Devenir fasciste, par et avec Mark Fortier

Amis des belles lettres, amis des beaux livres, amis du Québec puisque Mark, l’auteur de ce livre, Devenir fasciste, est québécois, amis de la police, amis du café, bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc nous sommes claqués puisque, hier, on a fait quand même 4 heures le pied de grue dans les Quatre-Colonnes à l’Assemblée nationale après une matinale de 2 h 30 ; on est claqués. Bonjour Mark Fortier, bonjour.

Bon, j’ai dormi, je ne suis pas claqué.

Par contre, Mark, ça ne va pas du tout : ton langage corporel ne va pas du tout. Tu as un très beau t-shirt et tu le masques… Donc vous ne comprenez pas le t-shirt de ce monsieur : ce livre-là, « Devenir fasciste, comment je suis devenu fasciste » de Mark Fortier, est en fait une tromperie sur marchandise, car on ne peut pas être fasciste et porter ce t-shirt, effectivement.

Ça va être une curieuse variété de fascisme ; tout est possible maintenant, de nos jours. Donc oui, il est bien, mon t-shirt, hein : c’est la chenille du livre pour enfants La Chenille qui faisait des trous, je crois, en français. C’était, à mon avis, une position saine aujourd’hui.

Comment glisse-t-on vers l’autoritarisme ? Pas par fracas, mais par petites concessions. Dans Devenir fasciste, tu pousses la logique jusqu’à l’absurde : s’il faut survivre à la montée de l’extrême droite, écris-tu, mieux vaut apprendre à changer de camp. Ça tire je ne sais pas lire ça tire, engagé, mais non, enragé et drôle, et drôle. Ton livre met en scène une thérapie de conversion où la peur devient moteur, où les lâchetés se normalisent, où des institutions de nos démocraties sont mises en scène. J’ai adoré cette phrase ; nous allons y revenir tout à l’heure, ce délice sans que personne ne s’en indigne. Fortier, éditeur de gauche marqué de la délicieuse maison d’édition québécoise Lux. D’ailleurs, tu ne t’emmerdes pas : tu auto-édites.

Non, mais j’avais une éditrice, Alexandra Sanchez, la meilleure. Donc je ne me suis pas, on peut dire, auto-édité, mais il y a quand même quelqu’un qui m’a torturé ; il s’est arrangé pour que le texte soit agréable à lire.

Et, pour avoir eu le bonheur de travailler sous sa coupe, le mot torture est exact. Alexandra Sanchez, en fait, est la commissaire politique ; elle est en régie, elle t’écoute, elle regarde si tu vas bien répondre à cet entretien.

Voilà, je suis venu avec ma bourrelle.

C’est quoi, bourrelle ?

Ça doit être le féminin de bourreau.

Ah, c’est joli ! C’est joli ! Alors hop, hop, hop. Donc tu te fabriques une psyché autoritaire et tu tentes d’épouser les dogmes de nos adversaires. Mais cette cure forcée révèle l’autre vérité : c’est déjà à perdre. Derrière la provocation se cache un diagnostic brutal sur l’état de nos démocraties. Est-ce que ça te convient comme introduction ?

Oui, tout à fait.

Alors, il faut que tu mettes le micro comme ça.

Ah oui, pardon.

Voilà. On va bien m’entendre. Sur le menton. Si tu te déplaces, tu t’adresses à ta commissaire politique ; elle t’entendra, et nous aussi. L’état de la démocratie, c’est très simple : page 14, « La déroute de la démocratie sociale et libérale est partout manifeste. » C’est ton point de départ, qui est assez simple. Mais ce qui est glaçant, c’est qu’au fil des pages, en fait, tu nous parles beaucoup plus de la démocratie que du fascisme dans ton livre, je trouve, et de nos défaites.

J’ai eu l’impulsion d’écrire ce livre-là au printemps 2024, alors que Macron déclenche abruptement les législatives en France et que les élections présidentielles aux États-Unis étaient en train de se mettre en place, et que, manifestement, à cette époque, les démocrates avaient l’air de vouloir s’entêter à miser sur la candidature de Joe Biden, qui avait l’air d’un zombie. Donc il s’en allait à l’abattoir. Et là, je me suis dit : ça va chauffer. J’anticipais vraiment une sorte d’accélération. Bon, on voyait ça venir de loin, la montée de l’extrême droite. En France, c’est quand même un vieux problème politique. Mais là, j’y sentais, surtout en Amérique du Nord, que les choses allaient s’intensifier et se précipiter.Et ce qui me frappait un peu, on pourra revenir un peu sur les anecdotes qui m’ont frappé à l’époque, mais ce qui m’apparaissait évident, c’est qu’autant historiquement qu’actuellement, ce n’est jamais tant l’extrême droite qui gagne que la démocratie qui perd. Ça peut avoir l’air d’une sorte de facétie, mais ça me semble assez important. Les démocraties s’affaissent par leur centre. Et l’extrême droite, c’est un peu des termites qui prospèrent dans du bois vermoulu. Je pensais comme ça, comme je l’écris. Et je pense que c’était de ce côté-là qu’il faut porter le regard, ou essayer de réfléchir à la situation contemporaine, parce qu’on ne peut pas passer notre vie à essayer de s’en tirer seulement en reprochant à l’extrême droite d’être des méchants, des brutes, des barbares, des racistes, et tout ce qu’il y a. Il faut essayer de savoir qu’est-ce qu’on est en train de perdre et comment on peut encore sauver, du moins, ce qu’il y a à sauver, et puis bâtir ce qu’il y a à bâtir.

Alors, le postulat, c’est que tu te dis : comment faire face à cette montée, à cette puissance du fascisme ? Et, au lieu de choisir la fuite, tu choisis de te convertir. Raconte-nous cette conversion.

Donc, j’avais comme deux avenues pour écrire sur le sujet. Il y a d’ailleurs plein de livres très intéressants qui sont produits, publiés depuis plusieurs années, et encore cet automne, sur la question de l’extrême droite. J’aurais pu écrire un livre de lamentation ou d’indignation, et puis j’ai spontanément choisi une approche ironique, un peu humoristique, pour plusieurs raisons.La première, c’est que je considérais que l’utilisation de l’ironie, avec l’antiphrase, le style de l’ironie, permet une sorte de distance par rapport à soi-même, qui est intéressante. Ça, j’y reviendrai à l’instant. En feignant de devenir fasciste, on est capable de porter un regard, d’essayer de se voir dans le regard de l’autre, dans le fond, dans le regard de l’adversaire, ce qui, quand même, permet de porter un jugement un peu clinique sur les propres travers de son camp, ce qui n’est pas une mauvaise chose. D’ailleurs, ce regard critique-là est, à mon avis, déjà un geste antifasciste.Et l’autre chose, c’est que l’humour, eh bien, ça désamorce un peu. C’est une façon de braver le découragement ; ça désamorce un petit peu la peur ou l’angoisse, parce qu’il y a une sorte de sidération dans l’accélération de l’histoire, qui nous déstabilise, et puis qui peut nous paralyser autant intellectuellement que politiquement. Donc je me suis dit : je vais utiliser ces voix-là. Puis c’est aussi une façon, enfin, en dernière chose, c’était une façon de s’adresser à des personnes, à un plus large public, parce que mon but, c’est de devenir riche, de vendre beaucoup de livres, évidemment.

Et de te manger toi-même.

Exactement, je n’en trouve pas facile.

De te nourrir.

