Des juges à abattre : l’assaut des populistes avec Magali Lafourcade

Amis du café, amis de la justice, amis des invités qui arrivent à la dernière seconde, bonjour ! Au poste spécial justice, la justice en procès, Magali Lafourcade est en chemin, elle arrive d’une minute à l’autre, elle est magistrate, elle est secrétaire général de la commission nationale consultative des droits de l’homme. Elle donne des cours au syndicat de la magistrature, c’est-à-dire qu’elle bourre la tête des futurs procureurs, des futures juges. Elle est également enseignante à Sciences Po Paris. Elle publie la justice en procès. Ces jours-ci aux belles éditions des Petits Matins, l’année dernière on l’avait non pas reçue mais vue pour un autre de ses ouvrages, "Démasculiniser La Justice "dont il sera sans doute question de ça aussi.

, notre invitée, arrive d’un instant à l’autre, j’ai quasiment toutes les 30 secondes un SMS d’elle me disant qu’elle arrive, donc vous êtes les bienvenus, puisque vous sortez de deux heures d’Ospolitk. C’est le moment d’aller vous détendre un petit peu, d’aller vous chercher un petit kawa ou quoi que ce soit et vous allez pouvoir discuter par le chat avec Magali Lafourcade dont je rappelle la sortie du bouquin qui s’appelle La justice en procès et je referai la petite présentation quand elle va arriver d’une minute à l’autre.

Non, je vais prendre de quoi écrire. Au cas où tu me poserais des questions, c’est compliqué.

Donc voilà, on va faire une chronique judiciaire en bande dessinée du procès du Burger King. Voilà, merci aux donatrices, aux donateurs qui nous permettent et bien, de piger Ana Pich. Alors voilà, que Magali Lafourcade se prépare, tout va bien.

Pardon d'être arrivée en retard, j’ai eu un problème de transport et en plus j’ai une voix un peu compliquée ce matin. Qu’est-ce qui se passe ? Hier j'étais avec les avocats du SAF et il n’y avait pas de micro dans la salle, il y a eu du monde et donc j’y ai parlé très fort mais en même temps c'était une soirée tellement sympathique que je ne regrette rien. Mais du coup ce matin je n’ai pas une voix mélodieuse, on ne peut pas dire le contraire.

Le SAF syndicat des avocats de France ?

Tout à fait.

Alors que je t’ai présentée, j’ai expliqué qui tu étais. Tu viens pour ce livre "La Justice en procès". Et en fait, au départ, moi je ne savais pas que tu sortais ce bouquin. J’ai appris cette histoire qui t’est arrivée autour de Marine Le Pen, je pense qu’on peut démarrer avec ça, et ensuite, tu as vu, il est corné de partout, il est annoté de partout., on va prendre le temps de discuter. T’as combien de temps ?

J’ai du temps. Pour toi, j’ai toujours du temps !

Oh ! Alors voilà, on se tutoie, peut-être qu’il faudra expliquer comment on se connaît. Alors vas-y.

Alors, en fait, pendant la période des Gilets jaunes, les Nations Unies m’avaient demandé de les informer de ce qui se passait le Conseil de l’Europe aussi, puisque je travaille à la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui a un pied en France, puisque elle conseille les pouvoirs publics en matière de droits d’homme, mais qui a aussi un pied au niveau des mécanismes internationaux de surveillance, du respect par les pays des droits de l´homme. Et donc je vais rendre compte de la situation et c'était un moment qui était déjà compliqué pour moi puisque l’institution était dans une période d’inter mandature.

Et c’est comme ça qu’on se retrouve auditionné par la CNCDH, par Michel Forst de l’ONU, qui à l'époque était le rapporteur spécial, et j'étais sorti du bâtiment un petit peu perturbé parce que Michel Forst m’avait dit tu es sous la… À partir de maintenant, vous êtes, parce qu' on se vouvoie à ce moment-là, Vous êtes sous la protection de l’ONU, il ne faut pas exagérer, etc. Mais il y avait quelque chose, parce que la CNCDH, c’est quand même pas rien, il faut dire un petit mot, et j’avais pas demandé tout ça, quoi. C'était pas le but, mais effectivement, certains dans le tchat le disent, c'était avec le signalement “Allo Place Beauvau” et depuis cinq ans, on ne s’est pas…enfin voilà, on se voit de temps en temps.

J’ai adoré ton film, voilà, mais c’est important de préciser justement parce que souvent on a une idée que les Nations Unies c'était quelque chose de très lointain, que c'était pas très concret, que ce n’est pas très utile. Et en fait il y a des mécanismes extrêmement efficaces comme les rapporteurs spéciaux des Nations Unies qui sont les yeux et les oreilles du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, dont Michel Forst à ce moment-là qui était rapporteur spécial sur les défenseurs des droit de l´homme et il y a un statut pour les lanceurs d’alertes, pour les avocats qui prennent des positions courageuses, pour les magistrats qui prennent des positions courageuses, pour les journalistes.

Alors justement, dans le cadre de la CNCDH, j’ai bien compris, tu reçois le 28 mai 2025 deux diplomates américains qui souhaitaient démontrer que Marine Le Pen était victime d’un procès politique. On est juste après donc le premier procès. Et là, qu’est-ce que ces émissaires te disent ? Est-ce-que tu peux nous raconter cette rencontre ?

Elle fait écho, évidemment, au livre. Alors, donc d’abord, c’est très régulier que j’aie des échanges avec des diplomates de pays alliés. C’est-à-dire que je ne rencontre pas les diplomates russes ou chinois, voilà. Mais donc, pour les États-Unis, j’avais une relation au long cours.

Ah, parce que nous sommes alliés ?

Eh ben, c’est pour ça que je te dis, ça se passe à ce moment-là. Maintenant, les choses, effectivement, il faut être beaucoup plus lucide sur ce qui peut se passer, ce que les États Unis peuvent nous faire. Mais donc, on se retrouve au mois de mai, donc bien sûr, j’avais bien vu que Donald Trump était dans son second mandat et qu’il commençait tout de suite avec les executive orders et que c'était violent. Mais je ne pouvais pas refuser une rencontre parce que, donc je n’ai pas d’ordre du jour, mais l’ambassade des États-Unis à Paris m’avait demandé ce rendez-vous en me donnant juste leur nom et leur titre. Et donc tous les deux, Samuel Samson, qui est donc une nomination politique, ça se fait beaucoup aux États-Unis et M. Anderson, qui est donc un diplomate de carrière, était affecté au bureau démocratie, droit de l’homme et travail.

