Écologie & Antiracisme : la bataille des oubliés — Fatima Ouassak

Eh bien c’est elle, voilà, c' est elle qui arrive, voici Félix, notre stagiaire, Fatima qui arrive. Prends place, bonjour, prends place, voilà. Normalement t’as un petit peu d’eau ici. Veux-tu un café ? Bonjour Fatima Ouassak. Comment ça va ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire terre et liberté ? Alors j’ai pas bien compris. C’est un collectif, c' est le titre de l’ouvrage, c' est pas hyper clair.

Et puis surtout, je vais clarifier, c’est l’occasion. Alors, c’est deux choses. D’abord une collection qui s’appelle « Écologie de la libération » que les éditions « Les liens qui libèrent » lancent. Donc à l’occasion de ce premier livre qui s’appelle « Terre et liberté », c' est le titre. Effectivement il y a un sous-titre qui prend beaucoup de place, qui vient grignoter de la place au titre. Donc le sous- titre c’est « Manifeste anti-raciste pour une écologie de libération ». Donc c' est un livre collectif. Avec un certain nombre de penseurs, de penseuses, de philosophes, de groupes militants. Et donc, il y a un certain nombre de contributeurs, contributrices. Voilà, je n’ai pas tous les cités, mais je pense qu’on va avoir l’occasion de les évoquer. Nadia Yala Kisukidi, Norman Ajari, Hamzad Boukari, Omar Alsoumi, Myriam Bahaffou, deux collectifs militants, Vietnam Dioxin, A4, Miami Hindu. Alors, qui j’ai oublié ? J’en ai oublié. Shela Sheikh Et puis je crois que j’ai à peu près fait le tour. Arturo Escobar et Malcom Ferdinand.

Donc tu oublies les garçons.

Non, je crois que j’en ai cité un certain nombre.

Bon, déjà d’une exigence, effectivement L'écriture inclusive. On voulait évidemment mobiliser cette écriture là. Alors au lien qui libère, je travaille avec, on a travaillé avec l'éditrice Gabrielle Alarin qui est une éditrice féministe, voilà pour qui les questions de genre sont importantes et précisément la question de l’écriture inclusive Mais effectivement on ne voulait pas de ce truc lourdaud. Voilà, eure, ice, enfin bon, et puis voilà, on voulait quelque chose effectivement de fluide et de poétique et on a été chercher ça dans le livre Non Noyé, l’autrice de Non Noyé, édité, très bon livre, éditée aux Liens qui Libèrent, a utilisé cette écriture-là, on l’a vu passer, on a dit, ah mais voilà, très bien Ah oui, donc je suis pas tout à fait ringard, ça c’est quand même assez nouveau. Ah oui c'était très nouveau, je crois que c' est la première fois que c’est utilisé depuis ce livre, donc non noyé.

C’est vraiment efficace et l’autre chouette idée, c’est donc un ouvrage collectif et en fait à la fin de chaque chapitre, les auteurs ou les autrices présentent le texte ou son auteur ou son autrice qui suit

Alors ça, c’est une idée de Sheila Scher, qui est contributrice dans le livre. Oui, parce qu’alors, au départ, quand j’ai sollicité les uns et les autres, alors moi, je les connais tous et toutes. Ce sont des gens que j’apprécie beaucoup, dont j’admire beaucoup le travail. Mais eux et elles ne se connaissaient pas forcément. Et alors, on a organisé une première réunion et Sheila disait, mais voilà, comment faire pour créer du lien entre nous, nous qui participons à ce c’est pas rien, un manifeste anti raciste, c’est quand même quelque chose de fort, de très engageant et donc il faut du lien en fait, il faut réussir à créer du collectif et elle a eu cette très très belle idée effectivement là encore très très poétique où chacun chacune en fait introduit le propos du suivant ou de la suivante et donc ça oblige, oui dans l’exercice, ça oblige quand même à ne pas se contenter d’aligner comme ça de très très beaux textes les uns après les autres. Mais ça oblige les uns et les autres à réfléchir à la pensée, à la réflexion des camarades. Donc ça crée effectivement de la camaraderie que je trouve très intéressante à lire.

Personne non blanche, tu préfères racisée ou non blanche ?

Alors ça dépend ce qu’on veut dire, si on veut insister sur la centralité, de la blanchité, le fait que le monde est perçu, élu à travers ce point central que sont les populations blanches, qui est l’individu blanc. Oui, là, de parler de personnes non-blanches ça permet de décentrer justement la lecture, le regard. Personne racisée, c’est tout simplement pour dire personne qui subissent le racisme. Voilà, c’est pas exactement la même chose, même si ça peut se recouper.

Personnes non blanches et ou racisées, pauvres, femmes, sur les sujets climatiques, les plus vulnérables sont les plus touchés et les plus silenciés dans l'écologie politique. Ces personnes ne sont pourtant, écrivez-vous, ni absentes, ni muettes, elles sont simplement invisibilisées. Terre et liberté veillent à définir les principaux enjeux, sujets de controverse, champs d’action et lutte concrète de l' écologie antiraciste contemporaine. Ça s’appelle manifeste et c’est en éteint, s’il y a même des accents. Révolutionnaire à un certain moment, d’autres pamphlétaires, on va y venir, on a un petit peu de temps. Bien connu de nos services, Fatima Ouassak vient donc présenter ce livre aujourd’hui, un ouvrage collectif dont l’objectif est de répondre à une demande de grilles d’analyse et de perspectives en matière d'écologie politique et d’antiracisme, de champs encore trop rarement envisagés conjointement. Alors ça fait évidemment, vas-y boîte, on crève les fesses tranquillement, ça fait ça fait écho au travail qu’on connaît de toi, tu étais venue Au poste dans des conditions rocambolesques, puisque c'était une interview taxi, je ne sais pas si tu te souviens, tu sortais de BFM. Oui, c’est ça, j’avoue, j’avoue. Voilà, oui, je me souviens bien. Tu sortais de BFM, tu avais payé le taxi et c'était trop tard, je ne sais plus bon bref. Et donc on a fait l’entretien en grande partie dans ce taxi avec ce monsieur qui était très content de t'écouter et tous les gens. Donc, on connaît ton travail par rapport à tout ça. Je vais lire un petit passage, page 8 de ce recueil. Ce souffle radical, écris-tu, pointe son nez aux portes de l'écologie politique. Donc, tu dévoiles en disant, voilà, il y a deux choses qui se passent. Il y a le fascisme qui s’installe et puis il y à une opposition radicale qui essaye de s’installer et là-dedans il y a un souffle qui serait celui-ci. Comment tu définis ce souffle ?

Oui parce que les quelques mots que tu as lu juste précédemment tu lisais donc ce constat qu’on est nombreuse et nombreuse à faire qui est d’ailleurs présent aujourd’hui dans les médias, y compris d’ailleur les médias majoritaires, l'écologie est quand même très blanche, très bourgeoise et donc cette idée que les populations non blanches, racisées, les femmes, les minorités, les marges finalement, elles sont invisibilisées. Sous-entendues, c’est pas qu’elles ne s’intéressent pas, c' est pas qu' elles n’ont rien à dire, c' est simplement qu’on ne les laisse pas s’exprimer, on ne leur donne pas suffisamment de place. Ça, c' est le point de départ, en fait. Alors, en réalité, ce point de départ, aujourd’hui, prend toute la place. C’est-à-dire qu’on se contente, y compris lorsqu’on est critique de l'écologie bourgeoise, blanche. On se contente de dire, c’est pas bien, c’est trop blanc, c’est trop bourgeois, il faudrait donner la parole aux marges. Bon, nous on part de là, mais on se contente pas de ça, en fait. Ce qu' on dit c' est effectivement, il y a des pensées, il y a de réflexions, on est pas simplement des corps en fait non blancs et qui ont besoin d’exister dans l’espace majoritaire. On a des choses à dire, on a des héritages, on a des patrimoines, on en a encore une fois des débats entre nous. Donc ce n’est pas simplement, il n’y aurait pas comme ça une homogénéité, en fait, dans les pensées non blanches ou dans les pensées des personnes racisées. Non, non, il y a des débats, il y a des désaccords et tout ça vient finalement profiter en quelque sorte à l'écologie. Parce que ce livre vise à faire grandir l' écologie. On est très, très critiques de l'écologie telle qu’elle existe aujourd’hui, mais au final, on est quand même, voilà, partie prenante et c’est souvent une critique très constructive. On va critiquer parce que sinon, on va crever. Alors effectivement, il y a un souffle de radical aujourd’hui, mais je pense que vous pouvez ici en témoigner. Il y a cette exigence. C’est-à-dire qu’il y a effectivement une montée en puissance des fascismes de l’extrême droite, alors en particulier en Europe, et on le voit aussi évidemment en France, le Rassemblement national c'était quand même le premier parti aux dernières élections. Et puis alors ça se met en place, ça s’organise. C’est assez affolant, parfois c’est même sidérant. Mais c'était vrai qu’on peut constater aussi, les uns les autres ici, à quel point, parallèlement, il y a une exigence de radicalité. Ça ne rigole plus en fait. Là où il y encore quelques temps, y compris dans l’espace écologiste, on arrondissait les angles, on y allait doucement avec le dos de la cuillère. Là on voit bien, notamment dans le mouvement social écologique, on voit à quel point il y a cette exigence-là. Nous on essaye d’y répondre. On essaie d'être à la hauteur de cette exigence. Et le pari qu’on fait, c’est ce qui va permettre à l'écologie politique de survivre, d'être à la de ce que vous citiez tout à l’heure. Fascisme allié au néolibéralisme et extrême-droitisation des champs politiques. On dit, nous on va aider à ça. Encore une fois, ça peut paraître paradoxal parce qu’on est en tapant du poing sur la table et en étant un petit peu, pas content on va dire, mais encore une fois ça j’insiste là-dessus, l’objectif c’est bien de, on arrive radicaux pour pouvoir faire avancer les choses.

La lutte continue, écrivez-vous, page 9, vous écrivez, la lutte continue, nous sommes d’accord, mais avec qui, pour quoi faire, s’agit-il de monter en radicalité dans une course contre la montre face au grand capital acoquiné avec l’extrême droite et d’adopter une stratégie révolutionnaire, ou s’agit-il au contraire d’arrondir les angles pour freiner le train qui risque de alors de tout et tous, nous, précipiter dans le ravin et de se ranger derrière une stratégies de repli. Foncez et faites feu de tout bois se terrer et se protéger des vents mauvais. En fait, le livre ne répond pas tout à fait. On ne sait pas exactement quelle est votre optique.

Peut-être parce que la réponse est diverse selon les uns, les unes et les autres. Effectivement, quand on lit les différentes contributions, on se rend compte que les différents contributeurs et contributrices ne sont pas forcément d’accord. Alors là, le passage que vous citiez, c’est un extrait de l’introduction.

Oui, oui.

Parce qu’effectivement, moi, je pense qu’on en est là aujourd’hui. Il s’agit notamment pour les personnes engagées, militantes, qu’elles soient philosophes, qu’elles soient artistes, éditeurs, journalistes. Je pense qu' on est tous à peu près conscients qu’il y a ces deux voies-là. Est-ce qu' on y va à fond ? Mais effectivement, en plus, au risque de se griller, parce que c’est ce que je dis pas, mais c' est ce qu' on devine aussi. La radicalité ça peut coûter aujourd’hui, ça peut occasionner comme ça une exclusion carrément du champ politique, du champ médiatique. Et bon, on peut se retrouver comme ça à n’avoir que ses yeux pour pleurer quoi. Donc c’est un risque que l’on prend. Mais est-ce qu’on y va comme ça, en passant à la deuxième ? Ou est- ce qu’au contraire, et pour moi c' est vrai que c’est une stratégie qui est respectable. Moi, je ne la balai pas du tout d’un revers de main en disant que c'était une honte, mais cette stratégie, la stratégie de repli, c' est une stratégie qui est envisageable. C’est-à-dire, on fait le dos rond, on attend que ça se calme, on attend des jours meilleurs et puis on va se terrer comme ça. Alors se terré, encore une fois, il n’y a rien de péjoratif dans ma bouche quand je parle en ces termes. Voilà, c’est se mettre dans des tunnels, quoi. C’est une sorte de tunnel. Et puis on attend de se mettre dans des maquis. Donc il y a aussi toute une modalité révolutionnaire en réalité, au repli. Mais donc voilà, donc il y a ces deux choix là. Et c' est peut-être pour ça, en fait, qu’on ne tranche pas. C' est que ce sont deux choix qui sont respectables. Alors moi, j’avoue quand même que dans l’introduction, je me positionne. Voilà, pour moi, il faut passer à la deuxième, c' est vrai. J’y ai un petit peu réfléchi. Aussi en m’appuyant, alors là, ça se voit pas dans ce texte là, mais sur des observations ou une expérience militante, c’est parce que moi, je milite et là où je suis, voilà, on a, parce qu'évidemment, ce n’est pas un point de vue individuel, tout ça se discute en collectif, on s’est dit non mais quand même, on a tout bien pesé, ce serait quand même bien d’accélérer les choses et puis oui, encore une fois, de passer à la deuxième. Mais effectivement, il y a d’autres auteurs autrices qui pensent que ce n’est pas la bonne option…

Je redonne vos états de service, vous êtes co fondatrice du front des mères, syndicats de parents d'élèves des quartiers populaires et vous avez entre autres créé la Maison d'écologie populaire Vert Dragon en région parisienne. On va venir sur la question du repli puisque le premier chapitre c’est sur la sédentarité et c' est très intéressant parce que ça renverse beaucoup beaucoup de choses. Je dois dire tout de suite que dans le livre il y a des textes conceptuels, des textes littéraires, ce sont tous des textes de combat, mais il y a aussi des expériences très concrètes. Notamment, il y à une association que je découvre avec votre ouvrage, absolument passionnante, qui essaie, d’une certaine manière, de répondre à Ruffin, les bourgs et les tours, je l’ai lu un peu comme ça, c’est-à-dire qu’on y viendra tout à l’heure

Il y en a 2, il y a A4 et Vietnam Dioxine.

