Du pain, du foot et de l’ordre : la police dans les stades

Amis du café à 12 h, mais du café avec du football. Amis d’Apostrophes, de Bernard Pivot. Amis de Dominique Rocheteau. Et ouais, les amis !J’ai adoré le football. Je l’aime beaucoup moins, mais je l’ai adoré, et je suis donc, pour cette raison, très, très, très heureux de recevoir aujourd’hui Ronan Evain, qui est en train de s'échauffer dans les vestiaires. Il a l’air en forme, je pense qu’il va y aller. On va lui demander s’il a un bon mental. Voilà, on va parler football, on va parler de maintien de l’ordre dans les stades comme laboratoire de la police. Évidemment, on va revenir avec Ronan sur ce qui s’est passé au Stade de France. Mais bon, je pense qu’on est tous surinformés sur ce qui s’est passé, par une des projections, et peut-être aussi des projections historiques : voir d’où ça vient, depuis quand le supporter de football est un ennemi, depuis quand le supporter de football est vu comme un délinquant en puissance, et rien d’autre, à la vue de certains. Le café, il est là. Voilà. Bonjour, amis du football. On ne parle généralement jamais de football ici, donc si vous découvrez la chaîne, si vous arrivez par le football, soyez les bienvenus. Ici, nous parlons de libertés publiques, de police, de politique principalement, de punk rock, de littérature, et puis, voilà, de sport. Je pense que ça va bien se passer, on va bien se marrer aujourd’hui, puis on va aller au fond des choses, parce que Ronan, qui est directeur de Football Supporters Europe, s’y connaît sérieusement. Un grand bonjour à Jesse James, un grand bonjour à Euryale, les deux modératrices de la chaîne, nos arbitres.Alors je vois que monsieur Evain, Ronan, sort à peu près des vestiaires. Il fait chaud, il fait chaud. Bonjour.

Bonjour.

Alors peut-être que là, tu as fait un nombre incalculable de missions, mais ici tu vas bien. Je veux dire, ici on aime le football quand même, si tu veux. Donc on peut aussi un peu déconner quoi. On sait que le football, c’est quand même un moment de déconnade et je vois que tu as un sponsor.

Laisse moi rire il n’y a pas de règles.

Bon, est ce qu’on entend bien ? Ronan Il me semble que oui. Est ce qu’on demande La Var pour voir si ici est ce que vous entendez bien ?

Oui, absolument.

Bonjour la Belline. Oui, je pense qu’on entend bien Nom Mon cher Renan, on ne va pas se raconter d’histoire je t’ai découvert le matin même à France-Inter, qui t’a dépêché très tôt le matin, comme une séance de rattrapage, me semble t il. Qui es tu ? Dans quel club joues-tu ? Quelle est ta formation ? Enfin tout.

Alors moi je joue assez peu ou assez mal. Et bien j’ai atteint l'âge des équipes vétérans. Je suis supporter Nantais.

Putain sais c’est un problème pour tous.

Je suis géographe de formation et j’ai le privilège, depuis 2015, d’être dans ce monde : ma passion, mon boulot. Donc, c’est pour une organisation représentative des supporters, Football Supporters Europe. On travaille sur toute la zone UEFA, donc ça va des démocraties matures aux zones beaucoup plus autoritaires, comme l’Azerbaïdjan. Ce qui crée une zone de travail très contrastée, avec des inégalités assez criantes entre les différents pays, notamment sur les droits, les libertés publiques et les droits des supporters. C’est une association de droit allemand, basée à Hambourg, et nos membres sont notamment les organisations nationales de supporters, comme l’Association nationale des supporters en France pour les supporters de clubs, et les Irrésistibles Français pour les supporters de l'équipe nationale.

D’accord, d’accord. Le directeur

C est une équipe, une petite dizaine de personnes venues de cinq pays différents. Je suis directeur.. On essaye, on fait ce qu’on peut. On essaie de s’imposer des standards et des standards éthiques un peu plus élevés que la FIFA.

On a une pensée pour Michel quand même un peu. Géographe au départ, je ne savais pas ça, donc ça explique, explique, ça explique pourquoi tu es là

Ça fait partie de mon parcours. Après, j’ai travaillé sur la Baltique ou l’espace postsoviétique, donc pas nécessairement sur les questions que j’aborde aujourd’hui, mais à mesure, avant d’avoir encore une fois la chance de mon activisme, mon taf. Je suis entré à l’université.

Donc le 20 j’ai noté 22 non,, le 28 mai, tu es au Stade de France. Alors évidemment, tout ton savoir sur les différentes démocraties, les différents pays et comment la police agit ici ou là, c’est de ça dont on va parler. Mais là évidemment, il faut qu’on revienne un tout petit peu sur l’histoire du Stade de France. Toi, tu es au Stade de France parce que c’est ton travail. En fait, il n’y va pas pour le plaisir quand tu regardes comment tes adhérents sont traités.

En fait, c’est ça. Ouais, exactement. Sur ces finales des compétitions UEFA, on est accrédité par l’UEFA dans le cadre d’un programme d’observation, grâce auquel on a accès à pas mal de choses. Et c’est vrai qu’il y avait peu à dire sur les opérations policières autour du Stade de France le soir de la finale. Mais il est vrai qu’on a eu accès à à peu près tout, sans aucune difficulté, grâce à cette accréditation autour du cou sur une compétition comme ça. Donc on observe des finales. Cette année, tout le monde s’attendait à ce que Tirana soit compliquée, parce que c'était la première fois que l’Albanie accueillait un événement de cette ampleur, avec des clubs et des supporters réputés difficiles à gérer, comme la Roma et Feyenoord. Et puis finalement, il s’est avéré que les deux finales les plus compliquées étaient Séville et surtout Paris. Donc voilà, pour nos clichés ou nos représentations sur l’Albanie : la finale de Tirana s’est plutôt bien passée, la finale de Séville était compliquée. Et ce qui est intéressant, c’est que la police espagnole a une approche assez proche de la police française, c’est-à-dire un côté très « old school », avec de la police antiémeute déployée de manière préventive, une prévention un peu rigide, et puis une incapacité, ensuite, à laisser faire ou à se détacher des événements. Ça fait partie du problème : le refus de la police, dans un certain nombre de pays dont la France, de laisser les organisateurs faire leur travail et de n’intervenir qu’en cas de nécessité. Et c'était le problème en Espagne. Le plus gros souci qu’on a eu avec la police à Séville, c’est qu’ils se sont décidés, au dernier moment, à faire des fouilles au corps assez poussées, parfois même invasives, et puis à interdire des objets improbables. Ils ont commencé à jeter à la poubelle des AirPods, des lunettes de soleil, de la crème solaire, du gel pour les mains, des médicaments, des tampons, des protections féminines. Tout partait à la poubelle, pour des raisons qu’on a du mal à comprendre. Mais voilà, s’il y a deux pays qui se ressemblent aujourd’hui, du moins dans l’Union européenne, sur la réponse policière, ce sont vraiment la France et l’Espagne.

Enfin tu es sur place au Stade de France. Nous, on aime bien les tasses d' invités.

Ce n’est pas trop ce truc bretonnant, mais un peu. Je ne suis pas très fan de ma tasse

Je vais faire. Gaffe, tu sais. Mais pas aujourd’hui. Tu sais déjà y faire discret et puis après ça part dans tous les sens. Donc tu es au Stade de France finalement, vous êtes, vous êtes une sorte. D’Observateur d’ONG, comment vous êtes perçus par les autorités du football. C’est juste pour bien comprendre votre position.

Oui, alors ça dépend des pays. La police est suffisamment progressiste on est ce qu’on est alors, pour les aider à préparer leurs opérations, mais plutôt à moyen et long terme, ça arrive qu’on intervienne sur des formations. Ça arrive assez souvent qu’on débriefe des matchs avec certaines polices, notamment la police scandinave, allemande. Et sur un match comme celui-là, oui, on est perçu comme une partie indirecte de l’organisation, ce qui n’est pas tout à fait vrai. Mais c’est un quiproquo qui nous va très bien, parce qu’encore une fois, ça nous permet d’avoir accès à à peu près tout. Oui, on a des droits d’accès que d’autres organisations de la société civile qui observent n’ont pas forcément. Sauf qu’on a cette accréditation autour du cou qui nous permet d’accéder à un certain nombre de choses. Nous, on travaille en s’inspirant énormément de ce que font les grandes ONG de défense des droits de l’homme. On fait partie d’une coalition avec Human Rights Watch, avec Amnesty, avec la Confédération syndicale internationale. Donc notre méthodologie d’observation repose aussi sur l’expérience que peuvent avoir des organisations beaucoup plus puissantes et plus anciennes que nous.Et c’est aussi en partie ce qui nous a aidés à construire notre méthodologie d’observation.

J’ai regardé votre site, vous avez une position plutôt, euh, plutôt sociale, voire socialisante du football. C’est une position qui me semble aujourd’hui un peu minoritaire quand même dans le monde du football, non ? Vous dites C’est difficile, je peux le dire, tu sais, toi, tu peux le dire, on est plutôt à gauche et ici, il y a peu de monde pour le dire. Mais dans le monde du football, ce n’est pas tout à fait ça.

Non, non, bien sûr. C’est notre positionnement et il est complexe. Il est paradoxal parce que d’un côté, effectivement, on a les activistes, les activistes du foot. En grande partie notre inspiration se monte à l'école parce que parce qu’il faut à la fois être en dehors du système et dans le système, il faut pouvoir critiquer l’extérieur et en même temps être autour de la table avec des gens avec lesquels on n’a pas forcément envie de parler, de travailler. Donc cette façon de garder les bonnes distances tout en étant tout en étant, tout en jouant le jeu institutionnel, c’est complexe. Et en termes d'éthique notamment, on s’inspire énormément du modèle du monde syndical. Les gens qu’on représente clairement, c’est des gens qui vont au stade. Il est là. Notre mandat est de la même manière que les syndicats, malheureusement. Tous les supporters européens ne connaissent pas notre existence ou ne sont pas nécessairement d’accord avec la façon dont on doit. travail, mais, la représentativité, ça ne marche pas forcément comme ça si on élit l’organisation représentative d’un seul et on représente l’immense majorité, notamment des organisations nationales de supporters. Donc c’est à ce titre là qu’on est reconnu comme tentative et qu’on a un beau chapitre sur les négociations sur les changements de réglementation qui concerne les supporters, sur les conditions d’accueil, ce genre de choses.

Tu arrives donc le 28. Tu arrives à quelle heure au Stade de France ?

On avait été voir Un agent. J'étais plutôt bien organisé. Compte tenu des délais. Là encore, là, clairement les supporters de Liverpool et les organisateurs ont eu à souffrir des bisbilles à la préfecture de police et la mairie de Paris, puisque personne ne voulait prendre la responsabilité de cette fin de zone. Donc on est allé voir la fan zone de Liverpool à Nation. Ensuite, on a été voir la fan zone qui était vraiment très bien, très bien organisée, avec des groupes de Liverpool qui étaient sur scène, des anciens joueurs. Ça c'était vraiment sympa. Le lieu était assez. C'était un peu un corridor, donc c'était assez compliqué à animer, mais le résultat était plutôt sympa.

C’est intéressant que tu dis ça parce que, et il y a des gens encore plus à gauche que vous peut être qui considèrent, et je trouve ça intéressant en termes de maintien de l’ordre, que la fan zone est une sorte de nasse avec le sourire. Alors moi je ne suis jamais dans une fan zone, donc on me dit qu’il y a des caméras surveillance, il y a des fouilles donc est ce que c’est est ce que c’est ça ou est ce qu’on peut le voir comme ça ou pas ?

Oui, on peut le voir comme ça. Ça a été présenté par les perroquets qu’on a vus sur certaines chaînes d’info comme étant une solution sécuritaire. En premier lieu, ça ne l’est pas : c’est une obligation faite aux organisateurs de match de fournir deux points de rendez-vous pour les clubs. Ensuite, libre aux clubs de les utiliser ou pas, de les animer ou non, etc. C’est une obligation. Alors c’est vrai que le contexte est un peu particulier, puisque la finale a été attribuée à la France seulement trois mois avant le match, du fait de l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Mais ça reste une obligation, donc ce n’est pas du tout une invention de dernière minute, contrairement à ce qu’a essayé de vendre la préfecture de police.Et les supporters de Liverpool apprécient plutôt ça, non ? Oui, c’est là toute l’ambivalence : ce n’est pas pensé comme une solution sécuritaire, mais c’est quelque chose qui est apprécié, donc c’est un peu paradoxal. Maintenant, la différence des points de rendez-vous à Paris, comparé à ceux qu’on a pu voir à Séville il y a quelques semaines, ou à Madrid ou Kiev lors des dernières finales de Ligue des champions, c’est qu’à Paris, c’était beaucoup plus encadré, beaucoup plus rigide. Ça, c’est la première fois que je vois ça ailleurs, notamment à Madrid, il y avait une jauge d’entrée, c’est-à-dire un décompte des personnes qui entraient et sortaient, mais sans fouille et surtout sans filtrage lourd. Donc ça, c’est clairement une spécificité franco-française : il y avait des fouilles, et même si je n’ai pas vu directement de dispositifs de vidéosurveillance, il est très probable qu’ils étaient présents. Et surtout, il y avait énormément de policiers autour. Donc oui, on peut considérer que c’était une forme de corridor sécurisé, ou en tout cas un espace très fortement contrôlé, bien plus que ce qui se fait habituellement ailleurs.

