtout ce que l’on sait moi, j’en ai conscience tout de suite, avec quelques copains, d’autres non mais on est tous dans le cercueil. On est tous dans le cercueil. C’est-à-dire que ce n’est pas Pierrot qui est enterré. On est tous dans le cercueil avec lui. Et le gauchiste armé est dans le cercueil avec lui.

Et il se trouve que d’autres mais ce n’est pas l’objet du tout de ton livre d’autres, eux, vont faire un autre choix. Ils vont continuer. Les plus connus, bien après, ce sera Action directe en France. Donc tout le monde n’a pas tout à fait refusé.

D’ailleurs, sur France 5, dans quelques… je crois que c’est la semaine prochaine, il y a un doc sur AD qui est bien. C’est bien !

Et alors, donc, les chefs…

On arrête les conneries. Oui, enfin pas les conneries. Nous sommes allés au plus loin de ce que nous pouvions faire. Les conneries, ils ne parlaient pas comme ça. Nous sommes allés au plus loin de ce que nous pouvions faire. Arrêtons, parce que maintenant tout ça, ça pue la mort. Ça pue la mort.

Et donc ils décident… Certains d’entre eux, donc un dénommé Serge, Serge July, décident de transformer le journal La Cause du peuple, qui était dont le directeur de la publication, on a oublié de le dire, était Jean-Paul Sartre, parce qu’on n’enferme pas Voltaire, comme disait De Gaulle, on ne peut pas arrêter Sartre. Donc Sartre avait donné son nom comme immunité, etc. Le journal était quand même interdit. Bref, pour aller vite, ils vont essayer d’autres choses. Ça va s’appeler Libération. C’est page 291. Veux-tu lire ce petit passage ? Alors, 290. Il y a une petite tête à côté, tu vois. Ça veut dire : oh, bah ça, c’est l’invité, s’il peut lire son livre.

Les clandestins venaient de nous précipiter dans une autre dimension. Brusquement, le livre Vers la guerre civile prenait corps. Notre armée est passée à l’action directe. C'était à la fois stimulant et terrifiant. Pourtant, nous ne pouvions pas rester les bras croisés, hurler à la résistance à longueur d’articles, de manifestations, de meetings, et rester figés lorsqu’un des nôtres venait de tomber. Impensable. Pierre est tué le 25 février. Ses copains le vengeraient le 8 mars. À peine douze jours pour mettre au point cette opération militaire.

Alors, c'était l’enlèvement du patron de…

Le patron de la régie Renault. Mais c’est terrifiant parce que donc il a été enlevé, puis alors on en fait quoi ? Ben on fait attention parce qu’il a des médicaments pour le cœur et on lui donne. Il est bien nourri, puis on le relâche. C’est-à-dire que l’enlèvement de Nogrette était baigné par des actions que pouvaient faire la Fraction armée rouge, les Brigades rouges, comme plus tard il y a eu l’assassinat d’Aldo Moro en Italie, etc. Mais non, nous n'étions pas des tueurs, en fait. On n'était pas des tueurs. Et donc Robert Nogrette est enlevé, puis Nogrette, il est relâché. Parce que moi, je n'étais pas là, évidemment, parce que je n'étais pas dans les clandestins. Mais je crois que …non.

Le romancier y était ?

Non, du tout. Non, non, il regarde les clandestins avec bonheur. Il aimerait en être, mais il est trop petit, il est trop nul. Il n’a jamais eu de pistolet mitrailleur en main. Il est trop débile. Il était trop militaro-débile. Oui, c’est-à-dire que… En fait, qu’est-ce qu’on reprochait aux militaros débiles ? C'était de ne pas avoir lu les textes fondateurs. C’est-à-dire que nous, on disait : bon, les militaires, vous venez voir, il faut attaquer le local du GUD à Assas. OK ! Et pendant ce temps, eux, ils travaillaient, ils lisaient Marx, etc., ce que nous on ne faisait pas du tout. Nous, c'était une sorte de… bah encore un autre lumpen prolétariat armé. Moi, ça m’allait très, très bien.

