Éborgnement de Jérôme Rodrigues : le making of de l’enquête d’INDEX

Images des caméras-piétons des policiers, images de caméra de surveillance inédites, modélisation à l’appui, rapports de l’IGPN, l’enquête offre une plongée inédite dans le maintien de l’ordre dit «à la française ».Ce dimanche, à l’heure de la messe, nous étions avec Francesco Sebregondi, co-fondateur d’INDEX, et Lorène Albin, enquêtrice / modélisatrice 3D, qui nous ont raconté comment ils ont travaillé. Analyse de vidéos, synchronisation, localisation en 3D, frame-match, triangulations : tout sur leurs méthodes qui apportent des éléments essentiels à la compréhension des événements. Et qui réfutent la « légitime défense » invoquée par les policiers. Depuis le 14 janvier 2021, le policier Brice C. est mis en examen pour « violences volontaires ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente ». Cette qualification criminelle est passible d’un procès aux assises.

Bonjour.

Bonjour !

Vous m’entendez ? Du coup.

Je pense que oui. Je vous entends, je vous entends. Est ce que vous entendez ? No, no, no, no, no. Inviter des amis ? Est ce que vous voulez dire dans le dans le tchat ? Parfaitement, absolument bon. Super ! Je vais faire une petite présentation. Je cherche mon âme. Je cherche. Est ce que vous savez que. Oh merde ! Ah merde ! J’ai fait une belle connerie là. Bon, c’est pas grave. Continuez Life, Il faut que je dise aux invités je fais la technique, je fais la technique en même temps que je fais de l’entretien, etc. Et ce n’est pas toujours évident, ce n’est pas toujours évident. Je vais faire une petite présentation. Le 26 janvier 2019, place de la Bastille. 16 h 38 Jérôme Rodrigues, figure des gilets jaunes, 39 ans, est éborgné par l’explosion d’une grenade d’encerclement. On a longtemps pensé que c'était un LBD, mais c’est une grenade d’encerclement. Le service de presse en ligne Index que vous représentez a obtenu accès à des centaines de vidéos de documents que vous avez analysés pour produire une reconstitution détaillée formidable des circonstances de la mutilation. Images de caméras piétons, de policiers, images de caméras de surveillance inédites, modélisation à l’appui. L’enquête que vous offrez nous donne un aperçu de ce qu’on appelle le maintien de l’ordre dit à la française. Je rajoute toujours dit à la française absolument désastreux. Nous sommes avec Lorène Alba ou Albine.

Alba.

Enquêtrice modélisateur 3D en partage de connexion, donc l’image est un peu moins bon. Mais ça va, ça tient bien. Et Francesco, c’est vrai qu’on dit bien ça. Je lui ai bien dit parce que j’avais fait une coquille à ton nom. Co-fondateur si ce n’est fondateur d’Index. C’est bien ça ?

C’est bien ça ?

Tu as travaillé en Angleterre, me semble-t-il.

J’ai travaillé pendant une dizaine d’années au sein du projet Forensic Architecture, qui est un laboratoire d’investigation basé à Londres, qui a été un peu pionnier dans ces techniques, outils, méthodes d’investigation par l’image et par la reconstitution 3D en particulier. Avant de poursuivre ce travail avec la création d’un index qui est une sorte d’extension autonome de Forensic Architecture basée en France et qui se concentre sur des enquêtes et des affaires dans un contexte français.

Hé ! Toi tu viens d’où ?

Et moi je viens d’où ? Je viens de France, j’ai grandi en France, je suis architecte de formation. Et puis je suis parti travailler en Angleterre pendant des dizaines d’années autour de ce projet.

D’accord ? Et toi, Lorène ?

Moi je viens de France aussi, je suis encore étudiante.

Ah, c’est ça ? C’est ça la jeunesse ? Architectes, ingénieurs.

C’est ça. C’est un double diplôme qui forme du coup les deux masters en même temps.

Ouais.

Donc à la fin d’année, si tout va bien, je suis architecte et je continue mes études. Et en parallèle, je travaille depuis maintenant plus d’un an avec Francesco et l'équipe. Donc un index.

D’index dont on dont on connaît le travail. On va, on va, on va en parler juste avant de lancer votre enquête qui dure seize minutes, qu’on a déjà, qu’on a déjà vu aux postes, mais là qu’on va revoir. Et il y a des gens qui arrivent, et on va regarder ça ensemble. Juste un petit point : comment se fait-il que des gens qui viennent de l’architecture travaillent sur les questions des violences policières ? En deux mots, quel est le lien entre l’architecture et les reconstitutions que vous faites, la modélisation, etc. Est ce que c’est technique ? Est ce que c’est philosophique ? Est ce que c’est oui ou est ce que ça situe ? Parce qu'à priori ça pourrait sembler être deux univers complètement différents.

Lorène L’argent, tu veux ?

Non, non. La porte s’ouvre et se positionne pour moi sur plusieurs points différents. Déjà, c’est un outil. C’est autant un outil de reconstitution que de présentation de notre travail. Ça permet de mettre en relation tous les éléments qu’on étudie, que ce soit des images, des témoignages, des. Plein de choses en fait. Et ça permet d’avoir une sorte de modèle qui permet de tout reconstituer, d’enquêter et de tester tout ce qui se passe et ensuite de le présenter en une forme que vous allez voir prochainement.