C’est pour ça que certains parlent de nasses

Ouais, ouais Mais c’est complexe parce que tu les envie, on était plutôt content d’y être,

Te diras merci Didier Lallement qui ne voulait pas s’embêter avec la fouille.

Peut-être un peu, avec des supporters de Liverpool un peu plus indépendants, pour indiquer que, eux, ils ne passaient pas par Nation, où là, il faisait un peu ce qu’ils voulaient. Il y avait deux options. Ensuite, on est allés à la fan zone du Real, qui se situait au parc de la Légion d’honneur, à Saint-Denis, et qui était beaucoup plus petite. Alors, ce qui est intéressant, c’est que la ministre, dans sa perte complète de repères, dans les jours qui ont suivi, s’est mise à présenter le Real comme un modèle de bonnes pratiques en termes de préparation de ses supporters, etc. Le Real, c’est une catastrophe : c’est un club très mal organisé, qui ne s’intéresse pas beaucoup à ses supporters, qui n’a pas de véritable politique de responsabilité sociale, et qui voit généralement ses supporters comme des vaches à lait. Donc c’est dire la perte de repères qui a mené à ce type de justification dans les jours qui ont suivi la finale. Donc la fan zone du Real était toute petite, avec, soit dit en passant, pas mal de nasses autour. Parce qu’il y a toujours cette dimension-là. Une partie des supporters du Real je ne sais pas comment le dire autrement formait une sorte de groupe très encadré, presque contenu.

C’est clair.

Et ouvertement vraiment oui ça fait partie de l’héritage du club et même à ma grande surprise, ils étaient présents au Stade de France, ils étaient présents à Paris, Saint-Denis, ils étaient présents au Stade de France.

Renaud, je t’interromps deux secondes car un fumigène vient d'être envoyé sur le stade. Merci infiniment. C’est un donateur. C’est Olivier qui nous a fait un don à l’instant. C’est comme un fumigène. Si tu veux lancer dans l'émission, reprenons nos esprits. On ne parle que de la Légion d’honneur. Nous sommes à Saint-Denis avec le Real Madrid et les nasses.

On n’en est pas là, ça ne se passe pas souvent comme ça, on ne fait pas souvent tout à pied. Et donc on est partis de Saint-Denis jusqu’au Stade de France à pied. Alors, sur la communication gouvernementale, le gouvernement a tapé sur les supporters de Liverpool parce que, soi-disant, les supporters du Real auraient été beaucoup plus organisés. Malheureusement, quand on met un club à Nation et l’autre dans le centre de Saint-Denis, évidemment qu’il y en a un qui va prendre les transports en commun pour venir au stade, alors que l’autre n’a qu’un quart d’heure de marche. Donc ça, c’était encore une absurdité de la communication gouvernementale. Et pour finir, oui, on est arrivés au Stade de France vers 18 h 30, soit environ deux heures et demie avant le coup d’envoi prévu.

Alors la question importante qui t’est posée, notamment par Raton Over, est ce que tu as parlé de tes liens avec les institutions ou les organisateurs ? Est ce que vous avez des liens officiels ? Est ce que vous communiquez directement avec les supporters et notamment les groupes ultras en tant qu’association de supporters européens ?

Oui. Ça dépend de la réalité de la culture, du cadre dans le pays et de ce qu’est la culture des tribunes. En France, les « activistes des tribunes », ce sont en grande majorité des ultras, et l’Association nationale des supporters est aussi, en grande partie, une organisation de groupes ultras. Donc effectivement, on représente ces groupes-là. Dans d’autres pays, ce n’est pas forcément le cas. En Espagne, par exemple, c’est plus compliqué pour nous de travailler avec certains groupes. Nous, on est une association qui se veut attachée aux droits humains et à l’égalité. Et pour nous, travailler avec des groupes ultras dont le degré de politisation les rapproche de l’extrême droite, ce n’est pas possible. Donc ça dépend vraiment des pays et des contextes. Et puis il y a des pays comme l’Angleterre, où la culture des supporters est très forte, mais structurée différemment, avec des formes d’organisation qui ne passent pas forcément par les ultras comme en France.

Donc ce que tu nous dis, c’est que donc avec certains groupes ultras, c’est difficile de par leur degré de politisation parfois nazi ou d’extrême droite, etc. Mais sinon, d’ordinaire, là, par exemple pour Liverpool et le Real Madrid, vous aviez des contacts avec tel ou tel ou pas,

Liverpool, c’est très simple, parce qu’il y a une coordination très bien organisée : Spirit of Shankly, qui est le trust des supporters de Liverpool, avec lequel on a préparé le match. On est en contact constant avec eux.La relation avec Madrid, c’est plus compliqué, parce que c’est un peu désorganisé, un peu éclaté en de nombreux groupes. Mais on arrive aussi à travailler avec eux dans un cadre correct, et on est en contact constant également.

Alors est ce qu’en deux mots, tu peux nous résumer, sachant que j’apprends que Didier Lallement doit être entendu au Sénat à 10 h ? Je ne sais pas s’il était au courant, je restais là cet après 12 h. En deux mots, qu’est ce que toi tu pourrais dire en résumant ce qui s’est passé à Saint Denis, ce que tu as vu ou les retours que tu as vu ? C’est quoi les conclusions en fait ? Et après on va parler du maintien de l’ordre dans les stades. Effectivement, l’information que j’avais aussi, c'était que l’audition devait être après 12 h.

Un commentaire aussi en passant, c’est que normalement on devraient aussi être auditionnés, des organisations de supporters. On essaye de joindre la commission des lois depuis 8 h sans retour. Visiblement, la priorité est surtout de donner, de donner l’occasion au ministère de l’intérieur et de présenter sa version des faits.

Le raclement de gorge est-il innocent ?

Non et ce qu’on a vu dès le début, quand on est arrivés autour du Stade de France ? C’est cette nasse et ce fameux goulot d’étranglement. Ce cheminement entre le RER D et le Stade de France, que je juge et je pèse mes mots extrêmement dangereux. Ça nous a fait très peur dès le début. Et ce n’est pas tous les jours qu’on a l’impression de voir une catastrophe se préparer sous nos yeux. A priori, selon les propres chiffres de la préfecture de police, il y avait à ce moment-là jusqu’à 15 000 supporters de Liverpool, dont l’idée était de les faire passer par une rampe d’accès à l’esplanade du Stade de France qui faisait quatre ou cinq mètres de large. Donc évidemment, c’est impossible. Mais c’est aussi extrêmement dangereux. Et il y a deux choses très intéressantes qui se passent à ce moment-là. La première, c’est le calme des supporters de Liverpool. On est clairement sur de l’autogestion, et ce n’est pas quelque chose qu’on voit si souvent que ça : une foule qui sait se comporter de cette manière. Il y a des gens qui ont craqué, qui se sont énervés, qui ont commencé à pousser. Mais collectivement, il y a eu une réaction qui a fait que la catastrophe n’a pas eu lieu.Et l’autre chose, qui est extrêmement inquiétante, c’est le manque de réactivité des services de la préfecture de police pour résorber ce goulot d’étranglement. Évidemment que c’est complexe, évidemment qu’on ne peut pas faire faire marche arrière à une foule comme ça. Mais le sentiment, c’est que tout le monde regardait, sans réponse à apporter à ce qui était en train de se passer. Et ça, ça fait vraiment très peur.

Se pose ensuite la question des faux billets.

À mon sens, la seule décision de la préfecture de police qui a fait basculer la situation ce soir-là, c’est d’avoir fait sauter un point de contrôle à l’entrée de ce goulet d’étranglement un point de contrôle des billets et de palpation.À partir du moment où ce point de contrôle saute, le goulot se résorbe en partie, parce que le flux devient beaucoup plus important. Mais en contrepartie, ça crée un point d’entrée sur l’esplanade du Stade de France qui n’est plus contrôlé. Et là, effectivement, ça permet à un nombre important de personnes sans billet de rentrer aux abords du stade. Parmi elles, certains sont clairement des supporters de Liverpool ou du Real. Mais l’immense majorité, ce sont plutôt des gens du coin. Et je suis conscient à quel point c’est complexe de trouver les mots justes pour décrire ce groupe, sans tomber dans des raccourcis ou sans nourrir des discours problématiques. Mais dans les faits, c’est bien ce qui s’est passé : il y a eu une dynamique de groupe de personnes qui sont entrées sur l’esplanade. Et ça pose une question plus large, qui n’est pas assez discutée : quand on organise un événement comme une finale de Ligue des champions à proximité d’un territoire comme Saint-Denis, ce n’est pas surprenant que des habitants viennent voir, essayer de participer d’une manière ou d’une autre à l’événement, ou simplement s’en approcher. Ensuite, ce qui se passe, c’est qu’à partir du moment où ce point de contrôle est ouvert, les gens se filment, diffusent sur Snapchat et autres réseaux. Ce qui était au départ un petit groupe habituel devient très rapidement un groupe beaucoup plus important. Parce que les images circulent y compris celles de personnes connues qui passent les tourniquets et ça crée un effet d’appel d’air.Résultat : beaucoup, beaucoup de monde se retrouve sur l’esplanade du Stade de France.Maintenant, tout ça n’a rien à voir

Alors on va parler des fouilles, Ronan. Moi je voudrais quand même te demander c’est quoi le prix d’un billet ? Le prix normal d’un billet de cette finale là par exemple ?

Alors ça commence à 70 €, à peu près 15 % du stade et à 70,15 € 20 % du stade à 70 €. La catégorie suivante, c’est autour de 160 €. Et catégorie trois, aucun écart. Donc ces deux catégories les moins chers, ça représente 5 à 50 % du stade.

Est ce que là, on en a pas ? Est ce que là on n’a pas une explication économique et sociale quand même ? Facile. C’est à dire que le football est quand même devenu être supporter de football, c’est en fait réservé aux gens riches ou alors aux gens qui se sacrifient énormément. Dis moi si je dis une connerie, il me semble que ça fait partie de la politique contre le hooliganisme. Il y a 20 30 ans, c'était d’augmenter les prix des places pour dissuader un certain nombre de gens de venir au stade. Est ce que là, on n’a pas finalement le retour de ça ? Des gens du coin qui disaient Si le stade qui est en bas de chez moi mais moi, je ne peux pas me payer 100 150 € la place, on ne parle pas du marché noir, là, on parle bien des prix. Officiels. C’est trop gauchiste de dire ça encore.

Non surtout la part des revenus de billetterie. Est dans les. Revenus globaux du foot. Une compétition d’un club aujourd’hui c’est peanuts et c’est ça les revenus télé et de sponsoring qui consistent. Ce qui. Ce qui constitue l’essentiel des revenus. 70 € Si on compare aux prix moyen sur la compétition, ça reste relativement acceptable. Même si c’est une finale de Coupe de France pour comparer. C’est quand même. Une différence importante. Mais au-delà, c’est sûr que c’est très cher.

Donc par exemple, Morgane te demande est ce que tu penses qu’une partie des places devrait être réservée aux habitants proches du stade ?

Alors c’est une bonne question. D’abord, je voulais finir sur la sélection par l’argent. Et effectivement, ça s’est fait en Angleterre. Ça ne faisait pas partie de la politique de départ décidée par les autorités britanniques. L’idée de départ, c'était : si on accueille mieux les gens et surtout si on les force à s’asseoir, on se débarrassera des comportements dits antisociaux. Et ce sont les clubs, derrière, qui se sont dit : mais attendez, il y a peut-être une solution pour faire une sélection sociale et augmenter nos revenus. Donc ce sont plutôt les clubs qui ont augmenté les prix des places. Pour les finales, ça fonctionne globalement ainsi : une partie du stade revient aux deux clubs, grosso modo 50 %. Ensuite, environ 25 % chacun pour les deux clubs, qu’ils vendent à leurs supporters fidèles, ceux qui ont suivi l’équipe toute l’année — ce qui est parfaitement légitime. Mais le reste, c’est là que ça pose question. Sur une finale de Ligue des champions, il y a beaucoup de places qui reviennent aux sponsors. Il y a aussi beaucoup de places qui reviennent à la Fédération française de football, qui est libre de les distribuer comme bon lui semble, et qui les distribue souvent à des officiels ou à des partenaires. Et ensuite, il y a environ 12 000 places mises en vente publique. Or, une grande partie de ces places finit sur des plateformes de revente, parfois au marché noir. Donc effectivement, la politique sociale dans la distribution des places, sur une finale comme celle-ci, est quasi inexistante. On pourrait légitimement se poser la question de réserver une partie des places aux populations locales. Parce que c’est aussi un événement qui coûte cher notamment en termes de mobilisation policière et donc à l’État. Contrairement à ce que disent souvent les clubs ou les instances, un match de foot n’est jamais un événement 100 % privé : il mobilise de l’argent public. Et donc ces questions sont intéressantes. Par exemple, lors de l’Euro 2016, malgré beaucoup de ratés, il y avait une politique de « places sociales » plutôt bien pensée, avec de nombreuses places distribuées à des associations, des maisons de jeunes, etc. Ce n’est pas du tout le cas pour une finale de Ligue des champions.

