Debord, Guy : Politique du spectacle et spectacle de la Politique. Avec Anselm Jappe.

Voilà la famille des Amis du café, J’ai retrouvé ma tasse.Bonjour à tous, Amis du café, amis de la philosophie, Amis des cafés philosophiques, Amis de la police, Amis du spectacle, amis de la société du spectacle qui n’est pas du tout celle que l’on croit. Et c’est l’objet du livre de notre invité, qui est installé, qui nous attend J’espère que vous allez bien ? Ça va être à vous dans quelques secondes. Attention, est ce que vous êtes prêts Est ce qu’on vous entend ?

Oui, oui, je vous entends. Bonjour.

Bonjour !

Bonjour.

Alors j’ai l’impression qu’un peu d'écho là,

Oui oui, je vous entends.

Super, super ! Vous êtes auposte Vous savez où vous mettez les pieds ou pas ?

Je ne me suis pas posé le problème.

Donc vous avez bien raison de faire confiance à votre éditeur. Vous êtes, vous êtes ici en ami et effectivement, votre livre vient de paraître aux éditions L'échappée. Les camarades de L'échappée, les libraires dans le 11ᵉ arrondissement de Paris. Si je ne me trompe pas, vous êtes philosophe allemand, vous êtes formé en France et en Italie. C’est ça ? Ou c’est ou c’est pas ça. Ou êtes-vous êtes italien et formé en Allemagne ? Je ne comprends rien à votre biographie.

Alors en général, les deux questions auxquelles il m’est le plus difficile de répondre, c’est la question d’où venez vous et qu’est ce que vous faites dans la vie pour le dire ? Et d’où venez-vous ? C’est compliqué. Je suis né en Allemagne et j’ai grandi en Allemagne avec une mère hollandaise qui est née en Dordogne avec une père allemand qui a grandi en Italie. Et donc après je fais mes études, d’abord à Rome, ensuite à Paris, à l'école des hautes études et je partage ma vie entre monde, entre autres entre la France et l’Italie. Effectivement donc je fonctionne depuis quelques années en Italie dans des écoles d’art et ce qui d’ailleurs m’a permis à 59 ans, à l'âge où d’autres normalement prennent leur retraite, d’avoir pour la première fois de ma vie un contrat à durée déterminée dans une école d’art. Et donc au moins, je peux maintenant répondre à la question qu’est ce que qu’est ce que tu fais dans la vie ? Je peux dire ceci. Donc c’est de l’esthétique d’aller à l'école des beaux arts de Rome.

Vous êtes connu pour être l’un des biographes les plus solides de Guy Debord. Vous avez écrit sa vie il y a quelques années, du temps où il était encore vivant. Et ou il avait dit plutôt du bien de votre travail, non ?

Il faut tout de suite dire que ce livre n'était pas conçu comme une biographie lorsque je l’avais publiée en 93. Mais comme je l’ai toujours dit, une monographie. D’abord parce que c'était. Je ne voulais pas mettre l’accent réel trop fortement sur sa vie personnelle et en plus, à l'époque, il y avait beaucoup moins d’informations disponibles. Oui, il m’a eue. Il m’a écrit deux fois. Donc Monsieur Lebon, la deuxième lettre est arrivée à cause de la pensée italienne. Donc donc on n’a pas eu le temps de rencontrer des personnes. C’est dommage. Évidemment, il l’avait apprécié, donc dans le côté théorique de mon livre. Je pense d’ailleurs que c’est un des meilleurs. Mais il est vrai que peu de choses ont de suite écrit quelque chose de sensé sur des morts. L’affaire, c’est dommage et je pourrais en citer bien d’autres, juste peut être trois ou 4 livres qui selon moi, valent la peine d'être, d'être lus, même si je pense que mon livre n'était en vérité qu’une première approche à son époque. Des pour là comme je dis, parce que. Et il avait quand même beaucoup moins de matériel accessible à l'époque.

Est ce que ce n’est pas alors le livre dont on va parler aujourd’hui, ce n’est pas la monographie. C’est une série d’articles que vous avez repris et qui sont absolument éclairants sur notre époque. C’est à dire que ça parle de Debord, ça parle du cité, se disent mais en réalité ça parle d’aujourd’hui, ça parle de nous. Mais juste une petite chose, Debord qui dit du bien de vous, ce n’est pas forcément bon signe.

Justement étant donné qu’il était général et s'était exprimé de manière extrêmement critique sur tout ce qui parlait de lui. Et donc j'étais effectivement, j’ai été assez surpris à célébrer la paix quand même et des bras des bourses n'étaient pas pour voir parti pris. Mais évidemment, ils savaient quand même aussi apprécier Donc des choses sur certains auteurs, sur ce texte et surtout vers la fin de sa vie. Et il avait quand même contacté l’abbé, comme écrit à plusieurs personnes, plusieurs personnes, comme par exemple de l’American anglais Bean au d’autres desquels il reconnaissait quand même leur laisser le sérieux de leur travail et donc auquel évidemment je voulais un peu dans votre peut être peut laisser commémore un homme héritage l’aime le laisser tomber avec une aide et continuer de le commenter.

Dans un complot permanent contre le monde entier. Votre livre paru à L'échappée, le professeur de philosophie que vous êtes et qui maintenant c’est dit, donc repensé et restitué. Bonjour le jeu de mots, certaines idées, forces de l’homme, de la société, du spectacle et à commencer par le chapitre quatre absolument passionnant que vous consacrez à la Société du spectacle et et et au spectacle de la de la société en commençant par tuer. Une idée extrêmement importante la société du spectacle. C’est donc le grand livre, un des grands livre, le plus grand livre, sans doute de Debord en 67. Ensuite, il y aura les commentaires dans les années 80-80 et c’est le livre le plus connu et qui est aussi le plus malmené. Et je vous propose qu’on en parle, qu’on en parle aujourd’hui. Est ce que ça vous va comme introduction ?

Oui, ou J’ai toujours été au docteur Je ne peux pas nier d’avoir le titre de professeur, mais ce n’est pas du tout une formule que je revendique, tout simplement. J’ai trouvé que Rock Sangnier, donc c'était une meilleur ratio entre salaire et temps de travail que ces excitantes et d’autres travaux. Mais évidemment que je les aime. Je ne me donne absolument aucune autorité par le fait que quelques titres sont nommés professeur d’anglais en plus pas, mais pas à l’université madame Smith mais dans une école d’art. Donc je me considère comme un auteur et pas du tout comme un professeur.

Alors, si je résume le livre La société du spectacle, ça apparaît en 1967, c’est considéré comme une des influences majeures de 1968. Mais vous vous rappelez très justement, page neuf de votre livre, que ce n’est qu’après 1992 que le livre qui va être publié par Gallimard, parce qu’avant il était publié par Champ Libre, Lebovici, etc. Avant, on va en parler, on va trouver un public plus large. Ce qui fait qu' aujourd’hui, après la mort de Debord, en fait le le livre La société du spectacle, je ne sais pas s’il est lu, mais il est constamment cité constamment dans tous les sens. Déjà, cet effet de mode, vous l’expliquez comment ?

D’abord, ça commence évidemment déjà avec le titre La société de spectacle. C'était un terme qui se prêtait bien à être cité, même par des gens qui n’ont jamais lu le livre. Peut être qu’ils ne savaient même pas qui était qui, l’autre, qui l’auteur du livre et et donc une fille des mots. C’est écrit pour plusieurs raisons. D’abord parce que des histoires s’unissent, qui étaient d’abord comme après leur fondation 57 quand même une groupe assez peu, assez peu connue finalement. Assez, car c’est une formalité, et aussi parce qu’elle refusait l’accès aux médias et aux institutions du savoir. On a quand même eu un retentissement assez fort avec le Mai 68 venir à Paris, en France et ensuite à la différence et beaucoup d’autres protagonistes du 68.Donc des bourdes à continuer de cette manière, à rester donc hors des autres, hors des projecteurs, donc du spectacle, et donc à se forger un mythe personnel de personnage inaccessible, personnage de l’ombre. Ce qui évidemment a fasciné, a fasciné beaucoup de personnes. Après, il est difficile de dire quelle était la diffusion réelle du livre avant sa rédaction chez Gallimard en 92. Dunkerque. Bien évidemment, le Livre des morts n’avait peut être pas été atteint des très forts et très forts tirages, mais le il est sûr que pratiquement tous les intellectuels l’avait lu et qu’il était devenu une espèce de mythe. Comme je dis comme comme je l’avais dit plusieurs fois. Et lorsqu’on rencontrait quelque Dante qui connaissait le situationniste aux déboires, la société de spectacle, c'était un peu comme ses deux dieux affiliés à une secte secrète se rencontraient et se reconnaissaient à quelques petits et quelques petits signes d’initiation pour ensuite le connaître. Incroyable ! On sentait presque une sorte de fraternité avec les quelques d’autres qui avaient également de reçus. Donc la dernière des manières, donc la langue, les mots sacrés. Donc vous vous dites bien ce qui arrivait.On pourrait et puis on veut. Et c'était le rêve et presque presque une stratégie, même dans cette époque de stratégie mise en acte délibérément. Donc une fois qu’on avait ce problème concrètement ou simplement et étouffé donc le radicalisme des idées, des débats à partir de sa mort à peu près à travers une une diffusion très large de ses idées qui ou que je caractériser quelque part avec le pour, avec le proverbe si on le peut, si on ne peut pas vaincre brigands en énorme bas Rome, donc, c’est à dire le récupèrent nos décadents, nos spectacles, on banalise son message le plus souvent cela et arrivé aussi à travers une action excessivement mise sur sur sa vie, sur son perso, sur soi, sur le personnage. Et de l’autre côté, une action parfois excessive mise seulement sur la qualité stylistique de son ouvrage, ou encore à travers une ânerie, exhumant donc l'œuvre de ses premières années, donc avec des activités qu’on pourrait au sens large appeler artistiques, comme la psycho géographie, la dérive, l’urbanisme unitaire, les détournements Dans tout cela, il manque juste du pied. Mais on a parfois l’impression que c’est justement ce qui est quand même Debord même considéré sur le sommaire, sa contribution la plus importante, c’est à dire le sens et donc le spectacle est passé un peu à la trappe, donc est devenu un slogan. Mais effectivement, il y a relativement peu de gens qui ont tenté vraiment de dés comprendre le contenu profond et d’ailleurs on ne peut même pas l’expliquer à travers le fait que c’est quand même le vieux qui était trop lié à son époque ou qui était écrit avec le jargon typique des années 60. Parce qu’en général, une partie de ce roman des bois réussissait d'écrire des livres relativement intemporels. Et donc on donne les contenus que donne le langage, ce livre qu’on peut absolument relire aujourd’hui. J’ai même rencontré des gens qui avaient équipe des jeunes qui venaient de lire ce livre et qui croyaient que c'était une publication récente, qu’il s'était même pas aperçu que le livre, à l'époque, avait 40 ans.

Je propose qu’on essaie, à travers notamment, le chapitre quatre de votre livre politique du spectacle et spectacle de la politique, qu’on essaye de rentrer dans le détail puisque, en fait, la société du spectacle. Si je vous dis si je vous ai bien lu, ça dépasse simplement le monde médiatique, mais c’est le capitalisme qui qui ce qui se nourrit lui-même et qui y est et qui écrase tout par des représentations. Si, si, si, je vous ai bien lu. Justement, vous ne l’avez pas fait exprès. Mais l’actualité vous rattrape puisque, page 83, vous dites Silvio Berlusconi, qui est donc mort il y a quelques jours en Italie, a été l’un des premiers exemples et Donald Trump n’aura pas été le dernier exemple de ce que vous appelez la post politique qui serait, qui serait peut être finalement l’avènement total de la pensée de Debord.

Oui, alors cet article là, que j’avais d’abord écrit en italien, c'était au moment où, au milieu des années 90, où donc le parti Berlusconi, donc sur la société, la politique en Italie était vraiment très très forte. Donc on est donc en été vraiment assez choqué donc par ces personnages et par un peu aussi de la manière avec laquelle ils avaient réussi pratiquement en haut à fermer cette fenêtre, cette espèce de fenêtre qui s'était ouverte en Italie avec l’air de même propre. Donc on avait quand même commencé à découvrir toute l'étendue de la corruption et donc de l'ère des réseaux en Italie. Mais tout cela a été étouffé. On a revenu à un système verrouillé, pire, presque pire qu’avant, à travers l’action de Berlusconi qui, il faut toujours le rappeler, donc qui possédait déjà la presque totalité des télévisions privées et une partie des autres médias, et qu’ils avait d’abord mis au service de ses amis politiques notamment, donc le chef du groupe, le chef du Parti socialiste et Premier ministre, M.Bettino Craxi et ensuite Berlusconi lui même. Donc il avait décidé de descendre directement dans l’arène politique avec un certain talent de communicateur. Donc il s'était effectivement présenté presque comme une espèce de messie. Donc on le voyait pour barrer le passage du communiste au pouvoir. Et donc c’est un succès auquel personne ne s’attendait. Et donc donc mon nœud, donc mental. Donc c’est cet essai qui d’ailleurs est aussi un des plus les plus ouverts des deux plus vieux. Et donc dans ton livre. Mais même si après je l’aurais touché, tu essaies quand même de prendre le contre pied de certaines interprétations qui ont donné à l'époque de Berlusconi. D’ailleurs, il faut dire, et c'était le cas le plus notable, il y avait déjà à l'époque, par exemple d’autre manière, des médias ou des millionnaires qui par exemple apparaissent même dans d’autres pays du monde. Et donc on se dit démocratique et donc il y a donc au général, la critique était faite dire que c'était pas sérieux, donc qu'éduquer des gens que de défendre une politique, comment ils vendent comme une grande lessive et que donc et que donc c'était une détérioration de la démocratie, véritable climat politique. Il y avait des gens comme Berlusconi donc était donc obligé pratiquement de se retirer sur le fond de la scène pour voir, pour redonner leur place aux hommes et aux femmes politiques de profession. Et justement, j’ai critiqué cette approche large des hautes vérités. Cette spectacularisation de la politique n' est pas une légende, une espèce de perversion de la dégénération de ce corps pour les appeler la vraie politique. Mais en vérité, certains banquiers ont révélé que la politique est effectivement devenue aujourd’hui était dans son noyau depuis toujours. Alors je me réfère aussi fortement à la critique de la valeur, comme peut-être vous savez. Et j’aime aussi quand même dans cette grande théorie qui avait eu son origine en Allemagne dans les années 90, après la critique de la valeur. Et donc j’ai exposé un peu d’anglais sur le thème essentiel du monde dans mon ouvrage Les aventures de la marchandise, publié en 2003 et récemment publié par La Découverte. M. Alors il faut aussi dire d' observer comme dangereux. Donc, après avoir écrit mon livre, soit des mots qui étaient opus, la comptine un en 93, qui était aussi donc la continuation de ma demande démente de mon sujet. De mémoire, on est en Italie, je voulais quand même pas devenir une exper aussi trois sous Nice, mais je voulais pas donc cette espèce exclusivement occupé donc de débat. Et en même temps vous avez dit avec tout le respect et avec tout, avec tout l’intérêt que commun effectivement mérite presque tout ce qu’il a écrit. Je cherchais quand même aussi l’expression d’une autre critique radicale de la société capitaliste et je la trouve dans la critique de la valeur. Il n’y a pas de filiation directe entre critique de la valeur des idées situationnistes. Moi j’ai trouvé le malentendu de dans les deux cas sur le même désir de faire une critique de la société capitaliste moderne qui effectivement donc porté sur la totalité.