Mais moi je rajouterai que le vrai dire, c'était ses techniques et ses outils qu’on utilise au sein d’index, en particulier en se concentrant sur des enquêtes sur des affaires de violences policières. Elles ont une origine dans justement le travail de formation architecture qui a commencé à travailler en enquêtant sur des crimes de guerre, des crimes de guerre dans des contextes principalement urbains, dans lesquels justement la mobilisation d’outils comme l’analyse spatiale, de lecture de l’espace qui viennent de l’architecture, ont été et se sont montrés très utiles pour clarifier ce qu’il se passait à partir des différentes traces images données qu’on pouvait y trouver imagerie satellitaire, post réseaux sociaux, etc. Et justement, comme le disait Lorenz, en fait, le modèle 3D devient une sorte de canevas dans lequel toutes ces données peuvent trouver leur place, peuvent être mises en relation et créer des recoupements qui le font justement du travail d’investigation comme non le on l’entend au sens journalistique plus classique. Donc nous ce qu’on fait, c’est vraiment des recoupements dans l’espace. En gros. C’est ça ? Mais je précise que pour justement la précision et la rigueur c’est vraiment une production index le partenariat et les deux de l’ordre de diffusion avec le média. Donc on salon on a s’est associé avec le média pour la partager, pour la publier mais pas pour la produire.

Voilà. Heu j'étais mi août, ce n’est pas grave puisque Francesco a rebondi magnifiquement. Je disais donc que la vidéo, elle était aussi diffusée par le média qui avait célébré hier les 100 000 vues et Francesco à apporter des précisions. Donc je vous propose qu’on envoie l’enquête. Elle dure seize minutes, elle est terrible et on se retrouve juste après pour discuter avec vous de comment, comment vous avez travaillé. C’est-à dire qu’en gros on fait les choses dans l’ordre. D’abord le fond, le fond, c’est une enquête. Quatre ans après les faits qui n’ont toujours pas été jugés. Je vous donnerai des nouvelles de l’instruction après la vidéo et ensuite après la vidéo avec Lorène et Francesco, on parlera de la forme de comment vous travaillez, quels sont vos outils, quelles sont vos finalités, quelles sont les choses par où aller, Peut être les pièges derrière. Derrière tout ça, on se retrouve dans seize minutes. Je lance la vidéo dès maintenant. C’est parti.

s’avance ensuite vers le centre de la place lorsqu’il arrive au pied de la colonne de juillet. La situation semble revenue au calme.

Voilà. Merci Francesco qui a remis sa caméra. Évidemment, on reste, on reste sans voix. Bravo d’abord pour votre boulot. Vous avez vu qu’il y a des questions qui sont qui ont été formulées dans le tchat. On va, on va, on va y venir. Mais d’abord, pourquoi cette enquête-ci ? Pourquoi Jérôme Rodrigues plutôt qu’un autre ? Et combien de temps pour arriver à ce qu’on puisse librement regarder votre travail ?

alors donc, la question du juge, du choix des enquêtes et des critères qu’on emploie pour choisir sur quelle enquête on va investir un peu de notre temps et de nos ressources. Elle est toujours un peu compliquée parce que justement, depuis quand on travaille, on produit des enquêtes indépendantes, des rapports d’expertises indépendantes sur des affaires de violences policières. En France, on a vite été inondé de demandes et de sollicitations et clairement, on est dans une structure qui n’a pas du tout. La capacité pour traiter toutes les, les, les affaires qu’on nous, on nous propose pour lesquelles on nous sollicite. Là, il y avait plusieurs raisons, dont l' une qui tenait véritablement à la particularité un côté assez unique de la documentation visuelle disponible. Vraiment, j’ai. Pendant le même temps, quel que soit le contexte, personnellement, j’ai jamais eu accès à un dossier qui était aussi riche en type d’image justement. Donc déjà énormément de vidéos filmées par des personnes présentes, donc des manifestants, des journalistes, etc. Donc depuis, les lieux mêmes de l’incident mais aussi un la surveillent la vidéosurveillance urbaine sur la place de la Bastille. Vous pouvez imaginer, il y a beaucoup de caméras, donc il y avait vraiment une vision, vraiment. On voit le panoptique qui en sortait même très clairement avec cette caméra au-dessus de la colonne de juillet.

Ah ça, c’est absolument incroyable.

C’est celle qui nous permet de vraiment comprendre, au delà de l’incident, on va dire véritablement toute l'échelle d’une opération maintien de l’ordre et ajustement des dynamiques des manifestants, etc. À l'échelle urbaine, quoi de différent ? Donc c'était vraiment particulier. Et enfin, peut être que le l'élément documentaire principal, c'était justement tous ces enregistrements, ces heures d’enregistrement des bodycam, des caméras piétons portées par différents agents du maintien de l’ordre déployés ce jour-là. On avait. On a l’impression qu’on avait affaire justement à une vision embarquée, au calme assez inédite, qu’on n’avait jamais vue de notre côté, de façon aussi riche. Et qu’avec ça, vous pouvez raconter non seulement une histoire tragique, des conditions et des circonstances, des débordements de Jean-Marie Gay particulièrement, mais véritablement l’utiliser afin de raconter beaucoup plus largement justement, les dynamiques, les rouages et les dysfonctionnements du maintien de l’ordre qui crée des situations comme celle de jours moins graves, mais comme on dit, qui ne sont pas des cas isolés et qui ne sont pas uniques et qui ont tendance à se reproduire. Et peut être que voilà, cette enquête nous permettait de parler de la problématique du maintien de l’ordre de façon beaucoup plus large de par la richesse de la documentation visuelle disponible.

Lorraine Combien de temps pour. Là par exemple, on voit la timeline 2D du projet ? Combien de temps entre le moment où vous vous dites on va travailler sur ce dossier particulièrement chargé, particulièrement lourd et la mise en ligne. Il y a quelques mois, il y a quelques jours, combien de temps ?

En tout, ça dure à peu près une année avec une partie qui est donc de l’enquête, voire de la pré enquête, de la recherche, de l’information, puis de l’enquête et ensuite une partie de production qui dure environ quatre ou cinq mois. Après, faut savoir qu’on travaille aussi sur d’autres enquêtes en parallèle, ce qui fait que ça élargit forcément ce timing, disons.