Et ce n’est pas le cas pour des raisons. C’est les fédérations qui empêchent ça, C’est les ministères et les ministères. C’est quoi qui ? Qui pourrait décider ça, par exemple ? Est ce que le ministre des Sports pourrait dire qu'à partir de maintenant, on va attribuer alors que quelqu’un propose le tirage au sort, soit on va attribuer des places comme ça à la Maison des jeunes ou des choses comme ça qui pourrait faire ça ? Qui pourrait imposer ça ? Le ministère, la fédération ?

Alors, en 2020, c'était que les places avaient été achetées par l’organisation, par l’Organisation. Français de l’an 2020 et redistribuées derrière. Sur une finale de Ligue des Champions. Je pense que le principal réservoir de places gratuites, ça aurait été sur le quota de la FFF. Mais encore une fois, la FFF assez, a fait d’autres choix et ce sont des places qui ont principalement été données à des sponsors et des officiels.

Bah tu sais, ça serait juste de raconter une anecdote après l'émission où on s’est rencontré. Si ce soir j’imagine que tu as eu droit à un chauffeur VIP comme moi. Ah, c’est très agréable. Et là, le mec il conduit sur le périph et tout est là, très confortable, il faut le savoir. Et là, il m’explique que justement, lui, il était au Stade de France pour faire VIP et qu’il n’avait jamais vu une telle abondance, une telle richesse. Il m’a dit mais c'était complètement dingue. Sa théorie, c'était de dire que pendant deux ans, il n’y a pas eu de match, tout le pognon a été mis là dans les trucs VIP, alors j’y connais rien, mais les salons réservés, etc. Euh tu confirmes ça ou pas qu’il y avait ce soir-là. Plus de pognon que d’habitude ?

C’est le plus gros match de l’année donc. Donc évidemment. C’est tous les officiels du foot, les sponsors, je ne sais pas. Adidas, par exemple, qui est sponsor de la compétition, va avoir des loges dans lesquelles ils vont faire venir des artistes des musiciens et autre chose. C’est alors qu’ils essaient de copier le Super Bowl. Bon. La comparaison ne tient pas vraiment la route à mon sens. Et tant mieux parce que l’américanisation des sports européens, ce n’est pas la meilleure idée qui soit. Mais c’est ce qui s’en rapproche le plus. Soit c’est vraiment le plus gros événement sportif de l’année et évidemment, ça attire à la fois des officiels qui ont peut -être besoin d'être là, et puis pas mal de parasites aussi.

Mais pour finir là dessus et après on va revenir. Et le prix des places aussi élevé, des VIP en cascade, etc. Tout d’un coup, ça veut dire aussi que tu déplaces une richesse monumentale.

C’est l’un des départements les plus pauvres de France, donc il y a aussi ça à ce moment-là. Donc c’est un peu normal qu’il y ait un phénomène de friction, non ? Et ça, par exemple, dans les réunions préparatoires, ce n’est jamais abordé, dans les débriefings, ce n’est jamais abordé, ces questions-là.Ah, ça, je ne saurais pas dire si c’est abordé. Je pense que ce n’est pas quelque chose de nouveau. Sur l’immense majorité des grands matchs au Stade de France, évidemment qu’il y a des gens qui viennent, qui viennent d’une façon ou d’une autre essayer de participer à l'événement ou juste d’y assister de loin. Mais effectivement, il y a une violence sociale entre la différence entre le Stade de France et Saint-Denis, porte de Paris, qui est assez phénoménale. Et il me semble que, notamment, la mairie de Saint-Denis ne propose pas vraiment de solutions. On n’a pas vraiment de discours qui soit très audible là-dessus.Le maire adjoint aux sports et aux Jeux olympiques dont j’ai oublié le nom qui a fait le tour des plateaux télé, c'était plutôt pour taper sur ces gens-là ou pour faire semblant qu’ils ne venaient pas de Saint-Denis, plutôt que d’essayer de proposer des solutions pour, sinon mettre fin ce qui n’est sans doute pas réaliste du moins limiter cette violence sociale entre le stade et la ville de st Denis.

Est ce que M. Lama te demande Est ce qu’on a le fin mot de l’histoire sur les responsables de ce chaos où chacun désigne ses coupables préférés ou est ce que c’est encore trop tôt ?

Non. C’est encore un peu… c’est certainement trop tôt. Et puis, en plus, autant ne pas se faire d’illusions. On est en France, on sait comment fonctionnent nos pouvoirs publics. Je ne pense pas qu’on aura toutes les réponses. On en aura sur un certain nombre de choses, mais pas sur tout. La responsabilité, elle repose sur quatre parties prenantes : l’UEFA, le consortium du Stade de France, la FFF et l’État. Sur tout ce qui se passe aux entrées et à l’intérieur du stade, c’est clairement une responsabilité d’abord privée, donc celle du consortium du Stade de France. En revanche, tout ce qui se passe sur la voie publique et notamment les non-dits, les énormes difficultés du plan de mobilité qu’on a pu voir au Stade de France le soir de la finale de la Ligue des champions, mais qui sont en réalité anciennes, presque aussi anciennes que le stade lui-même, et dont personne ne s’est jamais réellement occupé —ça, c’est clairement une responsabilité des pouvoirs publics.

Sur la communication de Darmanin, notamment sur son audition au Sénat. Qu’est ce que. Qu’est ce que tu retiens ?

Alors, il m’a semblé que c'était un moment intéressant de communication politique. Parce qu’en fait, il sort d’une communication reposant uniquement sur un mensonge, qui était celui de la conférence de presse du lundi après-match. Et il a une stratégie de communication qui repose en partie sur des faits très précis, faciles à établir, faciles à confirmer. Donc, par exemple, il va dire que le préfiltrage a sauté à 19 h 09. Et c’est vrai. Le préfiltrage a sauté à 19 h 09. J'étais là, et je n’étais pas le seul. Tout le monde peut le confirmer. Et ensuite, il enchaîne sur d’autres faits qui sont beaucoup plus difficilement vérifiables, parce que ça repose sur de l’information policière qui n’est pas communiquée, et puis ensuite sur un énorme bobard, comme par exemple une nouvelle version des 30 000 supporters avec des faux billets.Et donc je pense que l’idée, c’est qu’il soit beaucoup moins attaquable sur ces mensonges grossiers, parce que, pour répondre à une critique de sa version des faits, il peut toujours s’appuyer sur les faits établis qu’il a disséminés ici et là pendant son intervention.

Je veux dire qu’en fait c’est habile, c’est à dire qu’il mélange vérité contre vérité, bobards et que donc c’est difficile de l’attraper quoi. C’est ça ?

C’est ce qui m’a semblé. En tout cas, on a vu un vrai changement dans sa communication entre le soir du match, la conférence de presse du lundi et l’audition au Sénat. Il n’empêche que voilà, ils se sont enfermés dans cette histoire de 30 000 à 40 000 faux billets, ce qui était quand même la première version, quoi qu’en disent le ministère des Sports et le ministère de l’Intérieur. La première version, c'était 30 000 à 40 000 supporters avec des faux billets. Aujourd’hui, on parle en partie de faux billets, en partie de personnes sans billet. Très bien. Mais le problème est le même : 30 000 à 40 000 personnes qui zonent autour du Stade de France, ça se voit. Et ce sont 30 000 à 40 000 personnes aussi qui seraient venues d’Angleterre, en grande majorité. Or, pour venir d’Angleterre, il faut prendre le train, l’avion ou un ferry. Ça se voit aussi sur les flux de passagers. Et même avec la meilleure bonne foi du monde, on attend toujours que le ministère de l’Intérieur apporte la moindre preuve de ces allégations.

Tu as eu des contacts avec le ministère de l’Intérieur depuis peu ou pas ?

Non, que ce soit au ministère de l’Intérieur ou au ministère des Sports, il y a des contacts qui existaient à une époque, grosso modo sur la période qui allait de 2017 jusqu’au Covid. Et puis tout ça a un peu explosé depuis. Il faut savoir aussi que, du côté du ministère de l’Intérieur, avec de nouveaux personnels un nouveau commissaire en charge de la division nationale de lutte contre le hooliganisme ces contacts ont été rompus. On a eu quelques échanges, notamment avec l’entourage de Macron, mais rien qui ne ressemble à un dialogue institutionnel. Ce qui est d’ailleurs surprenant, parce que quand on commence à faire le tour des plateaux télé, à critiquer la version gouvernementale, il me semblait que la réponse la plus logique, de la part du gouvernement ou de l’administration, aurait été de nous contacter pour essayer de nous présenter leur version des faits. Ça n’a pas été fait. Et on en arrive aujourd’hui à une absurdité : on nous annonce que des policiers sont présents à Liverpool et à Madrid pour prendre des plaintes de la part des supporters des deux clubs. De ce que j’en sais, ils sont bien présents. Mais aucun supporter ne sait comment les contacter. On a essayé de faire circuler des messages pour comprendre ce qui se passe, et surtout quelles informations on pouvait relayer aux supporters. Et même là, on n’a aucune remontée d’information.

Donc je voulais te demander ça arrive souvent que des policiers d’un pays aillent dans un autre pays pour dire on va prendre les plaintes. Ça arrive souvent en matière de foot. Est ce que tu sais que la police en ligne va en Italie ou je ne sais quoi ?

Alors, il y a des mécanismes de coopération internationale de police qui font que, pour la préparation du match et puis le jour du match, il y a des délégations de police qui sont présentes. Donc, sur la tenue au stade, en France, il y a une délégation britannique et une délégation israélienne. En fonction des pays, notamment les Britanniques, sont plutôt contents — les Danois aussi, pour donner un exemple quand ils voient ces policiers-là à l'étranger. Parce que, surtout si c’est une destination où la police est un peu compliquée, où l'État de droit n’est pas franchement respecté, ils peuvent agir comme médiateurs. Ça, c’est dans le cas où on a une police qui fait bien son travail de liaison et de prévention. Des policiers qui se déplacent, après un match de foot, pour faire du zèle et prendre des dépôts de plainte, à ma connaissance, c’est assez inédit. C’est intéressant, parce que le problème qu’on a généralement, c’est que si vous êtes un supporter du Borussia Dortmund, que vous avez eu un match à Madrid contre le Real Madrid, et que vous vous êtes fait tabasser par la police, le premier réflexe, ce n’est pas d’aller au commissariat pour déposer plainte contre la police. Le premier réflexe, c’est de prendre un avion le plus rapidement possible pour rentrer chez vous. Et ça, c’est systématique. Que ce soit en Espagne, en Russie pendant la Coupe du monde, c’est toujours la même chose. Et du coup, derrière, les autorités locales peuvent dire : « il n’y a pas eu de problème, puisqu’il n’y a pas eu de dépôt de plainte ». Donc le fait d’envoyer des policiers à Liverpool, c’est intéressant. Maintenant, j’ai l’impression que le ministère de l’Intérieur l’a fait dans l’optique de recueillir des dépôts de plainte pour des vols ou des agressions qui ont pu avoir lieu autour du Stade de France. Mais les supporters de Liverpool, ce qui les intéresse le plus, c’est de faire des signalements, pas forcément de porter plainte pour des vols de téléphones. Maintenant, on est dans une situation un peu absurde ou peut-être pas si absurde que ça. Peut-être que ça correspond à une stratégie depuis le début : à Madrid, il y a un peu moins d’informations ; à Liverpool, à ma connaissance, il y a trois policiers présents. Mais pourquoi faire ? Le club n’est pas au courant, les supporters ne sont pas au courant. La police locale est au courant, mais se demande un peu ce qu’ils font là. Ils n’ont pas l’air d'être en position de recueillir des signalements. La DGPN et l’ambassade de France au Royaume-Uni ont mis en ligne un formulaire de pré-dépôt de plainte auprès du procureur de la République de Bobigny, qui se fait en plus par courrier. Donc oui, des policiers sont à Liverpool, mais si c’est pour permettre ensuite une communication gouvernementale du type : « il y a eu très peu de dépôts de plainte, alors même que des policiers étaient sur place pendant une semaine »… Oui, mais si personne n’est au courant, où les trouver ? Il n’y a pas de permanence, pas de communication du type : « vous pouvez déposer plainte à tel endroit, à telle heure ». Donc au mieux, ce sera un flop. Au pire, ça correspond à une stratégie gagnante.

C’est évident qu’en tenant ce genre de propos, tu ne vas pas être reçu tout de suite, tout de suite place Beauvau. Je te le confirme, mais c’est absolument passionnant. Est ce que ce que tu nous dis, est ce que tu nous annonces concernant la préfecture de police ? Est ce que tu vois un distinguo dans la communication et dans le travail entre la PP et le ministère de l’Intérieur ?

