Du passé faisons… une bande dessinée (à poser sur une table basse)

Toutes les deux, toutes les deux, on dit toutes les deux, tous les deux, vous êtes enseignants -chercheurs, vous travaillez sur le XIXe siècle, comme moi. On est des XIXe, donc voilà, sachez -le, on est dans une réunion en non -mixité de périodes historiques.

Pardon, je vais faire mon coming out.

Tu fais un peu du XXe ?

Oui.

Ah, ouais, ça c 'est moche, mais bon, quand même un peu de XIXe, tu vois. Donc avant que j 'explique pourquoi je vous ai réunis aujourd 'hui, avant de rentrer dans le cœur de l 'émission, je voudrais que l 'un puis l 'autre, l 'une puis l 'autre, vous me disiez d 'abord sur quoi vous travaillez comme chercheuse. Et puis après, les gens comprendront pourquoi je vous invite. Alors moi, c 'est pas sûr. Je travaille sur la santé, l 'histoire de la médecine et de la santé. Donc j 'ai fait une thèse sur le service de santé aux armées pendant le Second Empire, et j 'ai fait mon habilitation sur les questions de santé dans l 'Algérie colonisée, donc entre 1830 et 1970, donc XIXe, XXe.

Voilà. Ok, voilà, Arnaud.

Et moi, je travaille sur les questions de police. Moi, j 'ai fait une thèse sur la gendarmerie au XIXe siècle. Après, j 'ai travaillé sur la peur du vol et la protection contre le vol, et récemment sur les citoyens policiers. toutes ces questions de sécurité publique.

Donc, vous travaillez sur des objets précis. Mais là, en fait, je vous invite parce que vous avez tous les deux produit un volume que vous pouvez voir là, dans cette collection qui s 'appelle l 'histoire dessinée de la France, et dans laquelle vous ne traitez pas précisément de vos objets, mais en fait, vous parlez de tout le XIXe siècle, que ce soit en histoire politique, sociale, culturelle, colonisation comme pas colonisation. Donc, vous faites ce que l 'on appelle la diffusion scientifique de la recherche, de la… Alors, des fois, on dit vulgarisation. Moi, j 'aime bien dire que c 'est de la restitution des recherches, mais résultat de vos recherches et d 'autres recherches sur un truc aussi large. Et en fait, je pense que les gens qui nous écoutent ne se rendent pas compte que c 'est pas très facile, en fait, quand on est spécialiste d 'une période, quand on est spécialiste d 'un thème, de parler de tout un siècle. C 'est pas facile de parler, de passer d 'une écriture universitaire, avec ses codes, on sait faire cette écriture universitaire, à une écriture pour un grand public, et là en particulier, mais ça on y arrivera plus tard, à la BD, qui est quand même une écriture particulière. Vous me direz, on le fait en cours, mais ce n 'est pas exactement la même chose que dans un amphi. Là, vous sortez des lieux traditionnels de notre travail académique, ou paraît -il ouf ou rien, mais tout le monde sait qu 'en fait on bosse beaucoup. Et moi, je trouve que pendant très longtemps, on n 'était pas très nombreux, historiens et historiennes, à faire de l 'histoire publique. On est plus nombreux, ce que je trouve bien. Donc il y en a, comme vous, qui font des BD, des livres grand public, des expositions, des podcasts, des vidéos, il y en a même qui font des jeux, il y en a qui sont très intéressants. Et donc, je voulais savoir, qu 'est -ce qui vous a donné envie, justement, de sortir finalement de notre zone de confort, donc l 'écriture académique, les revues à comité de lecture, les ouvrages à noter en bas de page, etc. Et j 'imagine que si vous l 'avez fait, c 'est parce que ça vous semble important. Et pourquoi, vous aussi, ça vous semble important ?

On va peut -être commencer par une évidence. C 'est qu 'en fait, quand on est dans notre zone de confort, justement, comme tu dis, de revues universitaires et autres, c 'est une zone de confort, c 'est peut -être une safe place, mais pour le coup, on n 'est pas beaucoup. Et on sait qu 'on a un écho plus que limité, et à un moment, ça pose quand même une question. Or, on voit bien que sur toutes ces questions d 'histoire, quels que soient les thèmes, même le XIXe siècle, il y a des vraies batailles qui sont livrées sur comment on l 'interprète, qu 'est -ce qu 'on en dit. Et on voit bien que cette bataille, globalement, l 'histoire universitaire, elle risque fort de la perdre. Voilà, on vit dans une société où, quand on allume la télé, pour la plupart des gens, c 'est Stéphane Bern, l’historien. Ce ne sont pas les universitaires des facultés. Donc, une fois qu 'on a dit ça, on peut pleurer sur notre sort, ou on peut essayer justement d 'entrer un peu dans la liste. Je pense que c 'est ça qui est intéressant. Et puis, j 'ajouterai un élément quand même, mais je pense qu 'on y reviendra. C 'est vraiment rigolo à faire. Tu disais, voilà, la vulgarisation, c 'est un défi, mais c 'est vraiment, vraiment intéressant. C 'est -à -dire que ça donne aussi du sens à toutes les recherches un peu arides qu 'on fait par ailleurs.

Justement, puisque nous faisons des recherches un peu arides, de temps en temps, il faut sortir. Et même pour nous, c 'est plutôt intéressant. Alors, il l 'a dit, c 'est plutôt drôle à faire. Et puis, moi, je fais des cours, pas que sur mes objets. On écrit des manuels. Donc, en fait, de toute façon, la vulgarisation, la restitution, on en fait un peu. Et puis, il y avait cette proposition, en fait, parce qu 'on ne s 'est pas dit, tiens, je vais faire une BD. C 'est quand même le maître d 'œuvre de la série Sylvain Venner qui nous a proposé. Et là, alors, c 'était, oui, super. Et puis, après, effectivement, c 'est drôle. Et en même temps, c 'est pas si facile. Parce que finalement, un manuel, on voit comment ça marche. C 'est de la synthèse. Des notes en bas de page, peut -être, peut -être pas. Mais en tout cas, c 'est à peu près clair. C 'est un format court. Et là, en fait, c 'est effectivement une sortie de la zone de confort. Mais, vous êtes assez, et moi aussi, d 'accord avec Marc Bloch. Oui, Marc Bloch qui devrait rentrer au Panthéon. Donc, je vous lis du Marc Bloch. Je me suis dit que quand même, il fallait lire du Marc Bloch, vu la situation. C 'était ça du Macron, du Marc Bloch, on est d 'accord ? Alors, il dit, ayant les hommes pour objet d 'études, il parle de nous, les historiens et les historiennes, ayant les hommes pour objet d 'études, comment, si les hommes manquent à nous comprendre, n 'aurions -nous pas le sentiment de n 'accomplir qu 'à demi notre mission ? Ce qui est un peu ce que vous venez de dire. Par ailleurs, continue -t -il, n 'avons -nous point en réalité, ne l 'avons -nous point en réalité, parfaitement rempli. Alors, il évoque ensuite, je le cite, l 'ésotérisme rébarbatif, où les meilleurs, parfois, d 'entre nous, persistent à s 'enfermer dans notre production de lecture courante. Bon, j 'exagère un peu avec l 'ésotérisme rébarbatif, mais bon, plus loin, il évoque la pudeur singulière, qui, aussitôt sorti de l 'atelier, semble nous interdire de mettre sous les yeux des profanes les nobles tâtonnements de nos méthodes, toutes ces mauvaises habitudes, nées de l 'accumulation de préjugés contradictoires. Pourtant, il le dit, qu 'on promette une cause belle. Et donc, il dit, c 'est marrant, parce qu 'il dit exactement ce que tu as dit. Finalement, tu fais du blog sans le savoir, tu vois. Et ce qu 'il conclut, à ne pas faire de sortir des laboratoires ou des amphi, bah, au bout du compte, ça a pour effet de, je le cite à nouveau, conspiré à livrer, sans défense, la masse des lecteurs aux faux brillants d 'une histoire prétendue, dont l 'absence de sérieux, le pittoresque de pacotille, les partis -pris politiques pensent se racheter par une immodeste assurance. Donc, toi, tu cites Bern, on aurait pu dire Dutch, Villiers et son puits du fou, enfin, la totale. Lui, il pense à Maurras, Blainville, Plekhanov, voilà. Mais ce qui est fou, c 'est de se dire que, depuis la veille de la Deuxième Guerre mondiale, ce sont des problématiques qui animent les historiens. Alors, les historiens, parce qu 'elle est plus des masses d 'historiennes. Et maintenant, les historiens. Alors, vous parlez tous les deux du XIXe siècle. Un XIXe siècle que vous commencez pour le l 'Opus, le volume de Claire Fraîche et Fabrice Heer en 1815 et qui se termine pour celui d 'Arnaud en 1914, à la veille de la guerre. Donc, en 1814 -1914, on est bien sur un siècle, mais on n 'est pas dans le siècle calendaire. On n 'est pas 1800 -1899. Et vous coupez plus ou moins à 70 -71, même si tous les deux, vous parlez de la Commune. Vous l 'avez fait tous les deux. Donc, ma première question, elle est basique. Pourquoi ces dates ? Pourquoi ces coupures ? Pourquoi d 'abord le printemps du peuple ? Et après, place à la République.

Alors, nous avons commencé en 1815, d 'abord parce qu 'il y avait les tomes précédents. Ensuite, parce que d 'une certaine manière, le XIXe siècle peut commencer en 19, ou en 1815, et de toute façon, il se termine alors quand ? Donc, au début, en plus, c 'était potentiellement un tome 1815 -1848. Et puis, pour des raisons historiographiques, on a décidé de faire 1815 -1871. Donc, justement, en faisant de la Commune une étape, finalement, la fin d 'un cycle révolutionnaire qui commence en 1789. Alors, on n 'a pas tout traiter, mais 1815 -1871. Parce qu 'il nous a semblé que finalement, c 'était une séquence qui avait sa logique, qui était finalement, malgré ces difficultés, qui pouvait avoir une relative unité, une clarté. Alors, d 'un point de vue de l 'histoire politique, et même, finalement, de plusieurs aspects de l 'histoire sociale et culturelle. Donc, finalement, un âge du romantisme qu 'on fait aller jusqu 'aux années 1870.