Oui, oui était une échelle. Le cas de l’enquête, dont l'échelle et l’ordre de grandeur, l’ambition était la plus grande, que ce soit par rapport à ses notes sur lesquelles on a travaillé jusqu’ici. Parce que justement des situations de maintien de l’ordre sont particulièrement complexes de par la densité des et des personnes, des caméras, des points de vue, etc. Par rapport à d’autres qu'à mon scénario beaucoup travaillé sur des indices, des cas de que des cas de violence policière présents dans les quartiers populaires où il y a peut être une vidéo à exploiter ou deux, des fois pas du tout. Et justement il y a moins de données sur lesquelles travailler pour produire une reconstitution. Là, vraiment, le défi était différent, c’est comment travailler avec un excès de données, Comment faire émerger du sens à partir d’une masse critique en fait d’images données. Et ça, c’est extrêmement chronophage. Absolument. Parce que voyez, il y a eu pas à temps plein, mais plusieurs mois simplement, de création de ce canal de synchronisation.

Alors, il y a une question, il y en a plein ici. C’est génial. Je vais déposer d’entrée alors, mais je vais quand même faire d’abord un petit, un petit préambule. Il est évident que vous touchez une matière délicate, fragile, qu’il y a le secret des sources et que. Il est évident qu’ici on protège les sources. Donc évidemment on ne vous demandera pas trop d’où viennent ces images, etc. C’est votre travail, votre travail, c’est de les analyser, c’est de vous les procurer, de les analyser. Et notre boulot, ce n’est pas de savoir comment voulez vous les obtenir, sinon s’il n’y a plus rien de possible. Et une question tout de suite de Lulo qui dit qui paie votre incroyable travail, c’est fait de manière bénévole, c’est l'État qui paye. Est ce que tout le monde peut se payer ce genre de défense ? Euryale a déjà mis dans le tchat, il y a une boîte à droite qui existe évidemment pour soutenir un index. Voilà, Si ici vous êtes impressionné par leur travail, si vous voulez les soutenir pendant que vous nous écoutez, vous pouvez verser un don à index. Nous utilisons la même plateforme Au poste DonorBox.

Alors on va parler d’abord de technique, de technologie, et puis après on viendra sur le choix des affaires, sur comment, comment fonctionne index, etc. Mais d’abord, le travail concret de Lorène, ça commence par quoi ? C’est est ce que c’est analyser les vidéos ? D’abord, les recueillir, les vidéos, les témoignages ? Puisque vous citez un témoignage d’un des deux policiers, qu’en fait deux policiers ont été mis en examen dont sept dans cette affaire et vous en citer un à l’IGPN. Donc c’est ça, j’imagine. Le premier boulot, c’est de recueillir les preuves et les documents. Mais après, qu’est ce que vous en faites ? Et vous, comment vous classez-vous ?

Je dirais qu’il y a oui. Donc la première étape, effectivement, c’est de recueillir toutes les informations avec la recherche en sens inverse et aussi la source ouverte, pardon et tout le reste. Ensuite, je dirais qu’il y a en fait. Deux parties. Il y a la partie analyse audiovisuelle où on va donc créer cette timeline et synchroniser toutes les vidéos entre elles pour avoir une sorte de frise temporelle et spatiale du contenu de frise temporelle de ce qui se passe. Donc la synchronisation se fait à partir d'éléments clés qu’on voit dans plusieurs vidéos ou qu’on entend dans plusieurs vidéos, que ce soient des bruits d’explosion ou des mouvements, des choses qui se voient très précisément. Et ensuite, d’un autre côté, on a le début de la modélisation, donc on va modéliser le site. Placez tous les éléments clés. Dans ce cas là, c'était déjà assez compliqué parce qu’on était sur une place qui était en travaux, donc difficile de reconstituer spatialement exactement ce qui se passait sur la place. Et ensuite, en fait, on vient réunir ces deux éléments là et placer les images dans notre 3D pour ensuite enquêter sur la position de chaque personne, la trajectoire de se lancer, etc.

Parce que quand j’ai proposé à Francesco de vous inviter, on a un peu préparé ensemble les choses. Vous avez d’ailleurs vous même tweeté, vous avez écrit analyse des vidéos, ça tu viens de le dire Synchronisation c’est à dire vous prenez toutes les vidéos et vous utilisez en fait le son et l’image pour essayer de les mettre toutes ensemble. Si, j’ai bien compris. Localisation En 3D c’est ce que tu viens de dire Et alors ? Après je n’ai rien compris. Match triangulation. Alors là je me suis dit oh là, il se la pète ! Il s’agit de quoi exactement ?

Le principe du vrai match, c’est en gros de mettre en correspondance des images 2D avec une modélisation 3D. Donc l’idée c’est qu’on vient nous créer des caméras virtuelles dans nos dans nos modèles, et on vient entre guillemets décalquer l’image qu’on voit en 2D sur notre 3D. Donc ça passe par les perspectives des bâtiments qu’on voit, par les verticales qu’on voit les poteaux. Les barrières, etc. Ça, ça nous permet de caler la position exacte des caméras dans notre 3D. Pour ça, il faut du coup se servir de ce qu’on appelle les paramètres extrinsèques, c’est-à-dire la position elle-même de la caméra. Où est-ce que la personne filme ? Donc ça, on peut s’en servir. Cela suppose.

Si la glace est image par Mais de là ne serait.

Pas un vrai match.

Attends, je vais te remettre ici.

Voilà, c’est ça l’idée. La première étape, c’est de venir placer grâce aux paramètres extrinsèques, la caméra au bon endroit. Où est ce qu’ils étaient, Qu’est ce qu’ils voyaient ? Donc là, on arrive à se dire : il était juste derrière la ligne blanche, il voyait la colonne à peu près placée comme ça. Et ensuite on vient analyser les paramètres intrinsèques de la vidéo. Donc que ce soit ça s’appelle les paramètres optiques, en gros la focale du capteur. Pour venir décalquer au mieux ce qu’on voit à l’image de notre 3D et ce qu’on voit à l’image qui est filmée. Ensuite, quand on a la correspondance la plus parfaite, ça nous permet de venir positionner tous les avatars, tous les personnages, la position de telle ou telle personne.