Et attends, juste une petite précision, tu vois, on a le temps. Quand on sort du bâtiment, me semble-t-il, il y a une plaque qui dit que c’est comme une annexe de Matignon. Alors là, j’aimerais bien comprendre si vous êtes une annexe de Matignon ou si vous vous êtes vraiment indépendante.

C’est un bâtiment de l'État et la CNCDH est une structure de l'État et elle est indépendante. Dans ce bâtiment, il y a quelques ministères, des petits ministères. Il y a les services administratifs du Premier ministre, donc les services de Matignon, mais il y à une autre L où dedans il y a des institutions indépendantes et en fait on mutualise les services supports. Et donc nous on est juste en dessous du défenseur des droits et à côté nos voisins de paliers c’est la CNIL. Donc on peut rentrer par Ségur, donc l’endroit où il y a le bâtiment, voilà, le gouvernement. Mais on est dans la branche qui concerne les institutions indépendantes de l'État. Mais la CNCDH, comme toutes les autorités indépendantes, sont rattachées au plus haut niveau du gouvernement, c’est-à-dire au premier ministre.

Tu réponds d’une certaine manière à la question de Gueuloir, donc là c’est le tchat, c' est le jury populaire si tu veux,

J’adore le principe.

Qui te demande mais de quoi ils se mêlent ? Donc tu y réponds là, il y a une forme d’ingérence. Mais qu’est-ce qu’ils attendaient finalement ? De te brouiller l’esprit pour que ça diffuse dans tes rencontres au titre de secrétaire générale de la CNCDH ?

Alors, déjà ils ont demandé hier…

Parce que t’as pas de pouvoirs sur la justice…

non non non bien sûr que non et donc ils ont demandé parce qu’ils avaient une vision assez peu nette de ce qu'était mon institution et je pense que à ce moment là de manière subtile ils ont demandé mais vous en tant que commission des droits à l’homme vous ne pouvez pas faire quelque chose

Ah oui, quand même.

Mais c'était subtil où vous n’avez pas songé à faire quelque chose. C'était amené de manière très habile. Ils étaient habiles. Et donc il n’existe pas de CNCDH aux Etats-Unis, parce qu’il y a une société civile très puissante. Il y en a 130 dans le monde mais pas aux Etat-Unis. Donc c’est normal qu’ils ne connaissent pas tellement ce modèle qui est très atypique. Et donc j’ai expliqué que non, on ne s’occupait pas des affaires individuelles. Mais si Marine Le Pen souhaitait saisir la cour aux peines des droits de l’homme, elle en avait tout à fait la possibilité, ce qu’elle a fait d’ailleurs, et sa demande a été rejetée.

Sentier Battant dans le tchat te dit « il me semble que vous avez signalé à titre exceptionnel cet échange au Quai d’Orsay qui a semblé prendre l’affaire très au sérieux. Qu’en est-il vraiment ? »

Alors oui en fait j'étais tellement pas bien après, pour tout dire en fait je me suis même sentie assez lâche parce que j’aurais dû leur dire écoutez c’est inadmissible alors que je suis restée toujours en me disant je représente l’institution dans cet échange donc je reste factuelle, je réponds, je sais où ils veulent en venir mais je reste très, enfin je me suis sentie lâche après en me disant j’aurais dû leur dire : écoutez là c’est vous êtes des fascistes en col blanc en quelque sorte enfin c'était vraiment quelque chose que je voulais, voilà mais je l’ai pas fait parce qu’institutionnellement c'était pas possible et donc je me suis sentie très mal après je suis même allée fumer une cigarette ce qui ne m’arrive jamais tellement j'étais retournée par cet échange qui a duré un peu plus d’une heure et puis ensuite donc on a débriefé avec mes collègues et là je pouvais pas mettre des mots.

Ah c’est comme les punks !

Ouais, ouais, c'était ça ! Mais c’est vrai ! J’ai fais un compte-rendu avec les éléments les plus factuels, les thèmes abordés, les questions posées, etc. Et par ailleurs, séparé mon ressenti, pour vraiment bien distinguer les deux et qu’elle ait une vision globale et qu elle sache ce qui était de l’ordre de chaque registre. Et on a eu plusieurs échanges toutes les deux. Et à ce moment-là, en écrivant ça, j’ai compris qu’on était vraiment en quelque chose de grave. Et donc je lui ai dit, si tu penses qu’il faut en parler à d’autres et lever la confidentialité de ce que je te dis, j’aie toute confiance, c’est important, je t’en laisse juge.

Il se trouve aujourd’hui que nous sommes le lendemain des réquisitions du parquet contre Marine Le Pen. Alors on va profiter de ta présence, toi, qui donne des cours au syndicat de la magistrature.

Non, non, à Sciences Po. !

Et au syndicat de la Magistrature ?

Non, hier c'était juste une conférence. Ah non, à l’ENM, moi je donne des cours à l’ENM. À l'école.

À l'École nationale de la Magistrature, excuse-moi, donc à Bordeaux.

Non, enfin, pardon, excuse-moi, en formation continue, je dirige la formation sur la lutte contre la haine. Et donc je connais bien les sujets de liberté d’expression et de haine en ligne, et voilà.

Est-ce que tu vas me contredire ? L’ENM c’est ?

L'École nationale de la Magistrature, elle a une antenne à Bordeaux en formation initiale et elle a un antenne à Paris pour la formation continue.

Et c’est donc la maison-mère de la formation des magistrats, des procureurs, merci beaucoup, voilà super. Donc je ne sais pas si tu as choisi la date d’aujourd’hui pour venir parler, on te dit en sachant consciemment ou inconsciemment que ce serait le lendemain des réquisitions du parquet concernant Marine Le Pen, mais on a besoin d’un petit point de droit. Là, nous sommes des millions à t'écouter, nous avons besoin d’une question de droit, alors je redonne rapidement, on me dit qu’il faudrait te donner du miel, mais on n’en a pas, on a de l’eau, c’est tout ce qu’on a.

