Du droit aux armes aux armes du droit avec Olivier Cahn, Audrey Darsonville & Raphaël Kempf

Bonjour à tous, prenez votre plus grand avocat pour montrer la manière dont on peut, ou plutôt, on ne peut que trop rarement tenir justice, notamment dans les affaires policières Et l’intitulé de cette page Vous êtes un monstre en plus. Le droit aux armes et les armes du droit. Et il y a effectivement cette idée qui est assez fréquemment répandue, s’approche un peu du juridique des avocats. Selon l’assurance, avec le droit de résultat, on pourrait utiliser le renforcement du mouvement social pour faire avancer des idées absolument réalisables, ou bien construire une société qui correspond un peu plus à ce que je voudrais, quelle qu’elle soit. Il y a effectivement un livre assez connu que les étudiants disent souvent, au moins à l'époque, il y a un livre qui s’appelle L’arme du droit, le loisir étudié à Sciences-Po et qui a été régulièrement un livre de toute façon intéressant sur l’histoire des mouvements sociaux en fac avec le droit à la que lorsque je l’ai rencontré, c'était cette idée là y croire. C’est aller tout droit pour quelque chose et ma rage de camarades m’a amené à penser que je n’en sais rien, que je finis par constater que l’endroit où je gagne. Ce droit est évidemment un droit rencontré par des forces de l’ordre de police qui ont le droit de porter des armes et, dans d’autres conditions, de les utiliser. Mais le droit n’est qu’une arme de vérité entre les mains de l'État. C’est à dire que moi, je me considère fort que dans ma pratique d’avocat, le droit soit vraiment une arme. Tout au plus, il est considéré dans certaines limites comme un bouclier et comme une manière de se défendre. J’utilise des textes, des jurisprudences et on défend des gens avec ce qu’on lit dans le droit. Mais je ne vais pas utiliser le droit pour obtenir quelque chose, pour obtenir, pour obtenir justice. En tout cas, les quelques fois où je l’ai fait, ça n’a pas, ça n’a pas marché pour un certain nombre, pour un certain nombre de raisons. J’ai fait le choix de vous parler de trois situations, trois types de dossiers que j’ai eu à traiter. Et comme comme effectivement, c’est cette journée là, ce fut dans la foulée du meurtre de Naël et en pensant, en pensant à lui et à la justice, là qu’en frappant sa famille, il me faut vous parler de la manière dont ce gouvernement a fait le choix de réprimer les soulèvements qui ont eu lieu dans les quartiers populaires après l’homicide dont elle a été victime. Car, vous le savez, dans un grand nombre de quartiers dans ce pays, les jeunes se sont, se sont soulevés, parfois en commettant des dégradations, en s’en prenant à des symboles de l’État. D’ailleurs, il faudrait se poser la question de savoir pourquoi, à un moment donné, les gens s’en prennent à des commissariats. Est ce que c’est juste parce que les jeunes ont un problème ou est ce que c’est parce que le commissariat symbolise quelque chose qui pose problème ? En tout état de cause, il a été fait le choix par ce gouvernement et notamment à travers une circulaire à un autre ministre. Parce qu’on parle de mise en tailleur. Moi, un autre ministre à qui j’ai souvent affaire aussi, c’est le ministre de la Justice en l’occurrence. Actuellement arrive pour moitié ancien, ancien avocat qui, dans le cadre de la répression des soulèvements, ensuite à un moment donné, a pris une circulaire dans laquelle il a demandé. Il a exigé une répression ferme, sévère, ferme, rapide et systématique des fauteurs de troubles. Et dans le cadre de cette répression, on a interpellé à tort et à travers, on a poursuivi et on a jugé à tort et à travers un bon nombre de jeunes extrêmement sévèrement, comme les deux jeunes. On a quatorze ans, l’autre à quinze ans à Aubervilliers. Effectivement, dans la foulée de la mort de Mère, ils ont eu l’idée, bon évidemment un peu absurde, un peu, et qui constituent effectivement des lignes, de tirer des feux d’artifice en direction du commissariat d’Aubervilliers. Ils étaient loin. Les feux d’artifice n’ont jamais touché le commissariat. Certes, ces actions étaient tout au plus l’expression d’une forme de colère et de solidarité, finalement, avec un jeune homme auquel il pouvait s’identifier, qui avait été tué par la bande de jeunes. Et donc qui avait déjà, à cet âge là Une expérience quotidienne de la police, une expérience de discrimination, d’humiliation, de harcèlement, alors que moi, à l'âge de quatre ans. En quinze ans, je n’avais jamais rencontré un policier. Jamais. Impossible de poser des questions. Mon problème d’identité. Donc voilà, c’est le genre qui décide d’exprimer Quelque chose avec ses feux d’artifice. Mon taxi tire en direction du commissariat militaire à Douma. C’est une infraction pénale. Il est placé en garde à vue. Lorsqu’ils sont placés en garde à vue, les policiers ne voient pas les mardi soir qu’on a eu à vivre l’un d’entre eux sous les yeux de l’autre fois, ce qui contribue de façon inattendue comme l’air, voire l’humiliation dans les jours à venir. Ce n’est pas un commissariat. Je ne sais pas. Je vous ai rapporté comme avocat. On doit aussi travailler à établir les faits et à s’assurer qu’ils sont, qu’ils sont réels. Ils peuvent être démontrés dans les témoignages de ces deux personnes me dit dans les mêmes termes. Ce qui me laisse penser directement veut vraiment dire que je ne sais si les informations là sont crédibles, mais il y a eu aussi au cours de ces gens a vue de la part de la police devant l’officier spécifiquement en forme de vengeance lors de la mission qui a été menée au cours de ce carnage, il est l’un des deux jeunes hommes. Il était absolument inutile parce qu’il avait été appelé à l’extérieur et a besoin pour l’enquête d’aller voir ce qu’il y avait chez eux. Eh bien, en suivant, c’est de loin le plus jeune. A celui qui indique comment les policiers, absolument tous détenus dans une masse, lui ont fait des trous dans les murs pour voir s’il n’y avait pas des choses dans les murs, ils ont cassé. Le bureau sur lequel vous décidez de voir avec cette histoire Dans sa chambre, ils ont cassé la télévision avec des choses qui était immense, alors ils ont fouillé l’armoire à pharmacie. Ils ont répandu au sol et finalement secrètement ouvert la cave ces éléments là. Ce qui veut dire qu’ils sont établis par les témoignages des personnes qui étaient présents lors de superposition par les photographies ont été pris immédiatement après l’acquisition par la mère de gravats. Et vous vous rappelez bien évidemment que j’ai obtenu à l’issue de cette analyse, des logements sont déférés alors déférés, c’est-à-dire qu’ils ont conduit du commissariat jusqu’au bout de France à Bobigny où vous avez un dépôt. Et je veux absolument dire où l’on enferme les personnes généralement. Et plus vous faites une conduite au commissariat et généralement une deuxième ou troisième nuit dans les geôles du dépôt du tribunal, je pense que ces deux enfants leur donnent de leur argent devant le logement vieux en plus des enfants, mais milieu quelle que soit la raison. C’est pourquoi ils continuaient à en voir plus clair et net d’un choix sur le gouvernement a décidé par cette circulaire du Garde des Sceaux Pour moi, demander des éléments des parents dans un