Des bottes et des bots

Amis du café, amis du retour d’Extrêmorama dans les studios d’auposte, amis des gens comme Nicolas Lebourg qui planque sa cigarette électronique dans le côté du canapé alors que tu as dit c’est le retour de Michel Polac. Vas-y non c’est monsieur Tesquet Olivier qui est avec nous et Marion Jacquet-Vaillant aussi, mais d’abord je voudrais que tu montres l’objet du délit. Voilà, vas-y, vas y, montre. Non mais lance de la fumée ! C’est ça que je veux, tu vois, c’est l’ambiance quoi, c’est l’ambiance. Nous allons parler aujourd’hui de la fabrication des followers par l’extrême droite, nous allons parler de cette fumée qui nous envahit, et nous avons pour cela deux supers personnes, la première Marion. Marion Jaquet-Vaillant, maîtresse de conférences à l’université Paris-Assas. Chercheuses en sciences politiques dont les travaux plongent dans les flux d’extrême-droite, de X et de Telegram. Est-ce que c’est juste ou pas ?

C’est tout à fait juste.

C’est normal, c’est Nicolas Lebourg qui l’a écrit et il a ajouté, on verra avec toi que selon les plateformes, les identités politiques, les discours varient. Est-ce qu’il avait encore raison monsieur Nicolas Lebourg ?

Il avait encore raison, effectivement. On le verra un peu plus en détail en comparant Twitter et Telegram tout à l’heure, je pense.

Est-il exact que Nicolas Lebourg est le maître à penser de tous les gens qui travaillent sur l’extrême-droite ? Et qu’il est obligé de dire du bien de ce monsieur ?

C’est un peu le pape de la fafologie ? J’ose !

C’est ça, le pape de la fafologie, mais avant, avant, son saint, Olivier Tesquet, journaliste, notamment, alors il avait tout à l’heure un badge, ce monsieur est arrivé avec le badge de sa maison Le Monde Télérama, monsieur est surtout le coauteur de ce petit livre jaune, absolument terrifiant et vachement chouette, co-signé avec Nastasia Hadjadji, une enquête sur les artisans du techno-fascisme, qui rêve de restructurer le monde en état réseau, donc le pape, le pape en fafologie, qui a donc sorti sa lumière, sa fumée, je veux dire, à l’instant. La fumée blanche, voilà. Monsieur Lebourg, le titre, c’est moi qui le choisis, d’ailleurs on n’a pas le même titre toi et moi, mais c’est toi qui le justifie, tu justifies le titre que tu veux.

Alors j’ai vu que t’as mis la fabrique des followers sur les réseaux, on avait parlé de like and let’s die au départ, une référence subtile à Paul McCartney, et au fait que justement, cet accroche de l’attention, ce souci du like, et puis let’s dive, bien évidemment, tout le monde aura compris vu le sujet. La fabrique de followers, outre le fait que le terme de la fabrique est fort à la mode, mon cher ami, on est sur cette problématique-là. On est aujourd’hui sur cette question, comment les transformations de la technologie, les applications… Non seulement ont transformé nos sociabilités, non seulement on transformait nos représentations avec la question, par exemple, du masculinisme, qui devient aujourd’hui une question centrale dans la société, centrale pour comprendre les extrêmes droites. Elles étaient déjà virilistes, masculinistes, tout ce que tu veux, mais ce n'était pas une question centrale. Et puis, ils sont en train de transformer les résultats, les offres et les demandes politiques. Et des techno fascistes, comme tu les appelles, on n’est pas obligé de penser, il y a 20 ans, que ça nous amènerait là, c’est le moins qu’on puisse dire c’est appliqué. Or, aujourd’hui, elles sont une question politique, elles sont une production du politique, la fabrique des followers, mon cher ami.

C’est le pape, nous avons qu'à nous incliner devant le pape. Alors effectivement, nous avions là en fait deux recherches. Toi Marion, c’est l’usage finalement des réseaux, et toi et ta co-autrice, c'était les fabricants de ces réseaux qui sont plus nombreux qu’on ne le croit et qui ont une pensée encore plus grave que je ne l’imaginais. Par qui on commence ? Nicolas, tu prends la main ?

Non mais peut-être commencer par le bain culturel, un petit peu, des producteurs de ces applis, ce qui nous permettra de mieux comprendre les usages à la fin.

Monsieur Tesquet, c’est à vous. Le techno-fascisme, vous avez à peu près dix minutes pour nous expliquer ce que c’est. Et puis après on attaque le reste, prends le temps, qui faut. C’est quoi le techno-fascisme ?

Parce qu’effectivement c’est alors de termes chargés alors en plus je suis coincé entre deux historiens donc je vais essayer de ne pas dire de conneries parce que dès que tu mobilises la catégorie politique fascisme bon voilà évidemment c' est une catégorie politique assez chargée sur laquelle il n’y a pas de consensus historiographique n'étant pas historien voilà je me libère un peu de ces de ces contingences là l’idée c'était qu'à la fois on retrouvait dans le moment politique actuel. Alors on est parti des États-Unis et puis on voit d’autres manifestations ailleurs. L’idée c’est des États Unis, mais ça nous revient un peu aussi, compris comme un produit importé, qu’on retrouvait à la fois des invariants des fascismes historiques, c'était-à-dire la contre-révolution, avec cette idée qu’on va combattre la modernité politique avec les outils de la modernité technologique, donc une espèce de modernisme réactionnaire. L’idée de la régénération du corps national à travers un rituel de purification. Alors il y a des divergences sur le rituel de purifications mais bon on entend bien, y compris dans la rhétorique portée, peut-être moins directement par Donald Trump, mais je pense notamment à tout ce que disait J.D. Vance, y-compris après l’assassinat de Charlie Kirk, qu’on était vraiment dans la mobilisation comme ça de ce langage et de cette rhétorie. Et puis à côté de ça, et je pense que c’est important de le rappeler parce qu’on est, tu disais, je sais plus si c'était Nicolas ou toi qui parlait de bain de bouillon de culture ou de bains un peu comme ça, et c' est vrai qu' on est face à des gens qui ne brillent pas par leur solidité idéologique. C’est-à-dire qu’ils n’ont pas une colonne vertébrale extrêmement rigide, doctrinale, etc. Ils piochent un peu partout, c’était vraiment le buffet dinatoire. Ils ont dit, moi je vais manger des frites avec des pâtes et avec du riz. On prend un peu de tout, on se fait sa petite assiette, c’est le grand flunch du techno-fascisme. Et on retrouve en plus de ces éléments, qui pour le coup sont des éléments qu’on voit avec des yeux d’européens. C’est-à-dire que, quand on dit techno-fascisme, c’est aussi le regard qu’on pose nous, français, sur un phénomène en train de se produire outre-Atlantique. Mais on retrouve aussi des éléments qui sont pour le coût des éléments purement américains. Je pense que l’une des matrices assez profondes de ce techno-fascisme, c’est, on va dire, les élucubrations et les modifications qu’a connu la pensée libertarienne aux États-Unis, parce que pendant longtemps, on a vu les patrons de la tech comme des libertariens, sans aller beaucoup plus loin, parce qu’on n’a pas de tradition politique libertariennes en France ou en Europe, c’est parfaitement groupusculaire chez nous. Ça reste minoritaire aux États-Unis, mais bon, ça reste une force politique qui, comme toutes les forces politiques qui ne sont pas du bloc du Parti démocrate ou du Parti conservateur, a joué d’alliance au fil des années, un coup d’un côté, un coup de l’autre, etc. Mais on en était restés à cette idée que c'était des libertariens qui, en gros, souhaitaient la liberté du marché et puis la défense des libertés individuelles. C'était l’individu au centre et puis voilà, on ne se posait pas trop de questions. Et en fait, on est resté assez aveugle à des mutations qui ont eu lieu dans les années 80-90 où le libertarianisme autoritaire qui a commencé à naître, le paléo libertarianisme comme on l’appelle dans le champ de la recherche, a commencé à nouer des alliances avec les paléo conservateurs, c’est pour ça qu’on a appelé ça le paléo-libertarianisme. Et dans la doctrine paléo-libertarienne, il y a cette idée qu’on va garder l’ordre spontané du marché. D’ailleurs, on est dans une vision où Friedrich Hayek, un des pères fondateurs du néolibéralisme, est vu comme un petit morais parce qu’ils vont marier ça à une organisation extrêmement verticale du pouvoir. Et donc ça donne chez quelqu’un comme Hans-Hermann Hoppe, qui est : nous, on parle beaucoup d’un type qui s’appelle Curtis Yarvin. Ah oui, mais oui, on va en parler. On en reparlera à qui, voilà, l’espèce de blogueur néo-monarchiste, père des lumières sombres,. Enfin voilà, il se pousse un peu du col, il s’est rêvé le Raspoutine de tout ce mouvement-là. C’est pas exactement ce qu’il est, mais c’est son ambition. Et en fait, s’il n’y a pas de racisme, il n’a pas d’ambition, il a pas de ressemblance, il y a pas vraiment d’expression, il est un peu comme ça, mais il n’a vraiment pas d’expansion, il ne fait pas d’impression, c'était pas comme ça.

Alors attends, je te coupe de petites secondes parce que tu as un tour de force, tu n’as pas cité les noms qu’on cite d’ordinaire, et donc ça je trouve ça très bien parce qu’effectivement il y a Musk, il y a Peter Thiel dont vous parlez largement mais en fait, oui bien sûr, mais en fait il y en a d’autres dont celui-ci, l’homme des Lumières.

L’homme des lumières sombres.Alors, et donc je faisais ce petit détour par Jarvin parce que en fait, Jarvin il n’a rien inventé, il ne fait que recracher ce que Hans-Hermann Hoppe, qui est donc un économiste allemand qui est parti enseigner pendant longtemps aux Etats-Unis, avait déjà exprimé, théorisé bien avant lui. Donc Hans- Hermann Hoppe, qui a écrit un bouquin au tout début des années 2000 qui s’appelle Démocratie, le dieu qui a failli, au moins ça t’annonce un peu la couleur, qui lui-même se présentait comme néo-monarchiste, pensait que la démocratie représentative, ça marche pas du tout, il faut un système monarchique. Et je cite à peu près deux mémoires dans le texte, au peu, il disait « Pour réaliser le projet libertarien, il faut exclure physiquement de la communauté les individus qui mènent des modes de vie alternatifs, parmi lesquels, ici t’as tous les individu parasites qui vivent de l'état social, parce que l'État social il faut la battre, tu as les environnementalistes. » Ils nous font chier. On rappellera que Peter Thiel, dont on aura l’occasion de reparler, parmi ces différentes manifestations de l’antéchrist, cite Greta Thunberg. Donc on voit là aussi une forme de continuité. Et ils disaient aussi, il faut exclure les communistes et les homosexuels. Donc on va que toute la partie défense des libertés individuelles, tout ça, est passée par perte et profit. Et que ne reste finalement qu’une organisation de la société où c’est du marché et l’absolutisation de la fronde. La liberté absolue tiers, puisqu’on crée un monde clos où finalement, on ne vit qu’entre soi. On ne vit avec des individus qui sont comme nous, et c’est exactement ce qu’on retrouve aujourd’hui dans la société telle que l’envisage des techno-fascistes. C’est une société dans laquelle on a éliminé tous les corps étrangers, alors parfois très littéralement les corps d'étrangers d’ailleurs, pour ne rester qu’entres ces esprits brillants, blancs

Je pense que je peux te poser une question Non, mais parce que cet après-midi, on a eu une discussion, justement, donc avec Baptiste Roger Lacan, et on se demandait si ces gars-là n'étaient pas un peu les premiers à ne pas proposer une utopie, mais une dystopie. C’est-à-dire que normalement, ce type de futur, c’est le type de future des films ou des romans d’anticipation, le style cyberpunk dans les années 70, 80, un film comme Blade Runner, qui représentait bien dans son esthétique, mais s'était présenté comme une anticipation négative.

J’ai un exemple très concret pour illustrer ça, c’est que, alors vous savez peut-être, enfin toi tu sais Marion aussi, David aussi probablement, que l’extrême droite nourrit une fascination ancienne pour le Seigneur des Anneaux. Par exemple, l’extrême droite italienne s’identifie beaucoup à la figure des hobbits, il y a tout un folklore, Giorgia Meloni a fait des camps quand elle était petite. Peter Thiel, pour revenir à lui, on pourrait peut-être le situer…

Alors que la famille Tolkien, les héritiers, financent largement, donc à l’inverse de ça, des associations pour les migrants, pour la presse indépendante.À coups de donations et donc la familleTolkien n’est pas du tout dans ce délire.Absolument pas.

Absolument pas. Mais on retrouve l’une de ces sociétés, sa société phare, peut-être la plus politique de cette même fascination chez un Peter Thiel, qui a quand même nommé une société qui s’appelle Palantir, qui, dans le folklore du Seigneur des Anneaux, est une pierre qui permet de voir partout tout le temps. Mais quand on commence à s’intéresser au fétichisme de Peter Thiel avec Palantir, il explique, mais très clairement, et je pense qu’il le dit très sérieusement, Il dit que lui, l’endroit auquel il s’identifie dans le Seigneur des Anneaux c’est le Mordor, qui quand même, si vous avez lu Tolkien, voilà, c’est pas l’endroit le plus sympa, quoi. C’est là où il y a les vilains orcs et les mages noirs et les nazgules. Et il s’identifie à ça, ce qui dit, en gros, en dehors du Mordor, c’est que des trucs un peu mystiques, environnementalistes, et rien ne marche. Et en fait, le Mordor, c’est le lieu du progrès technologique infini. Et donc, sa représentation d’un futur qui, j’imagine, être un futur désirable pour lui, c’est le Mordor de Tolkien. Donc ça répond un peu indirectement à ta question, c’est-à-dire que leur modèle de société est effectivement un modèle qui est absolument pas désirable pour 99,99 % de la population, mais l’autre truc c'était qu’ils se foutent dès 99, 99 % de population puisqu’ils sont dans un projet qui est un projet à la fois sécessionniste et ségrégationniste, voire carrément suprémaciste.

Et masculiniste et très gars et là pour l’instant il n’y a que des gars qui ont parlé alors que Marion est avec nous donc Marion vraiment saisis, saisis le micro, tu es au centre, voilà donc si tu veux confirmer, infirmer ce que le pape et son saint racontent surtout faut pas hésiter alors bien moi j’ai une question Moi quand ton bouquin est arrivé Olivier, je t’avoue qu’au début je me suis dit ah encore un livre sur le techno-fascisme, mais si on n’a pas eu tant que ça, j’ai l’impression que tu penses à quoi ? Non, non, il y a toute une littérature qui est en train de sortir et notamment le livre de Sylvie Laurent qui est super, que vous citez à la fin, donc je me dis bon ça va, qu’on avait reçu à Extrêmorama, et notamment, non je te fais parler de ça parce que je pense que c’est important de le rappeler, En réalité, là ce que vous êtes en train de faire les uns et les autres, et c’est formidable, c'était de déconstruire, tu l’as un peu abordé là, le mythe de la Silicon Valley, qu’on a longtemps vu comme une suite des hippies et de quelque chose qui serait plutôt progressiste. La galerie de portraits que vous faites, on voit que ce sont tous, tous, à minima des réactionnaires, et parfois jusqu’aux morbides. Alors, tu as parlé d’aveuglement tout à l’heure, ou est- ce que c’est eux qui ont changé ?

Non, je pense que ça a toujours été là c’est-à-dire que quand tu remontes l’histoire très ancienne de la Silicon-Valley le fondateur de l’université de Stanford était lui-même un eugéniste convaincu. Il y avait déjà quand même des éléments qui étaient là depuis longtemps, et même si on revient dans une histoire plus récente, Peter Thiel n’a pas du tout changé de logiciel politique. Quand il était étudiant à Stanford, il éditait…

Alors Peter Thiel, c’est Paypal. C’est Paypal, première tentative d’ailleurs de sécession. Il faut quand même le dire, donc ça c’est utilisé par des millions de gens dans le monde. C’est Palantir, tu viens de le dire. Et tu es énervé parce que le ministère de la Défense, de la DGSI, de l’intérieur vient de signer.Un contrat avec Palantir, donc les gens dont on parle.

À renouvelé le contrat.

Voilà, hein, aujourd’hui même ou hier, hier. Et donc tous les gens dans dont on parles, après on verra avec toi Marion, les usages de X et compagnie, mais enfin, c’est vraiment dans notre vie, c'était pas à l’autre bout du monde, et ces gens-là imprègnent totalement, y compris la vie politique française, les co-tit de ce monde, etc., s’inspirent, enfin c' est ce que vous racontez, c-est-à-dire que la droite l’alliance des extrêmes-droites, c’est comme ça que je l’appelle moi, parce qu’il n’y a plus de droite ici, c’est que de l’extrême-droite plus ou moins extrême quoi, en fait s’inspire directement de tous les gens dont on va parler.