Donc allez y, je vous écoute avec passion

J’ai des idées encore un peu dans le rôle de référente, donc effectivement aux écrits de l’art, de la critique, de l’art de la valeur et notamment de son auteur Le plus important, M. Robert Cools. Donc, donné donc c’est ici donc, ce que vous citez. Donc je reste surtout insister sur le fait que la politique n’est pas une sphère autonome dans le régime capitaliste. La politique n’est pas quelque chose qui serait capable de limiter durablement ou de dicter sa loi à la sphère économique abritée dans le système de le. Dans le système capitaliste dans lequel nous vivons à peu près depuis la fin du XVIIᵉ siècle, grosso modo quand même, la politique forte de certains moments exceptionnels autour essentiellement de la fonction d' assurer l’accumulation du capital. Maintenant je ne dis pas que là, la politique de l'État est toujours au service de la bourgeoisie, ce depuis trop limité dans la politique vie d’ailleurs par et pour l’accumulation capitaliste par de côté. Parce que là, l'État n’est plus rien s’il n’a pas les moyens financiers. Les moyens financiers n’arrivent qu' à travers l’accumulation du capital réussi. Et donc voilà. Raison aussi pour laquelle la politique a quand même et la fonction d' assurer cette accumulation, avec d’ailleurs les moyens de la plus différents où ça peut. A un certain moment, ça a été la guerre tous ensemble vers les voisins, à d’autres et dans d’autres époques historiques. Tout au contraire, ça a été l'état social et la redistribution du revenu par exemple, donc à l'époque des 30 Glorieuses. Mais d’une manière ou de l’autre, la politique n’est pas menée par un contrepoids et elle n’est jamais dans des forces égales face au corps, face au capital, face au capital n’est pas tellement entendue autant qu’une classe des capitalistes, mais face à la logique du capital. Et je trouve que c’est très important de le souligner car elle existe toujours d’ailleurs, même aujourd’hui comme à l'époque, quand j’avais écrit cet essai là, beaucoup d’illusions, surtout à gauche, sur la possibilité de revenir à une véritable politique dans un état fort qui ce qui qui serait capable, par exemple à travers une des impôts pour le riche, à travers une législation sociale, etc.

Alors ça,on va y venir, parce que ça, c’est extrêmement important, évidemment. Et ici, ce qui, je pense, importe beaucoup, le chef, les gens qui nous écoutent, c’est justement comment, quelle position, nous, gens de gauche, pouvons nous avoir par rapport à tout ça ? Et dans quels pièges, quels sont les pièges qui nous sont, qui nous sont tendus ? Le spectacle n’est pas autre chose que la forme qu’a prise le capitalisme, écrivez vous page 85 qu’a prise le capitalisme à l'époque où l'économie est parvenue à sa pleine indépendance irresponsable. C’est à peu près ce que vous venez de dire. Mais vous ajoutez quelques lignes plus bas que Debord ne se propose pas de défendre la politique, pas même la politique révolutionnaire que vous étiez en train de devenir, contre les distorsions et la superficialité introduite par le spectacle. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’il faut s’extraire totalement du monde dans lequel on est.

Non, pas du tout. Bien évidemment, comme toujours lorsque l’on parle de critique du travail ou lorsqu’on parle du critique de la politique, il faut évidemment s’entendre sur le mot. Le critique du travail, évidemment, ne peut pas être une critique de toute activité et celui de cette forme spécifique d’activité qu’on appelle le travail, le même qui est évidemment le politique. La politique n’est pas identique à l’agir collectif, Donc évidemment, ça n’avait aucun sens et ici donc la politique donc, et également a toujours une connotation plutôt négative, même dans la Revue internationale situationniste et proposée par exemple dans ce qu’on pourrait appeler un moment exemplaire la révolution de la vie quotidienne. Donc une véritable révolution serait donc une révolution sociale. Une révolution dérape, dérape, dérape. Des rapports au quotidien dans des rapports, dans la production, des rapports dans la vie personnelle, dans l’urbanisme, dans la conduite et dans les rapports entre ceux qu’on peut appeler le travail ou le temps libre, et ce que ce que des situationnistes en vrai, avaient des moments où c’est la politique au sens élargi en première personne des peuples à travers justement à travers des révolutions, des révoltes, des manifestations, des assemblées d’en haut, eux, les situationnistes, là, s’inscrivent aussi dans la traduction de cours du conseil ouvrier. Ce que fait André Bourges, il critique, c'était la politique de manière faite par une groupe de spécialistes qui est d’avant garde, qui prétendent agir au nom des autres et. Et donc voilà pourquoi donc pour le site, par son discours qui de l’art d’ailleurs, s’inscrivent pleinement dans la tradition, les libertaires, donc ce que cette manière a été à ruiner, disons que la révolution ressemble à la révolution russe, et d’autres et d’autres, et d’autres mondes, et d’autres moments donc où on aurait pu changer le monde des bases. C'était justement là, comme là me semble placé de la politique de la part d’une élite donc qui qui agissait au nom des autres. Donc dans ces cas là du parti, il est aussi intéressant de dire que alors ils sont toujours en avance et des manques s’entendre sur le sens du mot spectacle, comme vous avez dit justement. Donc le spectacle ce n’est pas du tout limité au billard, c’est une petite partie. Le spectacle est pour des bourses et d’une certaine manière se tous les occasions de la vie où il y a une minorité qui agit face à une majorité qui ne fait que regarder et qui. Le spectacle a aussi beaucoup à voir avec ce même. Et des bords n’utilisent pas ces mots avec ce qu’on peut appeler projection et identification. Donc ceux que les individus ne sont pas capables pour ce qui ne leur est pas permis de faire aux premières personnes, ils résistent et le regardent, d’autres le font à leur place. Et donc cela assure aussi le consensus social. De même qu’ils ont semble le jour fouille à leur ennui de leur vie, cours de leur dialogue, de leur vie quotidienne ou de la relation sociale, en regardant par exemple des grandes aventures ou des grandes histoires d’amour dans la ronde dans les cinémas hollywoodiens. Mais, et l’art est de même temps, et la débauche, évidemment, va aussi contre, par exemple, son propre public potentiel à l'époque l'étudiant qui sait quoi révolutionner parce qu’il élargit le drapeau du drapeau rouge dans la rue, admire et exclut, exprime son admiration. Et par exemple, le projet Guevara, certainement manières ils aiment, ils tombent dans le même travers. Donc en vérité aussi, il renonce à la première personne pour simplement admirer à distance quelqu’un d’autre qui agit à sa place. Et donc l’aspect blog, la politique de cette façon. Et justement sur cette manière donc de déléguer donc sa puissance d’agir à d’autres.

Alors le tchat de ce matin est très sage, il vous écoute avec passion. Il y a peu de retour pour l’instant, mais je sens que les gens vous écoutent Et Ulysse qui nous dit en fait, le véritable problème avec Guy Debord, c’est qu’il affiche les structures de la société du spectacle dont vous parlez si bien et divulgue son aliénation. Nous allons en parler, mais il ne propose pas de solution. Qu’est ce que vous répondez à ça ? En fait, il est dans le constat et pas dans la construction.

Les situationnistes des mots s’inscrivent clairement dans une tradition révolutionnaire. Et donc justement par exemple, je fais certains parallèles sur le plan des idées avec l'école de Francfort, notamment avec Adorno, auquel en général, au contraire, on reproche justement leur manque d’intérêt pour la pratique qu’ils jugent pratiquement impossible, surtout dans le cadre Adorno. Marcuse à cette époque du Front, donc des bourgeois, demande donc pardon. Donc si je résume, Storck, c’est cette galerie même personnellement d’elle dans la révolte de 68, ça reste toujours son horizon. Après il est, il propose pas des solutions dans le sens où évidemment il n’y a pas un projet détaillé pour une société future.Donc d’un côté, il y a quand même une référence qui d’ailleurs se peut qu’elle est effectivement peut être plus datée à la tradition des conseils ouvriers. Il y a comme une référence positive à la révolution espagnole dans le parc de l’Enclave, amené par les anarchistes dont il disait que c'était comme la plus aboutie qu’est aboutie Pierre Jacquier, qui n’a jamais existé. Et il y a aussi d’autres références qui sortent de manière un peu plus surprenante, par exemple à la forme de l'âme de Delgrès, sa préface à une quatrième édition de l’Italien de la société de spectacle de son dieu 79, il affirme. Il rappelle donc que bon, ok, il faudrait revenir à une espèce d’Athènes ou de Florence, donc avec ses divisions sans femmes. Mais une armée a prétendu, je cite, un mémoire repris à la surface entière de la planète et donc personne n’est exclu. Donc ça veut dire d’ailleurs la proposition des débats. Alors c’est à dire c’est dans le subjonctif, surtout dans mon essai, donc des démos et l’authentique, des bons et des propose. Pas une espèce de société idéale où une âme, où règnera donc la justice sociale et la liberté pour toujours. Des bons, au contraire, serait faire beaucoup d’encre aux théoriciens du conflit et au grand Machiavel au Monde un certain moment, à Baltasar Gracian par exemple, et en général à toute la stratégie militaire, Clausewitz et donc ce n’est pas seulement une espèce de lobby. Personnellement, je pense, il a vraiment une conception selon laquelle l’essentiel de la vie est quand même dans les conflits. Donc le conflit n’est pas quelque chose de momentané qui sert à créer une situation à une situation stable. Le conflit, c’est vraiment ce qui donne une force à la vie. Donc quand c’est la dialectique de Hegel, ce même déjà un autre auteur que je cite quelquefois, Héraclite, donc la philosophe, la philosophe présocratique et donc et aussi pour cette raison là, des bourdes. On peut pas donc proposer une solution, comment on pourrait avoir la société idéale ? Il s’agit simplement de donner aux individus la liberté de faire eux mêmes leur propre histoire, mais même avec tout les risques que cela peut comporter et même avec le risque peut être une société qui reste assez conflictuelle et où le conflit serait s’effectuera sur la base des individus, leur désir de leurs désirs, de leurs stratégies, etc. Et non sur la base d’une logique autonomisée et fétichiste comme corps commun et comme comme celle du capital et du spectacle. Donc on peut aussi dire sur ce sujet que c’est aussi intéressant que ce que dit Debord dans le chapitre que juste aujourd’hui reste le bon loup. Donc je resterai son ouvrage sur ton histoire. Elle est donc spectaculaire et non malgré moi. Je dis donc au début de mon livre d’or 93 ce sont les chapitres le bon, le dans pratiquement rien a changé, donc ça a attiré le manque d’attention, sauf peut être dans du livre. Assez de leçons de mon collègue anglais M. Et M sur certains certains raisonnement, mais c’est pas grave. Mon livre dans 30 ans, traduit en française portant le cabri donc sur la sur la. C’est cela la logique du spectacle sur la logique spectaculaire. Donc justement Debord affirme donc effectivement ce que le produit principal du développement économique des sociétés et des sociétés tout au long de l’histoire, c’est de produire un surplus de tonnes, des tonnes d’or qui dépendent de ce qui n’est pas consacré seulement à la reproduction circulaire, donc celle de la vie, et où on simplement s’assure de donner plus nécessaire, mais mais que peu à peu il se dégage une espèce de surplus de temps où l’on peut effectivement jouer avec le temps, où on peut alors créer donc de situations uniques qui méritent aussi de l'être ou de l'être l’activité. C'était il y a très longtemps, comme cela a été peu, le privilège des aristocraties et des moins et des monarques, et cette mode, et qui faisait essentiellement sur la forme de la guerre, mais ce n’est pas la seule fort dans ses bois, affirme que surtout c’est la bourgeoisie, donc avec avec aussi la. L’explosion de l’art de la production qu’elle a créé à partir du XVIIIᵉ siècle a donné la base matérielle pour étendre à la société tout entière cette espèce de liberté de jouer avec le temps et donc de jouer avec l’histoire et donc d'écrire sa propre histoire. C’est aussi dans la critique de la vie quotidienne, Donc ça veut dire de dépasser cette séparation entre une vie quotidienne, personnelle qui est toujours prisonnier, donc de la répétition et de la médiocrité, et à laquelle s’oppose une espèce de vraie vie mature, presque toujours des consommés que sous forme des images à distance Tandis que tout cela, donc ce qui a entre les mondes, on consomme même sous forme de moins de littérature, d'œuvres artistiques, devrait être vécu, vécu comme situation vécue. C’est aussi le sens de la vie, du mot situation et situationniste. Et voilà, dans le mot situation et spectacle se correspondent exactement donc leur situation construite. Exactement. Effectivement le contraire de l’art, du spectacle, des spectacles subit et et donc le sort de certains objets. Et donc le projet de des bons dans cet exemple est bon de donner aux individus la possibilité de construire un futur sur leur propre vie, même ressource, même si cela peut aussi également comporter peut être encore beaucoup le problème des injustices..