Ah bah, je peux te le dire, c’est pour ça que ce n'était pas un très bon chef. Au sens de la hiérarchie que tu avais d’allumer.

Ah non, mais moi, je suis un chef qui demande aux autres ce qu’ils ont envie de faire.

Oui, mais je crois que c'était comme ça que ça marche.

Tu nous as mal élevés, quand même.

Ah oui. Bah, comment veux-tu travailler après ?

Bah voilà, en étant là, Auposte… Bah, tu es mieux quand même Auposte que je ne sais pas où. Chez Bolloré, par exemple.

Ah, tu parles de Bolloré. Il y aura évidemment une question là-dessus. Mais d’abord, donc, il y a la rue de Lorraine. C’est le premier local de Libération.

Attends, attends, je crois qu’on va un tout petit peu vite. Les dégâts de la dissolution. Parce que moi, je sais un peu dessiner, Serge July est mon copain. Donc je vais rentrer à Libération parce que j’ai les moyens d’entrer à Libération. Mais qu’est-ce qu’on fait de tous ces jeunes qui se retrouvent avec rien ? Qui se retrouvent sans la famille gauchiste, qui se retrouvent sans les tâches, qui se retrouvent sans les tracts à distribuer à 4 heures du matin aux ouvriers ?

Et justement, page 332, tu as ce paragraphe qui est assez explosif. Je soupçonnais nos chefs d'être fascinés par le journalisme. Un nouveau journalisme, disaient-ils. Ou simplement de profiter de cette aubaine pour abandonner le combat. De quitter notre navire rouge pour s’abriter dans un port de commerce. De se faire attendre et oublier. Est-ce que ce n’est pas les phrases les plus dures que j’ai lues ces 20 dernières années sur le journalisme ?

Oui, je suis désolé, mais c’est exactement ce que je pensais. Pour répondre à Isabelle, oui, Serge July est encore vivant. Et j’ai eu une phrase comme ça qui m'était venue et qui me vient encore maintenant. C’est-à-dire que passer des points dans la gueule au point d’exclamation, c'était drôlement difficile. Et c’est vrai que j’avais l’impression… Est-ce que je l’ai encore ? Je ne sais pas… mais d’avoir trahi, peut-être. D’avoir trahi des gens qui nous ont crus, des gens qui nous ont suivis, des gens qui nous ont aimés, des gens qui nous ont fait confiance.

Quel regard tu portes sur le Libération d’aujourd’hui ?

Mais je l’aime bien. J’ai eu beaucoup de mal.

Là tu déconnes.

Mais non, je ne déconne pas. J’ai eu énormément de mal. Moi, je n’aime pas cracher sur mes enfants.J’ai eu beaucoup de mal quand j’ai quitté Libération. Quand le baron Édouard de Rothschild a racheté Libération, il avait fait un petit message dans Le Monde. Et c'était en finir avec l'époque July. Il y avait des gens qui étaient à Libération. J'étais julyiste, en fait, j'étais vu comme un julyiste, qui sont venus me voir en disant : alors les julyistes, on va allonger les murs maintenant. Et là, j’ai compris que ma place n'était plus là.

Je vois ton côté tendre qui perdure.

Bah tendre, et puis tu sais, c’est comme si, je ne sais pas. Nous avons créé Libération en 1973. Bah, c’est un gamin qui a grandi aujourd’hui. Il fait peut-être des erreurs, mais il est là. C’est-à-dire que, enfin voilà, c’est simple. Tu prends dans des mairies qui ont été gagnées par le Front national en France et par le Rassemblement national. La première chose qu’elles font, je trouve ça tellement mignon, c’est qu’ils vont dans des médiathèques, ils arrêtent les abonnements de Libération, de L’Humanité.

Olivier Nora, le patron de Grasset, qui est donc ta maison d'édition, a publié une interview il y a quelques jours dans La Tribune du Dimanche, le truc du dimanche, où il ne parle pas de toi, mais le titre, c'était « Attention aux selfies doloristes ». Là, il nous reste une dizaine de minutes. On va parler plus de style, des choses comme ça.

