De l’Assemblée à Interpol : deux fronts contre l’impunité policière

Bonjour, bonjour France Déter il est 7h02, attention, vous êtes prêts pour les génériques ? Amis du café, amis de la police, amis des surveillants, amis d’Au poste, amis des surveillants, des surveillantes, amies aupostiennes, aupostiens, bonjour il est 7h02, nous sommes le 26 janvier 2026, c’est la 20ème de France Déter, la matinale des lève -tôt. La matinale de ceux qui luttent, la matinale de ceux qui ne se résignent pas, la matinale de ceux qui pensent toujours et encore qu’il faut battre et combattre le fascisme sous toutes ses formes partout où il se trouve et qu’en 2027 ils ne gagneront pas.

Je suis sûr qu’Euryale est ravie d’entendre les Dead Kennedys. Voilà, voilà, bonjour. Donc merci à Caillou, qui pour le plaisir nous offre cette vidéo des Dead Kennedys Non, mais n’empêche que je ne rigole pas. Oui, t’as raison, là dans le chat quelqu’un dit oui, le rap peut produire le pire, en effet. Le rap peut produire Kanye West, etc, et on pourra faire une émission sur le rap.

Pouria, est-ce-que tu m’entends ? Bonjour, on t’entend impeccable. Mais voilà, bonjour, merci beaucoup d'être avec nous. J’ai vu que tu as rangé un petit livre sur ton étagère, donc il y a un souci du détail. Es-tu bien réveillé ? Je rappelle que tu es député, écologiste et social de Paris, et que tu es là pour nous raconter l’incroyable bordel à l’Assemblée nationale jeudi dernier, autour d’une proposition de loi qui visait à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre dans l’exercice de leurs fonctions. C'était un jour de niche LR transformé en alliance RN-droite.

Oui, je suis bien réveillé, ça répond à la première question. Très bien, impeccable. Alors qu’on sort d’une séquence assez inouïe, mais d’autant plus inouïe. Cette séquence à l’Assemblée où effectivement le groupe dit les Républicains, dont on se demande parfois est-ce qu’ils ont encore de républicain a proposé cette fameuse présomption de légitime défense, c’est-à-dire cette extension du champ de tir à vue des policiers.Elle est d’autant plus glaçante qu’elle arrive au moment où on voit ce qui se passe aux Etats-Unis et où ce genre d’impunité tout à fait légalisée conduit à des assassinats de sang-froid. Et dans un état comme le nôtre, dans un pays comme le nôtre et dans un contexte comme le nôtre, il n’y a rien de plus dangereux et de plus inquiétant. Donc il fallait s’y opposer et c’est ce qu’on a été quelques-uns à faire et à ce stade, plutôt positivement parce que la proposition loi n’est pas passée.

Tu vas nous raconter comment vous avez fait et tu vas pouvoir le faire parce que, il faut dire la vérité, tu étais un peu à la manœuvre dans cette histoire.Alors déjà, je reviens sur la proposition de loi qui, au départ, était une mesure historiquement portée par le Rassemblement national, mais ce jour-là, jeudi dernier, à l’Assemblée nationale, c'était une niche LR. Alors, est-ce que tu peux nous dire, nous rappeler ce qu’est une niche ?

Oui, alors à l’Assemblée Nationale, en France, on a un problème. C’est qu’en général, c’est le gouvernement qui décide de l’ordre du jour, ce qui montre d’ailleurs le surplomb de l’exécutif et la grande fragilité de notre Constitution, où en vérité, la séparation des pouvoirs est beaucoup plus faible qu’ailleurs. Mais au fil des années et des décennies de réformes constitutionnelles, ce pouvoir supplémentaire à l’Assemblée, on l’a modifié avec des réformes. On a donné un peu plus de pouvoir à l’Assemblée et dans une niche, c’est-à-dire une journée par session et par groupe parlementaire pour proposer des lois à l’Assemblée. Et donc, c'était une forme de tourniquet entre chaque groupe, ça tourne et là, c’est tombé sur la niche LR. La niche L.R. Attendez, ce n'était pas la seule. Il n’y avait pas que cette histoire-là. Il y avait aussi quelque chose sur l’autorisation du travail le 1er mai. Ils ont aussi inscrit à l’ordre du jour l’inscription des Frères musulmans comme organisation terroriste, enfin tout est allé pour au fond faire une niche RN bis parce que même dans le domaine social il n’y avait rien là et c'était vraiment d’ailleurs on l’a vu dans la matinée et l’après-midi vraiment un dialogue entre les forces démocratiques et la gauche principalement et le Rn et LR était vraiment presque absent de sa propre niche.

Est-ce que, là on va faire deux secondes de politique politicienne, est-ce-que c’est la preuve par l’exemple qu’il vaut mieux l’original que la copie, c' est-à-dire que LR qui va braconner sur les terres du RN en fait se prend à son propre piège ? Est- ce qu’on peut avoir cette rapide et fine analyse à 7h33 du matin ? C' est à dire qu' il ne sert à rien de braconner sur les terres du RN quand on est à droite. Et pourtant c’est ce qui est en train de se passer depuis de nombreuses années.

Oui, mais je pense qu’on peut tirer aussi une deuxième leçon plus inquiétante encore, c’est qu' on assiste à l’accélération de la fusion entre une partie de la droite et de l’extrême droite. Une fusion politique, je veux dire. Lorsque vous avez dans votre niche sur six propositions de loi, 3 qui sont directement issues du catalogue du Rassemblement national, que vous avez la veste déboutonnée, vraiment sans aucune retenue, tout au long des députés LR qui viennent vous recracher l’argumentaire du RN. En l’occurrence sur la doctrine du maintien de l' ordre mais ils l’ont fait aussi sur le reste, il y a de quoi s’inquiéter. Je pense qu’on assiste comme en Hongrie, comme aux États-Unis, comme ailleurs à cette accélération de particules, on est en plein dedans, donc le camp en face, le camp de la réaction se réorganise autour du RN, autour de l’extrême droite et progresse dans sa marche en avant vers la prise du pouvoir, y compris en France.