On vous demande de préciser c’est quoi la répétition de la médiocrité ?

Alors c’est plus exactement Debord évidemment place une vie autour des années 60, ou qui était très fortement marquée par le travail derrière le travail et la voleuse au général, donc avec des rythmes très réguliers avec très souvent,ce qui faisait toute la vie la même travail dans l’autre jour, dans des grandes organisations et à l’accueil. Et de l’autre côté, on avait là la vie relationnelle était en général aussi très liée à la famille. Et finalement l’industrie des loisirs est aussi assez restreinte, comme par exemple la télévision. Donc elle, elle donc, là, des bons d’ailleurs, reprend d’ailleurs la critique de la vie quotidienne. Je rappelle ce livre assez important écrit par le philosophe André Lefebvre, deux volumes en 46 et on en on ne se produit alors lequel ? W. Éric Lefebvre des Bois a eu des échanges assez fertiles jusqu'à un certain moment.

Oui, jusqu'à un certain moment glorieux. Henri Lefebvre. L’Internationale lettriste qui considérait comme la Lève tôt Non, c'était pas André Lefebvre.

Le Febvre était une sorcière qui d’ailleurs avait déjà un certain âge et était un élément. Elle est née, je crois, 1901, qui d’ailleurs était affiliée au Parti communiste jusqu’en 58. Puis la position encore hétérogène et hétérodoxe et donc qui qui était une sociologue, surtout une première sociologue de la ville et de l’espace, qui surtout, après être donc et après donc s'être finalement séparée du Parti communiste pendant quelques années, environ deux jours de 60 à 62, a donc eu une série de échanges avec avec elle, avec les situationnistes. Et j’ai aussi écrit quelques petits textes ensemble. D’accord, d’accord. Alors je recommande,ça n’a rien à voir directement avec les lettristes. Les petites quantités, comment ? Et c'était quand même une universitaire personnelle et situationnelle. Et c’est vrai qu’en plus, comme je l’ai dit, ils avaient déjà environ 60 ans, donc c'était assez différent par rapport à un autre aux têtes chaudes de l'État national lettriste.

Oui

C'était ce qu’on va répondre à votre heure avant votre job. Mais donc. Et donc cette promesse d’une révolution quotidienne était effectivement une des choses qui a le plus d’effet dans l’agitation situationniste des années 60. Donc le désir surtout des jeunes, des échappées a d’une espèce d' avenir tout tracé, donc autour de la famille, du travail et des pauvres loisirs, c'était très fort. Il faut évidemment reformuler un peu ça parce qu’aujourd’hui, donc, on a même. Il y a même une espèce de nostalgie de cette espèce de sécurité. C'était au fond des années 60, parce qu’après la vie est devenue beaucoup plus agitée, mais pas dans le sens positif, c’est à dire le travail en général. Aujourd’hui, sur la précarité, le mode, la vie relationnelle également, c’est beaucoup, ça se Zygmunt Bauman appelle la modernité liquide et dans le on est, on est dans des situations, dans une incertitude permanente où ils doivent chaque jour se demander est ce qu’aujourd’hui j’ai encore mon travail ? Est ce que, est ce que je demande ? J’ai encore ma mère, ma mère, ma mère, ma relation et donc. Mais il faut quand même cette espèce de modernité liquide et objective, et beaucoup, beaucoup, beaucoup plus. Des incertitudes qui abondent dans les plus par dire, que ce soit pour des libérations du quotidien, ça c’est une forme différente d’aliénation. Mais les individus ont encore moins de pouvoir sur leur propre vie, sur leurs propres actes quotidiennes, parce qu’ils voient, ils sont encore plus qu’avant, soumis, sans témoin ni au chantage, à assurer à tout moment sa survie matérielle, donc avec une espèce de devoir de préparation permanente pour tout ce que le qui la société, notamment le marché du travail plus demandé aux individus.

Je reviens sur l’idée de la politique de qu’est ce qu’on fait de la politique ? Parce que, évidemment, je parlais tout à l’heure. Il y a tout un tas de gens qui sont arrivés d’une autre chaîne. C’est ce qu’on appelle un raid Ostpolitik qui, par ailleurs, est un éditorialiste. Et ils ont fait un portrait, lui et son copain Usul. Bon, bref, tous les deux ont fait un portrait d’un dénommé François Ruffin. Alors je ne sais pas si vous suivez de près ou de loin l’actualité française, mais enfin, disons que c’est l'étoile montante à gauche qui pourrait se présenter. Et en fait, je regardais leur superbe portrait tout en finissant votre livre tout en ayant fini votre livre et je ne pouvais pas m’empêcher d’accoler les deux, et notamment ce que vous écrivez page 93 Le recul permanent de la politique devant les puissances déchaînée du marché mondial et l’autodestruction de la société accélérée rendent naturellement tout à fait vain et naïf le mélange de moralisme et de keynésianisme proposé par le frère ennemi du néolibéralisme, c’est à dire les restes de la gauche. Celle-ci, qu’elle soit modérée ou radicale, continue à vouloir imposer des règles aux moyens de la politique, à une société marchande qu’elle n’a jamais su ni comprendre ni combattre en tant que totalité sociale. J’avoue que ce passage est d’une puissance à mes yeux dingue. Et qu’est ce que. Est ce que je me trompe quand je fais un raccourci entre l’actualité, Entre le tout venant politique, médiatico politique c’est ce paragraphe que je viens de lire.

Oui, mais des gens comme Rochefort et Mélenchon, ce sont des démagogues populistes qui sont clairement ceux qui vivent de lui ou du fric. Et le risque n’est pas de devoir aller au pouvoir. Parce que si on veut vraiment du mal, on devrait leur souhaiter d’aller au pouvoir et forum exactement comme Mitterrand en son époque ou comme Alexis Tsipras en Grèce il y a quelques années. Ils vont les premiers prendre quelques mesures contre par exemple, par exemple contre les riches, contre le capital. Après, savoir qu’ils ne vont rien toucher à l’essentiel. Après ça va avoir des conséquences catastrophiques, par exemple sur le sort, la dette. Et après, ils vont évidemment revenir aux mesures d’austérité. Ils vont peut être faire pire, même que les néolibéraux, parce qu’on ne peut pas gérer différemment le système capitaliste. On peut imaginer, même si cela ne va pas facile, que sortir vraiment du système capitaliste. Donc ça veut aussi dire de sortir de la norme, de sortir de l’accumulation du capital et aussi d’une bonne partie de technologie. C’est pas facile quand c’est pas possible de gérer et de gérer des manières différentes. C’est convenu la société capitaliste. C’est impossible. On peut le démontrer en termes théoriques, comme le dit par exemple l’expérience de la rue, des gouvernements et le gouvernement de Tsipras en Grèce. Les Anglais démontrent également que ce n’est pas une question de bonne volonté, là, justement parce que la gauche radicale a toujours beaucoup insisté sur la corruption de dirigeants, sur le chef donc de l’ensemble des partis de gauche, qu’une fois qu’ils sont au pouvoir, ils groupent dans les groupes trop et donc elle s’effondre, elle cède au pouvoir des lobbies, etc. Ce n’est pas du tout le cas. Mais si par exemple vous êtes dans une perspective, si vous gardez par exemple l’idée qu’il y a un état qui doit financer, par exemple même des mesures sociales, il faut que l’argent vienne de quelque part. Et par exemple, si vous continuez, par exemple, à payer, par exemple, les intérêts sur la dette, si ces intérêts et si c’est autre vol, donc avec des banques, voulez vous, soit par exemple, vous avez le courage, par exemple de compléter mon exemple, d’arrêté et de payer la dette, là, comme elle veut aussi évidemment vous dire de ressortir du système monétaire international comme idée même. C’est exactement par exemple ce que le gouvernement Tsipras en Grèce n’a pas eu le courage de faire et que la population d’ailleurs n’a pas voulu cela. C’est aussi là le problème.

Alors le tchat, évidemment, ça je le savais, est un peu énervé par ce que vous avez dit. Hé ! Et certains disent comme on dit au Québec, il faut quand même donner sa chance au coureur. C’est-à -dire ? Est ce que malgré tout, ce n’est pas un moindre mal ? D’autres vous disent franchement vaudrait mieux essayer. Ils veulent quand même instaurer plus de démocratie. Et ça, ça ne peut faire que du bien. D’autres sont plutôt. Alors on me dit plutôt déprimé que d’autres vous comprennent votre message à 100 % en disant redevenir autochtones. Mais qu’est ce que vous pensez de cette idée là finalement ? Oui, réformiste qui est de dire bien au moins il y a un peu plus de démocratie, il y a un peu plus de liberté, il y a quelques garanties. Euh non, c’est pas assez, c’est pas comme ça.

Qu’est ce que ça veut dire la démocratie ? On a donc une idée de démocratie remonte peut-être au XIXᵉ siècle. C’est essentiellement l’idée d’une délibération en commun où tout le monde a par exemple accès à toutes les informations et où tout le monde peut voter. Et effectivement, les mêmes ont ensuite le leur. Les décisions prises par exemple par le Parlement élu au suffrage universel sont effectivement mises en pratique. Mais cette idée de démocratie aujourd’hui est totalement creuse. Alors pour défendre d’abord, effectivement par exemple, comme par exemple pour revenir à des. On l’avait déjà bien dit dans le commentaire sur la société de spectacle en 88 où il parut affirmer que maintenant nous vivons en Europe une situation de spectaculaire, intégrée, qui combine certains manière donc de le dire, faut le lancer du la société occidental et le spectaculaire concentré, c’est à dire totalitaire et sous une apparence de démocratie. Donc nous, nous sommes dans un régime où effectivement il la pratique, Il n’y a pratiquement aucune possibilité de changer quelque chose, c’est inutile. Et d’ailleurs il n’est pas nécessaire de rêver de revenir sur ce qui se passionne fort. Cette année-ci, on a vu. Il suffit que pour une fois, quelqu’un réussit à se faire élire par une minorité de la population simplement avec le chantage que l’alternative est encore pire. Et après il a le pouvoir pratiquement dictatorial, donc pour cinq ans, donc peut même se passer complètement des parlements. Donc là, vraiment, nous ne sommes pas très loin de la situation, comme en Turquie au tournant autour, ou d’autres démocratures comment on les appelle ? Mais même au-delà de cet espace. Mais donc justement, cette espèce de division est évidemment au-delà de la démocratie au sens traditionnel, a fait naître beaucoup d’illusions sur l’idée, par exemple, d’un référendum. Des initiatives citoyennes au seront par exemple sur le changement de système électoral qui par exemple, et où on aura un renforcement des pouvoirs du Parlement, etc. D’un côté, cela déjà fort, fort peu probable parce que partout dans le monde entier, et au contraire donc, ce sont les situations autoritaires qui se renforcent. Mais le véritable problème, c’est la petite politique. Cette sphère politique, même si on pouvait la démocratiser, ne décide pratiquement plus de rien face aux marchés internationaux, face au pouvoir des bourses et face aussi, par exemple, au numérique, face à ce qu’on appelle les GAFAM. La politique se trouve pratiquement absolument impuissant face au monde et ne prend pas vraiment de décision drastique. Par exemple, on pourrait par exemple en théorie de bureau. Est ce que vous pouvez imaginer un gouvernement qui dit par exemple à partir de demain, donc plus de Facebook, plus de Twitter, etc. Donc un bon complément abolit par exemple les réseaux sociaux, parce que c’est une distorsion totale de la démocratie. Et donc il y a une véritable démocratie. Ça veut aussi dire qu' il n’y a pas de structure derrière qui de toute manière a déjà tout décidé. Donc là je ne parle pas des personnes, je parle des structures donc. Mais pour donner l’exemple le plus simple, si tous et toutes mesures doit être financé. Donc c’est tout passe par le fourches caudines de l’argent et de l’argent et les ressources à prouver on est plus pratiquement plus rien faire donc on peut juste partir pour faire des petits ou des petits arrangements, mais il n’est pratiquement même plus possible par exemple d' assurer une véritable santé publique si on ne trouve pas le ressources et les ressources ou qu’on les trouve dans une marché. Quand je vois le marché international absolument devenu fou.

Donc excusez moi, je n’ai pas bien compris ce que vous vouliez dire par rapport aux réseaux sociaux, Facebook, Twitter, Twitch.

Mais mais aujourd’hui, par exemple, et donc il y a donc. Les réseaux sociaux sont donc gérés par un petit nombre d’acteurs qui évidemment le font par leurs propres intérêts et qui sont donc une menace énorme pour la paix, pour la démocratie. Et donc en même temps, ils aident énormément le capitalisme. Par exemple, l’explosion des bourses et de la finance n’aurait pas été possible en général sans internet. En plus Internet donc, nous a habitués à vivre une existence dématérialisée où on discute seulement dans des blogs, mais c’est bien plus rare quand on descend dans la rue. Mais quand même, la véritable politique sur le mur semble être effectivement de se mettre hors jeu. Par exemple, ce sont ceux qui font le soulèvement de la terre actuellement. Ce qui est arrivé au parti avec les manifestations contre la réforme des retraites, ceux qui ont fait les gilets jaunes. Donc le seul véritable politique, c’est ça.