Et non. Plus sérieusement, d’essayer d’attirer vers la réflexion publique plus large des personnes qui ne seraient pas nécessairement portées à aller lire des essais critiques de gauche ou de centre, qu’importe, ou plus analytiques. Donc c’est peut-être ça. Quelqu’un pourrait dire que c’était une dimension racoleuse, mais c’était, pour moi, une façon d’aborder le sujet avec une sorte de touche de légèreté, donc qui m’apparaissait un peu saine dans ces circonstances.

Alors, évidemment, quand on raconte une blague, c’est plus drôle que quand c’est la blague elle-même. Pour donner un petit aperçu de cet humour, il y a notamment tout ce passage où, avec ta fille, vous allez sur YouTube pour apprendre à faire des saluts nazis. Voilà le genre de comique de situation. Et ça, ça te permet évidemment de réfléchir à la portée de ces gestes-là. Et alors, c’est assez étonnant parce que moi, j’avais tout à fait oublié tous les saluts nazis dont tu parles, puisque ton livre est écrit avant la prise de pouvoir de Trump. En tout cas, tu ne parles pas du salut nazi de… comment il s’appelle ? Musk.

C’est quasiment apocryphe. Ça veut dire que, quand j’ai écrit le chapitre où je pratique les saluts nazis avec ma fille, qui est un chapitre peut-être le plus potache du livre, c’est arrivé pour vrai. J’avais annoncé à ma fille que j’allais écrire un livre où j’allais faire une conversion au fascisme. Je lui ai dit, je lui ai lancé à la blague : il va falloir qu’on pratique en famille les saluts nazis. Et là, ma fille m’a demandé comment ça se fait : avec le bras droit ou le bras gauche ? Et puis là, j’ai eu une hésitation et on s’est mis à chercher. Mais c’est l’occasion… le livre est construit comme ça. C’était un bon exemple parce que c’est une occasion, après ça, pour réfléchir…

Pour l’édification des masses, rappelons que le salut nazi se fait avec le bras droit et le poing… le bras gauche. Non, on ne fait pas ça. On fait ça. Mais ça, c’est très important. C’est une distinction importante. Voilà une distinction qu’il faut revendiquer.

Ça m’a permis de faire une histoire du salut nazi. C’est vraiment fascinant dans les années 30, mais aussi aujourd’hui. Pour aboutir à Musk, j’ai eu une petite hésitation. Je me suis dit : les lecteurs, je vais me faire reprocher d’avoir poussé le bouchon un peu trop loin avec ce chapitre-là. Et quand on était à terminer l’édition du livre, le livre partait en production, Musk a fait son salut nazi la semaine d’après ou deux semaines après. Steve Bannon, l’ancien conseiller de Donald Trump, l’a fait à son tour, et c’est devenu comme une sorte de geste de provocation. Je me suis dit : ok, le livre est quand même ce que je crois être exagéré va s’avérer en deçà de la réalité.

Alors je ne sais plus quelle page c’est, tu vois, j’en ai plein de pages, mais… C’est bon signe, ça ! Romane, oui voilà, c’était page 39. Mais en fait, tu racontes qu’il y a eu, dans les années 2020, d’autres saluts nazis qui nous ont un peu échappé, nous, en Europe, du côté des conservateurs américains.

Dans les années 1900 ?

Non, non, récemment.

J’ai une mémoire affreuse des noms, donc je cite plein de personnes, mais j’ai comme un Alzheimer des noms propres. Mais il y a un personnage assez important de l’alt-right américaine qui, en 2017, quand Trump a pris le pouvoir, qui a vraiment… Vous irez voir. C’est bête que je ne me souvienne plus de son nom, j’ai un blanc. Mais c’est un homme avec un cheveu blond, une coupe… Il a vraiment l’air d’un Aryen des années 30. Et seulement, au lieu d’être en habit militaire, il est en costard. Et il célèbre la victoire de Trump en 2017 avec un « Sieg Heil », je pense, Trump. Et ils ont refait la même chose en 2025 avec une formule un peu différente. Et donc c’est assez incroyable, parce que c’est inimaginable pour moi, qui ai maintenant presque un âge de vieux sage. Je veux dire, dans les années 90, c’était impossible ou inimaginable que quelqu’un qui revendique un certain statut social ou un certain rôle institutionnel puisse se permettre de se réclamer de tels symboles. C’est une priorité. Je veux dire : cloué au pilori sur la place publique instantanément. Donc c’est un signe assez inquiétant.

Mais justement, comment tu expliques que ce qui était impossible il y a 30 ans soit devenu quasiment un jeu ? Parce qu’il y a quelque chose d’affreusement ludique dans le geste de Musk.

On m’a posé la question hier. Ça m’a vraiment embêté. J’ai patiné dans la choucroute pendant 5 minutes. Je vais essayer de ne pas refaire ça.

On dirait que ça va être plaisant de te voir patiner dans la choucroute.

Mais c’est vraiment difficile. Le côté ludique, ça a été ma réponse spontanée hier, mais je ne suis vraiment sûr de rien. À savoir qu’il y a… je pense que c’est possible parce que les personnes qui reçoivent, qui voient le geste, ne le prennent pas au sérieux. Je ne suis pas sûr que les personnes qui le posent ne le prennent pas au sérieux. Il peut y avoir des Américains… Elon Musk, peut-être que c’était une sorte de délire. C’est quand même une personnalité un peu délirante. Mais quand les membres du parti d’extrême droite autrichien font des saluts nazis, eux, on est dans le rituel. Ils savent quel geste ils posent. Je pense que c’est vraiment plus sinistre.

Il y a des personnes qui prennent ça au sérieux. Des jeunesses hitlériennes, ces gens-là prennent ça au sérieux.

Ils sont dans un fétichisme de la haine. Mais pour que ça puisse être vu à la télévision et que ça suscite, par exemple pour Elon Musk, que les gens disent : oh non, ce n’était pas vraiment un salut nazi, c’est une personne désarticulée, c’est un geste, un élan du cœur… Toutes ces discussions-là sont faites par des personnes sérieuses. Pour que ça arrive, il faut vraiment que, justement, on n’y croie pas. On est comme dans une sorte de déni de la portée effective de ces gestes symboliques. Et ça, c’est la seule explication que je suis capable de faire.Et peut-être aussi le temps pour les plus jeunes générations qui n’ont pas… Les personnes qui ont vécu la Deuxième Guerre mondiale sont ou bien très, très vieilles ou bien mortes. Et peut-être mais là, c’est une hypothèse vraiment que pour les plus jeunes, ça devient un fait historique de plus en plus désincarné et lointain. Moi, ma génération, par exemple, tous mes grands-parents ont fait la guerre. Même si je suis en Amérique du Nord. Et donc c’était quelque chose… Mes grands-parents, qui étaient des personnes très conservatrices, ils ont fait le débarquement de Normandie. Donc un salut nazi, eux, ils auraient sorti leur flingue ; là, ils n’auraient pas trouvé…

Je vois que le tchat nous propose de dire… Alors, comment dit-on « dog whistle » en français ? Sentier-Battant répond « message codé » ou « sous-discours ». Est-ce que tu penses que, par exemple, dans ta thérapie de conversion, le passage au salut nazi tu vas réfléchir dessus est-ce que tu penses qu’il a cette utilité-là, si je puis dire, de rameuter en douce ?

Non, non, mais ceux qui savent reconnaissent les signes qui leur sont adressés. La question que tu posais avant, c’était de savoir pourquoi ça ne créait pas une disqualification, une opprobre. C’est à ça que j’essayais de répondre. Mais c’est clair que le monsieur dont j’oublie le nom, lui, ici aux États-Unis, de l’alt-right, lui, c’est un fasciste pur jus. Il sait ce qu’il fait. Et donc, en posant ce geste-là, il envoie un signal à un certain groupe de la société. Donc oui, c’est un peu dans ça, c’est évident. Et il y a un groupe qui gonfle, qui grossit de manière assez étonnante. Et moi, ce que… dans mon livre, juste pour rajouter une chose, toute l’idée de la thérapie…

Richard Spencer, on propose. C’est ça ? Oui, voilà.