dossier ont été inutiles, ont des enfants de cet âge là. Voilà pourquoi je m’en suis rendu en France. J’entendis et vu les questions de ce que tout le monde les policiers. Mais c’est le un frère qui saisit. Il y a quelque chose qui pose problème. Tous les autres ne sont pas vraiment une raison pour Fureur de la nuit, alors même que le procureur, il n’y avait aucune parole. C'était tout le temps qu’on peut aller à l’encontre de ce que les policiers étaient dans la position de la constitution. C’est un grand magistrat qui est censé représenter. Les Français vont agir en notre nom à tous, en notre nom à nous. Il se trouve en face de lui, jeunes enfants. Ils lui disent ce que disent les policiers. Il faut donc, nous avons à minima un soupçon de faux procès verbal à se confronter avec le suspect installé dans la mesure il. S’ensuit. Que ce magistrat là ne prend pas sérieusement en compte la parole, et je suis en le faisant, alors même que s’il y a positif un témoignage, on se posera pas non plus par rapport à ses mots. Il dit qu’on les écoute alors que la parole ne vaut rien. Donc voilà le ronflement discret dont on se rend compte. Rappelez vous effectivement, Messieurs, les faits, je vous l’ai dit, ne sont pas contestés par l’extrême droite. Ils se sont établis, et il faut, on pense qu' il faut ouvrir cette possibilité de justice, si on peut. Avec les sponsors, même s' il faut leur faire comprendre que la crise va encore laisser tomber du haut de ses 36 ans, les profs n'étaient pas les mêmes quelques mois auparavant. Ce qui est évident. On peut être sûr de son papa mais aussi de la famille. Il est dit en voyant ton papa, il sera. Encore là, il vivra Les rencontres avec tous les jeunes qui s’emploient à cet esprit ouvert à la suite de la mort de leur mère. Comment va-t-il voir ce qu’il voit ? Juste ses premiers commentaires sur les programmes. TV français sur la gestion des finances de la personne. On a rien. Touché pour ce quartier vie. Les deux. Lorsqu’une personne est victime de violences policières, il faut généralement une personne. Reconstruite. C’est quelque chose de fascinant. C’est un peu. Morts. La plupart continue à domicile, à un autre endroit dans sa vie, différemment. Vous savez, on la fait en jouant, pas seulement avec les esprits dans la tête, puisque cette personne a de très nombreux antécédents. Et vous savez qu’il faut laisser diffuser cette idée. En général, c’est très difficile. On a vu que là-dessus, il y avait peut-être une volonté politique. On le voit dans les dossiers en cours, on a beaucoup de lendemain de mort. C’est vraiment le procureur de la République qui part, ordonnant l’ouverture d’une enquête. Contrairement à ce qu’on pourrait citer de violence contre les policiers et d’organes légaux. Donc voilà en gros ce qu’on demande l’enquête et on fait tout juste enquête moralement et rentable des personnes morales et d’autres s’ensuivent et c’est ce qu’on peut voir aller très loin dans la loi. Il est impossible en France, on ne juge pas au moment du choix des morts. C’est une évidence. Mais ça y est, pourquoi le parquet de Pontoise, n’est ce pas. Là uniquement pour essayer de, comment dire, d’affaiblir l’autre dossier ? Est ce à dire que le dossier qui ne manquera pas d'être constitué contre visant les gendarmes qui ont donné la mort à Adama Traoré ? Et donc cette logique là, elle est permanente. Moi, j’ai eu à la connaître dans un dossier qui concerne des jeunes qui habitent en grande banlieue parisienne. La plupart était mineur. Il y avait un seul qui est, qui était majeur et qui conduisait la voiture de ses parents. Il avait décidé. Ils étaient six, quatre derrière, de devant. Il a décidé de faire une petite virée à Paris et il était au Bois de Boulogne. Il s’apprêtait à rentrer vers 2 h du matin lorsque, s’arrêtant à un feu rouge vers 2 h du matin en bois de Boulogne. La vidéo est en ligne sur le site de Mediapart. Ils ont été braqués parce qu’il n’y a pas d’autre mot. Pas trois véhicules qui se sont avérés être des véhicules de police appartenant au bac du 16ᵉ arrondissement et de Boulogne Billancourt, et l’un des policiers de l’une de ces bac sortant de son véhicule l’arme à la main, a décidé de faire feu à deux reprises sur le véhicule qui était là, arrêté au feu rouge et qui n’avait strictement rien à se reprocher. L’une des balles s’est logée dans le montant de la portière avant gauche, donc la portière conducteur juste à l’arrière, derrière la tête, dans le dans le métal de la voiture, mais juste à côté de la vitre et donc derrière la tête du conducteur. Dieu merci, personne n’est mort et personne n’a reçu la balle. L’autre balle s’est logée plus à l’arrière du véhicule. C'était assez mal visé on va dire. Mais donc voilà, on a une situation vers 2 h du matin au bois de Boulogne, on a ce véhicule deux tirs d’arme à feu, une quinzaine, à peu près un peu moins de policiers et puis après plein d’autres policiers qui arrivent parce qu’effectivement il faut, on appelle des renforts. Eh bien, les six jeunes sont immédiatement placés en garde à vue. Et les policiers, rien du tout. Donc on voit à l'œuvre immédiatement cette logique de criminalisation de la victime. Donc ce sont les jeunes qui sont accusés. Enfin, techniquement, ils sont suspectés à ce moment-là d’avoir commis des violences contre les policiers. Alors comment auraient-ils commis ces violences ? Eh bien, au moment où ils étaient passés par les véhicules de police, ni rien ne pouvait laisser penser. Essayez le véhicule en besoin. Bien. Le conducteur a décidé de faire marche arrière parce qu’il voyait une voiture en ligne avec des gens qui sortaient une voiture sur la gauche avec des gens qui sortaient rarement. Il dit : "Il faut que je te sors de là. " Je recule et en reculant, il a percuté une autre voiture de police qui était derrière lui. Il y avait aussi. Les policiers et le papier. Il considérait que cela allait. Le producteur avait expliqué au reste dès que les policiers qui se trouvaient dans la salle des violences avec un enfant dans l’explosion, vous savez que c'était en contrôlant et l’objet qui était utilisé les violences de rentrer dans les policiers et l’arme, c'était la voiture. Donc voilà cet homme qui va se retrouver. Finalement, les passagers seront mis hors de cause après leur garde à vue qui va se retrouver renvoyée en correctionnelle, sera traduite en tribunal correctionnel et on mettra à peu près une année pour obtenir les vidéos surveillances qui montrent les événements. On ne va pas dans la vie. On met à peu près un an et demi ou deux à obtenir la relaxe du conducteur et le procès a lieu. Le procès du policier j’entends, a eu lieu quatre ans après les faits, mais en 2023 au cours de ce procès. Vous pouvez voir une justice qui fonctionne, mais avoir une justice qui dysfonctionne dans ce sens, lorsque je défends, lorsque je suis commis d’office de permanence en comparution immédiate, on voit des gens qui sont jugés à la chaîne à la pelle, ultra rapidement, sans qu’on s’intéresse vraiment à leur Une sorte de question sur ce qui sur sur les dossiers. Quand un policier est jugé, alors là c’est une justice qui prend son temps. Il y a 34 ans, puis ensuite elle prend des heures à l’audience, on décortique chaque pièce du dossier et en fait, peut être qu’on cherche par tous les moyens à trouver l’argument qui permettra de dire que cet acte de violence était un acte légitime. Et donc finalement, ce policier a été reconnu coupable, mais il a le droit de continuer à exercer son métier. Il a fait l’objet d’aucune sanction sanction disciplinaire et il a fait appel de son, de son jugement. Et je terminerai juste en vous disant que l’axe de sa défense à ce procès était de dire que si on tient à condamner lui, pour avoir fait usage de l’arme dans ces conditions là, eh bien, le message envoyé à tous ses collègues policiers de France était que plus personne n’oserait jamais sortir son arme et donc défendre l’ordre public, parce que chaque policier aurait peur d’une condamnation en justifiant ainsi.Je vous remercie, à laquelle on enchaîne tout de suite avec Audrey Dassonville. Il n’y a pas eu d'école d’abord.