Pour cette histoire, là où, d’une manière générale, il y a des différences d’application : la préfecture de police s’amuse moins à bricoler avec nos libertés fondamentales que certaines préfectures de province.Aujourd’hui, depuis le début de la saison on l’avait déjà vu en 2015-2016, sous couvert de risque terroriste on a énormément d’interdictions de déplacement pour des supporters. Donc interdire un déplacement, c’est interdire aux supporters de Mulhouse de se rendre à Grenoble, ou à ceux d’Auxerre de se rendre à Troyes. Et ça, c’est parce que la police, parce que les préfectures nous disent qu’elles n’ont pas assez de policiers pour sécuriser. Et ça, clairement, c’est un aveu d'échec de la part des services de l'État. C’est-à-dire qu’on ne sait pas sécuriser avec des supporters qui se déplacent.

Je crois que c’est important d'être précis. En 2006, il y a l’interdiction des stades. Et ensuite, si tu dis aux gars de Mulhouse tu ne peux pas aller au stade de Mulhouse le Stéphanois, tu ne peux pas aller à Geoffroy-Guichard. Mais après il va y avoir Mais non, on parle espagnol et après il va y avoir l’interdiction de déplacement. C’est à dire tu dis aux Stéphanois que tu ne peux pas aller à Nantes, mais ça c’est normal que tu ne puisses pas aller voir le FC Nantes. Donc ça c’est une interdiction de déplacement, c’est à dire que ça touche et en plus c’est collectif, c’est ça, hein ? C’est à dire c’est dire vous les supporters, qui que vous soyez, vous n’avez pas le droit de vous déplacer.C’est ça ?

Exactement. Donc l’interdiction de stade existe depuis la loi Alliot-Marie de 1993. C’est, à l'époque, une interdiction de stade judiciaire. Donc vous avez un tribunal qui vous dit : pendant deux ans, vous n’avez pas le droit d’aller au stade. C’est une sanction individuelle, bien évidemment. À ça, on a ajouté, il y a une dizaine d’années, l’interdiction administrative de stade, qui est prise par une préfecture. Au départ, ça devait servir à interdire, de manière un peu préventive, entre les faits et le jugement, pour empêcher certaines personnes d’aller au stade. Au final, ça a surtout servi d’option B aux pouvoirs publics. C’est-à-dire que si les faits ne sont pas avérés ou si le tribunal juge qu’une sanction n’est pas nécessaire, eh bien derrière, vous allez avoir une interdiction administrative. Par cela, la préfecture fait un peu ce qu’elle veut sur ces sujets-là. Et ensuite, vous avez, depuis 2016-2017, une interdiction qu’on appelle commerciale, c’est-à-dire qu’un club a le droit, sur une base contractuelle et pour une durée précise dix ans maximum, je crois d’interdire la vente de billets à quelqu’un. Là encore, ce sont des sanctions individuelles.Mais on a déjà trois niveaux, ce qui n’existe nulle part ailleurs en Europe. On a empilé la réponse répressive, et ça, c’est un problème général, sans trop se demander

Demain, on nous dit dans le chat, il devrait ouvrir un numéro vert.

Et donc l’interdiction de déplacement, c’est quelque chose qui existe aussi depuis une dizaine d’années, mais qui a été très utilisée en 2015-2016, au moment du risque terroriste. C’est un arrêté préfectoral, soit ministériel, qui interdit généralement à toute personne se prévalant de la qualité de supporter d’un club X, ou se comportant comme telle notion assez nébuleuse de se rendre d’un point A à un point B. Et ça, c’est une limitation incroyable de notre liberté de circulation.Sur la saison 2021-2022, selon les chiffres de l’Association nationale des supporters, il y a eu en France 63 interdictions de déplacement, soit 63 matchs où un préfet ou le ministère de l’Intérieur ont dit : « on ne sait pas faire, donc on interdit ».Ce qui est encore plus absurde, c’est que faire respecter une interdiction nécessite souvent autant de policiers que si on avait autorisé les supporters. Là où, normalement, deux compagnies sont déployées pour un match avec supporters, on va avoir une compagnie de CRS mobilisée uniquement pour faire respecter l’interdiction de déplacement.

Certains disent d’ailleurs qu’il y a une perte de savoir-faire. Alors, suite notamment au confinement tu vas me dire si c’est vrai le fait qu’il y ait eu beaucoup de matchs à huis clos et qu’il y ait eu moins de présence de stadiers, il y aurait une perte de professionnalisation, de professionnalisme, paraît-il, et même côté policier. D’autant plus que l’interdiction de déplacement fait qu’effectivement, aux abords du stade, il y a moins de problèmes, et que dès lors, maintenant, quand il y en a, les policiers ne sauraient plus faire. Est-ce que tu es d’accord avec ça ou est-ce que c’est trop rapide ?

Non, non, ça fait partie de l'équation, et notamment au moment des tensions en début de saison. Alors ça avait à voir aussi avec des tensions qui venaient des tribunes, je ne remets pas tout ça en question. Et puis, quand quelqu’un décide d’envahir le terrain avec un fumigène dans la main, c’est bien une décision individuelle de franchir une ligne jaune ou une ligne rouge.Néanmoins, la perte d’expérience côté police, côté clubs, et puis les difficultés de formation, de recrutement et de valorisation des stadiers font défaut. Il y a un moment où un certain nombre d’acteurs du monde du foot ne savaient plus faire. Et c'était aussi en partie ces problèmes-là, ces questions-là, qui ont amené au fiasco du Stade de France. C’est-à-dire que oui, on a une police qui n’a plus l’habitude d’organiser ce genre de grand événement, parce qu’encore une fois, il y a cette réponse facile qui est l’interdiction de déplacement. Oui, le préfet de police aussi n’a vraisemblablement plus l’habitude de le faire, ou qui, du moins, a largement un peu visé samedi. Donc ça fait clairement partie du problème. Pour la même raison, ces limitations de déplacements sur des matchs européens montrent à quel point on est rendu très loin dans la réponse administrative et répressive au supportérisme, et surtout avec des interdictions ou des limitations de déplacements qui sont absurdes. Même mon « préféré », entre guillemets, cette année, c’est un match Tottenham contre Rennes, où le préfet d’Ille-et-Vilaine se réveille trois jours avant le match et interdit les supporters de Tottenham du centre-ville de Rennes. Seulement, les supporters de Tottenham, pour venir un jeudi soir suivre leur équipe à Rennes, ont besoin d’un hôtel. Et à Rennes, l’immense majorité des hôtels sont situés dans le centre-ville, donc dans le périmètre d’interdiction. Et donc on a une préfecture qui prend un arrêté préfectoral dont elle sait qu’il est complètement inapplicable, parce que les gens ont quand même besoin de dormir, mais elle le prend quand même pour une raison… qui est un peu difficile à identifier.

Pour créer une zone grise. On te demande est ce qu’il existe justement des systèmes d’interdictions administratives, notamment ailleurs en Europe ? J'étais en train de nous dire là est ce que ça existe ailleurs ?

Non. Non. Ce qui est, ce qui existe. Dans la norme. C’est l’interdiction judiciaire.

Donc individuel.

Si on demande aux supporters français ce qu’ils préfèrent, c’est l’interdiction judiciaire. Parce que, devant un tribunal, vous pouvez vous défendre. L’interdiction administrative, vous pouvez aussi vous défendre, mais généralement, puisque la jurisprudence ne considère pas comme étant un droit fondamental d’aller au stade, que ce soit une interdiction administrative de stade ou une interdiction de déplacement collectif, si vous souhaitez vous y opposer et avoir de fortes chances d’y gagner, la décision d’un tribunal interviendra trois ou quatre ans plus tard, donc longtemps après que l’interdiction de stade se soit terminée.L’infraction administrative n’existe, à ma connaissance, nulle part ailleurs. Ce qui existe dans certains pays, notamment en Allemagne, c’est une interdiction qui est émise par les fédérations au terme d’une procédure contradictoire. Donc oui, c’est un processus qui est entièrement privé, mais qui est presque plébiscité par les supporters, parce que ça évite la judiciarisation. Et à partir du moment où vous avez un processus contradictoire, qui vous permet de vous défendre, qui vous permet de faire appel, ce n’est pas quelque chose d’inintéressant, parce que ça évite de se retrouver devant un tribunal.Donc en Allemagne, c’est relativement plus plébiscité par les supporters. Ça évite d’avoir un casier judiciaire pour un fumigène. Et en Angleterre, vous avez l’interdiction judiciaire pour des faits très graves. Ensuite, les clubs ont le droit d’interdire la vente de billets, sur une durée limitée. Très souvent, on voit des articles de presse qui nous parlent de tel club qui interdit tel supporter à vie. Mais des interdictions de stade à vie, ça n’existe pas. On a souvent ce fantasme en France, notamment en début de saison, où on avait un certain nombre de commentateurs souvent très à droite qui appelaient à des interdictions de stade à vie, des sanctions très dures. Rien de tout cela n’existe réellement. En Angleterre, c’est souvent un artifice de communication de certains clubs, qui disent qu’ils ont interdit à vie pour montrer les muscles, et puis, en réalité, trois ou quatre ans plus tard, ces personnes peuvent revenir au stade.

Alors là, on a à nouveau un petit souci de connexion. J’espère que ça va revenir. Rouge, orange, le vert va revenir, jaune… Oui, ça va revenir petit à petit.Ce qui me paraît passionnant dans cette histoire, pour ceux qui nous suivent et qui n’aiment pas le foot, il faut comprendre qu’en fait, il y a un lien entre ce que Rolland est en train de nous dire et ce qui se passe d’une manière générale. Le football, les stades, mais singulièrement le football, sert quand même de laboratoire de la police et souvent annonce ce qui va se passer autour des libertés publiques.Et par rapport à ce dont on était en train de parler, de l’interdiction administrative de manifester, je me souviens qu’Édouard Philippe, en 2019, avait dit, au plus fort des Gilets jaunes, qu’il allait légiférer alors que ça n’a pas été le cas mais quand même, c’est intéressant, en s’inspirant des interdictions de stade existantes pour interdire administrativement le fait d’aller en manifestation, en manifestation sociale, de protestation, etc.Et donc le lien… Oui, alors Carole nous dit que le lien est évident, mais en fait, le lien est évident, mais il n’est jamais fait de la même manière. On retrouve des supporters de football qui ont eu des yeux arrachés aux tirs de LBD ou des choses comme ça dans les années 2000. Tu confirmes ou pas ?

Oui, effectivement, je confirme, avec notamment un cas particulièrement symbolique, qui est celui de Casti à Montpellier, lors d’une manifestation, etc., qui est, à ma connaissance, le premier blessé grave du LBD : quelqu’un qui était assis à une table et qui a pris un tir de LBD à bout portant.Il y a aussi un cas assez significatif de supporters de Bastia à Reims, il y a quelques années également. Sur la réponse répressive, nous, on a fait partie des publics qui ont le plus à pâtir de l’utilisation du LBD avant que ce soit utilisé en manifestation. Mais sur la réponse administrative, policière et judiciaire, c’est clair qu’on a fait office de laboratoire. L’interdiction administrative de stade va effectivement m’en inspirer et doit… Philippe… mais ça avait aussi inspiré Valérie Pécresse qui, à un moment, avait appelé à la mise en place d’une interdiction administrative de transport en commun. Alors je ne sais plus si ça s’adressait,si c'était dans le cas du risque terroriste ou autre chose, mais le lien, là aussi, était évident. Pendant longtemps, nous, représentants de supporters, on a essayé d’alerter là-dessus, avec un intérêt relativement limité de la part des organisations de défense des libertés publiques. Maintenant, le lien est clairement établi. Les relations sont bien meilleures et on se rend bien compte qu’on fait face aux mêmes mécanismes de réponse des pouvoirs publics. Mais pendant longtemps, on avait un peu l’impression de prêcher dans le désert. En 2016, il y a un cas extrêmement symptomatique aussi, où la préfecture de police de Paris et le ministère de l’Intérieur pondent un fichier appelé « fichier STADE » qui répondait uniquement au besoin de fichage et d’identification du PSG de l'époque, avec une possibilité de ficher à peu près tout et n’importe qui, y compris les enfants dès l'âge de douze ans. Et à l'époque, on avait travaillé là-dessus, notamment avec l’association La Voix de l’enfant, pour faire supprimer cette disposition. Mais c’est dire si, à partir du moment où vous êtes perçus ou identifiés comme supporters, vous êtes considérés comme ayant quand même un peu moins de droits que le reste de la population. Parce que je doute que beaucoup de fichiers de police listent des enfants à partir de douze ans sans durée maximale de présence dans le fichier. Et enfin, il y a un élément qui va devenir qui fait qu’il y a de nouvelles technologies, pardon qui est un souci dans plusieurs pans de la société, mais qui l’est aussi dans le foot. Il y a déjà eu des expérimentations : c’est évidemment la reconnaissance faciale.Voilà, la nomination de ce bon vieux Alain Bauer par la LFP pour une mission flash d’expertise me semble préparer le terrain pour ça.