Ah, formidable ! Merci François de Lope.

Ah, c’est bien ça. C’est comme une machine qui aide les gens…

Ah non, non, là, c’est le peuple. Là, t’es devenu vraiment facho ! Attention ! Là, devant toi, c’est le peuple ! C’est le peuple ! Oui, oui, monsieur l’éditeur, ça existe ! Le peuple qui s’exprime en direct !

Je suis désolé, le peuple. J’espère qu’il me pardonnera.

Traiter le tchat de machine, personne n’avait osé faire ça ! Je vois que t’es pas sorti de l’auberge, quand même.

Mais tout le principe de la conversion, c’est un peu ça. C’est la compromission, les abdications. C’est un peu la prémisse du livre. C’est de dire : ah, pour sauver sa peau, le plus simple, c’est de se mettre sur la ligne de touche, puis de ne rien faire. Et donc de se dire : ah, c’est de la rigolade quand ils font des saluts nazis. Et là, il y a plein d’historialistes qui vont dans cette direction-là, des gens qui sont attachés aux institutions de la démocratie libérale et qui devraient la défendre, mais qui sont tout d’un coup en train d’abdiquer. Mais c’est des petites abdications, peu spectaculaires, mais assez significatives. Donc c’est un peu la prémisse de mon livre.

Tu démarres en faisant une espèce de comparatif mondial des fascismes qui montent ou qui sont au pouvoir. Et page 24, tu nous parles de Meloni, dont tu dis que son projet ressemble à s’y méprendre à l’une des premières mesures de Mussolini, en juillet 1923. L’objectif, écris-tu, n’est pas d’en finir avec la démocratie, comme c’était le cas de Mussolini, mais, chez elle, de la simplifier. Alors là, tu vois, c’est une belle phrase. L’objectif n’est pas d’en finir avec la démocratie, mais de la simplifier. Et après, on comprend… sans page plus loin. Maintenant tu regardes le peuple. Bien sûr que ça proteste. C’est le peuple ! C’est le peuple !

Il y en a même quelques-uns qui osent sacrer en québécois.

Oh là là là !

J’ai juré en québécois !

Tu m’écoutes ou pas ?

Bien !

Tu écoutes le peuple, maintenant ?

Très bien !

Ça veut dire quoi, simplifier la démocratie ? Tu penses que c’est ça, le fascisme d’aujourd’hui ?

Oui, je pense que… Après, où ça peut mener, je ne sais pas, parce que ça y va par degrés. Mais je pense qu’on est moins dans… je dirais le fascisme d’origine, qui avait une forme un peu archaïque dans ses manifestations militaires, un peu médiévales dans sa brutalité, à une époque où la démocratie avait une tradition beaucoup plus courte aussi en Europe. Il pouvait y avoir l’idée d’un renversement brutal du parlementarisme en l’espace de trois mois, comme ça s’est passé, par exemple, en Allemagne. En Italie, ça a été plus long. Sous Mussolini, ça a pris quelques années.

Avant de te repeindre en brun, je reprends l’expression. Donc tu regardes un peu l’état des démocraties, l’état des fascismes dans le monde, et puis tu parles aussi, page 28, de la guerre culturelle où tu dis que la défaite des progressistes est inéluctable. Pour le dire vite, tu vas donner un petit coup de talon au wokisme. Et voici ce que tu écris. Je ne trouve pas les purs jeux plus acceptables parce que ce sont mes semblables qui tiennent le rôle de l’inquisiteur. Seulement, je ne suis pas aveugle. Je vois bien l’incroyable nullité des progressistes à ce jeu qui repose essentiellement sur la force et la répression. Je sais qu’ils n’en ont pas en eux ce qu’il faut de détermination et de hargne pour gagner. Regardez-les, ils renversent 12 statues, changent le nom d’une poignée de rue, s’attaquent à des mots, révolutionnent trois pronoms personnels, débattent du sexe des anges et, s’ils mordent, c’est la plupart du temps pour dévorer les leurs, des professeurs d’université, des écrivains, des actrices, des acteurs, des cinéastes, des journalistes. C’est ce qu’on appelle tirer à boulet rouge, mais dans le tas, sans trop de discernement. Donc là, on voit que ça y est, la gangrène te gagne. Mais alors, le second degré, c’est super compliqué, non ?

Le second degré ? Oui, oui ! En même temps, c’est un peu vrai !

Et voilà ! Alors là, on est dans la merde ! On se dit : est-ce que je vais continuer le bouquin ?

Non, mais il faut ! J’ai été frappé par une phrase aux États-Unis. Une très vieille association de défense de la liberté d’expression des écrivains qui s’appelle le PEN America, qui est une association de défense de liberté d’expression qui existe depuis plus de 100 ans et qui est très préoccupée par le bannissement des livres dans les bibliothèques. Le phénomène de bannissement des livres dans les bibliothèques aux États-Unis, c’était : on ne les brûle plus. Quoique, dans le sud des États-Unis, certains pasteurs font des autodafés, c’est pittoresque. Mais en général, c’est au moyen de lois ou de règlements qu’on sort des livres, qu’on interdit les livres dans les bibliothèques américaines. Et donc là, on parle de milliers de livres interdits. Et le PEN, qui suit ça, qui s’intéresse à toutes les formes de censure ou d’interdiction de livres, fait cette distinction-là.

C’est forcément empreint de leur époque.

Donc là, c’est ridicule. Mais le PEN dit que les conservateurs, eux, procèdent complètement autrement. Ils passent par le pouvoir. Et là, on voit que les progressistes sont des nullités politiques. C’est un peu comme s’ils veulent réinventer l’amour courtois, ils sont en train de corriger les mœurs, tandis que les autres passent par la loi, ou la règle, ou l’autorité d’une règle, ou d’un commandement, ou d’un décret. Et là, c’est au sens le plus étroit du terme de la véritable censure. Au sens le plus pur. Et c’est beaucoup plus efficace. Parce qu’on peut, avec une pièce de législation au Texas, interdire d’un coup 500 titres. On peut, avec un règlement scolaire, épurer toutes les bibliothèques et interdire 3000 livres.

Où est la frontière entre ce que tu viens de dire, ton analyse, et les attaques par les fachos de la gauche en disant : c’est le camp du bien, c’est le camp du bon sentiment, donc c’est le camp de l’émotion, si je rebondis sur ce que tu dis. Comment on répond à ça, à ce moment-là ?

Simplement par le fait que les émotions doivent être réfléchies. Il faut en rendre compte et en rendre raison, c’est tout. Je ne suis pas contre les émotions. Le fait d’avoir un malaise ou d’être offensé peut être le déclenchement d’une réflexion. Mon premier contact avec l’extrême droite dans la vie, c’est en France, il y a très longtemps. Vous avez fait mon éducation. C’est en 1990, je crois, que le mur de Berlin vient de tomber. Moi j’arrive de l’Amérique du Nord. C’est fini.

Alors 89. Oui, mais un an après. Toi, tu arrives après.

C’est juste pour rappeler l’ambiance. Je suis jeune.

Est-ce que sinon il y a le peuple qui va se réveiller et on va avoir tout un tas de liens sur Wikipédia, et c’est génial. Merci Sentier Battant qui nous envoie des choses. Merci Euryale.

