De Bure à l’A69 : le droit comme levier de la désobéissance légitime

Amis des engins renversés et des livres peut-être pas renversants mais extrêmement stimulants et qui rendent heureux, ça rend heureux car il s’agit d’un manuel juridique illustré, c’est-à-dire qu’il s’agit de se battre et de gagner. Contre les projets imposés et polluants, c’est un livre collectif. Ils sont quatre à l’avoir rédigé et illustré et nous avons un des quatre, Joël Domenjoud c’est bien ça ?

C’est tout à fait ça bonsoir.

Bonsoir, “Terres de luttes” étant le nom du collectif.

C’est bien ça, c’est “Terres de luttes”, c’est une association.

Tu comptes faire des réponses très très courtes comme ça à chaque fois ?

Je peux te détailler tout à fait, “Terres de lutes”, je te confirme que c'était bien terre de luttes, peut-être que du coup je présente un peu plus en détail.

Vas-y, vas-y ou sinon, attends, je vais présenter le bouquin tranquillement, j’ai oublié de te dire, ici tu as de l’eau, ici il y a le chat, c’est-à-dire tous les gens qui sont en train de regarder et qui vont discuter avec nous.

Voilà la COP21, donc j’ai été assigné à résidence durant la COP21. J’avais fait partie des heureux élus.

Et à Bure toujours où en tout cas où tu travailles à la déconstruction de l'économie française, c’est-à-dire que tu es opposé au centre d’enfouissement de Bure ?

C’est un peu plus loin, de gré et de force je suis à 40 km de Bure aujourd’hui, j’habite dans la ville de Commercy. Mais je continue à être très activement impliqué sur la lutte de Bure, envers et contre les procédures judiciaires qu’on nous a imposées dans les dernières années.

C’est ça, c’est-à-dire qu’en fait le collectif a été explosé, éparpillé, vous n’avez pas le droit de vous voir. Vous n’avez pas le droit de venir sur les lieux. C’est de cet ordre-là un petit peu.

Alors ça, heureusement, c’est fini parce que ça a commencé il y a huit ans, ça a duré deux ans et demi effectivement, pendant deux ans on a été dix amis. Compagnons de lutte à être interdits d’entrer en contact, de revenir à Bure même, ce qui était compliqué de ne pas avoir le droit d'être sur notre terrain de luttes. Mais aujourd’hui on en est un peu au bout, on espère de cette bataille judiciaire puisqu’on a une décision le 5 juin qui va peut-être aboutir à une relaxe complète et définitive sur l’association de malfaiteurs qu’on avait contre nous à Bure.

Terres de luttes, tu vas donc nous en parler, c’est une association engagée contre la bétonisation des sols et vous soutenez les collectifs en lutte contre les grands projets qui sont imposés qui sont polluants. Alors, depuis combien de temps vous existez ?

On existe depuis 2021, l’association a été créée en 2021 en sachant que cet engagement il est déjà plus long pour l’ensemble d’entre nous évidemment. Ça arrive au bout d’une réflexion et d’un engagement de la part de Victor et Chloé qui sont fondateurs du collectif Victor qui était à partager c’est sympa. Qui aussi étaient engagés sur l’initiative super locale pour lister les initiatives locales. Donc il y avait déjà un travail de cartographie avant celle des luttes. Chloé qui, elle, a été fortement engagée dans la construction du collectif. Notre affaire à tous, donc à lancer l’affaire du siècle aussi en 2021, avec un aboutissement en 2021. Donc ça, c'était le lancement de “Terres de luttes” au départ.

Et alors donc là, vous sortez depuis ces sorties fin mars, début avril. Vous sortez ce manuel juridique qui est drôle qui est malin et vraiment c’est chouette parce qu'à chaque page, il y a des solutions, il y a quelque chose de très très constructif, pour déconstruire. Déconstruction, si je peux le dire comme ça, mais il y a quelque chose de cet ordre-là.

C’est super parce que tu es parmi nos premiers retours. On se demandait si c'étaient des blagues de juristes et que c’est drôle pour nous et peut-être pas pour les autres, mais là, du coup tu es déjà le deuxième ou troisième à nous dire que c’est vraiment drôle et que le but est accompli, c' est à dire d’alléger un sujet qui n’est pas évident à présenter un public large

Alors il y a quelques blagounettes, effectivement, de tribunaux, on pourrait dire, de magistrats ou d’avocats. Mais oui, mais c’est pas pour me déplaire. Alors en fait, le bouquin, en plus vous avez le bon goût d’avoir du orange et du noir, donc c'était des couleurs d’auposte, on est très contents, le bouquin, il démarre avec cette affichette qui est une espèce de jeu de l’oie Donc les illustrations, il faut absolument donner le nom, c’est Elsa Le Carpentier qui dessine super bien. Et donc en fait ça, d’une certaine manière, c’est un résumé du livre. La naissance d’un projet moche dans la tête du promoteur et c’est une forme de jeu de l’oie comme ça avec, on va y venir, concertations, études d’impact, consultations publiques, les recours, les décisions du juge et évidemment l’annulation du projet etc etc. Donc là c’est comme un un pense-bête à mettre sur le frigo, c’est tout ce qu’il faut faire. Pour vaincre les Vinci de ce monde.

Oui c’est un peu un chemin de croix quand même, là c'était un jeu de l’oie mais c’est aussi un chemin de croix qu’on a essayé de résumer sous cette forme de schéma et qui malheureusement peut aussi se prolonger et repartir à la case départ et recommencer. Mais on a essayé de condenser tout ça sur une frise qui amène quand même à un abandon du projet.

Alors il y a plusieurs frises dans le bouquin, mais d’abord je voudrais qu’on fasse un état des lieux parcequ' il est quand même positif, du côté de notre camp, on va dire, donc ça fait du bien fin 2024, il y a plus de 6600 luttes qui sont répertoriées sur la carte de reporter. Donc beaucoup de gens qui nous regardent, je pense, connaissent cette carte, cette carte des luttes, au fond c’est vous, alors qu’en 2019 il n’y avait que 60 luttes qui étaient recensées. Et en fait pas 50, pas 100, pas 150, pas 180, mais 200 projets qui ont été stoppés. Peux-tu nous dire lesquelles,quels genres de projet ?

C’est des projets de toutes sortes. On a essayé de lister un très petit nombre de ces projets, mais on peut retrouver dans notre rapport qu’on a sorti sur les 48. Victoire qu’on a étudiée, 194 victoires qu’il a recensées sur les 12 dernières années. Donc on a sorti un rapport quand les luttes l’emportent qui analysent un peu ses victoires et du coup il y en a de toutes sortes en fait contre des projets énergétiques, des projets commerciaux, des anthropologistes, des routes des projets aussi de renouvelables comme les panneaux solaires sur les champs agricoles, etc., donc il y en a énormément.

C’est Total, par exemple,qui aime bien faire ça.

Oui, et pas que Total, malheureusement, là, c’est en train d’exploser un peu partout. C’est ce qu’on nous disait, c’est des centaines de collectifs qui sont constitués en ce moment contre ce genre de projet sur des terres agricoles qui vont amener aussi à une artificialisation importante de terres agricoles. Voilà, le panel est très large de victoires juridiques et de luttes locales.

Alors le tchat nous pose déjà plein de questions, quel est le nom du livre ? Alors je le redonne, Lutter contre les projets imposés et polluants, manuel juridique illustré, j’ai oublié de le dire, c’est édité au Passager clandestin qui est vraiment un très bon éditeur, joli papier, belle maquette, pas de coquilles, enfin on aime, on apprécie, donc c'était publié au nom du collectif Terres de luttes. Joël, non,tu n’es pas juriste ?

Je ne suis pas juriste, je suis le moins juriste de la bande avec la dessinatrice. Donc je ne suis pas juriste, mais c’est aussi l’objet du livre d’expertiser le droit et de dire que les recours sont accessibles à tout le monde. Et par exemple sur Bure, ça fait huit ans, dix ans, même que je suis engagé dans le groupe juridique qui est constitué en majorité de personnes non juristes mais qui ont aujourd’hui atteint un niveau d’expertise qui n’a rien à envier aux juristes, donc voilà, humblement, j’ai participé à l'écriture de ce bouquin pour dire que c’est accessible à tout le monde et qu’on peut tous et toutes déposer des recours en justice sans être juriste.