Oui, absolument. Aujourd’hui tu prends une entreprise comme Palantir, elle est présente en France, elle est présent au Royaume-Uni, elle est présente de plus en plus en Allemagne, enfin voilà, il y a une pénétration comme ça de tout un tas de démocratie libérale, mais je disais sur Peter Thiel, Peter Thiel, depuis le début, quand il était étudiant à Stanford, il éditait une feuille de chou qui s’appelait The Stanford Review. Il avait publié un bouquin en 95 avec un type qui s’appelle David Sachs, qui est un proche d’Elon Musk, qui aujourd’hui est le monsieur IA et Crypto de la Maison Blanche, tout ce petit monde quand même avec des places de choix, qui s’appelait le mythe de la diversité. Bon, là aussi, ça a annoncé quand même un peu la couleur. Ce qui a changé, c’est que pendant longtemps, Peter Thiel était le seul. Peter Thiel était l’argentier conservateur de la Silicon Valley, rallié à Trump dès 2016, là où à l'époque, ils n’avaient pas tous fait leur mue encore. Et donc ça s’est déplacé dans le sens où maintenant ils ont tous un peu emboîté le pas, ce qui peut d’ailleurs susciter une certaine méfiance dans certaines factions de la droite américaine, de l’extrême droite américain, parce que des Zuckerberg ou des Bezos. Sont vus comme des révolutionnaires ou des contre-révolutionnaires de la 25ème heure, qui ont changé d’avis une fois et qui pourraient encore changer d’avis, là où un mec comme Peter Thiel, lui, a été d’une constance. Enfin, il a laissé des écrits, en plus, si on relie ce qu’a écrit Peter Thiel il y a un texte,

Alors on peut le reconnaître, ces gens ne se cachent pas. Non pas du tout, ils s’annoncent la couleur, certains ont des programmes, donc les choses sont dites. Marion, est-ce que tu veux intervenir ?

C’est bien parce que c’est une culture politique là Marion, parce que toi tu la vois ce transfert en France, parce que cette culture politique elle est très loin des cultures politiques de la droite en France en règle générale. Maintenant on vit dans un monde qui va très très vite et que ce soit au niveau intellectuel, soit sur les réseaux, est-ce que tu vois des formes de transfert, de greffe de ce type de courant là ?

Il y a des contacts, alors Peter Thiel, on a vu la conversation quand on… Parce que j’ai interviewé Marion il n’y a pas longtemps. On a vu une conversation ensemble il n’y a pas longtemps et c’est vrai que Peter Thiel, Curtis Yarvin, c'était des gens qui influencent mais ça reste quand même très très très marginal pour le moment. Il y a des contacts. Curtis Yarvin,il a rencontré par exemple Eric Zemmour. Il y à des transitions qui existent mais c' est une culture qui reste quand même très marginale en France. Alors je pense que ce qui est intéressant dans ce que tu disais, ça m’a aussi fait penser. Il y a eu plein de lieux communs qu’on a eus avec Internet. Des représentations. Internet c’est un lieu de liberté, donc forcément c'était progressiste. Et en fait ça, ça a été aussi recapté. En fait Internet c’est un lieu de liberté. Mais du coup c’est pas que progressiste ! Et je pense qu’eux l’ont vu à ce moment-là et s’en servent aussi comme un lieu de liberté absolu qu’ils peuvent façonner. Et donc une liberté qu’ils peuvent orienter. Et ça, ils l’ont compris petit à petit. Le mécanisme de modération des plateformes, c’est aussi une façon d’encadrer la liberté des utilisateurs. Et donc, d’orienter la parole, via les algorithmes également, vers celle qu’on veut le plus faire émerger. Donc, il y a eu en espèce de double on a vu d’abord Internet, et je pense que dans l’esprit des créateurs d’Internet, c'était un espace de liberté absolue. Il y a eu cette transition avec cet encadrement du web via les algorithmes, via tout ça qui verrouille et qui a été fait par des gens qui l’ont pensé. En fait, ce n’est pas par hasard.

Juste un petit truc là-dessus, et ça va te parler, parce que j’ai commencé ce métier à la fin de l’utopie. On était vraiment dans le crépuscule de l’utopie d’Internet où on pensait encore que les réseaux sociaux vont changer le monde en bien et je me souviens à l'époque, on regardait encore un texte comme la déclaration d’indépendance du cyberespace de John Perry Barlow, parolier du Grateful Dead, l’Electronic Frontier Foundation, donc peu suspect d'être un type peu fréquentable, on va dire. Et donc, quand il publie cette déclaration, prononcée d’ailleurs à Davos quand même, c’est quand même un truc déjà, on aurait peut-être dû nous mettre la plus à l’oreille. Ou en gros, il décrète, vous gouvernement, je sais plus, c'était un truc hyper lyrique, j’ai plus le texte exact en tête, mais vous, gouvernement, de chair et de machin, vous n’avez pas, en gros vous n’avez pas d’autorité sur ce qui se passe là, sur ce lieu, sur Internet, chez nous. Où on obéit à nos propres règles. Alors il y avait un truc, un vernis très libertaire peut-être à l'époque, mais qui en fait peut aussi être lu comme un manifeste hyper libertarien. Et je vois assez bien l’utilisation qu’on peut en faire en étant quelqu’un de réactionnaire. C’est-à-dire on peut tout à fait en faire une lecture où on se dit OK, ben en fait ça veut dire que cet espace, on est aussi libre de le façonner à notre guise, d’y imposer les règles qu' on décide. Et on voit que c’est exactement ce qui est en train de se passer.

Nicolas, il est d’usage de rappeler en France que le premier parti politique à avoir créé un site internet c'était justement dans ce moment de liberté 1994 c’est le Front National qui estime à l'époque c’est pas tout à fait faux et on voit le changement avec aujourd’hui, ne pas avoir forcément bonne presse et paroles partout, donc il créé son site, 15 jours après, ce sont les Verts pour les mêmes raisons, donc on voit que les choses ont changé. Et là-dessus, ton regard d’historien est précieux, l’extrême droite et la modernité, en tout cas les moyens de communication modernes, ce n’est pas si éloigné que ça.

Non du tout, d’abord parce qu’il y a effectivement ce concept de modernisme réactionnaire, qui est un concept important dans les extrêmes droits du XXème siècle, tout le long du temps, y compris les plus radicaux. Les fascistes sont complètement des gens obnubilés par la modernité, par l’usage de la technologie, etc. Je parle des fascistes au sens historique, les italiens, donc ça, c’est d’abord quelque chose de très important. Le cinéma nazi on sait se saisir de la modernité, on veut réinventer, on veut faire du vieux neuf chez les fascistes, chez les nazis, il s’agit d’aller chercher les qualités des races, de la race aryenne, de la race antique, et les amener dans la modernité. Alors d’abord, il y a ça. Ensuite, il y a cette nécessité de communiquer. Il y a eu une presse extrême droite très importante en France jusqu’en 1984. À partir du moment où t’as le Front national, il y a un écroulement de la presse extrême-droite. C’est un système de satisfaction comme une économie libérale.

À partir du moment que t’as le Front national qui est invité à la télévision à la demande de Mitterrand et apparaît dans les médias, mainstream aujourd’hui, la presse s'écroule.

Le désir d’exprimer son rejet de l’immigration en social et multiculturel, il se fait par le vote, il ne se fait plus par l’achat. Aujourd’hui, on est dans une situation où on se fade les médias, les achats, la politique. Là-dessus, on surestime souvent les qualités de l’extrême droite, parce que par exemple, le Front National, effectivement, est le premier à avoir un parti, mais il est resté extrêmement médiocre dans son usage. La newsletter qu’a adressé aux militants du FN/RN à travers les années a eu une fonction essentielle, envoyez-nous des sous, là où en même temps de temps à autre, t’entendais les présidents, vice-présidents, secrétaires généraux du FN disant, il faut professionnaliser le parti, il fait qu’on forme nos militants, bah les gars envoyez leur des textes, envoyez leur des vidéos, expliquez-leur comment on sort de l’euro quand c'était dans votre programme et ça il ne le faisait jamais, il disait envoyez nous-en des euros. Donc là-dessus il faut bien voir qu’il y a une surestimation. Souvent je trouve des qualités des extrêmes droites dans cet âge. C’est plutôt du côté, je pense que tu seras d’accord avec moi, plutôt du côté des radicaux, des nationalistes révolutionnaires, des identitaires, où on a vu des gars malins savoir créer une grammaire esthétique, savoir jouer sur des fusions de hashtags. Mais même comme ça il faut s’en méfier. Samuel Laurent, journaliste du Monde, avait par exemple très bien montré, il avait suivi des viralités de hashtags, comprendre comment il y avait des hashtags qui polarisent les débats et comment d’une discussion qui s’envenime sur Twitter, on finit par une campagne de presse et quinze jours de plateaux de télé. Et par exemple, il avait montré que la diffusion du hashtag pas d’amalgame après les attentats, c'était une conjonction entre spontanés, on va dire, il n’y a pas un grand complot, évidemment, mais entre les followers de Fdesouche, célèbre site d’extrême droite et d’un autre côté, des gens qui venaient de la social-démocratie, qui avaient soutenu Manuel Valls, un groupuscule qui s’appelait le printemps républicain, qui depuis est inactif. Et que c'était le fait que ce soit d’un côté des gens classés socio-démocrates et de l’autre côté des gens à l’extrême droite qui reprennent en même temps le même hashtag qui avait donné cette énergie et qui avait permis la diffusion, pas juste l’extrême-droite toute seule. Donc c’est des mécanismes, je parle sous ta gouverne, qui me paraît un peu plus compliqués quand même.

Alors, il y a plusieurs choses, alors je vais juste ajouter quelques notes de bas de page, je me permets. Mais en fait, il y a un point qui est super important, c’est vraiment de noter que l’extrême-droite a eu cette stratégie, et ce n’est pas qu’en France. C’est-à-dire, nous, on connaît très bien le cas du FNRN, mais en réalité, il a des travaux comparatistes, qui ont été publiés en sciences politiques, qui montrent extrêmement bien comment, dans l’intégralité des pays d’Europe, l’extrême droite a fait ce travail-là d'être les premiers sur le web. Pourquoi ? Parce qu'à chaque fois, c'était les mêmes arguments, c'était personne ne veut nous inviter en plateau, personne ne veut qu’on parle, on n’a pas le droit à la parole. On est censuré, du coup on va s’adresser à nos publics pour essayer de conquérir des électeurs et des électrices. Donc vraiment cette idée qu’on va se médiatiser soi-même. Donc ça c'était la base et donc tous dans les années 90 ils ont monté leur site web. C'était vrai des vers aussi et c’est vrai dans l’intégralité des pays. Donc en fait c'était un move de petits partis. Des petits ils n’arrivaient pas à percer donc ils se mettaient sur le web. Avec plus de médiocrité et moins de moyens souvent et donc du coup ils ont été plus longs. Et en fait on se rend compte que les gros ont suivi. Mais une fois qu’ils ont mis les moyens, ils dépassent largement, en général, les petits partis. Donc ça, c’est une première chose. L’autre chose, c’est que, là aussi, il y a eu pas mal d'évolutions. Alors, t’as raison. Ce que montrait Samuel Laurent dans son enquête, c’est tout à fait vrai. C’est souvent des coalitions d’acteurs, en fait, qui font que ça perce. Quand ça vient d’un côté, c’est quand même difficile de faire monter un hashtag ou une viralité. Mais il y aussi des stratégies qui sont mises en œuvre de manière très concrète, parfois dans les campagnes politiques. Ce qui avait notamment été le cas de manière extrêmement saillante et de manière très très organisée au sens structuré du terme dans la campagne qui avait mené Éric Zemmour qui avait monté dès le début la possibilité de sa candidature comme une cellule numérique. Et cette cellule va être tenue par un jeune homme qui commence à émerger, il réunit autour de lui et notamment il montre qu’il a déjà fait ça dans le passé pour d’autres partis, pour d’autres candidats. Et qui est extrêmement rodé à l’exercice, qui a des très bonnes techniques de marketing, qui va mettre en œuvre très rapidement, et qui va monter sur des boucles de télégramme un petit groupe clos dans lequel il va activer des gens. Donc il va poster un tweet, activer ces gens, avoir 100 retweets dans la minute, ce qui fait monter extrêmement la publication, grosse viralité d’emblée, et donc ça, ça suscite. Et donc là, pour le coup, ce n’est pas du complot. Ce n’est même pas fabriqué, ce n’est pas des bots, c’est juste de l’activation de l’organisation militante. Et qui fait a bot et botte.

Il y a Bot et Botte voilà, c’est un titre ça, c’est un titre, enfin ce sera ça le titre de l'émission à la fin, bot et botte, c’est bon, c’est bon, continuons, alors attends parce que là tu as terminé ?Parce que si je vous entends, il faut une caisse de résonance pour que ces ajustements prennent corps dans la société. Et évidemment la caisse de résonance quand des milliardaires qui sont favorables à ces idées commencent à acheter des chaînes d’infos, des télés et ainsi de suite, évidemment ça change la donne. Est-ce que toi aux Etats-Unis, puisque c’est quand même principalement là où tu es intéressé à ça, ça ressort aussi ? Le fait que tous ces gens-là ont des relais, tu parlais tout à l’heure de Bezos qui possède un journal, est-ce que, parce qu’en fait vous parlez assez peu dans le bouquin, des relais médiatiques, on va dire des médias dominants.

C’est vrai qu’on s’est plutôt intéressé, on a essayé d’explorer ce qui se passait à l’intérieur de leur tête. Donc on s’est fadé beaucoup de théories politiques et en partant parfois dans des directions qui étaient diamétralement opposées parce qu’encore une fois tous ces gens-là manient des idées comme si c'était une pochette surprise. Et c’est un petit méaculpa, on aurait peut-être dû s’attarder davantage aussi sur l’organisation médiatique de tout ce bestiaire un peu là qu’on dessine. Alors on l'évoque un peu avec Musk, évidemment, parce que il s’est aujourd’hui quand même une caisse de résonance qui lui permet d’ailleurs de venir mettre son grain de sel dans des processus électoraux comme il l’a fait en Allemagne avec l’AFD, puis voilà comme il le fera peut-être aussi demain encore dans d’autres scrutins. Mais on voit des effets de concentration qu’on observe aussi chez nous, tu prends un Larry Ellison par exemple, qui est quand même aujourd’hui se construit un empire médiatique de plus en plus gros et qui pourra demain peut-être l'être encore davantage, puisqu’il y a la question à leur achat de Warner Bros. Tout en étant solidement installé à la droite de Trump avec qui il cultive une amitié, une proximité. Et ce qu’on voit, c’est peut-être un peu la spécificité par rapport à chez nous, c' est que ce sont les entrepreneurs de la tech. Donc en fait, souvent, je reprends l’exemple de Larry Ellison, c' était que d’une main, il va posséder un véritable empire médiatique avec des studios de cinéma, des chaînes de télévision. Donc ça va être le fils qui est patron de Paramount et puis en même temps il pourrait être propriétaire de CNN si d’aventure il arrive à mener l’OPA hostile à son terme. Et puis de l’autre, c’est le patron d’Oracle, Oracle géant de l' informatique qui fournit l’infrastructure technique à tout un tas de pays, d’institutions, etc. Et qui rêve, et il le dit tout, lui aussi il n’ont plus de surmoi qui les empêchent d’exprimer des choses.

Ah le surmoi n’existe pas chez les gens là, c’est absolument sidérant.

Et il dit, voilà, en gros, ils rêvent d’une société placée sous un régime de surveillance totale parce que c’est ce qui permet aux individus d'être le mieux organisé. C’est-à-dire voilà, tout le monde est bien à sa place, on peut bien prédire les comportements, tout fonctionne, le système est fluide, et il le dit comme ça de manière très libre sans que ça lui pose le moindre cas de conscience.

Tu vois, je voulais rebondir par rapport à ta question. Telegram, c’est un cas différent, mais sur Twitter, justement, c'était un média d’extrême droite. Nous autres, certes, nous en connaissons plein, mais quels sont les médias d’extrême droite que les gens consomment, ceux qui vont être suivis, retweeté. Dans ta carte qu’est ce qui sort plus dans cette échelle de médias ?

Tu parles de médias mainstream ou ? Non, déjà, Fdesouche,

Fdesouche, Frontière, etc ce qui est populaire pour eux, pas pour nous, tu vois ce que je veux dire.