Alors, est-ce que tu peux nous raconter les coulisses de cette journée, pour ceux qui l’ont regardée, où il y a eu des invectives, où y a eu quantité, enfin voilà, il y avait le théâtre, le théâtre de l’Assemblée nationale, mais derrière le théâtre, il y a à la fois les coulisses, et puis il y aussi ce que ça dit. Comment as-tu vécu cette journée qui était quand même, on peut le dire, électrique ?

C'était très désagréable.Mais en même temps, ça nous a mis tout de suite dans la confrontation explicite avec ce qui va nous attendre, ce qui nous attend déjà et ce qu’on va vivre, à mon avis, avec de plus en plus d’acuités. Parce que, tu rentres, tu viens à l’Assemblée nationale pour faire ton travail de législateur et tout de toute, là, tu n’es pas à discuter des enjeux climatiques, des enjeux de réaménagement de l’espace public, des enjeux de gestion de l’eau et des ressources qui sont de plus en plus rares ou des questions sociales qui concernent quand même une écrasante majorité de la population. Non, non, du tout, t’arrives sur des questions identitaires où toutes les passions racistes et toutes les passions négatives sont mises comme ça à nu et t’es obligé d’en débattre, encore une fois parce que c’est de la niche d’un groupe et donc tu ne peux pas changer de texte. Donc tu commences la matinée avec une amertume très très forte. Bon, tu fais avec toute la journée et donc tu te remontes les manches et tu te dis comment empêcher ça. On n’a pas réussi à tout empêcher la matinée a mal commencé, quatre heures ou cinq heures de débats sur l’inscription des Frères musulmans sur la liste des organisations terroristes, alors moi je ne suis pas mis loin de là amis des Frères musulmans, mais il se trouve que selon la DGSE, ils n’ont été, cette organisation, cette mouvance, cette nébuleuse, n’a jamais été commanditaire de quelque attentat terroriste que ce soit, ou que ce soit en tout cas chez nous. Mais voilà, tu vois bien comment LR a décidé d'épouser les passions tristes de l'époque.Ils n’ont pas parlé de djihadisme, ils n' ont pas parlé de salafisme, ils ont parlé de Frères musulmans. Tout le monde a compris dans les Frères musulmans, puisque les deux premiers étaient un peu, peut-être un peu… comment dire, un peu élaborés, parce que c’est que le salafisme, Frères musulmans, tout le monde le voit bien et donc on livre comme ça en pâture dans le débat public avec deux noms. Comment dire, l’expression d’un danger imminent qui soit au milieu de nous. Bon, on est là dans l’ennemi de l’intérieur, le grand remplacement. Toute cette logorrhée, on est allé au-delà de LR et du rassemblement. Et c' est passé, c' est passé parce qu' une partie du bloc dit centriste de droite, c’est-à-dire proche ou en soutien du président de la République, a voté et c’est passé. Alors même que chacun conçoit que c'était contraire à la définition de ce qu’est le terrorisme, et donc ce sera sans doute retoqué, mais bon, ils s’en foutaient, ils voulaient simplement donner à mange la branche la plus dure de leur électorat et comme tu disais au début, effectivement, beaucoup, y compris au centre maintenant, court après.

Est-ce que ça veut dire que, si 2027 devait porter au pouvoir le RN, il aurait à sa disposition des centristes, des gens dits de droite, pour entrer au gouvernement, des techniciens, on va dire.Est-ce que c’est ça le danger ? C’est-à-dire, tu vois, l’idée qui serait de nous dire, bah finalement, on va avoir avec nous des gens qui savent faire, qui ont été ministres ou qui ont connu les ministères depuis 50 ans puisque c'était un des points sur lesquels on peut encore agir, qui est la question de la crédibilité des gens du RN, qui est égale à zéro. Là, est-ce que, par exemple, c’est un risque que nous courons ?

Oui, oui je crois, même si du côté du centre, je pense que c'était plus une réaction apeurée, démagogique et lâche. Au demeurant on n'était pas très nombreux dans l’hémicycle.Mais il y a toujours un risque même de ce côté là. Il y a des esprits fragiles qui se laissent emporter. Mais de façon générale, oui. La matrice est en dynamique de ce côté là du droit totalement vampirisé et ça vient renforcer les troupes. Le champ politique, c’est la droite qui est atrophiée par l’extrême droite, qui vit là en plus d’un moment de légitimation qu’elle a toujours recherchée. Et face à ça, il faut faire front. Alors d’autant plus que, et on en vient au débat principal, je crois que tu voulais qu’on aborde. Oui, bien sûr il ne s’agit pas simplement d’une discussion théorique ou idéologique, passionnée sur la question autour du racisme, il s’agissait ensuite de discuter de la police. Et la police, ce n’est pas rien dans un pays, dans un État, dans n’importe quel État. Et dans une démocratie en particulier, elle n’a de vertu que lorsqu’elle est contrôlée, et lorsqu’elle est au service de la population. Et on sait très bien comment notre police est malade. Sans ceci, cela, non, je dis que chacun sait que… Je ne rentre pas dans un débat sur le fait de savoir si c’est systémique ou si tous les policiers avec des pouvoirs exorbitants donnés au pouvoir administratif, au préfet. Contrairement à d’autres pays qui est en commandement direct de la police et qui reçoivent des ordres directs du ministre de l’Intérieur, et bien on a une police qui déjà est potentiellement entre les mains directif, explicite, intentionnée d’un pouvoir politique. Dans d’autres démocraties libérales, ce n’est pas comme ça en Allemagne, en Angleterre.