C’est juste pour rappeler l’ambiance. Pour moi, j’ai 20 ans, c’est la fin de l’histoire, la démocratie libérale triomphe, tout le monde va s’aimer, je ne sais pas trop quelle connerie, mais bon bref, je ne suis vraiment pas dans l’extrême droite. Ce n’est vraiment pas du tout quelque chose qui existe dans mon horizon, à part pour quelques têtes brûlées. Et j’arrive, je pense à Montpellier, et je tombe sur une affiche du Front National en me promenant dans les rues. C’est un avion qui part vers le Levant et ça dit quelque chose, écoute, je m’en souviens encore : « Quand nous arriverons, ils partiront ».

Page 53, le chapitre « Devenir quoi ? ». Parce que tout d’un coup, tu te dis : t’es en train de devenir fasciste. Mais tu te dis : mais en fait, ça veut dire quoi devenir fasciste ? Et tu écris : tout le processus thérapeutique, le travail sur soi, le tien, donc l’analyse, l’ami de son caractère, la réforme de son identité, tout ce labeur n’a de sens que si le but que l’on poursuit existe réellement. Or, j’entends, écris-tu, que le fascisme n’existe pas. Ce serait tout au plus une injure, du vent. Une ruse perfide pour discréditer ses adversaires.

Ça, c’est quand même important parce que, dans le débat public, il y a toute une discussion à savoir si on peut utiliser ou pas le terme. En fait, la discussion se joue à deux niveaux : autant parmi les intellectuels, et là c’est sans fin, mais c’est très passionnant, mais c’est sans fin. Et dans le débat public, où évidemment tous les personnages qui sont, dont mon ami Mathieu Bock-Côté, tous les personnages qui sont conservateurs ou de la droite radicale ou carrément d’extrême droite refusent le terme de fascisme parce qu’ils le jugent infamant. Et puis il est effectivement utilisé comme une insulte aussi dans le débat public.

Oui, nous avons une émission tous les mois.

Donc, lui, il réfléchit en long et en large sur cette question-là, dans des livres qui sont tout à fait éclairants, à mon avis, sur l’extrême droite. Donc il y a deux grandes positions possibles. Il y a celle qui consiste à dire : le fascisme, c’est le terme qu’on utilise pour décrire les mouvements des années 20, des années 30, qui se sont eux-mêmes qualifiés de fascistes.

Alors ça, c’est la première catégorie, tu dirais. La deuxième de la famille. Mais page 59, tu cites l’historien Emilio Gentile, l’un des plus grands spécialistes du fascisme, écris-tu, et c’est stabilisé en orange dans le livre. Tu dis : il est catégorique. Le fascisme historique n’appartient qu’à l’histoire. En gros, le fascisme, si on veut parler fascisme, tu l’as bien compris, ce sont les années 30.

Ouais, voilà. Et donc lui, il va vraiment faire une sorte de description empirique de ces mouvements-là. Et là, il y a effectivement des caractéristiques des mouvements fascistes autoritaires et antidémocratiques des années 30 qui n’existent plus aujourd’hui. Les milices militaires, le corporatisme. Il y avait, en fait, dans les années 30, un des objets de la discussion politique, c’était de savoir comment on allait planifier l’économie. C’est comment on allait subordonner l’économie à une planification étatique. Et tout le monde se dirigeait vers le plan. Roosevelt faisait ça, Staline faisait ça.

Oui, oui.

C’est tout un vocabulaire. Parce que, fondamentalement, ce sont des mouvements néolibéraux. Je veux dire, ils rêvent de dégraissement de l’État. Ils rêvent d’un État fort pour empêcher un État qui régule l’économie. Ou un État qui va, comme aux États-Unis, soumettre l’économie à la question de la puissance de l’État, mais juste pour des raisons géopolitiques et non sociales.

Qui est effectivement très fort. Et alors on arrive à cette phrase qui m’a hanté hier, toute la journée d’hier, où j’étais… Donc je ne sais pas si tu vois ce que sont les Quatre-Colonnes. C’est une petite salle où les députés sortent et viennent se faire interviewer par des voraces, des caméras, des micros, etc. Et puis nous, on essaie de faire un petit documentaire animalier, de regarder les bipèdes journalistes d’un côté, les bipèdes politiques de l’autre, et quand même d’aller choper trois trucs comme ça pour…

Vous avez réussi ?

Ah ouais, on s’est marré !

Comment vous appelez ça, la mêlée ? Nous, on appelle ça, au Canada, un scrum. Je ne sais pas pourquoi, d’ailleurs. C’est quand tout… la mêlée. C’est comme quand tous les journalistes se précipitent sur un politicien et qu’il y a le pauvre politicien entouré de 75 journalistes qui posent la même question.

C’était scrum party hier, à l’Assemblée nationale, et les journalistes appellent ça eux-mêmes la meute. La meute, ouais, ouais. Bon, bref. Non, non, je t’en prie, ce n’est pas grave. Mais toute la journée, et d’ailleurs, de temps en temps, ça m’est arrivé de poser des questions à certains politiques en disant : mais ne serions-nous pas en plein dans une démocratie de mise en scène ? Est-ce que c’est un terme ? Alors, je crois que tu l’empruntes à quelqu’un, ou je ne sais plus. C’est entre guillemets, démocratie de mise en scène. Non, c’est de toi ? Oui, c’est de moi. C’est de toi, mais tu le mets entre guillemets. Donc voilà.

Une petite pudeur, je ne sais pas pourquoi j’ai mis un guillemet.

Ah, moi je parlerais d’orgueil, mais bon.

Regarde-moi comme ça. Je me disais peut-être que ma commissaire politique se souvient.

Bon, alors, les amis, dès que vous voyez le regard de Mark qui fuit, eh bien, au début, c’était sur vous, sur le peuple. Mais c’est le peuple, ou la commissaire politique. Oui, et la commissaire politique. Oui, c’est ça, parce que nous sommes là pour le peuple qui décidera si nous pouvons rester. Alors, non, mais tout ça pour dire, voilà : démocratie de mise en scène. J’aimerais vraiment qu’on s’arrête là-dessus, parce que j’ai l’impression que c’est là où nous sommes sur la défensive, nous, la gauche, nous les progressistes, nous les révolutionnaires. C’est-à-dire qu’on n’a pas, si j’ai bien compris, nous n’avons pas… Est-ce que je me trompe ?

Non, non, mais j’essaie de…

… les moyens de cette démocratie de mise en scène.

De voir, parce que je me dis : il faut que je trouve une réponse intelligente. Non, on n’a pas les moyens. On ne peut pas jouer sur cette scène-là, c’est évident. J’essaie de me souvenir dans quel contexte j’ai écrit cette phrase-là. J’ai comme un blanc, c’est pour ça. Mais il y a vraiment une démocratie… Ça, c’est une évidence.

Alors, en fait, c’est pour ça que je croyais que tu empruntais à Gentile, parce qu’en fait, avant, tu parles de lui, donc l’historien. Gentile ne conteste pas : les démocraties dans lesquelles nous vivons aujourd’hui sont confuses, voire chaotiques. On assiste à ce qu’il identifie comme une incapacité de réaliser l’idéal de la démocratie, c’est entre guillemets, c’est pour ça que j’ai cru que le guillemet derrière, tu vois, donnerait sa conception d’égalité, son respect de la personne, son sens de la justice.

Oui, oui, oui. Donc c’est ça. Gentile, c’est assez curieux. Lui, il va dire que ce n’est pas du fascisme, mais il faut quand même reconnaître que là, on est… ce n’est plus de la démocratie non plus. C’est une démocratie d’apparat. Et donc moi, j’ai appelé ça une démocratie de mise en scène. Donc c’est un peu une autre façon de dire ce que j’ai dit au début de l’entrevue, quand j’ai parlé d’une démocratie de façade. Le façadisme en architecture, c’est on garde l’apparence du bâtiment, mais derrière c’est une coquille vide. Il ne reste plus rien.