Alors là, parce que parfois les gens ne font qu’écouter, ils ne regardent pas. Il y avait évidemment un sourire quand tu as dit « ce bon vieux Alain Bauer ». On a appris hier qu’en effet, le plus talentueux des experts de la sécurité a été missionné par la Ligue de football professionnel pour une mission flash. En effet, il doit rendre, je crois, le 30 juin, un rapport.On peut imaginer que ce bon vieil ami que j’ai bien connu dans l’affaire dite de Tarnac, mais c’est une autre histoire pousse pour la reconnaissance faciale. Sachant que, sauf erreur de ma part, il y a un club dans l’est de la France qui s’est fait taper sur les doigts parce qu’il utilisait déjà des systèmes de reconnaissance faciale. Je ne sais pas si ça a été jugé ou pas, ni si on peut dire le nom du club, mais bon. Donc il y a, en fait, déjà des clubs qui sont dans l’illégalité, à l’heure qu’il est, et qui utilisent la reconnaissance faciale à l’entrée des stades.

Oui, alors je pense qu’il y a deux cas de figure. Alors le cas en question, moi, je me permets de le dire, c'était Metz. Et à Metz, je crois que c’est ce qui s’est passé. C’est un club qui n'était pas forcément très mal intentionné, mais qui n’est pas le plus riche, et une start-up est venue leur en mettre plein les mirettes avec leur technologie de reconnaissance faciale. Ils se sont laissés tenter. C’est quelque chose qu’on voit apparaître depuis 2018, notamment en Europe centrale, avec, au profit de trous dans la raquette d’une législation qui n’en est pas une, des sociétés notamment chinoises — qui ont convaincu des clubs de foot qui n’avaient pas beaucoup d’argent de leur installer une vidéosurveillance gratuitement, en échange qu’elle soit aussi utilisée à des fins de reconnaissance faciale, pour eux, pour préparer et entraîner cette technologie. Et c’est ce qu’on a vu, donc, également.

C’est à dire Et excusez moi Ronan, c’est quoi leur intérêt ? C’est de créer une dépendance à cette technologie, donc de dire la première chose et. Gratuite. Ou s’il y a un peu de ça. Donc on a des clubs, notamment au Québec, en République tchèque, qui n’ont pas forcément les moyens de se payer une vidéosurveillance.

On en est venu à offrir d’installer une vidéosurveillance de dernier cri. En revanche, on a besoin d’avoir accès à l’image pour entraîner, entre guillemets, notre technologie de reconnaissance faciale, puisque c’est une technologie qui a besoin de travailler en conditions réelles pour pouvoir s’améliorer. C’est quand même une des spécificités de la reconnaissance faciale.On sait que la tentation est là. Je crois qu’Estrosi en a encore parlé juste après le Stade de France. Darmanin a parlé des drones, de choses qui n’auraient absolument rien changé aux événements du Stade de France.Dans le foot, il est quand même très compliqué de comprendre à quoi peut bien servir la reconnaissance faciale en termes de sécurité, surtout quand elle est entre les mains d’un club de foot. La messe avec cette équipe, c'était pour faire de l’antiterrorisme. Mais pour utiliser une reconnaissance faciale, il faut bien voir qu’il faut avoir une base de données de visages à rechercher dans la foule. Et fort heureusement, les clubs de foot, en tout cas dans l'état actuel de la législation, ne disposent pas de fichiers de police pour pouvoir identifier des terroristes.

Excuse moi, on comprend bien qui a une idée de nous acclimater, de nous habituer à ces technologies là, parce que justement c’est du divertissement, c’est du sport, c’est du football, c’est de l’innocence d’une certaine manière. A propos d’innocence, euh je te dis juste un truc Émile cheval dans le tchat qui te conseille pour les prochaines interviews si tu veux, plutôt que de dire des trous dans la raquette, tu pourrais dire des trous dans le filet. Ou dans le petit filet voisin.

Effectivement, il s’agit certainement de rendre cette technologie de plus en plus acceptable. Et encore une fois, on se pose la question : à quoi ça peut bien servir ? Même s’il s’agit, comme cela a été expliqué un peu plus tard, d’identifier les interdictions de stade. Si vous avez une vingtaine d’interdictions de stade dans un club, les gens sont généralement très bien identifiés par la police. Ils seront identifiés sans reconnaissance faciale, et même si, d’aventure, ils ne l'étaient pas, ce ne sont pas des tueurs en série ou des terroristes en puissance. Ce n’est pas très grave s’ils arrivent à assister à un match serré. Ça ne justifie pas qu’on avance au bulldozer avec de la reconnaissance faciale pour pouvoir identifier une vingtaine de personnes dans un stade qui en compte 30 ou 40 000. Donc, à quoi peut bien servir la reconnaissance faciale, si ce n’est que le terrain d’expérimentation que représentent les stades de foot est extrêmement intéressant pour les sociétés qui travaillent là-dessus ? Parce que vous êtes dans un public clos, avec énormément de circulation dans des points de passage bien définis, des chemins clairement identifiables. C’est très facile de mettre en place un contrôle : contrairement à un concert ou un festival en plein air, où c’est beaucoup plus diffus, dans un stade, il est beaucoup plus simple de s’assurer que les gens passent sous les caméras. Donc c’est un terrain d’entraînement intéressant pour cette technologie.

Mon cher Renan, est ce que toi tu as obligation peut être de regarder maintenant Didier en entier ? A-t-on envie de regarder Didier Lallement ou on continue notre entretien ? C’est comme tu veux, Il y a plein de questions du tchat mais c’est comme tu veux. Si toi t’as besoin de regarder normalement donc on continue à regarder dans le replay.

Ouais.

Donc on a fait un peu à peu le tour. Je vais bientôt prendre des questions du chat. Je voudrais quand même aborder avec toi deux choses, c’est la médiatisation. Déjà, j’ai cru entendre sur France Culture que tu disais que tu ne parlais pas aux scènes et ailleurs, que tu ne parlais pas non plus, que tu ne répondais pas non plus à Pascal Praud. Donc pourquoi ? Pourquoi votre fédération européenne ne parle pas à une certaine presse ?

Alors nous, on a besoin d’une presse libre pour faire notre travail. Et on a besoin d’une presse libre qui couvre et qui s’intéresse à nos droits. Seulement, The Sun ou CNews, ça ne correspond pas à la définition d’une presse libre.Et avec le Comité de protection des journalistes, on n’a aucun problème là-dessus, et notre position sur la liberté de la presse est claire, à mon sens.The Sun vient de servir de livre noir pour les supporters anglais. Ça vient de la catastrophe d’Hillsborough et du fait que The Sun a repris, à l'époque, mot pour mot, la version policière en accusant les supporters de Liverpool d'être victimes de leur propre malheur. Et donc, vous ne trouverez pas un responsable de supporters, représentant des supporters en Europe…Pascal Praud, c’est un exemple à part, parce que je suis supporter nantais et qu’il a été directeur général du club, et qu’il est toujours un conseiller privé et personnel de notre cher président et là aussi, je suis ironique, comme avec Alain Bauer. Donc c’est aussi un casus belli personnel avec Pascal Praud, mais de manière générale…

Alors là c’est imparable.

De manière générale, c’est sûr, quand on voit des médias comme Sud Radio, qui ne se sont jamais réellement intéressés à ce qui se passait dans les tribunes, à part pour nous taper dessus, et qui là, comme par miracle notamment parce que, sans même… le bon gouvernement… parce que ça permet de taper sur la Seine-Saint-Denis se sont intéressés à nos problématiques, évidemment que là, on ne va pas leur faire le cadeau d’aller ailleurs, d’aller s’exprimer sur la scène.Quand j’avais parlé à l'émission C ce soir, est-ce que j’avais eu raison ou tort ? Si je dis une connerie, tu peux me démonter là. Mais en disant que ce qui s'était passé au Stade de France, et ce qui se passe d’une manière générale, c'était quand même le continuum sécurité en acte, c’est-à-dire cette idée que la sécurité est assurée par la police nationale, parfois la police municipale pas ce soir-là et puis les stadiers, les hôtesses, les services de sécurité, les vigiles, etc.Et en 2024, les Jeux olympiques, ça devrait être le triomphe du continuum de sécurité, vanté notamment par certains syndicats de police, qui veulent se décharger et dire : bon, après tout, nous, on ne peut pas tout faire, etc.

Est ce que c’est une vue de l’esprit de ma part que de dire que ça a été l'échec du continuum sécuritaire et que en même temps on va vers là et que c’est pour ça qu’il faut l'étudier ou pas ?

Effectivement, c’est le continuum sécuritaire. Il n’est pas inintéressant si la priorité est donnée à l’accueil, à l’hospitalité. C’est-à-dire que si vous avez des personnels d’accueil autour de la gare RER, si vous avez des stewards ou des stadiers bien formés à l’entrée du stade, et qu’au final vous voyez très, très peu de forces de police, ce sont des conditions d’accueil qui, à notre sens, sont assez bonnes et acceptables. Et la police est déployée en second rideau ou dans des rues adjacentes, à un endroit où, si tout se passe bien, normalement vous ne les voyez pas. Et c’est vraiment la norme aujourd’hui en Europe.C’est-à-dire que si vous allez à un match de foot en Angleterre, en Allemagne, vous ne voyez presque pas de forces de police. Elles sont là, mais elles n’interviennent qu’en cas de nécessité. Donc là où c’est un échec, c’est que ça a démontré l’incapacité de la préfecture de police à se dire… à se dessaisir, à faire confiance aux organisateurs, puisque tout le dispositif reposait sur une démonstration de force.J’ai dit sur France 5, mais moi, ce qui m’a vraiment marqué, au-delà de la présence très visible des forces de police, c’est le fait qu’il y ait des camions de gendarmerie mobile qui étaient garés partout, partout, partout au Stade de France. Et ça, c’est inhabituel. Et que les gendarmes mobiles étaient en position, en dispositif de maintien de l’ordre, c’est-à-dire épaulières, coudières, visières. Voilà, c’est-à-dire qu’on était déjà à un stade, sans jeu de mot, là pour le coup déjà à un niveau de tension maximal.

Le gendarme avec un calot ou le gendarme avec un casque visière baissée, ce n’est pas la même chose. Ce n’est pas le même signal que tu envoies.

Effectivement. Et surtout quand ce gendarme ou policier est le seul interlocuteur que vous pouvez avoir. Si quelqu’un fait une entrée du stade, a besoin de la tente des secouristes ou autre, les seules personnes qui peuvent les conseiller, leur indiquer la route, etc., ce sont des policiers ou des gendarmes mobiles. Clairement, ce n’est pas leur métier. Certains le font de bonne volonté et le font bien, mais d’autres décident aussi que ce n’est pas leur rôle et refusent de le faire.Donc, au-delà… je ne sais pas si c’est le continuum de sécurité, parlons-en, mais ce qui fonctionne, et ce qui devrait être la norme, c’est la possibilité d’escalade : commencer par des conditions d’accueil acceptables pour, éventuellement, si le besoin s’en fait sentir, avoir derrière une intervention policière, et ne pas avoir la police déployée quoi qu’il arrive comme personnel d’accueil autour du stade.

Donc toi, toi, Ronan, tu as du parcours. L’Europe. Petit match, Grand match, accréditations partout. Génial. Qu’est ce qui explique le comportement de la police française par rapport à ses homologues ? Là, on va comparer déjà avec des pays comparables à l’Angleterre, l’Allemagne. Qu’est ce qui ? Qu’est ce qui explique ça ?