Alors on va parler de votre riposte que nous saluons donc ce lundi matin, qui a eu lieu jeudi. Je précise que le tchat demande. C’est du café j’espère Pouria ? Du thé, bon tu peux rester, parce qu’on t’aime bien, mais ici c’est le café, enfin bref. Oui, le tchat te demandait la loi sur les tirs à vue, le refus d’obtempérer. Est-ce que c'était sous Hollande ?

Oui, tout à fait, c' est la loi Cazeneuve, c’est 2017. C’est la dernière loi de ce qui était, là, sur le loi sécuritaire et je me souviens parfaitement parce que je sortais de l’hôpital le matin, j’avais quitté le groupe socialiste auquel j’appartenais en 2015, la discussion, et c’est moi j'étais non inscrit à l'époque, notamment pour des raisons de désaccord sur ces questions de sécurité, on avait déjà l'état d’urgence, je le rappelle, qui était passée par là et contre lequel j’ai voté. Et je me souviens très bien que j'étais envahi d’une forme d’inquiétude et de grande fatigue et surtout de grande tristesse de voir que ceux avec qui j’avais milité pendant des années, pour une partie d’entre eux, s'étaient laissés emporter dans cette grande fragilité qui était un aveu de faiblesse, y compris contre le terrorisme, de s’engager dans des dispositions encore plus sécuritaires et dont on a vu le résultat.

Juste pour être bien clair, il me semble que tu as travaillé avec un dénommé Mélenchon-Jean-Luc, c’est ça ? Oui, il y a quelques années, bien sûr.

Quelques années, voilà, c’est ça.On avait cheminé ensemble, oui, tout à fait.

Vous avez cheminé ensemble, donc jeudi dernier, la niche LR propose une loi qui entendait la chose suivante, faire en sorte qu’il ne revenait plus à l’agent ayant blessé ou tué avec son arme de service de démontrer qu’il avait de bonnes raisons de le faire, mais que ça aurait été au parquet de prouver l’illégalité de cette ouverture de feu le cas échéant. C’est-à-dire une inversion inédite de la charge de la preuve. Est-ce que j’ai bien compris l’idée ?

C'était même au cœur de la proposition. Il n’a fait que l’aggraver au nom de la légitime défense, ça c’est le même argument. Mais ce qui est devenu terrible, c’est que ce n’est plus au policier qui normalement devrait être mis à pied et suspendu le temps de l’enquête. Dès qu’il y a un usage létal d’un arme à feu, de prouver son innocence, non, c’est à la victime. Je répète, c’est à la victime, on peut avoir des morts dans cette affaire-là.

Alors, comment avez-vous organisé jeudi après-midi la riposte ? Est-ce que tu peux nous dire comment ça se fait le débat démocratique ? Comment ça se travaille ? Comment ça pétrit ? Et qu’est-ce qui s’est passé pour ceux qui n'étaient pas là ?

Alors nous on a fait des amendements, on a été plusieurs, j’ai fait des amendements avec le groupe écologiste et social auquel j’appartiens, le groupe de la France Insoumise a également fait des amendements, le Groupe communiste a fait des amendements, les socialistes ont fait les amendements. Il y en a eu chez Liot aussi, c’est-à-dire les indépendants, quelques amendements et dans le bloc central dont je parlais tout à l’heure, il y a eu aussi quelques réticences à l'égard de cette loi. Mais comme nos amendements visaient à d’abord supprimer carrément l’article unique, c'était une proposition de loi d’un seul article et donc de vider de sa substance la proposition de loi, le camp d’en face s’est réorganisé. Il s’appuyait sur le gouvernement puisque le ministre de l’Intérieur, Laurent Nuñez est arrivé lui-même avec un amendement qui n’avait pas été discuté en commission parce que quand vous arrivez en séance, le texte que vous discutez a déjà été discuté et modifié en commission, en l’occurrence en commission des lois où je siège également.

Alors vous avez gagné du temps, au point que ce projet de loi n’a pas pu être voté, donc a fortiori adopté. Laurent Nuñez a promis, évidemment nous n’en resterons pas là, donc à priori le gouvernement devrait reproposer sa loi. Michael Taverne, député RN et ancien policier, puisque bon, ça c’est une spécialité chez eux, c'était qu’ils ont un certain nombre d’anciens policiers, a d’ailleurs tenu à “remercier” LR d’avoir mis leur texte à l’ordre du jour. Et en ajoutant cette phrase assassine, vous êtes comme le vin, vous vous bonifiez avec le temps. Bon, ça on peut sourire évidemment à la petite anecdote, mais tu l’as bien dit, c’est-à-dire que derrière cet enjeu, c'était tout l’enjeu de la recomposition du spectre politique du centre jusqu'à l’extrême droite, qui est en train de se faire jour sous nos yeux quand ces gens vous cornérisent en disant que vous êtes ACAB, que vous êtes anti-flics, que vous êtes contre la sécurité, que vous êtes des amis des malfaiteurs, que, vous êtes d’ailleurs vous-même des malfaiteurs, enfin bon bref, on n’arrête pas, est-ce qu’il y a un danger ? Est-ce que tu sens quand même le danger arriver, c’est-à-dire qu'à force de vous cornériser comme ça, que ça puisse porter et que vous vous influencez dans le débat public ?