Alors ça n’est pas très ergonomique, c’est moyennement fiable, c’est quand même parfois fonctionnel. C’est moche mais ça peut marcher. Il s’agit du code de… L’environnement. Voilà, donc ça c’est ce dessin qui ouvre le premier chapitre ou en bon gauchisse vous vous posez quand même la question mais Comment se fait-il qu’on s’intéresse au combat juridique ? Est-ce que nous sommes bien dans quelque chose de légitime ? Je trouve que c’est très chouette de vous poser cette question. Mais qu’est-ce qui fait qu’en effet vous vous dites finalement pour combattre les méga bassines, pour combattre les fermes usines, finalement, il y a un truc à notre disposition, je dis notre disposition parce que votre boulot, c’est de dire Allez-y ! Constituez-vous actez en justice, etc. On pourrait dire que c’est un peu contre-intuitif l’idée d’aller en justice.

C’est contre-intuitif, mais en même temps c’est presque systématique au niveau des luttes contre des projets d’aménagement, c’est 80 % des collectifs qui vont en justice par exemple, c’est un des moyens d’action premier des collectifs. Par contre ce qui est important et qu’on essaie de mettre en évidence, c’est que c'était un moyen, mais ce n’est pas une fin et on essaie de dire que là-dedans, on donne des ingrédients, mais pas une recette pour la victoire sur des projets imposés. Il y a toute une première partie qu’on consacre, notamment. Avoir cette réflexion de dire le droit est un moyen nécessaire, mais pas suffisant et doit s’accompagner de beaucoup d’autres moyens d’action, mobilisation, communication, information du public.

Oui, oui, bien sûr. Ça, on va y venir parce que il y a quand même, c’est un guide, donc c'était un guide pratique de la militance. Mais d’une militance qui serait… Qui utiliserait certaines armes alors justement si j’ai bien lu. Des armes de la démocratie contre le déni de démocratie que constituent finalement tous ces projets qui sont écocides.

Quand on est face à un aménageur, lui il a une batterie d’experts, une batteries de gens qui vont préparer ces dossiers énormes qu’on va avoir en face de nous, de milliers de pages. Et ça rééquilibre un peu ce rapport. Nous, quand on va se retrouver en justice, il y a un avocat de chaque côté. Et il y a un dossier de chaque côté, donc on arrive de nouveau dans une espèce de rééquilibrage, et effectivement, ce déni de démocratie pour nous, c’est jusqu'à ce qu’on arrive au moment du recours, on a toujours l’impression d'être écrasé par une asymétrie dans le rapport de force. Et ça, c’est un truc important, c’est qu’il y a sens systématiquement et ça ressort dans tout. Les gens qu’on a interrogés sur toutes les luttes qu’on a interrogées. Le sentiment de déni de démocratie, en fait c’est vraiment commun à toutes les luttes, ce sentiment qui a une asymétrie totale. Et qu’on fait des consultations publiques mais qu' on a l’impression un peu on pardonnera l’expression, mais de pisser dans un violon un peu.

Mais par exemple, en termes d’asymétrie, on a un dessin ici qui… Alors, Non, tu me diras dans le chat si ça va bien quand je mets le bouquin comme ça ou tu peux me le dire comme ça, oui ça va, super. Il y a par exemple ce dessin. Où là on voit bien qu’on ne s’inscrit pas que dans une guérilla juridique puisqu’on voit quelqu’un, un écureuil on va dire, quelqu’une dans les arbres qui d’une flèche renvoie à une bétonneuse le code de l’environnement et c’est Robin des droits. Donc là il y a une forme d’asymétrie, c' est à dire que vous dites le droit peut aussi en fait, servir les faibles contre les forts, quand je dis faibles je veux dire les moins argentés, les moins puissants.

Indéniablement, nous, sur la question du droit, j’ai l’impression que, en fait, dans bien des cas, c’est un moyen essentiel pour gagner du temps pour les autres moyens d’action. Ça temporise l’avancement d’un projet, dans bien des cas, ça permet à tous les autres modes d’action d’exister, parce que ça suspend un tout petit peu l’avancée du projet, ça la prolonge, l’aménageur. Se voient imposer une temporalité qui sent ça. L’amène à avancer à marche forcée et souvent on se retrouve en l’absence de recours juridique, on va se retrouver à finalement constater les dégâts avant même d’avoir pu y répondre.

Et d’ailleurs je pense qu’on va y venir, les dégâts peuvent être progressifs, mais parfois ils sont rédhibitoires, c’est à dire que dès le début du chantier, par exemple les arbres ont été déracinés, c'était terminé. Même si on arrive à stopper le chantier donc il faut Et en fait c' est ce que vous dites, c' est le recours juridique et la première attaque. Contrairement à ce qu' on pourrait penser, on pourrait penser que les procès arrivent après les mobilisations, les confrontations, les protestations Non, non, ce que vous vous dites, dès le départ ça permet de temporiser, de gagner du temps de compter ses forces.

C’est pas tout à fait dès le départ, parce que malheureusement il faut qu’on attende qu’il y ait un acte, qu’une chose se passe. Mais par contre, il y a un temps invisible avant le juridique, c’est tout ce travail minutieux, méticuleux que font souvent. Des collectifs, on sous-estime le travail d’expertise qui est énorme de la part des collectifs en amont même des recours, de comprendre le projet, de le décortiquer. De lui construire des contrats argumentaires et au moment où arrive l’acte qui valide, c’est-à-dire l’autorisation environnementale.Le permis de construire qu’on va enfin pouvoir attaquer, mais qui arrive longtemps après le dépôt du projet. À ce moment-là, on a déjà eu une phase très importante d’information qui est faite par les collectifs.

Alors vous, dans ce premier chapitre, je vois qu’il y a des gens qui vous remercient, vous, Thierry Deluc. Merci pour ces ressources utiles. Il se trouve qu'à la fin du bouquin, il y a en plus tout un catalogue de ressources. Mais déjà vous commencez, on parlera aussi de la question du fric puisqu’elle est posée par Salvan, on va y venir. Mais dès le départ, vous dites oui, c’est vrai, il y a le B.A.B.A du droit que vous traduisez par le BLABLA du droit. C’est-à-dire qu’il faut pas se décourager devant des milliers de pages jargon Nantes pour rester poli

Oui, ça c’est un peu l'épreuve, quand on a ces énormes dossiers, c’est par où commencer. Comment les comprendre, comment les analyser, où on attaque, ça c’est compliqué et je pense que ça c'était vraiment un des objectifs premiers de ce manuel. C’est d’aider les gens, largement les personnes qui veulent se lancer un peu dans cette bataille, de décortiquer les dossiers. Ce que beaucoup de personnes vont faire un peu devant cette montagne. C’est googliser, avocat, droit de l’environnement, recours. Faut tomber sur Corinne Lepage,vont appeler les grands cabinets de droit de l’environnement et là ce qu’on essaie d’amener, c’est une autre possibilité de s’emparer déjà des dossiers avec un manuel qui explique ce que c’est un dossier d’ouvrage, comment on le décortique et ensuite, comment on construit peu à peu une attaque en justice.

Je montre un petit dessin d’une avocate sympathisante, en tout cas sympathique, qui pose la question, si on a le petit projet annexe Juste là, ça donne quoi ? Ça, c’est un des trucs que vous donnez, c’est que donc comme un chat tout de cartes, c’est ce que l’on voit, en fait parfois en attaquant une partie du gigantesque programme, quel qu’il soit. En fait, on peut tout mettre à bas.

Alors oui, ça, c’est sûr que souvent pour les plus gros projets, surtout ça compte pour les gros projets. Sur les plus petits, on va avoir souvent un dépôt de demande. Mais sur des gros projets, c’est des dizaines de sous-ouvrages. Et effectivement, entraver un ouvrage retarde tout. L’avancée du projet, on a un exemple là. Bah chez nous ou à Bure, je pense en citer un. On a fait annuler l'échange du bois qui était en 2017, ça a immédiatement retardé l’avancement du porteur d’ouvrage qui avait déjà prévu un certain nombre de choses en termes d’aménagement déjà.

Il y a Claude Papi qui nous demande si on a synchronisé l'émission. Avec effectivement le vote du Sénat terrible, d’une loi, enfin de qui, qui, tu as vu que le Sénat vote la reprise de l’A69.