Mais merci beaucoup. D’abord, laissez-moi vous remercier pour votre invitation. À. Cet événement. Alors ma transition est toute trouvée et c’est vrai. Je vais parler du droit d’utiliser les armes pour la police. Droit aux armes, plus que des policiers. Et pour introduire mon propos, je vais revenir et ça va résonner avec ce que vient de dire afin qu’elle puisse revenir, non ? Qu’est ce que déclare le ministre de l’Intérieur devant la commission des lois de l’Assemblée nationale le 19 juillet 2023, c’est-à -dire à l’issue des émeutes issues des émeutes ? La commission des lois demanda à Gérald Darmanin de venir parler devant le Front et pour les deux événements, des deux cas d’usage d’armes qui nous intéressent aujourd’hui d’une part, donc la mort de Naël et d’autre part, l’usage des armes pour réprimer les émeutes qui s’en sont suivies. Le ministre de l’intérieur va donc intervenir sur ces deux points s’agissant de la mort de Naël. On retrouve cette construction que que signalait Raphaël, c’est à dire qu’il commence par dire qu’en la matière, le ministère est irréprochable puisqu’il a fait preuve d’une transparence totale à propos de ce drame et que la justice suit son cours. Mais il enchaîne immédiatement en expliquant que il faut quand même se souvenir que chaque année, ce sont 10 000 policiers et gendarmes qui sont blessés d’une manière ou d’une autre après un refus d’obtempérer. Quant à l’usage des armes dans la police, l’usage opérationnel, c’est 429 tirs en 2017 et 317 en 2022. Donc la tendance est à la baisse. En revanche, les refus d’obtempérer de la part de conducteurs sont en augmentation constante, surtout ceux susceptibles d’entraîner des infirmités ou un risque de mort pour les policiers. Il en conclut donc que la loi de 2017 sur laquelle je vais revenir là n’est pas la cause des tirs et que on ne peut pas critiquer le texte. Mais on retrouve donc et il conclut en réponse à des attaques, une question d’un député qui avait qualifié le policier qui a tiré d’assassin que, en qualifiant de casseurs racistes le geste du policier de Nanterre, vous portez un jugement avant que l’affaire ait été jugée. Vous rappelez des périodes de l’histoire qui ne se caractérisent pas par le respect des principes démocratiques et il renvoie au respect de l'État de droit. Donc on retrouve la pratique habituelle du ministère de l’Intérieur. Le meurtre de Nahel est ramené à un acte individuel imputable à un policier auteur d’un coup de feu dans un contexte particulier de refus d’obtempérer dans lequel de nombreux policiers sont victimes. On crée ce genre de contexte. Et puis on nie toute responsabilité. Ni de la loi, ni aucun problème systémique à l’intérieur de la police. S’agissant de la gestion des émeutes, Darmanin commence par qualifier les policiers qui sont intervenus les forces de l’ordre. Le mot n’est pas trop fort de héros du quotidien de la République. Ce sont eux qui ont permis à l'État de tenir bon face au désordre et de rétablir l’ordre public aussi rapidement que possible. Et il enchaîne en disant : Effectivement, la mort de Maël est regrettable. Mais quel lien y a t il cependant entre ce drame et les violences très fortes qui l’ont suivi ? Quel lien entre la mort de ce jeune homme et l’attaque de 90 établissements scolaires dont certains ont été totalement détruits ? 103 mairies, 181 commissariats, caserne de gendarmerie, brigades de sapeurs pompiers ou bureaux de police municipale, quel lien entre la mort d’un jeune homme et les menaces et agressions physiques parfois très graves qui ont touché 27 élus ? Rien ne peut justifier ces violences destructrices et spectaculaires, parfois particulièrement belliqueuses envers les institutions et nos forces de sécurité. Sans parler des milliers de commerces pillés et détruits. Il enchaîne Les auteurs de ces désordres ne représentent évidemment pas l’immense majorité des habitants des quartiers populaires qui condamnent ces violences. Et enfin, il présente la réponse de l'État, mesure d’une grande fermeté, mais sans recourir à aucun article de la Constitution prévoyant un état d’urgence d’exception, ni prendre de mesures de restriction de libertés et en laissant l’autorité judiciaire faire son travail. Il dit ensuite que le jour du drame, il s’attendait à des manifestations. Mais nous nous sommes aperçus dès la première nuit qu’il ne s’agissait pas de manifestants, de manifestations, mais d’actes de délinquance, et donc que le dispositif d’ordre public n'était pas plus adapté, n'était plus adapté. Car ce sont deux choses différentes que de faire face à des violences urbaines et à des manifestations. Donc il dit que le ministère de l’Intérieur, dans la nuit, change de posture. Il évoque le déploiement immédiat de 45 000 policiers, l’intervention du RAID et autres, et conclut en disant que les moyens inédits déployés ont été à la fois dissuasives et efficaces. Au bout de quatre jours, les émeutes urbaines que certains ont comparé aux épisodes survenus en 2005, qui avaient néanmoins duré bien plus longtemps et avaient donné lieu à la proclamation de l'état d’urgence, ont cédé la place à un calme relatif, puis désormais total. Enfin, il conclut en expliquant qu’il n’y a pas eu de problème de violence, que la police a fait preuve de retenue. Et pour preuve, dit-il, il y a eu 3800 interpellations en quatre jours et il y a quinze procédures devant les épaules. Donc le ratio est acceptable. C’est un mécanisme régulier. Vous trouverez la même chose avec l’usage du LBD. Tant de balles de LBD tirés, tant d'œils amochés. Le ratio est acceptable. C’est cela le discours de la SGP Unité Police. Et quant à l’utilisation durable de la mairie, du Jigen, des PSIG et autres DIC. Leur présence, en raison notamment de leur matériel et de leur formation, inspire le respect dès leur arrivée sur un territoire donné. Et donc de remettre à niveau un grand classique. C’est à dire que les violences urbaines dénuées de toute justification, c’est pas des émeutes, Y a pas de signification politique, c’est des violences urbaines dénuées de toute signification qui obligent l’État à déployer une réponse d’une grande fermeté sans déroger aux principes de l’État de droit et grâce à la retenue et au professionnalisme de la force publique, l’ordre peut être établi rapidement dans des conditions conformes au droit. Alors on peut faire une autre lecture de cette situation et c’est