Ce n’est pas moi, effectivement.

Ce n’est pas toi. Mais qu’est-ce que tu penses de ça, de cette idée que la littérature, la rentrée littéraire…

Je suis embarrassé parce que je l’ai fait aussi. C’est-à-dire que j’ai parlé de mon enfance. J’ai parlé de mon père qui me battait, etc. Mais je n’ai jamais fait ça pour me faire plaindre ou pour guérir. Jamais. J’avais fait ça pour partager.

Et je crois que le plus beau compliment qui a été fait au monde depuis que j'écris de la fiction et des romans, c'était donc que j’ai eu le prix Goncourt des avec « Le Quatrième Mu sur le Liban et notamment sur les massacres de Sabra et Chatila au Liban en 1982.

Et si vous ne savez pas pourquoi vous écrivez, j’ai écrit ce livre-là, « Le Quatrième Mur », qui ne raconte pas un journaliste. On s’en fout des journalistes. Mais qui raconte un metteur en scène de théâtre qui veut monter « Antigone » à Beyrouth.

Il faut bientôt arrêter cette émission. J’avais une question très prosaïque. Personnelle ? Non, pas du tout.

Non prosaïque ? Quand vas-tu mourir ?

Non, non pas du tout. Je m’adresse à Nayane qui est en régie. Est-ce que tu as le manitou qui est prêt ou pas, Nayane ? Ce n’est pas grave, je vais raconter. Au poste, j'étais aux Amfis de LFI. Et il y avait un petit salon du livre. Et donc j’ai déambulé, comme j’aime bien faire avec ma caméra, et je suis tombé sur Nicolas de la maison Libertalia.

C’est un ami.

C’est un ami ? Oui, absolument. Voilà. Et bien cet ami a adoré ton bouquin.

Oui, et je m’en revendique. Et c’est un ami libertaire. C’est bizarre. Je savais pas qu’un jour, les marxistes, les léninistes et les libertaires…, mais c’est un ami.

C’est un mec super. Mais attends, fais gaffe, ne vends pas trop, parce que… Mais tant pis. Il nous dit, de mémoire, il dit voilà, j’ai posté sur Instagram, j’ai dit que j’avais vraiment aimé ce livre, le livre de Sorj, etc. Il dit, mais Grasset. Mais Grasset, alors rappelons-le, Grasset appartient depuis peu à Bolloré.

Parce que moi, c’est le 12e roman que je fais. Donc, je vis toujours chez Grasset. La maison Bolloré vient de me permettre de sortir un roman sur la gauche prolétarienne. Je ne suis pas chez Bolloré, je suis chez Grasset. Mon patron, ce n’est pas Bolloré, c’est Olivier Nora. Et ce que je peux vous dire de façon très simple, quand Serge July a été viré par le baron Edouard de Rothschild, j’ai quitté Libération. Si un jour on cherche, si on fait du mal à Nora et à son équipe, je quitterai Grasset. C’est aussi simple que ça. Tant que je peux travailler librement, tant que je peux écrire ce que je veux, tant que je peux écrire que l’optique, ça a été Mao, etc. et que c’est publié, je reste. Le jour où l'équipe avec laquelle je travaille maintenant depuis 20 ans sera empêchée, sera moquée, sera maltraitée, à ce moment-là, je prendrai mes responsabilités. Vraiment, pas comme un homme politique. J’ai claqué d’autres portes. J’ai été dans d’autres rues. Je peux me retrouver dans la rue encore une fois. Je ne peux pas être plus clair.

Tu ne peux être plus clair. Et puis, c’est d’autant plus clair quand on t’a lu.

Bien sûr.

C’est d’autant plus clair quand on t’a lu. Je voulais te demander, pour terminer avant les deux, trois questions, enfin la question rituelle, j’ai pensé à cette expression populaire en lisant ton livre à longueur de temps, mais je ne sais pas je voudrais savoir ce qu’elle t’inspire. On ne se refait pas. Tu sais, on dit souvent : « on ne se refait pas ».