Tolérance sur ma voix. Non en fait j’avais pas du tout choisi la date en fonction de ça puisque le procès est censé finir le 12. On ne sait jamais à quel moment les discussions avancent et combien il y aura de plaidoiries et donc je pensais que ce serait plutôt le 10 qu’il y aurait les réquisitions et qu’ils auraient deux jours de plaidoiries qui suivraient, on est le 4, donc voilà, hier c'était le 3, c’est vraiment pas du tout volontaire. Et puis encore une fois, si j’interviens médiatiquement en ce moment, c’est pas à cause du procès Marine Le Pen, c'était parce que je sors ce livre, n’oublions pas que cette année, on a janvier-février Marine Le Pen, mars-avril l’affaire Libyenne, voilà, ensuite mai on aura Sophia Chikirou, en juin on aura la décision dans l’affaire Le Pen en septembre on aura Rachida Dati. Donc il n’y a pas de moment où on ne pourrait pas se dire que c’est pas dans une actualité chaude.

On se moque de moi, nous sommes des millions, ça c’est de l’ordre du ressenti, l’effet monsieur Dufresne, c' est vrai, l effet, bah justement l effets. Hier, le parquet de Paris a donc requis 4 ans de prison, dont un an ferme, aménagé sous bracelet électronique, 100 000 euros d’amende et, à titre de peine complémentaire, la confirmation de inéligibilité de Marine Le Pen pour une durée de 5 ans. Alors, l’année dernière, cette inéligibilité était assortie de l’exécution provisoire, c’est-à-dire de l’application immédiate. Et là, depuis hier, il y a une petite bataille pour savoir si elle sera candidate, sera-elle éligible ou non ? C’est un point important.

Faisons en fait l’arborescence de ce qui peut se passer, donc le parquet requiert, c’est-à-dire qu’il propose d’entrer en voie de condamnation, il le motive en parlant d’un système organisé, durable, avec des mots effectivement qui sont, il parle d’organisation systémique, avec des mots qui sont très clairs, très durs, très nets, et ensuite donc il propose des peines Donc c’est ça les réquisitions. Sauf que donc c’est pas comme une plaidoirie puisque le parquet a suivi l’affaire de bout en bout et ce sont des magistrats.

Je suis innocent aux mains pleines quand même. Bon bref, et là-dessus déboule ton livre, La justice en procès, et d’une certaine manière tu as résumé quasiment la quatrième de couverture tout à l’heure en parlant de toutes les affaires auxquelles nous allons assister tout au long de l’année, Le Pen, Sarkozy, Chikirou, Rachida Dati, etc. Et ton livre, en gros, c’est l'état de droit, la justice, le droit est attaqué par ceux-là même qui sont censés l'écrire et qui sont censés, en tout cas, garantir son indépendance.

Exactement. C’est ça qui m’avait intéressé, c’est que ça fait longtemps qu’on entend que la justice est laxiste. J’ai essayé de voir, ça ça rentre dans le populisme pénal, c’est complètement fou. On est un des pays en France qui incarcère le plus par 100 000 habitants. Nous on est autour de 117 incarcérés par 100000 habitants, c’est 77 seulement en Allemagne et on fait le double de quantité de pays, notamment les Pays-Bas, qui ont quand même un gros problème de narcotrafic. Ben voilà, nous on incarcère deux fois plus qu’aux Pays-Bas.

Donc là, tu fais…

C’est allusion à la phrase de M. Retailleau quand il était ministre de l’Intérieur. Donc pour cela, il n’y a pas de quartier, en gros, il faut des peines lourdes, sévères, exemplaires, d’incarcération immédiate, de l’exécution provisoire, voilà. Et ce discours, il est là, il s’est installé depuis très longtemps et il est très mensonger. Puis en plus, il nous met en danger collectivement. Si tu veux bien, on y reviendra plus tard parce que j’aimerais bien expliquer pourquoi. Et puis par ailleurs, très récemment, a monté un autre discours qui est celui de « la justice est trop sévère avec les puissants ». Donc en fait, ça retourne complètement cette phrase de la Fontaine « selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de coups vous feront blanc ou noir », comme si les puissance étaient plus dans le viseur.

On va y venir. Tu sais que tu n'étais pas sur une chaîne d’infos là, t’as tout le temps, on va y venir

Et donc du coup, ces deux discours sont contradictoires et pourtant ils sont portés par les mêmes personnes, c’est là où je me suis dit que si deux discours ont été antagonistes et portés par les même personnes, ça veut dire qu’en fait les attaques contre la justice ne sont que le symptôme de quelque chose de plus large qui est une attaque organisée contre l'état de droit et contre tout ce qui forme les digues. Que nous avons construit au fil des siècles et en particulier depuis la seconde guerre mondiale. Et c’est là où je me suis dit il faut sonner l’alerte

En te lisant, alors d’abord je dois dire que ton livre est parfaitement clair et on n’est pas dans des arguties juridiques toutes les deux secondes. Il est totalement contemporain, je suis très surpris, il y a des citations qui datent de novembre. 2025 dans ton livre ça veut dire que ton éditeur les petits matins est capable d’imprimer très vite enfin il est extrêmement à jour quoi voilà je tiens à le dire tu sembles dire tu voudrais nous faire comprendre que il n’en a pas toujours été le cas c’est à dire que dans les années 90 90 90 presque 2000 il y a cette histoire de moralisation de la vie politique qui fait que Bah les premières condamnations, ça tousse un peu, puis après il commençait à y en avoir beaucoup, donc le personnel politique ne réagit pas trop, et là, tu fais remonter à Strauss-Kahn, en fait, 2011, un petit moment de bascule pour arriver à Le Pen, donc là tu donnes deux citations, celle de Gérald Darmanin, alors député, qui avait déclaré qu’il serait profondément choquant que Marine Le Pen soit jugée, donc ça c'était avant son procès de 2025, soit jugé inéligible, ainsi ne puisse pas se présenter devant les suffrages universels. Et la page d’après, c’est Mélenchon qui fin mars 2025 a déclaré la décision de destituer un élu devrait revenir au peuple.

Alors effectivement, c’est un mot qui est devenu un peu valise, donc il est compliqué. Ce que je voulais surtout montrer, c’est qu’il y avait eu une bascule. C’est-à-dire que pour moi, les dernières grandes affaires politiques, c'était Cahuzac, où derrière, on fait des réformes, on crée le PNF, la HATVP, la Haute Autorité pour la Transparence de la vie publique, Parquet national financier et donc on dépasse un problème qui choque l’opinion en proposant des réformes.