ce que je vais donc essayer, essayé de faire très rapidement s’agissant du tir. Donc le discours de Gérald Darmanin, c’est de dire que la loi de 2017 qui a organisé l’usage des armes par les forces de l’ordre n’est pas en cause. Or, cette loi de 2017 est un peu particulière. Il faut revenir à son à sa genèse, très, très vite. Longtemps, les policiers ont revendiqué l’alignement des conditions d’usage de leurs armes sur celles des gendarmes qui, depuis 193 et pour des raisons liées au caractère militaire de la gendarmerie, bénéficient de conditions d’usage des armes. À cela. En 2012, pour mettre un terme à la revendication policière, on demande à Matthias Guyomard, qui est donc aujourd’hui le juge français à la CNDH, de faire un rapport sur cette question. Et le rapport conclut au fait qu’il est inutile d’aligner l’usage des conditions d’usage des armes de Matthias Guillaume à cette appellation. Il est illégitime d’aligner l’usage des armes de la police et de la gendarmerie, puisque cette unification s’est déjà faite par l’intermédiaire de la jurisprudence et s’est faite sur le fondement de la règle de la légitime défense et. En 2017 surviennent deux événements. Fin 2016 et 2017 surviennent deux événements qui sont d’une part Valérie Châtillon et des policiers, victimes donc de cocktails Molotov jetés sur leur voiture avec plusieurs policiers gravement brûlés et le meurtre d’un policier et de sa compagne, agent administratif du ministère de l’Intérieur à Magnanville, dans le cadre d’un attentat terroriste. A la suite de ça, survient un mouvement qui s’est appelé le mouvement des policiers en colère. Et ce mouvement est intéressant parce que c’est un mouvement qui échappe à la base syndicale. Et donc le discours des policiers va être de dire on est en train de perdre ou de perdre des syndicats va être de dire on est en train de perdre la base. Donc il faut nous donner quelque chose très opportunément pour créer une nouvelle commission pour se pencher sur la modification de la loi sur l’usage des armes. Cette commission est confiée pour pas prendre de risques à l’ancienne directrice de cabinet de Manuel Valls au ministère de l’Intérieur. Et la commission en question conclut opportunément au fait qu’il est urgent de donner satisfaction à la police. Deux universitaires ont été interrogés, dont moi, j’ai été interrogé pendant leur déjeuner, c’est-à-dire qu’ils avaient pris du retard en interrogeant les syndicats de police. Et donc on a été reçus avec Christian Mona. Ils étaient en face, ils mangeaient et nous on devait parler de l’usage des armes ou de la police. Donc voilà, c’est ça, cette commission qui rend donc ce rapport. Alors. Le texte, le texte qui est présenté, en fait, l’idée du texte de 2017, c’est de faire croire aux policiers qu’on va changer la loi sans la changer véritablement. Et donc on fait un texte avec un alinéa un qui reprend les conditions de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme et qui dit donc qu’on ne peut faire usage d’une arme qu’en état de d’absolue nécessité et avec une stricte proportionnalité. Et ensuite on va décliner des situations dans lesquelles elles pourraient permettre aux policiers de faire usage de leur arme, dont le refus d’obtempérer. Mais le texte, le projet de loi est initialement rédigé de telle manière. En fait, ne rien vouloir dire, c’est à dire qu’on pourrait faire usage d’une arme en cas de perpétration imminente, d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique des agents de la force publique. Ce qui donc, en fait, renvoie à la légitime défense. Voyez, c’est une façon différente de dire la même chose, sauf que le texte est présenté au Sénat et c’est là que les choses changent. Le rapporteur du Sénat va nous expliquer que le problème, c’est que le texte proposé par le Gouvernement n’est pas assez clair et pas assez précis, et que, surtout, dit-il, je cite de nombreux policiers nous ont confié leur peur d’utiliser leur arme pour se défendre ou pour protéger les citoyens. Cette inhibition paralyse nos forces de l’ordre et les démoralise. Nous devons donc les désinhiber en nous gardant bien de tout effet de balancier. Et c’est donc ce qui va se passer. C’est-à-dire que le Sénat va proposer une modification du texte, qui est donc le texte qu’on connaît aujourd’hui. Le texte tombe dans sa forme actuelle qui dit qu’on peut faire usage de l’arme en cas de refus d’obtempérer lorsque les occupants sont susceptibles de perpétrer dans leur fuite des atteintes à la vie ou à l’intégrité physique et à celle d’autrui. Alors, ce faisant, eh bien, qu’est ce qu’on fait là ? Qu’est ce qu’on fait pour lever l’inhibition des policiers ? On remplace les conditions objectives de la légitime défense par la condition subjective de. Le policier est-il en situation de penser que l’individu va pouvoir être dangereux s’il continue son périple après n’avoir pas obtempéré ? Et en fait, est ce que ce que provoque ce texte, et c’est exactement ce qu’on a vu récemment à un autre, face à un autre propos, mais qui est aussi un problème d’usage des armes, c’est qu’en fait il offre aux policiers, comme vous faites un texte contradictoire. C’est à dire que l’alinéa, dit on ne peut faire usage que dans l’absolue nécessité et stricte de proportionnalité. Mais l’alinéa deux tempère cette exigence stricte et claire en disant si subjectivement, vous pensez qu’il peut être dangereux, par la suite, vous pouvez faire usage d’en faire ce qui vous plaît, c’est vous créer une voie de défense pour les policiers. C’est à dire que le texte étant ambigu, tu poses ce débat là, tout devient susceptible d'être débattu et on a vu la conséquence de ce texte sur l’usage des armes. Récemment, au procès Théo, Quand vous avez l’IGPN ou vous avez les ébènes, qui dit noir et DGPN, qui dit blanc, c’est à dire les agents de la même administration arrivent au procès. Certains considèrent que l’usage de l’arme était légal. D’autres considèrent que l’usage des armes de l’arme n'était pas légal. Et en fait, il n’y a pas fondamentalement de contradiction. Les premiers qui ont trouvé l’usage de l’arme légale se fondent sur les exceptions à l’usage de l’arme et les tempéraments des aides du du. Premièrement, au cinquièmement de l. 435 tirèrent, tandis que le. Le directeur d’enquête qui lui trouve que l’usage de la matraque dans Théo n’est pas légitime, se fonde sur l’alinéa un en disant Mais de toute façon, même si vous avez fait des gestes enseigné dans la police, et à partir du moment où il n’y a pas d’absolue nécessité, on ne peut pas considérer que c’est strictement proportionné. De toute façon, vous êtes dans l’illégalité. C’est quoi ? Ce sens. Bon voilà. Bon, le dernier, la dernière chose qu’il faut dire, c’est c’est le problème de formation. C’est-à-dire que ce texte doit entrer en urgence d’entrer en vigueur en urgence, parce que effectivement, il faut, il faut calmer les policiers et donc. La question qui se pose à ce moment-là, c’est que vous en connaissez le principe. Le texte est publié, il entre donc en vigueur le lendemain. Du jour au lendemain, les policiers peuvent donc faire usage de leurs armes. Il va se passer deux choses. La première chose, c’est et ça explique peut être les différences sur l'éthique, la différence entre