En fait c’est ceux qu’on connaît en fait, si on les connaît, s’ils ont atteint la notoriété pour nous, c'était les plus gros pour eux aussi. Donc CNews, Frontières, Fdesouche, tu vois, si je vais dans les très gros. Puis après ils ont leurs plus petits trucs, des trucs plus confidentiels, mais c’est moins mainstream. Moi il y a un truc que j’ai découvert, un site web qui s’appelle Une Bonne droite, alors celui-là c'était vraiment ma découverte. Et alors la spécificité de ce site web, je le dis parce que c'était quand même, l’anecdote est marrante. C’est que ça transforme directement votre cliqueur en petit gant de boxe. Donc il faut boxer pour cliquer. Mais vous voyez, il y en a plein en fait. Ils ont une imagination sans limite qu’on retrouve dès le début aussi. Tu vois, quand j’avais commencé à refaire les cartos du web historique après la fondation du FN et tout, dès le début des années 2000 quoi, ils font des forums en ligne, pour eux, fermés. Bon, ils s’organisent l’unité radicale. Les identitaires, tout ça, c’est aussi là-dessus qu’ils vont miser.

Alors, tu as démarré Olivier en faisant celui qui avait la trouille parce qu’il était entouré de deux historiens, et notamment on va prendre une bonne droite, justement. On va faire une bonne right et une petite gauche. Fais gaffe à la petite gauche ! Et en fait, tu avais tort, parce que vous faites œuvre de travail historique, que je trouve formidable, et même de l’histoire très, très récente, très contemporaine. Je pense aussi au 6 janvier 2021, la prise du Capitole. Où on sent que dans la tech tout le monde n’est pas tout à fait d’accord sur cette idée-là et en fait vous partez sur un truc qui s’appelle la théorie du coût d'état graduel. Je vais me permettre de lire quelques pages, donc quelques phrases, page 51. Donc l’idée pour certains, c’est par rapport à la pratique de la prise du pouvoir qui n’ait plus, qui ne serait plus celle du fascisme, c’est-à-dire par la force. Mais plutôt par la ruse, ou en tout cas, graduelle. Donc pas dans la rue, mais derrière les portes des comités de nomination, dans les couloirs les plus impersonnels de l’administration, jusque dans les lignes de code, au pooch et à son imagerie militaire, les techno-fascistes d’aujourd’hui préfèrent le coup d'état graduel, une sorte d’administration, du basculement, sans recours à la force. Alors c’est une notion qu’ils ont piquée un politologue américain, qui lui était plutôt de l’autre côté, donc le coup doux, le soft coup. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus, est-ce-que c’est vraiment une pensée que vous, vous avez retrouvé et que vous avez calqué sur ces gens-là, ou c' est réellement quelque chose qui théorise, qu’ils essaient de mettre en pratique, et si c’est le cas, est ce que tu peux nous donner des exemples ?

Alors déjà, sur la récupération, c’est un grand classique de l’extrême droite. J'étais encore à une conférence des extrêmes droits d’identité européenne à Bruxelles la semaine dernière, où il y a 10 jours, il s’appelait « Battle for the soul of Europe », la bataille pour l'âme de l’Europe, et où il avait un Italien qui s’appelle Jubilay et qui disait qu’il enjoignait l’assistance à lire Gramsci. On connaît la récupération, le retournement comme ça, c’est une pratique assez constante et qui n’a pas été oubliée. Donc le penseur de la bataille culturelle, de l’hégémonie culturelle. On a des exemples très concrets. Encore une fois, il n’y a pas un corpus doctrinal. C’est-à-dire qu’en dehors de certains cercles, mais pour le coup c'était moins les techno-fascistes aux États-Unis que les naturels conservateurs, et quand on se dit ça je pense notamment à l’Heritage Foundation, son fameux projet 2025, une think tank ultra-conservateur qui avait fait son très épais rapport sur comment reprendre le pouvoir et ne jamais le rendre, c'était quand même un peu ça l’idée dont Trump avait juré pendant sa campagne qu’il était parfaitement étranger à ce truc-là, qu’ils n’avaient pas du tout l’appliquer, et en fait on se rend compte qu' il en applique des grands morceaux, et surtout il s’entoure de gens qui eux-mêmes ont participé très activement à la rédaction. De ce rapport et c’est là où en fait tu vois que la doctrine peut se construire aussi en cours de route. Je vais prendre un exemple très concret qui est le Doge de Musk avec lequel d’ailleurs on ouvre le livre. On a cette scène début de l’année 2025, Musk dans le bureau Ovale avec son fils sur les épaules, Trump accoudé à son bureau silencieux quasiment hors champ, un truc un peu bizarre.

Et de fait, ce 11 février, dans la solennité du bureau ovale, écrivez-vous, page 10, on assiste à un déplacement du pouvoir hors cadre, il neutralise la démocratie sans l’abolir, en conservant les rituels et les symboles mêlés vides de leurs substances.

Et il y a cette idée de vider ou d'évider même. Alors évider, ça c’est, je reprends l’expression qu’a Hugues Jalon, qui a aussi publié chez Divergence un bouquin qui s’appelle Le temps des salauds.

Oh le corporatisme d’un coup là ! Salut, hop, dix balles ! Combien de T à Télérama ?

Bon, je vais perdre le fil de ma pensée après. Et donc le DOGE de Musk, donc déjà il est installé dans cette position qui est une position très particulière, c’est-à-dire qu’il est employé spécial de l’administration, il n’a pas un poste officiel, mais Trump lui confie ce rôle de DOGE pour Département de l’Efficacité Gouvernementale, et donc en gros dire, tiens Elon, voici le sécateur, ou plutôt la tronçonneuse, parce que c’est ça maintenant l’objet universel. On aura l’occasion, je pense, de parler de la mémification de toutes ces idées-là et la tronçonneuse devient un langage un peu universel. Fait œuvre de salubrité publique et va couper dans la dépense, voilà, comme ça, élaguer ou faire améliorer l'état obèse. Et donc, Musk annonce tout un tas de mesures plus spectaculaires les unes que les autres, notamment l’arrêt de l’USA et de l’aide de développement qui a et aura des conséquences dramatiques, puis ça veut dire des dizaines ou des centaines de milliers de gens, y compris les enfants, qui n’auront plus accès aux soins, à des médicaments, etc. Pour ce faire, ils s’entourent de tout un tas de super stratèges qui sont passés par toutes les entreprises de Musk, de SpaceX à Tesla,, dont on nous dit, d’ailleurs, ils sont absolument pas spécialistes de la chose gouvernementale, fédérale, etc, on nous dit à un moment regardez machin chose Il a fait sa thèse où il a réussi, grâce à l’intelligence artificielle, à déchiffrer une partie d’un manuscrit calciné d’Herculanum. S’il réussit à faire ça, il peut réformer le gouvernement. Il peut prendre le système de retraite ou la sécurité sociale et puis renverser sa cul par-dessus tête et tout refaire du sol au plafond. Donc il y a cette idée de s’entourer comme ça. D’un petit cercle de fidèles, exactement comme il a fait quand il a repris X, enfin Twitter à l'époque, en incitant les gens d’ailleurs à dormir sur place, travailler 80 heures par semaine. Voilà, cette mentalité qu’on retrouve souvent dans les entreprises de Musk. Et donc l’effet que ça a, c’est que ça ne permet pas un coup d'état au sens où on l’entend traditionnellement, mais ça fait travailler la poutre de l’intérieur. Ça affaiblit progressivement l'État, et notamment l’État social redistributif qui est vu comme l’ennemi. Et qu’est-ce qui s’est passé quand il y a eu le divorce entre Musk et Trump ? Alors ils se sont rabibochés depuis, notamment

Ah parce que toi tu sais ce qui s’est passé dans leur divorce.

Je tenais la chandelle, ils se sont rabibochés quand même lors d’ailleurs de la cérémonie d’hommage à Charlie Kirk parce qu’il y avait ces images surréalistes où tu les vois en train de discuter derrière.

Ah non, non, pardon, pardon je ne veux pas te couper chaque fois, mais on ne peut pas dire surréaliste. Le surréalisme c’est quelque chose de grandiose. Il ne faut pas utiliser ce terme. Lunaire. Voilà, lunaire spécifique. Voilà, très bien. C’est bon, c’est bon, ça c’est bon.

Morbide

Voilà !

On les voit discuter derrière cette vitre blindée dans ce stade de l’Arizona pendant qu’il y a un type qui traîne une croix géante en train de béatifier Charly Kirk Et qu’est-ce qu’ils s’est passé au moment où Musk a quitté l’administration dont il ne faisait pas complètement partie ? Le Doge n’a pas du tout disparu, c’est qu'à la place, il a nommé un type qui s’appelle Russell Vought. Lui, c’est vraiment le petit bonhomme tout gris de l’administration, très religieux. Tu le vois, tu lui donnes 15 ans de plus que ce qu’il a vraiment. Quand tu découvres, tu te dis que ce mec n’a pas 50 ans, c’est terrible d’avoir l’air si vieux. Non, je sais, mais genre, il n’a pas 50 ans, mais tu le vois, t’as l’impression qu’il en a 60, ou 65, pas que 60 ou 65 soient vieux, mais tout ça pour dire qu' il a l’air beaucoup plus vieux qu’ils ne l’aient vraiment. Je suis fier de le prendre, ma droite, hein ? Et donc ce mec qui a été une des chevilles ouvrières du projet 2025, qui a participé à sa rédaction aujourd’hui, sa fonction dans l’administration c’est de poursuivre la mission de ce Doge, mais alors plus en le faisant de manière histrionique comme le faisait Musk, mais de manière beaucoup plus rationnelle. Il y avait une petite vidéo qui avait fuité pendant la campagne présidentielle américaine où il avait été filmé en caméra cachée. Il expliquait que lui, sa mission, c'était de traumatiser les fonctionnaires. C’est vraiment ce qui le fait se lever le matin, s’il se dit, je vais traumatiser les fonctionnaires. Je vais leur pourrir la vie, je veux que le matin ils chient dans leur froc à l’idée de venir bosser. Et donc l’ambition, la mission aujourd’hui, c’est de porter, y compris devant les juridictions, parce qu'évidemment dans une hyper-présidentialisation du régime américain, il y a tout un tas de décisions qui sont prises par l’exécutif et qui ensuite sont contestées devant la justice, etc. Et lui, il va élaborer, échafauder comme ça toute la guérilla réglementaire, judiciaire, qui va permettre de mettre des encoches comme ça successives pour consolider le pouvoir tel qu’il s’exerce aujourd’hui aux États-Unis.

Est ce que c’est pas que tes gars et les siens ont en commun qui eut dans ce siècle une espèce de modification du rapport au temps de l’extrême droite qui est que aujourd’hui la question c’est d’accélérer tout le temps. Parce que dans ton bouquin le verbe accélérer revient souvent, on parlait de l’accélérationnisme avant de commencer l'émission, toi c'était aussi évidemment une question absolument centrale Le type qui est peut-être un marginal radical qui dit radicalité droite la plus violente. Est-ce qu’aujourd’hui c’est pas ça aussi que ses voisins qui les néo-nazis qui fait qu’il n’y a pas beaucoup de voisins qu’ils aiment bien et que quelqu’un d’hyper-installé, hyper-bourgeois, ils ont, c’est pas l’extrême droite, je veux dire, c’est pas l’extrême droite des campagnes d’il y a un siècle, c’est pas celle-là du tout, c’est une extrême droite qui veut accélérer pour arriver vers un futur qui soit radicalement différent du présent.

Oui mais en fait la question, plus généralement, c’est est-ce que ce n’est pas notre rapport au temps qui a changé. Tu vois, parce que je veux dire, tu dis l’extrême droite il y a un siècle, bon voilà, mais le pécore d’il y a 1 siècle, le mec de gauche d’il y à un siècle. Le rapport au temps s’est complètement reformaté. Est-ce-que c'était sous l’effet ou pas de toutes ces inventions ? Probablement aussi, tu vois, et je pense que c’est ça qui s’est reconfiguré profondément. Et d’ailleurs le rapport au-tant est compris dans le militantisme écolo. Il y a des recherches qui sont faites là-dessus sur le rapport à l’effondrement, sur le rapport à la l’urgence, mais en fait je trouve que c’est presque un fait social plus large que l’extrême droite. L’extra-droite est baignée par ça et du coup, comme elle se sent en plus proche du pouvoir, vraiment très concrètement, il y a le côté, je vais donner un petit coup d’accélérateur encore puisqu’il est vraiment à portée de main.

En fait on revient, on père Marx quoi, on pense comme on travaille, comme on vit, infrastructure superstructure, etc.

Est-ce qu’il n’y a pas quand même une autre différence qui me semble, enfin que vous d’ailleurs Olivier dans votre livre, avec le fascisme d’antan, c’est justement le rôle de l'État. Pour moi le fasciste, le nazisme, c’est quand même l'État centralisé, ultra fort, quitte à faire peur aux fonctionnaires mais quand même pour qui un état très fort. Là ce que vous racontez c'était quand même des gens, les américains, qui veulent décentraliser, qui veulent shooter l’État et donc c’est un fascisme qui n’est pas centralisé et qui justement utiliserait à dessein l’informatique, les réseaux pour asseoir son pouvoir et non plus une capitale, un état fédéral pour ce qui est des États-Unis ou les États ici. Est-ce que je me trompe ou pas ?

Après, ça dépend de quel État on parle, c’est-à-dire si c' est encore une fois l'état social redistributif, ça ils veulent le liquider, pour il est déjà mort, c' est un zombie. En revanche, si tu parles de l' état sécuritaire, punitif, etc, ça, ça ne leur pose aucun problème. Après, là, ce qui est intéressant d’observer en ce moment, c’est la manière dont certaines de ces entreprises, notamment, arraisonne complètement l'état punitif, et là je repense à Palantir en disant ça, c’est-à-dire qu’aujourd’hui et l’architecte de la politique migratoire de Trump où on voit là ici la milice de l’immigration, donc ces types cagoulés qui viennent rafler des gens devant leur famille à la sortie de leur boulot.

Il y a une expression, je me permets de la donner, que vous donnez, que vous attribuez à quelqu’un qui est favorable à cette police de l’immigration. Elle doit devenir, ouvrez bien les oreilles et moi les guillemets, un Amazon Prime des êtres humains.

Voilà, on revient à nouveau à l’absence de surmoi, c’est-à-dire que ce qui dans la bouche de n’importe qui pourrait sonner comme le truc le plus infamant qui soit, eux, ils le portent fièrement comme si c'était leur raison sociale, quoi, donc une livraison rapide, sans dégâts.

Efficace, d’arrestations, de déportations.

Et c’est là où je veux en venir, c'était dire qu’aujourd’hui l’architecte de cette politique migratoire, d’expulsions violentes, arbitraires c’est Palantir,les logiciels de Palantir qui permettent d’identifier, de traquer et in fine d’expulser les individus et devrait le permettre encore plus demain, puisque en plus les logiciel qu’ils utilisent déjà, ils étaient utilisés avant que Trump arrive au pouvoir, même la première fois, le premier contrat ont été signés sous Obama. Il travaille sur un autre système qui s’appelle Immigration OS, donc là aussi il décrit un système d’exploitation unifié, fluide, avec une belle ergonomie qui permette d’identifier les corps indésirables afin de les expulser. Et l’exemple de Palantir est hyper intéressant parce que de prime abord déjà on peut se dire voilà, c’est un phénomène de privatisation de cet état punitif, c’est à dire qu’on s’en remet, on délègue une partie du pour pouvoir régaler un, pour identifier des individus dont on ne veut pas dans la société pour ensuite les expulser. Mais je pense que ça va plus loin. C’est-à-dire que quand on lit Peter Thiel ou qu’on lit d’ailleurs et qu’on écoute Alex Karp, qui est le patron actuel de Palantir et qui est souvent présenté comme le good cop des deux, c’est à dire que Peter Thiel, ce serait l’affreux qui adore le Mordor et Alex Karp, ne vous inquiétez pas, il vote démocrate, main sur le coeur. Il a même le comble du cynisme, quand il accueille… Je me souviens, j’avais lu un portrait de lui dans le New York Times il y a quelques années, et il accueillait les journalistes avec un portrait de Michel Foucault au-dessus de son bureau. Putain. Parce que là aussi, tu vois, tu te dis, il fout les sanglots, ils sont fluides. La purée, la purée. C’est de la purée, c’est vraiment ça du slop pour reprendre un mot très à la mode. Et quand tu les lis et que tu les écoutes, en fait, Palantir, c’est pas juste un truc de privatisation, ce qui était l’objectif dès le début, c´est-à-dire que quand Palantir est créé après les attentats du 11 septembre… C’est parce que les services de renseignement ont failli à leur tâche de protéger les États-Unis et en gros, il faut faire entrer et faire intervenir le privé parce que le privés avec cette capacité de calcul, la computation, va permettre de trouver les cibles que les service de renseignement n’ont pas su détecter à temps. Donc il y a vraiment cette idée-là, d’ailleurs quelques années plus tard quand on demandera à Peter Thiel de manière internaute, un peu farceur, qui lui dit mais est-ce que Palantir est une filiale de la CIA, parce qu’au début ils ont écrit cette phrase grâce au fond d’investissement de la CIA, qui s’appelle In-Q-Tel, et il répond non, c’est, alors de manière un peu provocatrice, mais c'était intéressant quand même, il répond, non, la CIA est une fidèle de Palantir. C’est ça. En fait, aujourd’hui, Palantir, ce qu’ils sont en train de faire, c’est qu’il sont en train de construire une théorie de l'État. C' est à dire que dans leur esprit, Palantir, c est la façon dont l' État doit fonctionner, c' est-à-dire un État qui fonctionne de manière scientifique, je mets de gros guillemets, de très, très, de très épais guillemets, algorithmiques, arbitraires, sans intervention humaine. Et en fait, c’est là où je pense qu’il faut réussir à articuler, alors je réfléchis en marchant, mais qu' il faut réussir à articuler cette pensée-là, qui emprunte aussi d’ailleurs à la pensée libertarienne que je parlais au début, il faut réussir à articuler ça avec… Une vision du pouvoir qui est une vision hyper schmittienne du pouvoir et je parle de Schmitt parce que Peter Thiel, ça traverse absolument tous les philosophes qui le vénèrent. En fait il les refait tous, il les utilisent tous à la sauce Schmitt

Carl Schmitt, c’est un théoricien du droit, de l’autorité absolue et du totalitarisme justifié.