Alors là, on serait en désaccord parce que je pense qu’on peut malgré tout détourner les réseaux sociaux et s’en servir provisoirement, de manière très limitée à leur insu. En réalité, si vous voulez, je pense que des gilets jaunes sur Facebook, on n’a pas pu avoir justement cette décentralisation en terme d’organisation, même si, même si évidemment, le but de Facebook, ce n’est pas qu’il y ait des ronds points occupés, c’est s’agit de faire du business, on est bien d’accord. Mais là par exemple, nous sommes sur une plateforme qui malheureusement appartient à Jeff Bezos. Donc on essaye de s'émanciper en hébergeant ensuite les vidéos, les entretiens. Cet entretien sera disponible tout à l’heure sur notre serveur à nous, PeerTube, totalement autonome. Mais ce que je veux dire, c’est que vous pensez qu’on doit, on doit vraiment s’extraire de ça. On ne peut pas un petit peu utiliser, arracher un peu de liberté qui est offerte, par exemple techniquement par ces plateformes. Vous pensez pas que dans certains pays, les réseaux sociaux ont permis une libération de parole ?

Non pas, peut être pendant un bref moment. D’abord, on sait que tous les réseaux sociaux sont extrêmement surveillés et donc. Et ils sont en même temps les réseaux sociaux, donc on habituait aussi les personnes. Donc l’idée de la Cour des comptes, c’est voir la liberté. Seulement en fait on de ce terme là. Après, on peut toujours sur celui dans les médias, c’est le même discours que pour l’argent. Je vous demande même si on sait très bien que l’argent et la vérité ont des conséquences catastrophiques sur la vie sociale. Évidemment que chacun de nous est obligé dans l’immédiat de rêver de trouver de l’argent et de l’utiliser. Mais ce fait là ne doit pas nous empêcher de dire qu’il faut quand même que la société se libère et. Du carcan de l’argent. De même, les réseaux web, les réseaux sociaux et donc le pouvoir des algorithmes est quand même une menace énorme. Vous voyez, qu’est ce que c’est l’intelligence artificielle actuellement ? C’est une des plus grandes menaces que jamais, quelque chose qui ne soit jamais apparu. Et on voit que dans ces domaines-là, tout ce qui est possible de faire techniquement finit par être fait. Donc il me semble impossible d’y mettre des limites, des risques jusqu’ici et pas au-delà. Donc, et même si c’est le même qui ont lancé de l’intelligence artificielle, on sait que ce robot hypocritement bien que donc dans beaucoup de monde, le moratoire, ça ne va pas marcher d’ordinaire. Pour peu. Et donc les gouvernements sont essentiellement impuissants face ensemble. Et que de même de voir toute la production de futurs fossiles formation qui arrivent. D’ailleurs qui décide qu’elle il faut qu’elle y formation les ou où on a vu avec le groupe ensemble avec interne être et aller pour la pomme possibilité c'était de contrôler la population tout entière. Alors et justement pour vous donner un tout petit exemple, hier donc donc donc j’ai dû faire un billet à la gare et déjà je n’aime pas le faire sur internet. Je voulais au monde de le faire directement dans l’appareil et l’appareil ne m’est pas remis. Ne pas imprimer les billets et m’a dit donc de le récupérer sur mon email. Et d’ailleurs je n’ai pas de smartphone. De toute manière, je ne pouvais pas accéder à mon email dix minutes avant le départ. Et vu la plus grande difficulté du monde pour montrer, montrer pour montrer dans l’Ethereum. Et donc ça, ce sont des problèmes qu’on n’avait pas il y a dix ans, dans 20 ans. Et donc cette que ça veut dire, là on est confronté dans les tout petits détails de nous, espèce de dictature du numérique, de même qu’on l’Italie lorsque encore pire qu’en France, on peut accéder aux locaux du service public sur la par une espèce de une espèce d’accès donc avec une crotte qui s’appelle speed et donc une pratique du. Pratiquement, on ne peut pratiquement obtenir qu' à travers son smartphone. Or, même le portable normal n’est pas suffisant. Alors là dessus, toi, sur le reste du monde, on peut parler de dictature de la démocratie. Inutile de dire leur démocratie. Parce que surtout le slogan je peux aller voter si je ne peux plus rien faire pratiquement, si je n’ai pas de smartphone.

La réflexion sur la politique, écrivez vous, doit devenir une réflexion sur la fin de la politique et sur la forme de totalité que revêt la société moderne, c’est-à -dire la forme marchandise. Autre phrase extrêmement puissante du bouquin. C’est presque un livre en soi. C’est quoi la fin de la politique ? C’est quoi l’idée de penser l’après ? Est ce que ça veut dire que, par exemple, il faut se désintéresser totalement de la course au pouvoir ? Déjà gagner du temps par rapport à ça ? Ce désintérêt, ou est ce qu’il faut prendre part quand même à cette question là ? Pour la transformer.

Le pouvoir avait été porté d’une voix assez vague. Voir également Pouvoir dans les sources des puissances d’agir existe toujours, existe, existera toujours, mais peut penser le démons, s’en extraire des situations des plus forts ou même une manifestation par exemple. Cette forme de pouvoir si l’on veut. Alors pour ceux qui regardent les institutions, les partis, les parlements, etc. Je pense effectivement que c’est depuis longtemps qui est largement inutile, inutilisé, engagé et d’ailleurs justement je trouve là l’héritage. L’héritage aujourd’hui, parce que l’art est dans le monde. Les hésitations sur ça donc, et le refus total de s’engager dans une zone, dans le jeu des institutions. Et en revanche, on peut rêver des toboggans même lorsque ceux-ci sont aussi devenus absolument impuissants. Donc aucun parlement et même pas le président de la République n’est pas imposer sa loi aux bourses. Par exemple, les ambassadeurs ne peuvent pas faire arrêter les bourses par exemple s' il déplore le capital ailleurs dans le monde. Donc donc la politique se trouve totalement impuissant face à face opposant celle-ci aux puissances déchaînées de l'économie. Par exemple, chaque chantage sur l’emploi, ça marche toujours. Pourquoi les gouvernements ont le choix entre eux, incapable de faire preuve de la moindre mesure écologique pour réussissent même par empêcher à une poignée de betteraviers, par exemple, de recourir aux pesticides les plus nocifs. Parce qu' il y a toujours le chantage à l’emploi ou à la compétitivité de l'économie nationale. Et donc si on accepte déjà que cela, il faut défendre la monnaie, on ne peut rien faire depuis le début, on peut seulement gérer la même situation comme com, comme les néolibéraux probablement, nos grands hommes sont encore plus catastrophique.

Oui, mais dans ces cas là, comment prendre part à la fin de la politique ? Comment lui substituer une autre époque, un autre régime ? Si c’est les conseillers ou c’est les conseils ouvriers ? Comment peut-on faire ?

C’est évidemment le concept plus daté, parce que d’abord il n’a plus beaucoup d’ouvriers en général, ce semble. Il ne semblait pas avoir beaucoup d’envie de former de conseil, mais évidemment, faire par les ouvriers ou pas. Il y a quand même, il faut quand même dire le pouvoir des minorités agissantes quand même, à ce poste. Justement, je vais encore me référer aux Soulèvements de la Terre, Donc aujourd’hui sera probablement décrété. Et donc là, la dissolution dans une véritable déclaration de guerre de la part de l’Etat et d’ailleurs, sans maintenant vouloir surévaluer l’importance des soulèvements. Et il est quand même vrai que toute cette campagne hystérique menée par le gouvernement français et par les médias contre ceux qui l’applique au terrorisme donc démontre quand même une véritable grande nervosité, même des mouvements. Ils ont vraiment l’impression qu’ils ont eu à faire à Genève avec les mouvements écologiques. Radical peut effectivement les élargir beaucoup. On peut effectivement plus ratisser assez large sur les plus différents groupes sociaux et représenter une véritable menace, peut être plus grande encore que les gilets jaunes ou les mouvements contre le retraites pour le pouvoir établi aussi parce que quand même, on compte surtout, parce que là, on comprend qu’il n’y a pas beaucoup de compromis possible. Tandis que sur les retraites par exemple, le gouvernement aurait quand même par exemple pu dire d’accord va faire un rassemblement dans la rue, le 62 haut, etc. Mais par exemple encore comprendre, comprendre. Comme toujours plus que l'écologie et l'économie, ce sont vraiment deux, pratiquement deux, deux approches très irréconciliables à la réalité. Et donc pratiquement chaque fois que Jacques Chirac mesure qu’il soit réellement sur le perron de passablement fictive de démolir fictive en faveur de l'écologie, heurte contre les équilibres économiques et vice versa. Et pourquoi donc ça remonte ?

Et est ce que vous pensez pas que le gouvernement soit devenu fou ou le bonhomme ?

Et est ce que vous pensez pas que ce sont vraiment les bonheurs dès que nous aurions ? Parce que s’il applique le même les mouvements terroristes qui ont appliqué aux gens qui ont fait le massacre au Bataclan, maintenant on l’applique à des gens qui simplement ont tagué une fabrique de ciment. Donc on est vraiment dans un délire que je pense, même si des étapes et des délires souvent, donc je pense, on a vraiment vu ça depuis la deuxième guerre mondiale.

Est ce que ce délire là n' est pas aussi une forme peut être de spectacularisation ?. Est ce que vous croyez vraiment que l’Etat a peur ou il fait semblant d’avoir peur pour Apple, pour effrayer la population ? Hier, on a appris donc qu’il y a eu des interpellations un peu partout en France, notamment par rapport à l’opération contre l’usine Lafarge dont vous parlez. Si les interpellations sont évidemment une manière de préparer l’opinion à ce qui va se passer ce matin, cet après 12 h, c’est-à -dire la dissolution annoncée en Conseil des ministres. Il y a aussi une forme spectaculaire là-dedans. Je dis ça et évidemment, je pense à tous ces gens qui sont actuellement en garde à vue. Pour eux, ce n’est pas du spectacle, pour eux, c’est une réalité concrète. Ils sont face à des, des enquêteurs, etOui, du théâtre si on veut. Ou est ce que vous pensez qu’il faut prendre ça plus au sérieux et qu’il y a vraiment une trouille de l’appareil de l'État ?

Mais de toute manière vu et on voit cette très grande nervosité. Mais donc, parce qu’en plus, justement, face à l'écologie, l'État aurait quand même pu faire mine de réduire en devant se mettre autour d’une grande table. On va discuter ensemble comme ça avec cette bonne convention citoyenne. Mais il est une voix qui démontre l’alarme. La transition écologique comme étant l’appel est très important et le premier élément de la transition doit être de faire témoigner des débouchés basés exclusivement sur les intérêts de l'économie et de la technologie. Par exemple, les endroits pôur les voitures électriques. Et on voit que toute possibilité de large opposition de comptes dans cette transition écologique semble préoccuper au plus haut degré l'État. Oui, évidemment, les articles variés sont de manière spectaculaire, comme d’ailleurs bavasser justement pour créer effectivement une atmosphère,ce qui ne veut pas dire produire des guerres civiles, mais quand même des conflits très très très très aigus.

Je reviens à votre ouvrage qui est super. Il y a du monde pour nous écouter. Un complot permanent contre le monde entier, notamment le chapitre quatre. Il y a plein de magnifiques chapitres, on aura peut être pas le temps d’en parler, mais il y a des chapitres sur la fin de l’art, sur ce que les situationnistes étaient, la dernière avant garde, etc etc. Peut être qu’on pourra en parler tout à l’heure. Il y a tout un tout un chapitre sur l’authenticité, le concept d’authenticité. Mais je reviens quand même sur ce chapitre quatre qui nous occupe depuis ce matin. Politique du spectacle et spectacle de la politique sur un petit peu la force de Debord, si j’ai bien compris, c’est pas une des idées forces, c’est la question de l’aliénation. L’aliénation aujourd’hui, en 2023, Debord, lui, est mort depuis longtemps. En 2023 c’est quoi l’aliénation ? Est ce que c’est pareil qu’en 67 ? Est ce que c’est pareil que dans les années 80, quand il écrit des commentaires sur la société du spectacle aux 90 ? Oui, puisque c’est oui, c’est aujourd’hui l’aliénation. C’est quoi ? Ou est ce qu’on est aliéné ?

Une petite remarque, ce ne sont pas des chapitres parce que ce livre est d’une union des essais que j’ai écrits au cours des 30 ans, et donc ils ne sont pas tous loin reliés entre eux et donc absolument chapitres dans l’idée de ne pas se soumettre, ce qui n’est pas le cas.

C’est votre éditeur qui induit en erreur puisqu’il les a numérotés un, deux, trois, quatre. C’est pour ça qu’on croit que c’est des chapitres, mais c’est tout à fait autonome, bien sûr.