la circulaire du délégué du DGPN, pardon, directeur général de la gendarmerie nationale et la circulaire du directeur général de la police nationale de la gendarmerie nationale. Vous avez une circulaire après le texte qui dit attention, le texte ne change rien, il faut faire une interprétation restrictive du texte. Il ne faut pas user de nos armes. Et qui balance toute une annexe avec toute la jurisprudence de la Cour européenne. En disant surtout, vous n’utilisez pas nos armes. La circulaire de la police nationale, c’est exactement l’inverse, c’est dire. Le texte crée des biais pour utiliser plus facilement nos deux armes. Il parle d’un assouplissement des conditions d’usage des armes, ce qui n’est absolument pas vrai, et il montre comment, effectivement, les alinéas qui suivent le premier alinéa peuvent être interprétés de telle manière à justifier l’usage de cette loi. Et quant à la formation, eh bien, vous avez en fait 250 000 personnes à former, 150 000 policiers, 100 000 gendarmes à former du jour au lendemain. Alors, qu’est ce qu’on va faire ? Eh bien, on va faire une information. Donc, vous avez un truc. Pardonnez et pour l’anecdote, mais elle est significative cette anecdote. Le document d' information qui est envoyé à tous les fonctionnaires de police et à tous les militaires de la gendarmerie pour les former ne peut pas être lu et dans un format qui ne peut pas être lu sur les ordinateurs administratifs de la police et le droit comme disait Didier pour pouvoir lire.Et donc c’est comme ça qu’ils ont été formés. Reste quand même, s’il faut nuancer cette fois, que sur s’agissant de la mort de Nahel, là ou Darmanin a raison, c’est que tendanciellement, depuis trois ans, le nombre de tirs par la police diminue. C’est à dire qu’entre 2017 et 2020, ça augmente considérablement et ça a commencé à diminuer. Ce qui me paraît intéressant, il faudra surveiller ça sur le long terme, mais il n’est pas exclu et ce ne serait pas la première fois que la pratique policière soit en train de corriger les errements du législateur. C’est à dire que quand même, les policiers n’ont aucune envie de se retrouver en garde à vue pour suivre les autres et donc la pratique est peut être en train de corriger quelqu’un. Effectivement, la mort de Nahel, ça serait en contradiction avec un mouvement d’utilisation diminué des armes selon les chiffres de la DGPN, m’a donné hier. On est revenu au niveau d’usage des armes de 2015, c’est à dire bien, on envoi avant la loi de 2017. Mais alors ça nous amène au deuxième point que je vais développer beaucoup plus rapidement, c’est c’est le poids du policier. C’est-à-dire que ce policier qui tire sur Maël, il vient pas de nulle part. Dans le cadre d’une des questions posées à Gérald Darmanin le 19 juillet, on apprend donc que cette personne, avant d’avoir rejoint les motards des Hauts de Seine, a appartenu à la Compagnie de sécurisation et d’intervention 93, c’est à dire une compagnie qui s’est distinguée au point que l’allemand, qui n’est quand même pas un poète, le préfet Lallement, a annoncé qu’il allait supprimer cette compagnie tellement les débordements étaient graves. Et quand il a donc quitté la Compagnie de sécurisation et d’intervention du 93, il a rejoint les Braves, M. Donc on a affaire à un profil à Killer qui n’est pas exactement un profil de policier balcon, salade comme diraient les Anglais. Oui, voilà. Et donc ça amène au deuxième point qui est le poids du maintien de l’ordre dans les quartiers défavorisés et les quartiers populaires. Et là. Donc, en fait, ce qui s’est joué en 2023 est intéressant aussi parce qu’il faut remonter à 2019 à partir de 2016 et 2019, on va assister à une transformation du maintien de l’ordre ordinaire en France. C’est à dire que le maintien de l’ordre qui était originellement fondé, ça au moins depuis la mort de Malik Oussekine, qui était fondé sur le maintien à distance entre policiers et manifestants et surtout un usage des armes destinées à faire zéro morts, eh bien, on a progressivement renoncé à cette façon. Et le mouvement des gilets jaunes et surtout cet épisode particulier de mars 2019 où les gilets jaunes ont applaudi le Bloc au moment où ils entraient en route, a provoqué au sein du ministère de l’Intérieur une réaction que vous connaissez probablement et qui est donc ce qu’on appelle le schéma national du maintien de l’ordre, le schéma national du maintien de l’ordre. C’est un document tout à fait intéressant. Il est intéressant au sens où c’est la première fois que juridiquement, on a une doctrine du maintien de l’ordre en France et exposée. Mais le moins qu’on puisse dire, c’est que là encore, cette doctrine n’est pas exactement une doctrine inspirée par la Convention européenne de. Des droits de l’homme et on a donc un maintien de l’ordre du ski. Ce qui m’intéresse dans ce schéma national du maintien de l’ordre, c’est qu’en fait, le schéma national du maintien de l’ordre valide comme maintien de l’ordre ordinaire, ce qui était auparavant un maintien de l’ordre réservé à la gestion des émeutes en tant que violence urbaine. C’est à dire qu’auparavant, vous ne trouvez pas l’usage des armes de force intermédiaire dans le le maintien de l’ordre sur ces armes de force intermédiaire. Il faut dire aussi que ce qui est intéressant dans la manière dont la police exerce dans les quartiers populaires, c’est qu’elle se comporte. Et là, Théo le montre aussi dans la manière dont les policiers utilisent les armes dans les quartiers populaires. C’est comme si l’article 435, tiré du code de la sécurité intérieure ne concernait que les armes à feu et qu’il ne s’appliquait pas aux armes de force intermédiaire les matraques, le LBD et des choses comme ça. Or, le texte ne distingue pas. Et quand la loi ne distingue pas théoriquement toute arme qui devrait être soumise à cette idée d’absolue nécessité et de stricte proportionnalité, ce qui n’est pas le cas dans les dans les quartiers populaires où on voit effectivement le ratio. Ceci dit, donc sur sur le maintien de l’ordre en cas d'émeutes, et je terminerai là dessus, alors, vous avez trois particularités, c’est à dire par rapport au maintien de l’ordre ordinaire,le maintien de l’ordre dans les quartiers populaires s’effectue autrement. D’abord, effectivement, on a commencé par une déqualification, c’est à dire ce n’est pas du maintien de l’ordre, ce n’est même pas du rétablissement de l’ordre, peu importe, c’est de la lutte contre les violences urbaines, c’est à dire qu’on change la qualification. Et ceci, c’est le même mécanisme que ce que vous avez avec la notion de terrorisme ou autre, c’est à dire violences urbaines. Ça permet de dépolitiser. Il n’y a pas de dimension politique, c’est purement de la délinquance. Et c’est exactement ce que dit Darmanin. Darmanin dit que le premier soir, on a constaté qu’en fait ce n'était pas du tout une protestation contre la mort de Melle et des délinquants, ça prenait des poubelles au bas du régime. Et donc ce passage aux violences urbaines permet trois choses depuis 2023 en tous les cas, la mobilisation des unités de forces de sécurité intérieure, habituellement spécialisées dans la lutte contre la grande criminalité organisée et le terrorisme. C’est-à dire qu’on a vu mobiliser les mairies, le