Et est ce que. Est ce que vous pouvez tricher ? Est ce qu’il n’y a pas un risque de se planter ? Je pose une question. Par exemple, la colonne de juillet est un peu tordue, par exemple sur cette image. C’est parce que vous utilisez l’effet grand-angle. Alors si c'était une caméra, elle devrait durer ça aussi. Mais est ce que ce que je veux dire par là, c’est que Est ce qu’il n’y a pas des risques parfois, malgré vous finalement de forcer la réalité et finalement de la modifier ?

Je dirais qu’il y a des risques quand on se base sur une image. Et ça, c’est le deuxième point qui nous a demandé ce que c'était. C’est la triangulation, c’est l’idée, c’est de venir tester en fait. A partir d’un vrai match, on vient tester un second et on vient trianguler les informations. C’est ce qui nous permet en fait de passer de la 2D à la 3D parce qu’avec une image, c’est difficile. Avec deux images, on reconstitue la perspective sans la profondeur de l’image, ce qui nous permet d’avoir la reconstitution la plus juste. Alors on a forcément une marge d’erreur. Et ça, on vient, nous, là, la définir selon la qualité de notre match. On sait si on est sur 20 cm ou un mètre de marge d’erreur. En général, ça ne change pas grand chose à la finalité, ou alors on ne le montre pas si ça change quelque chose, si on n’est pas sûr de nous.

Voilà quelque chose que je ne t’ai pas dit tout à l’heure, mais si tu double clic sur l’image de l'émission, tu devrais voir le chaton en plus grand. Si vous voulez réagir en direct au chat, n’hésitez pas à le faire. Plus on est dans l’interaction, mieux je me porte. A titre personnel, mais tu voulais ajouter quelque chose par rapport à ce que vient de nous expliquer brillamment Lorette ?

Voilà, c’est ça. Je n’ai pas grand chose à ajouter j’avoue, parce qu’elle est très bien expliquée. Simplement voilà ce que tu relevais sur la déformation de vertical. C’est justement parce que là on est sur des caméras. Les bodycam, des caméras piétons, des policiers sont en fait des caméras un peu fish-eye. On a. Ça a été même compliqué pour nous au sein du logiciel de modélisation 3D Blender, de recréer des caméras virtuelles qui imitait au mieux ces paramètres visuels d’une dune, d’une caméra fish-eye qui permet de recréer aussi les conditions justement de déformation en partie externe on va dire du cadre de l’image, mais c’est ce qui nous permettait d'être au plus près de l’image originelle dans ce cas là. Alors c’est on a fait le choix justement d'être dans des usines, dans des visualisations 3D qui reproduisent les déformations et les images des qui étaient au plus proche des images originelles. Parce que dans ce cas là, on est beaucoup sur l’utilisation de la 3D comme outil ou presque bien comme outil de montage ici, c’est à dire qu’on a, on utilise la 3D pour vraiment aider les personnes qui visionnent la vidéo à se positionner dans l’espace entre deux plans, de passer d’un plan à l’autre. Mais il y a d’autres fins. Voilà, il y a des situations. Par exemple, un peu plus tard dans la vidéo, quand on fait la modélisation de la trajectoire de la grenade où la 3D a une dimension un peu plus analytique, où véritablement on est en train de retracer une trajectoire dans l’espace, etc. Mais dans beaucoup de ces cas, on est vraiment dans l’utilisation de la 3D comme outil. Voilà pour se positionner sans qu’on lui fasse, on le sent, qu’on demande aux modèles 3D de nous sortir des données hyper précises, hyper mesurables. Ça dépend un peu. On a différents usages possibles de la modélisation 3D dans les enquêtes, soit plus analytiques, soit plus de visualisation

Cette modélisation du lancer vous permet justement de démontrer que le lancer n’est pas réglementaire. Ce que l’image seule finalement n’arrive pas à prouver, c’est bien ça en fait.

C’est plus difficile de le voir en tout cas.

Oui parce que là, l’image est un peu pourrie, mais une bonne image aurait pu, on aurait pu le démontrer seul. Mais là, en l’espèce, ce n’est pas ce qu’on fait de ce travail qu’on peut comprendre que le lancer n’est pas réglementaire en fait.

C’est ça ? Ça, c’est toujours ce problème du pouvoir de récit. Des images brutes quoi. C’est-à-dire que notre travail tient aussi beaucoup à temps. Souligner, surligner, appuyer véritablement sur quelque chose qui est. Potentiellement tout à fait déjà visible dans des images, mais qui une fois débattue dans une arène politique, judiciaire, etc. L’image seule ne va pas forcément avoir le poids de conviction, de suffisant à véritablement établir un récit, une vérité, un fait. Et c’est là où justement notre travail essaie d’en augmenter ou d’augmenter la puissance descriptive documentaire des images en les mettant ensemble et en utilisant aussi des des, des méthodes scientifiques afin d'établir justement certaine chose que les images établissent quand on les utilise, quand on les analyses et les étudie avec rigueur et attention. Voilà, Donc c’est aussi pour pouvoir mieux répondre aux arguments qui vont être formulés à la défense, on va dire la justice des forces de l’ordre pour dire que non, au fond, là, on voit que le vol l’aura lancé et réglementaire parce que la grenade explose au sol, etc. Bref, donc c’est un exemple de. Des fois on est. On utilise aussi des moyens lourds pour venir insister sur un point qui sinon risque d'être débattu et écarté parce que l’image seule ne suffit pas.

Sans ça, ça vous demande quelle proportion des informations utilisées vous que vous utilisez viennent des sources ouvertes de l’usine et quelle autre proportion vient des données policières de l’enquête ? Sans rentrer dans les détails, évidemment. C’est quoi ? C’est du 50 50. Là ? Difficile à dire.