Donc vous parlez de A4. Je parle de A 4. Mais alors je reste juste deux secondes dans l’introduction, puisque là il y a une chose qui est beaucoup plus claire, c’est, vous écrivez, il ne s’agit pas de convaincre les partisans et les partisanes de la suprématie blanche de rejoindre le camp de l'émancipation, il s’agit d’organiser le camp d'émancipation. Il s’agit d' organiser le camp de l'émancipation.

Oui, alors là clairement, en une phrase, je réponds à un camarade qui passe quand même beaucoup de temps et use de beaucoup d'énergie pour nous encourager à aller voir notamment des électeurs, parce que souvent on parle d'électeurs, on parle beaucoup plus d'électeurs que de militants, des électeur notamment du rassemblement national en disant, voilà, ils sont soi-disant perdus pour la gauche, perdus au sens où ce sont des gens qui par le passé, donc un passé comme ça complètement, je pense, fantasmé. Voilà, ce sont des gens qui étaient avec nous, de notre camp, et il y a cette caricature, à mon sens fausse, de ces gens qui votent PC communistes et qui tout à coup ont basculé dans le côté obscur et qui votent Front National et Rassemblement National. Et donc il faudrait aujourd’hui que nous militants, militantes, de gauche, on aille les récupérer. Et il faudrait les convaincre, eux qui votent, eux et elles qui votent le Rassemblement national. Il faudrait être convaincu que la solution c’est la gauche et pas l’extrême droite. Bon, voilà, moi je dis que ça c'était ridicule. Alors je cite quelqu’un, très très souvent, un sociologue qui a travaillé sur ce vote, même si ce n’est pas sa première entrée dans ses travaux de recherche, mais finalement il y est arrivé, Benoît Coquart, Sous celui qui a travaillé sur les campagnes en déclin. Et pendant longtemps, et qui a montré à quel point les électeurs du Rassemblement national aujourd’hui ne sont pas arrivés là par hasard. C’est le résultat d’une réflexion, il faut leur accorder ça à ces gens, à ces populations. C'était le résultat d’une réflexion et c’est un vote qui date, ce vote sociologique j’allais dire, qui date des années 90. Et il explique très bien que c’est notamment suite aux trahisons du Parti socialiste de la gauche. Donc bon, voilà, c' est un vote qui est ancré, qui a du sens, ce n’est pas encore une fois un accident, ça n’a pas été comme ça du jour au lendemain. Donc voilà, moi je dis aux camarades, stratégiquement, est-ce qu’on ne peut pas plutôt considérer qu' il y a là une force politique, qui est l’extrême droite. Cette force politique, il faut la considérer comme, oui, des ennemis politiques, je peux m’en expliquer, mais voilà, considérons que ce sont des ennemis politiques ces forces d’extrême droite et travaillons plutôt à nous organiser. Nous, nous qui sommes pas si organisés que ça, parce que cette alliance des luttes qu’on appelle de nos vœux et à laquelle on travaille quand même depuis un petit bout de temps, elle n’est pas là. En fait, on n’en est pas au point. Il n’y a pas de lien. Alors là, par exemple, pour ce qui nous concerne… L'écologie et l’antiracisme, c’est pas encore ça, mais c'était pas encore ça non plus, dans le lien qui peut exister entre les luttes féministes et les luttes des quartiers populaires par exemple, entre la gauche et les quartiers populaires. Bon voilà, il y a tout ce travail là qu’il faut faire pour être opérationnel, j’allais dire, face à l’extrême droite qui risque de déferler assez probablement bientôt. Donc voilà, c’est encore une fois, là il s’agit d’un point de vue stratégique, c’est voilà, organisons-nous et si on a un peu de force encore et un petit peu d'énergie et un peu de joie à mettre dans cette question militante, privilégions plutôt ça plutôt que d’essayer d’aller convaincre les électeurs du Rassemblement national.

Avant d’entrer dans le vif du livre, le chat me demande de vous demander votre définition de l'écologie.

Alors, l'écologie, si je dois la définir, c’est en trois points, assez classique. D’abord, l'écologie est un projet politique. Projets politiques qui sont des projets politiques, d’ailleurs, qu’il s’agit de définir. Alors, le projet politique que moi, je défends, l' écologie telle que moi je l’entends quand je parle de projet politique, C’est une écologie de libération, c’est pour ça qu’on a choisi ce titre pour la collection, c’est à dire qu’il s’agit d’aller prendre ou reprendre du pouvoir, du temps, de la joie, de l’espace à un système que je qualifie de colonial capitaliste. En partant de l’hypothèse que ce système colonial et capitaliste nous a dépossédé du pouvoir, du temps, de la joie, de l’espace. Nous c’est qui ? Alors le nous c' est l’humanité, quand je parle de système colonial capitaliste, justement comme tous les écologistes conséquents, je parle et de la planète et de l' humanité. Donc voilà, c’est pour ça qu’on parle d'écologie de libération, on vient se libérer d’un système et on envisage comme horizon la sortie du capitalisme, précisément la sortie de ce système colonial capitaliste. Mais l'écologiste ça peut être aussi un mouvement social et donc il y a des dimensions sociologiques à prendre en compte. C’est qui le mouvement social ? Donc c' est plutôt là qu' on peut poser la question du “nous". Et alors en France hexagonale, ce mouvement social, il est très situé sociologiquement. C’est pour ça qu’on parle souvent d'écologie blanche et bourgeoise. C'était notamment à l’occasion des manifestations climatiques qui ont eu lieu dans les années 2010 et jusqu'à récemment, où on a vu notamment à Paris des populations se mettre en mouvement pour lutter contre le dérèglement climatique et ses conséquences. Et voilà, ces populations étaient plutôt situées, donc voilà, je le disais à l’instant, plutôt blanches et plutôt de classe moyenne supérieure, plutôt urbaines. Et ça, c’est intéressant à prendre en considération. Alors, ça ne suffit pas. Moi, je ne réduis pas, en fait, la réflexion autour de cette écologie critique à uniquement la sociologie du mouvement social en disant mais… C’est trop blanc, c’est bourgeois, il faut qu’il y ait plus de non-blancs et plus de classes populaires, pour moi ça suffit pas. Il faut pouvoir parler du projet politique. Et puis enfin, oui, l'écologie c' est une grille d’analyse. Et c' es pour ça qu’on a dans le livre notamment des chercheurs, des chercheuses qui lisent les systèmes d’oppression, de discrimination à travers donc une grille de lecture où sont importantes deux dimensions. La dimension économique et le système social et tout ce qu’on peut dire à propos du système capitaliste et l’entreprise coloniale dans une perspective historique et notamment depuis l’esclavage et la colonisation. Et ces chercheurs et chercheuses croisent les deux. Ils croient capitalisme et colonialisme, anticapitalisme et anticolonialisme et ils nous font part de leurs réflexions. Donc voilà, c’est ces trois, en fait, si je devais définir.

Alors sur la blanchité, il y a un texte remarquable au sens que j’ai remarqué de Malcom Ferdinand On y viendra où il donne 10 points mécaniques de mécanisme pour expliquer pourquoi l'écologie est si blanche. On y viendra. Premier texte, il nous prend à rebrousse-poil puisqu’il vante les mérites de la sédentarité. Non ? Oui, je vais finir. Terre du retour, terre de repos, c’est Nadia Yala-Kissou, qui dit, qui est philosophe.

Alors elle enseigne à Paris 8,

Attends, philosophe et maîtresse de conférences

Elle enseigne aux États-Unis.

Philosophe et maîtresse de conférences à Paris 8. Est-ce que je n’ai pas mis les lunettes ?

Mais peut-être aussi, oui. Récemment, en tout cas, elle est aux États-Unis, elle y est maîtresse de conférences.

Les chanceux et les chanceuses sont celles et ceux qui ne sont jamais forcés au départ. Celles et ceux, qui peuvent jouir de leur immobilité et qui se mettent en mouvement quand ça leur chante, comme une respiration bienvenue, sans danger réel. Est-ce que tu peux nous dire de quoi parle ce texte ?

Alors, c’est intéressant parce que le livre s’appelle Terre et Liberté et la "commande" qui a été adressée aux différents contributeurs et contributrices, c’est voilà, parlez-nous de ces sujets-là, y compris vous qui n'êtes pas forcément connus pour participer au débat écologiste. Et c'était vrai qu’il y a un certain nombre de personnes dans le livre qui écrivent pour la première fois dans le champ de l'écologie avec deux items, deux entrées, donc qui font partie de cette commande. Et liberté. Alors, Yalan Adyakisou qui dit, donc, a pris plutôt cette question de la terre. Alors, question qui nous intéresse les uns les autres. Par exemple, je vais faire une petite analyse comparative. Moi, quand je parle de terre, je parle de terre en tant que militante et je vais plutôt parler de terre comme d’une condition pour des résistances conséquentes, c’est-à-dire, mais en fait, voilà, nous, on ne peut pas se battre, alors le nous à définir, à préciser, mais peu importe, on ne peut pas se batte si on n’est pas quelque part, si on a pas un ancrage territorial, si on à pas des maquis, comme je disais tout à l’heure, donc il nous faut du territoire pour engager la bataille. C’est terre au sens territoire. C’est terre au sens territoire et au sens modalité de lutte, voilà, et conditions nécessaires à la lutte. Voilà, il faut être quelque part, et quand je dis ça, je réagis notamment au fait que les mouvements antiracistes sont largement désancrés, ils ont été désancrés ces dernières décennies en France, c’est-à-dire qu’on a de plus en plus lutté hors sol, en quelque sorte, et donc voilà, dans mon propos, il y a cette nécessité de revenir, notamment au niveau local, donc revenons au niveau locale, parce qu’il va falloir se battre, et qu’en il faudra réellement se battre face à l’extrême droite. C’est au local que ça se passera et il y aura besoin, encore une fois, d'être quelque part, de se retrouver autour de tables, de vraies tables, et pas simplement sur les réseaux sociaux, même si les réseau sociaux c'était très bien, mais donc il y a vraiment cette terre qui est nécessaire encore une fois dans le cadre de la lutte. Et effectivement, il y à cette respiration dans le texte de Yalana Yakissou qui dit où tout à coup, En fait, elle ne voit, elle voit les choses, alors là, pour le coup, elle réfléchit à la question en tant que philosophe.Donc elle apparaît moins comme quelqu’un de militante et engagée dans des luttes. Et c’est vrai qu’elle pose la question de ce luxe qu’est le repos en fait. C’est ça. L’idée que certaines personnes, certaines populations sont tranquilles quelque part. On développait un rapport affectif à ce quelque part en question. Parfois sur plusieurs générations. Et elle pose ça comme un luxe, mais aussi un privilège. Ce n’est pas donné à tout le monde de pouvoir se poser tranquillement. Et moi, ça m’a beaucoup fait réfléchir parce qu’effectivement, moi qui passe souvent la deuxième… Et qui pensent souvent le territoire justement. Alors la Terre comme un territoire, effectivement, vous avez raison en disant, mais on a besoin de s’ancrer là, de prendre le pouvoir là, de Vert Dragon par exemple. On a besoin d’un lieu pour pouvoir s’organiser, pour se battre. Il y a ce truc vraiment très nerveux, en fait, où on bouge dans tous les sens. En fait, c’est comme si la Nadia Kisukidi, venait nous chuchoter à l’oreille pour nous dire, est-ce qu’on pourrait pas, nous aussi, profiter d'être tranquille ? Est-ce que l’on ne l’aurait pas un petit peu mérité, en fait, de pouvoir se poser, est-ce qu’il n’y a pas un combat politique à mener pour avoir le droit, donc elle en fait presque un droit fondamental en fait, le droit de se reposer. Et elle parle notamment évidemment des personnes, des populations noires qui ont été déportées, qui ont été déplacées, qui sont en constant mouvement. Et en fait elle fait l’hypothèse que ce mouvement continue et évidemment qu’on pense aux personnes migrantes, qu' on fait circuler. D’un côté et de l’autre de la Méditerranée, parce que ça, vous le savez, quand on parle de liberté de circulation, on peut penser que, en parlant des personnes migrantes, on peut penser que ce sont des personnes migrantes qui demandent à circuler. Mais on sait très bien que les personnes qui circulent le plus, en réalité, plus que vous et moi, ce sont les personnes migrantes, notamment ce qu’on appelle, alors avec un terme horrible, les saisonniers, à qui on demande de se déplacer d’une rive à l' autre de la méditerrané, selon les besoins du capital. Donc ce sont des personnes qui circulent, maintenant elles ne circulent pas sans condition, elles circulent selon les besoins du capital. Bon, donc ce sont les personnes qui circulent.