Je crois que c’est un problème français général, mais qui est très marqué autour du foot : c’est l’incapacité à penser, à réfléchir à la question de la sécurité. C’est-à-dire qu’on disait tout à l’heure qu’on était en sécurité sans se demander ce que cela apportait, et je crois que cette incapacité de réfléchir et de réfléchir en plus en lien avec la société civile et des experts qui ne sont pas des experts policiers c’est quelque chose qui est vraiment très franco-français. Ensuite, effectivement, il y a cette construction mentale du supporter comme étant l’ennemi. Et ce qui a mené à cette absurdité du Stade de France, où on a un dispositif policier qui est adapté à ce qu'était le hooliganisme anglais des années 90, avec 30 ans de retard. Et ça, c’est dire l’absurdité du dispositif en place et le formidable gâchis d’argent public, parce que vous déployez 6 800 policiers sans trop savoir ce que vous allez leur demander de faire. Le ministre de l’Intérieur a déployé plusieurs dizaines et je ne sais plus combien au total de CRS sur les Champs-Élysées. Et Darmanin a expliqué que c’est parce que c’est là que les supporters font la fête. Oui, peut-être les supporters français, mais les supporters de Liverpool ou du Real, je ne vois pas très bien par quelle mécanique de l’esprit ils pourraient se dire : « plutôt que d’aller reprendre notre train ou notre avion après le match, ou plutôt que d’aller boire autour de la gare du Nord, on va aller faire la fête sur les Champs-Élysées ». C’est-à-dire que le dispositif policier ne repose sur rien de concret à ce moment-là.Et aussi, ce qui me semble intéressant, c’est l’absence complète de politique dans ce dispositif. Personne, à un moment donné — ni avant ni après ne s’est inquiété de l’image que renvoyait la France en tant qu’hôte de grand événement sportif avec ce dispositif policier. Et c’est encore plus flagrant à la fin du match, quand un nombre incalculable j'étais un peu trop loin pour voir si c'étaient des policiers ou des gendarmes mais disons des forces antiémeute casquées, avec boucliers et compagnie, sont déployées devant les supporters de Liverpool, ce qui n’a aucun sens. À ce moment-là, ils sont crevés de leur journée, ils sont dégoûtés du résultat du match, ils n’ont qu’une envie, c’est de rentrer chez eux. Ils ont perdu, ils n’ont pas eu le match qu’ils attendaient. Et on déploie, je pense, grosso modo, 200 à 250 policiers antiémeute devant eux. C’est non seulement absurde et s’il y avait eu un minimum de renseignement pris en compte, c’est-à-dire si des policiers avaient été positionnés au contact des supporters de Liverpool, ils auraient réalisé que c'était inutile mais en plus, et c’est là que j’ai l’impression qu’il y a un manque de contrôle politique, ça renvoie à une image de la France qui est assez catastrophique.Que des choses se soient passées à l’extérieur du stade, c’est une chose, mais normalement, on parle de sacralisation du terrain. Là, en mondovision, devant des millions de personnes qui ne savent pas forcément ce qui s’est passé à l’extérieur du stade, vous déployez des forces…

Renaud, je me fais l’avocat du diable, donc Darmanin. Est ce que. Est ce qu’on se paye un peu de mots ? Est ce qu’on se fait plaisir en disant regardez, l’image de la France est écornée à l'étranger. Est ce que. Est ce qu’on est ce qu’on fait de la politique ? Et c’est de bonne guerre ou c’est réel ? Est ce que toi tu entends ce qui remonte ? Est ce que vous, vous êtes une fédération où vous êtes attachés ? Je crois que vous avez une fédération où travailler avec une cinquantaine, c’est ça ?

Une cinquantaine, une cinquantaine de pays.

Une cinquantaine de pays. Est ce que tu as eu vraiment des retours de cet ordre là ?

Oui, même si c’est un problème qui est ancien et qui est connu, notamment de tous ceux qui ont de tous les supporters d'équipes qui ont joué en France. Mais oui, ce n’est pas uniquement une façon de politiser le problème, de dire qu’il y a clairement un souci d’image pour la France suite à ça. C’est là où, encore une fois, alors que personne ne réagit au moment de décider de déployer des forces antiémeutes au bord du terrain… L’image qui me vient à l’esprit, à ce moment-là, c’est vraiment le foot dans le bloc de l’Est dans les années 80, quand il y avait des centaines et des centaines de conscrits qui étaient déployés autour du terrain pour faire office de barrière de sécurité, et que personne, à ce moment-là, ne se rend compte de quel effet ça peut avoir sur les gens qui sont devant leur télé. Je trouve ça absolument fascinant. Je pense qu’encore une fois, ça démontre que le jeu politique a disparu de l'équation et que le sécuritaire est seul à la prise de décision à ce moment-là. Donc oui, je pense.

Est ce que t’es en train de me dire que. Est ce que t’es en train de me dire qu' en France, on s’est tellement habitué à ces corridors de policiers, Sénat, etc. Que finalement la préfecture de police et le ministère de l’intérieur peuvent s’autoriser à le faire autour d’un stade. Alors qu'à l’inverse, en mondovision dans le reste de l’Europe. C’est ça qui choque.

Oui, je pense exactement. Et ce n’est même pas autour du stade, c’est autour du terrain, et c’est… Ça veut dire que c’est un petit match qui va tourner pendant des années, euh voilà, les joueurs qui font la fête, etc. Il y a des images sur lesquelles, en arrière-plan, on voit des policiers casqués. Et donc, ça, à mon sens, ça renvoie à deux images : le fait que c’est le bordel, parce que si vous voyez des policiers, c’est bien que c’est le bordel. Et puis le fait que vous n’avez absolument pas le contrôle des événements.Et donc, cela m'étonne pour quelque chose, en plus, d’aussi inutile. S’il y avait zéro risque à ce moment-là, que personne n’ait eu la présence d’esprit de dire : attendez, il y en a… qu’est-ce qu’on fait ? Qu’est-ce qu’on est en train de faire ? Et ça, c’est ça. Sur le long terme, ça m’inquiète : sur le web, la démission du politique vis-à-vis du sécuritaire.

qui vous écoute en France dans le personnel politique. Est ce que j’ai été contacté depuis ta tournée triomphante ?

C’est le petit Poucet qui garde la coupe qui arrive, qui surgit dans tous les médias

Tu as eu des petits coups de fils de telle ou telle partie ? T’es pas obligé de dire qui met la tonalité ou des gens qui voudraient savoir avoir quelques arguments pour affûter le débat ?

Très peu. Moins que d’habitude, donc, pour tout dire. C’est-à-dire que je pense que, peut-être, le fait qu’on soit en période électorale, les députés ont autre chose à faire. Cette tournée médiatique était d’abord nécessaire pour contrer la parole du gouvernement. Et « Arrêt sur images » a si bien démontré, les deux premières heures, qu’on a vraiment une reprise presque mot à mot des éléments de langage du gouvernement, qui restent assis et sont filmés.On a eu l’opportunité — et ce n’est pas tous les jours — d’expliquer en détail notre version des faits. Non pour la prise… Les canaux de communication qu’on avait pendant le… notamment avec le ministère des Sports, n’ont pas été réactivés. C’est un choix qui a été fait. Ça me semble étonnant parce que, encore une fois, politiquement, ça me semble bizarre de ne pas s’adresser à des gens qui vous critiquent à longueur de journée dans les médias.Voilà, ce choix a été fait, c’est très bien. On a une espèce d’engagement du ministère des Sports à reprendre le dialogue avec les supporters dans les mois qui viennent. C’est assez vague pour le moment. On verra si la ministre s’y tient, mais pour le moment, ça n’a pas donné grand-chose.

Alors je prends quelques questions du tchat un peu dans tous les sens. Alors Morgane, quelles sont les recommandations de Ronan et de son association pour que la société change la culture de la violence autour de ses matchs de foot afin de ne pas donner d’armes à ces gouvernants qui aiment nous retirer nos libertés ?

C’est une question complexe parce qu’il y a différents types de violence. Il y a une violence qui. Fait, qui est qui, qui est une. Réponse à des événements, que ce soit les conditions d’encadrement. Mais ça peut être aussi une violence qui est une réponse violente plus pernicieuse, plus institutionnelle, qui vient de la gestion des clubs. Et quand un club de foot est contrôlé par des intérêts financiers, des fonds de pension américains ? Et vous n’avez aucun lien avec eux, avec des gens qui contrôlent votre club de foot. Et parfois, malheureusement, une manifestation violente est perçue comme étant la seule réponse possible. Donc ça, c’est par exemple.

, c’est Saint-Étienne par exemple.

Non, parce que Saint-Étienne est un club qui appartient à deux hommes d’affaires locaux et qui risque d'être vendu. Donc non. Aussi, Saint-Étienne, c’est une nuance qui est à la fois spontanée et, d’une certaine façon, politique. Je ne sais pas du tout la justifier. Là, oui, ce n’est pas une violence… Pour eux, ce ne sont pas des casseurs. C’est spécifique, ça répond à un contexte spécifique. Et puis, même si c’est un phénomène qui est vraiment marginal en France, il y a une violence cherchée, voulue, structurée entre groupes de supporters, et effectivement, parfois des envahissements de terrain, des bagarres aux environs des stades. Parfois, on se dit : merde, notre vie de porte-parole ou de représentant des supporters, c’est plus simple si ce genre de choses n’avait pas lieu. Nous, ce qu’on considère, c’est que c’est une violence qui est due aux conditions d’accueil, d’encadrement, etc. Cela doit pouvoir disparaître, parce que si on accueille les gens correctement… Si on traite des gens comme des animaux, vous avez quand même plus de chances qu’ils se comportent comme des animaux. Donc cette violence-là doit pouvoir disparaître également. Pour une fois qu’on accueille bien les gens, pas de raison qu’ils se mettent à casser les grilles. La violence peut être plus politique, qu’il y a aux conditions de gestion du foot français. Elle est complexe à adresser parce que, encore une fois, c’est aussi une forme de lutte et, du coup, je ne sais pas trop. Mais on va dans les structures de propriété des clubs, et si ce sont des choses qui risquent de ne plus se voir dans le futur.Et puis la violence voulue, structurée, c’est quelque chose dont la réponse doit être judiciaire. Elle n’est pas de parler aux groupes de supporters, de travailler là-dessus. La question, c’est celle de savoir si la réponse judiciaire est proportionnée, soit la plus pertinente possible. Et aujourd’hui, on n’est pas là-dedans. C’est-à-dire qu’on a toujours une perception selon laquelle la responsabilité chez les supporters de foot est collective, alors que, comme dans n’importe quel autre pan de la société, elle est personnelle. Et quand vous avez, par exemple, pour l’envahissement de terrain à Saint-Étienne, la réponse disciplinaire du monde du football est collective, avec des fermetures de tribunes ou des fermetures de stades. Et ça, c’est vraiment un archaïsme français. La réponse collective, c’est quelque chose qui a été inventé dans les années 80-90, à une époque où on n’avait pas les moyens de vidéosurveillance qu’on a aujourd’hui. Et donc, il était difficile, voire impossible, d’identifier les personnes à l’origine de violences dans les stades. Aujourd’hui, on a cette vidéosurveillance — on parlera peut-être de reconnaissance faciale — il est tout à fait possible d’identifier les fauteurs de troubles. Néanmoins, on a gardé cette réponse collective-là, qui n’existe plus, ou presque plus, ailleurs en Europe, et qui est vraiment une spécificité française.Et je finis avec ça. Il y a une absurdité : quand il s’agit d’identifier le jeteur de bouteille à Lyon — qui a jeté une bouteille d’eau — pour le coup, c’est vraiment une décision individuelle. La personne a fait le geste de jeter la bouteille. Heureusement, le club de Lyon a identifié la personne en quelques secondes, elle a été exfiltrée dans la minute. La personne est en comparution immédiate deux heures plus tard. On ne peut pas faire plus rapide ni plus efficace. Et bien néanmoins, le club a été condamné à une fermeture de tribune, donc sept ou dix mille personnes qui ont eu à pâtir des agissements d’une seule. C’est absurde, mais ça reste la réponse privilégiée par les instances sportives.

Alors il y a beaucoup de réactions. Tu vas voir, il y a beaucoup de connaisseurs, ça n’arrête pas. Sur la question de la vidéosurveillance, on te demande si son implantation est possible ? N’a t elle pas été quand même un élément déterminant pour éradiquer le hooliganisme ? Donc est ce que. Est ce qui. Est ce que tu considères que ça peut ? Ça peut avoir son utilité.

Ou pas du tout. Et c’est son utilité dans le fait, dans. Dans le fait d’individualiser les sanctions. Après, comme dans n’importe quel autre pan de la société, n’importe qui.

En Angleterre précisait Raton laveur, c'était en Angleterre. Donc ça a fait disparaître cette sanction collective.

Après, si vous allez dans n’importe quel stade de lien, il y a bien évidemment. Des Subterfuges qui sont utilisés pour échapper à la vidéosurveillance. Mais ça, c’est pour des supporters comme n’importe quel groupe social, surtout si s’apprête à franchir une ligne jaune, mais qui n’est pas la plus, la plus, la plus proche, la plus problématique. C’est-à-dire que. Avant tout, avant d’allumer un fumigène, c’est sûr que bien y avait des moyens qui sont utilisés pour masquer la vidéosurveillance. Donc oui, la vidéosurveillance a permis ce progrès là en Angleterre notamment d’individualiser les sanctions. Mais, mais je Suis incapable de dire.

J’imagine que ce n’est pas pour ça qu’elle a été vendue, donc c’est assez intéressant. Elle n’a pas été vendue en disant on sera plus juste.

Elle a été bonne.

Ouais mais tu dis qu’en fait il y a eu cet effet indirect très récent.

On pourrait avoir… c'était indirect, l’enfance aussi, sauf en continu, malgré le fait qu’il est tout à fait possible d’identifier des individus, d’identifier au moins une partie des gens qui décident de franchir la ligne jaune de la légalité dans les stades. On continue d’avancer au bulldozer pour punir des milliers, des milliers de personnes, au lieu de se concentrer sur une sanction qui soit légitime et pertinente. Là, effectivement, encore une fois, il y a des gens qui décident de se masquer le visage avant d’utiliser des fumigènes. Très bien. Voilà. Ce n’est pas très étonnant, parce que généralement, quand on fait quelque chose d’illégal, on évite de se faire attraper. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu’une partie des gens sont non identifiables, qu’il faut quand même taper sur les sept ou dix mille personnes qui sont dans la même tribune. Et c’est cette logique absurde qui, souvent, est mise en avant par les instances sportives et par les pouvoirs publics : on ne sait pas identifier la personne qui a mis en cause.