Et les mots aliénation aussi, comme ça peut aussi peut être être conçu au moins aux deux faces d’une façon différente, même chez les mêmes ou même chez les bords. D’un côté, c’est un terme qui évidemment remonte au début du XIXᵉ siècle, qui a été développé de point égal ensuite parfois Herbart et ensuite par Marx, On dit surtout dans ces situations où l'être humain crée des forces qui finalement s’autonomisent par rapport. À son créateur et se montre comme une puissance indépendante. Donc dans le cadre reconnu des foyers Bach donc en 1840, c'était Dieu. Donc l’on crée Dieu. Il pense de dépendre de Dieu, il démontre grâce à Dieu et cette idée moi qu’il démontre à Dieu ce que l’on est capable de faire. Ensuite, comme nous le savons, le jeune Marx avait repris ce code, ces concepts-là. Et pour affirmer également que l’ouvrier produit donc quelque chose qui finalement lui échappe et qui développe capital et qui le domine donc l’aliénation est donc essentiellement une perte de sa propre puissance à la faveur d’une autre et de quelque chose d’autre. C’est peut être une idée, ce peut être une classe sociale, etc. Et Marx ensuite utilise beaucoup moins le terme d’aliénation et alors est et parle plutôt de fétichisme de la marchandise. Donc pour le moment je montre le terme que moi j’ai beaucoup utilisé, donc j’ai réussi à créer une longue assise sur ça récemment. Juste pour dire, le fétichisme de la marchandise, ce n’est pas la honte. Une espèce de fascinations excessive pour la marchandise, comme on le dit donc dans le langage quotidien. Le fétichisme de la marchandise, ça veut également dire que la relation sociale se heurte également au fait, rentrer dans des objets et que nous sommes dominés par des objets magiciens, parce que les objets eux mêmes d’autres manières ou ont de l’expression, des rapports, des rapports sociaux, pas seulement d’ailleurs des rapports des classes, mais surtout du fait que la production n’est pas régie par sa substance, son véritable usage, mais simplement par la quantité de travail que ce que les produits contiennent, donc ce que la valeur ressort au sens étroit. Donc là, c’est aussi une aliénation, parce que l'être humain est donc gouverné par sa force à part, par son économie et non le contraire. Mais ce n’est pas une condition éternelle nécessaire, c’est quelque chose dont on pourrait se libérer. Alors d’un côté donc, Debord répond cette idée d’aliénation et du fétichisme. Chez Marx, le spectre décrit exactement le spectacle comme plateforme contemporaine de cette vie, cette aliénation où la dimension de certaines manières d'être des projections comme le comme le DVD avant est deviennent très important aussi la dimension du groupe, la dimension visuelle qui n’est pas exclusive et donc ils aiment donc le spectacle et donc aussi dire là aussi que les individus renoncent donc à vivre leur propre vie of art à la faveur des marchandises de la répète. La dimension visuelle est importante, mais elle n’est pas exclusive. Lorsque par exemple on achète une voiture simplement parce qu' avec la voiture, on achète aussi l’idée du dynamisme, d'être un personnage séduisant, etc. C’est également un mécanisme spectaculaire, donc une marchandise. Pratiquement, l’achat d’une marchandise nous offre ce qu’est en vérité. Donc nous n’avons pas réellement dans notre dans notre vie. Et donc là on perd un aspect conjonction avec l’aliénation dans un sens plus quotidienne, dans ce qu’on dit simplement une vie de vie humaine quotidienne qui n’est pas satisfaisante, une vie sur laquelle nous n’avons pas les contrôle ou les faisant 1000 choses et nous moquer le canon auquel ne nous plaisent pas. Et là, comme je dis donc l’aliénation, effectivement, on peut changer de cap. Tandis que dans les années 60, on était encore dans une phase, dans une phase plus basse qu' aujourd’hui elle apparaît archaïque du capitalisme, donc très con, caractérisée par des structures très rigides et donc par une espèce donc de vie qui était déjà tout marquée, en retrait en même temps, passant de l’autre en entreprise, voulant rester jusqu'à la fin de sa vie, et même chose pour l’appareillage, etc. Avec après 68, avec une vitesse il faut dire assez stupéfiante. Donc on est tombé exactement dans le contraire dans le temps. Ainsi, trois sous une espèce de fluctuation permanente ou l’aliénation consiste surtout dans le fait de jamais pratiquement à avoir une certitude souriante. Et comme j’avais déjà cité à bon vent, c’est la modernité liquide du sociologue Zygmunt Bauman ou c’est aussi le troisième esprit du capitalisme et de Luc Boltanski et Pirandello qui sont parmi les ordures qui ont. Décrit dans cet aspect de. Ses sorts, changements, ajustements était une changement qui récupère largement les instances de délibération qui était qui était apparu dans son sort du temps de manière. Aujourd’hui, on dit le genre à vos niveaux les plus élevés et nos yeux avaient alors d’accord, réveillez bon chaque matin pour chercher sur internet notre travail comme un roman. Mais vous ne pouvez pas vous plaindre que la vie est trop monotone. Bien évidemment, c’est de notre forme démon Lettonie, donc l’immersion est quand même présente aujourd’hui, de forme assez assez différente quand on parle aussi une fois de l’aliénation par exemple était bon, c’est selon. Selon beaucoup de gens étaient très liés, par exemple par l’idée de du mariage exclusif. Aujourd’hui, souvent de l’aliénation consiste exactement dans la possibilité pour exemple de se construire des relations durables dans la vie, et donc une espèce de narration qui a du sens.

Alors c’est extrêmement intéressant ce que vous dites, parce que ça renvoie aussi à l'évolution de la réception de la de la critique situationniste dont vous faites un rapide résumé page deux, page 90. Vous expliquez que dans les années 70, la critique situationniste de la politique comme spectacle, ce dont on parle a trouvé de nombreuses résonances dans les mouvements sociaux qui transformèrent beaucoup d’aspects de la vie sociale jusqu’alors considérés comme entre guillemets neutres ou privés, type le logement, les transports, l’environnement, les structures familiales, en les transformant en champ de l’antagonisme social. Et cela s’est poursuivi sous une forme plus domestiquée dans les années 80 mouvements alternatifs, écrivez vous entre guillemets, écologisme. Alors c’est c’est les guillemets qui m’ont fait un peu tiquer parce que moi je viens un peu de là, et mouvements alternatifs et d’autres dont vous dites que c'était une forme domestiquée de la de la critique situationniste. Alors, on peut revenir là dessus, c’est les années 80, mais on peut aussi voir aujourd’hui où est ce que la critique situationniste selon vous y résonne le mieux. Vous avez évoqué les soulèvements de la Terre, donc on a un petit indice, Mais sur ces deux points, pourquoi vous parlez de domestication de la critique situationniste ?

D’abord, il faut dire j’ai choisi le mot résonance. Je ne vais pas parler d’influence. En vérité, il est assez difficile de dire quelle est l’influence situationniste des gens sur 68. La plupart des gens qui ont manifesté en mars mai 68 à Paris n’avait probablement jamais entendu parler de situationniste très différemment. Par exemple, naissent des Cohn-Bendit ou des Morrison. C'était une influence qui passait beaucoup par une piste, des êtres comme des êtres, des êtres, des modes. Syntonie avec avec l’esprit de résidence au 10 avril avait évidemment beaucoup plus, par exemple, que la gauche radicale traditionnelle de type trotskiste, etc. Les situationnistes avaient de certaine manière exprimé cette mentalité sur ce changement des mentalités de 68 par préjudice défouloir et assez difficile à saisir après ses conséquences, donc après 68 révolutions. Leur force sociale et politique a donc échoué. Mais on a dans tous les pays européens en a une des très grands changements de l’ordre des modes de vie. Il suffit donc de se rappeler d’ailleurs, même sur le plan légal, leur rappelant nous et retour, c’est autour de ces années là, au début des années 70, que dans presque tous les pays européens, par exemple ONEM, on abaisse l'âge légal de 28 ans à 18 ans, on lit un livre La volonté illégale, l’homosexualité, on légalise l’avortement, on le légalise, le rend le rôle plus facile. Le service civil au docteur, on loue le service militaire et donc il y a toute cette libéralisation de la société, donc des gens sur le plan légal, qui correspondent effectivement à une grande changement de de des façons de vivre, mais qui objectivent de toute manière en général, se présentent plutôt comme une espèce de libération des mœurs, comme on dit, dans qui au général ne peut ne nous empêche pas aux gens quand même de continuer tranquillement leur carrière et donc simplement dans leur intégration au monde du travail. D’ailleurs, il me semble une bonne donné dont certaines figures le film que des biographies d’auteurs dans dans les années 70 sont, comme dans sa propre version de la Société du spectacle et sommes la réfutation de tous les jugements été ordonné sur ce film et même dans les dans le film une virgule ou son chef d'œuvre de 78. D’ailleurs, Debord s’exprime aussi avec un très gros mépris sur cette source, ce changement de mœurs, sur cette nouvelle classe moyenne qui simplement du reste complètement intégré au spectacle qui maintenant a certainement les cheveux longs, c’est avoir le beurre et l’argent du beurre, donc homme donc riche. Et ce qui ne l’empêche pas donc, c’est le fait qu’une partie de ces une sorte de libération lors des depuis le début on le dit était était proprement lié à une espèce de de. Du punch, du choc des mentalités, des courses, du court terme et les maux des mœurs. Il est vrai que, dans d’autres formes, donc dans l’ensemble, le féminisme et le mouvement écologique se présentent quand même sous une forme assez radicale. Encore au début des années 70, par exemple, l'écologie, par exemple, s’est présentée avec des revenus effectivement assez notables, comme la gueule ouverte. Donc, vous écrivez, par exemple, Bernard Charbonneau et le féminisme aussi. C'était quand même effectivement un joli coup au début, même à l’intérieur des mouvements, des mouvements de protestation, et aussi parce que justement, comme cela s’est créé une atmosphère, des conflits, parce que quand même, il y avait quand même encore une forte résistance de la part aussi de des vieilles structures rigides qui d’ailleurs dans certaines règles, remontent encore à l'époque de la mère de la deuxième guerre mondiale. Donc moi j’ai grandi à cette époque là et à mon école, par exemple à mon lycée, dans les manifs, une joie, une humeur en avait cours avec le vieux nazi et après avec une jeune aux cheveux longues. Donc. Donc c'était une atmosphère et c'était parfois assez drôle. Donc il y avait effectivement donc énergie, il y avait effectivement au cours, donc des structures, si on veut certaines bourgeoisies au échelons des réactionnaires québécois. Regardez vous la vie réelle ? Lâchez donc dans ce combat et qui d’autre et courez vraiment très vite au lieu ? Elle sera sans doute aussi laissée donc en même temps qu’une surcharge utopique. J’y avais des pensées aussi, à défaut parfois, parfois assez rares, assez radicales, donc de contestation. Donc justement, quand j’ai hier, je me suis rappelé qu’il y a par exemple sur dans le dernier numéro des Lions, donc il y avait leur photo aujourd’hui, on dirait une tache apparue sur elle à l’extérieur de glisser et où c'était écrit N’y dites pas Monsieur le professeur, dites crème salope donc. Et donc il y avait quand même une atmosphère riche parfois, donc, et effectivement très très agressive de la part de ces minorités agissantes. Et alors une bonne partie de cette charge subversive, c'était quand même à domestiquer par ce vrai mouvement écologique et quand même devenu une jeu et souvent institutionnel donc avec la naissance des partis vert, de même que le féminisme. Donc c’est le bonne porté institutionnalisé et donc c’est essentiellement résolu dans dans la question par exemple des quotas ou de la participation des femmes par un système capitaliste et étatique. Pour le reste de changer. Donc je ne sais jamais sur. Je me surprends un peu à ce que vous dites, ça vous fait tiquer. Et comme parallèle à Domestication de l’art des modernes, de l’art de la démo des vies alternatives. Par exemple, je vous parlais par exemple d’un nombre impair, l’heure. Il n’y avait pas à l'époque autour de 80, il y avait 500 000 maisons squattée, occupée, qui étaient de véritables forteresses qui que se livrer des batailles avec la police. Absolument. La plupart des gens qui étaient là aujourd’hui sont devenus propriétaires des maisons qu’ils avaient squattées à l'époque et forment simplement donc une espèce de nouvelle bourgeoisie dite créative.

Bon il y a provocation, provocation et demi. Très bien eux n’ont tiqué parce que parce que je réfléchissais beaucoup à la question de l’authenticité. Moi, j’aime celle de la sincérité qui pour moi sont assez proches. Et c’est pour ça, c’est les guillemets qui m’ont fait tiquer. C’est à dire que je pense que dans les années 80, les gens dont vous parlez à Berlin étaient extrêmement sincères dans ce qu’ils dans ce qu’ils faisaient. Et peut-être qu’effectivement, 50 ans plus tard ou 40 ans plus tard, c’est autre chose c’est possible.

De toute manière, il est inutile et inutile de les critiquer, les mettre l’accent sur les individus, les j’en étais sûr, c’est oui, je mens si je les crois de l’autre côté, si on ne voit que le système en général ne change pas. Mais on peut quand même, on peut, grâce justement grâce à son engagement militant, on peut y aux y trouver une place un peu meilleure, donc on n’est pas nécessairement condamné. Les gens qui le font en tant que traîtres, même s’il faut dire il y a d’autres gens qui restent quand même plutôt fidèles à leurs aspirations de jeunesse, donc qui n’ont pas eu loft, loft de 100 mètres carrés achetés à vil prix. Ce qu’ils avaient escompté escompté il y a dix ans. Avoir écouté, ce n’est pas intéressant qu’on se trouve pas dans le sens de faire toujours la lecture critique ad hominem.

Donc non, je suis absolument d’accord avec vous. Alors passons à une autre page, à un autre point. Vous parlez de l'évolution de l'État page 99 et vous dites que finalement l'État tend à se retransformer en ce qu’il était à ses débuts, une bande armée. Alors évidemment, tout à l’heure, on a parlé des soulèvements de la terre comme comme un cas d'école de l’oppression qui se met en marche. C’est une expression qui est très forte, la bande armée. Est ce que, en vous lisant, je me suis dit Mais finalement ça va plus loin que ça, Est ce qu’il ne se transforme pas uniquement en ça ? C’est à dire que finalement est ce aujourd’hui l'État, ce n’est plus que ça.