Il est même rappelé dans le livre que certaines personnes ont circulé au moment du Covid parce que tout d’un coup il y avait besoin de main-d'œuvre.

Ah bah bien sûr ! Pour que d’autres personnes puissent se reposer

Se reposer.

Se reposer se restaurer.

Se reposer, se restaurer. Question de Supermurgeman. Cette idée d’ancrage, parlez-vous de légitimité dans un lieu ou parlez vous de propriété ?

Alors non, là n’est pas posé la question de la propriété, même si, alors il y a un texte qui est important dans ce livre, celui d’Omar Al-Soumi, qui écrit pour la première fois depuis son expérience, sa réflexion de militant palestinien.

Donc c’est le porte-parole d’Urgence Palestine, il sera là demain matin, à votre place. Et c'était pour ça que je ne comptais pas trop parler de son texte, puisqu’il sera là, demain, mais il écrit bien le bonhomme.

Il écrit bien, et alors pourquoi j’en parle et j’insiste à propos de son texte, parce que c’est le premier livre qui va sortir de la collection livre dédié, livre signé. C’est celui d’Omar Al-Soumi qui sort en octobre. D’accord. Et je le dis parce que c'était important pour nous dès le début. Enfin, moi, dès que Les liens qui libèrent m’ont contacté pour diriger cette collection. Moi, je suis venue aussi avec cette… J’allais dire cette exigence, mais on a eu ce besoin, en fait, de dire oui, mais la question palestinienne doit être au centre aujourd’hui. C’est l’urgence aujourd’hui, la question palestinienne et Omar al-Soumi, c’est la première personne que j’ai contactée en disant vraiment, voilà, et c'était la première personne à qui j’ai proposé de décrire un livre. Effectivement, le livre, alors ce texte là, déjà, il introduit bien en fait son livre qui va donc sortir en octobre, mais qu’on a déjà en fait. On a déjà le manuscrit. Et en fait c’est un texte incroyable qui arrive où il arrive à mêler. Une sensibilité effectivement littéraire, c’est très bien écrit, effectivement, mais avec aussi une analyse et des horizons. C’est vraiment ça qui est intéressant chez Omar Al-Soumi, c' est qu’il ne se contente pas simplement d’apporter une analyse là où il y a besoin d’analyse, c à dire que quand on parle de la question palestinienne, on a besoin, en France hexagonale, d’avoir des arguments, oui, d' avoir accès des savoirs en fait qu’on a relativement peu. C’est une question qui occupe beaucoup de nos espaces mais c’est vrai que le savoir et la connaissance est relativement rare à propos de la question palestinienne mais alors lui il arrive à aller plus loin même si il fait ce travail là il arrive à nous dire mais alors voilà réfléchissons à l’horizon en fait c' est aussi ce qui va nous permettre de tenir face à cette sidération qui est le génocide à Gaza c’est voilà comment comment on s’en sort et il de la propriété. Et on imagine à quel point c’est une question qui est dure quand on parle de la question palestinienne à l’heure où il y a un nettoyage ethnique, à l’heure où se pose la question là, mais comme jamais je pense, de l’ancrage territorial. Mais c'était abordé assez peu dans le livre, un petit peu dans Le sien, un petit dans le texte de Arturo Escobar. Mais c’est vrai que ce n’est pas encore le sujet dans ce livre là.

Dans le texte d’Omar, il y a évidemment cette catastrophe qui, au sens nagba du terme, se déroule sous nos yeux et l’indifférence et la complicité de beaucoup. Et dans le livre, il y a une autre catastrophe qui apparaît très souvent, c’est la catastrophe, on pourrait dire des catastrophes, c'était la fin du monde. Certains nous disent, on n’a qu'à danser, on a qu'à danser sur la fin du monde. Et d’autres sont plus inquiets, et d’autres encore disent la catastrophe que nous voulons. C’est le texte de Norman Ajari, Écosophie de Frantz Fanon. L' écosophie, c’est donc l’intersection entre l'écologie, c’est ça, et la philosophie. Et la catastrophe, que nous voulons, je vais essayer de trouver un petit texte, voilà un petit passage. Enfin on remarque que là où il n’y a pas de violence, il ne saurait y avoir de décolonisation car la décolonisation est toujours un bouleversement de l’ordre du monde. Alors je parlais tout à l’heure de textes révolutionnaires, celui-là en mauvaise saveur, qu’est-ce que ça vient faire avec l'écologie ?

Alors que vient faire Frantz Fanon dans l'écologie ? Alors moi, ça fait longtemps, et d’ailleurs quand j’ai sollicité Norman Ajari, je suis venue avec ça, moi ça fait longtemps que je dis à quel point Frantz Fanon..

Vous savez ce que vous voulez, vous appelez un tel, je veux ça, toi tu me fais ça.

Bon, alors, c’est pas si directif parce que, en réalité, Norman Ajari, c’est un spécialiste de la pensée fanonienne. Et il se trouve que, oui, ces dernières années, moi, je répète quand même à quel point Frantz Fanon manque à l'écologie politique. C’est vraiment un manque. C’est à dire que, alors il y a un autre philosophe, auteur que je cite beaucoup, c’est André Gorz, qui a pensé la libération dont je m’inspire beaucoup tout à l’heure. Dans la définition que je vous donnais de l'écologie politique, je m’inspire beaucoup de cette pensée Gorzienne qui pense donc la libération et qui envisage l' écologie comme un outil de libération. Ce n’est pas une fin en soi l'écologie, c’est vraiment pour nous libérer de ce système capitaliste. Et alors, Frantz Fanon dit la même chose en réalité. Frantz Fanon pense la libérations et il pense la libération depuis ce système, pour être plus précise avec Fanon, colonial capitaliste Et voilà, donc quand j’ai fait appel à Norman Ajari, je lui dis, est-ce que tu peux pas nous expliquer à quel point Fanon nous manque et qu’est-ce que Fanon pourrait apporter à l'écologie politique ? Alors lui, il a pris comment dire, en entrée, ce qu’on trouve beaucoup, c’est vrai, dans l'écologie, cette idée de d’effondrement et de fin du monde. On se souvient de cette grande époque en France hexagonale, autour de Pablo Servigne, autour de ces écologistes-là, qui alertait alors de manière plus ou moins radicale autour de cette fin du monde due à la crise climatique, au réchauffement climatique et à l’urgence climatique. Pas importe l’expression qu’on mobilise, mais il y avait cette idée de s’affoler de cette fin du Monde chez des penseurs, pensées, des auteurs, des militantes qui mobilisent en fait cette crainte, cette peur pour nous faire agir. Il y avait cette idée que attention les gars, là et à bientôt. Dans quelques années, alors ça dépendait, c’est dans cinq ans, dans dix ans, dans vingt ans, bon et puis ça se rapprochait, en fait en réalité, c'était plutôt dans vingt ans, dans quinze ans, dans cinq, enfin voilà, la fin du monde s’approchait. Ça va être chaud pour nous, dans tous les sens du terme. Et donc, il faut se mettre en mouvement, il faut agir, il faut lutter contre les émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'était vraiment quelque chose qui était mobilisé pour nous faire, pour nous faire agir. Et puis, alors, c´est vrai que c' est assez drôle comme entrée chez Norman Ajari. Qui arrive dans l'écologie politique, donc, parce que c’est pas son sujet. Lui me dit, mais moi, je suis pas, c'était pas mon sujet, l' écologie. Donc il arrive et puis voilà, il voit qu’on parle beaucoup d’effondrement, de fin du monde. Et effectivement, en s’appuyant sur la pensée fanonienne, il regarde comme ça et puis il nous dit, pourquoi pas ? Voilà, pourquoi pas, parce qu’alors, on va définir deux minutes ce monde-là dans lequel on vit. Et donc, il le définit, il le défini comme un monde oppressant, en fait, et il se dit, mais alors, est-ce que vraiment on a envie que ce monde-là, tel qu’il existe aujourd’hui, est structuré autour de rapports de domination, est- ce qu’on a vraiment envie que le monde se prolonge, en faite, survive ? Et est- que vraiment, on a envi d’agir, donc de se mettre en mouvement, comme nous le demandent les écologistes, pour protéger ce monde là, enfaite, et en réalité ce système là. Et bon, il répond. Effectivement, il répond non. Alors, ça peut paraître comme ça un peu déroutant. Alors, il y a un autre texte dans le livre qui répond en réalité à cette vision du monde, pour le coup, et vision du changement et du changements nécessaires. C’est le texte de Myriam Bafrou. Oui, absolument. Qui, elle, s’inquiète, en fait, de cette vision du monde, justement.

Et c’est une réponse écoféministe de sa part. Alors, je reste quand même sur le Norman, là, parce qu’il nous dit. Ce qui manque à l’histoire des opprimés, n’est pas l’affirmation de forme de vie collective, mais la destruction totale et impitoyable des forces qui les menacent. Alors moi je dis ça, j’aime bien, je reconnais, j’aime bien. Mais c’est quasiment la fin de son entrée, de son article, de ce chapitre. Et je me dis, ben là on est plus dans l’incantation qu’autre chose. Est-ce que ce n’est pas un peu le risque de ce genre de manifeste ? C’est-à-dire qu'à un moment donné, on étale des vertus, des belles idées, des horizons. Mais est-ce qu’on donne les pioches pour y aller quoi ?