Pour le rangement dans la timeline, il y avait là. En fait, on a beaucoup utilisé des vidéos qui venaient de sources fermées, mais certaines en fait. Déjà, il n’y a pas de. C’est vraiment spécifique à chaque enquête. Il n’y a pas de recette ou de formule qui s’appliquerait à différentes enquêtes qui seraient communes à différentes enquêtes. Dans le cas présent, on a quand même utilisé beaucoup de vidéos sourcées sur Internet, dans le sens où là, en particulier ces vidéos de journalistes qui étaient présents sur les lieux pendant l’incident quoi, il y avait trois ou quatre journalistes professionnels, on va dire, qui est en train de capturer des images qui n’ont pas forcément été dossiers versés au dossier d’instruction. Donc voilà, en fait, il n’y a pas de. Il n’y a pas de règle. Dans le cas présent, on a qu’on s’est beaucoup appuyé sur ces images, par exemple des caméras piétons parce qu’elles étaient extrêmement parlantes. Elle nous a apporté beaucoup d'éléments, mais c’est vraiment selon la qualité de l’image qu’on va. On va essayer d’exploiter l’une ou l’autre. Donc non, on travaille vraiment aux sources hybrides, on va dire passer un mélange des deux selon ce que chaque image peut nous apporter.

Je reviens sur l’aspect purement technique quand vous modélisez le contenu. Quand tu modélises, des personnages, des quartiers, des voitures, des rues, etc. Heu question toute bête, mais ça, ça réclame beaucoup de ressources machines. Heu comment ? Comment ça se passe par exemple ?

C’est-à-dire au niveau de la lame du coup ?

Oui, oui, c’est au niveau du calcul quoi.

Oui. Alors en gros,

Ce que vous avez besoin d’argent pour acheter du matos ?

Ou si elle même ne prend pas tant que ça ? En fait, on peut travailler correctement avec un modèle, disons qui fournit de basse qualité. Par contre, c’est le rendu. C’est la dernière étape qui prend beaucoup de temps. Parce que pour produire une vidéo de bonne qualité, une animation en fait de bonne qualité, là il faut des grosses machines. Dis-moi si je me trompe, Francesco.

Non, on a besoin d’argent. Pas tellement pour acheter des nouvelles machines parce que là, avec ce qu’on a, ça va. On a besoin d’argent pour payer le temps de travail et une rallonge de. De Lorraine, de. De Bavière, de la. De toute notre équipe. Quoi ? Qui ? Qui est qui travaille pendant de longues heures pour produire quelque chose comme ça ? Parce qu’en plus, justement, c’est. On travaille aussi dans une vie justement pour éviter les pièges que tu disais. Davina les risques de l’erreur. De fait, on est constamment dans une vérification mutuelle du travail qu’on fait, donc pratiquement chaque jour le travail qui est nécessaire à la production dans le fait deux fois parce que chaque personne va pratiquement le refaire pour vérifier et valider le travail de l’autre, etc. En effet, on travaille sur des choses trop sensibles pour risquer de. Voilà. Bien sûr, bien sûr qu’elles sont vérifiées très amplement, quoi. Donc ça prend beaucoup de temps.

Si le modèle vous demande, est-ce que l’intelligence artificielle va vous aider ? Est ce que Blender. Le logiciel que vous utilisez par exemple. Puis-je aussi là dedans ou pas du tout ?

Ben commence, je dirais qu’on a notre principe de frais match. On peut par exemple, comment dire, fixer des points clés et ensuite l’ordinateur calcule automatiquement comment la caméra se déplace. Ce qui nous a permis, pour des choses un peu moins précises, de venir proposer un mouvement de caméra sans que ce soit la précision ultime. On ne va pas faire ça pour la reconstitution, la grenade typiquement, mais voilà, après on n’utilise pas non plus souvent, pas tant que ça.

Oui non, c’est intéressant ce que tu dis Lorène, parce que justement on va utiliser plus l’intelligence. Enfin ce n’est pas vraiment de ça dépend ce qu’on entend par intelligence artificielle, c’est à dire on va pas utiliser l’intelligence artificielle générative dans notre travail. Par contre tout ce qui est automatisation nous peut, comme on nous facilite la tâche et peut nous permettre d’accélérer certaines choses. En effet, l’exemple du tracking, c’est à la fois une image mais pendant qu’une vidéo est prise, il y a des mouvements de la caméra elle-même, de la personne qui l’a vue, qui la porte dans l’espace. Et en fait y a le modèle trois. Le logiciel 3D peut automatiser, on va dire, le calcul des mouvements de cette caméra en fonction de comment des éléments fixes, par exemple la colonne de biais va se déplacer à l’image. Ça, ça nous facilite un petit peu le travail où on s’appuie justement sur les compétences en matière de logiciel même. Mais je ne sais pas si la question portait. En ce moment, on parle beaucoup d’intelligence artificielle générative, donc à la génération à la procréation de, mettons, l’image du visuel, etc. Nous, on a plus faim. Non seulement on ne va pas l’utiliser dans notre travail, mais il s’agit de faire attention aux dérives et au risque justement de créer de faux que c’est que cette technologie peut elle peut amener quoi ?

Donc voilà

On va voir sur la vidéo un tracking je pense.

Alors là j’ai remis au début mai et figurez vous que Jérôme Rodrigues vient d’arriver dans le tchat. Alors là, bonjour Jérôme et merci. Voilà, il faut rappeler Francisco. Tu l’as dit au début. Jérôme, tu es évidemment le bienvenu. Je vais enlever les images parce que Jérôme, il a dû voir ces images là, voilà.. Et Francesco l’a bien précisé au début, c’est un travail indépendant. C’est extrêmement important pour vous, c’est à dire que vous n'êtes pas au service de tel ou tel, sauf le bon. Le plus beau c’est sur Twitch, un bon gars et il est temps, il est temps. La preuve c’est que vous êtes au service de la de la plus belle des causes la manifestation de la vérité. Voilà. Donc c’est extrêmement important parce que justement il y a des questions qui portent maintenant là dessus, c’est à dire que le droit français, ce n’est pas du tout le droit anglo saxon, notamment Forensic architecture, où justement la défense a des moyens de se défendre et peut faire des enquêtes. Le droit français, ce n’est pas ça du tout. En théorie, c’est à la justice de travailler sereinement, guillemets et sourire d’usage. Et donc, en fait, la défense ne peut pas ne pas vous payer pour faire ce genre de travail. Ce n’est pas du tout le système américain. Je me goure ou pas ?