RAID, le GIGN, la BRI. Ce n’est pas la première fois. Hortefeux l’avait déjà fait à Bellecour en 2010 à Lyon. Mais. Mais c'était tout à fait exceptionnel. Et là donc, on voit donc que toutes ces unités sont mobilisées et ces unités apportent leur armement, c’est à dire entre autres les fameux bin bag, qui sont donc des sacs de coton remplis de grenaille d’acier que vous tirez au fusil à pompe. Vous donner un ordre d’idée ce truc a été envisagé par la police anglaise qui utilisait des balles en caoutchouc pendant les événements des ambulances. Les policiers anglais, ces policiers, c’est pas le ministre ou les députés, c’est les policiers qui ont dit dans le risque de blessure et trop important. Or, ce qui est important là dedans, c’est que le bin bag contrairement au LBD, si vous savez le tir, peut être assez précis. Nous, on utilise les LBD et on oublie de mobiliser les dagues contre des populations alors que donc effectivement, en Angleterre ou en Allemagne, on refuse d’utiliser cet argument parce qu’il est considéré intrinsèquement comme disproportionné en matière de bottes. La deuxième chose, c’est le déploiement massif de forces de l’ordre et l’usage systématique et massif, mais aussi des armes de force intermédiaires. Vous avez une réflexion intéressante dans l’intervention de Darmanin. Il dit qu’on a mobilisé la police municipale et qu’on a un problème. Le décret va devoir être modifié parce que la première nuit, la première nuit, ils avaient consommé l’intégralité de leur LBD et donc ils ne pouvaient pas. Donc il va falloir élargir la possibilité pour les polices municipales d’accéder et utiliser les armes. Et la troisième chose, et ce sera le bon passage de relais avec d’autres, c’est la judiciarisation systématique, y compris ex-post, c’est-à dire qu’on interpelle dans les autres manifs, on interpelle, on place en garde à vue et on poursuit éventuellement quelques personnes. En matière d'émeutes, on m’interpelle, on place en garde à vue 3800 personnes et ensuite on mobilise la police judiciaire et les moyens de la police judiciaire pour essayer de retrouver les meneurs, les poursuivre et les condamner. Ce qui là aussi patrouille. Alors plusieurs facteurs pour l’expliquer. La première, c’est évidemment la question du racisme qui se pose à chaque fois là dessus, c’est Sa Majesté. J’ai tendance à me rallier à l’interprétation d’Emmanuel Blanchard. C’est à dire qu’en matière de racisme policier, il y a vraiment des ambivalences particulières et qu'à mon avis, c’est plus un problème de lutte contre les pauvres que de lutte contre les populations racisées. Et il se trouve que vous avez des jonctions. En tous les cas, il y a d’autres éléments qui sont. Il y a d’autres éléments. J'étais sûr qu' à sa droite, des éléments qui entrent en ligne de compte. Le premier, c’est le souvenir des émeutes de 2005 et l’humiliation subie par les policiers à ce moment-là. Trois semaines d'émeutes, l'état d’urgence, les l’armée envisagée. Donc, c’est que la police n’a pas été capable de rétablir l’ordre. Là, la police a prouvé qu’elle était capable de rétablir l’ordre vite et bien dans sept départements. La deuxième chose, c’est les émeutes récentes et les coups de feu essuyés. Ça, c’est quand même une particularité du maintien de l’ordre dans les quartiers populaires. On tire sur la police qui n’arrive pas en maintien de l’ordre ordinaire. Et qui peut susciter. J’ai noté la la la trouille qu’ont certains policiers, à juste titre, de savoir qu’ils interviennent dans des quartiers où circulent des armes de guerre avec des éléments de criminalité organisée et qui conduit à adapter leur réaction. Et aussi l’influence de l’antiterrorisme. C’est à dire que effectivement, les les quartiers populaires sont aussi ceux qui ont fourni le plus de djihadistes. Donc il y a quelque chose de difficile quand on entre là dedans. Et puis enfin, la demande de sécurité de la population, ce sera mon dernier mot. Aujourd’hui, quand quelqu’un meurt sous les coups de la police, il y a plus de manifs. Voilà ce qui se passe. Il y en a plus. Malik Oussekine connaît, pour les gens de mon âge, le moment de formation politique. On est tous dans la rue aujourd’hui.Voilà, je vous remercie.

Merci beaucoup pour ce séminaire. C’est complémentaire. Merci d’avoir organisé cet après midi Alors comme il vient d'être dit, il y a beaucoup de retard. Donc je vais comme tout le monde promettre d’essayer d'être rapide, avoir du mal à tenir. Mais je vous promets que je vais quand même essayer d'être le long pour qu’on puisse avoir une copie de cette conférence que vous appelez le programme et là aussi sur les arts martiaux parce que c’est l’arme du pouvoir. Qu’est ce qu’on peut faire à l’instant ? Ce n’est pas le sens qu’on a souhaité donner. C’est en fait de s’interroger sur la façon dont les différences politiques des différentes périodes de ces dernières années vont finalement se servir du drame comme d’un outil qui n'était pas destiné à être utile à l’objet classique. Du droit pénal. De la commission d’une infraction Parce que finalement, l’exception classique, il montre. Que c’est tout ce que nous vous avons déployé pour servir à signaler qu’ils ne sont pas nécessaires. Une double personnalité, particulièrement variée, notamment lors d'événements sociaux, d'événements d’opinion, voire des goûts sont considérés comme étant trop dangereux pour vous. Pas encore été commis alors sur l’utilisation du droit comme outil, je Je vous propose trois trois finalités qui peuvent émerger des dispositifs un peu récents de la liste n’est évidemment pas exhaustive, mais je pense qu’il y a trois finalités qui sont assez intéressantes à la première, et j’emprunte la formule de notre collègue d’Ambroise qui répond Cela, c’est d’utiliser le droit pour pénaliser l’espace public. Une seconde finalité, c’est de lutter contre des groupes, contre des collectifs, avant même qu’ils aient commis une infraction, mais parce qu’ils sont considérés comme dangereux. Et puis, quand on va parler, avancer, comment ? On utilise le droit à des fins cette fois ci, qui sont des fins de procédure, c’est-à-dire veulent utiliser le droit pour manipuler en quelque sorte la procédure à des fins qui ne sont pas non plus celles ordinairement affectées à la procédure pénale. Un mot d’abord sur cet outil du droit comme pénalisation de l’espace public. La pénalisation de l’espace public, c’est de partir d’un constat qui est assez clair depuis quelques années, c’est que l’espace public est aujourd’hui surinvesti par l’outil pénal, par la matière pénale, alors même que normalement, l’espace public est un espace dans lequel nous devrions tous avoir le plus de libertés, que ce soient les libertés de circulation, de se réunir, les libertés d’expression, de manifester, etc. Or, aujourd’hui, la pénalisation de l’espace public n’est pas nécessairement utilisée pour réprimer les atteintes contre des personnes ou contre les biens, parce que tout cela existe en fait déjà. On a bien évidemment tous les outils possibles en code pénal pour sanctionner des atteintes, des violences ou des dégradations. Mais l’outil pénal va être utilisé dans un autre objectif qui va être d’assurer la tranquillité publique des citoyens à l’encontre d’un nouvel objet un peu non