La politique c’est le lieu de la distinction entre l’ami et l’ennemi, et cette idée que la politique et qui est un des penseurs du nazisme. Du nazisme, qui d’ailleurs a mis beaucoup d'énergie à la fin de la guerre, à faire croire qu’il était un agent résistant,

Qui a autorisé des gens de gauche à reprendre sa théorie.

La grande théoricienne du populisme de gauche se réfère très souvent à Carl Schmitt et applique effectivement beaucoup de préceptes schmittiens autour de cette question de l’ami et de l’ennemi.

Et ce que fait Palantir, c’est jamais que mettre en musique de manière algorithmique une vision très schmittienne du monde.

Alors, je peux me permettre juste un truc, il y a deux choses dans ce que vous disiez. D’une part, on retrouve aussi le côté pop de ces gens-là. Le côté inspiration de l’anticipation, des romans d’anticipation qu’on retrouve toujours. Parce que c’est cette Amérique que tu évoques, cette Amérique possible. C’est dans les bouquins de William Gibson. William Gibson, c'était l’auteur de nos romanciers, c’est le premier à inventer le cyberpunk. L’idée que l’homme puisse se connecter à un réseau de machines. Et dans les romans de Gibson, au fur et à mesure, il arrive à des romans où les États-Unis deviennent des États-entreprises en réseau qui ont complètement détruit l’ancien système américain et où le système politique, c’est ces réseaux d’entreprises. C’est chez Gibson et la détestation de l’Etat, elle est typique de l’extrême-droite radicale américaine, depuis toujours, ils détestent l'État fédéral. C'était pour ça qu’il y avait les Arraignations, par exemple, dans les années 70. Ils voulaient détruire les États Unis pour faire un État blanc, sans juifs. Au moins, on sera entre nous, vaut mieux notre petite maison à nous. Ce qui est marrant, c’est que ça, on se dit, pour nous, ok, c’est très lointain cette conception de détestation de l'État. Mais on l’a vu dans le manifeste d’Anders Breivik, typiquement cette détestation de l'État, arrivé dans la radicalité droite européenne. Anders Breivik, qui fit le massacre d’Oslo et de l’ile d’Utøya en Norvège. Et dans son manifeste, il y avait cette détestation de l'État qui venait directement greffé depuis les thèmes américains sur les thèmes des nationalismes d’Europe, et de plus en plus dans la radicalité droite, on la voit. L'État, en fait, est un obstacle à la société totalitaire. Et le but de jeu, c’est pas tant l'État totalitaire d’avoir une super administration qu’avoir une société totalitaire. Et ça, de plus, en plus, il ya une opposition entre ces utopies, c’est la société totalitaire.

Pour moi, et c’est là où on retrouve aussi, je trouve, enfin je vous mets la réflexion, qu’on trouve un invariant des fascismes historiques, c' est que moi j’ai l’impression d' assister à la résurrection de ce vieux concept nazi, pour le coup, de Volksgemeinschaft, de vraiment la communauté du peuple qu' on va réaliser. Alors maintenant, à côté de la Volksgemeinschaft, je mets la GroKschgemeinshaft, qui est la version inspirée de GroK, de Musk, et l’idée que tu construis cette communauté nationale non plus seulement autour de mythes fondateurs, en l’occurrence chez les nazis c'était le Saint-Empire germanique. Mais que là ça se fait à travers une organisation très élitiste de la société et via notamment des systèmes techniques.

Avant de venir à tes travaux pratiques, Marion, on va décortiquer tes recherches.

Oui, je trouve ça super intéressant. Alors après, le rapport à l’État, moi c’est quand même un truc qui m’interroge, parce que, enfin, quand tu vois Trump, tout ce qui est de l’ordre du régalien, il lâche rien. C’est-à-dire que quand il décide au contraire, même.Quand ça ne va pas, il envoie quand même la garde nationale, là où on ne l’attendait pas. Donc il y a quand même, un rapport à L'État qui fait qu’on veut quand même garder la main sur les pouvoirs très concrets qui permettent à l’État de montrer son autorité de manière extrêmement verticale, quoi. Donc ça c’est quand même des structures auxquelles ils renoncent pas tout à fait. Alors c'était vrai que la société qu’ils entendent créer.

J’ai l’impression que c'était ça chez les nazis, notamment il y avait l’idée que l'État n'était qu’une forme.

Elle dépasse l'état en fait, je pense que c’est plus ça, elle va au-delà.

C’est une victoire, un moyen vers une fin, la fin qui était la réalisation d’une communauté mythifiée. Et ce que tu dis sur la guerre nationale, la manière dont Trump remet à chaque fois la main sur la gâchette, et le cas échéant de temps en temps rappelle que c’est lui le chef, il faut aussi rappeler que toutes ces entreprises-là, que ce soit les Palantir, les SpaceX, même Tesla, vivent quand même largement de la commande publique. C’est-à-dire que tu leur retires les contrats, Palantir, ils n’auraient pas eu les contrats avec les services de renseignement et l’armée au moment où l’entreprise a été créée, ils ne seraient pas capitalisés à 400 milliards de dollars comme ils le sont aujourd’hui.

Et alors il y a un truc qui est assez étonnant dans votre ouvrage, je ne sais pas si vous en êtes rendu compte, tout à l’heure je donnais l’expression de Amazon Prime, c’est le fait qu’il y ait une référence récurrente à l’informatique dans la pensée de ces gens-là. J’ai deux exemples parmi d’autres. Alors d’abord, il y a en 2013 un dénommé, comment il s’appelle ? Nakamoto, c’est ça je crois, dans une allocution prononcée, l'épicentre du monde aux e-combinator, l'épicentre des startups et des investisseurs de la côte ouest. Non, c’est un autre, Nakamoto c'était l’inventeur, pardon, excuse-moi. Non, non, oui, c’est ça. Siddhi Vassan ? Appelle à une bifurcation de la Silicon Valley et compare le modèle démocratique américain à, ça va te plaire Nicolas, à un programme informatique obsolète. Il dit, les États-Unis sont-ils le Microsoft des nations ? Filons la métaphore, le code de base a 230 ans, il est écrit dans un langage obscur, tout ça est vrai. Le système a cessé de fonctionner pendant deux semaines entières, il y a eu un crash sur les questions de sécurité, les fournisseurs sont maltraités. Et les plus riches de ces clients obtiennent des faveurs en dépit du fait que l’on doit toujours payer pour le service. C’est page 89. Et si on remonte à page 67, vous parlez de l’analogie avec le modèle économique du software as service où le logiciel n’est plus possédé directement mais accessible à la demande via le cloud, et bien maintenant il y aurait des tenants de la souveraineté tel un service qui pourrait désigner une forme de pouvoir qui n’est plus enraciné dans une légitimité territoriale ou populaire, mais disponible en format exécutable, prêt à être activé là où les conditions le permettent. Alors est-ce que là aussi, c’est une vue de l’esprit de vos deux cerveaux qui étaient, on le voit bien, en fusion quoi, ou est- ce que vraiment ces gens-là résument finalement la relation au monde à des systèmes informatiques, à des cloud, à des choses comme ça ?

La première, c’est qu’ils ont vraiment une vision d’ingénieurs où ils sont persuadés qu’il vont pouvoir dépasser l’idée même d'État-Nation grâce à des outils techniques. On est face à des types qui, plein de milliards du bris et de drogues psychédéliques sont persuadés que grâce à la blockchain, on va réussir à révolutionner tout ce qui dysfonctionne dans les démocraties libérales telles qu’on les connaît. En fait, la réalité, c’est que quand ils essaient de monter des projets, ils se fracassent assez souvent contre le mur du réel. C’est-à-dire que la vie et l’organisation de la société n’est pas un exercice de pensée. Et quand il faut des infrastructures, de l’eau, de la l'électricité. En fait c'était souvent plus compliqué que ça. Mais en tout cas, le fait qu’ils le pensent vraiment de cette manière-là, il y a cette espèce de détestation de l'État-nation chez les tenants notamment du Network State, de L'État en réseau qu’il a eu en fait une nouvelle forme de colonialisme qui prend l’effet sur des souverainetés fragiles, ou des petits pays, ou des pays qui sont dans des configurations économiques, géopolitiques.

Là, tu penses à l’Amérique du Sud, par exemple, et à la centrale ?

Donc il y a un projet de Network State au Honduras qui est porté par un certain nombre d’entrepreneurs de la tech et soutenu par les milliardaires de la Silicon Valley dont on parle, dont Peter Thiel, dont Marc Andreessen, le fameux capitaine risqueur et Balaji Srinivasan que tu mentionnes. Et il se trouve que là, au moment où il y des élections, Trump, après avoir appelé à voter pour le candidat d’extrême droite, gracie, le l’ex-président Hondurien, qui avait été l’un des artisans de ces zones économiques spéciales qui ont permis la création de cette espèce d’enclave libertarienne alors qu’il avait été condamné à 35 ans de prison pour narcotrafic aux États-Unis. Tout en faisant la guerre aux vénézuéliens ? Tout en faisant la guerre aux vénézuéliens, on voit quand même une forme de contradiction. Et c'était le deuxième point où je voulais en venir, c’est que là où va forcément y avoir une friction à un moment ou à un autre, c' est que chez les extrêmes droites identitaires, notamment cette idée d’un enracinement, et pour le coup, je veux dire, quand j'étais à mon raout bruxellois organisé par un think tank directement financé par Viktor Orban, c'était l'état-nation. C’est vraiment le retour, c’est un peuple, une terre, etc. Alors que là, le rêve de ces types-là, c’est quand même des rêves d'élite apatrides, quoi. Ce qui, normalement d’ailleurs, dans la pensée des extrêmes droits identitaires, nous a donné les pires clichés antisémites. Siècle passé. Donc à un moment je pense que cette friction entre ceux qui veulent absolutiser la frontière et ceux qui veulent à tout prix la dépasser, la dé passer surtout pour eux-mêmes quand même, encore une fois, ils ne sont pas du tout pour la libre circulation de tout le monde, mais va forcément y avoir une tension à cet endroit-là entre les techno-fascistes et les nationals conservateurs tels qu’on les appelle aux États-Unis, mais les droits extrêmes plus identitaires je pense, parce que c’est deux visions de la société qui vont pas du tout l’ensemble, je trouve. Le Network State, pour un identitaire, c’est un impensé total.

C’est sûr que ça n’existe pas, mais après il y a quand même une perspective de déplacement, enfin de dépassement pour eux à mon sens, qui est la perspective civilisationnelle. Parce que pour les identitaires c’est quand même ça qui compte à la fin.

Et là, on peut se dire qu’effectivement, le Network State s’est vu comme une ligue, ou un peu comme on avait la ligue hanséatique il y a bien longtemps, ou qu’on avait les Charter Cities ou les comptoirs coloniaux, et que ces endroits comme ça, qui sont disséminés à travers le monde, vont dessiner un univers comme ça de gens qui partagent une certaine vision du monde, des intérêts économiques donc ça peut être fonctionnalisé je pense dans une certaine mesure mais de la même manière qu’on voit qu’en ce moment aux États Unis à travers un type comme J. D. Vance c’est à dire que J. D. Vance à huit heures du matin il peut parler comme un captain ricsk et puis à 9 heures citer la bible et il vit dans les deux mondes en fait donc il arrive à faire tenir ces deux trucs ensemble Au bout du compte, c’est quand même traversé de friction, mais c'était même plus que ça, c’est des accords qui pourraient être irréconciliables.

Oui, mais après tu vois, moi je me dis aussi quand même que, si, par exemple, le rapport au projet européen, je prends ça comme un proxys, mais globalement, toutes les extrêmes droits étaient contre le projet européens, tant qu’il était considéré comme un projet libéral. S’ils sont suffisamment nombreux et qu’ils transforment ce projet, ils vont devenir pour l’Europe. Donc ce que je veux dire, c’est que leur positionnement dépend aussi vachement de ce qu’y font de l’outil. S’ils commencent à se penser en réseaux civilisationnels de nations conjointes qui peuvent fonctionner ensemble, porter les intérêts économiques ou même militaires les uns des autres, le projet va complètement changer. Pour l’instant, leur horizon, c’est aussi celui de la nation, parce que c’est celui qui peut contrôler, celui dans lequel ils peuvent être élus, celui qui peut imaginer conquérir dans un premier temps. Qu’est-ce que sera le projet suivant ? C’est ça qui est plus intéressant.

Aujourd’hui les projets, on revient à l’administration du basculement, c’est qu’aujourd’hui les projets de Network State, soit dans des micros états, soit dans des territoires. C’est-à-dire, d’une main ça va être Saint-Kitts-et-Nevis ou le Honduras, pays le plus pauvre d’Amérique Latine. Ou de l’autre ça va être Gaza c’est toujours quand même des endroits où la souveraineté est très fragile, ou voire n’existe pas du tout.

À propos de Gaza, et ça rejoint le sujet là que tu abordes, moi j’ai appris dans votre livre que l’histoire de Trump, de Riviera palestinienne, elle ne sort pas de nulle part. En réalité c’est un vieux projet porté par un certain nombre de gens dont vous parlez dans votre bouquin. Tu peux peut-être en dire un mot ?

Curtis Yarvin avait pensé, avait pensé, alors tout ça se joue dans un laps de temps qui n’est pas non plus. Ça n’a pas été imaginé il y a des dizaines d’années. Non, non, c’est récent. C'était récent, mais il avait été conçu.Alors lui, il a appelé ça Gaza Inc, donc Gaza Inc Company, donc l’idée, vraiment, l'état-entreprise, il n’y a plus de contrat social, il y est juste un contrat tout court. Et lui proposait d’indemniser, c'était même plus qu’une indemnisation, il voulait tokeniser, pour reprendre l’expression des mecs de la crypto. Ils voulaient tokeniser la citoyenneté des Palestiniens en leur offrant finalement des actions dans la future entreprise Gaza Inc, puis en les déplaçant alors il en avait un peu rien à foutre, on pouvait les foutre dans des tentes au Zimbabwe, ça va vraiment il en a vécu. Mais l’idée c'était de les expulser du territoire, donc on enjambe l’autodétermination des peuples et on remplace ça par de la gestion d’actifs. Et au final le plan de Trump pour Gaza, c’est quand même exactement ça. C’est-à-dire, on restructure un peuple comme on restructurerait une dette.

Le tchat nous propose l’expression, moi je la connaissais pas, les libers tarés, j’aime bien, c’est le petit vapophile que je salue, bravo le petit vapophile pour cette expression les libers tarés. Marion, tu veux agir pendant que Nicolas vient se chercher une recharge. C’est lui le petit vapophile ! Surtout si tu enlèves le micro, bien sûr. Est-ce qu’on passe aux travaux pratiques de Marion ? Comment ? Passons aux travaux pratiques. Passons aux travaux pratiques. Alors sachez qu’il y a beaucoup de monde et il y a peu de questions et que vous êtes félicité pour ce débat absolument passionnant. Voilà, mais je ne pose pas de questions parce qu’y en a quasiment pas. Marion, explique-nous de quoi tu vas nous parler avant de rentrer dans les détails et d’où ça sort cette recherche.