On ne se refait pas.

Est-ce que toi, tu te refais ?

Moi, je doute. Donc, je me refais tout le temps. C’est-à-dire que le jour où je dirais « on ne se refait pas », je te demande de mettre ton poing dans ma gueule. Parce que j’aurais échoué. On se refait. On se refait tout le temps. C’est-à-dire que chaque jour, chaque minute, je suis devenu père, j’ai eu trois filles, je me suis refait grâce à ça. C’est-à-dire que le doute avec lequel je vis, moi, je suis orphelin d’idéologie. J’ai des choses qui sont claires et nettes, qui ne bougeront jamais. Fondamentaux. Mais je veux chaque fois me refaire en mieux. C’est-à-dire être différent, même si je surprends les gens. Je veux pouvoir, en fait, je veux pouvoir mourir en étant plutôt content de ce que j’ai vécu. J’ai pas envie. Mao Tse Tong disait, il y a des morts qui déplacent des montagnes et d’autres qui ont moins de poids qu’une plume. Alors, je ne veux pas déplacer des montagnes. Mais j’aimerais avoir une vie qui a plus de poids qu’une plume, quand même.

Ultime question. As-tu une recommandation ? Une recommandation culturelle, culturelle ? Ce que tu veux.

Alors, je n’ai pas envie de jouer, parce qu’on me dira Grasset, Grasset. Ça y est, il parle de Grasset. Mais je n’ai pas encore lu le livre. Il n’est pas encore sorti. Mais il me bouleverse avant même de l’avoir lu. C’est un livre sur Hervé Bazin qui va faire très très mal à tout le monde. Parce qu’il a menti. Folcoche était adorable. Et Hervé Bazin était un petit monstre. Alors, je n’ai pas lu le livre. Mais apparemment, le livre est vendu comme ça. Il nous a tous menti, Poil de Carotte. C’est-à-dire que ça n’a jamais été un enfant battu comme il l’a prétendu. Il était aimé, choyé, adoré, etc. Et il a tenu sa famille sous sa coupe. Et donc, moi, j’ai vécu avec Poil de Carotte au cœur, avec la salope de Folcoche, etc. Donc, ce n’est pas encore paru. Je ne l’ai pas encore lu. Mais j’ai lu le pitch. Il semblerait qu’Hervé Bazin nous ait tous un petit peu menti et que le petit bonhomme, il n'était pas si sympa que ça. Et Folcoche n'était pas si méchante que ça. Rien que ça, ça me rend hystérique de penser ça. Ça me… Parce que moi, j’ai vécu mon enfance d’enfant battu avec Poil de Carotte. Il y avait Poil de Carotte, il y avait Jules Vallès, il y avait toute cette cohorte de gamins battus. Je ne veux pas qu’on m’en enlève un, quoi. Je ne veux pas qu’on m’en enlève un.

T’es chiant.

Mais pourquoi ?

Parce que tu me fais pleurer.

Mais moi aussi, je pleure.

Jamais leur donner nos larmes. Jamais. Leur donner nos larmes, jamais. Ça, c’est une chose que je me suis interdit. Même, j’ai été rattrapé par le GUD dans les jardins de l’Observatoire. Enfin, je l’ai bien pris. Surtout ne pas donner nos larmes. Jamais. Donc je veux bien qu’on pleure ensemble au poste. Qu’on le dise comme ça, mais jamais. Ça, c’est un truc que je ne réserve qu'à mes amis. Parce que ce sont des larmes violentes. Mais je ne veux pas qu’ils les voient.

Merci beaucoup. Merci beaucoup ! Il faut que je fasse ta photo. Je vais t’accompagner. Et puis après, moi, je vais revenir avec la petite bande.

C’est quoi les questions traditionnelles ? Tu m’as dit, c’est ça ?

Il y a ça ou il y en a une autre.

Elle n’est pas bonne ?

Si. Mais tu as déjà répondu.

Ah, pardon.

Là, l’autre réponse est que faire ? C’est une question que vous vous êtes posée un petit peu les gars, je crois.