Oui, bien sûr, c’est ce qu’ils recherchent et ils ont une armada pour appuyer ces arguments et les déployer dans l’opinion de façon massive.C’est les chaînes de Bolloré.Ça aussi, c’est un truc que tu connais bien. Bien sûr et c’est redoutable. C’est redoutable quand nous, on n’a pas les mêmes moyens. C' est redoutable quand parfois, de façon à mon avis imbécile, on est divisé alors que nos votes sont très souvent identiques à l’Assemblée nationale. Et c’est d’autant plus glaçant qu'à l'échelle internationale, l’internationale réactionnaire qui répond à un même agenda, elle est très organisée, puissante financièrement, mais aussi technologiquement. Je rappelle que Elon Musk qui dirige des satellites, que d’autres milliardaires qui soutiennent Trump et ses acolytes sont à la tête d’entreprises d’intelligence artificielle. Donc je crois qu’il faut que tout le monde se réveille. Là, il y a un danger mortel pour la démocratie. Évidemment, nous sommes la première cible, et on le voit aujourd’hui aux Etats-Unis donc, au-delà de ces batailles dans l’hémicycle, moi je pense qu’il faut élargir ce front face à la réaction il faut s’appuyer sur la société.

On va parler de la Digue, tu as encore quelques minutes ou pas ?

Oui oui oui ça va ça va

Voilà, parce que j’ai trois questions du tchat et après je te propose qu’on termine avec le collectif que tu as monté qui s’appelle La Digue et qui appelle à manifester le 28 janvier, on va en parler. Mais d’abord trois rapides questions du chat, il y a Charlie Toucourt qui te demande, sait-on quel rôle ont pu jouer les syndicats de police dans la rédaction et la promotion du texte ? Donc là on revient au texte, est-ce qu’il y avait des références aux syndicats de police dans les débats ? Est-ce qu’il y avait des syndicats de police dans les travaux du texte ? Est- ce qu’on sait ?

Alors c’est une très bonne question, la seule chose qu’on sait c'était que les syndicats de police ont été tous associés et auraient selon le ministre de l’intérieur tous donné leur accord à cette proposition.

Les syndicats majoritaires, je m’empresse de dire représentatifs,voilà.

Mais la question est intéressante parce qu’en 2017, c'était vraiment sous la pression de la frange la plus dure des syndicats que le gouvernement avait cédé à cette revendication de présomption légitime de défense déjà accordée. Alors il n’y avait pas l’inversion de la charge de la preuve mais il y avait déjà un pas qui était franchi à ce moment-là. Et il faut comprendre pour ceux qui n’ont pas forcément l’histoire de la police parce que ce n’est pas leur passion forcément en tête qu’il fût un temps, moi en 1986, je me souviens qu’il y avait un syndicat de police qui s’appelait la FASP, la Fédération Autonome des Syndicats de Police, qui était dirigée par un type remarquable qui était lui-même un policier qui s’appelait Bernard Delplace moi je me rappelle, j'étais en 1986 contre, je faisais une manifestation contre le mouvement Devaquet syndicaliste étudiant, quand il y a eu la mort de Malik Oussekine, c’est une des personnes qui a pris position pour dire qu’ils étaient scandalisés.

Oh j’aime bien le chat, petit jeu de mots, petite référence, petit clin d'œil, ""Une police qui se tient sage", comprenne qui voudra…Yolo te demande la manière dont ils vous invectivent, donc les élus d’en face. Pensez-vous qu’ils pourraient criminaliser l’opposition s’ils arrivaient au pouvoir ?

Oui, tout à fait. Là encore c’est une très bonne remarque.

Tu sais, on n’est pas chez les cons ici, tu le sais.

Je vous écoute de temps en temps. En fait, c’est le propre d’une fascisation. C’est-à-dire qu’on commence par cibler les corps étrangers, donc les étranges eux-mêmes, les femmes qui défendent leurs droits, toutes les revendications d’identité de genre, et puis évidemment tous ceux qui sont considérés comme des verrues dans la société, donc tous ceux qui ne sont pas dans la construction d’une autre religion, enfin bon bref, je vous passe les détails, mais évidemment le représentant, donc la gauche explicitement est une cible. Et les moyens pour y parvenir seront assez simples, c’est au nom de la liberté d’expression qu’ils vont réussir à, s’ils arrivent au pouvoir, empêcher les oppositions de s’exprimer. Vous savez que l’extrême-droite a réussi à inverser totalement les normes et, comment dire, Allez ! Les termes d’un débat normal, donc ce qui est bien devenu mal, ce qui bon et mauvais.

Si tu veux bien, prenons deux petites minutes pour parler de la Digue, qui est une coordination, si j’ai bien compris, de parlementaires qui vise à contrer justement l’expansion du néo-fascisme dans de nombreuses démocraties libérales. Je rappelle qu’en juin 2025, tu avais vu un visa pour les États-Unis refusé par l’administration Trump tu ne pouvais pas te rendre aux États-Unis, mais par le truchement de la diplomatie, cette interdiction avait été levée. Tu appelles, enfin la Digue appelle, je mets le visuel, un rassemblement, alors c’est complètement sidérant quand même, un rassemblement en solidarité avec le peuple américain. Rendez-vous à 18h30 mercredi 28 janvier au 37 quai d’Orsay. Tu vas nous dire ce que c’est que le 37 Quai D’orsay, alors qu’est-ce que c’est que la “Digue : fédérer pour résister” ? Vous avez deux minutes.