Et tu ajoutes même dans ton livre que le législateur oublie les victimes. Il ne s’intéresse pas à l’empilement des lois sécuritaires.

Et il n’a que les victimes à la bouche, c’est la duplicité du populisme pénal. C’est-à-dire qu’en fait, quand on regarde vraiment les propositions qui sont faites, comme par exemple, en ce moment, le plaider coupable criminel, le plaidé coupable criminelle, vous échangez directement votre peine, vous ne négociez avec le proc. quand vous êtes américaine donc, la partie civile, c’est- à-dire la victime, elle n’est pas dans la discussion.

Tu écris, page 17, « Je soutiendrai que ces deux discours d’apparence contradictoire, c’est-à-dire laxisme et sévérité, ont une cible commune, l'état de droit. Est-ce que tu peux nous expliquer comment tu articules ces deux discours comme finalement complémentaires ? »

Ils sont complémentaires parce qu’ils visent à dire que le juge, parce qu il applique des principes qui sont supérieurs à la loi, en particulier les droits de l’homme, il les applique trop rigoureusement et donc il laisse partir des gens, des petits qui n’ont pas assez, sur lesquels il n’y a pas assez de preuves pour imputer un fait infractionnel. Donc il les relaxe ou il les sort de prison ne respectent pas l’exaspération des français et donc il y a une opposition entre le travail et l’office du juge et la pensée des français. Et ensuite sur la sévérité, ils s’ingèrent en jugeant des politiques, ils violent la séparation des pouvoirs et donc ils s’ingèrent dans des affaires démocratiques.

On va venir sur ça, sur ces attaques frontales de l'État de droit. Mais d’abord, il faut qu’on prononce un terme que nous n’avons pas vraiment prononcé jusqu’ici, qui est le terme de corruption, parce que, ou de probité si on préfère être corruption ça parle mieux. Moi je trouve que c’est plus direct. En fait, c'était de ça donc tous ces gens-là sont plus ou moins accusés, ils ne sont pas accusés de crimes de sang, ils sont accusés de détournements, de corruption passive, active.

Oui et alors d’abord il faut rappeler quand même que quand on prononce une peine d’inéligibilité ben en fait le magistrat ne fait qu’appliquer la loi parce que c’est le législateur qui les a prévus, c’est pas le magistrate qui fait les lois, il applique la loi pénale. Et donc c'était très important ce que tu viens de rappeler parce que c' est vraiment au cœur de justement ce changement qui est en cours. C’est-à-dire qu’il y a une volonté d’expliquer que les magistrats auraient utilisé des moyens pharaoniques, on l’a entendu tel quel, pour arriver à traiter l’affaire libyenne, alors qu’ils n’avaient qu’un seul enquêteur au long cours sur cette affaire. Heureusement qu’on avait fait toute l' affaire, ça a duré 10 ans.

Il y a plusieurs questions autour de qu’est-ce qu’on pourrait faire. Tu en parles à la fin de ton livre, donc ce sera plutôt à la fin de l’entretien. Pour l’instant, on est encore dans le décor. Tu écris à propos du jugement du 31 mars dans l’affaire des assistants parlementaires du RN que le tribunal correctionnel a écrit Au mépris des faits, ces déclarations relèvent d’une conception à tout le moins narrative de la vérité, les déclarations autour des gens qui étaient accusés.

Oui, c’est-à-dire qu’on voit qu’il y a une bataille du récit qui est faite à chaque fois qu’y a eu, enfin surtout toute l’année, et ce sera sûrement pareil en 2026, donc toute l’année 25 et 26. À chaque fois que y a eu la réquisition qui a été rendue, on a vu ces responsables politiques, ces leaders politiques qui ont le privilège de pouvoir avoir tous les micros qui sont tendus. Après la condamnation de M. Sarkozy en première instance. Il y avait quand même énormément de micros qui étaient tendus, il a fait sa conférence de presse juste au sortir de la salle.

Alors on comprend que ton ouvrage est une défense du corps auquel tu appartiens, c’est-à-dire de la magistrature. Il y a eu des questions qui sont passées, je les poserai sur la question de la justice de classe. Mais restons sur les politiques, tu poses une question simple, mais abyssale. Tu dis une justice aux ordres, puisque c' est l' accusation finalement qui est portée contre elle, et tu ajoutes, mais aux ordres de qui ?

Effectivement, parce qu’on sent toujours qu’il y a une accusation de justice politisée. Alors là, il y a un implicite qu' il faut quand même, à un moment donné, poser clairement sur la table.

C'était dans leur bureau du syndicat de la magistrature, lui classé à gauche, et il y avait à l’entrée une espèce de poster avec le mur des cons, avec un certain nombre de figures.

Et il y avait aussi des parents de victimes qui avaient eu des propos politiques, mais c'était des parents de victime. Et ça, ça a énormément scandalisé tout le monde.

Je rappelle juste que c’est un journaliste qui zoom sur le truc, un journalisme de télévision qui zoome sur le poster et qui envoie les images à quelques intéressés et c’est comme ça que l’affaire éclate.

Elle éclate et souvent on a l’impression.

On a bien conscience que le gars..

Mais on pense qu’il s’est rien passé derrière, c’est pas vrai, il y a eu des sanctions, la présidente du SM a été condamnée et aussi, il ya eu une taille d’affection profonde à ce moment là, les élections suivantes ont été catastrophiques pour le syndicat de la magistrature.

Le tchat a quelques réserves, et moi-même je te dirai que quand même il y a plusieurs justices d’une certaine manière. Que la justice qui instruit, qui investigue, soit plus ou moins impartiale. Bon, allez, je te donne le point. Mais la justice de tous les jours, celle des comparutions immédiates, c’est quand même une vision d’une justice de classe, d’une justice bourgeoise, qui ne s’embarrasse absolument pas de charge et à décharge, qui n’est quasiment qu'à charge.

Alors, je te rejoins sur le fait qu’on a des procédures. Enfin, comme tu le sais, la justice est extrêmement pauvre et donc elle est obligée de traiter avec une rapidité, parfois vu comme brutale, des procédures dites d'évidence. Et donc, c’est le rôle des comparutions immédiates, là, les mandats de dépôt, l’exécution provisoire, elle est extrêmement répandue donc le mandat de dépôt à l’audience, c’est extrêmement répandu. Donc on a une justice qui peut être vue comme expéditive, parce que ça va extrêmement vite, les enquêtes de personnalité sont absolument pas fouillées. Voilà, donc ça c’est l’orientation de faits qui viennent de se passer.