De l’A69, ouais, aujourd’hui, c’est bien triste.C’est le constat qu’on fait actuellement, c’est le détricotage du droit de l’environnement par des lois d’exception, par des procédures d’exception. Et pour nous, c’est vraiment pour le dire, par exemple, la loi Énergie Verte nous a obligés de réécrire une partie du bouquin en cours de route parce qu’entre temps, il y avait une modification des procédures de la consultation publique et en ce moment, on subit une attaque très sévère sur le droit de l’environnement qui est très préoccupante et qui pourrait aboutir à rendre nulle et non avenue nos recours l’effectivité de nos recours à court terme, si ça continue dans cette voie-là.

Alors, justement, tout à l’heure, il y avait quelqu’un qui disait dans les années 90 J'étais objecteur de conscience, j’ai lu ça rapidement, on démontait les panneaux publicitaires, mais il n’y avait pas le code de l’environnement, et il n’y a pas que le code de l’environnement. Alors justement, page 24 et 25, on commence par une frise positive, c’est comme ça que vous l’appelez, et on se dit, ah ben ça c' est génial en fait, depuis 1810, il y a un empilement de lois pour protéger l' environnement, on se dit c’est quand même extraordinaire, mais là tu viens de me griller parce que en fait page 28 on a la petite frise déprimante du droit de l’environnement et là on voit que Depuis 2018, il y a une accélération Comment on pourrait appeler ça ?

Bah le détricotage du droit de droit. La destruction progressive du caractère contraignant du droit de l’environnement. Pas forcément sa destruction. Mais en tout cas, la destruction de son caractère contraignant, ça veut dire qu’il finit par être rendu non-efficient quoi, on diminue son efficience au fur et à mesure par des amoindrissements des contraintes qu’il avait posées, notamment sur les autorisations environnementales qui sont un cadre extrêmement contraignant sur les porteurs d’ouvrages au départ, mais qui dans les dernières années a introduit de plus en plus d’exceptions. Et maintenant,après, même récemment, on s’est réjouis sur la question du zéro artificialisation net. Peu après, on a déjà une exemption aux AN sur un certain nombre de projets.

Alors là, il faut que tu décrives un tout petit peu, parce que ZAYN, moi j’ai lu dans le dessin, zone à nettoyer, pas l’interrogation, c’est pas ça.

C’est un zéro artificialisation net en fait, donc il y a vraiment des objectifs de réduction de l’artificialisation pour les objectifs carbone qui ont été fixés. Et du coup de réduire l’artificialisation, là, récemment, on a eu en 2021 toute une liste d’exemptions 2023. Il y a une liste d’exemptions à l’artificialisation nette sur des grands projets. Bon, c’est des grands projets, mais ça c’est les grands projets qui sont les plus préoccupants sur la question de l’artificialisation aussi.

Mais pour rebondir sur à nouveau Claude Papi dans le tchat, qui dit « Ah, j’aimerais bien qu’on ait un moment positif. » Pour moi, tout le bouquin est positif, mais alors, là, il faut être positif tout en étant honnête. C’est-à-dire qu’il y a quatre pages qui semblent nous dire que le droit va vers une prise en compte. Et puis, il y a une accélération du détricotage, comme tu le disais. Mais ça ne dit pas quel est le rapport des forces aujourd’hui. Est-ce que tu dirais qu’aujourd’hui,vraiment défavorables ou pas, puisqu’on a commencé en disant qu’il y a 200 chantiers qui ont été arrêtés ces dernières années.

Non, ce n’est pas défavorable, il y a un rapport de force qui a augmenté dans les dernières années, la mise justement en réseau d’un grand nombre de luttes, on a l'émergence, c’est tout un travail aussi de terre de lutte qu’on mène depuis 4 ans, depuis notre existence. D’accompagner l'émergence de coalitions de lutte entre des projets qui luttent partout en France et de l’accompagner ou de soutenir. Et ça aboutit aujourd’hui à plus d’une quinzaine de coalitions de lutte sur les anthropologiques, sur les fermes-usines, sur la question d’aviation,Enfin, il y a des noms qui sont connus, comme la déroute des routes, qui a été quand même visibiliser beaucoup sur l A69. Rassemblement contre les fermes-usines, raffut qui monte aussi en force. La coalition agrivoltaïsme sur les photos voltaïques sur les espaces naturels et agricoles qui est en train d’exploser aussi en termes de visibilité. Donc tout ça, c’est un rapport de force globale qui est récent quand même. Il y a eu avant tout une mobilisation. C’est là où j’ai commencé, il y a pas mal d’années, sur les questions de lutte contre les GP2I. Aujourd’hui on est vraiment dans une réalité de lutte en réseau qui est beaucoup plus dense. Avec un rapport de force global sur les projets d’aménagement. Donc moi, j’en retire quand même un tableau très positif de ce côté-là. Le rapport de force est plus fort. On subit une attaque importante, mais aujourd’hui Il y a une visibilisation de ces luttes environnementales qui est beaucoup plus importante et notamment grâce à la mise en réseau, on a plein de petits collectifs de riverains qu’on peut relier à d’autres qui avant se retrouvait écrasé dans un rapport de force asymétrique par un aménageur. Et se retrouve aujourd’hui reliés à d’autres collectifs et trouve une force collective de mener des offensives et ce qui peut parfois même amener un moratoire, ce qui est vraiment aussi au niveau des routes, notamment il y a la proposition qui a été faite d’un moratoire. Ça, c'était avant qu’on ait des législatives, mais du coup, il y avait quand même tout ce travail collectif qui est amené par une mise en réseau des collectifs.

Alors, sur l’artificialisation de quoi parle-t-on exactement, nous demande Salva Graff. Est-ce qu’on parle de bétonisation ou d’imperméabilisation des sols parce que l’artificialisation, ça englobe, dit-il l’aménagement de parcs par exemple.

Oui, c’est la bétonisation, c’est l’imperméabilisation des sols, c’est rendre ces sols infertiles, c’est condamner durablement ces sols la biodiversité de ces espaces, c’est condamner des espaces naturels et agricoles. C’est les retirer à leur vocation. Alors vocation, c’est peut-être un travers de ma part, c’est une déformation parce que c'était aussi aujourd’hui, une des analyses urbanistiques, c’est de donner des zonages aux différents endroits aux différents espaces. Mais en gros, c’est ça, c’est retirer leur caractère naturel ou agricole à des zones. Après, il y a l’accaparement, qui est aussi une question à différencier de l’accaparement. Là, c'était simplement retirer la vocation agricole à des terres agricoles.

L'évolution du droit, est-ce qu’elle s’est faite ? Parce que justement en réponse à la guérilla juridique, c’est-à-dire qu' est-ce que les industriels, les régions. Celles et ceux qui ont intérêt à ce que l’industrie prospère. Ils se sont rendus compte qu’en face il y avait un peu trop d’expertise et qu’il fallait un peu modifier la loi. Pour arranger les choses. Est-ce que c’est une réponse ?

Oui, c’est une réponse, il y a une part des aménageurs avec une espèce de trucs du on peut plus rien faire. C’est les écologistes qui nous empêchent d’aménager en rond. Et je pense que c’est là où vraiment c'était un récit dominant aujourd’hui qui est mené par les aménageurs, mais il faut quand même voir qu’une immense majorité des projets d’aménagement n’ont pas de collectif face à eux. Et pas de recours face à eux, donc tout ça, c’est aussi un grand récit de la menace. Des écologistes à l’encontre de l’aménagement, sur la question de la construction du droit sur la construction du droit, oui, il y a une attaque sévère, et le droit de l’environnement s’est construit sur eux. Beaucoup de ces offensives ont été menées à travers le temps et c’est un droit qui est construit sur des longues pratiques militantes d’opposition à des projets d’aménagement. Et qui a été construite à travers des projets de loi, mais aussi des jurisprudences qui sont aujourd’hui aussi très importantes, qu’on cite d’ailleurs dans le bouquin qui nous permettent,nous d’avoir un droit contraignant sur les questions environnementales.

C’est bien que tu parles de ça, parce que il y a un chapitre qui m’a un peu étonné par son titre, j’ai beaucoup aimé le dessin, il est ici, mais que fait la police ? Alors, parce que là, il y a, là, là aussi, il y a un petit paradoxe, c’est-à-dire qu’en gros le renforcement de l'écologie s’est accompagné d’une sorte de police de l’environnement qui est elle-même détricotée en ce moment. Mais qui pourrait apparaître comme l’aide de camp des activistes d’une certaine manière.