D’où ça sort cette recherche ? Je fais un tout petit historique, je raconte un tout petit peu ma vie et après je passe aux recherches. Bien sûr ! Moi j’ai fait ma thèse en sciences politiques sur Génération Identitaire. Donc c’est sur eux que j’aimais commencer. Donc forcément quand on travaille sur Gé, vu que ce qu’on disait tout à l’heure ils ont très vite décidé de frapper très fort sur le web, il y a eu cette question qui assure dans ma thèse de Et alors ? So what ? Est-ce qu’ils arrivent à faire quelque chose avec ce web ? Ils sont très présents, eux-mêmes le disent, ils en sont très fiers. Moi, c’est ce qu’il me raconte en entretien, j’en ai vu une cinquantaine, donc ils me disent « nous, on est tous formés à faire des vidéos, à faire des visuels, à faire les tweets ». On sait tous très bien faire ça. D’ailleurs, en général, on arrive à se faire embaucher dans des cabinets municipaux, dans des cabinets de collab parlementaires,. Donc voilà, pour ça. Donc c' est qu' on est bien formés, on fait bien notre job, on arrive a faire des buzz, c' est notre objectif, c’est de qu’on parle de nous. Donc moi, je me dis, une fois que j’ai cette information-là, est-ce que vraiment ça marche ? Et donc ce que j’avais fait dans la thèse, c’est que j´avais pris plusieurs expressions, l’expression racisme anti-blanc et l’expression re-migration, en me disant, est ce que ça passe, le mur du son ? Pourquoi ça passe le mur de son ? Comment est-que ça fonctionne ? Sur quel relais est-il qu’ils arrivent à s’appuyer pour diffuser ces termes-là ? Et donc j’avais fait une petite étude en suivi de leurs posts sur Twitter, alors ça commençait tout bas, 2009-2014, quelques petits tweets par ici par là, et puis d’un coup, voum, des montées avec 600, 800, 900 publications par mois qui utilisaient ces hashtags et qui se diffusaient très très rapidement. Et donc je me suis posé ces questions-là, et puis là plus récemment, on a eu des centres d’intérêt un peu. Alors vous allez voir, c’est des cartographies un peu variées que j’ai fait sur du web. C’est à la fois la question de comment le RN a réussi à prendre Perpignan, alors on pourra en discuter peut-être un petit peu plus précisément sur le projet général parce que Nicolas est encore plus au fait que moi, parce que c’est un bouquin qu’il coordonne. Et puis ensuite il y a eu une étape sur comment est-ce que sur Twitter ils arrivent à s’installer, comment est ce que ça fonctionne, quels sont les relais, qui est très présent sur Twitter. Et puis je me suis rendu compte que je pouvais faire la même chose sur Telegram, et alors là ça devenait très très intéressant parce qu’il y a plein de groupes qui ont été poussés hors de Twitter avant que Musk ne reprenne la main dessus. Et parce que petit à petit, Musk a rouvert les portes plus largement. Mais du coup, plein de groupes se sont déplacés sur Telegram et n’existent plus sur Twitter parce qu’ils se sont rendu compte qu’en fait ils pouvaient faire plus ou moins ce qu’il veulent, réunir une communauté quasi équivalente sur Telegram et avec encore plus de liberté d’expression et de liberté de ton, et puis avec moins de détracteur aussi, ce qui est quand même pratique quand on veut être entre soi. Et donc du coup ils se sont déplacés sur le télégramme et donc je me suis dit comment est ce qu’on fait pour explorer ces réseaux bon j’ai un peu fait des trucs sur mon ordinateur sans être plus techno que techno-fasciste et du coup ça m’a permis d’explorer ces réseau de manière très concrète en récupérant des données

Est-ce que tu veux qu’on regarde quelques schémas ? On peut regarder une petite cartographie ? Alors, Nayan en régie est en train c’est ton PDF, peut-être que tu peux zoomer Nayan dessus, puisque la qualité est bonne, et on verra un peu mieux que Louis Aliot. Alors là, c’est la cartographie de quoi ?

Alors là, c’est la cartographie de la discussion sur Twitter sur les municipales de Perpignan. Donc en fait, c’est globalement, j’ai récupéré les tweets des personnes qui parlent municipale Perpignan 2020 pour regarder comment se distribue cette conversation, qui est centrale et comment ça se positionne. Juste une petite clé de lecture, parce que ce n’était pas très clair si je vous explique pas à quoi, enfin, ce qu’on regarde. Chaque cercle que vous voyez est un compte d’utilisateurs. Celui que vous vous voyez en très gros et qui polarise très fortement l’attention du public, c’est Louis Aliot. On voit qu’il y en a d’autres. En gros aussi, on voit en mode macarons, qui est un compte détracteur de La République en Marche. Donc on voit qu’il y en a d’autres également. Ça fait plusieurs milliers d’utilisateurs, je crois 2 000 de mémoire, donc c’est quand même substantiel. Et le graphe représente les interactions entre les utilisateurs. C’est-à-dire qui retweet c’est juste les retweets et les quotes, donc toutes les interactions un peu classiques, les réponses. Plus une bulle est grosse, plus elle a d’importance dans le réseau, parce qu’elle est retweetée massivement par d’autres, ou citée massivement par d’autres. Et donc ce qu’on voit de manière assez saillante, là de manière évidente au centre de la carte, on voit Louis Aliot qui est énorme, qui a un compte substantiel, et puis autour de lui en fait, tous les petits points que vous voyez autour, à gauche là, ce sont plein d’utilisateurs uniques. Qui suivent Louis Aliot, qui répètent ce qu’ils disent, qui vont amplifier son message. Et donc, globalement, on voit juste au-dessus de Louis Aliot, Gilbert Collard, et en fait, toute cette sphère orange et jaune, c’est la sphère du FN/RN qui amplifie le message de Louis Aliot et qui va concentrer l’essentiel de la visibilité.

Je me permets, l’intérêt étant de voir là, c’est la municipale de 2020. Donc il y a un maire sortant qui est de droite et lui n’est pas maire à ce moment-là, je rappelle.

Louis Aliot n’est pas maire, il deviendra.

Il le deviendra, il est à l'époque.

Il est à l'époque numéro 2 du parti du Rassemblement National.

Il y a fait tout un cursus honorum depuis les années 90, l’intérêt, bien évidemment, je me permettais juste la petite assise, voilà, c’est de rappeler ça, c’est qu’il est le challenger, entre guillemets, et qu’ils l’invisibilisent totalement sur Twitter, lui et les gens qui le retweetent, les gens, qui le citent, qui les hashtag, etc., les autres concurrents. On voit comment quelqu’un qui arriverait sur Twitter en disant, tiens, je veux me renseigner sur ce qui se passe. Si seulement il avait été hashtagué. Non, pardon, c’est une petite précision aussi, pourquoi faire ça aussi, dans cette étudiante sur Perpignan qui va sortir en début d’année, il y a une petite équipe, il y à un géographe qui a travaillé par exemple sur les écoles de la ville pour montrer leurs évolutions et leur misère. Il y a beaucoup de questions urbaines. Et le territoire, on s’est dit, le territoire d’une ville aujourd’hui, ça va te parler ça Olivier, incorporez aussi le virtuel, on ne peut pas faire juste aujourd’hui l’URL existe également dans le fait même.

Alors il y a Olandel qui, Marion peut-être tu peux préciser, qui te demande quel est ce modèle d’influence, ça fait des années que je le vois et j’ai oublié ce que c'était.

Alors, c’est vraiment une cartographie du web. Alors, je pourrais donner le nom de l’algorithme qui permet de faire ça

Vas-y, donne-le, donne le !

Alors, je sais plus… Bon, du coup, tu vois, il suffit de le solliciter et puis on le caractérise. Ça va revenir dans deux minutes. Le principe, c’est juste d’essayer de me montrer quels sont les comptes qui ont le plus d’influence dans une cartographie. Et en fait, c’est vrai que si on la remet juste une toute petite seconde au global sans zoomer, vous voyez ?

C’est moi qui demandais du zoom.

Tous les autres candidats qui sont le maire sortant et le député de la compétition etc.

Le maître sortant, il est où là ?

Tout en bas, en fait c’est la toute petite bulle bleue là, donc on voit qu’ils sont tous microscopiques quoi, donc en fait ils n’ont pas de traction, il n’existe pas sur Twitter pendant cette campagne, et donc même si on cherche uniquement les tweets qui parlent des municipales à Perpignan, Louis Aliot avale tout, en fait là on parle pas du numéro 2 de Marine Le Pen, on parle de la municipale de Perpignan et c’est Louis Aliot qui est central. Et surtout ce qu’on avait montré, bon là j’ai pas pris toutes les cartographies parce que je ne veux pas tout le moment montrer non plus, je ne veux pas assommer tout le monde, voilà exactement, vous irez trouver ça dans le livre.

Vous pouvez mettre le bon de souscription sous le sapin, c’est Lebourg Nicolas qui sera heureux.

Mais entre 2014 et 2020, d’une part, il y a beaucoup plus de discussions sur les municipales entre 2014-2020, sur Twitter, ce qui paraît assez logique, ça a pris plus de place, d’espace, etc. Mais surtout, Louis Aliot est encore plus polarisant en 2020 qu’en 2014. Et ce qui est très intéressant, je trouve, c’est qu' en 2020, il y a deux axes de polarisation. En 2014, en gros, c’est tout le monde contre le RN. Donc il y a toute une bulle d’opposants et Louis Aliot de l’autre côté. Et là, ce qui se passe en 2020, c’est qu’on a Aliot d’un côté des opposants à Macron LREM qui est en dessous. Donc en fait, on voit cette opposition qui se fait pas tout à fait de la même façon, où en fait il y a quand même une opposition contre Macron, contre le RN, et qui ne fait pas de distinction entre Macron et le Rassemblement national, et qui du coup fait perdre une partie du message d’opposition à l’extrême droite, qu’on voyait de manière très saillante en 2014.

Alors, ça c'était le premier graphe, voilà, est-ce que tu veux, on en a ça.

Parce qu’on peut passer au deuxième. Voilà. Alors ça c’est Twitter. C’est le Twitter d’extrême droite en 2024. Donc je ne dis pas de bêtises. En 2024 donc là c’est exactement le même principe en termes de lecture. Alors ce qu’on voit c' c' que on a un graphe par rapport à celui d’avant qui est beaucoup moins polarisé. C’est à dire que toutes mes bulles sont un peu collées, agglutinées.

On est toujours sur Perpignan ?

Non, pardon,

Je t’en prie, c’est un métier.

Là c’est la cartographie de toute l’extrême droite française, des comptes d’extrême droite française dont vous voyez par exemple on voit Fdesouche en rose un petit peu en haut, on voit Academia Christiana qui est la grosse bulle verte, on voit l'étudiant libre, la petite feuille de chou qui était tenue historiquement par Stanislas Rigaut, devenu collaborateur d'Éric Zemmour, qu’on voit tous ces comptes là. On voit d’autres personnalités, un peu connues aussi, l’Institut Iliade de Jean-Yves Le Gallou, Jean-Yves Le Gallou qui est au-dessus, enfin bon, voilà, un petit peu.

Jean-Yves Le Gallou, qui est un vétéran de la Nouvelle-Droite.

Vétéran de la Nouvelle-Droite, un des premiers penseurs de la préférence nationale au RN.

Donc, je me permettais de pointer ça, parce que Rigaud, c’est la jeunesse, Ils sont tous là. C’est ça un ancien, quoi. Et donc ils sont tous là.

Ils sont tous là sur Twitter, et surtout, on le voit encore mieux quand on comparera ça à Telegram, en fait, ils sont tous très très agglutinés, très très collés les uns aux autres, il n’y a pas de polarisation. Et ça, c’est un enseignement en soi, parce que ça montre qu’en fait, là où normalement on s’attendait, avec Nicolas, quand on a commencé à réfléchir à ça, c'était à retrouver nos chapelles, nos chapelles d’extrême droite qui se détestent tous les unes les autres. Par exemple, on pensait trouver par exemple des identitaires contre des soraliens. On pensait trouver des axes un peu structurants comme ça, des catholiques contre l’extrême droite néo-païenne. Donc voilà, on pense qu’on allait trouver ce genre d’axes structurant. Et là, on se retrouve avec une carte qui agglutine tout, réunit tout le monde, et en fait se fait surtout avec une énorme domination des identités. C’est aussi la prise de pouvoir sur Twitter de la mouvance identitaire qu’on voit sur cette cartographie. À la fois la fin des chapelles et la prise de pouvoir idéologique des identitaires au moins sur Twitter.

Question du chat, peut-on trouver cette cartographie de l’extrême-droite ? En ligne, c’est Articoli qui pose la question.

Non, on ne peut pas encore trouver cette cartographie de l’extrême droite en ligne. Peut-être un jour, on y travaille

Elle sera dans un autre livre, sans doute qui n’a pas encore de titre. Ce qu’il faut qu’on réfléchisse, on a plein de matériaux sur l’ultra-droite avec Marion, sur la radicalité droite. Ça, ça vient d’un rapport qui n’a pas été publié, mais voilà, il y a plein de choses.

Alors moi j’ai toujours une petite réserve avec ces cartographies, c’est parce que je ne sais jamais ce que je dois vraiment bien regarder. C’est-à-dire à quel moment je peux… Alors il y a la taille des bulles dont tu nous as expliqué leur importance, plus la taille est importante, plus le compte a du poids, mais là on ne voit pas de centralité par exemple. Contrairement à tout à l’heure, donc je ne sais pas si c’est F de souche qui donne le la ou si c’est un autre compte. Est-ce qu’il n’y a pas parfois quelque chose qui biaise le regard avec ces tâches poussées d’acné, comme nous dit tous ces boutons, on dirait une poussée d’acné, nous dit le chat.

Alors ça a quand même vraiment fini en fait, il n’y a rien qui est fabriqué par moi. En fait, moi je fais confiance pour le coup là à l’algorithme complaisamment.

Olivier, qu’est-ce que tu penses de ça ?

Là, pour le coup, c’est du calcul encore, c’est vraiment du calcul mathématique. Et en fait, si, ça calcule quand même la centralité. C’est pour ça que cette carte est intéressante, parce que ça nous montre qu’il n’y a pas de centre. Parce que normalement, on devrait en avoir un. Et c' est ça qui est essentiel. Normalement, nous devrions trouver quelque chose au centre. Et en fait, non. Parce qu’ils sont tous un peu centraux, quoi. Vous voyez en fait, c’est qu’ils sont tous tellement proches les uns des autres qu’il arrive tous au milieu et que personne ne se dégage. Alors oui en fait c'était rigolo.

Le fait qu’ils soient proches, c’est le fait qu’ils échangent, et ça peut-être expliquer un peu ce que ça veut dire, le fait que les bulles soient plus ou moins proches ou éloignées ?

Plus vous avez de liens entre deux bulles, plus elles vont être proches les unes les autres. A l’inverse, moins elles vont en entretenir, plus elles vont s'éloigner mécaniquement. Donc, ça veut dire qu’elles entretiennent toutes des liens les un avec les autres, elles sont toutes interconnectées. Donc c’est pour ça qu’il n’y en a aucune qui s'éloigne.

Il y en a quelques-unes…il y a celle qui est en bas à droite, alors je ne sais pas si Nayan peut zoomer il y en a quelques unes qui semblent un peu…

Par exemple, vous voyez qu’en fait, celle qui est super intéressante. On dirait qu’il y a un barrage républicain autour d’elle, je vais donner un petit exemple.

Ouais, elle est un peu en quarantaine celle-là. Ah bah c’est Damien Rieux !

Oui, mais ce n’est pas son vrai compte. C’est par son vrai conte ? Je sais plus si c'était vrai Je me trompe peut-être. Mais en tout cas, celui qui est intéressant par exemple, dans ceux qui se mettent en îlot, c’est Daniel Conversion. En vert là, où en fait on voit que lui, pour le coup, il a une communauté qui le suit, et qui ne suit que lui. Donc du coup, ça va l’attirer vers l’extérieur. Alors Damien Rieux, je ne sais pas pourquoi. C’est pas grave. J’ai un bug dans la matrice. Mais le principe, c’est d’essayer de voir ses logiques. Quand je dis faire confiance à l’algorithme, c’est parce que l’algorithme calcule cette centralité. Donc, va faire des îlots quand il y a nécessité ou quand il est logique d’en faire, Si vous voulez, je peux vous montrer Télégram ?

Mais Nicolas, une question pour toi, le temps qu’on trouve Telegram, c’est Bruno que je salue, qui te demande, qui nous demande, y a-t-il autant de frontières idéologiques entre les militants de l’extrême droite qu’auparavant ?

Pas du tout, c’est ce qu’on montre avec Marion, c’est deux, et ensemble, c' est qu' on va vers un national-sacrétisme. Sous l’effet d’une part de la communalisation des groupuscules, il n’y a plus de grands groupuscules nationaux, il n y a plus que des petits groupuscules, mais il y en a un par ville. Donc ça simplifie énormément les choses, ça enlève les problèmes de chapelle, on peut être dans le même groupuscule tous ensemble, et puis toi tu vas être pro russe, moi je vais être pro ukrainien, je vais plutôt fascisant, tu vois plutôt racoleur. Et ce n' est pas grave parce qu’on va être du même territoire. Et qu’on est là pour tenir ce territoire. Et donc, il y a un syncrétisme national qui se fait sous ce double effet URL et IRL. On est sur Telegram où on échange, et ça Marion va nous l’expliquer, et on est dans les mêmes groupuscules à l'échelle locale. Donc, il y a beaucoup moins de barrières qu’avant, plus un national catholicisme qui participe de syncrétisme, ce qui n’existait pas avant 2015, mais ça aussi, Marion va nous expliquer.