Eh bien, on a décidé avec quelques parlementaires, mais pas que les parlementaires désormais, c’est ouvert à la société civile, je vais en dire un mot, de nous instruire du pire pour nous préparer. Donc on a été effectivement aux États-Unis, en Hongrie, aux Pays-Bas, en Italie, au Brésil, où ça va un peu mieux et d’autres déplacements sont prévus, où nous rencontrons trois types de personnes, des élus évidemment. Parce que nous allons rencontrer des vis-à-vis, mais aussi et surtout la société civile organisée, engagée, et enfin des acteurs de la pensée critique, c’est-à dire des artistes, des chercheurs, des scientifiques, des magistrats et on leur demande, on leur pose trois questions : quel est l’agenda du pouvoir réactionnaire en face ? Donc on apprend des choses assez glaçantes sur la façon dont ils procèdent pour s’accaparer le pouvoir. Ça répond un peu à ta question tout à l’heure sur le muselage de l’opposition, entre autres.

Merci infiniment Pouria Amirshahi, quand même je m’en voudrais encore 30 secondes si tu veux ou même une minute si tu veux. Tu es d’origine iranienne comme ton nom le laisse transparaître, je ne me trompe pas ? Qu’est-ce que tu voudrais nous dire sur ce qui est en train de se passer en Iran, tu viens d’en parler là très rapidement mais qu’est ce qu’on doit penser, comment se renseigner, comment s’intéresser à ça, est-ce-que tu as des pistes à nous livrer, et après je te libère.

D’abord, ce que vous avez entendu est assez vrai, on n’en a pas le chiffre exact mais on imagine l’ampleur, c’est un massacre à ciel ouvert et à huis clos. Ce régime théocratique, ça fait 40 ans qu’il fait subir le pire à son peuple et il y a pour l’instant une forme d’impasse. Mais je pense qu’il faut être positif parce que le peuple iranien est en révolution en fait depuis 2009, date à laquelle il y a eu une première émergence, irruption dans le débat public d’un peuple au Moyen-Orient.

Merci beaucoup Amirshahi Pouria de ta présence ce matin. C'était un plaisir que de discuter avec un combattant. Je te rappelle notre solidarité critique envers votre travail. Mais là, en ce moment, c’est plus solidaire que critique. Mais si vous veniez au pouvoir, nous serions très critiques, tu t’en doutes bien.

Vive la critique. Vive la critique. À très bientôt.

Bonne journée à toi, merci beaucoup.

Merci J’espère que c'était clair. Est-ce que c'était clair le tchat ?

Visiblement le tchat avait l’air très content et tu pourras le relire, et notamment de l’initiative de la manifestation du 28, belle initiative, nous disait, Charlie Toucourt, merci Pouria, très clair, parfait, oui, parfait, merci à vous, bon ben voilà, tu les as tes compliments, allez, salut, bonne journée, ciao, ciao. Voilà les amis, c'était le premier invité de la matinale à 8h30. On sera aussi sur la police, mais cette fois-ci sur Interpol, avec des révélations absolument incroyables des copains de Disclose et maintenant, 8h09, la météo des luttes.

Ça sort mercredi, n’hésitez pas à aller voir sur le site des Mutins de Pangée, il y a la liste de tous les cinémas qui jouent le film et comme nous dit Émile Cheval dans le tchat, courrez-y.

Ça va bien et vous ?

Eh ben ça va très bien. Mathieu tu es journaliste indépendant ?

On ne compte plus.

Mathieu, tu es journaliste indépendant, co-fondateur de We Report, un collectif européen spécialisé dans les enquêtes long format et multimédia. Tu travailles avec des gens comme Mediapart, Slate, Libé, RFI, Arte, Médiacité et tu as publié en 2023 un ouvrage avec Robert Schmidt intitulé Interpol l’enquête, révélation sur une police sous influence. Et là, et là, tu sors depuis 1h30, les "Interpol files " sur le site de Disclose. Je vais montrer ça mais d’abord, de quoi s’agit-il ? Et bravo d’avance.

Merci beaucoup pour l’invitation. Les Interpol files, c’est un an d’enquête avec Robert, un journaliste allemand, et toute l'équipe de Disclose. On a aussi travaillé pendant un an avec la BBC Eye, l' équipe d’investigation de la BBC, et on s’est appuyé sur un leak, sur une fuite de milliers de documents internes à l’organisation policière. Donc ça peut être des correspondances entre les services de police, ça va être des statistiques. Et en fait, on a vraiment anglé cette enquête sur comment des pays autoritaires, comme la Russie ou la Turquie, vont instrumentaliser, vont abuser de l’agence policière, notamment à travers son fameux système des notices rouges, pour traquer des opposants politiques.

Alors les notices rouges, il faut expliquer ce que c’est.

En fait, c'était les avis de recherche.

Et tout l’objet de votre enquête est là-dessus, c’est-à-dire qu’il y a une truanderie sur les avis des recherches, pour le dire brutalement. Alors d’abord, tu l’as dit rapidement, mais quand même c' est colossal, vous avez épluché des milliers de documents internes à Interpol. C’est bien ça ?

C’est pour ça qu’on a travaillé avec un data journaliste à Disclose et un data journalist à la BBC, parce qu’il fallait qu' on puisse analyser des centaines de mails, des centaines de correspondances, et qui nous explique, car moi ça fait quasiment 13 ans que je travaille sur l’organisation, donc c’est un sujet que je connais bien, mais on n’avait jamais eu accès à ce fonctionnement interne, à vraiment comment marchent, par exemple, les organismes de contrôle des notices rouges, pourquoi des notices continuent à passer à travers les mailles du filet, et en fait on explique à travers cette enquête ce matin et tous les documents qu’on a pu analyser que Interpol est complètement dépassé par ces régimes autoritaires et que les organismes de contrôle sont complètement surchargés de requêtes et ils n’arrivent pas justement à contrôler tous les abus, notamment quand c’est des opposants politiques, des journalistes, des militants, des activistes qui ne devraient jamais être fichés par Interpol.