Oui, c’est sûr qu’ils ont un pouvoir de police et après, ils effectuent. Après, le mot police est bien large, en fait, dans ce cas de figure. Mais c' est clair qu’aujourd’hui, ces policiers de l’environnement exercent un contrôle contraignant sur un certain nombre d’infractions liées à l’environnement, les détricoter ce n’est pas anodin, c’est vraiment que leur rôle est mineur Enfin, pour nous, c’est la preuve de la pertinence de ce travail en fait, après, c’est un travail aussi où nous on alerte quand même, il y a des seuils, il y a des règles,ce qu’on dit aussi, nous, c’est qu' on met pas une toute puissance du droit ou une toute de puissance des règlements. On a vu par exemple là, sur la question des méga bassines Il y a eu une attaque, enfin les bassines, quatre bassines ont été annulées, il y a une remise en question, mais les seuils qui ont été fixés sont trop bas, donc en fait après un moment, on voit aussi que la police de l’environnement, elle obéit à des réglementations qui potentiellement ne sont pas efficientes en fait donc c’est aussi limité dans son action.

Et qui est en train de détricoter cette police de l’environnement, qui est en train de détricoter la protection de l’environnement. On a des noms, on a des secteurs d’activité, c’est qui, c’est quoi ?

Des noms, j’ai pas des noms comme ça moi. Il y a derrière évidemment un lobbying des grandes entreprises françaises qui est important en fait. Et derrière, je pense qu’il y a beaucoup de cabinets qui recrutent malheureusement des juristes en droit de l’environnement qui ont été formés sur les questions de droit de l' environnement et dont le travail consiste à détricoter le droit de l’environnement, de l’attaquer par des jurisprudences négatives. Je parlais de jurisprudences positives. Constitue un droit de l’environnement fort pour nous contraignant. Mais malheureusement, il y a aussi un bon nombre de jurisprudences négatives qui sont posées par ces cabinets très agressifs, en fait.

Alors, dans le jeu de loi que je montrais tout à l’heure, tout évidemment démarre par l'élaboration d’un projet. Voici donc un projet dégueu qui est en train de partir. Et dès le départ, il y a ce que vous appelez des manigances. Alors, est-ce que tu peux nous agrandir, nous raconter les étapes ? D’un grand projet, que ce soit une autoroute, que ça soit une méga bassine. Parce qu’en fait, ça obéit toujours à une même chronologie, à une même frise temporelle, avec des étapes.

Oui oui oui, tout à fait, oui oui. Non, je réfléchissais en même temps sur… Oui, globalement, on a des personnes qui prospectent, qui cherchent des espaces où s’implanter. Qui ont des intérêts économiques à le faire, qui dans ces prospections vont au bout d’un moment déposer un dossier d’ouvrage. C’est le dossier d’ouvrage déposé auprès de la préfecture pour une instruction. Il va ensuite faire l’objet de concertation préalable. Donc on va, on va commencer à Impliquer ce qu’on appelle les acteurs du territoire pour les associer aux réflexions va inviter la population dans des réunions publiques ce qui est souvent en termes d’informations, nous on conteste toujours, c’est d’ailleurs un des moyens d’action principaux dans les recours, sur le défaut d’information du public. C’est que les périmètres sont souvent bien faibles. Les moyens d’information sont opaques, donc ces concertations aboutissent souvent à avoir quelques personnes… Des aménageurs derrière un pupitre. Quelques personnes qui ont eu vent de cette réunion publique. Et globalement des acteurs du territoire favorables au projet. Donc c’est à ça que ça ressemble beaucoup les concertations et réunions publiques, ensuite, là, on va voir, au terme de ces concertations, une instruction du dossier sur la base de retour de ces concertations. On a une phase d’enquête publique. Dans ces enquêtes publiques, on a la possibilité de s’exprimer sur les projets. Avec une consultation d’ailleurs c’est ça qui a été modifié par la loi énergie verte l’an dernier on a une accélération avant on avait un peu une phase logique, c’est-à-dire d’abord on consulte le public. D’abord, on a les avis. On a la consultation du public, les avis d’expertise, la réponse du porteur d’ouvrage. Là, on a tout en même temps, c’est-à-dire on récolte tout. Et ensuite on a un avis du commissaire enquêteur sur la base de tout ce qu’on a récolté et ensuite A l’issue de ça le commissaire enquêteur emet un avis favorable ou défavorable. Et l’autorisation environnementale va délivrer une autorisation ou ne pas délivrer une autorisation environnementale. Et à ce moment-là, nous avons introduit un recours. Ça, c’est un peu les étapes préalables au recours…

Voilà ! Vous parlez de façade démocratique en disant finalement, ces réunions d’informations qui sont préalables à tout, avec des brochures et tout ce qu’on veut. Mais est-ce que tu peux expliquer pourquoi elles sont ignorées ? C’est parce que le bon peuple… Cherche à rester ignorant. Ou parce qu’on ne l’informe pas qu’il y ait une information possible. Comment ça se passe pour que finalement le débat public soit biaisé au maximum selon vous.

Souvent, c’est des dossiers assez inaccessibles. On va dire aux gens qui ont 15 jours, par exemple, pour s’exprimer sur un dossier de 10 000 pages. C’est ce qui arrive fréquemment. Donc c’est des dossiers très denses, très touffus. Et s’il n’y a pas un collectif qui a aidé à décortiquer tout ça, à donner des clés d’analyse et d’argumentaires face à ce projet. C’est extrêmement difficile pour les gens d’avoir des arguments aussi pertinents face au projet. Ils vont avoir tendance à dire des choses qui sont du domaine du sensible et qui sont très importantes et qui parfois peuvent aussi l’emporter si ces avis sont très nombreux, c’est Ça va, bousiller nos emplois. Ça va, bousiller notre environnement, on est archi-contre, déduit sans série, etc. Les nuisances, c’est un des arguments majeurs. S’il y a beaucoup d’arguments de nuisance, ça va souvent.

L’allusion c’est quoi ? C’est factice, c’est le bruit ?

C’est sonore, c’est le passage de camion à répétition par exemple, dans le cas ça peut être dans les carrières aussi des explosions à répétition à proximité. Ça peut être pour des fermes-usines très grandes, des volailles. Ça fait beaucoup de bruit dans le sens du vent. On peut voir s’il y a 20 000, 30 000, 40 000. Ça fait énormément de bruit. C’est ça, les nuisances que les gens vont exprimer et ça souvent, c’est un argument de poids, quand même, la question des nuisances. C’est les gens qui, immédiatement, vivent à côté et on sait que derrière, ça va aussi entraîner potentiellement aussi des plaintes à posteriori.

Pourtant, si j’ai bien, moi vraiment j’adorais votre truc parce que je ne sais pas,Si je comprends bien en fait, cette phase-là qui est un peu gazeuse, elle est extrêmement importante pour les collectifs. Parce qu’en fait, la manière déjà de prendre ancrage, de s’informer, de prendre les premières informations. Qui vont être utiles tout au long de la procédure, de la bataille, qu’elle soit juridique c’est le cas ici ou ou autres de manifs et tout ce qu’on veut, de protestations et de machins, de déboulonneurs, tout ce que l’on veut. Mais en quoi, il y a là aussi un petit paradoxe, en quoi vous trouvez que c’est important cette phase-là alors que dans le même temps vous dites finalement tout est fait ? Pour que les gens ne soient pas informés.

En fait, c’est une phase très importante pour s’approprier ce qui va se passer, s’approprier son territoire, même pour les gens, j’aurais tendance à dire que c'était là que c’est intéressant et c’est ce qu’on a constaté sur au-delà des victoires ou des défaites des projets, ça a amené les gens à se constituer un collectif. Et un certain nombre de ces collectifs, une grande partie de ces collectifs restent actifs au-delà. Et continuer à se mobiliser sur d’autres projets d’aménagement.

Ben oui, bien sûr.

Parce qu’ils ont pris conscience des enjeux de leur territoire. Et cette phase-là est hyper intéressante parce que les gens vont plonger profondément dans les réalités, c’est quoi ? Qu’est-ce que c' est ? Les impacts environnementaux, comment ça fonctionne, c’est quoi une trame verte ou une trame bleue par exemple ? Une trame verte, c’est là où les animaux vont passer des corridors écologiques de conserver la possibilité pour les animaux de passer d’un endroit à l’autre. Toutes ces choses là, c’est un truc un peu technique.