Alors, on dépendait un peu de la continuité, parce que c 'est aussi un tuilage qui était pensé dans la collection. Ceci dit, ce qui est intéressant, c 'est qu 'au début, dans les titres de travail qui nous avaient été donnés, c 'était l 'âge romantique et l 'âge industriel. Ils étaient restés dans le flou. Ils ne se sont pas posé la question de la répartition précise. Alors, cette question, en fait, je me l 'étais déjà posée pour une autre collection d 'histoire contemporaine de la France où on s 'était partagé le boulot avec Quentin de l 'Humerose et on s 'était posé le problème de la commune. Alors, il se trouve que Quentin voulait s 'approprier la commune, ce qui se défendait. Je suis navré. La commune, c 'est un problème aussi. Pour revenir sur cette idée, on avait déjà réfléchi à cette question avec Quentin Deluermoz et avec cette idée qu 'au fond, la commune de Paris, on peut toujours la voir comme un début, comme une fin, c 'est le grand classique. On revient à des questions un peu fondamentales pour les historiens du 19ème, mais c 'est vrai qu 'il y a une vraie logique à considérer que quelque chose de nouveau commence à l 'été 1971, quand on est dans les ruines, à tout point de vue, et dans la reconstruction. Donc, c 'était ma première tentation. Et puis, Sylvain, qui pilote la collection, m 'a dit que la commune, parce qu 'on n 'était pas trop sûr de comment on allait s 'organiser, donc on a décidé de l 'intégrer, de commencer en 1970, et on fait un tuilage. Et je trouve que c 'est intéressant, parce qu 'on va la voir dans les deux volumes. On n 'en a jamais trop, finalement. Et pour le point d 'arrivée, 1914, c 'est un immense classique pour mettre fin au. Alors, pour être honnête, moi, je défends toujours avec mes étudiants l 'idée que le 19ème siècle se termine dans les années 1960, au début des années 1960, mais là, c 'était un peu dur à vendre, et ça aurait été un peu compliqué quand même. Alors, la vraie question que je me suis posée, c 'est, est -ce qu 'on a terminé cette histoire le 31 juillet 14, ou début où ? Est -ce qu 'on déclarait la guerre ou pas ? Et ça fait quelques années que j 'en ai marre dans mes cours sur le 19ème de déclarer la guerre. Ça finit mal. Et puis, ça pose quand même une sorte de conclusion inévitable. Et donc, je me suis dit, bah, on ne va pas déclarer la guerre, même si on sent que ça va pas très bien finir, cette histoire. Mais le point de vue, c 'était de ne pas préjuger quand même de la fin de l 'histoire. Et donc, de s 'arrêter, au fond, au début de l 'été 14.

En tout cas, je pense que ça permet de voir pour ça, et ceux qui nous écoutent, que, bah, déjà, faire de l 'histoire, c 'est réfléchir aux dates, réfléchir aux temporalités, réfléchir aux coupures, ce qui est pas forcément évident quand on n 'en fait pas. Et rien que de se poser ces questions -là, c 'est déjà commencé à faire de l 'histoire. donc, vous avez tous les deux, à peu près 50 ans, en gros. Ça peut paraître court. Et surtout quand on pense que dans les volumes précédents, il y en a il y a trois siècles, voire encore plus. Pourtant, en fait, c 'est énorme. C 'est 50 ans où il se passe beaucoup, beaucoup de choses. C 'est énorme. Résultat, moi, la deuxième question que je vais vous poser, c 'est comment on fait pour choisir ? Comment on fait pour choisir ce que l 'on va mettre dans une BD qui nécessairement est un peu courte sur ces 50 ans ? Qu 'est -ce qui vous a guidé ? Est -ce qu 'il y a des événements, des personnages, des moments auxquels vous avez dû renoncer, que vous vouliez mettre et que vous n’avez pas mis ? Comment on fait aussi pour équilibrer ce qui a attendu ? Parce qu 'évidemment, on attend que vous racontiez les grands moments, les grandes dates. Il y a quand même ça qui fait partie, j 'imagine, un peu de la fiche, en tout cas du profil du poste. Et en même temps, comment on fait pour intégrer ce qui fait le sel de notre travail, de notre métier, c 'est -à -dire les surprises, les détails, les petites nuances ? Comment on fait pour choisir ? Comment on coupe ? Qu 'est -ce qu 'on garde ?

Merci de la question. Alors, avec Fabrice en fait, on a assez vite décidé de privilégier. dessinateur. aussi historien, qui est professeur d 'histoire et qui a fait une thèse sur la caricature sous la Monarchie de Juillet, donc avec Dominique Kalifa. Et comme le principe de la collection, c 'est un récit dessiné, donc il faut trouver un angle, donc pas faire un manuel avec des illustrations. Donc, il faut essayer de trouver une histoire avec évidemment des personnages imposés et puis une histoire aussi imposée. Comment faire finalement passer ça ? Nous avons fait le choix d 'une histoire très politique. Donc, en gros, une succession de régimes, de coups d 'État, d 'émeutes, depuis la restauration jusqu 'à le non avènement de la Troisième République, mais enfin ses débuts. Donc, on a plutôt préféré privilégier cet axe. Et on a aussi essayé de faire passer d 'autres éléments, de l 'histoire sociale. Mais une histoire sociale, finalement, ce n 'est pas si facile de trouver des dates précises, donc là, ça nous a plutôt de la même manière pour l 'histoire culturelle.Alors, bien sûr, il y a toujours des regrets. Clairement, on n 'a pas assez insisté sur certains aspects. On aurait aimé en mettre d 'autres, mais il y a quand même une contrainte de taille. C 'est qu 'on a 100 pages, 100 pages de récits, donc il y a quelques cases par page. Et donc, voilà, il faut choisir. Donc, oui, on se dit après, peut -être qu 'on aurait dû davantage mettre, par exemple, sur l 'histoire industrielle, parce que l 'âge du romantisme, c 'est aussi les débuts de l 'industrie. Peut -être qu 'on aurait dû être plus précis sur l 'histoire religieuse, c 'est vrai. Et puis, finalement, quand arrive la fin des 100 pages, on sait qu 'il y a beaucoup de lacunes, mais en même temps, on ne voit pas trop comment on aurait pu mettre autre chose. Et par ailleurs, il y a quand même le dessin qui a permis de gagner beaucoup de place, puisque moi, quand j 'avais deux pages de descriptif, Fabrice Heer, en art, un dessin bien troussé, arrivait à faire passer beaucoup de choses, en fait. Donc, oui, 56 ans, c 'est par rapport, effectivement, à d 'autres volumes, c 'est court. Et en même temps, par rapport à la masse de choses qui a effectivement à côté, parce qu 'il n 'y a pas de problème. Cette période, on peut la suivre heure par heure, si on veut c 'est long.

Oui, en fait, je pense que, au début, la contrainte première, c 'est de se dire on a un format. Alors, on a les 110 pages de récit et on a, en fait, un cahier documentaire qui vient après. Et en fait, c 'était à la fois confortable et embêtant, confortable parce qu 'on se disait que si il y a quelque chose qu 'on ne met pas, on le mettra là. Et en même temps, ça ne marche pas comme ça. C 'est difficile de faire un récit en dissociant. Donc, 110 pages, comme tu le dis, en fait, c 'est très rapide, surtout si on veut vraiment faire un récit. Moi, je m 'étais un peu posé la question au début comment on va construire ça et je m 'étais fait une liste, en fait, de points de passage obligés. En me disant, voilà, il faut forcément qu 'il y ait Dreyfus, qu 'il y ait le boulangisme, qu 'il y ait la fusillade de Fourmi un certain nombre d 'événements dont je m 'étais dit, bon, ça, c 'est des points, il faut passer par là, je ne sais pas dans quel ordre, mais il faut les mettre. Et jusqu 'à la fin, on se rend compte qu 'on oublie bien sûr des choses. C 'est ça qui est intéressant parce que ça dit aussi quelque chose de notre inconscient historique. On se rend compte qu 'il y a des choses dont on est plus familier, qu 'on a davantage l 'occasion de travailler et donc auxquelles on pense tout de suite et d 'autres. Ce que tu disais sur le religieux, c 'est intéressant parce que c 'est un peu pareil. Le religieux, finalement, c 'est très compliqué parce que c 'est très spécifique. Et on sait en même temps que c 'est fondamental, c 'est hyper important. J 'ai quand même la loi de séparation dans la période. Mais c 'est vrai que c 'est difficile de lui rendre justice sans faire cet angle -là, en fait. Et donc, voilà, on fait des choix, nécessairement.

Et l 'une des questions, c 'est est -ce que vous avez choisi, en vous disant, bon, voilà ce qu 'il faut que l 'on raconte pour qu 'un public du présent comprenne le XIXe siècle ou est -ce que vous êtes dit, voilà ce que le XIXe siècle peut dire à un lecteur ou une lectrice du XXIe siècle. Est -ce que vous aviez cette espèce d 'objectif uniquement pédagogique ou finalement, en réfléchissant à la possibilité d 'une actualité du XIXe siècle. Ce que le XIXe siècle nous enseigne, ce que l 'on peut en tirer. Ouais, ta question, elle est très, très juste parce qu 'en fait, je pense que c 'est de manière assez inconsciente ce qu 'on voulait faire.

Moi, j 'avais l 'avantage pour le coup d 'avoir une dessinatrice qui n 'était pas du tout historienne et qui connaissait un petit peu le premier XIXe parce qu 'elle avait fait une biographie de Georges Sand. Donc, elle aimait beaucoup l 'univers visuel et elle connaissait bien en fait le premier XIXe, mais le second XIXe, en fait, la première question que je lui ai posée, c 'est pour toi, c 'est quoi ? Qu 'est -ce que tu veux qu 'on mette dedans ? Et c 'était hyper intéressant parce qu 'elle m 'a donné des éléments qui n 'étaient pas en fait dans le second XIXe. Et je me suis dit tout de suite, oui, c 'est vrai, en fait, il y a plein de choses confuses un petit peu dans la chronologie et je me suis dit, bah ça, c 'est intéressant parce que du coup, on va mettre ça en discussion. Mais pour répondre plus précisément à ta question, tout de suite, pour moi, il y avait un enjeu hyper important, c 'était de trouver à un endroit la possibilité de poser la question de l 'écologie. Et cette question -là, je me la suis posée parce que moi, c 'est un gros remords que j 'ai dans le manuel que j 'avais fait il y a dix ans sur la Troisième République. Et j 'ai fait deux paragraphes sur les dégradations environnementales de la fin du XIXe. Et je me rends compte que dix ans après, je suis passé à côté d 'un truc énorme. Et évidemment, ça sent son époque. C 'est un bouquin publié en 2014, rédigé au début des années 2010. Donc là, je me suis dit, il faut absolument que j 'arrive à l 'intégrer. Et là, évidemment, c 'était un dialogue avec le présent, en me disant justement, voilà, aujourd 'hui, j 'avais deux personnages qui pouvaient en discuter, une personnage plus jeune, la fille du personnage principal, qui est aujourd 'hui, qui est au XXIe siècle, et qui, du coup, permettait de dire, mais arrêtez vos conneries, vous n 'avez rien compris. Ce qui compte, c 'est ça, c 'est la dégradation de l 'environnement et vous allez passer à côté. Et donc ça, pour le coup, dialogue qui vient du présent.