Alors, puisque tu connais bien cette maison, en effet tu as publié un ouvrage, tu as réalisé un film, est-ce que tu peux nous rappeler que ce qu’est Interpol depuis quand ça existe, ça fait un siècle, donc c’est ta manière à toi de lui souhaiter un bon centenaire, c' est quoi Interpol exactement ?

C’est une organisation international de police.Contrairement à ce qu’on voit dans les films, ce n’est pas des agents qui vont arrêter des criminels partout sur la planète. En fait, ils n’ont pas de fonction opérationnelle. Donc il faut plus l’imaginer comme un canal de police entre les 196 États membres. Donc en fait, ils ont un rôle de communication, de coordination entre les différents services de police, mais pas du tout un rôle opérationnel. Et donc voilà, quasiment tous les pays du monde sont à Interpol, peut-être sauf la Corée du Nord, mais sinon quasiment tout les États du monde.

Alors, aujourd’hui Interpol est dirigé,,le siège est à Lyon, Interpol est actuellement dirigé par un français en fait.

Pas dirigé, il est présidé par un Français, mais qui a plutôt une fonction assez honorifique. Il est président du comité exécutif, il a quelques rôles exécutifs, mais le vrai patron d’Interpol, c’est un Brésilien qui s’appelle Valdecy Urquiza qui est le secrétaire général de l’organisation. Mais c'était vrai qu’en novembre, un Français a été élu président, donc c’est la personne qui va représenter Interpol, aussi un peu partout dans le monde, et qui va quand même présider son comité exécutif.

Est-ce que le fait que ce soit un Français qui préside, ça vous a ouvert les portes pour avoir des réponses à vos nombreuses questions suite au déploiement des documents ? Je vois que tu souris.

Non, pas du tout. J’ai une longue relation avec Interpol depuis 13 ans, c’est ça que je saurais. On a envoyé une liste de 26 questions précises étayées par écrit à Interpol et on a reçu une réponse de 10 lignes très générale. Aucune réponse précise aux questions notamment qui portaient sur la Russie, sur la Turquie ou le Tadjikistan, qui sont des pays sur lesquels on a vraiment enquêté dans cette enquête. Aucune réponse précise sur les chiffres étayés, sur des informations qui s’appuyaient sur des documents. Donc là, il y a une vraie opacité de cette organisation qui s’est un peu amélioré depuis que je travaille, depuis 13 ans, mais ils ont encore un vrai problème de transparence.

Alors là, je montre les premiers articles que vous avez publiés ce matin à 7h conjointement avec la BBC. Vous allez en publier un certain nombre dans la semaine, on va en parler. Mais dans l’article qui introduit vos révélations, tu écris « Les failles sont vertigineuses à commencer par l’utilisation frauduleuse des notices rouges, ces fameuses fiches de police, permettant à un État d’envoyer une demande d’arrestation à tous les pays membres de l’organisation. » Et ça, c’est un peu ce qu’on a dit tout à l’heure. Est-ce que tu peux donner des cas précis de gens qui sont arrêtés ? Injustement, si je puis dire, parce que les fiches Interpol sont, on va dire, truandées quoi.

Il y a tout un article aussi qui a été publié ce matin sur la Russie. On parle de trois cas en particulier sur lesquels on a vraiment enquêté. Il y a notamment le cas d’un directeur de théâtre et d’opéra ukrainien qui s’appelle Ojen Lavrenchuk, qui a été arrêté à Naples en 2022, qui a fait plus de 30 jours de prison. Et qui, en fait, finalement, Interpol a conclu que sa notice était politique. On se rend compte qu’il y a des vraies conséquences à une notice rouge d’Interpol. On peut se voir arrêter, y compris dans un pays démocratique. On a aussi le cas d’Armen Aramyan, qui est un journaliste russe en exil, qui a fondé un média étudiant qui s’appelle DOXA, qui avait notamment couvert les manifestations pro-Navalny en 2020. Lui, il a été la cible, alors ce n’est pas une notice push, c’est un autre système, c'était des messages comme des sortes d’e-mails. En fait, Interpol a une messagerie instantanée où les services de police peuvent directement communiquer, en fait, la Russie a demandé des informations, notamment pour le localiser à deux pays, qui étaient l’Allemagne et l’Arménie, via cette messageries, alors qu’ils étaient sous mesure de contrôle renforcée d’Interpol. Messages, même quand les pays sont sur l’urgence d’Interpol, continuent à passer. Donc voilà, il n’y a pas que les notices rouges, il y a plusieurs bases de données qui peuvent être instrumentalisées par les pays autoritaires.

Tu écris que les deux tiers, dans la liste des trente pays qui ont le plus de notices rouges, donc le plus d’avis de recherche, les deux tiers sont des régimes non démocratiques, mais donc ça veut dire qu’il y a un tiers qui est démocratique. Donc comment on fait, comment on trie le bon grain de l’ivraie si je puis dire ?