C’est la trame bleue.

Et la trame bleue, c’est la question aussi de continuité des zones humides, de ne pas interrompre par exemple des cours d’eau ou des eaux de surface leur progression ou de ne pas briser des ensembles de zones humides, par exemple des marécages ou autres, en les asséchant à un endroit. Et tout ça, c’est des choses que les gens, ça leur donne une nouvelle dimension à leur territoire qui est très riche en fait. Ils entrent dans une nouvelle perception de leur environnement qui va se relier immédiatement aussi à la vie sociale dans ces endroits-là, se dire que c’est important de préserver ces choses-là parce que ça nourrit aussi leur environnement, leur territoire. Ça, c’est des choses, des prises de conscience importantes.

Et il y a quelque chose aussi de l’ordre du concret, finalement, c’est-à-dire qu’on ne se bat pas que pour des idées. On se bat pour des choses au coin du champ quoi, ou sur la route de l'école des gamins Il y a quelque chose de très direct. d’Action directe, comme dirait François Bayrou.

Mais j’ai un exemple un peu parlant, parce qu'à 20 bornes de Bure, il y avait un projet de laverie de vêtements de l’industrie nucléaire. Et, bon voilà, il y avait toute la phase et à un moment donné, il y a eu une prise de conscience importante suite à une soirée publique ou un ingénieur qui a étudié les questions d’hydrogéologie, etc. A fait une information sur la potentielle pollution de l’eau du fait du projet. Et là, les impacts sur la pêche, le coin de baignade, ça, ça a été le feu qui a mis le feu au lac, voilà, exactement. Et donc derrière, il y a une mobilisation, on recule sans personne, qui se sont mobilisés mais c’est ce que j’appelle le concret. Le seul projet, on n’a rien de temps, ça, c'était le concret, c'était la vie des gens, parce que ça impactait directement. Ils se sont vus pêcher à l’endroit où on déverse les polluants.

Alors, tu as parlé de vêtements,de vêtements nucléaires, oui,

Désolé pour les raccourcis, mais c’est les vêtement récupérés de l’industrie nucléaire qui devaient être lavés et renvoyés à l’industrie nucléaire donc débarrassés de leurs effluents radioactifs qui sont retrouvés pour le coup dans l’eau et les vêtements neufs et propres renvoyés à l’industrie nucléaire.

Tu as évoqué l'étude d’impact là très rapidement, vous y revenez sur plusieurs pages dans l’ouvrage. Il y a ce petit dessin qui me fait marrer. De personnes autour d’un microscope, tu regardes quoi ? L’impact de l'étude d’impacts. Et là il faut en parler parce que c’est aussi un levier d’attaque, de guérilla, c’est-à-dire qu’en fait les études d’impact. Ne sont pas toujours là, ne sont toujours pas très bien faits. Et puis elles sont parfois faites par des gens dont le dont vous reconnaissez peut l’autorité dont on peut un peu contester l’expertise.

Oui, oui, souvent, ce sont des cabinets qui sont missionnés, alors ils ont un caractère d’expertise qui est souvent aussi déconnecté des réalités du territoire. Et je parlais des questions environnementales, mais il y a aussi des facteurs socio-économiques qui sont très importants à étudier, et souvent les entreprises vont se présenter comme une aubaine en termes économique et d’emploi. Et sinon, on réalise les choses en termes de bénéfices concrets sur l’activité économique, on va pouvoir démontrer à des moments que ça n’est pas du tout le cas. On va avoir un entrepôt Amazon qui finalement va pas provoquer tellement d’emplois. On va avoir un certain nombre de choses qu’on va pouvoir analyser et décortiquer sur la question des coûts, bénéfices coûts de dire, bah regardez, ça crée de l’emploi pour qui ? Pour des gens qui vont venir d’ailleurs et pas tellement d’emplois locaux. L’emploi indirect ne va pas vraiment se faire parce que les gens qui vont bosser sur ce truc là, ne vont pas tant consommer localement. Ça ne va pas bénéficier localement à l’industrie ou au commerce local. Par exemple, ça, c’est des démonstrations qu’on va faire souvent.

Nayan, il y a des messages très gentils à ton endroit dans le tchat. C’est très très mérité. Alors, le problème, c’est qu'à un moment donné, vous êtes quand même bien obligé de nous larguer parce que tout est fait pour être largué par des intitulés, des documents d’urbanisme, le PLUI, le DUP, l’opération d’intérêt national, toutes les lois qui qui qui s’amoncèlent, et puis, tout d’un coup, on a ce jeu de loi dans le jeu de lois, les consultations parallélisées. Je n’ai rien compris, mais j’ai trouvé ça très beau.

Alors ça, ça fait partie de ce qu’on a dû revoir en urgence en octobre avec la sortie Loi Énergie Verte. Donc on a dû résumer ça. On s’est cassé la tête dessus.

Ah non mais c’est très bien foutu.

Même nous on a mis du temps à saisir toutes les implications de ces nouvelles dispositions donc on s’est dit ça c’est peut-être une forme pour le faire comprendre plus simplement sous la forme d’un schéma que d’essayer de décortiquer ce truc-là. Et donc, oui, c’est peu ou prou l’affaiblissement des enquêtes publiques. Voilà, ces consultations parallélisées, ça aboutit globalement à permettre au préfet de lancer dans bien des cas juste une consultation sur Internet à la place des réunions publiques, des dépôts en mairie, etc., qu’on pouvait avoir davantage avant.

Est-ce que tu dirais, alors, je voudrais pas oublier, il y a une question de Supermurgeman qui demandait, est-ce qu’on peut demander des contre-études d’impact, est ce qu’il peut y avoir un jeu par rapport à ça ?

Oui, on peut demander des expertises supplémentaires. Nous, on peut solliciter des expertise supplémentaire. On peut, ce qu’on a, par exemple.Nous, on peut commander directement des expertises, c’est-à-dire aller payer à nos frais des expertises et les verser aux recours qu’on va faire. On peut demander des expertises supplémentaires à l’autorisation environnementale en disant qu’il y a un défaut d’expertise voilà tout à fait possible.

Mais c’est la question vers laquelle je voulais aller. Ces expertises sont coûteuses et donc on comprend bien que la Maison Carrefour, la Maison Total, elles approvisionnent chaque année, chaque jour de quoi payer des cabinets d’experts juridiques, des avocats, tout ce que l’on veut et cet empilement de nouvelles lois là qu’on a vu tout à l’heure ne rendent-elles pas le combat là un peu difficile ? Où est-ce que tu dirais finalement, il y a une forme de permanence dans la guérilla ? on attaque plutôt au même moment sur les mêmes choses vous expliquez lesquelles, donc on peut les donner. Qu’est-ce qu’il faut penser de ça, de ce rapport-là ?

Oui, il y a des cabinets d’expertise, mais qui aboutissent à invisibiliser des choses importantes. Alors que nous, on visualise des choses qui sont parfois évidentes. Donc là, on rééquilibre le rapport parce que ce que les cabinets d’expertise adverse ont consciencieusement oublié. Nous, ça nous prend peu de temps de le visibiliser avec des naturalistes professionnels qui, par exemple, mettent en évidence et c’est la plupart des recours là, dernièrement, on a eu des victoires sur beaucoup de recours sur les questions de dérogation aux espèces protégées. Parce que normalement si on détruit une espèce protégée, on doit demander une dérogation sauf que si cette espèce protégé n’a pas été visualisée au moment de l'étude d’impact Et du coup ça pose la question d’une fois qu’on l’a mise en évidence, ça pose la question de l’honnêteté d’abord et surtout, une fois qu’on l’a mise en évidence, maintenant, du coup, il va falloir dire comment on compte protéger cette espèce protégée.

Alors vous avez un truc, ça m’a fait hurler de rire, j’ai fini le bouquin cet après-midi, c’est que vous avez un truc c’est de parfois essayer de repérer d’abord ce qui manqué dans les différents dossiers par exemple là tu viens de donner un exemple et parfois vous demandez donc ces documents et vous demandé des documents que vous avez déjà pour essayer de démontrer la mauvaise foi si on vous dit que ce document n’existe pas par exemple

Oui, ça c’est toute une bataille d’obtention des documents, c'était toute une histoire, les luttes avec les CADA pour obtenir les documents qu’on ne nous fournit pas. C’est quand même…

Alors, CADA ?