Oui, mais alors le fait de les étaler, ses vertus, ses horizons, comme vous dites, c’est déjà pas mal. Parce qu’en fait, ça donne à voir ces horizons qui n’existent pas dans le champ écologiste aujourd’hui. Moi je trouve que ça peut paraître un peu provoquant de l’exprimer comme Norman Ajari le fait, mais vraiment je trouve intéressant que dans le champ écologiste, dans le champ de l'écologie politique, on prenne en considération le fait que toute une partie de la population envisage l’effondrement. Je trouve ça intéressant quand même de répondre à celles et ceux qui viennent comme ça avec ces injonctions au mouvement pour lutter contre l’effondrement, de leur dire mais attention là vous voulez nous utiliser d’une certaine manière pour qu’on vienne enrichir, massifier votre front pour sauver votre monde à vous. C’est un peu, vous parlez tout à l’heure de la période Covid-confinement en 2020. C'était un peu ce qui se passait à l'époque, c’est-à-dire que la nation française appelait ces masses dans les classes populaires, précisément dans les quartiers populaires. Et leur disaient, venez, on va se battre contre le Covid. En réalité, on se bat pour sauver le système économique, parce que c'était surtout sauver Amazon, sauver le système des supermarchés,. Après, il y avait l’hôpital, mais il y avait quand même aussi ça. Il y avait la possibilité justement pour une autre partie de la population de recevoir son petit livre tranquille à la maison, voilà, confiné tranquillement sur les bords de mer de Bretagne ou de Normandie. Et donc, voilà on en appelait à une partie de la population qui devait se mettre en mouvement, mais surtout en danger, parce qu’il s’agissait d’aller affronter comme ça les fourches du Covid et on sait à quel point il y a une surmortalité Covid notamment, et ça c’est quelque chose qui est documenté en Seine-Saint-Denis. C’est plus de 300 % en fait de surmortalité. Voilà, on l’appelait comme ça, et c’est pour ça qu’effectivement, c'était une population qu’on voulait premier de cordée ou tirailleurs même. Et donc on va mobiliser cette population, au profit d’une autre population. Et donc je trouve ça intéressant de dire, non non, nous, c’est pas simplement un vœu pieux en fait, de dire il est hors de question qu' on aille massifier vos fronts pour sauver vos intérêts, votre niveau de confort. Et voilà souffrez qu’on puisse envisager la fin de votre niveau de confort. Alors, ça paraît un peu dur comme ça, mais je trouve ça intéressant. Et alors là où c’est intéressant quand même, je trouve que ça permet de relire Frantz Fanon, notamment les Damnés de la Terre, avec cette idée que, moi il y a quelques pages dans les Damnés De La Terre que je trouve vraiment. Comment dire ? Éclairantes, alors bouleversantes, elles m’ont bouleversé ces pages quand je les ai lues la première fois, mais vraiment éclairantes, sur les horizons justement de l’indigène que reçoit Frantz Fanon, psychiatre, dans son hôpital. Et alors il parle bien de cet indigène qui, la journée, est contraint par le régime colonial. Et cet indigène il rase les murs, il marche droit en fait. Pour moi c’est un peu aujourd’hui, dans le prolongement du système colonial, qu’on peut trouver dans les quartiers populaires qui sont particulièrement emmurés, où on voit très peu quand même le soleil se lever, le soleil se coucher. Donc moi ça fait penser un peu à cette urbanité là en fait à ce territoire là, les quartiers populaires. Et donc on a cet indigène qui marche droit contraint, qui baisse la tête. Et qui quand il marche regarde le sol. Bon et alors Frantz Fanon montre bien que cet indigène qu’il reçoit donc à l’hôpital, la nuit quand il rêve, il rêve d’effondrement.En fait, le texte de Norman Ajari, j’ai l’impression que c’est le rêve de l’indigène en réalité. Fanonien. C’est-à-dire, et d’ailleurs pas que fanonien, ce n’est pas fanonien, c’est Fanon qui analyse ce rêve-là. Et c' est effectivement, dans ce qu'écrit Fanon, un rêve d’effondrement, violent. Ou vous pourriez dire, mais oui, t’es gentil avec cette violence et avec ce mouvement où là l’indigène il ne marche pas droit, il brûle tout, il casse tout, justement il casse les murs qui l’entourent, il brûle et il y a une violence extrême qui peut aller très loin, qui peut même paraître barbare en fait cette violence là et vous pourriez dire mais oui mais pourquoi faire cette violence mais il y à quoi c’est quoi l’objectif c' est quoi concrètement et enfin non dit mais la violence en fait elle se suffit à elle-même c’est une violence qui prend la forme d’une libération, voilà. Et pour moi, c’est ce que dit Norman Ajari.Donc après, il faut, moi j’aimerais bien en fait qu’il développe là-dessus, là c' est un petit texte, qui gagnerait à être enrichi. Mais quand même cette idée, je la trouve vraiment, vraiment importante, au moins à dire en fait, qui peut paraître provocante, mais moi je trouve qu’elle nous oblige en fait à réfléchir depuis le point de vue. Des populations non blanches, des populations racisées, comme Fanon réfléchissait du point de vue indigène.

Et en lisant le livre, on se demande si justement l’une des tâches les plus ardues n’est pas celle-ci, c’est-à-dire de convaincre les partenaires écologistes, on va dire, qui sont… Alors, vous dites blanche et bourgeoise, je pense qu’elles sont surtout bourgeoises à ce moment-là, mais bon, tous les blancs ne sont pas bourgeois, c’est ça que je voulais dire. Les deux sont importants quand on les donne. Et ces gens-là qui peuvent être de bonne foi, finalement, est-ce que c'était pas ça la tâche la plus ardue, c’est de leur faire comprendre, écoutez, vos privilèges, on doit les abolir pour pouvoir atteindre l’horizon écologiste.

Alors c’est pas vraiment ça, si je peux me permettre, parce que moi je parle assez rarement de privilèges. Pour moi l’objectif premier, c’est pas l’abolition des privilèges. Même si c' est vrai qu’il y a une réflexion à mener sur le niveau de confort. Je trouve intéressantes les réflexions autour de la sobriété par exemple, de la décroissance. Donc c' et pas quelque chose que j’exclue du champ de réflexion, simplement. Pour moi, non, c’est déjà de dire à ces organisations-là, à ces structures, à ces individus aussi, ces personnalités, ces penseurs, penseuses, de leur dire, mais vraiment, il y a une vraie contradiction dans votre manière d’envisager le monde.Quand vous l’envoyez et quand vous le dites, ce monde, c’est-à-dire le champ lexical que vous mobilisez, c’est à l'échelle de la planète et c' est à l'échelle l’humanité et c’est la biodiversité. Donc on est sur vraiment un registre. Universel, c’est l’universel. C’est le monde, c’est global. En revanche, lorsque vous faites part de votre projet politique, comment lutter contre les conséquences du dérèglement climatique, par exemple ? Là, on est sur des frontières, des frontière hexagonales. Les frontières de classe, effectivement, et pour moi, vous avez raison, c’est très, très important. Lorsque je dis écologie blanche et bourgeoise, le « et » est important. C’est pas blanche ou bourgeoise, parce qu'évidemment que les classes populaires blanches, évidemment qu’elles sont pas maîtresses dans l'écologie politique, pas du tout. Et on a bien vu ce que nous a dit, ce que nos a appris l'épisode des Gilets jaunes. Donc voilà, c’est blanche et bourgeoise. C’est de leur dire en fait, voilà, quand vous envisagez le projet politique, en fait ce projet politique il est réduit à vos priorités, vos urgences, vos enjeux politiques à vous. Et donc il y a cette contradiction-là que nous nous voyons, voilà. Et c' est quelque chose qui est alors non seulement qui ne nous arrange pas, nous qui n’en sommes pas, de cette écologie blanche, et bourgeoise, et c’est ce que vous disiez tout à l’heure pour commencer, c' est toute une part de la population mondiale qui est exclue du champ de l'écologie mais surtout qui subit en premier lieu les conséquences du dérèglement climatique. Mais c’est une manière de dire dans le livre, de manière plus ou moins formelle, attention les gars, là je dis les gars exprès aussi, attention, parce que moi j’essaie de ne pas avoir de formules trop inclusives dès lors qu’il s’agit de domination en fait, ou là je préfère appuyer sur le masculin, franchement c’est quelque chose de réfléchi, quand je dis gars et qu’y a pas de féminin dans les parages, souvent c’est parce que j’appuie sur l’idée que quand même on est dans un système patriarcal. Donc attention les gars parce que à ce petit jeu là, de ne considérer que vos priorités, que vos enjeux, que vos urgences on va tous crever. Il y a vraiment cette idée de dire, c’est ce que je disais tout à l’heure, on vient de critiques, mais on vient pour tout le monde en disant vraiment, c'était comme si on disait de manière pas très humble, mais bon, voilà, on veut faire notre part. On veut sauver l'écologie politique. Il y a vraiment cette idéologie de sauver l' écologie politique et on ne pourra pas faire autrement que, effectivement, d'élargir aux enjeux, aux priorités et oui, aux réflexions, aux horizons. Non seulement des populations qui sont marginalisées, mais aussi à ces pensées. Et donc vous avez cité la pensée de Fanon à travers la réflexion d’Ajari.

Alors, il y a d’autres figures importantes, peut-être moins connues que Fanon. Fanon, il a eu un biopic, vous l’avez vu, là, au fait ?

C’est vrai que j’ai pas vu le documentaire, j’avoue que je l’ai pas vu aussi parce que dans mon entourage on l’a vu, il est passé notamment à Bagnolet au cinéma art et essais, qui est très bien, qui s’appelle le Cinoche et alors oui j’avais pas pu le voir à l’occasion de l’avant-première mais alors ce qui m’a quand même largement refroidi c’est que le réalisateur il n’a rien trouvé de mieux à faire pour aller défendre son film que d’aller le défendre sur Radio J. Et donc d' aller déprendre l'œuvre d’un penseur décolonial, clairement anticolonialiste, dans un espace médiatique qui, à mon sens, est complice de l’entreprise coloniale, pour le moins, voire même génocidaire, à Gaza et en Palestine.Voilà, donc là il y a pour moi une contradiction qui est quasiment une trahison. Alors ça n’engage que moi mais pour moi ça m’a largement refroidie et ça disqualifie pas complètement son travail, j’imagine que tout n’est pas à jeter, mais quand même sur la démarche politique en ce moment, à l’heure où on est quand même assez sidéré, on est parfois, je ne sais pas où vous en êtes, Mais bon, on se lève le matin, on est parfois pris dans une impuissance comme ça. Politique quoi, on se dit mais qu’est-ce qu’on peut faire face à ces images qui défilent sur nos téléphones, de voir ce genre de truc où cette personne va sur cet espace-là, nous qui admirons tellement Frantz Fanon et sa réflexion, c’est assez disqualifiant.

Alors, je ne m’attendais pas du tout à ce qu’on aille là-dessus. Maintenant, je ne connais pas la teneur de l’entretien non plus Voilà, ça nous sortira un petit peu du bouquin, mais voilà, vous avez dit ce que vous aviez envie de dire par rapport à ça. Et donc il y a d’autres figures importantes, donc il y a Frantz Fanon, on vient de l’entendre, mais il y aussi deux figures du panafricanisme, notamment Sankara et un autre, et ben figurez-vous.

Cabral.

Et ben ouais, ben moi je le découvre, je suis désolé. Est-ce que vous pouvez dire en deux mots qui sont ces deux personnes ? Et c’est Amzat Boukari-Yabara qui nous propose. Une écologie sociale panafricaine, décoloniser la Terre, enterrer le capitalisme.

Oui, alors déjà, je vais dire un mot à propos d' Amzat Boukari-Yabara, qui est historien, un grand historien effectivement. Alors non seulement historien mais aussi fondateur du Moja, qui une organisation pan-africaine en France hexagonale, et qui est un des militants de cet espace qui est relativement peu connu dans l’espace militant majoritaire, on va dire, et l’espace écologiste en particulier. Le pan-africanisme. C’est vrai que c’est assez peu connu en tout cas, ici en France hexagonal. Donc lui, il a cette double casquette historien et puis militant du pan-Africanisme. Alors oui, pourquoi Sankara et Cabral ? Là aussi, c'était l’occasion d’un échange avec Amzat Boukari pour qui j’ai énormément de respect, d’admiration pour son travail, et l’historien et le militant, encore une fois. C'était parce qu’en fait, depuis quelques années, alors peut-être vous ne l’avez pas vu passer, mais quand on parle de l'écologie blanche et bourgeoise, parce qu’il y a une vraie critique, autocritique en fait, du milieu écologiste qui dit mais c’est vrai que quand on se regarde un petit peu, on est quand même très blanc et très bourgeois ici. Et donc bon, et ça il faut bien l’avouer.

Mais en gros, ils ne sont pas encore tout à fait dans une obligation de moyen, on est d’accord ? Ils se posent la question, mais c’est déjà bien.

Il faut quand même le reconnaître parce qu’en réalité, c’est ce que là je vais me permettre de le dire peut-être à des camarades écologistes qui participent du mouvement écologiste, que ce soit le mouvement climat ou plus largement le mouvement écologiste. Ce n’est pas de la seule responsabilité des écologistes, quand même, ce système blanc et bourgeois. Bien sûr, bien sûr. Parce qu’on pourrait dire la même chose du mouvement féministe, on peut dire la same chose du mouvement anticapitaliste, on peut vous dire la mêmes choses du mouvement antifasciste.Voilà, en fait, en réalité, tous les espaces où on lutte pour l'émancipation, pour la libération des espaces progressistes en France.Citez-moi un espace où on peut dire que c’est très blanc et très bourgeois ici. Donc, ce n’est pas l'écologie plus qu’ailleurs. C’est simplement que l' écologie, c'était ce que je disais tout à l’heure, c’est troublant, parce que c' est l’endroit où on parle de la planète, c' est l' endroit où on parle de l’humanité, c’est l' endroit où l’on parle le plus, on mobilise le plus ce champ lexical autour de l’universel. C' est ça qui est particulièrement, voilà, spectaculaire en fait, quand on voit qu’en fait en réalité c’est quand même très très situer sociologiquement. Bref, en tout cas dans ce mouvement, donc qui s’essaye à la critique et à l’autocritique, et c'était déjà, encore une fois, c’est déjà pas mal, on cite, alors, moins Cabral que Sankara pour dire, et alors il y a cette citation, je sais pas si vous la voyez passer de temps en temps sur les réseaux sociaux, ou alors à l’occasion de propos comme ça de militants ou de personnalités écologistes, on cite Thomas Sankara et cette idée que, alors je n’ai plus la citation exacte mais il vaut mieux, d’ailleurs je me demande si Amzat Boukari ne la cite pas, il vaut mieux de l’eau potable pour tout le monde que quelques coups de champagne pour quelques-uns. Et on se contente de ça, en fait. Et souvent, on parle de Thomas Sankara dans ces milieux-là. Enfin, on en parle peu, mais quand on en parle, on n’en parle de manière très superficielle, très anecdotique, sans creuser. Et vraiment, moi, j’ai cette impression que c’est comme si on faisait du name-dropping, quoi. C'était très blanc et très bourgeois. Eh ben, on va citer un noir. Et pour montrer que ben non, regardez, c’est pas si blanc, il y a Sankara qui a dit ça. Et donc c'était bien que l'écologie ne s’adresse pas qu’aux blancs, des noirs ont pu prendre la parole. Et donc voilà, ce que fait Amzat Boukari, et là encore, j’espère qu’il va développer ça et ça serait incroyable que ce soit dans cette collection. En fait, ce qu’a fait Amzat Boukari, c’est attention, il ne faut pas faire de name dropping justement, il faut se contenter justement de ce côté un petit peu superficiel. Moi, je vais vous expliquer en fait, quelle est la pensée de Sankara, qu’elle est pensée Cabral, dans quoi ça s’inscrit, dans quel contexte ça s’inscrit et comment à l'époque, c’est ça qui est intéressant dans le texte d’Amzat, comment en réalité, à l'époque où on envisage la décolonisation, la libération, on envisage l’indépendance de l’Afrique, de ces pays africains. Comment la question de la terre, la question agricole, la question de la paysannerie, la question de production, la question de l’exportation, enfin comment ces questions là sont au centre en fait de la réflexion du projet de ces leaders révolutionnaires.