Évidemment, en Europe, nous ne sommes pas là quand même malgré tout. Donc, et il faut dire aussi, là, ce que ces analyses, qui étaient d’ailleurs relayées par la critique de Laurent lors des années 90, réfléchissent aussi l’expérience de la guerre en Yougoslavie par exemple, et d’autres guerres. Donc, comme on me disait à l'époque, moi, les colères par exemple dans le Caucase, dans le dans le Liban, etc. Et on pouvait effectivement avoir l’impression qu’il y avait une espèce de décomposition des états où très souvent que justement le livre slave était vraiment un cas exemplaire. Les conflits, les forces, les forces, les forces armées, les forces de l’ordre étaient restées pratiquement le seul acteur sur place à ensemble avec des milices juifs qui finissaient par partager le terrain et avaient a agréé une baisse de régime des seigneurs de seigneurs de la guerre. Donc c'était une tendance que vous pouvez effectivement observer assez largement dans les années 90. Il est vrai que cette tendance n’appartient pas, n’en n’a pas et n’a finalement une un développement partout. Donc il y a même dans certains cas, comme de Yougoslavie, il y a effectivement une certaine retour des États dont une force plus moderne dans une phase de décomposition effectivement continue sont toujours dans les régions les plus pauvres du monde par Je pense notamment en Afrique où effectivement dans ces zones en général des milices armées qui font la loi et en général qui est au devant de leur front, surtout avec pour se connecter au marché mondial. Rappelons nous par exemple que les guerres, les guerres, le fait d'être la plus sanguinaire du monde dans la dernière décennie ont été menées au Congo ou dans la région des Grands Lacs et sont sur le monde pour pour pour arrière plan, donc le contrôle des mines d’or pour en extraire d’ailleurs le matériau qui sert pour notre bonheur, pour nos téléphones portables. Mais il est vrai que là aussi, par exemple, on a quand même un âge, je dois l’admettre, que je dirais certaines, certaines évolutions ont été plus complexes que ce qu’on pouvait par exemple observer dans les Indes dans les années 90. Je vous l’ai dit évidemment un peu trop. En France, on voit avec Dumont aujourd’hui une une très forte, très forte poids de la police, je pense. Là, on peut effectivement, avec un peu d’excès d’accélération, exagérer presque, dire que la haine que la France a pour avoir le pied de dictature policière pas militaire. Mais on voit que d’ailleurs comme tout autre pays européen, que le gouvernement a vraiment très peur de sa propre police et de ses syndicats et pratiquement, accède à toute demande qui a été faite par la police et ses syndicats. Donc là c’est vraiment remarquable. Et donc la police a un rôle en France, donc elle a nulle part ailleurs en Europe, mais quand même, ce n’est pas une bande armée dans ce sens là, la police reste quand même relativement disciplinée et soumise donc effectivement à une dialectique politique et donc pas. C’est donc pas comme dans un certain pays africains ou même de l’Amérique latine où effectivement là, la police ou même les policiers individuels simplement fait ce qu’elle veut. Malgré toute la critique, que faire à la politique, au gouvernement actuel ? En France, on ne peut pas dire honnêtement, il ne faut pas encore dire que c’est des bandes armées, donc.

Alors je reviens. Le chat dit que votre livre a l’air passionnant. C' est passionnant. Je reviens évidemment, une question qui est importante, c’est si vous parliez tout à l’heure de résonance ou plutôt d’influence du mouvement situationniste. Je remonte un peu les pages sur la récupération, pour le dire vite de dupe du projet de Bourdieu, du regard sur le monde et et notamment sur cette idée qu’on se retrouve très souvent à entendre par dans la danse, par la voix de ministres, des éditorialistes. Le mot société du spectacle, ça le dévitalise totalement, ça le dépolitise, dites vous. Vous écrivez que ce genre de critique fait partie d’une tendance très répandue déplorer les excès de la société marchande pour pouvoir présenter son fonctionnement normal, normal, en italiques, comme une chose positive. Est ce que vous pouvez nous nous en dire un peu plus ? Parce que là aussi, je trouve, c’est extrêmement puissant.

Oui, par exemple, et beaucoup pas par exemple tous. Toutes les critiques qui tournent, par exemple autour de la corruption en général, présentent la corruption comme dans mes cibles, avec l’idée que si par exemple, tout était fait selon la loi et l’ordre par les problèmes. En vérité, si par exemple on décide par exemple des gouvernements, par exemple la Wallonie, surtout quand elle décide par exemple de décider par exemple de fermer une hôpital des privés de genre par exemple, Le sport, c’est en tant que tel scandaleux. Et si ensuite on découvre, oui, par exemple, le président de la région a aussi, par exemple, une propriété de clinique privée par exemple, il avait tout intérêt à la fermer et la publique pour renvoyer les clés à la commune de ne pas se rendre sa propre clinique privée. Cela ajoute aussi ma façon de le faire n'était pas mort scandaleuse. Il n’y avait pas cet intérêt et cet intérêt personnel et donc rusé. Donc en général, on met très souvent l’accent. Donc justement, donc sur tous, donc sur les aspects les plus scandaleux. Donc ça part par exemple des agissements de la révolte d’un côté, par exemple de la police va de l’autre côté aussi dans la politique économique, mais toujours avec l’idée que si on pouvait réguler ses excès là, donc c'était ça, le problème n’existait pas. Rome n’existait pas en tant que telle. On pourrait même dire que, sur un plan plus général évidemment, tous les discours, pratiquement tous les discours sur la justice sociale en général, tournent quand même autour de ce concept. Et d’ailleurs, je voudrais bien savoir qu’il a remporté du pouvoir d’achat, comme si l’essence de la vie devait être dans ce qu’on peut acheter avec son argent une partie d’intérêts et que tout le monde doit nécessairement avoir des bas. C’est quand même absurde que tout le monde considère normal qu’une telle obligation seulement pour acheter et pour consommer. Et donc il faudrait quand même critiquer cette idée dans cette façon de vivre en tant que telle. Et il faut le dire, il faut quand même, avec toutes les critiques que j’ai exprimé envers certaines. Certaines expressions de l’art de la décroissance, Je trouve quand même, c’est une idée assez Burton de dépenses de les critiquer vraiment dans cet ordre là. La manière quotidienne de vivre, de vivre et de consommer et de demander vraiment un changement des cap, une sortie à terme de la société, et de rester aussi de la société basée sur l'économie et sur la technique. Donc pour pourquoi aussi par son projet, j’ai collaboré à des publications qui s’appellent dans un blog comme Sortir de l'économie, eau pour en finir avec l'économie. Donc ce n’est pas seulement le fait que par exemple, ce n’est pas seulement le contenu des blogs rock. Le PS, ce n’est pas seulement la sortie des investissements BlackRock, le problème. Le problème est en général les pouvoirs, le pouvoir de l’argent sur nos vies.

Mais alors vous faites un distinguo dans l’introduction entre la récupération des idées de Debord et Debord lui-même. Vous dites que Debord lui, sur le plan personnel, a évité d'être récupéré, mais vous reconnaissez que certaines de ses idées ont infusé et à force d’infuser et se sont diffusées et se sont se sont diluées. Qu’est ce que. Qu’est ce que vous voudriez ? Comment peut-on rétablir les choses ? Est ce que c’est en faisant des émissions comme celle ci, en faisant des colloques comme vous en faites, en publiant ce genre de livres ? Est ce que c’est un combat ? D’ailleurs, qui nécessite qui ou qui mérite d'être, d'être mené ? Où finalement peut-on passer à autre chose ? Tant pis si c’est un état de fait et puis voilà.

Évidemment, personne ne peut contrôler ce que d’autres font avec ses idées. Et là je pourrais vous citer le gros exemple de Marx. Donc est ce que Marx, cette faiblesse, était responsable de tout ce qu' ont fait les sociaux démocrates et les socialistes d’un côté, les staliniens et les Nice de l’autre côté est peut être un tout petit peu oui, mais toute manière ce n’est pas là la question de toute autre manière. Après, les idées cheminent par leur propos, leur propre compte. Mais justement, c’est intéressant dans le cas de Marx et à chaque génération, elles sont apparues d’autres personnes qui se sont opposées justement à cette impasse, à cet usage de la des idées de Marx pour une logique de pouvoir. Et donc on a eu plusieurs générations d’auteurs, par exemple des marxistes hétérodoxes et qui en général justement, ont aussi au centre repris le texte de Marx à la mode et démontré que les autres. Donc effectivement Althusser et on faisait un mauvais usage. Et donc, sans vouloir absolument sacraliser maintenant un peu la parole de Marx, il y a quand même la possibilité, et c’est devenu le point de départ, d’ajouter à la critique de la valeur de distinguer entre Marx ésotérique de Marx Exotérique, ça veut dire il y a une partie de Marx qui était effectivement liée à son époque, quelque peu considérée, dépassée. Il y a une autre partie de l'œuvre de Marx, notamment sa critique de la valeur de l’argent, de la marchandise ou du travail qui reste encore à découvrir dans toute son importance et d’ailleurs qui n’a rien perdu de, dans un siècle et demi, de son œuvre de raisonnement, de sa capacité d’exposer. Explications. Et donc c’est un peu le même discours pour Debord, évidemment, je trouve. C’est déjà assez remarquable que débord effectivement n’est jamais apparu sur la scène du spectacle et le rapport, le seul donc des actes concrets, c’est-à -dire des acteurs, des intellectuels, des liés. En 68, il a, il a quand même gueule, il est comme toujours resté dans l’ombre qu’il avait, qu’il avait choisi. Donc après, oui, évidemment, on a eu une espèce, une diffusion parfois très superficielle de ses idées, nous en avons déjà parlé, mais de cela quand même. N’empêche, n’empêche pas qu’on peut toujours lire ce film. On peut le regarder ce film ou lire ce livre, ses analyses. Et je pense quand même, je voudrais croire que même de même, de même des gens qui sont nés après la mort et les morts en 94 peuvent encore peut être ressentir parfois un véritable petit choc. Par exemple, justement, je ne parle pas seulement de la société. Le spectacle mentionne, regardant le film comme mais quand même, Jérôme et Maurice Mortez, donc ça peut être dans d’autres aussi, dans le scandale par exemple, comme Cabu par exemple, et le conjoint aujourd’hui. Donc plus récemment, j’en ai parlé avec des amis que sont venus à la pensée libertaire en lisant Camus, et donc cela malgré Camus et entre entrées au Panthéon maintenant, car ils adhèrent à une petite opération dissolvante, ne réussissent pas nécessairement toujours à empêcher donc le lyrisme de la querelle des idées à revenir.

Or là vous me tendait une perche en parlant de Camus au Panthéon, parce que, page 78. Alors, justement, sur la question de l’authenticité, vous écrivez Debord, pour sa part, n’obéissent certainement pas au devoir de mémoire. En vogue aujourd’hui, Il avait affirmé en 1957 que l’idée d'éternité est la plus grossière qu’un homme puisse concevoir à propos de ses actes. Les situationnistes voulaient alors être les partisans de l’oubli. Il se trouve qu’en France, je ne sais pas si vous êtes en France en ce moment. Je vous demande pour vous êtes. Mais voilà, il se trouve qu’en France il y a j’ai une actualité tout d’un coup c’est c’est Manoukian. Est ce que Manoukian doit devenir un héros, un héros national, etc. À l’aune de ce que je viens de lire de la pensée de Debord, qu’est ce ? Qu’est ce que vous pensez d’une chose pareille de porter une panthéonisation Manoukian ?

Bien évidemment, l'État est à la recherche désespérée de quelques projets qui, plus encore, avaient un certain consensus pour être panthéonisés et donc hébergés. Allez voir si vous pensez encore combien de rues ont été débaptisées et aussi dans la dernière année et par qui. On a découvert par exemple que les personnes célébrées étaient racistes, antisémites, etc. Et on a raison de le décider. Débaptiser serait ces rues là et on peut les prétendre que le cercle des personnes auquel à peu près tout le monde peut se veut se référer se restreint encore. Et donc là, évidemment que c’est que qu’au début c’est parfait parce qu’il était d’origine étranger, donc c’est quand même bien aujourd’hui, évidemment, et ça fait partie du discours des pouvoirs quand même, de décider de se dire s’est montré évidemment hypocritement multiculturel, évidemment, ce n’est pas le tollé, car lorsque vous avez vu, lorsque des centaines de mineurs, des siffleurs de centre de Paris pour attirer l’attention sur le cas, on les on les frappe sans ménagement pour ensuite au contraire donc faire une démarche, une et une hommage des hypocrites à une autre, d’une autre figure, donc de ou des migrants et et donc oui, donc c’est donc. Donc il est aussi à craindre. Donc évidemment que même d’autres figures dans peuvent être récupérés par le pouvoir, comme déjà le fameux de la mérité par je pense, il était question d'émettre sur Rambo, donc qui ? Qui sait qui d’autre ? Donc ici c’est Rami, donc marre des bourdes. Non je ne pense vraiment pas.

Parce que d’une certaine manière, votre votre travail, votre beau travail. Si, de faire en sorte que Debord ne soit pas oublié. Je ne dis pas que vous ne pouvez pas tenir. On sent que vous l’adorez. On sent que vous l’adorez. Même les mauvais côtés de Deborah.. Je ne sais pas qui vous a parlé de sympathique, mais enfin, ils sont constitutifs de ce qu’ils étaient. Ça passe quoi ? Quand même ? La mémoire n’existant pas. La question de la mémoire et de la transmission, c’est votre livre.