Je ne sais plus. En fait, je crois que je ne peux que faire dans mon environnement avec les gens que j’aime, avec mes amis, avec l'éducation que je donne à mes filles. Mais je ne crois plus aux… J’ai perdu le goût des partis, le goût de la foule. J' ai perdu le goût des slogans. C’est peut-être ça. Vieillir. Mais quand je suis allé à des manifs, notamment pour la mort de Clément Méric, c'était mignon. C’est mignon parce qu' il y en avait qui avaient 17 ans et qui disaient, pousse-toi, Pépé. Et j’avais envie de les prendre dans mes bras. Et je suis reparti de là, disant, OK, ça va. Il y a une petite relève. Et ça m’a fait très plaisir. Donc, c’est eux qui vont faire. Ce n’est pas moi. Moi, je suis au bout, là.

Dav DuF grand, grand merci. Enfin, te dit un gros, grand, merci. La Belle Hélène, tu dis témoigner, c’est parfait. Mister Coltrane nous dit merci à vous deux. A voir, revoir, revoir. Merci pour votre douceur et votre humanité.

Merci.

Mon cher Sorj.

Ah oui, pardon, mais bien sûr, Hervé Bazin, c’est "Vipère au poingt". Mais bien sûr. J’ai dit poil de carotte. Voilà, j’ai dit poil de carotte. Mais je suis tellement ému de penser qu’en fait, c’est vipère au poing, c'était lui. Et c'était terrifiant. Mais bon, merci beaucoup d’avoir relevé ça.

Je reviens dans quelques instants.

D’accord.

Amis, amies des amis, me revoilà. Écoutez, j’espère que cet entretien vous a plu avec Sorj Chalandon. C’est toujours un peu compliqué d’interviewer des amis et des bons copains dont on sait beaucoup de choses. Voilà, j espère avoir laissé la parole autant que possible à Sorj, parce que ce qui compte c’est l’invité, évidemment. Voilà, si les années 70, si les histoires de luttes armées, d’engagement physique, d’engagement politique, etc, si ça vous intéresse, je vous le recommande chaudement. Le livre est sorti au mois d’août, il caracole déjà en tête des ventes. Voilà, Alex nous dit depuis un petit restaurant géorgien douillet au fond de l’Estonie, je vous salue. Ah bah ça c’est chouette. Bien, belle rencontre. Mister Coltrane, c'était particulier mais tellement génial. Ah, en quoi ? En quoi c'était particulier ? Dis-moi, qu’est-ce qui..Voilà, qu’est- ce qui était particulier ?Je voulais vous dire que hier, Nora Bouazzouni a commencé de main de maitre sa nouvelle émission "Qui va faire la vaisselle ?" Qui est le pendant féministe de l'émission "Bouffe de là". Puisque c’est une suite, elle l’a expliqué, elle avait reçu hier Ludivine Bantigny, donc je pense On n’est pas chez les cons. Tiens, j’ai oublié de lui dire, on n’est pas chez les cons, c'était un truc qu’on disait à Libération dans les années 90 pour se moquer de nous. De nous-mêmes. On n’est pas chez les cons. Voilà. La façon de dire, ouais, enfin, bon bref. C’est pour excuser les ratés de Libération en disant, on le fait exprès parce qu’on n’est pas chez les cons et ainsi de suite, bon voilà. On n’a pas parlé, je ne vous ai pas revu depuis lundi matin. Sur la matinale. France Déter, je ne sais pas si vous étiez du matin puisque vous êtes du soir, ce n’est pas évident mais je serais très heureux d’avoir vos retours sur cette matinale du lundi. Pour ce qui nous concerne, l'équipe, on était super contents de faire ça, super chaud.Voilà, n’hésitez pas à venir sur le Discord de l'émission. Alors le Discord, il est annoncé dans le chat, il est annoncé dans les descriptions de toutes les vidéos. N’hésitez pas à nous rejoindre. Pour réagir à l'émission, pour faire des retours, pour faire des propositions, des suggestions.