On a eu un précédent, c’est Bernard Arnault qui a essayé de négocier.

Alors ça c'était en délictuel, mais donc ce n’est pas le même rapport. Ensuite on a la cour d’assise où là il y a des jurés, c’est la justice à l’ancienne qui est de grande qualité. Et puis les cours criminels départemental où là aussi l’idée de les réformer au lieu de mettre 5 juges, on ne mettrait que 3 juges.

Les discours anti judiciaires affirment que le juge mépriserait les attentes du peuple. Tu en as un petit peu parlé tout à l’heure. C’est là que les deux discours sur le, entre guillemets, laxisme et, entre guillemets, la sévérité, se combinent le mieux pour repérer une inversion au regard de la formule de la Fontaine, que n’aurait pas renié George Orwell. Rappelle-nous la formule de La Fontaine.

Selon que vous serez puissants ou misérables, les jugements de cour vous feront vous rendront noir ou blanc ça date de 17e siècle

Tu vois, la justice de classe, bien. L'élu incarne la volonté du peuple, voilà, donc ça c’est la logique. Mais il est faible face à un juge tout puissant qui, au nom du peuple français, lui refuse le respect de ses droits fondamentaux comme il dénie le principe démocratique.

Oui c’est l’accusation qui est portée et qui fait des juges une force non seulement antidémocratique mais une force qui n’est pas capable d’entendre les citoyens exaspérés par ces jeunes délinquants à capuche en fait c' est ça qu’il y a derrière en termes d’implicite et donc l’enjeu en fait derrière c'était d’empêcher ce contre-pouvoir de pouvoir fonctionner avec les moyens et surtout en toute indépendance et là on a vu en 2025 à quel point ça a été très violent en fait.

Très bonne réponse, c'était 1689 d’après.. Donc fin dix-septième, bravo, bien joué. Par contre, il y a un terme qui a été employé, alors je ne sais pas si c’est par toi ou par moi, le tout-venant. Alors si c’est dit par Magali Lafourcade…

Oui pardon, en fait ce que je veux dire c’est le dossier, le tout-venant, c' est à dire des dossiers qui sont censés être faciles à caractériser ou les éléments de preuve sont évidents et donc on peut juger ça rapidement, c’est pas pour les gens, ce sont des justiciables ordinaires, donc quand je parle du tout-venant c est le dossiers classique au pénal qui va en comparution immédiate.

Tu parles, depuis le début de cet entretien, dans ton livre, dans tout ton travail de l'état de droit, constamment tu nous rappelles qu’il n’y a pas de définition précise, juridique, de l'état de droit. Alors c’est quoi l'État de droit ? L'État de droit c' est toi ?

Je pense que pour bien comprendre, on peut utiliser des métaphores, je crois que c’est le plus simple. Si vous jouez à un jeu de plateau, l'état du droit, c' est la règle du jeu. C’est-à-dire que celle-là on peut un peu la changer, on s’en accommoder. C' est le boulot des parlementaires, ils doivent changer l' état du droit. Mais l' État de droit c’est le socle du plateau.

Dans le chat : On suit tous la même règle du jeu, hein, par rapport à ton jeu de plateau. Sauf que, et alors il dit, les riches, on va dire les puissants, commencent la partie avec dix tours d’avance, j’aime bien cette métaphore pour métaphore, là, est-ce qu’il n’y a pas, quand même, de ta part, tu es tellement convaincue par l’État de droit que tu ne vois pas que cet État de droit n’existe pas, en fait, ou très peu, ou, très mal, à minima, très, mal. Alors, non, l’État de droit,donc tout le monde n’a pas la même règle ?

Non mais alors, l'état de droit, il est, comme c’est ce socle pour l'équilibre des pouvoirs et pour la proéminence des droits humains sur le reste, cet état de droit il est très robuste, vraiment c'était une digue imprenable, sauf qu’elle s’avère très fragile. Là où je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d'être dit, c’est que, on a vu ces responsables politiques, être capable de faire de l’auto-blanchiment. Donc, ça, c'était les socialistes, il y a quelques, il a quoi, 20 ans ?

Robuste mais fragile. Tu dis, l'état de droit est robuste, mais il est fragile. Alors il est robuste parce qu’il est, c’est la table, c’est le plateau, c’est les règles…

Il est robuste dans le sens où il est assis sur 200 ans d’histoire, on a eu bien sûr des contre-coups après 1789, on a eu aussi Vichy dans une période bien plus récente mais donc il est quand même assis sur 200 ans d’histoires avec des citoyens qui sont instruits quand même de tout ça et avec avec le fait qu’on a on a bien conscience que là on fait l’objet d’une attaque organisée par des réactionnaires, révisionnistes il libéraux. C’est là où il y a la robustesse, c’est que ces 10 qui ont été construits après la Seconde Guerre mondiale avec la Constitution de 46, avec celle de 58, où on a une clause d'éternité qui en doit pas changer la forme républicaine du gouvernement. Donc républicaines, ça renvoie à tous les principes de la République, c' est à dire, ça va de la Charte de l’Environnement aujourd’hui à la Déclaration des droits d’homme citoyen de 1789. Et le juge est une des voix du peuple citoyen qui est en adéquation avec tout ça. Là où c’est fragile, c' est qu’on ne voit que dans quantité de pays, je pense à la Pologne avec l’arrivée du parti Droit et justice, ensuite, la Hongrie, bien sûr, avec Viktor Orban, et puis plus récemment les États-Unis.

Quand tu dis que nous sommes plus tout à fait dans un état de droit mais dans un état transition, qui va où ? C’est cette transition qui mènerait où en France ?

Il y a trois modèles, t’as le modèle de l'état de droit qui est celui qui est la traduction juridique d’une société démocratique. Il y à l’inverse, vraiment à l’opposé, l'État policier, donc c’est un appareil répressif qui surveille, qui incarcère, les lettres de cachet, l’arbitraire total,.