Mais alors, ces discours là sur les partisans de l’oubli, c’est du discours intéressant parce qu’effectivement, au moins jusqu’aux années 60, le situationniste inscrivait quand même un peu au moins par ça, la mort d’Oliver, de modernisme radical, et donc aussi avec l’idée de se débarrasser du plus du passé et donc de se débarrasser de toute la culture bourgeoise. Et donc il y avait quand même aussi un peu cette racine dadaïste et aussi surréaliste que cette idée. Donc Éva également, il fallait vraiment construire, partir une culture entièrement nouvelle, donc aussi avec l’idée énoncée par la lectrice qu' il faudrait détruire par exemple toutes les églises à cause de leur caractère religieux, etc. Après débat, à part le fait que débarrassé de la forme est déjà dans les années 60, il a comme une correspondance avec l'écologiste Jacques Ellul. Donc c’est bon était quand même avec quand même toujours quelques doutes sur le bienfait de la modernisation de l’automatisation du travail. Donc. Thillot Et la question dans la première, notre numéro de liaison. Mais il y avait cette idée qui aujourd’hui nous paraît assez ambiguë, que l’automatisation du travail, c’est positif parce qu’elle ne nous plaît pas et elle va nous libérer du travail et fonder une société du temps libre. Après, au plus tard en 72, avec les publications de L’art libertaire, de la véritable scission des faits, un virage à Scholem. Assez fort donc vers Robert. Une pensée qu’on pourrait dire écologiste et donc vers une critique justement de l’art vieux, du rôle aussi de la technologie et de forces productives. Là. Au contraire, il détestait Molière, même s' il aimait pipi par exactement cette herbe. Il découvre que de toute manière, que le vrai pouvoir, donc l'état et le capital courent beaucoup plus vite sur scène et sur cette idée de l’oubli. Donc elle a assuré sa célébrité. Il a le capital et l'État où se dit la bourgeoisie. Mais au moment où ce terme de vérité descende plus du tout attaché à leur passé, ils ont de largement perdu ce caractère sur le vieux réactionnaire traditionaliste et sentent, eux, que certains mots qui détruisent les anciens bâtiments, qui détruisent, laissent les anciennes savoir les anciennes formes des pouvoirs et donc à partir de ce moment dans des bornes. Donc il ne fait plus donc une éloge de ce que cette idée de destruction, mais au contraire, par exemple dans le commentaire et le il dit et il dit que quelques sont ses livres, quelques-uns de ses bâtiments sont encore tout ce qui résiste au prix spectaculaire. Et dans les dernières années de sa vie, il prend beaucoup de notes sur un ouvrage qu’il a proclamé, ne l’a pas écrit, donc est largement concentré sur une critique de la science et de la technologie. Donc ses notes ont été publiées dans le volume Livre des pauvres publié par les chapitres. Et je rappelle aussi à ce propos la collaboration de Debord à la revue l’Encyclopédie des nuisances, donc, qui était quand même pratiquement la première expression de ce qu’on appelle aujourd’hui la critique continue trial en France et qui justement chez base aussi au parti. Vraiment sur l’idée de il faut plutôt sauvegarder le souvenir et pendant parler tout ce qui a été le passé, mais quand même beaucoup de recettes, beaucoup d’expressions dans des sociétés qui étaient peut être aussi moins monolithiques que la société actuelle. Donc il y avait aussi le côté populaire, donc il y avait beaucoup de traditions qui étaient dites, ce n' était pas une expression de la carrière du capital, de l'État.

J’ai le bonheur de vous avoir entendu parler du dadaïsme, du surréalisme et ça me fait penser aux travaux de Green Marcuse et notamment de son livre Lipstick Tracy paru chez Allia il y a fort longtemps, qui est pour moi mon livre de chevet, qui part des situationnistes, de Dada et du punk. Oh là, vous n’avez pas l’air d’accord. Vous trouvez qu’il y a là à raconter n’importe quoi ou pas ? Est ce que je sais qu’il y a des discussions ?

Non, Le livre de Grima qu’on a été est assez bien écrit, avec beaucoup de brio et donc il a eu aussi. Le livre est paru je crois, avec encore 80 ou quatre 20, Oui, je crois. Il a aussi des interviews avec des personnes qui ont rarement parlé au public de la bio lectrice comme Gilles Vollmann et Michel Bernstein, et il a ciblé l’atmosphère et surtout, il était à peu près le premier à parler de sortir de cette bulle, surtout dans le délais pour les touristes. Donc je suis de ces petits groupes qui avaient été à l’origine de déshérités situationnistes. Et non, le problème de ce livre est simplement il crée une espèce de généalogie assez fantaisiste qui commence avec les anabaptistes de Münster au XVIᵉ siècle et qui ensuite passe par la bohème du XVIᵉ siècle, le dadaïsme surréaliste pour terminer avec le avec le punk en anglais et en Angleterre. Donc c’est comme une espèce de flambeau dans qui est né et qui est toujours porté par des jaunes, donc anciens, donc assez créatifs en cet instant. C’est assez particulier ce sympathique degré sept, cette âme, ces. C'était cette espèce de généalogie, mais je pense que l’essentiel, vraiment par là, il y a quand même des raccourcis vers ces grandes différences entre ces différents mondes, entre ces deux là, les différentes mouvances dans ces cas là. Et cela finit quand même aussi pour dépolitiser de certaine manière la situation historique, l’art de manière honnête, on le réduit le situationniste hollandais lettriste à d’une espèce au quand même donc un espèce de geste de révolution purement culturel, geste purement culturel, justement, c’est une.

Écouter en refrain une émission sur ce sujet là. Pour moi, c’est c’est un livre, c’est l'épiphanie, c’est la révélation. J’entends tout à fait ce que vous dites, mais je pense quand même. Alors effectivement, il est plus libre.

Il vit et est en quelque sorte illisible abandonner son rêve et il est grondé de l’atmosphère. Donc, il existe de nombreux livres dont je ne parle pas, donc évidemment. Donc sur le plan conceptuel, je le trouve un peu faible. Disons que ça court des bords aussi n’a pas apprécié ce livre.

Debord n’a pas apprécié et Johnny Rotten le chanteur des Sex Pistols, a dit qu’il racontait n’importe quoi. Mais Malcolm McLaren, le manager des Sex Pistols et grand lecteur des situationnistes. C’est pour ça que Beckham, comme nous dit Bixi, c’est très technique l'émission aujourd’hui, il faut quand même être initié à des pans entiers de l’histoire pour ne pas être désarçonné. Et c’est aussi l’idée de vous faire découvrir des choses, des habits. Je reviens à un point important de votre livre et après je prendrai quelques questions du chat. Si vous avez encore quelques minutes en scène. C’est absolument passionnant de vous écouter. Vous vous vous dites page 102 que dans les commentaires sur la société du spectacle, c’est à dire c’est un livre que Debord a écrit suite à la réédition, si mes souvenirs sont bons, en 92 chez Gallimard, dans la Blanche de la Société du spectacle, qui a eu des articles un peu partout. De mémoire, Debord ne reconnaît pratiquement aucune des critiques qui est faite, à part Arnaud Viviant qu’on a reçu ici, dont il dit plutôt du bien. Et vous vous dites que dans les commentaires de sa Société du spectacle, le livre La crise du capitalisme apparaît plutôt sous forme d’un diagnostic de décadence ou d’une prophétie de catastrophe. Et un peu plus loin, vous dites ne voir dans les commentaires que du pessimisme serait pourtant faire erreur. Alors toute la matinée, pendant, pendant qu’on discutait, pendant, je vous ai écouté dans le tchat, il y avait, il y avait des réactions qui allaient quand même dans ce sens là en disant mais c’est de la philosophie, du découragement, c’est de la philosophie, de la perte de ligne, du nihilisme. Et vous vous dites non, c’est pas ça. Alors, qu’est ce que vous répondez d’abord à ces critiques, à ces réserves ? Et si ce n’est pas ça, c’est quoi ?

Il est évident que, en 67, la société de spectacle a quand même ajouté une aire d’optimisme. Il semble que la révolution est à portée de main et ensuite elle est presque arrivée quelques mois plus tard. Donc par rapport à ce climat d' effervescence et fait du monde le commentaire 20 ans plus tard, trace un tableau beaucoup plus sombre et surtout, et il n’est débordé, voire nulle part à l'œuvre, donc des mouvements révolutionnaires. Donc là, on peut évidemment l’appeler clairement pessimiste. De l’autre côté, il ne décrit pas du tout un système qui a triomphé, un système étonnant, clos sur lui-même, d’empire, qui a vaincu tout le taux de la résistance. Et au contraire, il décrit une zone sensible, un spectacle spectaculaire, intégré, en pleine déliquescence dans un système qui est qui, ce qui est en train de se dissoudre donc, face à ses crises économiques et écologiques, face à sa destruction des terres, de ses terres. Donc là, on pourrait même l’appeler une forme d' optimisme au monde dans le sens que le système, il y a un horizon et des raisons possibles de d’avancer en somme. Bien, je peux répondre avec la même métaphore que j’ai déjà utilisé autrefois On est dans la situation d’aujourd’hui qui est en prison. On voit que la prison a pris feu, mais on ne sait pas du tout dans cette grande porte qui que libre nouvellement ne suis pas du tout. Ce n’est pas du tout sûr de trouver une preuve, une ère, une énigme et une sortie de l’art de la prison, de la prison en flammes.

Oui, mais elle n’a pas de thème.

Le système apparaît a des bords finalement beaucoup moins fort en 67, mais justement justement là le problème c’est est ce qu’il va ensevelir sous ses ruines, donc aussi la compilation ou est ce qu’il y a une possibilité de créer quelque part donc de l’histoire ? NB Et quand même jusqu'à il y a quand même et il termine et puis avec cette histoire avec soluce secret espoir que même liste l’histoire n’est jamais terminée. Après, évidemment, on peut aussi trouver toujours des raisons plus personnelles qui évidemment doivent nécessairement nous intéresser plus tard. C’est sûr que des bons dans la construction de son propre mythe et leur aussi peut assumer le rôle de dire moi j’ai conduit le dernier assaut dans Contrefaçon, c'était spectaculaire, donc ça n’a pas marché. Et donc maintenant les carottes sont cuites et la messe est dite donc avec des menteurs.

Et ça finit par un suicide.

Oui, je suis évidemment au Sénat, donc Louis le premier à Louis personnellement donc. J’ai donc pensé poser comme ce dernier acte du drame shakespearien, mais là évidemment dans le sens pas obligé de le suivre sur ça.

Et vous avez un peu répondu à la question de Roland. Peut-on espérer quelque chose après un tel, un tel constat ? Sentier Battant vous demande. Comment expliquez vous que dans une société où les moyens de production de l’image sont devenus de moins en moins onéreux, les individus ne manifestent pas plus d’intérêt à écrire leurs propres histoires et faire valoir leurs propres intérêts. Le contrôle de ces moyens de production par des plateformes gigantesques et l’accélération du temps pour empêcher cet agir personnel y est il pour quelque chose ?

Bien évidemment, la possibilité de regarder les écrans toute la journée renforce en permanence d’abord la passivité et donc va également regarder les écrans de l’activité principale de la vie, même en temps d’ailleurs vraiment de repos loin derrière des personnes hors norme. Il est vrai que beaucoup d’individus effectivement produisent aussi des contenus, que ce soit des petites vidéos sur YouTube ou simplement envoyer des photos, etc. Mais on voit qu’en général, c’est de savoir ce qu’est une reproduction. C’est une reproduction des aspects les plus hauts, le blanc le plus banal de la vie. Donc pour ce que je suis, ce que je vois dans mon entourage, donc la plupart des photos qui ont leur voir donneront sur ce corps leur qu’on a préparé pour son déjeuner. Ce sont évidemment parler de la diffusion et donc de l’art de la pornographie dans un monde et et donc la vie. Et donc encore plus évidemment, pour produire des contenus un peu, un peu plus intelligents, il faut quand même avoir aussi une certaine culture certaine, c’est-à -dire certaines connaissances aussi de l’histoire, de l’art, de la culture, de la littérature, etc. Il y a il comme épouvantable de voir dans le rabaissement continuel des connaissances, la connaissance au sens sur ce qui a déjà existé avant, très avant cette année, donc surtout chez les plus jeunes maintenant, je ne vais pas faire le plaisir de commenter un peu une pensée conventionnelle sur la bêtise de la jeunesse, mais quand même un peu comme conte, je ne dis pas c’est pour des bêtises. Je vois effectivement une montée vraiment des connaissances, des connaissances en tout, des connaissances surtout de ce qu’on pourrait appeler une culture généralisée qui permet aussi de communiquer en se référant à des choses que d’autres connaissent aussi. On assiste aussi à une espèce d' hyper spécialisation des mondes vécu et des connaissances où effectivement on finit en ne se parlant qu'à des gens qui ont de la. On pense comme nous qu’ils ont la même sensibilité que nous mêmes.

Oui enfin, Debord n'était pas le dernier à excommunier des gens qui ne pensaient pas comme lui. Il a passé sa vie à virer tout le monde.

C’est une autre question. Mais aujourd’hui, ce n’est pas simplement le cas, ce sont des connaissances. Donc d’accord on des exemple parce que j’ai vu il y a quelques années dans mes cours par exemple Corneille parlant de la Ferme des animaux de l’informel, dont je disais par exemple que la figure du cochon de snowball est décrite sur le modèle de Trotsky. Il a dix ans comme un étudiant formé à peu près comme tel. Trotsky était le protagoniste de la révolution russe. Aujourd’hui, la plupart n’a jamais entendu ce nom justement au sujet de ce petit exemple. Et donc il est devenu de plus en plus difficile. Les dieux quelque chose. Donc la référence ou le préambule des objets et travaux dans le corps ne sont compris donc pas par pas beaucoup d’autre genre même. Et c’est d’ailleurs aussi une. C’est d’ailleurs drôle aussi avec la question des détournements, le détournement de Debord dans le site, c’est à dire le site en soit, le changer et pas déclaré présuppose un certain modèle, par exemple une culture commune avec les lecteurs par exemple, comme reconnaît par exemple une phrase de Hegel ou de Bossuet dont les histoires sont détournées. Mais justement, je pense aujourd’hui cette espèce de capital commun, donc culturel, c’est le nombre anormalement réduit même par le bas par rapport à l'époque de les voir.