Commission d’accès aux documents administratifs. Donc en fait, on écrit à cette CADA pour obtenir les documents qu’on nous a refusés. Souvent ce qui est quand même triste, c’est qu’on ne refuse pas des documents. Et ça peut prendre des mois et c’est toute une bataille et une fois qu’on les a effectivement c'était de pouvoir mettre en avant ces documents et dire Regardez, visiblement vous avez volontairement invisibilisé quelque chose.

Mais il se trouve, alors c’est pas du tout pour un truc environnemental, mais j’ai dû passer par la CADA pour des archives, pour un accès aux archives. Et j’avoue c’est assez jouissif quand au bout de deux mois tu reçois un truc qui dit avis favorable, alors après il faut que celui à qui tu as demandé tel document, telle pièce, quel que soit obtempère puisque la vie n’est que consultative, c’est à dire que la CADA ne peut pas contraindre. Celui qui n’a pas voulu donner le document, de te le donner. En revanche, tu peux aller au tribunal administratif et forcer la personne c’est assez jouissif comme moment.

Ben c’est jouissif, sauf quand on ouvre le document et qu’il est biffé en noir sur la moitié. Ça c’est assez contrariant par contre, ce qui est jouissif, c'était quand on se rend compte que ce masquage a été mal fait et qu’on peut l'ôter avec une fonction et qu’on se retrouve avec l’intégralité du document en clair.

Oh la boulette ! le mauvais PDF !

Et ça c’est aussi des bonnes surprises et des choses assez marrantes ce qui nous est arrivé il n’y a pas si longtemps.

Mais tu dirais que la CADA est plutôt juste ou qu’elle sert plutôt des intérêts ?

Difficile à dire qu’elle est juste en fait. Je pense qu’on a quand même une obstruction à l’information qui est quand même dominante en fait. On a du mal à voir les documents, donc c’est plus, on se perd aussi dans des dédales Administratifs et technocratiques.

Alors, il y a donc tout ce moment de documentation, d’accès aux documents, etc. Pour finalement passer à l’attaque. On est bien d’accord que tout ce dont on parle c’est de la justice administrative.

Oui, oui, c’est pas du pénal, on n’est pas, on est pas sur de l’attaque pénale sur ce qui est aussi possible sur les grandes pollutions en environnement, on peut attaquer en carence de l'État sur la question de pollution et les impacts sur la santé. Mais là, on ne parle vraiment que de recours administratifs.

Voilà, c’est ça. Donc c’est les TA, les tribunaux administratifs. Est-ce que tu peux un peu décrire comment ça se passe, les T.A. C’est quoi ? C’est régional, c' est national ? C’est départemental ?

C’est les circonscriptions de la justice, oui, on a ça sur l'échelle des départements. Enfin, plus petit que les échelles de département, c’est des circonscriptions judiciaires. Ensuite, on a les cours d’appels qui, elles, ont des périmètres beaucoup plus larges. Donc on va commencer par le TA de la grande ville locale. Et puis après on va se retrouver sur la cour d’appel dans un périmètre plus large et ensuite au Conseil d'État au niveau national. Ça c’est un peu les échelles administratives.

Première bataille donc, quand vous êtes en ordre de bataille si je puis me permettre, c’est l’information, donc, on l’a un peu dit tout à l’heure, la procédure pour participer à l’information plutôt de l’autre côté, là, nous sommes à grosse arnaque. Bientôt à Grosse Arnaque, une consultation publique concernant un nouveau centre commercial avec plein d’emplois et du rab de frites à la cantine. Ça m’a fait marrer ça m’a bien fait marrer. Ah elle est super oui, et donc participer à une forme de contre-information au moment de l’information c’est la première étape.

Oui, parce qu’on est souvent noyé dans l’information, donc il faut faire une contre-information. Il faut déjà faire une information, parce que l’information qu' on fournit, elle est noyée, donc il faut arriver à en tirer la substantifique moelle Et après, arriver à r de nous à le vulgariser. Et ça, oui, on est dans une construction de contre-information et de vulgarisation des contenus pour que tout le monde comprenne bien les enjeux. Ce qui devrait être de base le travail de l’aménageur lui-même de rendre compréhensible et accessible l’information.

Le dessin fait comprendre que l’emploi est en fait la grande promesse de ces grands chantiers. Est-ce que c’est toujours la grande promesse et est-ce-que tu trouves que ça porte autant qu’avant ?

Ça dépend toujours de quoi on parle, c’est sûr que là on parle de grands chantiers, donc on va avoir tendance à mettre en avant la question de l'économie, mais sur des plus petits chantiers. Les projets ne vont pas forcément mettre en avant la question des emplois. Ils vont mettre en avant l’importance du rayonnement économique, que ça montre un territoire dynamique, etc. Et est-ce qu’aujourd’hui cette question d’emploi, oui elle est importante dans des endroits relégués, l’argument de l’emploi est important mais on voit aussi que très rapidement, si la réponse ne vient pas derrière en termes de concret de qu’est-ce que ça va représenter. Les élus locaux vont se retourner assez vite contre le projet en fait parce qu’on leur a fait des fausses promesses et on voit ça dans un certain nombre d’endroits où les élus au bout de quelques années on les a enrobés. Et puis ils se retournent contre le projet et ils font des déclarations dans les médias et c’est mal parti pour le porteur de projet généralement.

Alors arrive le moment du recours, donc de trouver le contentieux, comment ça se passe concrètement ?

On a un truc assez normé sur les différents moyens qu’on peut soulever. Donc, il y a tout un cadrage de comment un recours est rédigé, constitué, on est un peu détaillé. En fin de bouquin, on a un exercice pratique avec un recours. Ça permet de voir un peu la forme que ça peut prendre et après, on a des moyens qui vont être invoqués sur l’insuffisance d'études d’impact la question des manques de capacité financière, de ne pas montrer suffisamment les capacités financières du projet le défaut d’information du public, on en parlait juste avant. On a des arguments globalement, c’est beaucoup là-dessus que ça va tourner, j’en oublie là.

T’en as déjà dit un certain nombre. Oui voilà, il y en a un certain. Mais alors il y a un problème, page 89, là vous êtes sympas parce que vous nous dites que pour commencer, il nous semble important de mentionner les risques, c 'était évoqué au tout début que risque-t-on à attaquer un projet polluant, principalement de se voir imposer à la fin du jugement des frais ? 2 000 euros de frais dans le domaine du droit administratif, mais c’est le maximum, voilà le risque.

Oui effectivement, ça arrive souvent à des collectifs de se voir condamnés en cas de défaite au tribunal administratif de 2000 euros de condamné. Et du coup, c’est un lourd impact a porter par des collectifs qui ont souvent des moyens associatifs assez limités, qui ont déjà dépensé un certain nombre enfin déjà une certaine somme pour l’avocat, pour potentiellement une expertise. Donc oui, c’est très lourd dans les cas de condamnation. Après, on peut revenir dessus en appel, donc potentiellement faire condamner dans l’autre sens et regagner de l’argent.

Oui, bien sûr.

Mais c’est pas si fréquent que ça qu’on fasse condamner les porteurs de projet.

Dans le parcours du combattant et des combattantes, il y a aussi la question de définir ce qu’on appelle l’intérêt à agir, c’est-à-dire qui est légitime pour venir contrer un projet.

On se chamaille beaucoup là-dessus. Est-ce que le jeu des aménageurs, c’est de contester notre intérêt à agir et nous, notre jeu, c' est de dire si on a intérêt à agir. L’intérêt à agir, évident, c’est celui des riverains. Ils sont immédiatement riverains du projet, mais là encore on leur conteste des fois leur habitation et à un kilomètre. Eh ben on va leur dire : “Ah bah votre intérêt à agir n’est pas effectif puisque vous n’aurez pas à souffrir des nuisances immédiates en fait”. Par exemple, ça c’est des choses qui vont se voir. Ça, c’est des collectifs de riverains constitués en associations. Après, il y a des associations qui vont avoir un périmètre plus large sur par exemple défendre l’environnement dans le pays de je ne sais pas quoi. Et eux, ils vont avoir un intérêt à agir sur toutes les questions environnementales locales. Donc c’est là aussi où quand on constitue une association, c'était important de définir dans l’objet quel périmètre on se donne pour agir. Et après il faut être constitué depuis un an. Et donc ça c’est aussi un problème, c' est que quand un projet arrive, il faut avoir tout de suite la réaction si ça met un an de tout de suite constituer l’association d’opposition au projet.