Alors on révèle pour la première fois cette liste des 30 pays, c’est une liste qu’Interpol ne veut pas rendre publique, alors que tous les experts nous disent que c'était important qu’il y ait une comptabilité des statistiques publiques pour justement pouvoir contrôler les pays qui abusent. Donc oui, parmi ces 30 pays… Alors il y a la Russie qui arrive largement en tête. On a des pays des dictatures, c’est hyper étonnant, comme le Tadjikistan qui arrive en troisième position, qui est un petit pays de 10 millions d’habitants et qui arrive devant des pays très peuplés. Et on a des démocraties comme la France ou les Etats-Unis qui sont dans le top 10 aussi. Alors comment on fait pour ça ? Cette liste, ça ne dit pas que les pays abusent, elles disent que les Pays émettent beaucoup de notices rouges. Mais nous, on a aussi les chiffres de la Commission de contrôle des fichiers d’Interpol. C’est une instance qui est chargée de recueillir les plans des individus qui estiment leur fichage injustifié. Et on se rend compte, à travers nos données, que les pays autoritaires comme la Russie ou la Turquie arrivent quand même largement en tête en termes de non-conformité des notices. Donc largement devant les pays démocratiques. Mais ça ne veut pas dire que les pays démocratiques n’abusent pas. On a vraiment l’exemple de Paul Watson, qui est marquant. Donc Paul Watson, fondateur de Sea Shepherd qui a été sur notice rouge pendant 13 ans, jusqu’en 2025, juste parce qu’il avait contrarié la chasse à la baleine des Japonais, donc une notice à la demande des Japonais. Et Interpol a conclu l’année dernière que ce cas était de nature politique, 13 ans après l'émission de la notice. Donc les démocraties peuvent aussi en abuser. C’est juste que les chiffres de non-conformité sont bien plus élevés pour les pays autoritaires.

Alors, ce que vous révélez aussi, c’est qu’en réalité, ces avis de recherche sont pour la plupart confidentielles, c’est-à-dire qu’en fait je crois qu’il n’y a que 10 %, dis-moi si je me trompe, que 10 % des avis de recherche qui sont lancés, qui sont connus de tous et de toutes. Donc ça veut dire qu’y’a 90 % des des avis des recherches qui passent sous les radars,ce qui veut dire que évidemment ça empêche le contrôle démocratique, la connaissance de tous.

On a aujourd’hui 86 000 notices rouges qui sont en circulation. Donc à peine 10 % sont publiques, donc là vous allez sur le site d’Interpol, vous allez voir, il y a un mot anglais, je ne sais plus en français, mais en anglais c’est Wanted, sûrement recherché en français et là vous avez un peu plus de mémoire de 6000 notices publiques qui sont aujourd’hui en ligne sur le site d’Interpol et c'était seulement à peine dix pour cent des notices, donc ça veut dire que la majorité des personnes qui sont sur notice rouge vont le savoir quand ils seront arrêtés en fait à l’aéroport lors d’un contrôle de police et et on a plein de cas on en parle on en parlera cette semaine on a par exemple un jeune kurde on va publier un article sur la Turquie cette semaine qui se fait arrêter sur une autoroute bavaroise, il découle qu’il est sur notice rouge juste parce qu' il avait manifesté en Turquie. Donc voilà, c’est un vrai problème démocratique.

Alors, à propos justement d’articles que vous allez publier, donc ce matin vous en avez publié un général, pour expliquer un peu ce qu’on est en train de faire ce matin, l'étendue de vos révélations. Un deuxième, spécifiquement sur la Russie. Il y en a un sur la Turquie, qui est, si j’ai bien compris, le 9e pays ayant le plus de notices rouges en circulation. Il va y avoir un autre sur le… J’ai toujours du mal à le dire.

Vas-y, toi, tu vas y arriver très bien.

Pays qui est dirigé par un autocrate depuis 30 ans maintenant, est lui le troisième plus gros émetteur de notices rouges. Donc, en termes de ratio population, notices rouges, il est quand même assez élevé visiblement. Qu’est-ce que vous allez nous annoncer, si vous pouvez nous en parler un petit peu. C’est un article qui va être publié dans la semaine, je crois.

Il y a aussi un article sur un Moldave ce qui nous relie à la France.

Alors ça c’est une grosse affaire de corruption qui a été un petit peu médiatisée déjà mais en fait c'était la plus grosse affaire de corruption de l’histoire d’Interpol. Donc en fait, c’est un ancien président de la commission de contrôle des tuyaux d’Interpol, un haut fonctionnaire Molda, ancien ministre de la justice, qui est directement suspecté dans cette affaire, en fait il aurait organisé un système de corruption, d’achat, de blocage de notice. C’est-à-dire qu’une trentaine de criminels de toute nationalité auraient payé des millions d’euros chacun pour bloquer leur notice rouge à travers un système où ils demandaient l’asile en Moldavie. Parce que quand on est demandeur d’asiles, ça bloque automatiquement la notice rouge d’Interpol. Sauf que toutes ces personnes, pour la plupart, n’avaient jamais mis un pied dans ce petit État d’Europe centrale qui parle roumain. Et notamment un certain Tariq Kharbouchi, qui est l’un des plus gros narcotrafiquants français, qui était exilé à Dubaï, et qui lui aussi fait partie de cette liste-là et qui est suspecté d’avoir participé à cette grosse s corruption. Et nous, du coup, dans cette affaire, on révèle des nouveaux documents qui sont issus de nos leaks.

Deux petites questions du tchat et après je te libère et j’imagine que tu vas avoir beaucoup de travail aujourd’hui maintenant que les choses sont publiées. Question de Thibault, c’est quoi les conditions en fait pour émettre une notice rouge ? Quelles conséquences pour la personne sous notice rouge ?

Il faut un mandat d’arrêt d’une police en fait, ensuite elle est envoyée à Lyon, et Lyon la valide ou non, alors Lyon le squatter général d’Interpol, et après les conditions il faut que ce soit un crime, mais un crime par rapport à l'échelle du pays, donc par rapport la loi du pays, évidemment, un crime en Russie ou en France ça va pas être exactement les mêmes lois, alors après Interpol évidemment a une charte.. Par exemple, tout ce qui va concerner les discriminations, on sait qu’il y a des pays qui vont pénaliser l’homosexualité, par exemple, donc ça, ça ne va pas passer.