identifié qu’on appelle l’incivilité qui, je le rappelle, n’est absolument pas un objet juridique. L’incivilité, c’est un ressenti de la population, c’est un ressenti qui est tout à fait lié à ce qui vient d'être dit sur l’insécurité, qui semble être une forte préoccupation des citoyens, même si ça c’est extrêmement discutable dans la réalité, dans les statistiques. Mais l’outil pénal va être utilisé pour aseptiser, nettoyer l’espace public de tous les groupes qui vont être considérés comme porteurs de danger ou en tout cas à minima, porteurs d’inquiétudes pour l’ensemble de la population. Alors ces infractions, elles sont aussi très problématiques parce que c’est une façon pour le gouvernement de traiter des phénomènes sociaux non pas par les outils sociaux classiques, mais par les outils du droit pénal. C’est à dire que là, il s’agit de traiter de phénomènes qui sont bien plus liés à des phénomènes de précarité, de chômage, d’absence de logement, et que l’on va traiter par un outil qui n’est plus un outil de prévention situationnelle, mais d’un outil de prévention pénale. Alors pourquoi ? Parce que tout simplement, le coût du droit pénal est toujours moindre par rapport à une politique sociale. Ça sera toujours moins cher de faire une loi pénale. De mettre en place des dispositifs sociaux pérennes. Et parce qu’il y a un effet d’annonce qui est évidemment très efficace. La loi pénale, elle, a une dimension de communication, une dimension expressive qui est très forte, et c’est notamment une des raisons pour lesquelles c’est très utilisé par les divers groupes des divers gouvernements. J’avais plusieurs exemples de lois, mais je vais en citer une seule, qui est un dispositif pénal mais qui figure dans le code de la sécurité intérieure, c’est l’article L212266 et quatre, qui est ce que l’on appelle le délit de stationnement dans les halls d’immeubles, qui est un délit un peu particulier qui vient sanctionner le réduit. Mais c’est le fait d’occuper en réunion les espaces communs ou les toits des immeubles collectifs d’habitation en empêchant délibérément l’accès ou la libre circulation. C’est quand même un délit qui est puni de deux mois d’emprisonnement et 3.750 € d’amende. Donc, concrètement, il s’agit, quand ce délit a été créé, de pouvoir sanctionner des personnes qui sont sur une durée relativement longue dans les hauts d’immeuble et qui donc peuvent empêcher le passage des gens qui vivent dans l’immeuble parce qu’il y aura un groupement à l’intérieur de ces types. Alors là, on est quand même dans une situation assez intéressante, parce que, en l’occurrence, ce qui est sanctionné, qui est la station mobile, c’est le fait d'être immobile dans l’immeuble. Si par hasard le groupement se mettait à commettre des violences volontaires ou à injurier les gens ou à dégrader les boîtes aux lettres, l’outil pénal existe déjà. Là, ce n’est pas du tout ce qui est visé. Ce qui est visé, c’est le fait d'être dans le hall de l’immeuble et de stationner. Donc ce délit de stationnement est créé dans l’objectif de permettre plusieurs choses. Mais la première, c’est évidemment de permettre l’intervention des forces de l’ordre. Dès lors que vous avez un délit qui existe, ça permet aux forces de l’ordre de rentrer dans les halls d’immeubles. Et une fois qu’elles sont rentrées, qu’elles sont confrontées à ces personnes qui stationnent dans le hall, de permettre divers dispositifs, y compris bien évidemment les fameux contrôles d’identité. La seconde remarque quand même sur sur ce délit, c’est exactement ce que je disais précédemment, c’est ne pas se poser la question de savoir pourquoi les gens stationnent pendant des heures dans les immeubles et pourquoi est ce qu’on ne s’interroge pas sur le fait de savoir que peut être que notamment les mairies ou collectivités territoriales pourraient proposer des lieux où les personnes, plutôt que de stationner dans les immeubles, pourraient aller se rendre pour éventuellement faire du sport ou d’autres activités. Le fait de stationner dans un immeuble peut être en fait lié à l’absence totale d’activité et au fait que c’est un endroit où on peut se réunir. Et la dernière chose sur laquelle je voudrais revenir sur ce type de délit. Et pourtant c’est important que, évidemment, c’est quand même une entrave très importante à la liberté de circulation de chacun. Ça, c’est presque encore un autre sujet. Je voudrais quand même aussi souligner que ce délit n’est pas du tout anodin parce que vous l’avez bien compris, il vise une catégorie de la population. Vous vous doutez bien que stationner dans les hauts d’immeubles, vous avez rarement un collectif de retraités qui se posent en fléau d’immeubles. Là, le délit de stationnement dans les hauts d’immeubles, il stigmatise une partie de la population qu’on va résumer comme les jeunes. C’est évidemment une catégorie de la population qui est visée par ce type de délit, parce que ce sont les seuls qui peuvent commettre ce qui est devenu une infraction. Alors pourquoi c’est loin d'être anodin ? Parce que quand on crée un délit comme celui ci, qui va viser une catégorie de la population parce qu’elle ne s’applique a priori qu'à celle là, que va t il se passer de façon correcte ? Ça veut dire que ces mineurs qui stationnent dans le hall d’immeuble et qui vont donc faire l’objet éventuellement des pas d’une interpellation, mais à minima d’un contrôle d’identité par les forces de l’ordre ? Ils rentrent dans les chiffres, ils rentrent dans les chiffres. Et qu’est ce que cela dit ? Ça fait intrinsèquement monter aussi les chiffres de la criminalité de qui ? des mineurs ? Et ça participe de quoi ? Ça participe d’un discours ambiant qui est de dire que les mineurs commettent de plus en plus d’infractions.Alors c’est difficile de dire que les mineurs commettent de plus en plus d’infractions quand on crée des infractions qui sont dédiées aux mineurs. Forcément, vous faites un peu, un peu le cercle vicieux. C’est à dire qu' il est après un peu difficile de leur reprocher de commettre plus d’infractions puisqu’on crée des délits dont a priori ils sont à peu près les seuls destinataires. Donc ça c’est un premier exemple dans lequel on voit bien que l’outil pénal est utilisé à une fin qui n’est pas tellement de réprimer la commission d’infractions. Il est à essayer d' aseptiser l’espace public. Le second mouvement que l’on peut, que l’on peut remarquer dans ce type d’utilisation d’outil pénal, c’est la pénalisation très en amont des groupes, des groupements, des collectifs, avant même des passages à l’acte. Là aussi, c’est toujours intéressant puisque le fait de commettre une infraction à plusieurs, si c’est bien sûr déjà réprimé et surtout c’est une circonstance aggravante, la réunion, c’est une circonstance aggravante. Là, il s’agit de tout autre chose.Il s’agit de lutter contre la mise à mort, ou plutôt contre la réunion même des personnes, sans même qu’on ait besoin qu’il ait commis une infraction. Et ce sont des infractions qui sont constituées, là aussi, toujours comme des entraves, bien sûr, à la liberté de circulation, mais à l'égard de catégories de groupes qui sont considérés comme dangereux alors même qui n’ont encore rien fait, peut être qu’effectivement ils commettraient des infractions