Pour moi, j 'ai pas de problème avec les dissolutions. Non, et sinon, pour répondre à ta question, moi, j 'étais plutôt sur le côté, bon, voilà, qu 'est -ce qu 'un lecteur, alors jeune en plus, parce que l 'idée, là, quand on arrive dans ces périodes XIXe, XXe, c 'est éventuellement d 'avoir aussi un public scolaire qui ne serait pas forcément dans les autres. Donc, c 'est, bon, voilà, qu 'est -ce que, finalement, quelqu 'un qui n 'y connaît pas grand -chose sur le XIXe siècle français pourrait, voilà, retenir quelques grands thèmes, sachant que l 'écologie Napoléon 3..

Alors, je vais rebondir justement ça, puisque vous parlez tous les deux de l 'écologie. Une des grandes particularités, je trouvais, moi, un des, ce que j 'aime bien dans cette collection, l 'histoire dessinée de la France, c 'est qu' il s 'agit, je vais encore citer Mark Block, vous allez croire que je suis complètement bloquée avec Mark Block, mais ça me fait marrer, voilà, qu 'il faut aussi donner l 'histoire en train de se faire. C 'est ça qu 'il dit, qu 'il faut diffuser l 'histoire en train de se faire. Et moi, ce que je trouve bien dans cette collection, c 'est qu 'elle est très soucieuse d 'introduire les apports récents de l’historiographie, d 'être en prise avec les avancées de la recherche. Et donc, c 'est exactement ce que tu dis sur l 'histoire écologique, mais aussi, enfin, il est très clair que, donc, voilà, comment vous avez essayé d 'articuler tout ça ?

Eh bien, déjà, nous avons mis des femmes plus que… Nous avons essayé, on ne s 'était pas concerté, mais dans les dossiers, il y a un moment où il s 'agit de faire quelques biographies. Et disons comme les femmes apparaissaient finalement peu, puisque le 19e siècle n 'est pas très aimable pour le sexe faible. Excuse -moi. C 'est le moins qu 'on puisse dire. Donc, en fait, moi, j 'avais des… Enfin, avec Fabrice, on s 'était dit, ben, peut -être, on ne met que des biographies féminines. Et là, Sylvain nous a dit, ben, c 'est exactement la même chose qu 'ont décidé Arnaud et Kim. Et voilà. Alors après, pour cette question de quand même faire un peu plus de place aux femmes, ne serait -ce que parce qu 'on a quand même choisi un angle politique, qui ne sont pas très présentes en politique, en tout cas dans la politique officielle. Donc voilà, l 'idée, c 'était choisir un personnage qui nous permettrait de pallier cette absence. Sauf que, donc, on avait pensé à faire de Georges Sand, en fait, le guide de cette histoire. Pour les dates, ça correspondait. C 'était pas impossible. Et puis finalement, ça marchait bien pour quelques aspects, moins bien pour d 'autres. Donc on a choisi Adolphe Thiers. Mais Adolphe Thiers, oui, c 'est un choix. Avec une Marianne, voilà. Et donc justement, pour mettre une touche de douceur féminine, nous avons donc choisi de faire ce parcours avec certes une allégorie, mais au moins est -elle féminine. Donc Marianne, et de temps en temps, il y a plusieurs Mariannes, puisque ce qui devient l 'allégorie de la République peut se décliner finalement de plusieurs manières, justement, au cours de cette période 1815, 1871. Donc voilà, il y avait cet aspect. Pour la colonisation, compte tenu du dispositif que nous avons choisi, c 'était pas très difficile de l 'insérer, même si je suis bien consciente que ces pages ne relèvent pas très nombreuses par rapport au reste du récit. Bon, enfin, bon, de mettre un peu l 'extérieur également. Mais là encore, c 'est assez difficile, parce que si on commence vraiment à traiter du côté extérieur de cette histoire française, sur 110 pages c est pas possible,

Même contrainte. Moi, ce qui m 'avait frappé, c 'est aussi le fait qu 'il y a quand même un discours finalement un peu de contre -histoire de la République. C 'était même le titre d 'un bouquin, d 'ailleurs, il y a une quinzaine d 'années, qui met justement tous les impensés de la République, qui étaient impensés et qui le sont de moins en moins. Donc, effectivement, la question de la place des femmes, la question des colonies, la question de l 'immigration, qui sont des questions qui maintenant sont très bien documentées. C 'est vrai que là, pour le coup, historiographiquement, la Révolution, elle s 'est faite en 20, 30 ans à peu près. Depuis les années 90, on a énormément de travaux sur lesquels on peut s 'appuyer. Et alors, de la même manière, assez vite, il y avait l 'idée d 'intégrer ces questions. On cherchait, en fait, un personnage de l 'espace colonial pour essayer de se dire voilà, est -ce qu 'on va réussir à l 'intégrer directement ? Et on n 'arrivait pas, parce qu 'en fait, j 'en avais discuté avec Sylvain Vener, qui avait des idées, mais ça faisait toujours un peu pièce rapportée. Et puis, la très bonne surprise, c 'est Hubertino Clair, qui a passé du temps aux colonies, qui a passé du temps en Algérie, qui a écrit des choses passionnantes, très, très intéressantes, justement, par les débats qu 'elle soulève sur les femmes arabes en Algérie. Et donc, là, on avait notre actrice qui cochait toutes les cases, pratiquement, et qui est un personnage passionnant.

Pratique avec une femme, on coche plein de cases. Mais alors, résultat, c 'est une question un peu provoque. Vous construisez le roman national, enfin, provoque, non, mais enfin, est -ce que vous avez l 'impression de déconstruire le roman national ? Parce que, pour le premier volume de la collection, ça s 'appelle La balade nationale. Donc, il est fait justement par Sylvain Vener et par Etienne Davodeau. Et là, ça s 'affronte franchement, avec ce qu 'on appelle le roman national. Donc, le roman national, vous pourrez me reprendre sur la définition, mais en gros, c 'est une écriture de l 'histoire qui vient de la fin du second empire et qui se solidifie, sédimente un peu sous la Troisième République, qui se construit comme une vision très linéaire avec des moments attendus et puis des grands hommes surtout, sauf une grande femme, Jeanne d 'Arc, mais sinon des grands hommes. Et voilà, sauf que elle est maintenant cette écriture de l 'histoire qui n 'a plus vraiment le moindre sens scientifique et qui a été largement remise en cause et reprise justement par ce dont on parlait tout à l 'heure, c 'est tenant d 'une histoire tel Berne, tel Dutch, tel Villiers, et qui la radiociné à l 'envie en permanence, et vas -y que je te mets du baptême de Clovis, sachant qu 'on n 'est pas le siècle le plus abîmé là -dessus, on a un peu du bol, on n 'est pas trop mal traité, alors il peut y avoir avec Dreyfus, un peu la commune, mais un peu moins. Mais là, est -ce que vous, vous aviez cette impression d 'aller, je vais me faire le roman national ?

Très franchement, moi, j 'ai pas le sentiment de bousculer toutes les cases des idées reçues sur le 19e siècle. Je pense que plus modestement, on a effectivement essayé de faire valoir une historiographie, mais par exemple, sur l 'histoire politique du 19e siècle, qui s 'est quand même pas mal renouvelée, alors j 'ai pas mis de guerre nationale, mais disons, quand même, tous les travaux, je ne cite personne parce qu 'il y en a comme quelques -uns, je ne veux avec ces personnes, mais disons, sur les deuils politiques, sur les banquets, sur la chanson, voilà, c 'est -à -dire, on a essayé de complexifier, enfin,on a essayé de complexifier, finalement, le regard, tout en essayant de faire simple par ailleurs. Clairement, je ne pense pas que ce soit un total brûlot, ce que j 'ai écrit, voilà, mais il me semble que il me semble que c 'est de l 'histoire honnête, servie par un excellent dessinateur,

Ben moi, je fais assumer de dire qu 'on reconstruit un roman républicain, peut -être pas national, mais républicain. C 'est même, au fond, l 'intrigue, parce que le point de départ de l 'intrigue, c 'est des statues de la place de République et de la place de Nation qui ont disparu. Au fond, toute la BD, c 'est se dire, mais ces statues, elles posent plein de problèmes. La République pose plein de problèmes, la Troisième République est un régime qui tient pas les promesses de la démocratie, qui tient pas les promesses de l 'égalité, qui tient les promesses de la liberté, mais pas pour tout le monde, etc. Et donc, on pourrait se dire, ben, on va envoyer paitre, tout ça, et effectivement, dans ce cas -là, on serait dans une attaque du roman national, du roman républicain, plutôt. Et puis, à la fin, je pense qu 'on essaye de montrer que, ben, en fait, ces statues, elles disent quelque chose encore. Et au fond, moi, la grande idée, ce qui fait que cette période -là me plaît aussi, c 'est que je me dis ils ont essayé quelque chose, ils ont raté. Globalement, on peut le dire, la Troisième République est pas, ben, ça se termine effectivement en 1914, c 'est quand même pas un régime très satisfaisant pour des tas de raisons, mais quand on voit justement, finalement, l 'héritage dont ils disposaient, le peu de possibilités qu 'ils avaient, ça mérite d 'être, je ne dirais pas que c 'est un échec, mais ça n 'a pas marché. C 'est un bilan globalement positif, sur certains points. Et surtout, c 'est un discours qui reste, un discours qui fonctionne pour le présent. C 'est -à -dire que la République a trahi ses promesses, mais les promesses, elles restent intéressantes. Et de ce point de vue, les statues, ben, je trouve qu 'elles sont très bien. Les statues de la place de la République et de la place des Nations, elles sont très bien, d 'ailleurs, on les a réinvesties. Et ça dit quelque chose, aussi, dans les 15 dernières années. C 'est des lieux de débouchés de manif, des lieux emblématiques de la résilience face aux attentats. Donc, il y avait cette idée de mettre en valeur aussi une idée, au fond, mais effectivement, une idée qui, pour le coup, suppose qu 'on la déconstruise. Donc, il faut la déconstruire pour la rendre aimable. Et nous, on était dans la position très facile où tout est essayé.