Euh. Ah non, pas du tout ! C’est tout à fait d’accord. Et justement il y a. Puis de toute façon voilà, on choisit dans ce type de travail là, maintenant, en plus, en tant que, comme tu le disais au début, on s’est constitué comme média d’investigation indépendants, on a notre champ d’action et les pubs qui se rapportent à la sphère publique, on n’est pas notre premier interlocuteur, ce n’est pas forcément l’institution judiciaire. On est là pour établir justement ces vérités factuelles, ces vérités de fait, parce qu’on considère qu’il a son intérêt public pour tout le monde. Si la justice s’en saisit et si ses travaux peuvent permettre de justifier certaines décisions judiciaires qui vont dans le sens de la vérité qu’on a eue, qu’on a pu contribuer à établir, tant mieux, on en est, on en serait ravis. Mais voilà, on ne travaille pas en tant qu’expert qui serait directement. Missionné, ordonné par l’un ou l’autre des partis, par pas. Donc c’est un travail qu’on fait vraiment de type d’investigation journalistique, afin que le plus grand nombre puisse être informé de façon rigoureuse sur ce qui s’est passé.

Jérôme confirme tout à fait ce que ce que ce que tu es en train de dire a été dit dans le tchat. Donc Jérôme Rodrigues qui fait l’objet du travail. Alors ça, ça me touche que tu sois là, Jérôme, tu le sais. Il dit que vous ne l’aviez pas contacté, sauf pour annoncer le projet. Il ajoute que si on avait été en Amérique, le problème aurait été réglé depuis longtemps. Je rappelle donc que ça fait quatre ans que Jérôme a été blessé, que deux policiers ont été mis en examen. Celui qui a tiré là la grenade que vous démontrez là, dans votre travail, il a indexé. Et l’autre qui a tiré le LBD, les expertises médico-balistique. Selon mes informations, attribuer la blessure de Jérôme à un éclat de grenade, tandis que la blessure à la jambe de Monsieur Luc d’un autre gilet jaune est attribuée au LBD. Il y aurait, selon mes informations, la désignation d’un expert justement pour faire une étude 3D, c’est-à-dire pour faire votre travail. Mais cet expert aurait attribué les deux blessures à la grenade. Et visiblement, il y a anguille sous roche parce que personne ne comprend comment cette grenade aurait pu blesser. Et Jérôme et Monsieur, je dis Monsieur, je n’ai pas son prénom, le nom et il y aurait une expertise de synthèse qui serait en cours. Et après cette expertise, eh bien on verra si ce dossier, c’est comme ça qu’on dit, sera renvoyé devant, devant la justice. Moi, les informations que j’ai. Et vous, vous arrivez avec votre travail. Justement, Francesco, tu l’as dit, est ce que la justice peut s’en saisir ? Comment ça se passe en France ? Est ce que le juge peut vous dire Bah écoutez, moi ça m’intéresse votre boulot, filez moi le fichier ou je ne sais pas ou je vais le faire analyser comment ça se passe. Michael pour le deuxième. Merci Jérôme.

Oui justement je crois que quelqu’un dans le tchat le mentionnait, la preuve est plutôt libre en droit pénal français, donc de peu près tout peut être versé au dossier d’instruction d’une affaire. Ça peut être à l’initiative du juge d’instruction. La plupart du temps, dans nos affaires, c’est fin dans les pardons, dans les affaires et dans les enquêtes qu’on a produites. Souvent, l’avocat d’une des parties va prendre l’initiative de verser au dossier l’enquête vidéo ou le rapport qu’on aura produit des fois entre lui même des rapports écrits pour même faciliter le travail d’impact, on va dire dans la procédure judiciaire de notre, de notre sœur, de nos vies, de nos travaux, de nos enquêtes. Même si justement, encore une fois, ce n’est pas forcément notre destination première et principale, mais on n’a pas la plume. L’enquête a été publiée seulement jeudi dernier. Je n’ai pas les toutes dernières infos, mais je présume qu’elle sera effectivement versée au dossier très prochainement afin de peut être élucidé un peu les questions. Enfin, pas toutes, mais certaines de certains des points que tu mentionnais dans cette. Ce compte rendu détaillé de l'état de la procédure qui exprime ce que tu sembles bien connaître.

J’ai fait mon boulot, j’ai fait mon boulot. Donc là, en fait, tu as répondu à Vous avez répondu à la question. De fil en aiguille et de lieu qui posaient tous les deux la question d’une manière à peu un petit pas d'écart. Il y a Collectivadmin qui demande Est ce que vous avez déjà participé à des processus de justice autogérés, c’est à dire en dehors du système judiciaire, qu’elles soient associatives ou communautaires, internes dans des organisations ou même symbolique ou dit il, de justice révolutionnaire ?