ultérieures. Et là, nous avons tout l’arsenal pénal condamné. Mais là on va essayer d’intervenir parce que ce groupe est considéré à lui seul comme étant dangereux. Et à ce titre là, le vocabulaire, il est quand même très intéressant. Tout à l’heure, la loi a été citée, mais puisqu’on est Marcellin Darmanin, la loi qui vous a été citée tout à l’heure de 70, c’est la preuve par ces lois anti -casseurs. Les casseurs, ça n’existe pas dans le code pénal, ce n’est pas une catégorie qui existe, on ne sait même pas ce que c’est. Donc ça renvoie à une espèce d’imaginaire angoissant pour tous les casseurs. On a une seconde loi, on dit casseurs. En 2019, à la suite des mouvements des gilets jaunes, à nouveau la notion de casseurs sans rien dire au droit pénal.Et là, j’attire votre attention sur le fait qu’on est, je pense, monter encore plus en puissance avec la loi du 24 janvier 2023 qui est la loi d’orientation de programmation du ministère de l’Intérieur, dont le rapport annexé précise dans le paragraphe trois trois qu’il s’agit dorénavant de renforcer notre réponse opérationnelle face à la subversion violente. Alors, si on prend la définition, la subversion, c’est quand même le fait de détruire les institutions de l'État. On est quand même sur quelque chose qui est extrêmement grave. Comment c’est défini dans le texte ? Le texte dit que depuis quelques années, le maintien de l’ordre évolue face aux nouvelles subversions violentes. Il ne s’agit plus seulement d’encadrer des manifestations revendicatives, mais d'être capable de stopper les casseurs ou d’intervenir pour mettre fin à des affrontements violents entre bandes ou communautés. Je vous laisse apprécier dans des temps très brefs et sous le regard des médias, des smartphones. Bon, on a envie de se dire qu’on n’est pas tout à fait dans la subversion violente, mais le vocabulaire, il est très parlant. C’est à dire qu’il y a on est en train de générer une situation d’angoisse à l’endroit d’un groupe avant même qu’il ait commis une infraction. C’est appelé c’est identifié casseurs.On essaie de les bloquer avant qu’ils puissent commettre des infractions. Quand ils commettent des infractions, la police peut tout à fait interpeller et appliquer les dispositifs répressifs. Un exemple de ce type de prévention des groupements, c’est la loi qu’on a appelé “la loi bande violente” qui vise à sanctionner, je cite le fait pour une personne de participer sciemment à un groupement, même formé de façon temporaire, en vue de la préparation caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, de violence volontaire contre les personnes ou de destructions, dégradations de biens et punie d’amende en prison. C’est un délit qui vient sanctionner des gens qui se regroupent, même temporairement, en vue de préparer des atteintes aux personnes ou bien en vue de préparer. Et comment on sait qu’ils se préparent,Je répète que là, on est au stade où on les interpelle avant qu’il ait commis les violences. Comment sait-on qu’il se prépare à commettre des violences ? Parce que ça se caractérise par un ou plusieurs faits matériels dont on n’a aucune idée de ce que cela peut être ? Alors, outre le fait que s’il y a des étudiants en droit dans la salle, c’est une violation absolue de tous les principes de précision de la loi pénale, évidemment, ça, personne ne comprend rien. Qu’est ce que participer à un groupement ? Qu’est ce qu’un groupement ? A partir de combien on a un groupement ? Est ce qu'à deux on est déjà un groupement ? Qu’est ce que c’est que participer temporairement à un groupement ? Est ce que si vous restez cinq minutes et que vous partez, vous avez commis l’infraction ? Il n’y a absolument rien qui va du texte, évidemment, mais c’est surtout que Qu’est ce qu’il a permis ce texte et qu’est ce qu’il a permis, notamment dans les manifestations ? C’est que tout élément matériel va pouvoir être utilisé comme étant un élément qui caractérise une possible préparation d’une action violente.Et je pense que vous avez tous entendu parler des personnes qui ont été interpellées nommément, notamment au moment des mouvements des gilets jaunes, parce qu’ils avaient sur eux un masque de ski ou des lunettes de piscine. La jurisprudence nous a permis de découvrir que c'était des actes matériels. Je suis d’accord que de condamner un masque, de cibler une piscine dans son arsenal, mais ça a permis de démontrer que c'était suffisant pour être un acte matériel qui permettrait de préparer une possible atteinte contre les biens ou les personnes dont on n’a aucune idée si elle va intervenir ou non. Et ça permet d’interpeller la personne en amont, c’est -à -dire qu’on va lutter contre la constitution même du groupement sur la base d'éléments matériels qui sont extrêmement ténus. Quand même, avoir sur soi un masque de ski pour permettre l’application d’un dispositif pénal, c’est un acte banal et même très bas. La personne n’a pas commis une infraction. Je le répète, elle est en préparation de la possibilité d’une infraction. Ce qui m’amène au troisième point.Très rapidement. C’est tous les deux. En fait, ils ont aussi une finalité et je vais aller très vite parce que justement ça a été dit tout à l’heure aussi. Ils ont une finalité qui est la finalité de permettre l’application, la procédure pénale. Pourquoi est-ce qu’on crée ces délits ? Et un autre exemple, c’est par exemple le le nouveau délit dans la loi anti -casseurs qui est le fait d'être aux abords d’une manifestation en ayant le visage masqué. Pourquoi ce délit en 2019 est-il voté alors qu'à l'époque on a déjà une contravention qui est quasi similaire ? On a quasiment la même incrimination mais qui est une contravention. Et dans la ou anti casseurs de 2019, ça devient un délit.Pourquoi ? Et bien parce que tout simplement, ça permet la mise en place de la procédure pénale et commence à la mettre en place parce que les contraventions ne permettent pas, par exemple les placement en garde à vue. Et quel est l’outil aujourd’hui plus efficace pour éviter certains troubles dans les manifestations ? C’est d’avoir quelqu’un qui est aux abords d’une manifestation en bande violente ou qui est aux abords le visage dissimulé. C’est un délit. L’objectif de ces délits de procédure.Ou comme certains à côté de moi, appellent des délits de convenance policière. L’objectif n’est pas de sanctionner les gens. Extrêmement rares sont les gens qui ont été condamnés pour ces délits là. Ça n’est pas ça le but. Le but, c’est que vous en ayez un délit qui permet un placement au garde à vue. Quel est l’intérêt ? Quand vous avez récupéré les quelques éléments qui vous semblent problématiques pour la manifestation, que vous l’avez placé en garde à vue ? Pour les non juristes, la garde à vue est renouvelable une fois 48 h. Vous êtes sûrs que la manifestation est terminée quand il va ressortir ? Le but n’est pas de le condamner pénalement devant un tribunal. Le but, c’est de sortir les personnes de la manifestation, de les placer à 24 h et de les ressortir une fois que la manifestation est terminée. On est exactement dans une utilisation de l’arme pénale comme un outil qui n’est plus fait pour lutter contre le crime ou la délinquance, mais qui est fait pour lutter contre des mouvements sociaux.Je vous remercie.