C’était le sentiment que j’avais hier à l’Assemblée. C’est-à-dire d’être dans un jeu de théâtre, de jeu d’ombres, où un gouvernement va tomber. Pour la première fois dans la Ve République, un gouvernement n’a pas la confiance. C’est la première fois que ça arrive. Mais en fait ce n’est même plus un événement, d’une certaine manière. Parce que le délitement est total.

Une déréalisation. C’est curieux, mais ça, ce serait une autre conversation. Parce que nous, au Canada, on est dans le régime anglo-saxon, donc les gouvernements peuvent tomber à qui mieux-mieux sans que ça engendre une crise institutionnelle. Mais bon.

Et nous, on veut toujours savoir à qui on va…

La Ve République a été créée pour éviter ça.

Nous, on menace de nous couper la tête. Tu comprends ? On en a besoin. Je dis nous, le peuple français. On a besoin de gouvernants pour se dire…

On va guillotiner. Ça peut juste aller une tête à la fois.

C’est ça, exactement.

Bref, revenons : démocratie de mise en scène.

Et oui, c’est une démocratie de mise en scène, et d’ombre aussi, qui donne en pâture à l’opinion publique des objets de débat qui sont faux. Ou des débats qui sont sans objet réel, pour le dire autrement. Ce qui fait que ce sont des débats qui, si on les entoure de ressentiment ou de haine, ne peuvent jamais s’épuiser, ne peuvent jamais aller au bout. Parce que comme ils sont sans objet réel, ils sont sans solution possible, sans terme possible.

Supamurgeman, dans le langage du théâtre, il y a Rolland qui te dit : « Peut-on dire que c’est “La commedia dell’arte” ? » Et il y a Supamurgeman qui nous suggère : « Surtout que dans cette mise en scène, le mauvais rôle revient toujours à la gauche, rabat-joie, qui défend les autres avant nous. » Ça veut dire quoi ça, défendre les autres avant les « nous » ? Les « nous », c’est « nous les Français ». Voilà, c’est le discours fasciste.

Ah ouais, donc la gauche qui défend, par exemple, l’Afrique.

Voilà. C’est ça. Alors justement, à propos de problèmes, à un moment donné, page 65, voilà que tu régresses, que tu fais fausse route. Puisque tu t’emballes, je ne sais pas d’ailleurs pourquoi, tu t’emballes pour la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques, que tu trouves magnifique. Et là tu dis : attention, attention, je me rends bien compte que mon excitation pour cette cérémonie est le symptôme d’une régression dans ma thérapie. Alors évidemment, on rigole, on sourit parce que c’est tout le principe. Mais est-ce qu’en écrivant ça tu ne te tires pas non plus une balle dans le pied ? C’est-à-dire qu’au fond aucun fasciste qui vote Le Pen n’a pris la même route que la tienne. Pour toi, tu essaies de devenir fasciste. Eux le deviennent sans objet intellectuel. Est-ce qu’il n’y a pas quelque chose d’artificiel ?

Dans ma démarche ? Je te rassure, je n’ai jamais vraiment voulu devenir fasciste.

Oui, je me doute bien.

Mais la cérémonie d’ouverture, moi, là c’est un peu contingent, j’avoue. Mais moi je déteste les cérémonies d’ouverture des Jeux olympiques. Mais je ne sais pas si tu te souviens, mais ça avait créé dans la fachosphère une sorte de crise, d’épilepsie intergalactique. C’était partout aux États-Unis, en France, en Italie, c’était le désastre. Alors que moi qui déteste En fait, je n’aime pas trop je déteste ces cérémonies d’ouverture. Je trouve que c’est vraiment de l’art quasiment soviétique, étatique, des chorégraphies débiles. Celle-là m’avait étonné. Et donc c’est pour la première fois de ma vie que j’ai regardé presque au complet une cérémonie d’ouverture. Et puis j’ai vraiment rigolé. Je me disais : juste les Français peuvent faire une affaire comme ça, c’est fantastique.

Je crois que ça a surpris quand même un certain nombre de gens, Macron en premier lieu, vu la gueule qu’il faisait, et beaucoup de gens.

Oui, alors moi je me suis vraiment amusé, comme je me suis vraiment beaucoup amusé. Et donc ce qui m’a fait écrire là-dessus, c’est la double séquence d’événements. C’est la fachosphère qui s’excite, et après la maire de Paris, Anne Hidalgo, qui sort dans Le Monde et qui dit…

Alors, elle dit : tu peux le dire sur une chaîne comme celle-ci ?

Non, je ne m’en souviens plus par cœur.

Tu la cites, c’est page 68 : « Fuck aux réacs, fuck à cette extrême droite, fuck à tous ceux qui voudraient nous enfermer dans la guerre de tous contre tous. » Fin de la citation. C’est donc dans Le Monde qu’elle est citée. Et tu ajoutes : voilà ce que j’appelle parler. Le ton est ferme, la ligne claire, le rappel des principes, sincère. Tout n’est peut-être pas perdu pour les démocrates, pensais-je. Peut-être sortiront-ils à temps de leur coma végétatif.

Évidemment, le livre met en scène un certain nombre de petites scénettes. Et donc là on peut dire que j’ai une petite rechute parce que je trouve que cette cérémonie d’ouverture woke est tout à fait sympathique. Et après je me dis : en plus, écoutez cette politicienne qui enfin parle un langage un peu cru pour appeler un chat un chat.

Tu donnes d’ailleurs la composition du gouvernement, enfin de l’administration Trump, avec ces gens qui viennent du catch, ces gens qui viennent de la télévision, ces gens qui viennent de tout à fait autre chose que le champ de compétences qu’on pourrait à un minimum attendre d’eux. C’est là le carnaval.

Ils vont nommer un vendeur d’élixir magique, le docteur Oz, à la tête d’un organisme public de santé. Un autre, le Kennedy fils, qui dit qu’un ver lui a rongé le cerveau et qui délire en permanence depuis 25 ans.

Mais il s’appelle Kennedy.

Mais tous les Kennedy vivants autour sont désespérés de leur cousin. Et toute la composition… Et la présidente de la WWE, qui est le grand organisme, nous au Québec on appelle ça de la lutte, vous vous dites du catch. Je vais parler comme chez vous. Donc ça c’est quand même assez fascinant. C’est important. Le catch, moi quand j’étais petit je regardais ça. Et c’est vraiment un spectacle de dupes. C’est une duperie dont personne n’est dupe. C’était une mise en scène de combats assez rudes. Les gens, les athlètes qui font ça, ils se font des commotions cérébrales. Mais il y a des millions en jeu. Mais tous les combats sont organisés d’avance, on sait qui va gagner. C’étaient des mises en scène assez grotesques. Et tout le monde sait que c’est arrangé. C’était scénarisé et arrangé. Donc c’est vraiment une duperie sans dupe. Et cette femme-là, qui est devenue milliardaire avec ces spectacles-là, est nommée… je ne me souviens plus, c’était laquelle ? Ministre de l’Éducation ? Et là on est dans ces barnumesques.

Alors voilà, tu parles beaucoup de…

Ben oui, de Phineas Taylor Barnum, l’inventeur du cirque américain. Pour deux raisons. La première, c’est qu’en lisant… Il y a un auteur allemand que j’ai beaucoup aimé lire qui s’appelle Victor Klemperer.

Oui, que tu cites.