Ça m’a parlé mais tellement que je ne rebondis pas si la démocratie repose sur le peuple écrit tu page 82 qui s’exprime librement dans les urnes réduire la souveraineté populaire à l’expression du peuple électoral tant à faire de la démocratie une procédure intermittent dans son fonctionnement et inscrit dans le temps court des mandatures politiques qui se succèdent.

L’abstention plus fragmentation partisane, ça abaisse le niveau d’entrée dans le second tour.

Qu’est-ce que tu entends par procédure ?

Alors c’est, par exemple, quand on parle de la démocratie de Victor Orban, certains disent de manière totalement impropre que c'était une démocratie illibérale. Alors ça n’existe pas, une démocratie libérale, donc c’est un oxymore. Donc Viktor Orban, en fait, met un habillage avec un moment électoral où les gens vont déposer un bulletin dans l’urne, donc, c' est une procédure.

La notion de foule que tu citais chez Macron, c’est un emprunt d’un dénommé Gustave Le Bon au XIXe siècle, qui expliquait comment la foule était manipulable, elle était ivre de colère et ainsi de suite. Je ne le savais pas, donc j’apprends quelque chose. On n’est pas chez les cons ici. Alors, qu’est-ce que je voulais dire ? Justement, à propos de « on n’est pas chez des cons », tu fais un détour extrêmement qui m’a surpris au départ, je me disais « tiens, mais où est-ce qu’elle veut en venir ? » et en fait c’est extrêmement éclairant, sur les communs.

En fait, ce que j’ai observé, c’est qu’il y a une nouvelle alliance qui se crée entre des citoyens ordinaires ou des citoyens organisés en association pour saisir le juge, le juge administratif, le judiciaire et surtout le juge constitutionnel pour sanctuariser des principes et aller à l’encontre de réglementations ou de lois qui sont contraires à l’intérêt général leur approche des communs parce qu' on a commencé à prendre conscience de cette puissance-là avec l’Affaire du Siècle. Et aujourd’hui, donc nous, nous Français..

Oui, il faut rappeler l’affaire du Siècle.

Oui, mais alors, je vais d’abord un tout petit peu en arrière. Nous, Français, on a une conception des droits de l’homme, qui est les droits d’homme et du citoyen. Donc on a un vision très patrimoine commun, collectiviste, très engagée dans la cité. Alors que la vision anglo-saxonne, c’est plutôt mon nombril mes droits, ma communauté. Pour faire simple. On va faire ça donc, notre vision des droits humains va très bien pour répondre à la crise climatique-environnementale et de biodiversité. Or, en France, on ne le cadre jamais comme ça. Vous allez à l’Union Européenne, à l’OSCE, au Conseil de l’Europe, aux Nations Unies, tout le monde parle des enjeux climatiques-environnementaux, biodiversités comme des enjeux de droits humains. Et donc, notre vision, elle se prête très bien à tout ce qui est commun au sens de la nature, les lacs, les rivières, notre santé avec les pesticides. Et donc les premières grandes affaires, c'était l’affaire du siècle avec cette affaire qui a visé à faire condamner l'État français pour inaction climatique et pour reconnaître un préjudice écologique. Cette affaire a donc marqué un tournant.

Alors, justement, il y a Eternelfugace qui te dit que la fraternité, on y préférerait la solidarité, non. Non, point d’interrogation. Toi, tu es une universaliste chevillée au corps et une féministe, bien sûr. Mais ce que je veux dire, c’est que tu te réfères constamment à la Révolution française et aux droits de l’Homme. C’est normal, tu es la secrétaire générale de la CNCDH. Mais tu sais qu'à gauche, aujourd’hui, il y a une forme de révision, mais pas au sens de révisonnisme, de cet apport-là, de l’apport de la révolution, des droits de l’Homme, en expliquant que finalement tout ça n’est pas appliqué, que c’est plutôt au bénéfice des riches, c'était une vision de blanc. Qu’est-ce que tu réponds à ces attaques-là ?

Alors, d’abord, les droits de l’Homme, c'était une utopie pendant longtemps et cette utopies, elle a marché, elle à fonctionné et il a fallu donc des conditions très particulières pour qu’elle émerge, pour qu' on construise, qu’on consacre au niveau international dans des instruments juridiques contraignant tous ces droits. Alors c’est un mouvement extraordinaire qui nous protège énormément. Néanmoins, je rejoins tout à fait le propos sur le fait qu’ils sont violés partout, sauf qu’aujourd’hui on ne peut plus les cacher, même en Iran où ils ont fait un shutdown complet d’internet. On va savoir, on va pouvoir documenter des choses qui se sont passées. Donc les droits de l’homme, ils sont violés partout et pourtant les droites de l’homme, ils sont ce qu’il y a de plus précieux à la famille humaine, dans le sens où c’est pas une création de l Occident, ça vient vraiment des profondeurs de notre histoire humaine parce qu' il y a eu des volontés de consacrer certains principes comme l’interdiction de l’esclavage, c’est le XIIIe siècle et c'était dans ce qu’on appelle aujourd’hui le Mali.

D’autant que, on le sait, les Etats-Unis retirent leur pécule à l’ONU, qui est en train de traverser une crise financière assez grave. Alors l' ONU n’est pas exemple critique évidemment, mais enfin porte en partie quand même les droits de l’homme. Tu parlais de documenter, c’est des haches document… Oui, je vais t’en prendre un petit peu, merci beaucoup. Toutes les CNCDH documentent du monde, documentent les atteintes au droit de l’homme, etc. Mais on a l’impression que d’un côté, il y a de moins en moins de fonds pour les ONG.

Alors là, effectivement, moi, je suis extrêmement inquiète. Je partage exactement toutes tes inquiétudes et celles des participants sur le tchat. En fait, on voit qu’avec USAID qui a complètement coupé les financements, on voit qu' il y a quand même des enjeux extrêmement importants,enfin, il va y avoir énormément de morts, en fait, concrètement. Et puis, il y à des choses qui m’interpellent, par exemple, à l’occasion de la coupure. Des financements de USAID, on a appris qu’il y avait une radio qui s’appelle Free Europe, je crois, enfin tu dois mieux connaitre ça que moi, était financée par les États-Unis. Comment ça se fait que l’Europe finance pas les médias indépendants dans les pays qui sont des pays de l’Est qui sont sous des régimes autocratiques ou les médias en exil ? Il y a vraiment aussi des moments où il faut qu’on se prenne en charge si on veut défendre notre démocratie.