Ouais, alors la réponse est non pour le moment, même si on a rien contre, au contraire. Et c’est même un peu on va dire la direction générale qu’on a prise avec notre travail, c’est -à -dire en faisant le choix de ne pas forcément s’adresser directement à l’institution de la justice telle qu’elle existe et telle qu’elle est en opération aujourd’hui. On en France, c’est aussi de permettre aussi une réflexion sur qu’est ce que c’est que la justice, qu’est ce que quelques tel, pour quelles formes institutionnelles pourraient prendre, quelles alternatives, quel modèle, à quel type de justice ? On peut voir à quel type de justice on peut réfléchir. Voilà, c’est peut être que ces travaux sont aussi une opportunité pour le public en général de se saisir de ces questions différemment que en les laissant entièrement aux mains d’une institution qui est parfois défaillante. Donc tout ce qui est initiative du type du type tribunal populaire sur certaines questions historiques, etc. Ont été des inspirations aussi bien pour l’architecture que le sont aujourd’hui pour index, c’est-à dire l’idée de constituer de façon indépendante et autonome un forum public pour débattre d’une question d’intérêt public. Et on espère qu’on peut voir ce qu’on est en train de faire aujourd’hui, ici avec vous, au poste. Et c’est un peu ça. Ce n’est pas une question de rendre justice, mais simplement de s’intéresser à une affaire qui nous concerne tous et toutes, et d’en débattre et d’essayer de s’en saisir et de ne pas laisser entièrement une institution. En gérer les tenants et les aboutissants.

Rack Ben traduit votre travail tendre un miroir plus réaliste de la réalité verbale, ça pourrait être le la besoin de votre. Alors j’ai avancé le moment de la de l’hébreu du monde de Jérôme pour pas que Jérôme et à revoir le cette scène là et on arrive justement sur votre travail là. Pour ceux qui ne le sauraient pas, il s’agit en fait de la table de montage, donc j’imagine en fait du moment de synchronisation dont on parlait tout à l’heure, c’est ça, de toutes vos sources c est ça, Lorène ?

C’est ça ? Exactement.

Donc il y a, il y a du matos, soit il y en a de la vidéo, il y en a de la vidéo.

Et elle est coupée en plus. En fait, elle est plus haute que ça en vrai, il y a beaucoup, beaucoup de sources qu’on a. Une cinquantaine de vidéos synchronisées et plus d’une centaine ont été analysées et certaines sont encore trop lointaines, on va dire des événements et de l’incident, on les a pas intégrés dans un modèle de synchronisation et on a on a aussi beaucoup de contexte général et tellement d’histoires à raconter sur ce qu’on a. On peut voir sur ses images, sur ce que racontent les caméras piétons des policiers. Il y a cet incident, mais dans la même journée, dans le même après-midi, il y a énormément de choses qui se passent et qui sont pour certaines très problématiques du point de vue du respect des règles, de la réglementation, etc. De la conduite de policiers au maintien de l’ordre. Donc voilà, encore une fois, on essaye de faire de cet incident qu’on détaille de façon très précise autour. Je crois que là, le point est justement sur le moment de l’explosion. En gros, la tête de lecture et cet instant là de quelques secondes. En fait, on nous permet d’essayer d’ouvrir un prisme sur le maintien de l’ordre à la française aujourd’hui. Et y a ces problèmes profonds qui mettent en danger les personnes qui participent aux manifestations aujourd’hui.

Jérôme Rodrigues ce qui dans le tchat dit, avait même menti, prétendant que les vidéos de la Tour de la Bastille ne fonctionnaient pas alors qu’effectivement on les on les retrouve. Et j’avoue que c’est une cité qui a une vue absolument impressionnante. Les amis de 12 h 01. Alors moi je vous avais promis qu’on arrêterait à 12 h, mais si vous voulez qu’on continue un peu c’est avec plaisir. Je vous piège devant tout le monde.

On va, on va, on peut encore répondre à deux ou trois questions. D’accord, encore cinq, dix minutes comme ça.

Avec, avec, avec plaisir. Est ce que question philosophique, est ce que votre travail ne risque pas ? Votre travail et celui de beaucoup ? De sacraliser l’image et de faire en sorte que quand il n’y a plus pas ou plus d’image, les cas qui ont déjà du mal à se faire entendre deviennent indéfendables. Est ce qu’on n’est pas en train, les uns et les autres, de dire, de sacraliser cette image là comme un outil de défense ?

Si tu veux, si tu veux en parler, l’oral, je réfléchis. C’est une question difficile chacun.

Je vous dis ça parce que vous voyez, ici

Maintenant, je réfléchis aussi.

Aux petites questions collectives que je vous pose, ce n’est pas c’est pas une attaque. Tu vois ce que je veux dire ?

On comprend tout à fait. Évidemment, c’est une question qu’on se pose aussi. On a des exemples par je commence l’oral mais n’hésite pas à ajouter. On a des exemples tout de même de mon travail d’enquête, oui, ou de Forensic Architecture où on travaille sans ou dans le contexte, sans image justement. On est par exemple pour le coup, il y a pourtant une méthodologie de travail développée au sein de lectures qui s’appelle situer de testimonial. Enquête. Oui, témoignage situé qui essaie de reconstruire des images et certains eux aussi à l’appui, avec la modélisation 3D à l’appui, à partir des souvenirs, des mémoires, des, des personnes qui ont vécu l’incident des témoins. Et en fait, on s’est rendu compte aussi que le fait de modéliser l’espace, de donner une forme et de lui donner l’image, permettait aux souvenirs et aux témoignages de devenir beaucoup plus détaillés et précis. Donc on ne voit pas forcément toujours une opposition entre l’image et le témoignage. Des fois elles peuvent justement se, se comme adversaires se répondent mutuellement. Ça s'écarte un peu de ta question. Il y a aussi des cas sur lesquels on a la première enquête avec Index sur la mort de Gaye Camara dans une situation de refus d’obtempérer à Épinay sur Seine le 16 janvier 2018. C'était une enquête sur laquelle il y avait très, très peu d’images. Il n’y avait que quelques photos de constatations le jour et la nuit, des faits qu’on a utilisés comme des fragments à partir desquels commencer à reconstituer une configuration dans l’espace de ce qui s'était passé, justement pour pallier l’absence d’images. Donc, la modélisation 3D peut venir au contraire aussi.

Créer des images quand y en a pas.