Oui, qui est un philologue, un drôle de personnage, qui écrit un livre très connu qui s’appelle LTI, qui est sur le langage du Troisième Reich et qui est disponible en français. Et qui a écrit aussi, surtout, moi ce que j’ai beaucoup aimé, c’est son journal personnel, qu’il appelait Ces soldats de papier. Donc lui, c’était un juif allemand qui est resté… à mon avis c’était un obsessionnel compulsif. Il est né, il a enseigné à Dresde et il n’est pas parti de Dresde pendant toute la guerre. Et puis après, c’était vraiment un bourgeois. Après, quand c’est devenu soviétique, il est quand même resté à Dresde, même si ce n’était pas du tout un commissaire. Je pense qu’il n’était pas capable de partir de sa ville.

Ce qui est frappant, c’est que tu nous parles de Barnum. Moi je dis Barnum et Barnum. Et sur tous les marchés de France il y a des barnums, c’est-à-dire ces espèces de tentes, les chapiteaux, ça vient de là. Bon. Et tu nous fais comprendre que Trump, en fait, c’est la réincarnation de ce gars. Il joue à plus ou moins.

Oui, il joue à plus ou moins à la caisse. Et c’est vraiment : vous allez voir, c’est du jamais vu. Avec moi, ça va être chaque jour du jamais vu. Asseyez-vous. Et en même temps, comme à l’époque de Barnum, la majorité des Américains ne sont pas dupes. C’est-à-dire les Américains savaient bien que là… il devait y en avoir qui étaient dupés, c’est sûr. Mais admettons, inventons un chiffre : 25 % d’idiots. Je ne sais pas, il faudrait faire une sociologie de l’idiotie. Mais inventons, c’est arbitraire, je dis n’importe quoi. Mais il reste 75 % de personnes qui se délectent de Barnum en disant : c’est très rigolo. Donc on va aller voir la nourrice de George Washington, et après ça…

Qui a 175 ans ?

Ouais, et on va suivre le prochain scandale du maître du cirque qui va, après ça, avouer deux semaines après que tout était faux, puis il va continuer. Et Trump roule exactement comme ça. Et les gens c’est comme la lutte. Ils ne sont pas forcément dupes du prix, mais ils se disent : tant qu’à avoir une démocratie de mise en scène, aussi bien acheter le spectacle qui fonctionne. Parce que c’est entre ça et Kamala Harris. Ben c’est mieux ça. C’est effectif. Il y a quelque chose qui se passe avec ce spectacle-là. Il y a quelque chose qui a l’air plus spontané, pardon, plus authentique.

Il est mort il n’y a pas longtemps.

Il est mort, oui. Il a eu la bonne idée de mourir cette année. Et donc toute une sorte de spectacle qui est un cirque, un carnaval, une inversion des signes phénoménale. Ça c’est Trump. Avec des discours pas possibles, un peu chaotiques. C’est orchestré, c’est sûr que c’est aussi organisé, ce truc-là, mais c’est organisé pour laisser la place à l’improvisation, à la spontanéité, à quelque chose qui ressemble à l’homme américain moyen. L’homme, j’insiste.Tandis que les démocrates ont dit : nous, on va miser sur la joie. Ce qui est une bonne idée, parce que les autres sont assez sinistres. Mais la convention démocrate, ça avait l’air d’une convention stalinienne, seulement ordonnée à l’idée de la joie. Il n’y avait pas de démocratie dans la convention démocrate. Il n’y avait pas de débats, il n’y avait plus de discussions. C’était un spectacle hollywoodien millimétré à chaque seconde. Et où on se disait : nous, on acte la joie. Mais les Américains se disent : c’est des conneries, c’est des fadaises. Au moins de l’autre côté ils sont peut-être un peu sombres, mais là ils sont amusants. Tu vois. Ils sont dans le cirque. Ils s’inscrivent dans une tradition.

Alors justement, au-delà du spectacle et de la façade dont on parle, il y a le fond. Tu dis que le démocrate est un personnage compliqué, mais franchement barbant. Qu’il est pragmatique, mais que c’est un fataliste, etc. Et par exemple, face à la terre qui brûle, il se fixe des cibles de réduction des gaz à effet de serre qu’il n’atteint jamais. En gros, nous ne faisons pas rêver.

Toi et moi on fait rêver quand même.

Toi oui, toi oui, je te rassure.

Non mais disons, comme tous les économistes, en agrégat, dans l’ensemble, non, pas vraiment. Parce que le parti démocrate a dédramatisé tout sur la démocratie, je dirais depuis 45 ans. Et c’est devenu une technocratie en fait. Et on oscille politiquement, et l’association est de plus en plus serrée, c’est-à-dire entre la droite néolibérale ou la technocratie vaguement sociale. Et là c’est l’extrême droite ou la technocratie libérale.

Alors moi ça m’intéresse beaucoup. J’ai vécu sept ans. Pour aller vite, c’était le conservateur qui était plutôt en tête. Et puis Trump a décidé de faire la guerre commerciale et de faire du Canada… enfin de dire que ça va être le 51e État. Et donc là il y a eu une réaction, dis-moi si je me trompe, des Canadiens. Et c’est plutôt le progressiste, enfin…

C’est là qu’on arrive au démocrate barbant.

…qui va gagner, alors que l’autre était…

Largement en avance. Justin Trudeau, c’est comme un Macron fantastique. Et donc voilà. Mais à cause du Covid, je veux dire, tout le monde le détestait au Canada. Il y avait vraiment des pancartes partout dans le Canada anglais : « Fuck Trudeau ». Donc les libéraux étaient en train de couler. Ils étaient au pouvoir depuis neuf ou dix ans. Et c’était assuré que ça allait être les conservateurs.

L’Alberta, c’est le Texas du Canada ?

C’est le Texas du Canada, voilà. Ah, un peu déjà comme ça, pour aller très vite. Et lui, Pierre Marcel Poilievre, c’est un mini-Trump. C’est comme le cheval de Troie du trumpisme au Canada. Donc libertarien, qui traite tout le monde de communiste. Je veux dire, Trudeau est un communiste pour lui. Il a vraiment dit ça en entrevue. C’est très dur pour des communistes de déposer un copyright sur l’art. Ils poursuivent tout le monde, parce qu’il y a un abus, là, quand même, qui souffle un peu sur les braises complotistes aussi. Donc en gros, on est vraiment dans cette logique.

Il n’y a pas eu de guerre au Canada depuis très longtemps. Le risque d’invasion est très faible. Il y a une frontière.

Les deux fois que les Américains nous ont envahis, on les a battus. C’est deux zéro pour nous, mais je ne voudrais pas…

Oh là, oh là. Tu parles de hockey là ou quoi ?

C’était deux zéro pour nous, mais la dernière fois c’est 1812. Et donc je pense que s’il y avait une troisième partie, ce ne serait pas favorable. Non. Et donc il y a quand même plus de généraux que de chars d’assaut dans l’armée canadienne. Nos chances de victoire sont minces.

Trognon te rassure, on n’est pas trop fans de Napoléon par ici, ça va. Et je dirais que s’il y a un maudit Français, c’est bien Napoléon. Alors revenons à Devenir fasciste, ma thérapie de conversion. On parlait à l’instant du caractère barnumesque de Trump. Et tu nous dis, page 78 : « la bouffonisation militante, la farce, la surenchère clownesque, la danse ridicule que Trump exécute pendant ses meetings. La pose de l’ultra-riche dans un camion à ordures attire la sympathie d’un électorat autrement apathique ». Ça, on vient de le dire.