Pour terminer sur les droits de l’homme, tu rappelles qu’en 1789, la déclaration des droits d’homme dit qu’il n’y a pas de droit de l’homme sans droit à la sûreté. Et le droit à sa sûretés, ce n’est pas le droit de la sécurité. En deux mots, est-ce que tu peux nous faire un petit rappel de ce que c’est ?

Ouais, super intéressant. Donc le droit à la sûreté, c’est contre l’arbitraire de l'État. C’est contre les lettres de cachet. C'était à dire que vous ne pouvez pas, vous trouvez la police secrète du roi. Voilà, vous ne pouvez pas être incarcéré sans juste motif et sans contrôle d’un juge judiciaire, d’indépendant.

Alors pour revenir, et on se chemine tout doucement vers la fin de l'émission, mais pour revenir au cœur de ton travail, la justice en procès, les populistes à l’assaut de l'état de droit, c’est-à-dire la corruption, tu rappelles des chiffres qui donnent le vertige en disant que le parquet national..Alors je n’ai plus la page, je ne sais plus où, ça y est, voilà, le bilan du PNF donc qui avait été créé dans le sillage de l’affaire Cahuzac, le PNP, Parquet National Financier cible de tant d’attaques de la part des élus. Tu dis qu’il est objectivement impressionnant.

Et il y a même eu une proposition de loi, je crois que c’est 2020, pour le supprimer. Bah oui, un parquet qui lutte contre la corruption et qui rapporte 12 milliards aux contribuables au trésor public, c'était mal. Est-ce qu’on imagine un seul instant que, s’il y avait une grosse saisie de stupéfiants, on dirait, ah bah il faut supprimé le parquet qui a géré ça ou l’office central de lutte contre les stupéfiant ? Enfin, c’est assez dingue et c' est là où on voit émerger de manière assez transparente cette idée de privilèges pour les puissants et du fait que la loi ne s’applique pas tout à fait à eux de la même manière qu’aux autres.

Tu en parles rapidement, mais tu expliques qu’effectivement, il y a des relais médiatiques qui se mettent dans le sillage de ce discours anti-justice. Là aussi, est-ce que c’est pas une façon de nous dire qu’on est quand même dans un moment un peu compliqué où il faut passer par le livre, qui devient un objet marginal malgré tout, pour pouvoir porter cette parole alors que c’est une parole qui me semble, enfin, à minima audible, pour moi plus que ça, mais je veux dire, tu pourrais être invité partout, tu ne l’es pas. Les gens qui portent ce discours ne le sont pas. Pourquoi ?

Alors, donc déjà je pense qu’on doit vraiment s’interroger sur cette concentration des médias d’une manière assez forte parce que dans toute concentration des médias aux mains de milliardaires qui ont un intérêt idéologique, il est intéressant que la Commission européenne par exemple se penche sur sur ces questions là parce qu’en plus les médias c’est pas un secteur d’activité comme les autres puisque le pluralisme des médias c' est essentiel.

Tu sais que dans ce cas-là, on dit droite.

Alors, je sais que quand on dit ça, voilà. Mais c’est un livre qui est purement documenté et qui se veut factuel et qui donne une interprétation à la lumière d’un élément documenté Donc c’est pas un livre partisan, voilà et je pense que la justice n’est pas partisan non plus puisque on voit qu’elle a traité des gens de tous les partis politiques pour des affaires de corruption et cette année encore ça va être montré en 2026. Donc je crois que la concentration aussi dans le livre est importante. Alors moi je suis invité quand même très largement parce que justement j’ai pas un positionnement partisan, néanmoins je refuse d’aller sur certains médias.

Au moment même où le récit victimaire de Marine Le Pen écrit une page 174 ses soutiens saturent l’espace public, un sondage d’opinion révèle que 61 % des Français considéraient que la condamnation était justifiée et même tout à fait justifiée pour 43 % d’entre eux. Un autre sondages indiquait que 2 Français sur 3 estimaient que la règle d’exécution provisoire en cas de condamnation pour détournement de fonds publics était juste. À peu près la même chose concernant Sarkozy. Alors tu t’appuies sur ces sondages pour essayer de te donner du baume au cœur, c’est bien ça ?

Non, je trouve vraiment qu’on peut en tirer deux choses, d’abord ils ont été faits au moment de la temporalité où il y avait le plus fort moment de storytelling de ces personnes qui venaient d'être condamnées et qui vendaient de faire appel, donc qui était présumé innocente mais fraîchement condamné en premier instant. Et donc je trouve que les sondés à ce moment-là, les français, au moment où ce récit est le plus fort et alors même que la justice est très peu outillée pour répondre à ce type de récit victimaire et complotiste.

Je vais prendre maintenant quelques questions du tchat, en tout cas l’une d’entre elles qui va nous amener sur la fin à la fois de la conversation et de l’ouvrage. J’en profite pour dire que ça je peux le faire grâce à l’application que nous avons nous, la Glaudioapp, avec ceux qui posent les questions avec des petits Q comme il faut.

Alors, très clairement, il faudrait rendre le parquet complètement indépendant. C’est une réforme qui a attendu depuis très longtemps, qui a longtemps été portée par certains candidats. Même Emmanuel Macron, à un moment donné, voulait améliorer l’indépendance du parquet dans les nominations et dans les procédures disciplinaires.

Tu as dit tout à l’heure, ça vient à l’esprit, que ce n’est pas un livre de gauche, ni de gauche ni de droite, Il y a quand même une figure, et j’y pense avec ce que tu proposes là, une figure qui traverse chacun de tes chapitres, ça te démarre toujours, par une citation d’un dénommé, Badinter Robert, qui n'était quand même pas un mec de droite. Euh, autre question, est-ce que tu penses que c’est un grand homme de la République, justement la République, est-ce que tu crois vraiment qu’il est possible, te demande Le tchat, de rendre la justice indépendante du pouvoir dans une cinquième République, mais d’un coup d'État, par ailleurs, pendant une guerre coloniale ? La constitution de 58.