Voilà, c’est-à-dire d'être une personne morale, c’est ça ?

Et après, il y a aussi les associations nationales, toutes les organisations nationales agréées pour la défense de l’environnement. Donc les ONG tels que Greenpeace, le FNE qui peuvent aussi agir sur des projets localement et qu’on a un périmètre national d’action.

Est-ce que vous avez un lien avec les associations anti-corruption ? demande Mr Coltrane.

Ah oui, Anticor, de temps en temps, oui, parce que beaucoup de ces projets s’accompagnent aussi de promesses faites aux élus. Et donc ce qui n’est pas évident à mettre en évidence où commence la corruption ou pas, en fait. Mais il y a tout un truc aussi d’inviter des élus à des parties de chasse afin de leur procurer des avantages, les aménageurs les conviennent à des tas de moments sympathiques, des cocktails, etc. Donc il y a une forme de corruption des élus qui est commune à un certain nombre de projets et qui n’est pas évidente à documenter, à mettre en évidence surtout qu’on a aussi une omerta importante qui se met en place au bout d’un moment avec toutes les politiques d’acceptabilité sociale, c’est-à-dire rendre acceptable un projet inacceptable à la population locale, en gros pour le résumer, tout ça, ça produit aussi peu à peu un truc de silence, un clientélisme où tout le monde va dépendre potentiellement d’emploi, de promesses d’embauche, etc. Et ce qui va être plus évident pour nous, c’est de mettre en évidence des conflits d’intérêt. Par exemple, des élus locaux qui vont voter sur des permis de construire ou des choses et dont on va se rendre compte que leur enfant est employé par la boîte ce genre de choses là donc on va faire annuler le vote.

Il est question d’une certaine madame Michu.

Dans le livre qui est la sœur.

Qui est la sœur du maire, je crois, je ne sais pas quoi. Tout à fait, madame Michu.

Tout à fait, Mme Michu est très impliquée dans tout ça. Elle revient à plusieurs reprises, M. Michu.

Oui c’est ça, on est bien d’accord quelqu’un nous demandait tout à l’heure de faire le ratio entre, puisque là on a donné les bons chiffres tout à l’heure, 600 projets qui sont contestés, 200 qui ont été bloqués. Est-ce que le ratio,c’est celui-ci ? Ou est-ce qu’il est plus faible que ça ? C’est-à-dire qu’entre le nombre d’actions et finalement de décisions qui sont favorables aux amis de la Terre, si je puis dire Amis de la terre et des Terres des luttes. C’est quoi le ratio ?

Compliqué à lister parce qu’on n’a pas les capacités de recenser tous les recours qui sont menés et à quoi ils aboutissent, après, on est limité aussi par les collectifs qui se cartographient. S’ils ne se cartographient pas, on ne connaît pas leur existence. Donc là, on a 600 luttes, on à 200 victoires sur les 12 dernières années. Ça, ça nous donne un peu un ordre d’idée. Mais je pense que très clairement, il y a beaucoup plus de collectifs de riverains constitués. Après nous, cette cartographie, on l’a commencé il y à quatre ans. Sans doute que si on l’avait commencé il y a 12 ans, on aurait 5 à 10 fois plus de collectifs répertoriés sur cette carte. C’est très difficile d’avoir des statistiques là-dessus, on peut difficilement répondre. Mais ce qui est sûr, c’est qu' une grande majorité de ces collectifs engagent des recours juridiques. On a quand même des statistiques, nous, sur l'échantillon qu’on a, qui est quand même large pour le coup, ce qui est intéressant et qui nous permet de dire que 80 % de ces collectifs engagent des recours.

Est-ce qu’il faut se préparer à une bataille psychologique, là je pense plutôt à des villages, à des endroits où tout le monde se connaît et où dès lors qu’on rentre dans une bataille, eh bien on se fait des ennemis qui sont à la porte d'à côté. On est identifié, on identifie les autres.

Oui, ça malheureusement, quand on s’attaque aux gros agriculteurs du coin qui font une ferme usine, on peut s’attendre à ne plus être aimé par tout le monde. Souvent il a beaucoup de contacts, il connaît tout le monde, il est potentiellement aussi maire de sa commune. C’est quand même le cas dans les ruralités, c’est un schéma très récurrent, après, il y a aussi les questions de terroir. Si on s’attaque aussi à des produits du terroir ou le gros aménageur public, c’est peut-être une famille qui est implantée depuis un moment. Enfin, tout ça, ça joue sur les relations et on va avoir tendance à caricaturer et dire que c’est des néo-ruraux qui attaquent les projets, que c’est des personnes ou des bobos écolos qui sont hors-sol.

Et oui.

Et en fait, c’est là que c'était intéressant dans l'étude qu’on a menée nous au début de Terre de lutte, pas du tout les profils sont quand même beaucoup de gens riverains, vraiment, qui sont impliqués dans la vie de leur commune, souvent au conseil municipal qui sont dans les associations locales, des agriculteurs aussi souvent qui sont localement implantés, qui vont agir contre des projets d’aménagement et les nuisances que ça provoque sur leur exploitation notamment sur le bio. C’est plutôt ça le tableau qu’on a en fait.

Zetoune te demande si l’on connaît le nombre de collectifs qui subissent des poursuites suite à leurs actions.

Ah, ça dépend des actions, sur les actions juridiques, on n’a pas de poursuites, globalement on peut avoir des intimidations par d’autres biais, ça c’est sûr. Donc ça va se manifester par plein de choses désagréables à l’encontre des personnes qui portent des recours. Mais les poursuites, elles vont s’engager sur d’autres types d’actions, donc les occupations. Les manifestations, les intrusions dans des périmètres d’aménagement sur les territoires de chantier. Par exemple, j’ai un exemple en tête qui est arrivé. Il n’y a pas longtemps chez nous, quelqu’un a mis le feu au panneau de permis de construire, boum poursuivi pour la mise à feu du permis du panneau de permis de construire. Oui, il y a quand même un bon nombre de plaintes qui sont engagées contre des personnes qui vont s’opposer à ces projets sur la base d’action directes, pour le coup,

Mais ce n’est pas les associations en tant qu’association qui font des recours juridiques. Dans le pire des cas, tu peux être condamné aux dépens et payer les frais de justice, mais ça s’arrête là.

On va avoir des intimidations contre les responsables associatifs, les personnes qui vont être plus émergentes dans la presse, Et là aussi, on a peut-être des poursuites contre ces personnes-là sur la base d’actions qui ont été menées. Mais ce qui va aussi avoir lieu, c’est des intimidations par des personnes qui vont agir de façon masquée, crever les pneus. Un certain nombre de choses qui vont quand même arriver fréquemment contre les gens qui s’opposent à des projets d’aménagement et des intimidations par des groupes qui vont soit attaquer directement les personnes. Ça peut être le cas pour des questions de projets agricoles, par exemple. On a souvent des face à face assez agressifs dans certains nombres de cas.

Donc je disais qu'à la fin, il y a des ressources utiles avec les jurisprudences, les articles les plus pertinents du Code de l’Environnement. Vous avez listé les associations de soutien. Il y a une base de données juridique que vous avez aussi listé et puis il y à l’exercice pratique dont tu parlais ? On a parlé que du droit français, mais en réalité, il y a aussi le droit européen qui se superpose. Et ça m’amène finalement à une des dernières questions de l’entretien, c’est est-ce que vous considérez, est-ce que vous vous interrogez sur l’idée d’aller faire du lobbying. Auprès du législateur, des députés, des sénateurs. Puisque ce sont eux qui finalement créent les outils. Soit pour faire que vos combats soient victorieux soit au contraire et on le voit ces dernières années pour tout faire, pour défaire vos combats.