Alors Amílcar Cabral est notamment ingénieur agronome, il n’est pas que le grand analyste de l’impérialisme. Et quant à Sankara, il appelle, c’est écrit page 71, il appelle des dizaines de milliers de paysans à se former à la défense de l’arbre. Car il dit que l’arbre est le symbole de la dépossession des terres africaines par les Blancs. Est-ce que vous pouvez en dire plus ? C’est effectivement à ce moment-là. De grands penseurs noirs qui, en fait, vous venez de le dire, ancrent leurs pensées dans l'écologie, dans la terre. Alors l’arbre, c’est quoi ?

Alors oui, l’arbre, la terre, en réalité, c’est vraiment, et puis oui, je pense que dans le texte de Dame Sainte-Claude…

Mais enfin, qui est ce Cabral nous demande Jojo Lafrit, il faudrait qu’on précise.

Il fait partie des révolutionnaires qui ont travaillé aux indépendances africaines comme Sankara. Ce sont deux penseurs. C’est vrai Cabral, qu’on ne le connaît pas comme agronome.

Je peux vous le dire, page 65, Amzat écrit « Connu pour son analyse de l’impérialisme et son combat contre le colonialisme portugais à la tête du Parti africain pour l’indépendance de la Guinée et du Cap-Vert, le PAIGC, deux pays dont il est originaire, Amilcar Cabral l’est beaucoup moins connu pour ses travaux d’ingénieur ».

Voilà, donc c’est ce que rétablit, encore une fois, Amzat Boukari-Yabara donc Guinée, Burkina Faso, le pays des hommes intègres, comme on dit. Enfin, c'était la définition, pardon. Mais oui, donc la question de la Terre. Oui, c’est toute l’importance, en fait, au moment de l’installation de ces États indépendants, de ces États africains indépendants. Alors là, pour ce qui concerne ce propos de Sankara, c’est les années 80, c’est le début des années 80. En fait, c’est dire, oui, on ne sera pas véritablement indépendants si on ne reprend pas la main sur vraiment la production. La production de notre nourriture, de notre alimentation. Et il faut poser la question de la subsistance. Et c’est ce que montre Amzat Boukari-Yabara c'était à quel point ces indépendances étaient menacées par le système de production qui restait en réalité colonial, qui était complètement dépendant de l’extérieur et en fait en réalité des anciennes puissances coloniales.

Bolloré si tu nous écoutes.

Oui oui et puis et alors on comprend alors c’est triste parce qu’on comprend alors à la lecture de ces mots de Sankara à quel point il était ambitieux dans la libération réelle de son de son pays, Burkina Faso, et à quel points il y avait là une sorte de d'épée de Damoclès. Bon après on connaît l’histoire, on sait qu’il a été assassiné mais je veux dire. Il est tellement dans le détail dans sa vision, en fait, de ce que doit être la libération, il est tellement dans le détail qu’on se dit, mais ça passera jamais. Il va trop vite. Enfin, il va pas trop vite, évidemment il n’est pas responsable de son assassinat. Mais ce que je veux dire, c’est que c'était une vision révolutionnaire. Et pardon, juste, je finis là dessus. C'était une vision totale, en fait, de la libération, qui, je trouve, à la lecture du texte d' Amzat Boukari-Yabara, comme d’ailleurs dans le propos de Cabral, qui ressemble beaucoup à ce que réfléchissent, envisagent les penseurs et penseuses des coloniaux en Amérique du Sud où vraiment, là où nous on se pose la question aujourd’hui de l’articulation entre écologie des coloniales, écologie anti-racisme, écologie anti-impérialiste. On comprend à la lecture de ces quelques mots de Sankara Cabral et à la lecture de Escobar à la fin du livre ou de d’autres penseurs décoloniaux et penseuses décoloniales. On comprend à quel point il y a une sorte d'évidence en fait à lier la question de la libération, la question de notre libération et la question de la terre et la questions du système, mais encore une fois de production, du système agricole, c’est évident. Et intéressant et ça va gagner à être approfondi.

Qu’est-ce qui distingue cet légitime attachement à la terre, au sol, aux arbres, d’un attachement qui serait nationaliste à la Terre ? C’est quoi la différence fondamentale entre ces deux attachements ?

Non, alors moi je parle pas d’attachement nationaliste, pardon d’ailleurs, je pense à un truc là, j’y ai pas pensé, j’avais jamais pensé cette histoire d’arbres et je me rends compte que j’ai pas mal d’amis militants autour de moi qui dans les années 2000, je sais même pas si ça existe toujours ces initiatives, envisageaient depuis l’Hexagone et depuis précisément les quartiers populaires ici, la Seine-Saint-Denis, les quartier populaires de la région parisienne, avec un projet d’aller planter des arbres. Et je me rends compte, notamment au Burkina Faso, mais aussi au Sénégal, au Mali. Et il y avait tout un discours, en fait, politique autour du fait. Et en fait je me rencontre que, sans forcément le dire, je ne crois pas qu’il l’ait forcément mobilisé, mais ils ont été puisés dans ces horizons en fait tels que les posés, là vous citiez à l’instant Sankara et puis les pan-africanistes, alors que ça paraissait des projets. Je ne sais pas si vous les avez en tête, mais allez planter. Bon, moi qui suis militante politique, qui regarde un petit peu ce que font les camarades dans les quartiers populaires, ce ne sont pas les projets qui paraissent les plus révolutionnaires. Souvent, en plus, ce sont des projets qui s’inscrivent dans une démarche assez humanitaire. Et en réalité, je suis en train de me rendre compte, avec votre lecture du texte d' Amzat, à quel point, en réalité c’est peut-être parce que je n’ai pas assez creusé sur les origines.

La question c’est la question de j’ai appelé ça l’attachement

Oui, oui, la nationaliste, voilà. Non, non, je vais y venir, il n’y a aucun problème, moi, j’ai pas de problème avec ça Oui, il y a comme ça, un doigt comme ça qui s’agite lorsqu’on parle d’ancrage territorial ou de nécessité de reprendre la terre, un doigt comme ça qu’il s’agit en disant attention, faudrait pas que vous nous ressortez, alors c’est pas ce que vous dites, mais je vois bien en fait la vigilance qu’y peut y avoir derrière. Il ne faudrait pas que vous nous ressortez un discours réactionnaire, notamment, ou un discours autour de la propriété privée, et en fait finalement de ce qui fait notre malheur aujourd’hui. Bon, je vois bien dans quoi ça peut s’inscrire, en tout cas dans quel débat de gauche tout ça peut inscrire. Mais alors, pour moi, dès lors que l’on parle de la Terre, dont ont été dépossédées une partie de l’humanité, non mais je veux dire, c’est important parce que là, pour le coup, on parle de cette période de colonisation, de décolonisation où l’enjeu, donc, ce n’est pas d’avoir un discours nationaliste autour de la terre. L’enjeu, c’est de reprendre sa dignité. Et d’ailleurs, il me semble que Norman Ajari cite Fanon lorsqu’il dit notre dignité, la dignité des personnes colonisées. Alors là, pour le coup, c'était pendant la période coloniale. On n’a pas colonisé, nous, ici, dans l’hexagone aujourd’hui. Même si on est racisé, mais on dit la dignité de ces populations-là, c’est d’abord la terre. C’est, d’abord, ce moyen de subsistance. Donc évidemment, lorsque des personnes non blanches, lorsque les populations non blanches, lorsque des populations colonisées revendiquent de reprendre la terre, il ne faut pas du tout y voir des velléités nationalistes ou problématiques en tout cas. Non, il faut y voir un mouvement de libération. On libère la terre pour pouvoir se libérer. On libère la terre pour pouvoir se réhumaniser, pour pouvoir reprendre sa dignité. Donc on n’est pas du tout sur le même registre, c’est pas du tout le même débat. Il ne s’agit pas d’une entreprise coloniale, comme peut l'être l’entreprise israélienne par exemple, ou comme peut-être, puisqu’on parlait de cette région d’Afrique et de cette période historique, comme peut être l' entreprise française à l'époque, en Afrique sur la période coloniale ou ensuite sur la période post-coloniale, ce qu’a pu être la France-Afrique. On n’est pas du tout là-dessus, vous avez cité Bolloré par exemple. Bon, ce n’est pas du tout la même démarche. On ne peut même pas utiliser le même mot, nationalisme, pour parler des uns et des autres. Là, il s’agit en réalité d’une entreprise, encore une fois, de libération. Et c’est une démarche révolutionnaire. Alors là où c' est quand même intéressant, pardon, votre question est intéressante, simplement parce que je me disais, est-ce qu’on y répond vraiment dans le livre ? Je pense que c’est comment on arrive à se dépêtrer de ce rapport, c’est Omar qui va vraiment y répondre. C’est ce que je vous disais tout à l’heure Oui, effectivement, qui peut être problématique en réalité. Et alors, il n'évoque pas forcément dans ce texte là, mais encore une fois, j’en parle un peu parce que moi je sais ce qu’il y a dedans et je sais à quel point vraiment ça ouvre des horizons. Ça permet vraiment de passer un petit peu cette sidération et de se dire Et alors lui, il pose les choses, et il envisage comme ça, je peux déjà le dire, mais des modes d’organisation, et notamment autour de la Terre, qui ne soient pas, en fait, comment dire, qui ne soit pas, je ne vais pas trop en dire, mais bon, qui permettent du commun, qui permet de ne pas déposséder une partie de l’humanité au bénéfice d’une autre. Donc oui, il sort de la question de la propriété privée, ça c’est certain.

Alors, à propos de terre, il y en a qui ont les mains dedans, le titre de leur chapitre c’est « Ancrage dans la terre et liberté de circuler », c' est l’association d’accueil agricole et artisanal que je découvre et qui me passionne, et je pense que ces gens-là il va falloir les inviter, qui propose une perspective antiraciste et écologiste. Alors racontez-nous ce qu’ils font exactement, parce que là on est dans le dur, on est en concret, on est dans le terrien.

Non, c’est un collectif, une organisation A4 qui est incroyable, et pour le coup, voilà, quand on parle de terre.

Pas Acab.

On peut rester deux secondes parce que ce n’est pas si antinomique.

Alors qu’est-ce qu’ils font ? Qui sont-ils et que font-ils ?