Et autre question, la dernière de Timorofil en fait, il n’y a aucune instance de contrôle par le juge, le public ou aucune instance. Est-ce que c’est une supra-police administrative ? Alors en fait si, tu en as parlé un tout petit peu, il y a une instance de contrôle, mais qui, selon toute vraisemblance,semble défaillante.

Il y a deux instances de contrôle, il y en a une en interne qui contrôle avant et après diffusion et il y a cette autre instance de contrôle qui est indépendante mais un peu comme pour faire la comparaison avec le CSA pour les médias si vous voulez, les personnes sont nommées en interne.

Là, on voit que t’es obsédé par Interpol et que tu vois pas que le monde change. Ça s’appelle plus CSA, mais ARCOM Mais c’est pas grave. Non, non, mais on voit bien le mec qui est dans son truc depuis 15 ans. Oui, oui, on a bien compris.

Et donc voilà, il y a ces deux instances de contrôle qui sont dépassées mais surtout le vrai problème qui est pointé par des instances comme le Conseil de l’Europe, notamment et des ONG, c’est qu’il n’y a pas de mécanisme d’appel de cette instance de contrôle comme dans tout standard démocratique. C’est-à-dire qu’une fois que la Commission a pris une décision, vous ne pouvez pas faire appel. Il n’y a pas d’instance extérieure pour faire appel. Il y a un mécanisme de révision si vous revenez avec des nouvelles infos mais sinon il n’y a pas de mécanismes d’appel, il n y a pas d’avocat commis d’office, si vous voulez ça c’est un vrai problème parce que c'était des procédures qui peuvent coûter cher, donc non non il y a des grosses défaillances et dysfonctionnements en matière d'égalité aussi pour les individus qui veulent porter plainte.

Merci beaucoup Mathieu d'être venu ce matin, qu’est-ce qu’on peut espérer de mieux ?

Il y a des réactions et il y a de l’impact, c’est vraiment le but de cette enquête, c’est aussi pour ça qu’on a voulu la diffuser avec la BBC. C’est pour avoir quand même une plus grosse diffusion à l'échelle internationale.C' est parce que c’est un problème qui est relativement connu, mais nous, on arrive vraiment avec tout le fonctionnement intérieur et des nouveaux documents, donc là on veut vraiment que les choses puissent s’améliorer pour une organisation qui, il faut quand même le dire, est importante, parce qu' il y a quand même des centaines, des milliers de notices rouges, des personnes sont arrêtées. Je prends deux exemples, les deux artisans du génocide de Srebrenica, ont été placés sur une notice rouge, et grâce à Interpol, ils ont été arrêtés. Donc, donner plus de moyens à cette organisation, plus de garde-fou, et c’est pour ça qu’il faut avoir un regard de la société civile pour la faire évoluer.

Merci pour le taf, te dit Thibaut. Alors je rappelle que vous êtes plusieurs, attends, j’ai noté, je pensais avoir noté ça. Vous êtes plusieurs à avoir fait l’enquête.

C’est une grosse équipe, je ne suis pas tout seul, donc Robert Schmidt, qui est un journaliste allemand à qui je travaille depuis 13 ans, qui est le co-fondateur de mon collectif We Report, donc Mathias, Ariane, Rémi Labed, qui a travaillé sur le data journalisme et le fact-checking, et puis toute l'équipe de la BBC, ils sont une armée à la BBC quand on travaille avec eux, donc derrière cette enquête, on est une bonne dizaine de journalistes à avoir travaillé dessus.

Merci beaucoup Mathieu, merci, on va aller lire le dossier te dit Éternel Fugace, merci pour le taf. Donc Thibault, super intéressant, nous disait Charlie et voilà, ça n’arrête pas. Bravo à toi, bon courage à toute l'équipe et on est avec vous. Et je rappelle que Disclose, c’est comme Au poste, pour que ça existe, il faut des dons. Eh oui, eh oui, il faut faire le plein parfois, faut pas hésiter abonnez-vous !

Donnez à Disclose, j’avais le petit mug si vous voulez.

Oh très bien, on peut l’acheter le mug Disclose ?

Très bonne question à laquelle je ne pourrais pas répondre, allez voir sur le site.

Bien joué, à bientôt, bonne journée, bravo, bravo pour le boulot, c’est incroyable, bravo pour la ténacité, à bientôt ! Et voilà, chers amis, c’est l’heure maintenant de la dernière rubrique, tant attendue

L’extrême-droite française et ses alliés milliardaires s’attaquent à l’information des journalistes, tissent des liens transatlantiques avec l’administration Trump, et tentent de surfer sur la crise géopolitique pour se donner une image de défenseur de la souveraineté.

Ça tombe bien puisque Pascal Praud est également parmi les intervenants, l'éditorialiste du Figaro Eugénie Bastié sont annoncés Charlotte D’Ornellas, chroniqueuse, bien connue de la Bollosphère, Geoffroy Lejeune, le directeur de la rédaction du Journal du Dimanche, pire, l'École, fondée en 1899, devient un laboratoire pour former des journalistes en phase avec les intérêts des actionnaires. C’est une enquête de Mediapart, Fatoumata Coulibaly, c'était le 24 janvier dans Mediapart.

Mai 1987, “Carte de séjour” reprend Charles Trenet. A tout à l’heure, 18h, Nora sera là et nous on se retrouve dans la semaine. Bonne semaine à tous, bon lundi à tous et toutes dans notre "Douce France". On ne lâche rien et surtout on les aura !