C’est absolument incroyable. La question du grotesque en politique, c’est ma nouvelle obsession. Michel Foucault écrit vraiment un texte formidable là-dessus. Mais je ne vais pas expliquer ce texte, mais c’était important. C’était dire que le trumpisme est en train de faire quelque chose de révolutionnaire. C’est-à-dire qu’on pourrait dire que c’est le stade ultime du néolibéralisme.

C’est normal, tu reviens du fascisme.

Je reviens du fascisme. Le retour est difficile.

Plus le décalage horaire, c’est compliqué.

Par exemple une usine de clous où tous les ouvriers ont soutenu Trump. Mais Trump met un tarif sur l’acier. L’usine est obligée de virer la moitié des ouvriers. Je veux dire, tous les jours il y a 15 exemples comme ça. Donc ça, c’est les trumpistes, la classe moyenne, la petite bourgeoisie et la classe qui soutient Trump qui sont attaquées cruellement. Parce que Trump, c’est vraiment un gouvernement d’ultra-riches qui veut ponctionner et partir avec la caisse.

Enforcement.

Enforcement. Et ça repose sur le principe que quand on arrive à la douane, le douanier est souverain, au fond, si on n’est pas américain ou français, quand moi j’arrive en France. Donc le douanier peut décider de te laisser rentrer ou pas. Et c’est une décision qui est soumise à aucune règle de droit. C’est-à-dire que tu ne peux pas la contester juridiquement. C’est un pouvoir régalien de souveraineté.

Alors très bien, attention. Là tu viens d’employer un terme que je n’aime pas. Surréaliste. Parce que pour moi le surréalisme…

C’est bien.

C’est tout en haut. Il y a Dada au-dessus, bien sûr. Bref. Mais on ne dit pas surréaliste pour à tort et à travers ici. Je suis désolé.

C’était à tort et à travers.

Oui. Et là c’est mon arbitraire.

Non, ce n’est pas arbitraire. Je me soumets.

Bien. On en est où, merde ?

C’est absurde. Ils ont arrêté la semaine dernière, en Géorgie. Ils sont descendus dans une usine automobile sud-coréenne et dans la filière de batteries électriques qui est juste à côté. Ils ont arrêté 500 ouvriers qui sont tous des Sud-Coréens dont les papiers étaient en règle. Mais quand on regarde les vidéos, ils se font menotter, emmener dans les autobus et tout et là j’ai un ami en Arizona qui m’a envoyé une vidéo qu’il a vue lui. Ils sont descendus dans une autre usine sud-coréenne, en Oklahoma. Et là tu vois les ouvriers qui fuient comme des fourmis quand on donne un coup dans une fourmilière. Ils partent dans toutes les directions parce qu’ils voient l’ICE arriver et ils savent qu’ils vont se faire arrêter. Ils vont être envoyés en prison au Missouri. Ils n’auront aucune possibilité d’appel. Et ça, c’est au quotidien et on évalue qu’il y a eu, depuis janvier, 1,9 million de personnes qui ont été expulsées des États-Unis. Et ça, je veux dire, les Républicains s’enorgueillissent même du fait qu’en 2025, pensent-ils, pour la première fois en 250 ans, la population américaine va baisser.

Ah ben, l’algorithme…

L’algorithme m’a repéré.

Il t’a repéré, oui.

Et donc là j’ai l’intégrale des saillies d’Éric Zemmour. Et donc lui, ça m’a permis de voir qu’il a déclaré, qu’il s’est félicité de la politique américaine. Lui, il était à 1,5 million quand il a parlé. Et il dit : maintenant, au-dessus de la frontière entre le Mexique et les États-Unis, il n’y a que les oiseaux qui passent. Et il trouve que c’est vraiment merveilleux. Et c’est ça qu’il veut, lui. C’est son programme. Et tous les pays qui disent qu’ils ne pouvaient pas accueillir les expulsés, maintenant ils ferment leur gueule et ils n’ont pas le choix.

Alors tu disais : ça, c’est la violence quand même. C’est l’ultra-violence, là. On peut même le dire. Je répondrai plus tard à la question de Maybach sur Dada et les situationnistes, qu’on aura libéré, Marc, dans quelques instants. Tu disais finalement que ce que Trump est en train de faire, de révolutionnaire, c’était qu’il est en train de mettre à mal le pouvoir, l’idée même de pouvoir. Au moment de ton livre, Trump revient au pouvoir. Il n’y est pas encore. Et donc ce que tu nous dis du cirque, dont on a parlé, du cirque et de toute la mise en scène clownesque, tu nous dis que ce cirque est produit par des ploutocrates de droite qui offrent une élite démocratique affaiblie en pâture à la colère du peuple. Et donc jusqu’ici, c’était ça.

Ça continue, ça, par exemple.

Aujourd’hui, ce que tu dis, c’est qu’on est à un stade supérieur. C’est-à-dire que ce n’est pas uniquement la gauche qui est affaiblie, qui est sous les quolibets, sous les insultes, etc. C’est l’idée même de pouvoir qui est en train d’être fractionnée.

C’est le pouvoir qui est en train de devenir… qui est en train de perdre toute forme de référence à la légitimité. Donc ça devient du pouvoir brut. Le pouvoir ne disparaît pas, on s’entend. C’est le discrédit du politique. Ça rend impensable dans le fond, c’est un peu ce que je voulais dire quand je parlais de la mise en scène. La démocratie devient embêtante pour toute personne qui a un esprit éthique ou pour tout militant engagé en faveur de la liberté. Parce que ça fait qu’on n’a plus de prise sur le débat.

Et de Marine Le Pen.

De Marine Le Pen, oui. Il s’est promené, il a fait des écoles en Italie. C’est une sorte d’électron libre de l’extrême droite américaine et mondiale. C’est quand même un personnage qu’il faut suivre. C’est un idéologue.

Ça dépend de quelle émission de France Culture, mais passons.

Oui, oui, la meilleure. Et il regarde l’animateur dans les yeux et il lui dit : notre but, c’est de détruire, de s’en prendre, d’en finir avec toute l’élite culturelle américaine, les universitaires, les artistes, les auteurs, les écrivains. Et ça sera facile, parce qu’ils ne sauront pas se défendre. Car ils sont trop attachés à leur petit statut. Il va falloir qu’ils se réveillent.

Tu veux dire catholiques ou protestantes ?

Oui, protestantes. Elles disent à leurs membres, à leurs ouailles : ne venez pas à la messe le dimanche. Parce qu’il n’y a pas de tradition médiévale aux États-Unis. Ce n’est pas un sanctuaire, une église. La police rentre dans l’église et arrête tout le monde.

Vous ne venez pas parce que vous allez vous faire arrêter.

C’est fou, quand même. Et là on sent que la prochaine étape, c’est que les curés ou les pasteurs vont aller se promener dans les maisons pour aller voir… Donc ce seraient des catacombes. Mais bon, ce sont des zones de solidarité. Peut-être que la résistance va venir étonnamment de là. Je ne sais pas. Mais bon, il y a quelque chose qui résiste. Harvard et Columbia, il y a des professeurs qui ont eu quand même des velléités de résistance. Mais Harvard, ça peut résister. Ce n’est pas une université. Harvard, c’est un fonds d’investissement avec une division académique. Il y a plus de personnes à Harvard qui travaillent pour gérer l’argent de Harvard que pour enseigner.

Mon cher Mark, je passe pour laisser le plaisir aux électrices et aux lecteurs de ton ouvrage de lire ce que tu nous dis des médias, des mass-médias, de l’argent dans la politique. Tu m’apprends… En fait, je ne savais pas qu’aux États-Unis ça fait assez peu de temps qu’il n’y a pas de limite aux dépenses électorales. Je pensais que c’était de tout temps. Si tu veux, ça a toujours été les élections américaines : le fric, le fric. Encore que Trump n’a pas beaucoup dépensé par rapport à l’autre, puisque lui, mécaniquement, il a tous les médias avec lui.