Alors nous, à “Terres de luttes”, on s’est donné une vocation un peu de soutien au collectif par différents moyens, la formation, le soutien financier. Dans certains cas accompagnés vers des recours juridiques, vers des collectifs qui vont être plus spécialisés là-dessus. Mais nous-mêmes, on ne va pas mettre en place une action de plaidoyer au niveau de Terre de luttes. Par contre, on est évidemment en lien étroit avec ceux qui le font comme la résurrection climat, France nature environnement. Greenpeace et d’autres qui mènent des actions de plaidoyer au niveau européen, Et sur la question, par exemple, du moratoire sur les routes dont j’ai parlé tout à l’heure, il y a eu une action très étroite entre des acteurs locaux de lutte les coalitions entre les collectifs des acteurs nationaux. Donc c’est une collaboration fructueuse entre beaucoup de monde en fait.

Est-ce que par exemple dans vos luttes, on va dire, de terrain il y a des choses qui sont remontées et qui ont permis à des associations qui font du plaidoyer de modifier leurs arguments ou de mieux ficeler

Difficile à dire, sans doute oui, là tout de suite je n’ai pas trop d’exemples directs mais je pense qu'à plein d’endroits cette espèce de présence sur le terrain permet d’avoir une connaissance un peu fine des rouages et des mécanismes qui permet aussi dans la collaboration avec des acteurs nationaux de leur faire des retours d’expériences plus subtils sur des fonctionnements locaux, peut-être qu’ils ne vont pas avoir la visibilité, encore que ces acteurs nationaux ont aussi des déclinaisons locales, des militants locaux qui vont faire remonter tout ça en fait.

Oui.

Je pense que oui, il y a des inspirations mutuelles tout le temps.

Et il y a-t-il des traductions politiques ? Pour toi ou pas ? Est-ce qu’il y a des partis politiques qui sont plus à l'écoute de vos combats ou est-ce que c’est local, finalement, il y a une espèce œcuménisme local mais est-ce qu’au niveau national tu penses qu’il y a des partis qui sont plus ouverts que d’autres à vos luttes, et si oui, lesquels ?

Haha, bonne question ! Bah évidemment la France Insoumise et Europe Écologie Les Verts, c’est avec eux que l’on est systématiquement, on a un certain nombre de députés qui sont soit issus de ces luttes, parce qu’un certain nombre sont issus des luttes. Directement ont été impliqués sur des luttes de terrain. Et soit sont très à l'écoute des espaces associatifs et de ce qui s’y discute pour faire évoluer aussi les législations. Donc oui oui, on a un dialogue quand même très régulier, nous on a des dialogues avec des députés des deux partis. Essentiellement ces deux partis-là. Après le respect du plaidoyer, ça se fait à d’autres niveaux, mais nous dans un dialogue direct, c’est avec les députés de ces deux partis-là essentiellement.

Alors mon cher Joël, c’est bientôt la fin. J’ai deux questions rituelles une au débotté, est-ce que tu as des recommandations à nous faire, que ce soit livre, film disque n’importe quoi, ça peut être très ancien Ça peut être récent, ça peut être dans ton sac à dos. Ça peut être une émotion d’il y a dix ans ou hier soir. Bon bref. Est-ce qu’il y a quelque chose lié ou non à notre discussion ?

Oui, mais j’ai pensé tout à l’heure parce que je me suis dit j' ai cherché dans les victoires juridiques un peu fameuses, etc., il y a la question des boues rouges qui est un peu au fondement de la lutte environnementale. Et je trouve qu’aujourd’hui, on a tendance à oublier d’où vient la lutte sur les questions environnementales parce que le droit de l’environnement est très jeune finalement et il a été construit beaucoup par un engagement admirable de beaucoup de militants, je trouve que c’est important de se réapproprier leur histoire et de se souvenir des racines politiques. De ça quoi et j’aurais tendance à dire, ben, intéressez-vous à ce qu’a été la lutte contre le parc de la Vanoise ou à ce qu'était une des plus grandes luttes environnementales en France dans les années 60 déjà. Qu’est-ce qu’a été la lutte sur les boues rouges déversées au large de la Corse, qui a aussi fondé beaucoup l’action. Et qu’est-ce qui a été au fondement de la lutte anti-nucléaire, qui est aussi un des piliers aujourd’hui des luttes environnementales en fait.

Alors Euryale toujours au top, c’est la modératrice vient de mettre la page Wikipédia autour des boues rouges, mais est-ce qu’il existe des ouvrages, des documentaires ou des fictions ou des romans qui racontent ça, par exemple ?

Alors là je repensais notamment, il y a une émission d' affaires sensibles qui retrace la question des boues rouges qui est très intéressante. Là c’est la première qui me vient, mais il y aussi des bouquins qui ont été écrits. Je n’ai pas de références, il y a 50 ans de lutte, un bouquin qui était sorti sur 50 années de luttes. Il y a aussi la revue Silence qui a sorti 50 années de luttes victorieuses pour l’environnement. Donc tout ça c’est des sources inspirantes auxquelles il faut revenir je pense. Voilà, c’est un peu ce qui me vient spontanément.

Citadellejeteconstruirai, nous parle de Greenpeace qui propose une plateforme appelée Green Voice pour aider à structurer les luttes locales. Ils accompagnent les personnes dans leur lutte, si jamais.

Oui, on se connaît, évidemment, on travaille tous ensemble. Donc oui oui, Greenpeace est effectivement une plateforme de visibilisation. Je pense qu’on est assez complémentaires, on n’est pas concurrents dans tout ce qu’ont fait et c’est ça qui est chouette aujourd’hui c’est que ce dialogue entre nous, il nous permet de nous placer chacun à des endroits différents et nous on est dans un soutien matériel direct aux luttes, il y a des endroits qui sont dans la visibilisation des luttes. Je pense que tout ce travail-là, il crée ce rapport de force que je disais tout à l’heure et il s’amplifie en fait.

Et maintenant donc l’ultime question. Alors c’est un peu emmerdant parce que toi tu y réponds avec tout l’entretien tu y as répondu, mais je te la pose quand même. Puisque vous, vous êtes dans l’action, mais la question rituelle la dernière, c’est que faire ?

Que faire ? Eh bien, je pense qu’il faut ne pas hésiter à s’approprier tout ça, ça c’est vraiment important, se dire qu’on a tous et toutes les capacités d’agir par nous-mêmes qu’il ne faut pas déléguer cette action à d’autres qu’aujourd’hui, s’approprier cette histoire que je disais, elle est importante pour savoir ce qui a été fait, permet aussi de savoir ce qui est possible de faire, c’est inspirant pour la suite parce que souvent face à ce truc d'écho on parle d'écoanxiété des questions d’effondrement ou d’inquiétude. Enfin, ce sentiment d’impuissance. On peut le briser par l’inspiration de ce qui a été fait. Il y a beaucoup de choses possibles en fait, et dans les luttes, les luttes sont extrêmement créatives, elles sont inventives, elles sont riches, souvent, elles ne se contentent pas d'être anti-tout. Mais aussi de penser des contre-projets de territoire et comment vivre autrement dans les territoires. La lutte est souvent un point de départ pour des alternatives et d’autres façons de lutter dans les territoires et de vivre dans les territoires.

Merci beaucoup Joël d'être venu jusqu'à nous, pour nous parler de Lutter contre les projets imposés polluants, “Manuel Juridique Illustré” ça sort au Passager clandestin. Je vais donner quand même les quatre noms des personnes, à moins que tu puisses le faire, puisque vous êtes quatre c’est ça, les auteurs, les autrices, il y a Chloé Gerbier, juriste en droit de l’environnement, Joël, donc c’est toi donc militant depuis une quinzaine d’années,Samuel Delalande qui est avocat au barreau de Paris et Elsa Le Carpentier qui après un master à l’EHESS qui a décidé de faire les dessins.

Oui, et qui fait des formidables illustrations on a beaucoup ri, ça nous a beaucoup nourri de faire ce bouquin parce que ces dessins nous ont vraiment fait beaucoup rire.

Mais ils participent au fait qu’on a envie de vous rejoindre, de lire le truc, parce que c’est une lutte joyeuse.

Ben oui, ça on y tenait, on voulait absolument pas un truc lourd et du coup, on est hyper content d’avoir trouvé Elsa pour illustrer ça parce que ça dit et on voulait garder l’humour aussi dans tout le bouquin, on essaie d’avoir des notes d’humours aussi dans l'écriture et Elsa arrive par-dessus, c’est parfait, en fait, c’est exactement ce qu’on voulait obtenir donc on est très contents et on remercie Passager clandestin vraiment de nous avoir offert la possibilité de le rendre largement accessible.

Merci beaucoup à bientôt Joël.

Super,merci beaucoup pour l’invitation.