Est-ce que ce sont les échéances électorales que l’on dit promises, mais je n’y crois pas, à l’extrême droite qui les incite à s’unir plutôt qu'à se chamailler comme avant ? Est- ce qu’il y a cette idée-là, quoi ? Voilà, il y a les élections municipales, nationales, donc on met de côté ce qui nous sépare parce qu’on se dit putain, il y a le pouvoir qui arrive peut être.

Pas au niveau des radicaux. Au niveau des radicaux, c’est surtout un effet des dissolutions. 29 % des dissolution qui ont été faites depuis 1936 ont été faits sous Emmanuel Macron visant à 46 % les groupuscules d’extrême droite. Il ne peut donc plus y avoir de structure nationale. Donc à partir de là, il y a un réassemblage à la base et ça développe, y compris la violence puisqu’on est sur une échelle de territoire à tenir. On est sur l’idée que c'était notre bastion, on est chez nous. Et il faut le tenir, ce n’est pas la même logique que celle des appareils partisans qui veulent le pouvoir.

Alors j’en profite parce que je vois qu’ Olendale a trouvé, mais en fait je cherchais le nom plus précis de l’algorithme de positionnement. Jefy, c’est le logiciel de base pour faire ce genre de visualisation qui est vraiment gratuit qui n’a pas de sens qui est vraiment excellent. Donc, n’hésitez pas à vous en saisir aussi sur les internets. Et de fait, Jefy marche très bien, alors après ça marche pas pour collecter les données. Là, pour le coup, c’est un débat d’experts. Là vous aurez besoin de coder un petit peu soit sur R soit sur Python, c’est cadeau. Mais peut-être qu’un jour je mettrai aussi les scripts à disposition du public, ce serait un bon objectif de recherche ouverte. Si vous voulez, je peux vous montrer la cartographie

Bien sûr, de Telegram.

Alors vous allez voir en fait on a une cartographie qui est complètement différente où là pour le coup apparaissent de manière beaucoup plus saliente. Donc le Telegram français. On est sûr. Alors j’ai dû réduire parce qu’en fait bon pour collecter ces données je vous explique la petite histoire. En fait on commence par entrer des chaînes qui sont nos chaînes un peu sources et on dit : alors voilà on va commencer par aller sur les chaînes qu’on connaît. Donc il y a des chaînes dont on sait qu’elles sont d’extrême droite. Le comité du 9 mai par exemple et donc on dit alors je vais prendre les 500, 800 dernières publications du comité du 9 Mai par exemple. Et je demande à Python de regarder si cette chaîne relaie d’autres chaînes. Est-ce qu’ils transfèrent des messages qui viennent de chaînes extérieures ? Donc s’ils transfèrent un message, je vais considérer que ces chaînes sont connectées l’une à l’autre. Et puis je vais lui dire, du coup, maintenant que tu as collecté toutes les chaînes qui on participé de toutes ces nouvelles chaîne que tu vas trouver et identifier, et donc en partant d’une soixantaine partagées par celle-ci, continue. Et va rechercher, dans les 800 dernières chaînes, je suis arrivée à plusieurs milliers de chaînes internationales dans toutes les langues. Une bonne partie, alors certaines, alors je vais pas lister, mais voilà, en italien, en allemand, énormément en anglais,. Et donc là, j’ai resserré sur des chaînes francophones, pour me concentrer uniquement sur elles, pour cartographier ce Telegram d’extrême droite française. Ce qu’on voit, en fait, c’est complètement différent de l'écosystème qu' on a sur Twitter, qui était très agglutiné, très réuni. On a un écosystème qui, pour le coup, s’autonomise et on retrouve nos petites chapelles idéologiques. Donc là, on s’est dit, ah, bon, ils sont là, tous, voilà. Donc ils sont tous là ! Vous voyez, je les ai un peu nommés, alors il y a ceux que j’ai mis à ID, c’est les identitaires. En dessous, il y à les nationalistes révolutionnaires, donc on voit que le comité du 9 mai fait partie des très grosses chaînes nationalistes-révolutionnaires en bleu.

Nationalistes révolutionnaires est ce qu’on peut rappeler en gros c’est un fascisme qui considère que l’erreur des états fascistes

Vas-y, je t’en prie.

Nationalisme révolutionniste, ça a été d'être trop nationaliste et pas assez internationaliste et en particulier européen, d’avoir trop pactisé avec les forces de la réaction, en particulier le clergé et le patronat, et qu’il faut donc retrouver l’essence subversive du premier fascisme ou du congrès de 43, cette dimension révolutionnaire, socialisante et internationale que portaient certains courants du fascisme historique.

Merci maître.

C'était la bulle papale. Et donc on voit tous ces écosystèmes-là qu’on s’attendait à retrouver. On n'était pour le coup pas surpris. On les voit et puis ils sont placés de manière cohérente. Donc c'était très satisfaisant. Là pour le coup, je vois bien que d’un côté, j’ai, alors je les ai appelés anti-sionistes entre guillemets, c’est les soraliens en fait en réalité. Donc toute égalité et réconciliation. Et de l’autre côté, j’ai les identitaires. Donc voilà, ces polarisations sont très satisfaisantes. C’est-à-dire, il y a une logique qui s’explique très bien. Ils ne communiquent pas, ils sont opposés idéologiquement et donc forcément, ils ne communiquent pas les uns avec les autres. Donc jusque-là, on était tout à fait contents. Et en fait, ce qui nous a paru le plus intéressant, deux choses nous ont paru très intéressantes, évidemment. D’une part, c’est que toutes ces communautés, même si elles sont distinctes, sont quand même connectées les unes aux autres. Et donc, on retrouve cette idée que Nicolas évoquait. Du national syncrétisme, c’est-à-dire le fait qu’elles sont plus étanches les unes aux autres, mais qu’au contraire elles vont communiquer et échanger. Le fait que le comité du 9 mai soit aussi important en taille, c’est aussi parce qu’il est relayé abondamment, y compris par les identitaires par exemple, ce qui fait que c' est devenu un peu la grand-messe. Le comité de 9 mai, c' est un comité qui organise tous les 9 mai en mémoire du décès d’un militant N.R. Sébastien Dézieux en 1984, je dis pas de bêtises.

Sébastien Dézieux il était à l'œuvre française, il n'était pas NR, il y avait les JNR, mais enfin bon bref.

Donc ceux qui ont défilé dernièrement avec les tambours qui étaient les tambours des jeunesses hitlériennes, ce sont bien eux dont on parle, sous les drapeaux, en plein Paris, au printemps dernier.

Et donc c’est pour ça qu’ils sont aussi importants dans cette cartographie puisque cet événement est devenu un genre de lieu de rendez-vous pour toutes les tendances de l’extrême droite française d’aujourd’hui. Donc on voit bien que ces sphères sont connectées les unes aux autres, y compris par des militants spécifiques, avec, bon, je conserve, enfin, il n’y a pas forcément besoin de les nommer, ce n’est pas la nécessité, mais qui font le pont entre ces différentes tendances, de manière tout à fait cohérente. Et l’autre chose très intéressante, c’est au milieu de ces différentes chapelles, on voit une sphère que j’ai appelée actualité et troll qui réunit des contes qui sont transversaux, des contres qui vont juste propager de l’imagerie, de l’imaginaire, de l´actualité, du contenu historique, même, rigolo, humour de droite et qui en fait vont être sont au milieu. De manière tout à fait logique, là aussi, parce qu’en fait, ils sont récupérés par tout le monde. Et en fait, il font l’objet, c’est un genre de bon sens d’extrême droite, quoi. C’est la sociabilité, telle qu’elle se vit à l’extrême droite, qui est propagée par ses comptes. Et donc là, on trouve à la fois du contenu… Enfin, vous voyez, par exemple, ça va être des éphémérides. L’extrême droite adore les éphémérides. Donc tous les jours, il y a les comptes qui publient un, deux, trois, quatre photos, des petites vidéos, des mêmes, pour rappeler ce qui s’est passé il y à 20 ans, il y 10 ans, il y a 40 ans à la même date. Souvent, ça va être des façons de réactiver la mémoire. Ça peut être simplement de l’histoire de France. Ça peut-être une personnalité qu’on met en avant. Ça peut aussi être des inconnus dont on dit que lui est illustré dans l’Histoire parce qu’il a fait de la résistance contre les nazis. Ou ça peut être aussi de la façon de réhabiliter des mémoires du pétainisme. Et là, on va être vraiment dans cette espèce de communauté d’idées, d’humour, de blagues qui aussi va s’illustrer assez largement par des contenus masculinistes parfois très violents, avec des chaînes qui sont assez violentes dans le ton, et beaucoup plus en tout cas que tout ce qu’on peut croiser sur Twitter. Et donc là c’est vraiment l’image que j’avais prise pour essayer d’expliquer ça le plus clairement possible, c'était de dire que c’était un peu leur local militant. C’est l’endroit où on parle un peu politique, mais on va aussi se faire des blagues, se taper dans le dos, se montrer des photos, voilà. Et donc ça c’est un peu la salle de jeu quoi.

Et par rapport à la conversation qu’on a eu par rapport au livre d’Olivier, peut-être que t’expliques en deux mots ce que sont les gars tout en haut, les complotistes fintechs ?

Ouais, alors les complotistes fintechs c’est les amis d’Olivier, ceux-là. C'était encore en plus de Nastasia. C’est Crypto Bro. Vous voyez, c’est… Voilà, ça va ? Ça te va ? C’est les quelques-uns qui sont hyper axés. C’est ceux qui parlent des crypto monnaies, de comment est-ce qu’on peut être fachos et super investis sur la crypto. Et ils sont passionnés par ces sujets-là ! En général, ça va avec beaucoup de discussions parce qu’ils se sentent très très investis sur les sujets géopolitiques, internationaux. Ils ont des très gros cerveaux. Voilà, parce qu’ils sont très très intelligents et d’ailleurs on comprend pas tout ce qu’il dit souvent mais voilà. Plus non plus. Je ne suis pas sûre que voilà, je n’ose le dire mais merci. Donc voilà, c’est vraiment cette communauté-là qui est le plus proche de rejoindre ceux que toi t’as étudiés.

Souvent, d’ailleurs j’ai l’impression, enfin là c’est plus de l’observation empirique, mais qui ont une affinité avec reconquête. Reconquête étant et notamment le positionnement de Sarah Knafo aujourd’hui où elle limite, mais vraiment elle est dans un truc de reproduction de ce qu’elle observe aux États-Unis. Tu vois, je parlais de Musk avec le Doge. Qu’est-ce qu’il a fait immédiatement après ? C’est qu’elle s’est pointée sur les plateaux télé avec ces graphiques qu’elles avaient imprimé de l’Agence Française pour le Développement. Nous avons versé 65 000 euros pour tel pays, tel programme, machin. Donc en fait, elle faisait du Musk et j’ai l’impression que ça parle particulièrement à cette communauté-là.

Avant qu’on arrive à la dernière carte, je crois qu’il en reste une cinquième, c’est ça, on vous demande ce résultat en plus d’autres, amène-t-il à penser qu' il n’y a peu de sources actives finalement qui créent, entre guillemets, du matériau idéologique ?

Je réponds, oui. Alors, le petit vapophile, oui, tout à fait. Je vais y aller… Je réponds en un mot et après, j’explicite. Mais oui, effectivement, en fait, il y a très peu de profondeur, il y a très peu de recherche de profondeur idéologique, aujourd’hui. C’est-à-dire qu’en réalité, ce qu’on décrivait comme du national-syncrétisme, cette capacité qu’ils ont tous à traverser des frontières qu’il y a 20 ans ou il y à 30 ans auraient été infranchissables, c’est-à-dire qu’avant ils se détestaient, ils passaient la moitié de leur temps à se taper dessus. Je le dis autrement. Donc le fait qu’ils ne se tapent plus dessus et le fait qu’ils arrivent même à communiquer et à se rejoindre dans des moments importants de la vie militante, c'était vraiment la conséquence directe de ça. Ils n’ont plus de rivalité idéologique parce qu’il n’y a plus de différences idéologiques. Ils se sont recentrés sur une idée centrale qui est l’opposition au grand remplacement, qui est à peu près le cœur de leur combat politique et sur la réponse à ça qui est en gros la remigration. Et en fait leur idée, leur logiciel, et ça c'était déjà vrai des identitaires quand moi j’avais fait mon terrain sur eux mais c’est désormais il y a quelques années, 7 ans, et désormais ça s’est propagé assez largement, leur idée c’est OK, on arrive au pouvoir, on règle la question du grand remplacement en faisant la remigration et ensuite on voit ce qu’il nous reste à faire. Et là peut-être qu’ils auront des débats sur les options économiques, sur que sais-je. Mais ce n’est pas ça l’essentiel. Donc, forcément, ça fait baisser la pression des rivalités idéologiques et ça fait baisser la volonté de construire une idéologie autre.

Dernière carte

Je sais plus.

Et il en reste deux, pardon !

Mais les autres, je pense que…

Alors là, on a un coup de poing qui apparaît. Oui, c’est la discussion.

Alors, une fois qu’on s'était demandé qui ils sont, comment ils se répartissent et comment ils s’organisent, de quoi qu’ils causent nos amis, alors là j’ai aussi, c’est une fabrication conjointe humains-machines, j’y ai fait un peu de machine-learning. Bah d’ailleurs c'était plus joli !

Tu vois, tout de suite, c’est un peu plus élégant.

J’ai fait un peu de machine d’analyse parce qu’en fait il y a quand même 39 000 messages en français qui sont difficilement saisissables par la seule intelligence humaine même si je suis très intelligente, Technico là aussi Donc c’est toujours Telegram ? Et donc c'était toujours Telegram et donc là l’idée c'était d’analyser le contenu des 39 000 message francophones qu’il y avait, de quoi nous parle-t-il, et donc on se rend compte si je reprends juste rapidement cette cartographie que en gros là non plus on n'était pas extrêmement surpris, si ce n’est que le truc dont ils parlent le plus en fait c' est ce n’est pas de leur projet politique, c’est d’eux-mêmes. Ça, c’est quand même aussi une information première et primordiale. C’est en fait cette idée de la communauté politique qui est centrale sur mon graphique et dont on voit que là aussi, c’est en fait le plus de verbatims, le plus des messages qui entrent dans ces catégories-là qui consistent en fait plus ou moins à soutenir des groupes d’extrême droite, donc à mettre en avant leur action ou à promouvoir leur contenu. Sur Internet, la promotion de contenu, c’est devenu la règle d’or. Donc c’est aller voir cette vidéo, allez voir, suivez tel truc,. Donc la promotion de leur contenu. Donc ça c'était leur activité numéro 1, c’est ça. Ou de dire, allez les voir les trucs des autres, allez à la manifestation de bidule, rejoignez la conférence. La deuxième activité, on la voit à gauche, c' est la compréhension de machin. Donc ça, c’est la première activité qu’ils ont sur internet, de la promo. Le rejet du progressisme, donc en gros tout ce qu’on n’aime pas. Ils aiment pas l’euthanasie, ils aiment Ils n’aiment pas la question du genre, ils n’aiment pas. Rejet de tout ce qui est de l’arc progressiste et l’altérophobie. On n’aime pas les autres, d’ailleurs on voit qu’ils disent de la même façon leur rejet d’immigration et leur re jet globalement du judaïsme et donc cet antisémitisme qui ressurgit aussi. Donc vraiment c’est deux pans de ce qu’on n’aime pas. De l’autre côté, à droite, on voit que là c’est ce qu’ils aiment, c’est tout ce qui est de leur de la mémoire, de la réactivation des mémoires. Et donc en fait, c’est la réactivation de l'âge d’or, c’est le projet politique. Donc c' est ce qu’on veut détruire, la modernité, ce qu' on veut faire ensemble, réactiver l' âge d or, qu' on a mythifié. Et donc vraiment, c’est la façon dont la discussion s’organise, c' est ça.

Et en deux mots, l'âge d’or, pour eux, c’est quoi ? Les lumières sombres, comme diraient les amis d’Olivier Tesquet

C’est la France fantasmée.

D’accord, c’est un âge qui n’a jamais existé.

C’est un âge qui n’existe que par des images d’Épinal. Donc en fait c’est une succession de vignettes. C'était comme ça qu’on peut le prendre. Une succession de photographies dont on ne voit jamais le contre-champ.