Alors qui sont, c’est important parce qu’il s’agit de personnes migrantes. Et vous savez que dès lors qu' il s’agit de questions liées à la migration, à la circulation, à la régularisation des sans-papiers. Vous savez à quel point les organisations sont souvent dirigées, tenues, fondées par des personnes justement qui ne sont pas migrantes. Et c’est le cas vraiment dans la majorité, dans la quasi-totalité des cas en France hexagonale. Là, il faut le dire, il s’agit de personnes migrantes qui s’auto-organisent. Et donc ils disent voilà, qui s’auto-organisent ici dans l’Hexagone, ce sont des personnes qui, pour beaucoup, donc qui viennent tous, tous et un petit peu toutes, bon, mais c’est beaucoup et je vais expliquer pourquoi beaucoup d’hommes viennent d’Afrique. Alors beaucoup du Soudan, mais Maroc aussi, enfin voilà, mais ce sont des personnes effectivement plutôt originaires d’Afrique et qui quittent la terre là-bas pour beaucoup. C’est-à-dire qu’ils quittent la terre au sens où, effectivement, ils ont la main dans la terre. Ils quittent la paysannerie là- bas et ils arrivent ici, ils se retrouvent à faire la plonge pour caricaturer un petit peu, c’est à dire qu’il se retrouve dans ce tertiaire à la chaîne, les métiers de la restauration, Donc ces métiers de service qui les désancrent, voilà. Donc ils quittent la paysannerie, ils quittent la terre, ils se retrouvent à la chaîne, à faire ces boulots-là. Et ils ont besoin, envie de revenir à la terre ici. Et ils s’organisent. C’est-à-dire que c’est un individu, un autre qui va voir un autre et qui dit bon voilà, on a ce problème-là, on est désancrés, la terre nous manque, nous on vient de la paysannerie, on veut y retourner.On se met ensemble et on va s’organiser de manière à aller pas dans n’importe quelle terre, pas s’ancrer dans n’importe quelle terre, ces campagnes où, vous le savez, beaucoup de paysans, paysannes, souffrent de ne pas trouver de repreneurs. Et ça c’est vraiment intéressant. Alors c'était pas forcément expliqué là dans le texte. Je me permets juste d’en dire un mot, ce collectif envisage donc de retourner à la terre. Donc cette terre, et je le disais, où vivent et travaillent des paysans et des paysannes qui meurent de ne pas trouver de repreneur, qui meurt. On connaît les taux de suicide dans ces régions et concernant ce métier-là en particulier. Et donc voilà, ils se disent mais en fait, voilà une bonne idée, c’est d’aller voir ces gens-là pour leur dire vous cherchez des repreneurs, nous on cherche une terre. Et ben voilà comment on va s’organiser pour essayer de, voilà, de se mettre d’accord. Et donc voilà, ils ont créé cette association pour l’instant, donc A4, mais ils envisagent de s' organiser comme un syndicat. C’est dire l’ambition de la part de personnes qui souvent se représentent comme n'étant pas ambitieuses. On se dit, bon, les personnes migrantes, vous voyez bien dans les représentations, sont des personnes qui demandent leur régularisation, les pauvres, Et puis il y a souvent un rapport paternaliste, il faut dire ce qui est, un petit mépris de classe quand même vis-à-vis de ces personnes-là pour dire non mais t’inquiète pas je vais m’occuper de toi, je vais te défendre. On pense à tous ces films autour des personnes sans papiers. C’est larmoyant, c’est bon, là pour le coup.

Souleymane, c'était quand même génial.

Je l’ai pas vu, pardon. Mais oui, oui, il paraît.

Ah, ouais. Ah, c’est la classe.

Oui, mais en même temps, je l’ais pas vu et c'était très bien que ces films-là existent. Mais c’est bien aussi, en fait, quand il y a des organisations de personnes concernées, pour le coût, parce que, je dis ça, alors, aussi par rapport au milieu antiraciste. Ou même dans ce milieu-là, donc qui est censé parler au nom des populations non blanches, donc des populations racisées, il y a aussi une petite fracture entre les personnes qui sont non blanches, mais qui sont installées en France, qui pour beaucoup sont françaises, et des personnes qui se sont dites migrantes. On voit bien que, voilà, on ne parle pas de la même manière, et il n’y a pas forcément la même légitimité à s’exprimer. Donc voilà, je dis c’est presque de l’autocritique par rapport, y compris au milieu antiraciste, d’où je suis, d' où je parle. Mais ce que je veux dire, c’est que voilà, des personnes qui s’auto-organisent, alors qui sont, du coup, critiques par rapport à ce que j’viens de dire, parce que là, en fait, en réalité, je reprends quelques-unes de leurs critiques, qui formulent en tout cas dans le texte, pour dire, parce que eux, regardent comme ça des personnes qui viennent les aider, et ils disent quand même, je crois que c'était Habib à un moment donné, qui dit, alors ce sont des personnes qui viennent nous aider, alors qu’en réalité, qui disent, qui prétendent venir nous aider alors qu' en réalité elles cèdent elles-mêmes qui raconte comme ça une anecdote où il dit qu’il est en train d'écrire son livre parce qu' il se trouve que c’est un écrivain, un philosophe aussi, il est en train d'écrire son livre et puis simplement sa langue ce n’est pas le français, sa langue maternelle n’est pas le français et donc il y a un travail de traduction qu’ils en train de faire avec une personne, donc il est en train de traduire et il y à une personne comme ça qui passe, j’ai plus le détail, mais il y a une personne comme ça, qui passe et qui pense qu’elle est là pour un cours d’alphabétisation, pour apprendre le français. C’est un écrivain, c' est un philosophe et tout de suite on parle, c est un homme noir et tout de suite bon forcément c est quelqu’un qui vient apprendre de nous et donc voilà et donc il est très critique ça je trouve ça intéressant en fait que ce type d’organisation, ce type de personne en fait soit si critique vis-à-vis d’un système d’aide, aussi pour revendiquer encore une fois des enjeux d’auto-organisation parce qu’en réalité, c’est eux qui font, en fait, avec des vrais problèmes. Parce que ça ne se fait pas dans la douceur, le fait d’aller voir des paysans et des paysannes pour leur dire mais vous cherchez repreneur, nous on est là. Et il y a quelque chose d’assez juste qu’ils expriment bien. C’est qu’il y a cette difficulté en France hexagonale à envisager des personnes noires, notamment personnes non blanches, mais précisément noires comme pouvant travailler la terre. J’ai dit tout à l’heure, il y en a, les saisonniers qui viennent de Sud-Afrique, Afrique subsaharienne, Afrique du Nord, et qui viennent travailler dans le Sud de la France, en Espagne, en Italie, la tomate, les fraises. Les métiers les plus précaires, les plus mal payés, avec les conditions de travail les plus horribles. C’est ce que je disais tout à la, des contrats de travail très courts. On a besoin de toi sur telle saison, sur telles productions. Tu viens, on n’a plus besoin de toi, tu dégages, tu retournes dans ton pays. Donc c’est vraiment des conditions de travail qui sont vraiment parmi les plus précaires. Et donc, la terre, tu peux la travailler, oui, mais la posséder, c’est autre chose. Et donc ça, je renvoie à la petite discussion qu’on a eu tout à l’heure sur la propriété pour dire, mais ce n’est pas la même chose quand on est non blanc, de parler de posséder la terre. Là, il y a un vrai enjeu de dignité, en fait, et un enjeu de subsistance, évidemment. Mais de dignité aussi, pour dire en fait, nous on n’est pas là uniquement pour travailler la terre. Nous on veut pouvoir s’installer en France et considérer que cette terre-là, c’est la nôtre aussi. Alors ça veut pas dire que A4 ne réfléchit pas à cet enjeu du commun. Ils ont une vraie réflexion sur ce que vous pointiez tout à l’heure, la propriété privée. C’est pour ça que c' est un syndicat, c' est pour ça qu’ils sont souvent collectifs lorsqu’ils cherchent à acheter des terres. Ils l' envisagent de manière collective et jamais il me semble… Il faudrait leur poser la question plus précise, mais il me semble que dans la totalité des cas, c’est envisagé de manière collective. Mais voilà, il y a cet enjeu-là chez A4. Et puis oui, la dimension syndicale que moi je trouve passionnante. C’est à laquelle ils appellent. Il ne faut pas se contenter d'être association, c' est un travail, la terre. C' est le travail. Et donc, il faut s’organiser de manière syndicale pour gagner des droits et pour engager la lutte.

Donc il y a tout un tas d’exemples concrets de ce qu’ils appellent un développement économique finalement. Donc ça se passe, je le redis, ça se passe en France. Ce sont des gens qui s’organisent pour travailler la terre le mieux possible.

Et qui revendiquent la liberté de circulation pour le coup. Alors eux ont répondu aux deux enjeux, c’est-à-dire, ils parlent d’un crash territorial, mais je trouve ça intéressant qu'à quatre, donc des personnes qui sont parmi les fondatrices, ces personnes qui se sont donc considérées comme migrantes. Moi, je trouve intéressant qu’eux aussi posent la question de la liberté de circulation sans condition, là où souvent, souvent dans nos milieux écologistes. Je pense à la ZAD Notre-Dame-des-Landes, mais je pense aussi au soulèvement de la terre, je pense aux camarades de ces organisations écologistes, de l'écologie radicale, et qui sont, encore une fois, c’est la famille quoi, ce sont des camarades. Mais là aussi, on envisage souvent uniquement la question de la régularisation des sans-papiers, comme si c'était l’objectif ultime de ces personnes-là, qui, voilà, qu’on n’envisage pas comme pouvant. Penser des horizons d'émancipation. Et eux disent cet horizon. C’est-à-dire qu’ils disent : ok là aujourd’hui on a besoin évidemment de régulariser notre situation admissible.

Mais Fatima, on vous apprécie aussi pour votre défaut, qui est de toujours aller voir ce que les autres font mal. Qu’est-ce que vous répondez à ça ?

Au contraire, là je dis ce que les camarades A4 font de bien.

Oui oui !

Évidemment, parce que c’est comme vous l’avez dit. Oui, mais en même temps ce que je veux dire c'était, est-ce qu’il n’y a pas, en lisant le bouquin, est- ce qu' il n' y a pas une tentation, une groupusculaire ?

Ben non, parce qu’en fait, franchement, on ne fait qu’avancer. Parce que moi, je peux être effectivement très critique et tout, mais de temps en temps, quand même, de temps, non, c’est pas sympa. C’est de temps en temps quand même quand je me pose un petit peu et quand on a l’occasion. Merci, du coup, on va prendre 30 secondes juste pour se poser et dire à quel point on a avancé à gauche sur un certain nombre de questions sur la question du féminisme, par exemple, intersectionnel, décolonial. On a avancé sur la question de cette écologie décoloniale, l'écologie antiraciste. Il y a un certain nombre d’initiatives, il y a les travaux de Malcom Ferdinand, il y a cette collection qui peut témoigner du fait que quand même malgré tout on a avancé, on est critique mais on a avancé. Et en fait si vous me permettez, en fait moi l’hypothèse que je fais c’est que si on a inventé c'était justement parce qu’on est critique. C’est un outil en réalité d’amélioration, de transformation, la critique de l'écologie politique mais je pourrais dire la même chose du féminisme, je pourrai dire la même chose des questions sociales à gauche. Il faut être critique pour pouvoir avancer. Et encore une fois, là vraiment, je voulais insister sur l’horizon politique tel que définit par A4, pour dire attention, ils sont pas juste là pour mendier la régularisation des sans-papiers, c’est pas vrai. Et d’ailleurs, ils ne mendient pas. Quand ils parlent de régularisations des sans papiers à l’occasion des mouvements militants auxquels un certain nombre d’entre nous, je suis sûre que ceux qui nous écoutent, ont participé à ces manifestations pour la régularisation des sans-papiers. C’est vrai, ils en ont besoin concrètement pour survivre. Je veux dire, ça fait partie en fait de leur exigence urgente. Mais ça ne veut pas dire qu’ils ne se posent pas comme nous des questions d'émancipation et ça veut pas qu’il ne réfléchisse pas à leur libération. Il souffre aussi de ne pas être libre, il souffre de ne pas être libre de circuler et il se trouve que ce sont les personnes qui ne sont pas autorisées à circuler librement, là où nous, on peut circuler librement. Je veux dire, on peut aller comme ça en vacances au Maroc, au Sénégal. Bon voilà, tranquillement, l’inverse n’est pas le cas. Et donc, il faut poser la question de ce privilège là pour reprendre le mot de tout à l’heure et poser la question encore une fois. Et c’est pas poser la questions d’ailleurs. Permettre à A4 de poser la question de la liberté de circulation aussi, il n’y a pas que Badiou, il y a pas que les philosophes comme ça, voilà, qui peuvent envisager comme ça ces questions, plus de fond en fait A4 le fait, il le fait très bien, il faut pouvoir les écouter.

On va revenir sur A4, ce que je voulais dire sur la critique évidemment, elle est de bonne aloi, elle est la bienvenue, surtout quand c’est une critique solidaire on va dire, voilà, on va le dire comme ça. Mais je pose cette question parce que j’ai beaucoup en tête, moi l’exemple de la résistance pendant la Deuxième Guerre mondiale, où finalement des gens qui étaient plus que critiques les uns envers les autres, ont été capables de se fédérer parce qu’il y avait un ennemi commun. Et là, l’ennemi commun prend tellement d’importance, de poids. À des moments, je me demande si, non pas à terre les critiques, mais faire d’abord une forme d’union, des bonnes âmes, que nous sommes tous, avec chacun ses limites, avec chacun ses biais, est-ce que c’est pas ça l’urgence aujourd’hui ?

Oui, oui, c’est ça. David, si je peux me permettre.