Sorcière vous dit Démocrature, terme que vous avez employé m’est insupportable. C’est un terme de novlangue, pour ne pas dire la radicalité de la situation. Est ce que vous pensez que c’est un euphémisme démocrature ou vous pensez que c’est un concept assez assez ? C’est proche de la réalité.

Bon, au point que je pense non seulement ce n’est pas de la novlangue parce que l’art c’est vraiment son disque. Effectivement, le terme de dictature des démocraties n’a plus de sens. Parce que si on dit qu’on enfonce aux Etats-Unis innocentes dictatures, on peut très facilement démontrer que le critère traditionnel de la dictature ne s’applique pas. Donc on garde quand même la liberté d’opinion, par exemple dans les pays occidentaux. Et il y a quand même encore une justice qui libère les hommes arrêtés par la police. Donc nous ne sommes pas dans une dictature comme on pourrait l'être en Russie aussi. De l’autre côté, si cela démontre automatiquement que nous sommes en démocratie, c’est évidemment que ce n’est pas du tout le cas. Nous sommes donc dans une situation différente qui on peut appeler oui ou démocrature avec d’autres mots. Donc c’est un peu donc aussi des jolis mots, des noms de monde. Et donc la dictature c’est ferme ta gueule. En démocratie c’est cause toujours. Donc c'était qu’elle avait dit non. C’est Coluche qui a créé ce terme là. Et donc pour une fois dans ce pays assez sensible en novlangue. Moi je pense que ce sera là une fille de novlangue. De toute manière c’est sûr que Macron et le dealer utiliseraient pas ce terme et Poutine non plus parce que Poutine aussi leur fait encore les en démocratie en Russie. La preuve en est que tous les quatre ans citoyenne sont appelés à voter. Donc le vote général marque effectivement le critère toujours utilisé. Mais mon gros bourrichon est en train d' organiser des élections et donc donc c’est de démocratie.

Affaiblir la démocratie pour sauver la démocratie ? Serons nous toujours impuissants pour abolir la misère et empêcher la destruction du vivant ? Est ce que affaiblir la démocratie pour sauver la démocratie, est ce que par exemple, c’est quelque chose qui aurait pu apprécier Debord ou on n’y est pas en parlant de ça.

Je ne comprends pas exactement qu’est ce que ça veut dire sauver la démocratie pour abolir la démocratie, donc ? Et qui effectivement aujourd’hui est une des possibilités sur table. C’est laquelle ? Elle est même éliminée. Il reste c’est démocratie au nom crise écologique dont on parle, donc se vante. Les tendances autoritaires se renforcent toujours plus encore. On pose donc des difficultés différentes sur, par exemple la restructuration par exemple des immeubles, donc des prix colorés pour les pauvres ou la structuration de l’action. Population ou d' autre jour est. Et au long de la. Studieuse exemple avec par exemple de ce qu’on appelle le smart city de Tokyo, donc des villes où par exemple elle lève tout le flou sur le transport, donc l'âme, les déchets, etc sont évidemment également réglés par des algorithmes. Et donc là aussi donc qui n’a pas de smartphone et porte également un aspect cheap bosser donc en dehors de spec sous forme donc. Il y a beaucoup de mouvements où je pense qu’il est utile, il vaut mieux parler des effets de mode et parler de dictature du numérique, dictature techno, dictature, de la technologie plutôt de la dictature au sens politique étroit

Oui, mais qu’est ce que vous faites de l’idée que là c’est la technologie qui fait que nous pouvons nous parler, que nous pouvons vous écouter, que peut être je suis même sûr que certains dans le jazz vont aller acheter votre bouquin. Et est ce que, en fait, il faudrait s’en séparer ou est ce que c’est un pis aller.

. Moi aussi je veux prendre la voiture parce qu’il n’y a pas beaucoup d’autres possibilités d’aller à la campagne. J’espère quand même qu’on arrivera dans une société où il n’y a pratiquement rien à part des voitures et que le train, et seulement là, c’est assez suffisant. Et également une société où le rôle de l’informatique homo sera sera extrêmement limité. Donc on aurait quand même très très bien pu organiser pour faire cette fête, cette rencontre en direct. Et de toute manière, je le dis toujours, est ce que bon, est ce que nous pouvons avoir besoin de quelque chose qui n’existait même pas il y a quelques décennies et donc on n’aurait même pas imaginé que ça puisse exister actuellement ?

Bon alors justement, il se trouve qu'à partir de la rentrée, nous ferons des émissions en public et en direct depuis Paris.

On aurait pu avoir le clip d’Abdou, là, dans son image. On aurait pu, avec des mots, le faire rentrer dans un studio de radio. Donc il n’est pas nécessaire de recourir au numérique et aux algorithmes pour en avoir une qui est diffusée dans un pays entier.

Oui mais, parce que là vous le voyez peut être pas, mais il y a le tchat, il y a le fait que des gens en direct, sans censure, interviennent, posent des questions, réagissent, discutent entre eux. Alors je suis d’accord, on est tous les deux à peu à peu mal filmés en contre plongée, c’est pas la plus belle image qui soit. Il se trouve qu’il y a d’autres émissions où je mets je mets des images, mais de l’illustration. Et là je me suis dit je ne vais pas le faire, je ne vais pas mettre Debord en image parce que ça n’aurait pas de sens, si vous voulez. Voilà pour moi la technologie, là, est ce qu’elle nous permet. C’est aussi l’interaction, l’interactivité avec les gens qui nous regardent.

Il y a aussi des émissions de radio où les gens peuvent et les gens peuvent intervenir en direct. Et en plus, vous avez de la chance, c’est vraiment le bon truc parce que je participe à d’autres rencontres du monde. Le public n’est pas venu, pouvait seulement écrire sur une charte qui n’est élu que par les organisateurs parce qu’ils et elles avaient été l’objet d’attaques massives de dérangement ou par force de la part d’adversaires politique J’ai fait des conférences où j'étais rebuté à parler donc d’un côté, et ceux qui voulaient intervenir devaient écrire sur une charte qui était lue par les organisateurs, qui après on lisait certaines questions. Donc après avoir sélectionné parce que sinon ils risquent le sabotage et la furie des expériences de sabotage par exemple de l’extrême droite.

Ben on a Euryale,Jessie qui sont à la modération. On croit en la liberté, on croit en l’intelligence collective, on se défend. Il y a aussi de l’autodéfense numérique, c’est une autre histoire. On est 500, donc là, en ce moment, c’est comme un grand amphi on va dire. Effectivement, il n’y a pas de fachos qui traînent. Parfois ça nous arrive. Mais ce que je veux dire, les gens peuvent ici discuter, ici, ils discutent, il n’y a pas de filtre. Et c’est pas tout à fait pareil qu’une radio où finalement il y a quelqu’un dans le studio qui dit Tiens, il y a un auditeur qui a une question, là, les gens peuvent poser des questions, peuvent être en désaccord avec vous, et, à la limite, si ça vous intéresse. En revanche, en regardant la rediffusion, vous verrez que des gens sont en désaccord avec vous ou sont en accord avec vous. Et tout ça crée justement une forme pour moi de conseils, de conseils, d’intelligence, de point de rencontre.

Oui, mais il ne faut jamais poser la question de savoir si on veut une chose spécifique ou pas. Par exemple, si je dis par exemple, il faudrait absolument réduire par exemple les échanges des marchandises économiques étant internationales et internationales. Oui, d’accord, j’accepte en sorte que si on le fait, j’accepte par exemple de ne plus manger de mangue de fruits tropicaux qui évidemment ne peuvent pas arriver ici sans avoir de système et de prix qui restent effectivement qu’il faut payer. Là aussi, évidemment, je que rejoins. Il aurait été bête maintenant de refuser que ce don tienne parce qu’il est informatique. Si on me dit, est -ce qu’on veut abolir les GAFAM ? Même si ça veut dire qu’on effectue un genre d'émission, je dirai oui, je le suis très très suis d’accord pour payer ce prix.

Absolument. Je voulais juste vous voir vous faire parler. Pour terminer page 169, ce sont vos notes parce que j’ai aussi lu vos notes, figurez vous pour référence. Vous parlez d’un monsieur que je ne connaissais pas du tout. Page 169, c’est la note numéro neuf. Vous parlez d’un dénommé Alors pardon pour mon accent Carlos Fresco, hétéro serveur.Web.

Oui, vous pouvez nous dire qui est.

French Prêtre et héros.

Prêcheur ?

Héros.

Vous pouvez nous parler de ce personnage parce que je le découvre en vous lisant et je trouve ça dingue.

Où est passé quelqu’un qui avait des manques dans sa jeunesse, avait un peu fricoté avec certains groupes constitués en italique. Et ensuite, comme d’ailleurs beaucoup de gens d’extrême gauche en Italie, pas seulement en Italie donc a fait une carrière dans les médias et qui a aussi travaillé pour la télévision de Berlusconi. Il est d’ailleurs toujours actif dans le panorama médiatique. Mais il a aussi fait une préface pour une édition de la société Le spectacle en Italie avec l'éditeur Baldini et Castaldi. Et je peux et je peux démontrer que pratiquement la moitié de son introduction était copiée sur mon livre sur des bords donc. Et il inclut aussi de la sorte les erreurs factuelles de la première édition. Et il me cite effectivement pour ne pas être accusé de plagiat. Mais les démons, le deux deux, je prends deux formules sites ne donne pas du tout la méthode, l'étendue de tout ce chef-d'œuvre qu’il doit à mon livre. Après, je ne dis pas cela pour revendiquer des droits d’auteur ou pour une vanité personnelle, mais simplement parce que cela me semblait comme assez significatif ce jour-là. D’abord, il vole toujours, certes moi, mais ce sont des gens qui veulent manger à tous les râteliers. Donc il vole d’un côté avec démon, faire une carrière et une carrière. Effectivement, en même temps, il veut se sentir supérieur, éviter de penser plus aux horreurs du genre holà ou aux vulgaires qui font qui, qui qui croient complètement au spectacle, et veulent en même temps avoir une aire, une certaine manière, une aire de supériorité morale. Et donc alors, et donc en se référant donc à des auteurs qui ont l’air très subversifs, donc dans d’autres contextes, ce qu’on appelle cela aussi une strip crédible, crédibilité. Donc, il faut quand même toujours démontrer que même si on dit maintenant, on est en costume cravate d’encre, d’encre, d’ordinateur, de chef d’encre noire et en vérité qui remue, on est toujours resté proche. Quelles seraient ses origines intellectuelles ? Bien évidemment que cela est très malhonnête, parce que l’art peut avoir vraiment à voir le lâche, avoir le beurre et l’argent du beurre donc. Et en plus, comme le dit cet évangile là, même un homme aimé par pas pris la peine des dépenses des pensées de commenter avec sa propre tête me reproduit à son sur le monde ce que je dis sur la dette de départ vers la guerre et le catch et l’histoire, histoire et conscience des classes, sans parler de la guerre. Un pas important de la postface. Même livre écrit par l’autre journaliste qui affirme que sans blague, Debord a été expulsé de l’Italie en 77 avec une des clés du ministère. Donc moi je l’avais effectivement appris dans la première édition des mois de mon livre en Italie au 93, parce que quelqu’un me l’avait dit ça. Après, j’ai compris que ce n’est pas vrai. Donc chef, donc chef démo, j’ai corrigé, ça avait toutes les éditions successives. Mais donc cette fausse information dans cet enfer. Donc il continue à s’entraîner dans son Tour d’Italie, donc d’un média à l’autre, donc le cours peut vraiment suivre. Donc sans ombre le doute, effectivement, la langue, la bête de la dupe, du plagiat parce que je ne cesse de dire c’est absolument sûr que, en plus de mon livre, parce que c’est la seule source qui donne cette mauvaise information.

Oui, mais est ce que ce n’est pas un détournement sublime ? Le détournement est définitif. Si vous voyez une fausse information source de mort et voir comment elle va circuler.

Allons donc avoir la censure malhonnête Ceux qui effectivement récupèrent des bobards pour leur propre argent de carrière et après avec le sourire, des alibis de détourner le grand de le détournement. Donc ceux qui veulent même faire le malheur et croire qu’ils ont été plus victorieux sont juste quelques déboires. Donc je trouve cela vraiment ridicule d’autant.

Absolument. C’est certain que je me trompe. J’espère que malgré les conditions techniques et technologiques, vous avez apprécié cet entretien.

Oui oui. J’ai vu que vous avez lu attentivement le livre et posé les bonnes questions. Et en plus cela me stimule toujours pour développer des idées que je n’aurai pas développer sans le sens de la question.

Bon bah super ici, c’est notre marque de fabrique. Oli. Alors après, je vous avoue que j’ai lu tout le bouquin. J’aurais adoré parler avec vous par exemple, du chapitre très critique que vous consacrez à Baudrillard. Il y a d’autres passages sur Hannah Arendt, mais en fait, ce que je me suis dit, c’est que plutôt que de survoler tout le livre, de nous concentrer sur vous voyez ce que je veux dire, parce que sinon on aurait, on aurait tenu la journée, et je pense que ça aurait été un peu fatigant pour tout le monde.

On peut toujours rêver, dire évidemment vous avez raison.

Mais vous, par exemple, en tant qu’auteur, vous auriez préféré qu’on aborde d’autres points où vous avez trouvé intéressant intellectuellement de se consacrer plutôt à une partie en tant qu’auteur.

C’est beaucoup mieux que dans certains et certaines d’entre elles tiennent même écrit au bon endroit. On reprend dix questions et après on me demande de répondre entre deux pages, à dix questions,. Donc évidemment, il vaut beaucoup mieux poser une question et éventuellement les développer.

! Merci beaucoup ! Merci pour votre œuvre, j’ai été conquis.

. Merci beaucoup.