Donc, finalement, la monarchie, la République, l 'Empire, donc, finalement… C 'est un banc d 'essais, en fait. Voilà, c 'est un banc d 'essais. C 'est beaucoup d 'essais, de la restauration, des restaurations, d 'ailleurs. Plusieurs régimes tentés, plusieurs restaurations et donc, forcément, plusieurs échecs. Mais sans, justement, toute la charge de l 'histoire républicaine qui nous a quand même façonnés. Et, alors, ce qu 'on a essayé, c 'est de ne pas faire, justement, de téléologie que, finalement, la République est inscrite, dressée et couronnée dès les débuts. Alors, on va passer maintenant plus à la fabrication des volumes BD. Comme ça, on va aussi parler de ce qui vous a plu.

Alors, peut -être, je vais juste un tout petit peu faire une présentation rapide de comment l 'histoire est arrivée dans la BD. Je vous prends un tout petit peu la parole. En gros, la BD, je vous la prends ou je vous la prends pas, c 'est un médium qui apparaît, même s' il y a des précédents, évidemment, dans les années 20 -30. Et à la base, c 'est pour un public jeune, c 'est pour les enfants surtout la BD. Alors, au début, il y a évidemment des BD qui se situent dans le passé, mais quand on regarde, on est plus dans l 'imaginaire du passé que dans un passé où il y aurait le moindre souci historique d 'expliquer le passé. Les éditeurs ont très vite pigé l 'intérêt de ce médium et les premiers qui ont saisi l 'intérêt de situer des histoires dans le passé, en fait, c 'est les cathos. C 'est les éditeurs catholiques qui vont faire plein de BD hagiographiques sur la vie des saints dans les années 50, il y en a plein. Bon, petit à petit, on va commencer à utiliser dans les années 70 la BD à but pédagogique, ce qui est un peu plus ce que fait cette collection, pour transmettre des connaissances historiques. Et la première à le faire, c 'est l 'histoire de la France en bande dessinée. Le premier paraît en 76. Alors, celles et ceux qui sont sur le tchat, mettez une petite main si vous avez eu des histoires de la France en bande dessinée de la rousse. En gros, si vous avez notre âge, oui, si vous êtes jeune, non. Mais moi, j 'avais ça à petite. Vous aussi ? Non, pas toi, Claire ?

Moi, j 'avais pas les volumes, mais il y a eu une adaptation à la télé. Ah ça, j 'ai pas vu alors. T 'es plus jeune aussi. Moi, j 'avais les volumes. Pareil, mais ce que je veux dire, c 'est qu' il y avait cette… Mais c'était page par page. En gros, c 'était vraiment c 'était pas un dessin animé, c 'était des pages qui passaient à la télé. Et puis, il y avait la voix de Jacques Molay qui brûlait. C 'était horrible. Alors, il y a des gens qui disent oui, alors je ne sais pas si c 'est moi qui réponde. Mais bon, en tout cas, voilà, ça, c 'est le truc.

Donc, dans les années 70, au même moment, les enfants qui lisaient des BD avant sont devenus grands. Et en fait, ils veulent continuer à lire des BD parce que c 'est le chouette de lire des BD. Et donc vont apparaître des albums publics pour adultes, alors qu 'avant, c 'était vraiment pas pour le même public. Et certaines, à nouveau, sont dans le passé. Alors la première, la plus connue, c 'est celle de Bourjons. Et alors, ça tombe bien, c 'est en pleine actualité, mes chéris, parce que c 'est les bâtisseurs de cathédrales. Voilà, Notre -Dame, enfin, pas que. Et après, une qui est particulièrement connue, moi, je l 'ai lue, je sais pas si vous l 'avez lue, les Passagers du Vent. Oui, bah oui, voilà. Donc, j 'imagine là aussi, peut -être, sur le chat, les Passagers du Vent, vous connaissez. Et c 'est en fait à partir de là qu 'on va commencer à parler du terme BD historique, voire plus tard BD historienne. Donc le contact se fait à ce moment -là. Et en fait, c 'est dans les années 90 -2000 que les historiens et historiennes de formation, donc les universitaires, se lancent dans l 'aventure BD. Au tout début, ils sont experts. C 'est -à -dire qu 'en fait, il y a un scénariste, un dessinateur, et l 'historien arrive pour dire, ah non, c 'est pas vrai, c 'est pas comme ça, vous ne pouvez pas faire ci, faire ça. Bon, bref. Et puis, petit à petit, ils deviennent, comme vous l 'êtes, scénaristes, et la BD devient un véritable moyen d 'expression académique alternative, de restitution du savoir scientifique. Vous savez même qu 'il y a une thèse qui a été faite en BD. Thèse d 'histoire de la médecine, parfait pour toi ça. Et voilà, et cette collection, elle est vraiment dans le prolongement de tout ça. Et on s 'inscrit, il y en a d 'autres, je veux dire, il y a plein d 'autres formes, il y a tout un tas de thèses qui, par ailleurs, ou des cris scientifiques, historiques, qui sont adaptées en roman graphique et qui sont extrêmement intéressantes. Alors, l 'une des caractéristiques, moi, je trouve, de cette collection, c 'est qu 'elle assume en permanence le lien passé -présent. Donc, on n 'est pas, c 'est pas, vous ne plongez pas dans le passé. On est en permanence à la fois dans le passé, dans le présent. Vous faites dialoguer tout le temps les autres. Ça, c 'est vrai dans tous les albums. Alors vous, comment vous avez procédé ? C 'est un peu le moment où vous racontez les choix de scénarios que vous avez faits. Et moi, je les montre pendant ce temps -là.

Ça rejoint la question que tu posais tout à l 'heure, c 'est -à -dire, qu 'est -ce qu 'on voulait finalement mettre en avant de notre partie de 19e siècle. Et donc, outre le choix de finalement présenter ce qui était peut -être une facilité, peut -être pas, mais voilà, le dérouler, la séquence politique, à mon avis importante, de la période 1815 - 1861, c 'est aussi qu 'est -ce qu 'on voulait faire comprendre du 19e siècle. Donc, pour moi, il y avait la question sociale, il y avait la question des campagnes. Et en même temps, quand on a essayé d 'organiser un récit, c 'était compliqué. C 'était d 'un côté le mouvement, d 'autre côté le pas -mouvement, mais en fait, ça marche pas non plus comme ça. Donc, il fallait trouver finalement un dispositif qui était à la fois efficace et en même temps qui montrait quelque chose du 19e siècle. Et finalement, ce qui est important dans le 19e siècle, c 'est, en tout cas, dès la première moitié, on va dire, puisque tout évidemment ça explose, c 'est l 'importance de la presse et la manière dont la presse et tous ces à côté, je parle aussi de la chanson, des brochures, des libellés, des caricatures. Donc finalement, tous ces éléments vont commencer à médiatiser les événements, à les faire passer et à devenir finalement des objets d 'intérêt en eux -mêmes, par ce qu 'ils disent du politique, de la manière dont ils le disent, dont ils sont réappropriés par diverses catégories, même si par ailleurs le journal reste un objet cher, le livre également, mais où l 'alphabétisation progresse et où par ailleurs il y a des nouvelles pratiques. Par exemple, là tu mets l 'image sur les correspondants. Alors, des correspondants qui évidemment n 'existent pas, mais cela dit, pendant la guerre de Crimée, à partir de 1853 -54, ils commencent à y voir les premiers correspondants de guerre sur le théâtre des opérations, qui profite ensuite du télégraphe pour envoyer les informations très rapidement qui sont reprises dans une presse, qui par ailleurs s 'industrialise, se développe. Alors, on n 'en est pas encore à l 'âge de la presse de masse, ça c 'est le volume 16, mais ça commence quand même avec le journal à un sou, pas d 'abonnement. Donc voilà, c 'est ce qu 'on a essayé de faire montrer, par un dispositif qui est anachronique, le plateau télé, mais aussi pour montrer finalement que disons, l 'implication d 'acteurs divers justement dans ce commentaire d 'actualité que sont les politiques et les écrivains, les écrivains étant également souvent des politiques, voilà, et donc par des formes anachroniques de presse, on a voulu montrer aussi cette importance, peut -être pas cette centralité, mais quand même cette importance du média finalement, de ce qui devient le quatrième pouvoir des Balzac, dans l 'écriture déjà du siècle, l 'écriture aussi, la manière de penser l 'époque, de penser la société, Thierre, c 'est un historien, c 'est un journaliste, c 'est un historien, donc on l 'a pas choisi, donc un historien et un journaliste, et un homme politique, et c 'est quand même un schéma qu 'on retrouve assez souvent dans les trois premiers quarts du XIXe siècle, et c 'est aussi ce qu 'on a voulu mettre en avant.

donc là vous avez des personnages historiques, Marx, lui je me souviens plus qui c 'est, Victor Hugo, Louise Michel Thierry, la présentatrice qui va vite se faire déborder, La République, et deux historiens, c 'est au hasard ou tu as une idée ? Au début, on voulait mettre des noms, et puis en fait, visiblement on a pas le droit, enfin, ça peut poser des problèmes, alors on a après Fabrice, à laisser par sa créativité, on a peut -être des idées, mais bon. Donc ça, c 'est ton dispositif, plateau télé, ce qui permet d 'ailleurs, les historiens, ils permettent de faire la partie historiographique.

Oui, et puis il y avait aussi en fait, nous ce qui, à partir du moment où on avait fait le choix de l 'histoire politique, bon c 'est quand même quelque chose, oh une émeute, oh une révolution, un coup d 'état, rebelote, une révolution, etc. Donc c 'était quand même le côté, l 'histoire se précipite, avec le côté, voilà, breaking news, encore une émeute à Paris, et donc il nous a semblé que c 'était ce qu 'on aurait pu mettre par des unes de journaux, on se dit après tout, le dispositif télé est quelque chose qui, de toute façon, c 'est tellement clair que c 'est anachronique, que ça ne peut tromper personne, et donc à partir de là, même les titres de journaux, le voici de l 'époque, ou le gala où on présente Louis -Philippe, bon là aussi, évidemment, personne ne peut penser que ça existe à l 'époque, donc voilà, on s 'est fait plaisir, et on a utilisé, disons, la forme de la presse.