Oui bien sûr

Vous faites comme si on était tous et toutes à égalité. En fait, la seule question qui se posait à nous, c’est nos divergences et nos désaccords. Et le fait qu’on ne soit pas suffisamment ensemble face à cet ennemi commun que vous avez lu tout à l’heure. Le livre commence par ça, l’ennemi commun. Le fascisme, l’extrême droite, allié de plus en plus au grand patron, allié, de plus, en plus, au néolibéralisme. Bon, l' ennemi commun, on le connaît. Mais on n’est pas à égalité en fait, c’est pas la seule, je veux dire il n’y a pas simplement une question de désaccord entre des groupuscules, entre des organisations qui n’arrivent pas à se rabibocher, non il y a une question de rapport de domination et en fait moi l’hypothèse que je vous soumets là c' est que tant qu’on n’aura pas réglé ça en fait il n aura pas d’union On va tourner en rond, parce que je sais pas si vous êtes ici l’avocat du diable ou si vous êtes sincère, mais disons que vous êtes sincère, voilà.

Non, je me fais plutôt l' avocat du diable plutôt.

Ok bon, c’est le diable qui parle. Le diable vient et dit, mais ça va pas du tout, regardez, il y a l’ennemi commun qui est là, qui est grandissant, qui sera impitoyable. Bon, je caricature un petit peu les fachos, et puis vous êtes là, en train de vous disputer, mettez-vous ensemble, mettez vous d’accord très très vite parce que en fait, moi j’ai envie de répondre donc au diable que vous êtes, mais ça ne marchera pas, ça ne marchera par. Je veux dire parce que là en fait ce que le diable nous propose, c’est de nous mettre d’accord autour d’un projet politique.

Mais là, en l’occurrence, le diable ne dirait pas « vous, mettez vous, d’accord ? Mettons-nous ! ».

Mettons nous, sauf que le nous en fait il n’existe pas autour d’un projet politique où il y a une définition concrète de ce que pourrait être un enjeu commun ça n’existent pas je veux dire l'écologie là vous étiez d’accord vous-même pour dire tout à l’heure oui c’est vrai que vous la soupçonnez cette écologie blanche et bourgeoise et donc j’associe avec vous les deux bon vous pouvez pas demander alors même pas à la militante que je suis aux populations en fait des deux gens qui me ressemblent vous pouvez pas leur demander de se mettre derrière ce projet là au nom de cette union Mais vous allez venir frapper à la porte, mais ils vont vous dire mais ça va pas, mais je vais pas me mettre derrière un front ou pardon je vais caricaturer un petit peu là pour le coup et je vais utiliser cette expression bobo que j’aime pas, qu’il faudrait préciser, définir. J' entends mais on est dans la caricature. on pourrait dire mais attends avec tes histoires de vélo, demain, et en plus je soupçonne que derrière ton projet politique qui défend tes intérêts, toi qui vient frapper la porte au nom de l’union, je soupçonnes que non seulement c’est un projet qui ne défend que tes intérêt propres de classe, là pour le coup des intérêts de classe mais je soupçonne aussi que c' est à mes dépens et donc évidemment qu’on peut pas demander je veux dire personne n’est stupide en termes d’intérêts politiques à défendre et donc on peut pas demander à ces gens là de venir défendre les intérêt d’une classe moyenne supérieure, en plus en perdant de l’espace, du pouvoir politique. C’est pour ça que la question de l’union aujourd’hui n’a pas de sens. Si on ne pose pas d’abord la question d’analyse de ce qui nous divise, il faut analyser les rapports de domination, en fait, et des rapports de domination. Ce n’est pas encore une fois des divisions comme ça horizontales où on ne serait juste pas d’accord. Les uns dominent les autres. Et donc, tant qu’on n’a pas fait cette analyse-là et tant qu’on n’a pas posé la manière de sortir de ces rapports de domination… Il n’y aura pas d’union. Alors là où je suis d’accord avec vous, c’est qu’il faut se presser un petit peu et sur l’analyse et sur les modalités en fait de faire de faire commun. Et si je peux me permettre juste une chose, parce que vous dites, voilà, le diable nous dit. Mais moi, moi, je suis le diable alors dans ce cas là, je passe ma vie à faire ce que vous disiez. Je passe, c'était que sur mon temps militant, l'énergie que je peux mettre pour essayer de faire avancer des choses, de participer avec les camarades à faire avancer les choses. Une grande partie de ce temps militant est consacré à ça, est consacré à faire l’union, à aller chercher du combat. Et ça je peux en témoigner même, comment dire, en sortant mon agenda en fait, en disant mais voilà, là j'étais là à aller voir les campagnes, les camarades, je sais pas, des Soulèvements de la terre, à Rouen par exemple. Là j'étais là avec les camarades féministes. Là j'étais là avec, à Vert Dragon par exemple, on a essayé de faire une alliance entre classes moyennes et classes populaires. Moi je peux témoigner en fait d’un travail concret, où ce n’est pas simplement…

Vert Dragon, c'était avec Alternatiba à l'époque

Mais c’est surtout en termes de classe, puisqu’on parlait de classe sociale.

Maintenant c’est Action Justice Climat, ils sont juste au-dessus.

Mais en tout cas, c’est dire à quel point des expériences pour essayer de faire l’union, en fait, j’en suis. Mais simplement, franchement, là-dessus, je vais me répéter, mais il n’y aura pas d’union encore une fois, s’il n' y a pas un travail pour dire ce qu’est le racisme structurel, pour dire la suprématie blanche, pour dire l’islamophobie, pour ce rapport de classe entre classe populaire et classe moyenne supérieure. Il n’y aura pas d’union possible, personne ne sera le dindon de la farce, ça c’est sûr. Je veux dire, croire comme ça qu’au nom d’une urgence, on va aller sur un front, où les intérêts des dominants, en fait, sont au centre, ça, ça n’arrivera pas. Et je finis juste par un mot, en disant, mais on a avancé en réalité. Donc, moi j’entends quand on dit oui, mais il y a urgence il y à urgence. Encore une fois, il faut aussi dire qu’on a avancer. Peut-être pas suffisamment, et peut-être que, effectivement, ça urge. Mais vous prenez, sur les 20 dernières années, n’importe quel outil de libération, vous preniez le féminisme, vous prenez l'écologie politique, vous prônez l’antiracisme, la gauche, le mouvement social, en fait, sur un certain nombre de questions, on a avancé. En se radicalisant, en réalité. En se radicalisant ? C’est la radicalité qui a fait que… Bah évidemment, on ne parle pas de racisme structurel aujourd’hui, comme on en parlait il y a 20 ans. Vous êtes bien placé pour savoir qu’on ne parle pas des violences policières aujourd’hui ou de l'État policier. Comme on en parlait il y a 20 ans. Donc sur un certain nombre d’enjeux d'émancipation, on a avancé. Le problème, c’est que la gauche se réduit et le problème, c' est vrai, c est que l’extrême droite avance aussi, malheureusement. Mais ça ne veut pas dire qu’on n a pas avancée. Ça veut simplement dire que l extrême droite a plus avancés que nous. Mais non, moi, j’ai bon espoir qu' on continue ce travail là.

Alors le tchat se moque Mais en fait les amis et les camarades comprenez bien ; je pose des questions pour provoquer une discussion Je suis pas là pour compter des points Et il y a plein de questions que je pose avec lesquelles je suis en désaccord mais simplement parce que je veux entendre la réponse C’est un débat Voilà, alors je reviens à A4 parce que hier j’avais fait mon malin J’ai dit à mon fils, tu sais, le grand enjeu, c’est l’agroalimentaire J’avais fais le malin et pourquoi ? Parce que je suis tombé sur cette phrase page 83, qui m’a passionné, donc c’est l’association A4 dont on parlait à l’instant. Deux scénarios se dessinent. Soit il y a un mouvement social de réappropriation des terres contre l’agro-industrie, soit cette dernière s’impose comme modèle unique, avec un accaparement total des terres et la destruction des sols et des travailleurs et des travailleuses. Et ça, je trouve que cette question de l' agroalimentaire comme une question de domination, là, pour le coup, est de classe ça m’a passionné.

Alors, même avant de poser la question de la domination et, effectivement, des rapports de classe, non, ce que pose A4, et qui devrait être, effectivement au centre de nos échanges, de nos discussions, de nos urgences, c’est la question de la subsistance. C’est ça. C'était comment on va faire pour manger. Et je trouve intéressant la manière dont, effectivement A4 pose la question, parce qu’on fait partie de ces milieux où, régulièrement, on pose la question de la sortie du capitalisme. J’ai dit tout à l’heure, c’est une définition, d’ailleurs, de l'écologie politique, c'était, comment on sort du système capitaliste. Alors, comment poser la question des modalités de lutte. Comment on fait pour sortir du capitalisme, le grand méchant, c’est le capitalisme. Et avec A4, moi ce qui me passionne aussi disons qu’on sort du capitalisme, du système capitaliste. Mais ici là, sur ce territoire dans lequel on est là ensemble, mais on n’a pas trois jours, je veux dire, de subsistance. On va crever. Parce qu’en fait, ce qu' on mange ce qui nous permet en fait de vivre, de survivre, c’est le système capitaliste en réalité. C’est cette industrie-là, c’est cette manière de produire de la nourriture. Et donc oui, c'était une question fondamentale. Lorsqu’on est anticapitaliste, il faut poser la question de comment se nourrir et comment on se nourrira si d’aventure on arrive à se sortir de cette histoire qu’est ce système colonial capitaliste. Et donc oui, c’est la question de l’industrie. Alors moi, il y a une question, parce qu’il ne précise pas, mais il y à vraiment une question dans l’industrie agroalimentaire qui m’intéresse encore plus que les autres, c’est la question du sucre. Et c'était aussi du sucre, mais en réalité, je suis arrivée vers le sucre avec une lutte qu’on a menée autour de l’alternative végétarienne. Je le dis rapidement parce que c' est une lutte comme ça qui paraît très anodine, la cantine, et donc la question de l' alternative végétarienne et on s’est rendu compte, c’est assez drôle que l’industrie agroalimentaire, dès lors qu’on a revendiqué donc une alternative végétarienne, vous avez dit ok, visiblement vous êtes énervés. Ça fait cinq ans que je lutte. Vous voulez une alternative végétarienne, pas de problème.On va remplacer ce steak de viande par un steak végétarien. Et alors, c’est intéressant parce que vous regardez le steak végétarien en question, qu’on sert donc à des gamins de trois ans, des trois ans dès la maternelle, la primaire,vous regardez, le steak végétarien il n’y a pas les ingrédients. Et quand bien même vous auriez finalement les ingrédients, en fait, ce n’est pas cuisinable à la maison. Vous savez, vous ne pouvez pas refaire ce steak à la maison parce qu’il y a des E partout, il y a des additifs. Il y a plein de trucs, du sucre Vous pouvez pas le refaire à la maison. Et donc on apprend, on nous apprend donc on apprend aux générations qui arrivent dès le plus jeune âge à ne pas cuisiner et à se satisfaire, en fait de ce que propose l’industrie l’agroalimentaire, c’est-à-dire de la malbouffe. De la nourriture qui n’est pas saine, qui n’est pas de bonne qualité, du poison en fait, en réalité. C’est du poison que sert l’industrie agroalimentaire aux classes populaires. Là, je parle bien des classes populaires, des cantines dans les écoles qui sont fréquentées par des enfants de classes populaires. Et donc, on voit bien comment l’industrie agro-alimentaire, même à l’issue d’une lutte. Au temps de la nourriture, l’alternative végétarienne, arrive à retomber sur ses pieds, à dire ok, tu voulais de la viande, je te sers cette viande là, et donc il s’agit d'élevage industriel, il s’agit de maltraitance des animaux non humains, il s’agit de bon, mais ok, donc tu as changé visiblement, tu t’intéresses à la libération animale, pas de problème, de toute façon, ce que je vais te servir, c’est un même système de production et d’exploitation, et avec ces steaks de soja. Et en fait, en réalité, tu ne te sors pas de ce système capitaliste avec, encore une fois, des modalités de production et d’exploitation qui font qu’on est pris en otage, parce qu’encore une fois on ne peut pas subvenir à nos besoins sans cette industrie. Et donc à quatre, je sais que c’est pour ça aussi qu’ils s’organisent en tant que syndicat, C’est pour ça aussi qu’ils veulent prendre de la terre pour produire différemment.

Mais justement, ce que je trouve remarquable dans cette phrase, dans cette démarche, c’est qu’ils choisissent la difficulté. Parce que être paysan pour l’agroalimentaire, entre guillemets, c' est plus simple que de ne pas l'être.