Très bien, très jolie formule, et avec deux autres…

Avec deux axes qui sont intéressants, un axe qui fait est-ouest et qui est un axe de valeurs catholiques. Alors je dis de valeur catholique, c’est à dessin. C’est pour dire que c'était vraiment une vision essentiellement culturelle, et là aussi relativement fantasmée et mythifiée de ce que serait ou ce qu’aurait été le catholicisme, et qui en fait conduit essentiellement à dire, à justifier leur opposition au progressisme. Et à justifier, c’est-à-dire que la mémoire, le rapport à l'âge d’or, il est aussi un âge d’or catholique la France chrétienne blanche, Donc c'était assez structurant, c’est assez nouveau aussi, et ça c'était assez intéressant.

Clairement, le retour du catholicisme et de manière hégémonique dans les extrêmes droites françaises, c’est un effet des attentats de 2015, très clairement.

Donc c’est comme certains le disaient, comme certains acteurs d’extrême droite le disait à l'époque, certains sont capables de mourir pour leur foi, il faut qu’on ait un équivalent. Donc il y a vraiment ça, et c'était vraiment sur un mode beaucoup plus de la culture que de la foi. Et le deuxième axe structurant, c’est l’axe de la géopolitique, où en fait là c’est la promotion d’un ordre du monde alternatif, celui où on serait pro-russes…

Alors, ça c’est l’abscisse ou les ordonnées.

C’est du haut vers le bas, vous avez toute la géopolitique qui est brossée progressivement.

Parce que maintenant, Clem Day te demande… Oh mais moi j’ai jamais su, l’abscisse et l’ordonnée, je ne sais pas lequel est le bon, et moi je connais que les diagonales, donc c'était quoi ? Celui du bas ou celui du haut ?

Le positionnement des sphères les unes par rapport aux autres, c'était ça la question ?. Alors, je peux expliquer, Alors en fait, le principe, c’est juste que le positionnement des sphères se fait en fonction de la proximité sémantique. C’est-à-dire de comment est-ce qu’ils parlent concrètement les mots qu’ils utilisent pour parler des différents sujets. Et donc il n’y a pas forcément de logique propre. C'était un positionnement des sphères qui est relatif les unes et aux autres. Voilà. Donc du coup, ce n’est pas l’axe Nord-Sud ou Est Ouest Oui, oui, bien sûr. C’est le positionnement des sphères les unes par rapport aux autres.

Et alors, t’as des trucs sur lesquels tu peux jouer là-dessus, on s’est amusé. On avait l’archive de la boucle Telegram Team Patriote, qui était quelque chose comme 12 000 messages, qui était une vieille boucle qui a fermé il y a quelques années. Mais on s’amusait aussi avec, on regardait en disant, puisqu’il y a des gens de plein de structures d’extrême droite qui se retrouvent en s’appelant juste là des patriotes en dépassant les chapelles, c’est quoi les mots qui sont collés aux mots patriotes ? Alors faut enlever évidemment tous les déterminants, les mots qui n’ont pas de sens, les dialogues, tout ce que tu veux. Mais à la fin, t’arrives à quoi ? T’arrives à groupe frère amitié, blanc, toute une chose qui te montre bien un univers mental où effectivement on fait corps, on est ensemble, on est semblables contre les autres et qu’effectivement c’est ça qui te crée cette subculture syncrétiste qui permet le discours des uns avec les autres et on voit bien que la question ethnique est une question aussi importante. On retrouve d’une part une trace d’un phrase que j’ai déjà cité ici, que tu connais, de qui disait le fascisme c’est l’amitié à l'échelle de la nation, ami, frère, c'était des choses importantes, voilà, qui sont positionnées comme termes, mais en même temps derrière, maintenant, ta blanche, ta question de l’ethnicité, qui n’a cessé de prendre plus d’importance derrière.

Olivier, est-ce que ces cartes t’inspirent ou on passe à la dernière par rapport à tes travaux ? Est-ce-que par exemple toi tu utilises ce genre de cartes pour tes enquêtes, pour Télérama ou pour tes ouvrages ?

J’en ai jamais fait, parce que mes capacités ne me le permettent pas. Non plus, je demande à Marion. Mais par contre, je suis toujours très intéressé de les regarder et d’avoir le commentaire qui va avec. C’est bien qu’on aille le commenter parce que moi je suis comme toi. Quand je suis seul face à ce genre de carte, je me vois un peu comme une poule face à un couteau. Tu ne sais pas quoi regarder.

Ouais parce que ce n’est pas forcément transparent, c’est sûr. Enfin je veux dire, c’est comme si on mettait, je ne sais pas, une droite de régression linéaire à quelqu’un qui n’a jamais fait de maths en lui disant, vas-y, qu’est-ce que tu comprends, quoi. Donc c’est sûr.

Alors passons à la dernière.

C'était beaucoup plus dur, ça va d’aujourd’hui. C’est la fin d’aujourd’hui mon David.

Vous êtes bien gentil. Alors, dernière carte. Je ne sais pas. Dernière carte.

Alors, la dernière. oui, alors là, du coup, tu vois l’idée, c’était, une fois qu’on avait fait ça, on s’est dit, que se passe-t-il si on croise nos bulles, c’est-à-dire les groupes qu’on a repérés, avec les thèmes qu’on a identifiés ? En fait, l’idée, c'était de se dire, est-ce qu’ils parlent tous de la même chose ? Une fois que j’avais vu qu’il parlait beaucoup. Et donc, bon, globalement on se rend compte de deux choses, et je vais en dire deux parce que je vais aller à l’essentiel. La première chose c’est qu’ils gardent des spécificités idéologiques, ce qui du coup est cohérent. Un exemple assez logique, l’antisémitisme c’est essentiellement égalité et réconciliation qui va investir cette thématique, ils vont la surinvestir par rapport aux autres. Autre exemple, l’opposition à l’immigration, c’est un sujet qui est surinvesti par les identitaires. Jusque-là, on n’est pas très surpris, c’est très étonnant. Un truc intéressant, c’est de se rendre compte que ma sphère de trolls que j’avais identifié tout à l’heure, ils parlent de tout. Donc là, je me dis, à eux, ils n’ont pas de spécificité, ils essayent vraiment de parler à tout le monde. Donc, ils vont faire des blagues sur l’antisémitisme pour les gars de R, et puis ils vont en faire sur l’immigration pour les gens des identitaires. Et c'était comme ça qu’ils sont aussi transversaux..

Mais excuse-moi parce que là c’est un point je trouve passionnant, tu dis ils sont transversaux, est-ce qu’ils sont un ciment ? Est-ce que le troll est en fait un ciment pour les différentes chapelles on va dire ?

C’est leur lieu de rencontre, c’est le lieu où ils se croisent.

On a tort de se marrer

Ils vont tous puiser là dedans.

Là, pour le coup, je trouve ça rejoint des observations qu’on a pu faire et des questions qu’on se pose. Quand je vois la toute la circulation, ce que l’on appelle techno-fascisme, c’est aussi un mode de circulation des idées, et en fait, on voit comment certains éléments symboliques, bien sûr, la métapolitique, finalement, peuvent constituer comme ça une espèce de grammaire qui peut être activée ensuite en action politique. Et je pense à deux exemples en disant ça, et qui peuvent vraiment être des choses transnationales. La première, je reviens à Charlie Kirk, mais ça a été un moment quand même très intéressant. On a vu le Je suis Charlie, mais avec la typo, qui a été reprise et qui du coup s’est aussi exportée jusqu’aux États-Unis. Il fallait voir ce que c'était l’espèce de cérémonie d’hommage à Charlie Kirk en France. C'était dément. Il y avait à boire et à manger, on va dire. Là aussi c'était le buffet dinatoire, il y avait le représentant des républicains à Overseas, il devait y avoir quelqu’un de chez Némésis, il y avait Damien Rieux, enfin vraiment c'était le buffet dinatoire, donc il y a ça d’un côté. Et un autre exemple que j’ai beaucoup ces derniers temps, c’est la communication visuelle, l’imagerie du département de la sécurité intérieure aux États-Unis qui chapote là ici. Et qui n’a cessé depuis des mois de détourner des codes de la culture populaire. Ils nous ont fait Alligator Alcatraz, ils nous ont fait ChipokalipsNow en détournant les codes du film de guerre. Et là, dernièrement, on a eu un détournement de Pokémon aussi, donc attrapez-les tous. Ils avaient fait des petites cartes pour les pires criminels multirécidivistes qu’il faut expulser vers le Salvador. Et là j’ai encore vu, dernier exemple peut-être le plus beau de tous d’ailleurs, c'était Peter Hegseth, donc j’allais dire le secrétaire à la défense, mais maintenant c’est le département de la guerre, puisqu’ils l’ont renommé. C’est pratique comme ça, la guerre, tu peux la déclarer aux ennemis de l’intérieur et qui, pour évoquer les exécutions extra judiciaires, parce qu’il faut appeler un chat, un chat d’embarcations, de prétendus narcotrafiquants, a posté une image où on voit Franklin, pour les gens de ma génération, ça évoquera donc cette tortue de dessin animé. En plus, Franklin est Canadien, donc c’est vraiment très mal vu qui est donc dans un hélicoptère avec un bazooka, enfin avec un rpg en train de tirer sur des embarcations. Et donc c’est le titre, c'était un peu comme nous les variations sur Martin Martin fait ci et ça et donc là ils utilisent Franklin et sauf que du coup ça mobilise, le premier truc que ça m’a évoqué c’est Martine, donc comme quoi ça crée quand même une langue très universelle Et du coup, deux choses, c’est que ça revient déjà à administrer un corps social comme si c'était un forum 4chan. Donc en gros, ça vous fait rire, vous faites partie de la communauté, ça ne vous fait pas rire vous en êtes exclus. Sous le vernis du rire c' est déjà plus très marrant et surtout ça crée une langue qui est une langue absolument internationale. C’est-à-dire le folklore, Pokémon, Franklin, la série Z ou le film de guerre, ça peut être mobilisable et mobilisé dans plein d’autres situations, y compris chez nous. Moi, je ne serais pas du tout surpris demain de voir des forces politiques d’extrême droite utiliser exactement la même grammaire pour défendre des agendas politiques nationaux.

Et du coup, ça répond, j’en profite, à la question de Bloody Vine, qui dit dans quel mesure le troll n’est pas juste un mode d’expression moderne ? Bah oui, en fait, c’est sûr. Du coup, l’extrême droite s’en sert également pour diffuser ses idées. Et alors, du coup on voit bien que le mode d’expression du trolling, c’est la grammaire moderne de l’internet, mais elle va se patiner d’une coloration communautaire, idéologique, qui du coup va dépendre. En fait, je pense pas, enfin, vous pouvez aller voir si ça vous amuse, Si vous voulez aller regarder les comptes que j’ai placés dans les comptes de trolls, je ne suis pas sûre que c’est l’humour troll que vous avez habitude de croiser sur Twitter. C’est quand même une grammaire particulière qui croise le trolling avec la grammaire naturelle de l’extrême droite.

Alors, dans ton graphe on ne le voyait plus, il y a la question du trolling, mais une autre question qui traverse tous les groupes, quand tu as fait ce petit découpage en clusters.

Tout à fait, alors il y a plusieurs enjeux qui étaient transversaux et notamment la question du masculin, qui devient en fait un référentiel partagé lui aussi par tous les comptes, c’est à dire que là pour le coup personne n’est sûr investi dedans parce que tout le monde est investi à l'égalité, donc ils en parlent tous de ce rapport à la virilité, à la masculinité perdue, devient aussi un point important à la fois de ralliement pour les communautés militantes, mais aussi d’opposition au monde moderne, féministe, féminisé, qui du coup, se féminisme se sent nécessairement au détriment de l’homme blanc. Donc c’est-à-dire qu’il est opposé à l’immigration parce qu’elle le met en danger sur le plan civilisationnel, et opposé au féminisme parce qu’il est en danger.

Est-ce que tu étudies au jour le jour ou non ? Là, tu nous parles d’enquête faite…Parce que si tu étudies au jour-le-jour, j’aimerais savoir comment l’extrême-droite utilise ou réutilise par exemple l’expression sale conne.

Alors j’ai pas vu ça encore parce qu' alors là pour le coup les données que je vous montre là en fait c’est 6 mois de données collectées C’est ça oui oui bien sûr c’est normal Donc c’est pour ça pour avoir un peu de masse C’est très sérieux donc oui c'était ces 6 mois des données entre janvier et juin 2025 Et après en fait enfin c' est pour ça que je refais des captations de données de manière un peu régulière Là je sais pas du tout comment ça a été mobilisé Mais par exemple ils sont très très réactifs Il me vient une image c' est pour ça Ils sont très très actifs sur l’actu politique, et par exemple ils avaient une cible de choix l’année dernière, c'était Amélie de Montchalin, où là ils avaient croisé pop culture, donc retour à la cuisine avec l’imagerie de retour vers le futur, donc c’est la dialectique typique.

C’est le troll, mais je trouve que l’IA générative là-dedans est aussi un formidable accélérateur, c’est-à-dire que maintenant, en fait, ils peuvent faire advenir le réel, parce qu’ils peuvent fabriquer l’image à une vitesse instantanée, et je trouve ça facilite. L’IA Générative est vraiment devenue, je trouve, la langue un peu vernaculaire de l’extra-droite. Trump lui-même qui poste.Oui, cette image où il est dans son cockpit de F-16 ou de F 35, avec une couronne sur la tête, quand même, c’est l’imaginaire de royauté comme ça. Et où il est littéralement en train de chier sur sa population.

Voilà, et il valide ça en publiant, peut-être pas celui-ci, mais il publie des vidéos, le mettant en scène, qui sont totalement inventées, c’est complètement délirant. Là aussi, le surmoi est absent…

et ce que je trouve intéressant sur l’IA Générative en spécifique, c’est qu’ils sont très peu, pour le coup, ils s’en servent très peu pour faire du détournement ou du faux. Ils ne font pas tellement, ce n’est pas tellement l’objectif, ce ne sont pas pour faire des fakes, c’est plus pour montrer, enfin c’est presque préfiguratif en fait, dans le rapport à l’image, et en fait c’est pour montrer le monde qu’ils voudraient voir advenir. Et en fait vous voyez notre monde rêvé c’est ça, et avec l’IA on l’a.

Et je pense que c’est beaucoup plus dangereux parce que tu vois pendant des mois ou des années, enfin je dis pas qu’on a joué à se faire peur avec du vent parce que c’est une réalité, tu vois on se disait ouh là là, l’IA, les deepfakes. En fait tu trouves que le risque est bien plus grand avec la prolifération d’images comme ça où on te dit, je sais pas, tu génères dix mille images de guerre civile en France, au bout d’un moment, ça a un effet performatif. Ça nous met dans un environnement où c’est plus seulement une vue de l’esprit, mais tu arrives à fabriquer déjà une ébauche de réel avec cet IA Générative.

Il y a un petit point, je me permets, sur l’IA générative. La façon dont aussi les courants évoluent par rapport à la question que tu posais tout à l’heure. On reprend l’exemple des nationalistes révolutionnaires. Une boucle Telegram, Méga Maquina, qui fait de bons contenus nationalistes-révolutionnaires pour le public, je veux dire, mais des trucs bien foutus.

Tu m’inquiètes.

Et ce qui est intéressant, c’est que les nationalistes révolutionnaires, pendant des décennies, étaient des gens plutôt modernistes sur toutes les questions des mœurs. S’opposer à l’avortement, c´était pas leur truc, s’opposer à la homosexualité, ce n’était pas leur truc. Au contraire, il y avait des gays sans souci dans cette mouvance. Il y avait certaines personnes qui avaient même une sexualité très libérée. Bref, c'était pas du tout le côté réac, les défrisent complètement. Et on voit comment la question avec l’IA générative on peut boucler aussi avec la question du masculinisme, je pense à une vidéo que j’ai vue sur ce canal Telegram là, donc Nationaliste Révolutionnaire, qui est une vidéo faite par IA sur le féminisme. Et qui va t’expliquer, ça va reprendre le logiciel Nationaliste révolutionnaire. Le féminisme, ce n’est qu’une invention de la bourgeoisie, du grand capital pour nous enfoncer dans le capitalisme. Donc il n’y a pas d'émancipation. Ça finit avec une immense vulgarité contre les femmes, et de manière très violente contre les femmes, en m’expliquant que de toute façon, effectivement… Ce n’est qu’un coup du grand capital. Et là tu reboucles avec la tradition idéologique classique tout en étant sur des thèmes nouveaux comme le masculinisme qui n'étaient pas du tout dans leur ethos, dans leur pensée de base, et tu le fais avec une IA générative. On est bien chez les fascistes du XXIe siècle.