Mais encore une fois, c’est très intéressant parce que cette logique là, elle est aujourd’hui appliquée, j’allais dire l’espace public à la rue, hein, On va interdire une manifestation au prétexte qu’il pourrait y avoir quelque élément perturbateur. Donc c’est la même logique.

Et puis cette idée de responsabilité collective, que les organisateurs d’une manif ou les groupes de supporters seraient incapables de limiter le risque, ou donc plutôt incapables de s’engager sur un risque zéro. Alors on va taper le plus fort possible sur tout le monde, parce que c’est perçu comme étant la seule réponse possible. On a vraiment un problème, ici, de réflexion, de doute autour de la sécurité et autour de la légitimité des sanctions. Je sais que c’est absurde comme exemple, mais on est quand même assez proche de ça. Si vous — je vais utiliser, je crois que c’est parlant — si vous êtes dans un supermarché et que le supermarché se fait braquer, vous n’allez pas vous retrouver devant un tribunal parce que vous avez eu la malchance d'être dans le supermarché qui a été braqué. C’est un peu la même chose dans un stade de foot. En plus, on ajoute à cela, sur l’absurdité des sanctions collectives, que généralement, ça va plutôt créer un sentiment de solidarité, pas vis-à-vis de l’autorité qui décide de la sanction collective, mais des personnes à l’origine de ces comportements, à l’origine de la sanction collective. Donc, en termes de leçons retenues par les tribunaux — parce que ça fait aussi partie de la stratégie des pouvoirs publics et des autorités des institutions sportives, qui ont été des constructions collectives — ça ne marche simplement pas. Parce que, encore une fois, l'énervement va être dirigé vers l’autorité plutôt que vers la personne à côté de vous qui en est à l’origine.

Alexandrie demande que je salue. Est ce que ce dont on parle, c’est uniquement en catégorie masculine ou est ce qu’on trouve les mêmes problèmes ou les mêmes questionnements avec les matchs féminins ? C’est intéressant. C’est ici. Ici, tu n’es pas chez les copains et chez les ultras intelligents.

C’est donc des ultras, délire ici. Pendant très longtemps, c'était des philosophies complètement différentes. C’est-à-dire — et je sais que c’est un cliché — mais, dans le genre, dans toute pensée, c'était le cas où les gens qui allaient aux matchs de foot féminin étaient beaucoup plus soit des proches des joueuses, soit des joueuses elles-mêmes, c’est-à-dire occupés, et donc avec un public qui était beaucoup plus féminin, pour le coup, familial, que dans le foot masculin. Depuis une petite dizaine d’années, depuis que des diffusions ont amené, avec l’obligation faite aux clubs de foot masculin d’avoir une section féminine, il est beaucoup plus facile et courant pour les gros groupes de supporters de foot masculin de se rendre au foot féminin. Si on prend l’exemple du PSG ou de Lyon, les deux grands clubs français, les groupes ultras du foot masculin vont aussi au foot féminin. Et nous, en tant qu’organisation de supporters, ce combat, c’est l’idée que le foot féminin doit avoir une version light. Le supporter du foot féminin serait une version light du supportérisme masculin. Les femmes sur le terrain ont droit à un supportérisme actif, à des chants, à des tambours, à des fumigènes, à tout ce que vous voulez, comme les hommes, et les droits des supporters s’appliquent de la même façon au foot masculin et féminin. Ça a créé quelques tensions à un moment. Je me souviens de la période, il y a cinq, six ans de ça, où, notamment sur des matchs européens, des journalistes britanniques disaient : « ce sont les hommes qui viennent gâcher l’ambiance familiale du foot féminin ». Le problème, c’est que les joueuses, surtout celles qui n’ont pas forcément été habituées à jouer devant un public aussi vivant… Et quand on regarde les rapports qu’il peut y avoir entre les joueuses et les ultras, au PSG ou à Lyon, ils sont bien plus proches que ce qu’il peut y avoir entre les joueurs masculins et les supporters. Parce qu’il y a un rapport qui est différent, une médiatisation, une protection des joueurs qui est différente, et qui fait que le rapport peut être beaucoup plus proche entre les supporters de foot et les joueuses de foot féminin. Donc c’est quelque chose qui vient de se développer. Et je crois que le fait que le foot féminin soit plus accessible, soit moins cher sur Internet, moins réglementé que le foot masculin, fait que c’est de plus en plus attractif pour les ultras.

Twisted nous dit que la sanction collective légitimée permet aussi de faciliter l’efficacité des agents provocateurs. Est ce que ça existe ? D’abord les agents provocateurs ? Et est ce qu’il a raison en disant ça ?

Ça existe ou ça peut exister ? Ce qui est certain, c’est que si je cherche un exemple significatif, en Bulgarie, en Angleterre il y a quelques années de ça, vous aviez pas mal de « nasses » en tribune côté bulgare, et où il y avait des chants d’extrême droite, des saluts nazis, et qui savaient mener une action collective. Là, ce qui avait été décidé par l’UEFA, c’était une fermeture de stade. Les gens qui étaient dans ce stade, et qui, pour le coup, avaient été plus des éléments politiques que supporters, avaient fait venir leur objectif : c'était de se faire voir, et ils s’en foutaient un peu des conséquences, parce qu’eux-mêmes n'étaient pas vraiment des gens de terrain de foot. Et ce qui s’est passé, c’est qu’ils ont eu exactement ce qu’ils voulaient : ils ont foutu le bordel, ils ont eu une tribune politique, ils ont eu une sanction qui a permis en plus de les faire passer pour des victimes. Et derrière la sanction, ils s’en fichaient, ils n’ont pas grand-chose à faire, parce qu’ils n’étaient pas supporters de foot. Donc dans ce cas-là, effectivement, ça donne un pouvoir immense à des gens qui ont juste acheté un billet pour venir au stade, sans être forcément des supporters de foot. Et ça, c’est effectivement inquiétant. Donc, on dit « agent provocateur », on le voit plutôt sur des comportements politiques d’extrême droite dans les stades, plutôt que sur le fait de jeter un truc sur le terrain. Mais ça pourrait toujours être possible. On met dans les mains d’une personne un pouvoir qui est beaucoup trop important, parce que, encore une fois, le comportement d’une personne peut amener à la sanction d’un club entier ou d’une tribune entière.

Alexandrine a dit une tribune à Philippe. Je n’ai jamais pensé à ça. Mais effectivement, la tribune du supporter à la tribune du Stade peut devenir une tribune politique. Et ça peut expliquer ce que tu nous disais. Est ce que tu te demandes si les discussions entre les groupes de supporters, ultras, supporters, slash ultras ou les ultras et la Ligue de football professionnel sont inexistants par choix des préfets ou ministères ? Ou est ce que c’est une volonté économique ?

Non, non. Alors les discussions sont inexistantes actuellement, ou très limitées avec les pouvoirs publics, sont très limitées avec les fédérations, mais sont bonnes avec la Ligue de football professionnel. La Ligue de football professionnel a une politique de responsabilité sociale qui est assez poussée, et elle considère que c’est sa responsabilité de parler aux supporters. Elle essaie aussi que, même simplement, les supporters aient tout ce que les supporters rapportent en termes de valeur au produit audiovisuel, au foot français. Parce que ce qui se passe sur le terrain sera toujours très intéressant. Ce qui se passe en tribunes, ça l’est souvent un peu plus. Et donc, dans la relation avec la Ligue de football professionnel, elle est plutôt bonne, avec deux limites : une selon sa politique disciplinaire. Alors, sa commission de discipline, qui est celle qui, justement, décide des fermetures de stades ou de tribunes, elle est, en tout cas en théorie, indépendante, et du coup, on peut avoir une bonne relation avec la Ligue tout en critiquant ouvertement la commission de discipline. Et puis la décision absurde de nommer Alain Bauer pour une mission sur la sécurisation des stades. Ça nous a surpris, ça a surpris pas mal de monde à la Ligue également. Et je ne sais pas trop ce que ça dénote. Soit c’est la Ligue qui essaie de se couvrir en nommant un expert médiatique et je mets « expert » entre guillemets pour valider sa future politique. C’est Alain Bauer qui a fait de l’Alain Bauer, c’est-à-dire qu’il a réseauté auprès des clubs, des présidents de clubs de foot, qui ne sont pas tous très malins, pour les convaincre qu’il pouvait leur apporter quelque chose. Mais j’ai peur que ça dénote un virage inquiétant dans la politique sécuritaire de la Ligue, et notamment en termes de vidéosurveillance ou de reconnaissance faciale. Donc ça me laisse extrêmement prudent sur les raisons qui ont amené la Ligue à cette décision.

Et par exemple, est-ce que tu vas solliciter Alain Bauer ? Tu vas le contacter en lui disant qu’on a été deux mois à te dire non.

Je ne pense pas non plus que dans trois semaines, il aura le temps de visionner qui que ce soit. Mais alors si c’est un tel crachat au visage des quelques vrais professionnels de la sécurité qu’il peut y avoir la Ligue. Et puis, si on a un problème bien plus important dans les clubs de foot français, c’est qu’un certain nombre d’entre eux ne sont pas très bien organisés et notamment sur les questions.

C’est quoi ce bordel ? Déjà tout à l’heure tu nous a dit que le Real Madrid, il apporte quoi alors Si le Real fait n’importe quoi maintenant, c’est des clubs français. Mais où va-t-on mon brave monsieur ?

Mais c’est sûr qu’il y a un certain nombre de clubs français où les responsables sécurité en place ne sont pas le bon profil, ne sont pas bien formés. Ça, ça fait en grande partie nos petits problèmes, et aussi un souci de formation, de valorisation des stadiers, et qui en amène, pour travailler là-dessus, quelqu’un qui n’a absolument aucune idée de ce dont il parle et qui n’a jamais travaillé dans le sport avant. Donc c’est inquiétant comme nombre. Je ne sais pas assez, je ne sais pas comment est-ce qu’on se retrouverait, responsables de supporters, à parler avec eux, avec Alain Bauer. C’est une petite parenthèse, mais je pense que, pour le coup, quand je parlais du profil des responsables sécurité des clubs français, à mon club à Nantes, le responsable sécurité, son principal fait d’armes avant d’arriver au Football Club de Nantes, c'était de faire partie de la bande de Bob Denard, qui avait des mercenaires qui étaient allés procéder à une tentative de coup d'État aux Comores. Un cas de barbouze qui est chargé de la sécurité de son club. Donc le fait que ce type de personnage puisse arriver à des positions de rôle de sécurité au sein même des clubs de l'élite du foot français, c’est ça, je pense, qui est assez significatif sur le niveau de professionnalisme, ou l’absence de professionnalisme, qui perdure dans un certain nombre de clubs.

Mais là, c’est une question personnelle. Tout ce que tu es en train de nous dire, ce n’est pas le signe que les clubs n’en font plus rêver ? Je parle des clubs riches, de se débarrasser des supporters jusqu’au fond. Aujourd’hui, le football, c’est des… des parties et des sponsors. C’est les droits télé, principalement, notamment la Premier League anglaise, qui est diffusée dans le monde entier. Et en réalité, tu disais très bien, au tout début, même si le prix des places est très élevé, en réalité, ça représente très peu sur le budget annuel d’un club. Et est-ce qu’au fond, il n’y aurait pas cette idée-là de se débarrasser du supporter ? Ou c’est trop suspect ?

Non mais c’est une idée qui a été tentée un certain nombre de fois, notamment par le PSG, quand il a écarté ses ultras pendant six ou sept ans seulement. Le supporter, un supporter actif en fait partie. Ça fait partie de l'écosystème du foot et fait partie du produit télévisuel. Et si on aime les choses, ce qui nous sauve aujourd’hui et qui fait que cette tentation de nous livrer.

C’est vrai que les matchs pendant le confinement, c'était déjà la Ligue1, ce n’est pas génial.

Eh bien, ça, c’est moche et vaguement… Vous faire passer pour faire venir des joueurs pour vendre un produit télévisuel, il faut… pour des gens dans les tribunes, et ici, des gens qui peuvent chanter et de l’ambiance, c’est encore mieux. Donc, on est dans une relation paradoxale de supporters actifs avec le monde du foot. C’est-à-dire qu’on est critique de l’hypermonétisation du football. Et en même temps, on fait partie de ce produit. Et tant qu’on fera partie de ce produit, je pense qu’ils vont avoir du mal à se débarrasser de nous. C’est une hypocrisie absolue de la part des instances sportives. La Ligue de football professionnel, en France, punit l’utilisation de fumigènes, mais hier, faisait une pub sur ses comptes sur les réseaux sociaux, en anglais, qui reprenait des images de fumigènes. Ça fait vraiment partie du produit. Et je crois qu’un exemple significatif, c’est qu’en Angleterre, il y a une obligation qui est faite aux clubs de Premier League de faire descendre les supporters visiteurs au bord du terrain. Comparé, en France, par exemple à Lyon, où on est très haut en tribunes, on est invisible. Les diffuseurs anglais ont bien compris que, pour ajouter à la dramaturgie du match, avoir des supporters visiteurs qui soient visibles sur le terrain, auprès duquel les joueurs peuvent aller, c'était un plus. Et voilà, ça rajoute à la qualité du spectacle, à celui-ci.