Exactement, créer des images quand il y en a pas, créé une situation qui est visible, qui est ancienne, elles font qu’on peut. Voilà qui redonne un petit peu de la force que les images tendent à avoir dans notre société, dans notre culture très visuelle, très basée sur l’image, aux témoignages ou aux récits qui n’auraient pas d’images. Donc on essaie d’un peu travailler autour de ça. Des fois la 3D nous permet soit de créer des images qui n’existaient pas, soit d’accéder au hors champ d’une image en poursuivant par delà le cadre de l’image. Donc voilà, c’est un peu à. Je ne pense pas qu’on participe tellement d’une sacralisation de l’image, mais qu’au contraire on essaie de les augmenter quand elles existent ou de venir les compléter, insérer, les compléter là où elles peuvent être manquantes.

Est ce qu’il y a d’autres questions dans le dans le tchat qui a l’air de vous écouter ? Il y en a une, il y en a une et c’est plutôt une remarque. Ça doit être perturbant de crouler sous les demandes liées à des situations dures. La je fais défiler certaines de vos de vos enquêtes. On voit qu’il y a de laisser a du temps qui est passé entre les uns et les autres parce que ça nécessite des moyens, du temps, etc. Donc la remarque, si ça doit être perturbant, de crouler sous les demandes liées à des situations dures, est ce que vous vous rapprochez de groupes d’auto soutien moral collectif ou comment faites vous ?

On aurait pu le faire. Peut être. Je ne sais pas. Laurence. Non. On essaie de faire attention à nous au sein de l'équipe.

C’est ça. On a une équipe qui est bienveillante et on fait attention les uns aux autres. Après, effectivement, on ne va peut être plus le faire.

On m’avertit quand on quand on travaille sur des dossiers de choses qui peuvent être un peu dur à voir, à lire, surtout quand elles s’accumulent, etc. Après bon voilà, en fait, quand on est en. Ne serait ce que en contact ponctuel avec des personnes qui nous sollicitent en ayant vécu des choses aussi traumatisantes ça nous fait aussi relativiser un peu parfois. Donc on a envie de les soutenir aussi par le travail qu’on fait. Mais non, le problème c’est les moyens encore une fois, et je ne sais pas pour vous, pour insister et pour en faire justement un support de campagne de financement, mais simplement en fait, évidemment, on souhaiterait que des fondations, voire des institutions, nous soutiennent. Le travail qu’on fait en reconnaissant son importance au nom de son intérêt public, le fait qu’on ait plus de moyens pour. Pour véritablement répondre à ce niveau de sollicitation, ce n’est pas le cas pour le moment. On reste un projet très niche et d’un point de vue financier, extrêmement précaire. Et donc c’est surtout ça qui nous limite. Parce que si on pouvait élargir l'équipe, si on pouvait faire ça de façon plus structurée, avec des enquêtes en parallèle, etc. C’est sûr que je pense qu’on pourrait sûrement mieux répondre au niveau de sollicitation qu’on a et Et voilà. Et d’ailleurs, en effet, les enquêtes que tu montres, il n’y en a pas beaucoup qui sont qui ont été publiées, mais il y a beaucoup, beaucoup d’enquêtes qui sont dans les tuyaux, cours entre guillemets, on va toutes celles sur lesquelles on travaille, sur lesquelles on fait des, des pré études, des analyses, etc. Qui peut-être, on espère, sortiront. Elles sont rendues publiques mais qui pour le moment attendent aussi les moyens et les ressources pour répondre au fond, pour pouvoir arriver jusqu'à la publication.

Et les médias n’ont pas les moyens non plus de financer votre travail finalement.

Alors qu’ils ont les moyens de s’en séparer. En tout cas, ils le font par le vagin, ce qu’il fait ou pas les moyens de le dire, le. C’est une question d’où on investit un peu les ressources. Mais bon, c’est vrai que jusqu’ici non, on n’a pas trouvé dans même les partenariats média qu’on a pu faire les moyens de subvenir, de couvrir complètement les coûts de production d’une enquête de ce type.

Merci infiniment à tous les deux. Merci à Jérôme d'être d’avoir déboulé. Je pense que Jérôme Je ne sais pas comment t’es arrivé là. C’est peut être à cause de mes tweet et en tout cas, tu as bien vu, je t’ai nommé VIP figure toi. Et donc, à chaque fois que tu viens maintenant, tu peux balancer des liens, des trucs et des machins sans être contrôlés. Voilà. Jérôme Rodrigues VIP deux postes. Merci beaucoup Lorène. Merci beaucoup Francesco. Je rappelle qu’il y a donc évidemment un site. Index Point. C’est quoi ? Non, c’est Sergio. Index On peut vous soutenir en faisant des dons. On peut inscrire, s’inscrire à votre à votre infolettre, vous suivre partout quoi ? Évidemment, et surtout vous remercier de votre travail, de votre sérieux, de votre rigueur.

C’est à toi David merci à vous toutes et tous d'être présents. Merci Jérôme et d’Amande d’avoir fait cette apparition et soutien à toi. Et puis voilà. En effet, comme le disait David, si vous, si, si vous voulez soutenir ce projet d’une façon ou d’une autre, que ce soit par Dieu, en contribuant en dons ou en plus, en partageant, en diffusant le travail autour de vous, etc. On vous remercie par avance parce que voilà, clairement, c’est grâce à vous et à une communauté de soutien large qu’on va pouvoir poursuivre cette initiative, ce travail et par conséquent vous, on n’y arrivera pas.

Alors voilà, voilà, merci, Bon dimanche à vous deux et tenez nous au courant de la suite des événements, de ce que vous préférez, à vous deux forces et forces à Monsieur Rodrigues. Alors en fait, ils ne sont pas que deux, c’est toute une équipe et c’est toute une équipe à Dax. Merci à vous toutes et à vous tous. Bonne continuation collective. Merci d’Irak. Ben merci. Index a dit Jérôme Rodrigues officiel parce qu’il est 93. Merci vous dit Rolland. Merci beaucoup. Super et réconfortant.

Et puis merci pour l’invitation et à bientôt.

À bientôt, à bientôt. Merci encore.

Salut !