Alors ça suppose forcément une révision constitutionnelle, on en a déjà fait beaucoup, on a adapté énormément, le conseil constitutionnel a complètement changé de visage, par exemple avant c'était un organe pensé pour être un instrument du parlementarisme rationalisé Donc pour faire que les parlementaires ne soient pas trop puissants face à l’exécutif. Et maintenant, c’est lui qui traite ce qu’il appelle la question citoyenne. Donc il a un enjeu pour devenir un juge constitutionnel avec les standards qu’on attend d’un juge institutionnel.

Alors t’as quand même une suggestion, t’a quand même une proposition, entre autres celle de démolir le ministère de la justice. Tu écris sur la fin, page 211, l’heure est venue pour les magistrats de prendre eux-mêmes en main la défense de l’indépendance de la Justice. Alors c’est ce que tu fais ce matin, c' est ce que tu fais dans ton livre, c' est ce que tu fais dans les différentes conférences que tu donnes. Mais je ne me trompe pas, tu es en détachement, tu ne travailles pas.

Voilà, je suis plus en juridiction. Je suis en détachement depuis presque plus de dix ans, ouais.

En juridiction, ce que tu appelles de tes vœux le service après-vente, les magistrats devraient mieux assurer le service après-ventes de leurs décisions pour essayer de contrecarrer le discours populiste anti pénal. C’est absolument impossible, car la carrière des magistrats est tellement scrutée par rapport à leurs décisions, par rapport… À ce qui peut être dit sur eux, ce qu’ils peuvent dire eux-mêmes, que c’est absolument impossible.

Alors moi je ne crois pas du tout, je crois que c’est très possible et que même ça devrait, on devrait élargir, finalement dans la déontologie du magistrat, on devrait élargir le cadre parce qu’on le doit aux citoyens. On n’est pas indépendants pour se faire plaisir, on est indépendants parce que c’est ce qui est le plus utile pour rendre la justice au nom du peuple français. Donc moi j’appelle de mes vœux vraiment un changement, un changement un peu de culture.

Alors il y a des débats dans le tchat en disant mais comment ça envoyer des adolescents voir des comparutions immédiates alors que c’est la boucherie, notamment les procès pour délits mineurs, c'était une boucherie nous dit Sattrape On pourrait répondre que plus il y aura de citoyens, puisque tu emploies ce terme, dans le public peut-être que la justice serait rendue autrement que dans une sorte, pas d’anonymat mais..

La justice est publique, tout le monde peut y aller, à n’importe quelle heure, ça se joue tous les jours, les après-midi, les comparutions immédiates dans les tribunaux, donc allez-y. Et surtout, il y a 77 % des Français qui pensent que la justice est laxiste. Si quelqu’un va avoir une comparution immédiate, il perd tout de suite ce préjugé-là. Il voit à quel point ça peut être dur.

Est-ce que tu serais favorable à ce que les procès soient transmis en direct, à des vues pédagogiques, pour justement faire du service après-vente pendant la vente si je puis dire, la justice pour répondre aussi à la paresse des radios et surtout des télévisions qui m’expliquent qu’il n’y a pas d’image donc ils viennent le premier jour pour filmer l’arrivée des mis en examen et puis le dernier jour pour avoir le jugement mais que pendant les trois semaines ils ne sont pas là ou alors il y a un vague chroniqueur judiciaire qui vient et qui fait ce qu’on appelle un off en télé c’est à dire on remet la même image et on dit de phrase et comme ça ils ne sont pas là à l’inverse d’une partie de la presse écrite et notamment indépendante, est-ce que tu serais favorable à ça donc des transmissions de grands procès, de procès politiques ou de comparutions immédiates avec peut-être un système de délai de quelques secondes pour biper les noms, par exemple quelque chose comme ça où ça te paraît trop ?

Alors, c’est déjà prévu pour les grands procès historiques, on avait ça sur les grands criminels de guerre nazis C’est ça, on les a vus ces images de procès Barbie par exemple. C'était donc le garde des sceaux Dupont Moretti qui a élargi cette possibilité de captation audiovisuelle.

A des fins d’archives hein !

À des fins d’archives, donc par exemple le procès V13 sur les attentats du 13 novembre en fait partie. Moi je trouve qu’il y a des documentaires, qu’ils y aient des classes qui se déplacent, je pense aux documentaires de De Pardon par exemple, c’est excellent. Par contre ça peut mettre une pression, quand on est juge d’instruction dans les interrogateurs criminels, on doit de toute façon filmer, mais c'était au fin d’exploitation judiciaire.

Dont les comparutions immédiates des mineurs sont à huis clos.

Il n’y a pas de comparutions immédiates pour les mineurs, c’est des comparutions à délai rapproché.

Un délai rapproché, voilà. C'était une question du chat. Deux dernières questions très rapides, une qui n’a rien à voir avec notre discussion, ce sont des questions rituelles. Aurais-tu un conseil culturel à donner ? Un livre, un film, un disque, je ne sais quoi. Ça peut être un vieux machin, comme ça peut être ce que tu lisais dans le métro ce matin, j’en sais rien.

Alors oui, j’ai un conseil de podcast absolument formidable, il faut écouter les “Les Enfermé·es ” créé par le contrôleur général des lieux de privation de liberté Dominique Simonnot. Voilà, donc Dominique Simonnot et son équipe ont créé ce podcast. C’est six épisodes sur tous les lieux de privations de liberté, c’est 6 épisodes fantastiques sur la réalité, donc ça tord le coup à beaucoup de préjugés, sur la réalité de l’enfermement dans notre pays. Je crois que comme ce serait un débat extrêmement important à avoir. Il est d’autant plus salutaire de savoir les enjeux humains qu’il y a derrière, donc ça c’est vraiment une préconisation que je fais.

À la Concorde, à deux encablures du palais de l'Élysée. Et voilà, “Les enfermé-es” elle est extraordinaire Euryale notre modératrice.

Elle met tout de suite le lien.

Elle a mis le lien il est fantastique ce podcast. Et je pense qu’elle va mettre le lien du théâtre de la Concorde, e enfin dernière question

Et c’est gratuit le théâtre de la Concorde !

Et enfin, dernière question, qu’avons-nous fait pendant deux heures ?

Eh bien, moi j’ai passé un excellent moment et je crois qu’on a à la fois alerté tous ceux qui ont regardé l'émission, mais on a aussi ouvert des pistes d’enthousiasme parce qu’en fait on est nombreux, on est forts et on peut être structurés et défendre nos principes avec détermination donc moi je me sens très combative.

Merci beaucoup.

Merci à toi.