Surtout il y a une relation Les spectateurs de foot dans les stades anglais y sont, y sont rivaux

Et ce qu’a montré la critique aussi, c’est que c’est que si vous avez, évidemment qu’on peut jouer au foot sans supporter, évidemment qu’on peut jouer au foot sans supporters, mais à ce moment là, c’est plus euh, c’est plus un spectacle, c’est un sport comme un autre, c’est du biathlon, c’est du bullying et c’est tout ce que vous voulez. Mais c’est plus ce spectacle au global. Qui est qui est suivi dans le monde entier.

Sur le match de st Denis de l’autre jour, on te demande Pourquoi tant de silence de la Fédération Française de football ?

Je crois que ça montre son incapacité.

Mais c’est vrai. En partie lors de leur slogan, leur. Stratégie, votre communication. La FFF c’est clairement géré de manière très archaïque. Et il est difficile d’imaginer une Autriche et les grandes fédérations faire l’autruche comme ça. La fédé anglaise après, la France est montée au créneau. Dans les heures qui ont suivi et avait annoncé le lancement d’une étude du journal. Une enquête indépendante sur le sujet, les raisons de ce fiasco ? Donc on est quand même sur deux pratiques très différentes la communication et puis et puis d’une manière générale, de ce que la FFF devrait considérer comme étant sa responsabilité qu’elle refuse de prendre.

Que penses-tu du hashtag ? Fiers d'être des amateurs, fiers d'être amateurs ? Mais je ne sais pas à quoi ils font référence. Excusez moi alors ma question très large mais très belle comment aimer encore ce sport ? Le sport dans ce contexte, qu’est ce qui fait que tu vas quand même aller au stade en dehors de ta mission qui est la tienne ? La Ligue des droits de l’homme des supporters, d’une certaine manière. Qu’est ce qui te fait encore aimer ça ?

C’est la relation que chacun a avec le foot. C’est parce qu’elle est surtout… si vous en supportez un peu comme le mien. Donc, même si on vient de Belgique ou de France, c’est plutôt plus simple. C’est plutôt de la douleur et de la frustration qu’autre chose. Donc, pourquoi est-ce qu’on continue d’y aller si c’est compliqué ? Ça a à voir avec la relation très complexe que chacun a avec un club de foot et qui entoure le club, comme encore avec le foot. Je ne sais pas s’il fallait dire ses origines qui se retrouvent autour de la majorité des terrains, est quelque chose d’assez, moi, qui continue de me fasciner. Et puis oui, juste l’absurdité de cet amour un peu, qui, de plein de façons, n’a aucun sens. Traverser l’Europe pour un match de quatre-vingt-dix minutes, ça n’a aucun sens. Mais on est très doué pour le faire. C’est peut-être ce qui fait la beauté du foot, en tout cas, du moins, la beauté du monde des tribunes se situe dans cette absurdité.

Une bonne bière te demande de ton point de vue que peut on prévoir ou attendre ? Concernant la Coupe du monde de rugby en 2023 et les Jeux Olympiques ? Y a t il des contacts et des organisations de supporters hors football ou football ?

Au niveau européen du moins, on est les seuls à être structurés. Ça a à voir avec l’importance du supportérisme dans le foot, avec des mécanismes de structuration qui sont très anciens et qui ont. Mené où on est, où on en est aujourd’hui. Il y a une fédération des supporters de rugby en France, on les connaît, ils sont pour le coup sont des sont bien organisés, bien structurés La vraie différence entre le foot et les autres sports, c’est que les supporters de rugby ou les spectateurs ou les supporters des sports olympiques ne sont pas traités de la même façon. Parce que toute cette construction de l’ennemi qui amène au dispositif policier au Stade de France ce samedi il y jour un n’existe pas autour du rugby ou de l’athlétisme Et j’ai vu sur les réseaux sociaux de supporters de rugby la ramener un peu en mode non, on serait jamais comporté comme ça, c’est très bien, mais vous n’auriez jamais été traité comme ça. C’est surtout ça la différence. Vous mettez dans la même position de Liverpool, dans ce goulot d'étranglement des supporters de rugby et d’athlétisme. Ou des fans d’Indochine, je dis bien fermés. Il y avait un concert avant ou après la finale au Stade de France. Vous aurez au mieux la même réaction, au pire par quelque chose de beaucoup plus problématique. Parce que vous n’aurez pas ces mécanismes d’autorégulation qui peuvent exister au sein des supporters de Liverpool. La différence est patente ici. Comment se comportent les supporters de rugby ? C’est comment est ce qu’ils sont perçus par les pouvoirs publics. Donc le risque sur la Coupe du monde de rugby ou sur le ou sur les JO est réduit sur des problèmes tels qu’on a vu au Stade de France. Néanmoins, c’est très ancien. Un problème de mobilité autour du Stade de France qui n’a jamais été réglé parce qu’on a cette bonne vieille approche française. On a toujours fait comme ça. Donc on va continuer parce que ça a toujours très bien marché. On va les retrouver si les choses ne sont pas réglées. Ces problèmes-là ne sont pas réglés dans les mois qui viennent. Voir les retrouver en 2023 et en 2020. Et enfin je crois que la l’approche de Paris 2024 en termes d’engagement avec les communautés locales, avec des populations locales, il est très, très loin d'être satisfaisante et on va se retrouver au risque de se retrouver avec la même problématique, c’est à dire un événement mondial avec moins de VIP et quelque chose qui brille très fort au Stade de France et dans les environs et des populations locales qui sont largement laissées sur le côté, sur le bord de la route.

On termine à 11h, si ça peut, si ça te va, parce que j'étais là, on fait un peu les prolongations. D’accord, il y aura plein de questions alors j’ignorais totalement ça sur le sport. Est ce que c’est quelque chose auquel vous vous intéressez ?

Je ne suis pas un grand fan de la FIFA, que ce soit Sepp Blatter ou Infantino. Mais oui. Je préfère le foot en réel. Je ne sais pas si c’est une question générationnelle ou pas. J’ai un peu de mal à comprendre l’intérêt pour le sport. Il me semble avoir du sens que des clubs professionnels ou des fédérations s’engagent là-dedans. Quand il s’agit de foot, en revanche, des clubs de foot spatial en Allemagne, par exemple, qui a une équipe de League of Legends. L’Ajax se lâche. La jungle. Ce n’est pas le ghetto. Alors oui. C’est certain que c’est comme toutes les autres vidéos du foot, c’est que si ça se développe à la vitesse que ça se développe actuellement, ça doit être régulé. Ça dérégulé, hein, en termes de sponsoring, de paris sportifs, de responsabilité sociale, etc. Et je crois qu’on n’y est pas encore, nous, puisqu’on a basculé dans le virtuel, on est très inquiet du développement de la crypto et des NFT autour du foot. Parce que ce qu’on voit arriver, c’est des acteurs qui ne sont pas très transparents, pour dire les choses gentiment, et qui utilisent, un peu comme le font les sociétés de paris et les clubs de foot, comme un véhicule pour attirer des populations vulnérables. Parce qu’il y a un certain nombre de supporters qui se trouvent n’importe quoi à partir du moment où c’est proposé par leur club de foot. Et on a déjà vu des projets de crypto autour du foot se casser la gueule et laisser les gens dont l’argent a disparu, parce que, bon, c’est virtuel. Donc le sport, on garde un œil dessus sans trop s’en sentir aussi intéressé. Ce qui est beaucoup plus inquiétant, c’est aussi la crypto autour du foot.

Sur les paris, on avait reçu les gens du Bondy Blog qui ont fait un travail formidable, où ils ont expliqué combien, justement, étaient visés ce que tu appelles une population vulnérable, elle, c’est-à-dire se sont retrouvés sur la paille des gens qui étaient déjà dans la merde, euh, sur des paris sportifs. Là, je parle de paris qui ont pignon sur rue, enfin, je veux dire, des grosses villes, des grosses sociétés, etc. Donc, il y a tout à coup un truc qui reste cinq minutes, on va dire le temps réglementaire. C’est quoi, les bonnes pratiques, au fond ? En Europe, on a démarré tout à l’heure, tu m’as parlé de pays autocrates, de démocraties fermes, etc. Si on devait faire un peu de comparatisme. Qu’est-ce qu’il y a de pire ailleurs ? Et qu’est-ce qu’il y a de meilleur ailleurs ?

Par ailleurs, effectivement, on est dans une entraide dans une région qui inclut, qui inclut la Russie, qui est le paradis De la Reconnaissance faciale, qui inclut la Turquie où de très grand nombre de nos membres ont dû. Ou du monde ont dû fuir en 2016 parce que, comme D’autres Pans de la société civile turque étaient visés après la tentative de coup d'État. Voilà L’Azerbaïdjan des zones où il est très dangereux, des supporters actifs, donc des échecs, des modèles de mauvaises pratiques, il en existe énormément. Généralement. Si on prend, je ne sais pas par exemple, l’Italie. On trouve les mêmes. C’est un peu comme en France, on trouve les mêmes mécanismes de réponse policière vis à vis des supporters que vis à vis de vis à vis des manifestants, vis à vis de vis-à-vis De vous, des activistes politiques, etc. En boucle. Donc là aussi, on a de très nombreuses mauvaises pratiques. Ce qui est peut être une spécificité de la France, c’est vrai Ce qui m’a marqué sur un certain discours dans le discours de certains syndicalistes policiers, c’est cette glorification du fait de ne pas parler à la population et de ne pas mettre en place de techniques de désescalade. Et comme on a pu en discuter sur le plateau de France cinq, je peux décider de pas le faire mais de d’expliquer que ça permet de faire un meilleur métier de policier. Ça, ça c’est quelque chose que j’ai rarement entendu et qui me semble vraiment, vraiment délirant. Les pays où ça se passe bien en ce moment en Euro c est en grande partie L’Angleterre, Le Royaume-Uni a ses propres problèmes de police, mais autour du foot, ça se passe quand même relativement bien parce qu’il y a une culture de l’accueil et la priorité est donnée sur des conditions d’accueil qui soient optimales. Et on le voit, ça marche, ça marche. Il y a toujours des gens qui décideront de franchir la ligne jaune, mais néanmoins les incidents en Angleterre sont relativement limités. Donc en Angleterre, c’est rare et ce qui l’est peut être de manière plus générale, sans parler de police. Le modèle allemand est intéressant. Et vraiment très intéressant parce qu’on a beaucoup moins cette violence institutionnelle, ce doute qui et qui fait qu’on peut ressentir.À Saint-Étienne, à Bordeaux ou ailleurs, parce que les clubs allemands sont restés des structures associatives Hors des structures associatives qui ont une branche privée mais qui sont, qui sont dirigées par leurs supporters. Et du coup, toute cette violence institutionnelle qui est due au sentiment de club C’est sur ça n’existe pas en Allemagne. Ça donne des clubs qui ont une culture et une responsabilité sociale de reconnaissance, de responsabilité sociale qui n’a rien à voir avec le reste de l’Europe du foot. Et si je prends le club en Europe, probablement, qui est le mieux structuré aujourd’hui dans sa relation avec ses supporters qu’il a Ultras 35, il a gagné l’Europa League. Ce n’est pas un club qui essaye de faire le ménage, c’est un club qui a un contexte spécifique avec une radicalité des tribunes mais qui crée les conditions qui permettent à ses rêves et radicalités d’exister et de limiter les nuisances liées à des comportements qui peuvent être perçus comme étant antisociaux dans les tribunes. Donc ce n’est pas un club qui essaie d’imposer du haut vers le bas un comportement perçu comme étant acceptable ou souhaitable. Mais qui vraiment embrasse l’intégralité de ce que peut être le peuple de ses tribunes et qui essaie de les faire cohabiter de la manière la plus, la plus pacifiée possible. Et. Et ça marche. Et ça marche. Parce que quand on traite les supporters comme des clubs, des adultes avec des droits et une liberté d’expression généralement une bande.

Eh bien, sur ces paroles d’une grande sagesse, mon cher Ronan, je vais te saluer, te remercier évidemment, tu as haut la main remporté ce match, et ça m’arrache la figure de le dire, parce que moi, les Canaris, ils sont cuits. Moi, c’est les Verts. En passant deux ans à jouer encore en deuxième division, c'était vraiment un bonheur de t’entendre discuter avec toi. Peut-être que tu reviendras pour un match retour, si je ne sais pas, à l’automne. En tout cas, sache que les vestiaires te sont ouverts, les vestiaires d’Au poste te sont largement ouverts, et je trouve ça absolument passionnant. Je suis sûr que dans le chat, y avait des gens qui ne sont pas fans de foot mais qui sont restés. Merci Ronan, dit Euryale. Merci pour ce beau match sans blessure et sans lacrymogène. Merci pour l’interview. Je n’aime pas le foot mais c'était intéressant.

Merci à tous et toutes

. Merci Ronan. Bonne journée à toi et à très bientôt.