On est bien, c’est une façon de dire, il est 19h54, il faut savoir arrêter un stream, en sachant qu’il y a des recommandations, etc., mais d’abord j’ai une question pour vous deux. Provocante, à quoi ça sert de savoir tout ce que vous savez ? Comment on lutte contre ça ? Est-ce que déjà, et mille merci de nous partager vos enquêtes, votre savoir, c’est extrêmement précieux évidemment, mais qu’est-ce qu’on peut faire par rapport à ça ? Pour lutter.

C’est la question un peu cruciale..

Est-ce que ce n’est pas là qu’on doit aller maintenant, une fois qu’on a appris ce danger, à réfléchir ?

On a posé ces diagnostics-là, comment on transforme ça en outil stratégique et en stratégie politique. C’est hyper compliqué. T’as vu comment je gagne du temps ? Un vrai truc de politiciens, on tue des mots pour meubler. Ce qu’on évoque à la fin, c’est que quand t’es face à des gens, et là je reste vraiment sur les techno-fascistes. Quand t’es face à des gens, quand tu tentes un truc du genre, abonnez-vous à Mediapart

Au revoir, à la prochaine !

Voilà la réponse ! Non, les techno-fascistes, leur atout maitre c’est qu’ils ont un discours sur le futur. C’est un futur qui est apocalyptique pour plein de gens, mais qui est aussi très séduisant pour d’autres. Et en fait, la mauvaise stratégie serait de laisser complètement préempter le futur, d'être les seuls dépositaires de ce futur-là. Et je pense qu’il y a une vraie carte à jouer sur le fait de rendre une matérialité. À tout ce qu’il raconte. Une fois qu’on commence à gratter le vernis futuriste, le verni idéologique, en fait on retrouve des mécanismes d’exploitation, de pression.

Tu reviens au constat

Marion, tu peux ne pas griller ta carrière scientifique et me dire non, non, moi mon travail, c’est d’apporter de la science à tout le monde.

De fait, mais tu vois, je vais dire ça exactement, parce qu’en fait, enfin, je l’ai dit déjà dans d’autres arènes, quand on faisait la présentation du bouquin Nouvelle Histoire de l’extrême droite, on a eu cette question-là, du public qui nous disait, mais alors du coup, maintenant on fait quoi ? Et alors, du coup on leur a dit, bah maintenant vous nous lisez. Voilà. Et en fait, c’est un peu vrai quand même. Et en fait, nous, on fait ça… Moi, ce que je sais faire de mieux, c’est pas faire de la théorie politique, c’est pas dire aux partis ce qu’ils doivent dire, c' est pas dire aux gens ce qu' ils doivent aller faire dans leur militantisme, ça, je sais pas faire. Moi, ce que je sais faire, c’est des cartos sur Telegram, c’est de l’analyse.Non mais c est vrai, c est l’analyse des réseaux sociaux, c’est l’analyse de ces idéologies, c est une analyse de l' évolution de l l’extrême droite. Si on arrive à cartographier progressivement, finalement, ce qui est en train de se produire, parce que là, vraiment, on est sur de l' histoire du temps présent, c' est même pas de l' histoire contemporaine, mais pas de L’histoire. On est vraiment là, c’est tout de suite. Si on arrive à faire ce travail-là suffisamment rapidement et qu’on arrive à diffuser ces évolutions tout de suite, je pense que d’autres gens s’en saisiront et qui sauront faire tout ce qu’il faut faire, tout ce qui estime juste de faire, étant donné cet état des lieux très précis qu’ont adressé. Et moi, c’est plus là-dedans que je vois mon rôle, très honnêtement.

Je me permets, je suis entièrement d’accord avec ma camarade, mais je rajoute quand même un petit truc. Pour ceux qui se disent certes, mais moi je ne fais pas ce que fait Marion Jacquet Vaillant, alors qu’est-ce que moi je peux faire ? Et il s’agit pas de faire du Trump de gauche, ça marche jamais, rattraper les autres électeurs, pas faire l’original à la copie. Par contre, ce qu’on peut observer, des gens qui s'étaient faits du capital sur les réseaux sociaux, du capital social, des gens comme le youtubeur Papacito, comme le décidateur Marceau qui diffusait ses dessins beaucoup sur Twitter. A un moment, qu’est-ce qu’ils ont fait ? Ils ont monté une boîte. Cette boîte, elle a fait un journal, Furia. Et il s’avère qu’il y a un monsieur qui s’appelle Bolloré, qui a des magasins qui s’appellent Relay, où ces journaux ont été mis en avant. Ils peuvent aller faire des radios pour parler. Bref, ils ont fait jouer l'écosystème. Et en faisant jouer l'écosystème, effectivement, ça leur permet de viser l’hégémonie culturelle et de la l’hégémonie politique. Le problème à gauche, c’est qu’aujourd’hui, nous manquons d'éco-systèmes. Les endroits de dialogue constant entre les syndicats, les associations, les partis, les chercheurs, nous avons un problème d'écosystème, chacun est pur, seul dans sa tour, en flammes. Et très fier d’y être. Donc tant qu’on n’aura pas reproduit d'écosystème on les regardera prendre le pouvoir.

A propos de Flamme, Catharered vous demande, bon, on fait sauter quel datacenter ? Voilà, alors ça pour ça c’est le Discord, on va faire un peu discrètement quand même, on va prendre un petit peu quelques précautions. Allez, on termine avec la petite revue de presse d’Olivier. Tu as repéré deux articles et dans l’histoire quand même de 4 ans d’auposte, ce sera la première fois qu’on va signaler un article du Financial Times.

Ça n’est pas arrivé tous les jours. Je l’ai choisi de manière un peu à dessein, c’est-à-dire que quand le journal des élites financières commence à publier des papiers un peu inquiets sur justement les délires d'État qu’on crée from scratch, donc ils en ont fait un qui était plutôt très bien, qui était un bon article à récap, je veux dire je n’ai pas appris des choses très très nouvelles mais notamment. Alors j’ai plus le titre de mémoire, surtout en anglais.

Alors les élites de la tech sont en train de démarrer, c’est ça.

Leur propre cité commerciale, j’ai dit. Il y a pas mal de citations notamment d’un type qui s’appelle Patrick Friedman, qui est le petit-fils de Milton Friedman. Dont on parle dans le livre d’ailleurs. Qui parle évidemment dans le bouquin. Et il y a des trucs assez révélateurs, comme par exemple ils ont un plan, et ça va vraiment ressembler à un épisode de South Park, ils ont un plan qui s’appelle Guantanamo. C'était délirant. From detention to development, un truc comme ça. En gros, on va passer de la détention à la prospérité économique. Ça c'était un bon papier je trouve ça intéressant en fait, qui commence à y avoir y compris dans la presse très très institutionnalisée. Des inquiétudes sur ces sujets-là et le deuxième papier que j’ai mis en fait.

Nayan a trouvé le papier, juste pour rappeler quand même que l’incarcération commerciale c’est une vieille tradition américaine et étatsunienne.

Et le deuxième papier que j’ai mis, alors qu’il y a un article plus long, qui d’ailleurs a une version dans un petit recueil qui est sorti chez CEF en français qui s’appelle Politique de la machine et c’est un texte de Fred Turner Alors Fred Turner, c' est le bon, c est le gentil ? Il est gentil, il est très gentil Fred Turner et qui est prof à Stanford en sens de la communication et qui avait écrit ce bouquin il y a quelques années qui s à appelé From Counterculture to Cyberculture qui revenait justement sur les racines un peu hippies de la Silicon Valley. Et donc depuis Stanford, qui est évidemment un observatoire assez privilégié de ce genre de choses, qui est une proximité géographique, et qui là vient de publier, alors c’est en anglais dans The Baffler, et donc sorti en français dans ce petit livre chez CEF, un texte qui s’appelle L’idéologie texane, et qui en fait fait un peu bouger On change la correction des lunettes, c'était à dire qu’il déplace le centre de gravité politique de la Silicon Valley vers le Texas, ou les états du sud, de traditions baptistes et extractivistes. Où quand même s’est forgée l’idée qu’on forge dans une espèce d’alliance nouée avec Dieu. Et en fait il y a un certain nombre d’acteurs de la Silicon Valley qui sont allés s’installer au Texas, il y en a de plus en plus. Et en fait, de la même manière qu’il y a eu un texte assez fondateur dans les années 90 sur l’idéologie californienne, qui anticipait d’ailleurs un certain nombre de choses qu’on a pu dire ce soir, lui il pose une idéologie texane qui je trouve est une grille de lecture assez précieuse. Pour comprendre un peu justement la tectonique des plaques comme ça au niveau idéologique aux États-Unis.

Alors vous allez donner vos conseils de lecture. Marion, tu n’avais pas d’article à signaler particulièrement.

Un article très court qui a été publié il y a quelques temps déjà dans le Monde, mais qui était vraiment génial, qui est dans Emble Magazine. Je fais exprès ici, qui est un article un peu long mais qui est vraiment très intéressant, qui s’appelle Baptiste C. Itinéraire d’un néonazi, qui en fait est vraiment presque, enfin qui est une mini biographie. Un article presque quasi sociologique dans l’intention qui va suivre pour essayer de comprendre alors je vais pas refaire l' expliquer ce n’est pas excusé en tout ça, bon, mais pour essayer de comprendre le parcours biographique de ce jeune homme on le prend, on le découvre au nom de son procès et on revient en arrière pour essayer de comprendre tout ce qui s’est passé en son existence pour l’amener à ce procès qui était pour association de malfaiteurs en vue d’une action terroriste puisqu’il avait participé à un tel groupe donc voilà et c’est vraiment je pense un autre façon de découvrir la radicalité et le processus de radicalisation tel qu’il peut se vivre aujourd’hui en France, à l’extrême droite.

De mon côté, je voulais signaler la formidable enquête de Nicolas Massol publiée le week-end dernier dans Libération, intitulée « Contrôle de son image, relation tendue avec Marine Le Pen ». C’est un magnifique, enfin magnifique, un terrible portrait de Bardella. Et moi je suis content parce que ça fait deux ans maintenant, Nicolas, je te dis, il faut attiser la détestation entre Marine Le Pen et Jordan Bardella, tu m’as dit non, c’est terminé, tes rêves de félon, de Bruno Mégret, tout ça. Eh bien ça semble commencer à arriver, ça frémit, ils ne s’entendent pas bien, l’autre il a le melon comme ça, ne me parle pas comme ça, n'écrit pas comme, mais c’est ce qu’on comprend. Et il y a un petit peu d’embrouille, donc moi je dis, il faut lire cet article, le partager, il il faut mettre un petit d’huile sur le feu, absolument, voilà, la pression est à feu doux, mais si on pouvait un petit peu monter, voilà, super papier que j’ai lu dans la matinale lundi matin et hier matin, du camarade Nicolas Massol de Libération, as-tu une petite suggestion d’article ?

D’articles de BD.

Ah il y a Franck ! Je vous rappelle !

Il y a Frank Pé qui est décédé, pour ceux qui ne connaissent pas Frank Pé c'était un des plus grands dessinateurs possible imaginable, un auteur de BD absolument inouï, qui prenait des personnages ordinaires, des animaux, sans doute le plus grand dessinateur animalier du dernier demi-siècle, avec des BD qui pouvaient arriver à des niveaux de poésie rarement atteints. Sa première BD c'étaient les baleines publiques au début des années 80, l’histoire d’un jeune étudiant dans Bruxelles qui voit passer des baleines, des tortues qui flottent, et comment Bruxelles devient une espèce de gigantesque aquarium vivant. Il y avait évidemment son adaptation du marsupilami dans un contexte de réalisme social des années 50 totalement extraordinaire comme les Lumières de Bornéo qui allaient plus sur la question vraiment du dessin animalier, mais avec une qualité humaniste toujours présente aussi. C'était à la fois de la poésie, de l’intelligence, de la beauté, de la grâce, l'œuvre de Frank Pé. Alors si vous la connaissez pas, vous avez une joie extraordinaire devant vous, vous allez pouvoir la lire. Si vous la connaissez déjà, profité de son décès, il y aura peut-être des rééditions en route pour l’offrir à vos amis à Noël, parce que l'œuvre de Frank Pé, ça fait partie des quelques raisons qui font qu’on ne désespère pas complètement de l'être humain, qu’il y a du bon en lui et qu’y a du beau qu’ils peuvent faire. Voilà, moi j’aime Frank Pé.

Olivier, deux conseils de lecture alors toi tu fais ton malin parce qu’il y a un truc qui est pas sorti d’Arnaud Miranda

Parce que je pense que ça va être très bien, il y a un bouquin d’Arnaud Miranda qui est un jeune docteur qui a fait sa thèse sur les nouvelles, j’ai plus l’intitulé exactement, pensées contemporaines de la décadence, c’est ce qui annonce un peu la couleur, et il a adapté en bouquin que sort chez Gallimard, sur la néo réaction, ça s’appelle Les Lumières sombres en référence aux Lumières sombres de Curtis Yarvin et de Nick Land, et donc je pense que ça permet de retracer un peu toute la généalogie intellectuelle qu’on évoquait depuis tout à l’heure. J’avais très envie de mettre de la littérature, mais depuis que je parle du bouquin, je n’arrive pas à ouvrir un roman, ce qui est une tragédie personnelle. Vivement les vacances !

Parce que tout ce que tu racontes, ça ne sort pas de ta tête ? I wish ! Là on est gros ! Mais je serais showrunner à Hollywood mon bon ami ! Je ne comprends pas ce que tu fous ici, dans ce studio, tu devrais déjà être là-bas. Parce que dans votre bouquin, bref, les mecs vivent sur une autre planète mais c’est la même que la nôtre. Et alors t’avais un deuxième bouquin après Marion, peut-être un conseil ? Oui, merveilleux jeu !

D’ailleurs tu peux peut-être commencer par présenter…

Non, j’aurais bien voulu que Marion finisse le stream.

Alors c’est un truc qui s’appelle « Sortir de la maison hantée » sur l’hystérisation d’une espèce d’histoire très très documentée de l’hystérisation des femmes signée par une consœur et amie de France Culture qui s’appelle Pauline Chanu et qui vient un peu, je trouve, approfondir le travail qu’a fait Adèle Yon avec ce succès incroyable en librairie de « Mon vrai nom est Élisabeth » qui, je crois, sans rien spoiler, le livre dont vous voulait parler Marion.

Ah bah vous êtes parfaits !

C'était un livre qui est sorti en février 2025.

On redonne le titre.

Qui s’appelle « Mon vrai nom est Élisabeth ». Si vous ne l’avez pas lu, les gens du tchat, allez vite l’acheter et l’offrir pour Noël à ceux qui ne l’ont pas lu non plus. C’est vraiment un livre que j’ai trouvé très juste dans son ton. Sachant que ce qui est marrant, c’est que c'était une enquête universitaire à l’origine, qui a fait l’objet d’une sortie en librairie et qui est autant une recherche universitaire. Un polar bien documenté, qu’une autobiographie collective et familiale, des recherches généalogiques, c’est un livre qui contient énormément de choses, où Adèle Yon, qui est donc l’autrice de cet ouvrage, se lance dans une quête qui est sa quête identitaire de jeune étudiante, en début de thèse, qui peine sur son sujet, qui a des peines de thésards que tous les thésards connaissent, et que tout être humain en construction connaît et rencontre dans sa vie. Qui suis-je, que fais-je ici, et en fait se retrouve un peu hanté par le double de son arrière-grand-mère, Betsy, dont le vrai nom est donc Élisabeth, et qui va se lancer dans la quête de qui était vraiment Élisabeth, derrière toutes les représentations qu’ont gardées à la fois ses enfants, ses petits-enfants et ses arrières petits-enfants, puisqu’elle est son arrière petite-fille. Et donc elle se lance dans cette quête d’elle-même et de sa grand-mère qui va la mener à faire des road trips à travers la France, à visiter des archives désaffectées d’hôpitaux psychiatriques. Mais je ne spoile rien et je laisse à chacun le plaisir de découvrir ce très bon ouvrage.

Merci à vous trois, c'était un bonheur que de converser avec vous. On redonne le titre de votre ouvrage qui va paraître au mois de janvier.

Non, alors le bouquin sur Perpignan, qui serait un bouquin collectif avec d’autres et dont je ne sais absolument pas le titre choisi par l'éditeur à cette date.

C’est comme avec moi, tu choisis, c’est toi qui justifie quoi, exactement ça.

J’aurais fait des propositions, je ne sais pas où on en est.

Et donc, je ne saurais que conseiller, trop conseiller le livre de notre camarade de jeu, Olivier Tesquet, coécrit avec Nastasia Hadjadji, Apocalypse Nerds, Comment les techno-fascistes ont pris le pouvoir, le bouquin est là. Il est bonheur et horreur, mais il est absolument immédiat, le bonheur c’est vous, l’horreur c’est moi. On se retrouve le mois prochain, allez, emballé c’est pesé ! A demain pour auposte, on parlera du Proche Orient avec la rédaction du Monde Diplomatique demain à 18h. Merci à vous trois.

Merci beaucoup.