Et puis ça permet de faire des trucs super drôles, là je tombe là -dessus, mais donc direct, on est dans le massacre de la rue Transnonain, donc avril 34, des forces de l 'ordre, de l 'armée entrent dans un immeuble dont on croit qu 'une un coup de fusil a été tiré sur un officier lequel d 'ailleurs s 'est effondré et massacre toute la population à l 'intérieur, là c 'est on reconnaît, on y reviendra, la lithographie de Daumier qui est présente, mais ça donne direct, rue Transnonain, bavure au maintien de l 'ordre, et en fait c 'est hyper fort parce que résultat, rien qu 'avec ça, il y a plein de choses dedans, il y a toute la question de l 'interprétation, donc là c 'est le dispositif.

Alors le dispositif, ça a été au début une vraie hésitation parce qu 'on cherchait la clé du scénario, il faut effectivement raconter quelque chose, il faut une histoire. Et ce qui est venu en fait assez rapidement c 'est l 'idée que ce qui allait déterminer c 'était la forme qu 'on voulait, et en cherchant, alors j 'étais parti sur une première piste, et heureusement qu 'on n 'a pas creusé parce que ça aurait été une galère sans nom, j 'étais parti sur l 'idée que c 'était le moment où il y avait le plus de différents types d 'images, peinture, dessin, dessin de presse, embryon de bande dessinée, donc je me suis dit, tiens, on va essayer de jouer là -dessus, mais bon c 'est hyper conceptuel, mauvaise idée. Et ensuite, je suis revenu aux fondamentaux, moi je suis historien des polices, une histoire policière. Et une histoire policière, c 'est une bonne enquête avec une disparition, une énigme, une vraie énigme, donc cette énigme de départ, c 'est les statuts qui ont disparu. Donc on est aujourd’hui Paris 2024, les statuts de la place de la République et de la place de la Nation ont disparu, il ne reste rien. Forcément, ça pose question, et pour mener l 'enquête, une journaliste. Alors là, on est revenu sur une recette, très pour le coup, Troisième République, très belle époque, parce que dans les romans policiers de la belle époque, c 'est jamais des policiers qui mènent l 'enquête, en réalité, c 'est toujours des enquêteurs bénévoles, des journalistes déjà, qui commencent à jouer un peu ce rôle de détective. Donc on s 'est dit, bah voilà, on va avoir cette détective, Nadia, qui va mener l 'enquête. Et c 'est ça qui est intéressant, c 'est que cette journaliste, elle n 'a pas forcément d 'idées, mais elle a une fille. Et cette fille, elle passe le bac français. Et comme cette fille passe le bac français, elle est tombée sur un texte de Victor Hugo, et tous les jeunes qui passent le bac français sur un texte de Victor Hugo, le soir, en veulent à Victor Hugo. Et donc, là, ils vont appeler, faire tourner les tables pour appeler l 'esprit de Victor Hugo. Et on sait que Victor Hugo, s 'il y a bien un truc avec lui qui est marrant, c 'est qu 'il fait tourner les tables et il y croit vraiment au spiritisme. Donc tant qu 'à faire, il vient. Et à partir de là, l 'histoire est trouvée, parce que l 'enquête, notre journaliste, qui n 'a pas l 'ombre du début d 'une piste, va la mener avec les esprits qui viennent l 'aider. Victor Hugo, et puis après, si Victor Hugo est là, on peut faire venir Gambetta, on peut faire venir Hubertine Auclert, on peut faire venir la journaliste Séverine, il y a Jean Jaurès qui traîne dans les parages, Charles Péguy pour faire bon poids. Et donc, on a notre galerie de personnages. Et après, la clé, en fait, narrative, c 'était de les séparer parce que sinon, c 'était quand même un peu statique. Et donc, l 'idée, c 'est qu' il y en a qui vont effectivement mener l 'enquête avec la journaliste. Et puis, il y en a, ça ne les intéresse pas du tout, cette histoire d 'enquête. Ce qui les intéresse, c 'est de voir ce qu 'est devenu la France au début du 21e siècle. Et Hubertine Auclert et Charles Péguy, ils veulent suivre la fille pour aller voir ce que c 'est un lycée aujourd’hui. Et là, ça permet de jouer sur le choc des temporalités. Jaurès veut voir ce que c 'est qu 'un journal. Jaurès veut voir ce qu 'est devenu un journal. Séverine aussi, c 'est des journalistes. Ils sont fascinés par ça. Et puis, Hubertine Auclair, c 'est quand même une grande féministe. Elle veut voir si les femmes sont dans les lycées et à quelle place elles tiennent et quels débats sont là. Et Charles Péguy, c 'est un… Il y a plein de choses d 'ailleurs, Péguy. Ils ne rentrent dans aucune case, en fait. Mais c' est un peu tout. Et donc, justement, lui aussi, ça le fascine de voir l 'époque présente. Alors ceci dit, c 'est une vraie enquête. Et je tenais beaucoup à ce qu 'il y ait à la fin un chapitre de résolution avec un ou plusieurs vrais coupables. Je ne vais pas spoiler, mais voilà, il y a effectivement des coupables. Et il y a effectivement un mot de l 'histoire et des statuts, soit on peut le dire, qui reviennent. Mais je pense que c 'était important de jouer le jeu, justement, de l 'enquête policière, même si, bien sûr, l 'enquête, comme toujours, est un prétexte, pour parler justement de cette société du 19e et peut -être, justement, mais tu le disais tout à l 'heure, du lien, du dialogue entre société fin 19e et société début 21e.

Non, mais c 'est ça qui est assez génial, c 'est que vous n 'avez pas,au bout du compte, vous faites tous intervenir des personnages du passé, d 'ailleurs, avec un souci, quand même, malgré tout, de parité. Il y a quand même à la fois des femmes et des hommes, mais vous n 'avez pas du tout utilisé le même procédé scénaristique pour les faire apparaître. Il y en a, c 'est des esprits, les autres, en fait, on se pose même pas la question, finalement. Il y a quand même George Sand aussi, chez toi. Et Louise Michel. Résultat, dans ton volume, Arnaud, il y a plus de dialogue du présent qui parle au passé, parce que toi, elle essaie de savoir ce qui se passe, la journaliste, mais j 'ai l 'impression qu 'elle les questionne un petit peu moins, ?

Non, mais on n 'a pas spécialement choisi cet angle. On s 'est dit qu' on était peut -être déjà suffisamment dans l 'anachronisme pour ne pas en rajouter Voilà, on a voulu faire assez simple, en fait, et aussi, en fait, laisser le dessin, le dessin parler. Donc on n 'a pas, de ce point de vue -là, c 'est effectivement très différent.

Alors que toi, les lycéens, ils les engueulent par moments, enfin, et même les journalistes.

C 'est ça, c 'est le choc présent -passé, et la question, justement, des deux côtés, c 'est -à -dire des jeunes d’aujourd’hui qui peuvent se poser la question, mais vous êtes qui, vous, et qu 'est -ce que vous avez fait dans l 'histoire, y compris de manière problématique, mais en sens inverse, un Charles Péguy ou une Hubertine Auclert qui regardent la jeunesse d 'aujourd’hui en se disant est -ce que c 'est ce qu 'on espérait ? Moi, ce que j 'ai trouvé intéressant dans ce dispositif, c 'est que ça permettait de les rendre très humains, finalement, ce qu 'ils étaient, de les rendre assez proches de nous, et aussi de montrer que, je crois, malgré toute la distance, bien sûr, qui nous sépare, le voyage dans le temps, il n 'est pas absurde, parce que pour eux, pour le coup, il y a plein de points communs. Je suis convaincu, à un moment, je dis, Hubertine Auclert, elle reste là -bas, elle reste dans le lycée, elle fonde un club intersectionnel, elle est dans son monde, quoi. Je pense que Hubertine Auclert aurait adoré voyager dans un lycée contemporain en 2024, elle aurait aimé cette époque. Peggy, peut -être moins, mais il se serait adapté. Et je pense que Peggy, elle, nous surprend toujours. Mais en tout cas, voilà, il y avait cette idée de jouer Mais il y avait cette idée de jouer sur, justement, le dialogue des époques, et c 'était assez amusant, du coup, à organiser.Mais c 'est vrai que, rien que la couverture, là, il y a énormément de personnages, comme dans tout le volume, il y a énormément de personnages.

On a l 'impression d 'être déjà dans l 'ère des masses. Et nous, finalement, c 'est beaucoup plus dépeuplé, ou en tout cas moins peuplé. Et parce que, voilà, on a effectivement fait le choix, mais aussi parce que l 'histoire politique, de se concentrer sur quelque… Malgré le titre, donc le printemps du peuple, on peut dire que le peuple est encore un petit bourgeon. Mais voilà, donc c 'est vraiment deux manières de voir qui sont intéressantes.

Et alors, comment on travaille avec le dessinateur ou la dessinatrice, sachant que, Claire, pour toi, les choses à la fois se compliquent et se facilitent du fait que Fabrice Heer est aussi un historien, d 'ailleurs. J 'en profite pour montrer… Je pense que je ne me trompe pas quand je dis que quand on voit arriver les petites poires, ah, c’est du Fabrice Heer.