Ah. C’est une question emmerdante, ça. En plus Lénine, quand il la pose, ce n’est pas une vraie question. Il a déjà la réponse. Que faire ? Je vais vous organiser.

Alain Deneault, que tu connais, a écrit Faire que.

Oui. C’est une bonne réponse.

Il était dans ce canapé.

Qui est un modèle pour moi. Faisons que. Je finis mon dernier chapitre sur la question de l’amitié. Oui, absolument. C’est tout court. Mais c’est une question philosophique importante. Je pense que l’extrême droite, c’est toujours le parti de l’hostilité. C’est vraiment chez Carl Schmitt, ça. C’est ce qui nous permet de concevoir qui nous sommes : l’ennemi.

Je déconne, je déconne.

Non, mais je pourrais dire…

Gentil, sympa, agréable.

Dépoussiérez vos guillotines. Il faut être absolument intransigeant avec l’extrême droite. Mais il faut haïr la haine et avoir un horizon au-delà de cette intransigeance. Parce que ça, ce n’est pas une politique. C’est juste un combat. Mais c’est quand même important.

Ultime question, toute simple. Merci d’en parler, te dit Femina Sapiens. As-tu une recommandation culturelle à nous faire ? Ça peut être un bouquin de chez Lux, comme de Écosociété, la maison d’en face, ou de Libertalia, où tu seras ce soir à Montreuil chez les bons copains de Charlotte et Nicolas. Ça peut être un film, ça peut être un vieux machin, ça peut être tout nouveau, voilà, un disque…

Là, je vais répondre n’importe quoi. Dans le métro, j’allais dire… J’allais devoir répondre, voilà. J’ai lu un livre qui m’a beaucoup plu, qui est paru chez L’Échappée cet été, qui s’appelle Les Parias. C’est peut-être un peu niché, mais c’est sur le passage de Hannah Arendt, en fait, de tous les exilés allemands qui vivent à Paris entre 1933 et 1941, avant la défaite française.

Tu veux dire qu’eux, ils avaient bien vieilli ?

Oui. Ils étaient jeunes à l’époque.

Parias, bravo Euryale, toujours là. Parias de Marina Touilliez, donc c’est paru à L’Échappée.

Très beau livre, selon mon cœur.

Merci beaucoup, Mark. Je vais prendre une photo de toi et je vais te raccompagner. Et puis moi je vais reprendre l’antenne dans quelques instants avec les aupostiens et les aupostiennes. Merci beaucoup d’être passé.

Ça me fait vraiment plaisir. C’est moi qui te remercie.

Et merci à ta commissaire politique.

Eh oui, peut-être que je vais être envoyé au goulag avant d’arriver chez nous.

Parce que là tu as parlé de métro, je ne suis pas sûr que ce soit ta destination. Merci beaucoup, Mark. Merci pour cette intervention. Tu vois, c’est la première fois que quelqu’un parle d’une intervention. J’aime bien cette idée que les entretiens soient des interventions. Merci pour cette entrevue, simplement, et à pas feutrés des idées importantes, nous dit Mr Coltrane. Merci Marc, nous dit Sentierbattant. Super, merci beaucoup. Merci pour l’entretien. Merci pour cet entretien, Monsieur Fortifié.

Fortifié, c’est bon, ça.

Merci beaucoup, c’est passionnant. Voilà, Monsieur Fortifié, voilà de quoi te rasséréner. À très vite, Mark, et bravo pour le bouquin.

Merci, au revoir.

Je n’imaginais pas qu’il y aurait 300 ou 400 000 personnes sur les ronds-points avec une veste jaune. Je ne l’ai pas vu venir. On ne sait jamais. La caisse n’est qu’à la dernière…

J’ai tellement de livres en attente et il y a tellement de livres intéressants à ajouter à la liste. Comment faire, dit Feminasapiens ? Déjà, je vais vous dire un truc : si vous avez les moyens d’acheter des bouquins, il faut le faire. Il faut le faire, même si vous ne les lisez pas, ou si vous ne les lisez pas intégralement. Parce que je crois vraiment que c’est le lieu de résistance, le lieu du langage, le lieu de pensée. Et qu’acheter un bouquin, ça permet à cet écosystème de continuer. C’est donner les moyens à la résistance d’exister. Je pense qu’il faut envisager aussi l’achat de livres comme une espèce de don au bien commun. Parce que les auteurs qu’on invite ici, rares sont ceux qui vendent des milliers, des dizaines de milliers et encore moins des centaines de milliers de bouquins. Donc ce ne sont pas les auteurs et ce ne sont pas les éditeurs que vous alimentez. C’est plus un courant de discussion, de réflexion. Et donc ce n’est pas très grave de ne pas lire intégralement tous les livres. Euryale nous dit : les étagères pleines de livres, ça isole thermiquement.

Et ça ouvre moralement. Alors, à propos d’actes politiques. Donc demain, c’est le 10 septembre. Je ne sais toujours pas si on sera en live pour suivre ça, parce que je ne sais pas ce qui va se passer à Paris. On attend de voir ce que vous avez envie dans le tchat ou sur le Discord. Est-ce qu’on suit ça ? Est-ce qu’on attend ? Est-ce qu’on bloque nous-mêmes, c’est-à-dire qu’on est bloqués Au Poste ?Voilà, c’est une première chose. Et puis aussi, il faut savoir qu’à partir de vendredi, vendredi, samedi, dimanche, nous serons à la Fête de l’Humanité. Nous aurons un stand dans le village des médias indépendants. Vous pourrez retrouver une partie de l’équipe. Il y a quelques bénévoles qui viennent nous soutenir pour tenir le stand. Il y aura de quoi discuter, il y aura des autocollants, quelques tasses qui nous restent.Thermophile nous dit : les portes de Paris ouvrent plus… Il faut suivre sur le terrain audio. Timorophile nous dit : les portes de Paris ou République. Merci Pimiko. Les fachos brûlent les bouquins, nous rappelle Mr Coltrane. Donc voilà, on sera à la Fête de l’Huma. On a déjà un débat qui est calé avec les copains de StreetPress, de Commune et d’Arrêt sur images : les médias indépendants doivent-ils fusionner pour contrecarrer l’empire Bolloré ? C’est vendredi.

Et lundi prochain, à 7 heures, on relancera la matinale pour la troisième fois. De 7 heures à 9 heures, 9 heures et demie, avec des invités, avec la revue de presse antifasciste, avec la revue de presse Radio Police, avec la météo des luttes, avec la météo du tchat, avec tout notre grain de folie. J’avoue, j’adore faire ce truc-là. Je ne sais pas si vous avez regardé la matinale. Si vous l’avez fait, n’hésitez pas à dire dans le tchat ce que vous en pensez. C’est un rendez-vous qu’on essaie d’instaurer.

Voilà. Merci beaucoup. Merci beaucoup à Nayan qui était à la réalisation aujourd’hui. Merci à Euryale qui était à la modération comme toujours. Merci à Olivier qui est passé l’autre jour. Merci à Robin qui est toujours là et qui prépare la nouvelle maquette de l’émission. Vous allez voir : c’est un petit bijou designé par Alexis.Merci à toute l’équipe. Et donc, soit demain, soit vendredi.

Je n’imaginais pas qu’il y aurait 300 ou 400 000 personnes sur les ronds-points avec une veste jaune. Je ne l’ai pas vu venir…