Comment on travaille ? Et bien, d 'abord, on fait un scénario… Donc, c 'est long de trouver une idée, parce qu 'effectivement, Arnaud parlait de ces idées, finalement avortées. On a eu aussi quelques -unes. Donc, il faut trouver le dispositif, et puis après, moi, je fais un scénario page, colonne, avec l 'idée que voilà ce qui serait bien de montrer. Alors, avec une tentative de découpage des 110 pages, et avec, de mon côté, je suis très peu synthétique, une envie de bourrer, bourrer, au maximum, finalement, la place qui met un parti. Donc, en expliquant ce que j 'aimerais. Et puis aussi, compte tenu de nos choix, c 'était aussi de proposer à Fabrice une iconographie qui semblait importante de montrer, Alors, moi, j 'en ai proposé certaines. Après lui, comme il connaît aussi la période, c 'était également des propositions diverses et variées. Et ensuite, finalement, c 'est au dessinateur, donc à Fabrice, de voir finalement ce qu 'il est possible de faire. La manière aussi dont finalement non claire, tu ne peux pas tout mettre. On ne doit pas utiliser toutes les cases. Il n 'y a pas 800 cases à ta disposition, il y en a beaucoup moins parce que, justement, il faut mettre du mouvement. Parfois, il y a une page entière pour un propos. Parfois, il y aura une double page. Parfois, ce sera… Voilà. Et donc, ensuite, le dessinateur travaille avec ce que moi, j 'ai souhaité. Alors, parfois, en transformant le mouvement que je pensais être celui qui aurait pu être, mais qui, en fait, était toujours mieux par le dessinateur parce que, finalement, c 'est lui aussi qui… Je pense que c 'est véritablement lui qui met du mouvement dans le récit et qui l 'empêche à plusieurs endroits d 'être un manuel dessiné. Voilà. Donc, malgré le dispositif, malgré ceci, malgré cela, moi, j 'avais l 'impression d 'être toujours dans le… Il faut absolument que on dit ça, on dit ça, enfin, une sorte de souci d 'exhaustivité de toute façon irréalisable. Et justement, Fabrice est là aussi pour, outre l 'originalité du dessin, pour dire, voilà, en fait, dans tout ce que tu proposes, le choix qui me semble le mieux pour le dialogue, pour le mouvement, c 'est plutôt celui -là. Voilà. Et à partir de là, je pars du principe qu 'il a raison. Et par ailleurs, je trouve ça très bien. Et donc, je dis, mais c 'est super.

Maintenant, là, je me suis arrêtée sur ça là parce que je dois avouer que quand j 'ai regardé ça, j 'ai explosé de rire. Donc, tuto pratiques magazine de décembre 1851. Organiser soi -même un coup d 'état efficace. Donc, on a Louis Napoléon Bonaparte en mode très satisfait de lui -même. Et l 'affiche affichée après le coup d 'état, avec l 'article 1, l 'Assemblée nationale est dissoute, article 2, le suffrage universel, pas masculin, rétabli. Et j 'aime bien. Astuce, comment user de la violence sans se faire mal. Et un petit supplément pour les enfants, patron, fabriquer son bicorne y a plein de trucs que j 'adorais, mais je dois avouer que là, j 'en pouvais plus de rire. J 'aimerais bien avoir le patron. Ça doit être marrant d' avoir fabriqué son bicorne. Écoute, ça a pas l 'air trop difficile, en fait.

Alors, en fait, on a construit ça un peu progressivement, parce qu 'on a pris le temps, on a eu pas mal de temps pour le faire, donc on l 'a fait sur un an et demi, quasiment, le travail de dialogue, d 'échange. Et en fait, assez vite, ce qui fonctionnait plutôt bien, c 'était que moi, je faisais un narratif. Donc, une sorte de résumé, voilà, moi, ce que je voudrais qu 'on ait ça. Je faisais des dialogues. Et là, en fait, c 'est en grande partie parce que je vis avec une prof d 'histoire qui fait du théâtre et qui m 'a initié du coup à faire des dialogues. Donc, je me suis dit, voilà, le théâtre, ça marche bien, c 'est un truc qu 'on peut, justement, développer. Donc, il y avait ce double côté du narratif, des dialogues, et en revanche, aucun découpage. Je suis totalement incompétent pour savoir si on fait en une case ou en deux pages quelque chose que, voilà, que je sais pas faire. Et ensuite, j 'ai envoyé à Kim la proposition. Elle me faisait du découpage. Donc, à partir de là, en me disant, voilà, pour rendre ça vivant, finalement, ce que je pensais faire huit pages va en faire 16 ou l 'inverse. Mais en général, ce sont plutôt les huit qui deviennent 16. La BD, ça demande de la respiration et de la place. Et heureusement que les auteurs de BD savent le faire. Et après, en dernier lieu, moi, je lui envoyais, du coup, en fonction de ce qu 'elle avait choisi, des pistes d 'iconos. Et donc là, c 'était très souvent des gravures, pas mal d 'une de presse populaire de l 'époque, de l 'assiette au beurre et autres pour lui dire, voilà, ça, ça existe. Tu peux t 'en inspirer, tu peux faire autre chose, voilà. Et ça permettait de la même manière de faire un peu de citation aussi de source, finalement, parce qu 'on a des images qui reviennent.

Oui, oui, non, ça, c 'est très clair. D 'ailleurs, j 'avais la question aussi à vous poser à tous les deux après. Comment on fait pour faire rentrer des sources, en fait ? Parce qu 'il y a effectivement, bon là, on l 'a vu avec la fiche du coup d 'état, mais je pourrais donner d 'autres exemples. Je vais en trouver pour toi, quand j 'aurai posé ce micro, parce que résultat, vu qu 'on a plus le micro, machin, j 'ai plus qu 'une main et c 'est un peu la galère. Non, mais je ne me plains pas, monsieur, ne vous inquiétez pas. Et bref, donc, il y a la question des illustrations ou des documents d 'archives qui se retrouvent dedans. Et il y a aussi la question des dialogues, parce que moi, je pense, par exemple, à la bande dessinée de Vincent Lemire, Jérusalem, dont 90 %, à peu près, si ce n 'est plus, des dialogues, sont tous des sources. Donc lui, il a vraiment, et c 'est, je me souviens, pour en avoir entendu parler, c 'est ce qui lui a pris d 'ailleurs beaucoup de temps, mais il ne voulait qu 'exception faite de quelques bulles qui permettent, en fait, juste de faire avancer, genre prenez un siège, bon voilà, il n 'avait pas une source avec prenez un siège, mais enfin, sinon, tout est tiré de sources. Et vous, comment avez-vous fait pour jouer avec ça ? Est -ce que vous avez récupéré des textes d 'époque ? Est -ce qu 'il y a des paroles d 'époque ? Voilà. En gros, la place de la source sachant que sinon, nous, on passe notre temps à montrer des sources que ce soit en cours ou dans les ouvrages et articles, mais là, comment on fait ?

Oui, en fait, là, il y a une part de textes qui sont en fait des dialogues qui sont en fait des montages d 'extraits de sources. Parfois, on a réussi à les faire ressortir avec des guillemets et parfois les guillemets ont sauté. Et parfois, je n 'ai pas été très vigilant à la relecture et je ne les ai pas rétabli. Donc, malheureusement, c 'est un peu disséminé, mais il y en a notamment sur tout le passage d 'Hubertine Auclert en Algérie. C 'est -à -dire que les trois, quatre pages d 'Hubertine Auclert en Algérie, c 'est quasiment que des extraits, en fait, du livre d 'Hubertine Auclert ou d 'un autre, enfin d 'un courrier qu 'elle a envoyé. Donc là, voilà, là on avait vraiment de la source directe. À l 'inverse, j 'ai fait du pastiche aussi. Je me suis pas mal amusé parce que Victor Hugo, il n 'y a pas une phrase de lui. Mais je me suis amusé à le pasticher. Moi je fais du Marc Bloch et toi tu fais du Victor Hugo. Voilà, c 'est ça. J 'ai quand même mis pas mal d 'Alexandrin dans cette histoire. Je me suis battu pour faire de l 'Alexandrin. Donc voilà, mais après oui, le travail de citation de source, comme on est sur une BD et qu 'on a l 'avantage d 'être dans des visuels, c 'était plus finalement par le jeu sur l 'image. Effectivement, comme on disait, parce que ces images -là sont souvent des images qui ont une dimension presque patrimoniale. Oui, là je suis en train de montrer l 'image de la dégradation de Dreyfus, c 'est vrai qu 'elle est très connue. Elle circule partout. Elle est citée en fait à chaque fois qu 'on parle de Dreyfus, d 'une manière ou d 'une autre. Donc on était un peu obligé de la remettre en place, etc. Alors, les citations d 'images, quand elles sont bien identifiées, on a cherché à le faire. On a mis dans les pages finales, dans les deux pages finales, on a mis les sources originales, c 'est -à -dire qu 'on précise justement, bon, si vous cherchez, c 'est le Petit Parisien supplément illustré, Janvier 95 ou quelque chose comme ça. Parce qu 'aujourd 'hui, c 'est assez facile, notamment avec Gallica ou même avec Retro News, d 'aller chercher justement la source originale. En quelques clics, on peut accéder au document dans son contexte, ce qui est pas mal. Parce que même pour le coup, un lecteur qui n 'est pas historien peut s 'amuser vraiment à retrouver le document s 'il le souhaite.

Et toujours, alors, dans la façon dont on représente, on ne peut pas dire que vous fassiez un choix de réalisme, exactement. Je ne sais pas, vous diriez quoi ? Semi Réalisme ? Parce que je pense, par exemple, au grand tableau représenté dans les deux volumes de Florent Grouazel et Younn Locard. Donc, pour celles et ceux qui nous écoutent, je ne sais pas si vous connaissez. Donc, ça s 'appelle Révolution, Tome 1, Liberté, Tome 2, Égalité. Alors, spoil, il y aura sûrement un Tome 3. Et Fraternité, il faudra voir, parce qu 'en même temps, bon. Et c 'est des tableaux pleins de bruit et de fureur ou alors de monuments. C 'est tellement impressionnant qu 'ils ont fait des grands tableaux pour l 'exposition 1793 -1794, qui est actuellement à Carnavalet. Donc là, c 'est une autre façon de représenter le passé. Je pense à Maison, les maisons, les damnés de la commune qui s 'appuient sur des gravures et des lithographies d 'époque. Et qui jouent et qui rajoutent des bulles. Enfin, là aussi, c 'est un travail d 'une richesse. Et là, il y a encore un autre choix. Enfin, moi, je n 'ai aucune préférence pour l 'un ou pour l 'autre. J 'aime tout. Mais voilà, quel choix vous avez fait et comment on fait, par exemple, pour représenter la place de la République ou le château des Tuileries, si on n 'est pas non plus complètement réaliste. Mais en même temps, il faut que ce soit le château des Tuileries.

Enfin, moi, je pense que c 'est une question pour les dessinateurs, parce que c 'est vraiment à ce niveau -là que les styles vont se démarquer. Moi, je n 'en avais parlé un peu avec Kim parce qu 'elle a plusieurs styles selon justement les ouvrages qu 'elle fait. Dans sa biographie de Georges Sand, elle était plutôt sur une recherche, finalement, de travail sur la gravure 19e. Elle s 'inspirait plus de la peinture. Et là, elle m 'a dit tout de suite, comment tu vois les choses ? Elle m 'avait dit, moi, je vois quelque chose comme de la ligne claire et donc de la BD un peu façon franco -belge, classique, avec des traits qui sont semi réalistes, mais sans chercher justement la perfection réaliste. Moi, j 'aimais beaucoup ce style là. Donc, je me suis dit, c 'est parfait, c 'est très lisible. Ça a un gros avantage quand on fait des scènes de groupe, c 'est que ça permet justement de travailler sur des individus, des visages. Et donc, sur les scènes de groupe, on ne peut pas du tout penser que c 'est du réalisme. Voilà, c 'est stylisé. Mais on a des conventions qui sont, je pense, des conventions qu 'on retrouve assez souvent, en fait, dans la bande dessinée contemporaine qui du coup passe assez facilement.

Moi, je ne vais pas parler pour Fabrice Heer, mais de fait, on n 'a pas tellement de décor, en fait, on n 'a pas essayé de faire un pari réaliste. Il y a quelques scènes d 'extérieur, de rue, de cave, l’Assemblée nationale, mais on va dire que ça, c 'est plutôt d 'abord une histoire centrée sur des personnages. Et donc, ce dispositif anachronique, de toute façon, on n 'y retrouvera pas le 19e siècle. Haussmann, c 'est assez rapide. Donc, en fait, c 'est et puis les cases, il n 'y a pas de volonté particulière de rajouter un décor. Vous voyez, quand il est à la campagne, ça reste très stylisé. Voilà, donc, c 'est plutôt des oui, c 'est en fait une bande dessinée, alors à la fois vivante, en même temps, stylisée sans recherche particulière de réalisme. Nous, vraiment, on voulait faire passer quelques idées de manière efficace. Et finalement, le style de Fabrice, j 'ai trouvé qu 'il était particulièrement adapté, justement, à cette volonté. Oui, alors pendant le siège de Paris, effectivement, on voit une ville fortifiée, mais sinon, on voit des casques à pointes, on voit une redingote, un bonnet phrygien. Mais en fait, on n 'a pas essayé de restituer une époque par le dessin. Voilà, ça, c 'est assez clair. Sans que ça soit faux par ailleurs.

Je montre la tranche, donc, vous voyez, il y a les feuilles blanches, enfin, je ne sais pas si vous voyez. Et là, plus coloré, parce qu 'en fait, après la partie bande dessinée, il y a le dossier. Alors, comment on peut l 'appeler dossier scientifique, le making-of, Qu 'est ce qu 'on met dans cette partie ? Donc, je montre pour celui-là où il y a toujours des dessins, mais il y a beaucoup plus de textes là. Comment on le fait ?

Déjà, c 'est gros.en fait, moi, je voudrais vraiment insister là dessus, parce que je pense que tu l 'as vécu comme moi, Claire. Quand on a envoyé le scénario, on se dit, normalement, c 'est bon, le dessinateur bosse et nous, on a fini. Et en fait, on reçoit des mails nous rappelant, attention, le dossier, il faut le faire, etc. Et on se dit vraiment, oui, mais le dossier, on est historien, c 'est bon. Et c 'est atroce, c 'est un boulot épouvantable. Ah ça, c 'était pas chouette. Bah si, mais en fait, la vraie difficulté, c 'est qu 'on est sur un format qui est très inhabituel. C 'est un format qui est, en fait, l 'ensemble du dossier, c 'est un demi que sais -je et en nombre de signes. Et du coup, un demi que sais -je, c 'est beaucoup. C 'est beaucoup, c 'est à dire qu 'on ne peut pas se contenter juste de rappeler l 'essentiel, ce qui serait, au fond, la solution de facilité. Non, il faut quand même ramener pas mal de contenu, il faut vraiment travailler, en fait, pour le nourrir. Et en même temps, avec cette contrainte là qu 'on raisonne là sur des calibrages qui sont alors pas au signe près, mais à la centaine de signe près. Donc il faut pas se rater, il faut trouver des bons équilibres et il faut essayer surtout de ne pas se répéter. Parce que la grande difficulté sur ce dossier, c 'est que on a déjà fait un récit. Le but, c 'est pas de dire les enfants vont lire la BD et les grands parents vont lire le dossier, quoi. Donc c 'est le même lectorat, il faut leur apporter un truc. C 'est comme les dessins animés de Pixar, plusieurs niveaux. Oui, c 'est ça. En gros, il faut vraiment assumer de dire, vous avez lu la BD, ça vous a intéressé, lisez le dossier, ça va vous intéresser aussi. C 'est en mode, allons plus loin, quoi. C 'est exactement ça, sur la même tonalité. Je pense que c 'était important de garder une tonalité, parfois moins décalée, parce qu 'en fait, c 'est sûr que là, on n 'est plus dans les mêmes codes d 'écriture. Mais garder un côté un petit peu ludique tout de même, l 'illustration peut l 'apporter, mais le texte devait aussi l 'apporter. Un côté un peu ludique, les titres aussi jouent beaucoup sur le côté ludique. Ça, c 'est vrai qu 'à la découverte, ils ont aussi le sens du titre, donc ils nous aident beaucoup à trouver des formules qui claquent un petit peu pour. J 'adore ça, le 19e siècle.

Parce que, Dieu dans tout ça, quoi. Ça permet de compléter les résultats. C 'est ce que tu disais tout à l 'heure, c 'est qu 'est -ce qu 'on met dans le dossier. Est -ce qu 'on met ce qu 'on n 'a pas mis dans le récit ? Alors, nous, on a choisi davantage d' insister sur l 'histoire économique, sociale, même si ensuite, en relisant le livre, finalement, on en parle et on essaye quand même de dire les très grandes lignes. Ou alors, l 'autre option, c 'est, on estime qu 'on est resté quand même plutôt à la surface des choses dans le récit, et donc essayer d 'aller plus loin. Et en fait, c 'est donc, c 'est un équilibre à trouver qui n 'est pas non plus complètement satisfaisant, mais finalement, on écrit beaucoup quand même dans ces dossiers.

Franchement, je m 'attendais pas du tout à ça, c 'est -à -dire que, et c 'est vrai qu 'après, en l 'ayant fait, je me suis dit, mais je vais regarder les volumes précédents de la collection.

Oui,vous avez regardé comment ils ont fait, les autres, parce que j 'imagine qu 'au bout d 'un moment, il y a tellement eu d 'imagination pour les scénarios qu 'on se dit il nous reste quoi,

Moi, j 'avais regardé celui sur le siècle des Lumières, et que je trouve très bien. Enfin, les autres aussi, mais il se trouve que j 'avais plutôt regardé celui -là, et en fait, à la fois, je trouvais ça très bien, et en même temps, ce n 'était pas du tout ce que j 'avais envie de faire. Donc finalement, ça m 'a plutôt conforté dans ce qu 'on a choisi, plutôt que, hou lala, c 'est tellement bien fait qu 'on va essayer de faire pareil. Donc finalement, c 'était pas, et puis même en feuilletant un peu les autres, comme il n 'y a pas une seule manière de faire un récit, finalement, ce n 'est pas particulièrement gênant qu 'en fait, il y ait 14 tomes précédemment. Non, mais pour l 'instant, il n 'y en a aucun qui a pris les mêmes choses, quoi. Il y a des fois, les journaux, genre là, donc le tuto pour un bon, je ne sais plus dans lequel, où il y a une espèce de close-up des Rois -Barbares, voilà. Oui, mais voilà, c 'était, moi, celui qui, d 'une certaine manière, m 'a peut -être le plus inspiré, c 'est celui -là, parce que j 'ai trouvé très drôle dans le jeu, finalement, d 'utiliser l 'anachronisme de manière assumée, notamment dans les médias, mais qui jouent plus sur la peinture histori-cuisante et d 'en faire quelque chose, mais en fait, c 'était pas du tout, non plus complètement, c 'était une inspiration, mais c 'est vrai que, non, en fait, on ne se marche pas sur les pieds, j 'ai l 'impression,.

Non plus, c 'est vrai, ce qui est hyper intéressant après, ce qu 'on se rend compte, c 'est que même ce dossier final, plus complètement, c 'était une inspiration, mais c 'est vrai que, non, en fait, on ne se marche pas sur les pieds, j 'ai l 'impression, non plus, c 'est vrai, ce qui est hyper intéressant après, ce qu 'on se rend compte, c 'est que même ce dossier final, qu 'a priori, enfin, voilà, on se dit, on lit une BD, on lit pas un dossier, en fait, les dossiers sont hyper utiles, et maintenant, moi, je le dis à nos étudiants qui passent le Capes ou l’ Agreg, mais c 'est vrai que… Non, en fait, on ne se marche pas sur les pieds, j 'ai l 'impression. Non, non, pas du tout. Non, plus, c 'est vrai, ce qui est hyper intéressant après, ce qu 'on se rend compte, c 'est que même ce dossier final, qu 'a priori, enfin, voilà, on se dit, on lit une BD, on lit pas un dossier, en fait, les dossiers sont hyper utiles, et maintenant, moi, je le dis à nos étudiants qui passent le Capes ou l’ Agreg mais allez voir les dossiers, en fait. On marche pas sur les pieds, j 'ai l 'impression c 'est vrai, ce qui est hyper intéressant après, ce qu 'on se rend compte, c 'est que même ce dossier final, qu 'a priori, même ce dossier final, qu 'a priori, enfin, voilà, on se dit, on lit une BD, on lit pas un dossier, en fait, les dossiers sont hyper utiles, et maintenant, moi, je le dis à nos étudiants qui passent le Capes ou l’ Agreg, mais allez voir les dossiers. En fait, pour le Moyen Âge, vous avez, si vous vous êtes pas spécialiste, vous avez pas bossé là -dessus, vous avez pas été cours là -dessus, vous allez voir le dossier, vous allez avoir déjà une superbe base, parce que c 'est très à jour historiographiquement, et l’intérêt, c’est que c’est fait sur un format qui est assez bref. Donc, franchement, ça fait petite encyclopédie, alors c 'est sans doute moins frappant pour les volumes 19e et sans doute 20e, parce que on est sur une histoire qui est mieux connue, qui est davantage enseignée aussi, qui est davantage enseignée au lycée, etc., mais pour les périodes anciennes, les dossiers, c 'est un petit bijou,

Oui, mais tu vois, par exemple, dans l 'enseignement du 19e siècle, justement, toutes ces subtilités sur les deux républiques, qui sont tellement essentielles, enfin, moi, j 'étais hyper contente quand j 'ai lu les deux albums, parce que j 'arrête pas de bassiner mes étudiants avec les deux républiques, il y a plusieurs républiques, et puis je dis, mais c 'est tout simple, voilà, tout est là -dedans, allez -y. l y a la présentative qui dit, que va faire le roi ? Écouter le pays ou le faire taire ? Rester sur notre antenne ? Alors, il y a l’historienne qui dit, non, mais on sait ce qu 'il va faire, c 'est de l 'histoire, et la représentative qui dit, ouais, mais c 'est pour tenir le lecteur. J 'adore ça. Il meurt. Et alors ? Que va -t -il se passer ? Mais le pire, c 'est que des fois, ils ne savent pas. Alors que moi, si. Bon, on arrive à la fin, là. Donc, au début, vous avez dit tous les deux que c 'était chouette, que c 'était une bonne expérience, que vous avez bien rigolé. Donc, est -ce qu' on pourrait terminer là -dessus ?

En rigolant ?

Voilà, une anecdote, un moment, vous étiez vraiment content de ce que vous avez trouvé.

Moi, je vais dire, c 'est le premier bouquin pour lequel j 'ai un dialogue familial sur le bouquin. C 'est -à -dire que, alors, j 'ai souvent échangé sur mes bouquins avec ma femme, elle est prof. Voilà, on échange souvent sur les bouquins que je fais. Mais mes filles, qui ont 16 et 20 ans, n 'ont pas vraiment eu l 'occasion. Et puis, pour être honnête, les citoyens policiers, les peurs de la belle époque, c 'était pas non plus leur passion. C 'est sans doute très sain de leur point de vue. Mais là, le fait notamment d 'avoir le chapitre sur Hubertine Auclert et Charles P. Guivon dans un lycée aujourd’hui bah moi, ça fait longtemps que je n 'ai pas été dans un lycée. Et donc, j 'avais deux échantillons à la maison en leur disant, mais ça, c 'est réaliste, c 'est possible que des jeunes posent ce type de questions. Et en fait, elles m 'ont donné plein d 'idées sur ce genre de questions. Il y a notamment une scène où ils font du sport dans la cour du lycée et elles m 'ont donné plein d 'idées en me disant, mais oui, mais ça va forcément se passer comme ça. Il y aura forcément les garçons d 'un côté, les filles de l 'autre. Et puis ça va se mélanger. Et elles m 'ont donné plein de détails et que j 'ai pu transmettre à Kim. Et Kim, c 'est pareil, elle est plus au lycée depuis un moment aussi. Elle m 'a dit, mais en fait, j 'aurais pas du tout pensé comme ça. Et moi, j 'ai beaucoup aimé parce que pour le coup, ça m 'amenait à regarder différemment les choses et à avoir justement un échange familial. C 'était très rigolo. En plus, ça tombait sur un moment qui était, on a commencé le boulot de scénario au moment où tout du tout les instituts de ce que j 'appelle le question a été ouvert. Enfin des universitaires, sauf les unitaires de l 'université où nous, on était en visio 2021. L 'année pourrie où on comprend bien que l 'université c 'est vraiment la cinquième roue de ce qui n 'est même pas un carrosse, mais une vieille charrette abandonnée. Et à ce moment -là, le sentiment de solitude est quand même de faire qu 'on a été ouvert. Enfin des universitaires, sauf les unitaires de l 'université où nous, on était ouvert. Enfin des universitaires, sauf les unitaires de l 'université où nous, on était en visio 2021. L 'année pourrie où on comprend bien que l 'université c 'est vraiment la cinquième roue de ce qui n 'est même pas un carrosse, mais une vieille charrette abandonnée. Et à ce moment -là, le sentiment de solitude quand même de faire des visios en se disant, mais ma journée elle est finie, j 'ai fait quatre heures de visio, j 'ai vu personne, j 'ai vu que des écrans noirs, pouvoir échanger sur des trucs d 'histoire 2021. L 'année pourrie où on comprend bien que l 'université c 'est vraiment la cinquième roue de ce qui n 'est même pas un carrosse, mais une vieille charrette abandonnée. Et à ce moment -là, le sentiment de solitude quand même de faire des visios en se disant, mais ma journée elle est finie, j 'ai fait quatre heures de visio, j 'ai vu personne, j 'ai vu que des écrans noirs, pouvoir échanger sur des trucs d 'histoire comme ça, ça m 'a fait un bien fou. Donc voilà, ça c 'est ce que je retiens de mon expérience.

Moi ce que je retiens de l 'expérience, c 'est, ma famille s 'intéresse beaucoup à ce que je fais, c 'est en fait, alors c 'est une période que j 'enseigne, c 'est, je connais bien, enfin je pense, je fais l 'andouille sur une estrade, je fais des blagues à deux balles, pour un public certes conquis, mais parfois un peu attentif, mais quand même quoi, je donne de ma personne, etc. Et finalement, le voir… Il y a des blagues de cours que tu as mis là ? Oui, un peu, mais en fait, mais surtout moi ce que j 'ai vraiment adoré, c 'est justement de me voir moi en train de faire l 'andouille, mais en fait, quand même avec un discours sérieux, et véritablement de voir se concrétiser par l 'image, en fait tout ce que je peux pas dire, tout ce que je voudrais montrer, mais que je sais pas trop comment on fait, et que finalement, ce dessin qui est à la fois ludique, pédagogique et qui dit beaucoup de choses, moi j 'avoue que j 'ai adoré voir finalement, je peux pas dire ma pensée, mais enfin mon propos, se transformer de cette manière dans, moi je connaissais Fabrice Heer, la vie des profs, voilà, et finalement faire quelque chose à la fois solide, scientifiquement, et en même temps très très drôle, enfin j 'ai beau connaître l 'histoire, moi quand je joue je rigole, mais c 'est pas parce que je rigole pas à mes blagues quand même, mais par rapport à ce qu 'on a fait Fabrice, et je trouve ça vraiment drôle, alors que je connais bien, mais ça me fait encore rire même le truc, le machin météo, le paysage météo, attention, émeutes frumentaires, je sais pas, moi je trouve ça c 'est une super bonne idée, elle est pas de moi donc je peux le dire d 'autant plus, mais voilà, et je trouve qu 'il y a plein de petites choses qui font passer très très bien, mieux finalement que je pourrais le faire sans ce que dit Marc Bloch, mais voilà, donc c 'est ça que j 'ai vraiment beaucoup aimé, ce dialogue.

Mais moi je te dis, j 'ai amené en cours les deux derniers, parce que j 'avais mon dernier cours, et c 'est un cours d 'histoire politique de l 'Europe, et je leur ai évidemment parlé de la France, donc je l 'ai amené aux étudiants et étudiantes aux derniers cours, et à chaque fois je voudrais me dire, mais ça vous souvenez, on l 'a fait dans tel dessert, et ça voilà, et je les mets tellement contentes d 'avoir justement une image qui permette de résumer très clairement ce que j 'avais parfois eu du mal à expliquer, ou que j 'avais mis beaucoup de temps à expliquer, et je pense beaucoup plus que sur les autres albums que j 'ai lus, mais moi je connais rien, je veux dire les Rois Barba, non, franchement ça fait combien de temps qu 'on n 'a pas fait de médiévale ça fait un petit bout de temps, même si Marc Bloch, mais c 'est le running gag de cette émission, mais en fait je ne connais rien du tout, alors que, non, on est spécialiste d 'une période, c 'est bon, on a le droit, alors que là c 'était, je connais, et de me dire, ah mais ouais, si on le met comme ça c 'est vachement clair, ça t 'as fait ça aussi ?

Ouais, non mais c 'est intéressant ce que tu dis, en fait, quand on le lit, il y a des effets en fait de, comment dire, de clarté, de clarification, et moi je suis très très curieux de voir ce qu 'ils vont faire sur le 20ème siècle, parce que je me dis justement..Ah moi j 'ai hâte que la suite sur la Révolution Française sorte. Ah bah oui aussi, ouais, mais je sais, je sais que c 'est prévu, c 'est bientôt, mais j 'ai tellement hâte. Mais on les attend, parce que tous ces volumes -là, on se dit justement, on a nos idées.

Après, bon, nous on a quand même l 'avantage de la distance, et que finalement, bah, même la rue Transnonain, on peut la mettre dans un dispositif où on peut dire, bon, c 'est plutôt la gaudriole qui l 'emporte, mais quand on va arriver dans le dur avec la Première Guerre Mondiale, la Deuxième Guerre Mondiale, cet effet de distance, parce que, bon, là plus personne connaît la guerre de Crimée, hein, donc, et donc, il y a le côté, c 'est confortable, en fait, pour nous encore.

C 'est qui qui fait le 20e ?

Il y a Julie Le Giques, pour la année 30 et Deuxième Guerre Mondiale et sinon, Nicolas Beaupré, peut -être, non, pour la Première Guerre mondiale ? Oui, oui, tu as raison, je pense que c 'est Nicolas. Et je crois que Yann Potin, pour les années 60, a cent ans. Donc là, on fait de plus en plus, de moins en moins d 'années, c 'est ça. Oui, parce qu 'il y aura 20 tomes

Alors, je n 'ai pas vu trop, trop de questions. Alors, j 'espère que ce n 'est pas parce que notre réunion non mixité de historique, mais j 'en ai pas vu trop assez. Pourtant, j 'ai un petit peu regardé. Voilà, moi, ce que je voulais dire pour terminer, il y a un Victor Ego qui applaudit, j 'adore, il est génial. Donc voilà, moi, j 'étais hyper contente de vous inviter parce qu 'en fait, c 'est plein de choses que j 'aime, le 19e, même si je suis plus premier que deuxième. Et j 'adore aussi tout ce qui est histoire publique et j 'aime beaucoup la BD. Donc, j 'étais hyper contente de pouvoir discuter tout ça et donc de partager avec les aupostiens, aupostiennes, tout ça, en espérant que ça les ait intéressés.

Je prendrai un tuto Discord.

Découpe ton Discord et ton Bicorne. Ben merci. Si vous avez juste un truc à rajouter, c 'est maintenant.

Merci à toi oui merci à toi.

Ben on dira qu 'il faut que tu sois invité à la panthéonisation de Marc Bloch, parce que tu vas lui rendre hommage. Là, je pense quand même que t 'as mérité ton ticket.

J’ai mérité, ouais, même si même place à la tribune. Au revoir, merci.