Alors pas pour eux, parce qu’ils viennent de la paysannerie, et alors pour les connaître un petit peu, ils ont un certain nombre de savoirs en fait, et d’ailleurs, ce sont des savoirs, c’est un peu dur parce que là du coup vous allez dire encore ah non mais elle critique et tout, mais je suis obligée de le dire parce que c'était leur expérience, en fait j’ai pas été jusqu’au bout de la phrase tout à l’heure, mais les paysans et paysannes qui sont au bord du suicide, vraiment, qui trouvent pas repreneur ce dont ils témoignent aussi, c’est la difficulté pour ces gens-là de laisser, de vendre leurs terres franchement à des noirs. Il y a un truc comme ça où, et on voit bien à quel point voilà on est quand même pris dans un système, donc effectivement où il y a une industrie qui est oppressante, où il faut se trouver des modes de production alternatifs, mais il y aussi le racisme. Il y a aussi le racisme qui joue et qui fait que voilà on hésite à céder et à vendre sa terre à A4 quoi, ils peuvent témoigner de cette expérience là. Mais mais mais t’as envie de leur dire mais Mais vous ne vous en rendez pas compte ? De ce qu’ils vous amènent, en fait. On ne se rend pas compte du savoir qui nous amène. Ce sont des savoirs qui sont ancestraux et qui viennent enrichir. En réalité, pour eux, ce n’est pas difficile. Au contraire, c’est des questions, je pense, moi, je me permets de le dire ici à leur place, mais effectivement, il faut les inviter, mais ils le diront bien mieux que moi. Je pense que pour eux ce sont des questions de vie et de mort. C’est aussi une question de prolongement de leur savoir, de leur culture, Ouais presque d'éléments de civilisation, et donc, oui, c’est pas une difficulté. C’est au contraire quelque chose que je pense, pour eux, est naturel. Et bon, évidemment, je pense que quand vous parliez de difficulté, c'était de se situer dans quelque chose d’alternatif.

Auprès des banques et ainsi de suite, enfin voilà, c’est pour ça qu’ils choisissent la, enfin ils prennent la difficulté. Alors, Beauzoin nous dit dans le chat, pour information il y a des antennes d’A4 dans plusieurs lieux en France, n’hésitez pas à vous renseigner, à vous en approcher, il y a souvent besoin d’aide, il y a souvent des événements organisés, et notamment il y en a, et là je laisse l'électrice et les lecteurs découvrir à travers le livre, Il y a ce qu’ils appellent les voyages en quête, ils parlent de l’un d’entre eux en février 2022 dans le Limousin, qui était pour certains membres de l’association le premier contact avec la campagne française et je sais pas si c’est un fait exprès mais il se trouve que ce chapitre est au cœur du livre, je veux dire il est au milieu du livre et j’ai l’impression que c' est celui qui est le plus le plus proche de la de la commande si je puis dire

Non mais complètement parce qu’en plus, alors ce qu’on voulait aussi, pardon juste à propos de l’enquête, juste dire que c’est important parce qu' effectivement ils ont mené cette enquête pour donner à voir justement leurs horizons, leurs désaccords aussi parce qu ils se mettent d’accord là sur un texte mais en réalité ils l’ont écrit à plusieurs, je trouve que la démarche est vraiment vraiment intéressante. C’est comment, vous parlez d’union, déjà à cet endroit là, c'était comment on crée une parole commune alors même qu' on a des expériences différentes, ne serait-ce que dans ce qu’on appelle le parcours migratoire, on ne vient pas du même pays, on n’a pas rencontré la même chose. Donc là je trouve que cette histoire d’enquête elle est vraiment vraiment intéressante, c’est ne pas déléguer en fait à des sociologues. C’est important la sociologie, c’est important de ces études et ces analyses. Mais ça peut être vraiment intéressant quand c' est pris en charge par les personnes concernées elles-mêmes. Oui oui alors c’est au centre effectivement parce qu’encore, alors déjà parce qu’ils ont répondu aux deux enjeux, terre et liberté donc ça et ça je pense que c'était vraiment une clé Oui, c’est la clé de l'écologie politique. C’est comment on parle de terre sans tomber, basculer dans un propos réactionnaire et fasciste. Parce que Dieu sait que les fascistes savent très très bien parler de la terre. Ils savent peut-être même mieux en parler que nous. Nous à gauche, nous voilà le camp de l'émancipation on va dire pour le dire vite. Ils en parlent de plus en plus. Ils en reparlent de plus en plus. Et il faut entendre Jordan Bardella dire que l'écologie, c’est les frontières, par exemple, donc l' écologie, la terre, c' est important. Je crois même que les Amap les plus intéressantes, les plus importantes en France, je me demande si ce ne sont pas les Amap chez les fachos du côté de Lyon. Vraiment, ils vous parlent des cinq fruits et légumes à manger par jour. Alain Soral, par exemple. Qui dit qu’il faut quitter les centres-villes, il faut aller dans les campagnes, il faut les planter, il faut avoir son petit jardin, son petit truc. Bon, c’est Alain Soral, quoi. Et donc, de plus en plus, on les voit aller vers la terre. Et pas du jour au lendemain. Il y a une vraie histoire, en fait, de l’extrême droite dans ce rapport très affectif et presque passionnel à la terre et donc, ouais, rapport réactionnaire. Dans quelle mesure ? Nous, on est capable aussi de bien parler de la Terre, de faire rêver aussi avec cet ancrage territorial, avec cette idée de reprendre la Terre, de la reconquérir. Sans tomber dans un discours autour des frontières. Je veux reprendre La Terre pour moi, pour nous, et donc en excluant les autres, en parlant de liberté de circulation sans conditions. Pour moi, c’est la condition justement pour sortir la question de la terre et l’ancrage territorial en particulier, d’un projet politique réactionnaire et fasciste. Il faut parler de liberté de circulation. Il faut même imposer cette question dans nos débats politiques. Alors, cette question peut paraître très groupusculaire, comme vous le disiez tout à l’heure. La liberté de circulation sans condition, qui la revendique aujourd’hui ? Je veux dire, traditionnellement et historiquement, c’est plutôt la LCR, le NPA. Mais voilà, mais qui ne met pas aujourd’hui cette question au centre de leur revendication ? Je veux le dire, c'était là mais au fond d’un tiroir, quelque part, dans un bureau du 15ème étage. Mais je veux dire, c'était pas quelque chose qui revendiquait aujourd’hui. Pour moi, tant qu’on n’abordera pas cette question-là, donc, encore une fois, non pas la question de la régularisation des sans-papiers, non pas simplement se soucier des survivants, des fourches de ce qu’est, la Méditerranée, aujourd’hui, un cimetière. Pas simplement s’occuper de ceux qui ont réussi à passer ces fourches caudines.

On rappelle le chiffre qui est donné d’ailleurs dans le livre, plus de 30 000 personnes sont mortes en Méditerranée ces dix dernières années.

Voilà, et c’est pas un accident, il y a un dispositif sécuritaire, militaire qui est mis en place, en notre nom, vous et moi, qui est mis en place par l’Union Européenne, par la France, et ce dispositif s’appelle Frontex. Je veux dire, il a une volonté politique à ce qu’il y ait des morts et à ce que très très peu survivent.

Rappelons que le patron de Frontex est un député européen Front national.

Oui, oui, rassemblement national, oui, et donc, il faut bien insister là-dessus, dire en fait, c’est pas, c' est pas au niveau. La question de la simple régularisation des sans-papiers n’est pas à niveau. Il faut avoir cette ambition, cette exigence de dire, voilà, la circulation sans entraves ne doit plus être un privilège, parce qu' aujourd’hui, c' est un privilège. On peut aller se balader où on veut. Dans un sens, entre l’Europe et l’Afrique, mais la réciproque n’est pas vraie. Il faut se battre pour que ça devienne un droit fondamental, garanti par le droit international. C’est-à-dire, aujourd’hui, vous avez le droit de quitter une terre ravagée, et on sait que ça va être de plus en plus le cas, ces ravages liés aux conséquences du dérèglement climatique, notamment au sud de la Méditerranée, les inondations, les méga feux, les sécheresses. On sait très bien que ça sera d’ailleurs plus important au sud à la Méditerranée qu’au nord. Il va y avoir des ravages. Vous avez le droit de quitter cette terre ravagée, ça c’est le droit international. Par contre, la petite astuce, c' est que vous n'êtes pas garanti d'être accueilli à bon port. C’est ce qui fait qu' aujourd’hui, on peut vous mettre à mort en réalité. En Méditerranée, vous enfermer dans des centres de rétention en réalité, ce sont des prisons de manière tout à fait légale. C' est parce que vous n' êtes pas garantis d' être accueillis à bon port. Et donc, nous qui sommes dans ce camp de l'émancipation, on doit se battre pour que la liberté de circulation soit reconnue comme un droit fondamental. Et donc si je peux me permettre de faire le lien entre terre et liberté, c’est oui, il faut s’ancrer dans la terre et on a un droit. Droit au repos, comme le dit Nadia Yala Kesou qui dit, droit de se défendre, comme je pourrais le dire, comme d’autres pourraient le dire. En tout cas, on a le droit de pouvoir voir grandir nos enfants sur cette terre qui est à l’heure aussi. Mais on a droit aussi de circuler, de partir, de revenir, d’accueillir précisément d’un côté et de l’autre de la Méditerranée pour être très concret. D’autres qui trouvent refuge, qui ont besoin de se mettre pour être concrètes.

Alors on va pas épuiser tout le livre parce que d’abord il est très dense donc il nous faudrait beaucoup de temps et puis surtout il faut quand même en garder sous la semelle pour que ce qu’ils nous écoutent qui vont découvrir le livre et la tête qui tourne dans tous les sens tellement il y a d’idées qui sont parfois un peu contradictoires, qui sont parfois, mais qui se complètent, on va dire, qui sont riches. Je voudrais juste rapidement aborder deux textes. Le premier, c’est celui de Malcom Ferdinand, dont on a parlé un petit peu. Alors il démarre en racontant qu’il se retrouve invité chez reporter à une soirée et donc il est le quotidien de l'écologie. Et il se rend compte que, comme toujours, il est l’un des seuls noirs dans l’assistance. Le seul, il me semble, c’est ce qu’ils racontent. Il amène à se poser deux questions. Comment en est-on arrivé à une telle normalité de la blanchité de l'écologie politique française ? Et la deuxième, comment l’exclusion des voix non blanches reste-t-elle normalisée aujourd’hui ? À partir de là, il va trouver 10 mécanismes qu’il décortique dans le livre. Et j’aimerais vous demander, Fatima, quel est le mécanisme qui vous a le plus percuté dans les 10 ?

Il faudrait que je me souvienne des dix. Mais alors déjà pour commencer, si vous me permettez juste de dire que en fait l’analyse que fait Malcom Ferdinand c’est une analyse nécessaire. Il faut comprendre pourquoi, parce qu’on le répète depuis tout à l’heure, l'écologie en France hexagonale est blanche et bourgeoise, pourquoi on en arrive à cet état de fait effectivement et pourquoi quand Malcolm Ferdinand se déplace à l’occasion de tel ou tel événement il se retrouve être le seul noir ou la seule personne racisée ou en tout cas l’une des rares personnes racisées. Ça il faut le comprendre. Mais en même temps, il faut dire, et c’est aussi le propos que j’ai moi dans l’introduction, pour introduire donc le texte de Malcolm, notamment,

Eh, Fatima, pardon, j’y ai retrouvé, hein. Non mais attends, on lit les bouquins ici, page 94. Parmi les 150 personnes présentes, j'étais une fois de plus l’un des seuls noirs présents.

Parce que parfois, c’est le seul, parfois c'était le seul. Voilà, voilà. Non, mais bon. Ok. Mais pendant que vous cherchiez… C'était un peu ma phrase, si je peux me permettre. Je disais, en fait, soit l’un des rares. Effectivement, et de toute façon, c’est plutôt l’un des rares. Souvent, on est une petite poignée, quoi, et on se regarde comme ça.

C’est tellement minoritaire que, de toute façon, c’est un problème.

Et ça dit quelque chose, effectivement. Mais alors donc il le dit effectivement, on va entrer dans le détail, mais il parle donc de ces mécanismes parce qu’encore une fois il explique bien, c’est un chercheur donc c'était un philosophe, un penseur, lui expliquait bien en fait que ça tombe pas du ciel. Je veux dire c’est pas comme ça, il n’y a pas un état de fait où en fait génétiquement… Les personnes non blanches seraient moins à même de s’intéresser aux questions liées à la terre, aux questions sur la subsistance, aux questions sur le climat. Donc ils montrent effectivement que ce sont des mécanismes qui ont quelque chose là qui est voulu travailler et organisé.Bon, mais alors il faut absolument que j’insiste quand même pour dire qu’on ne s’arrête pas là. Je veux dire, il y a une évolution, ça c’est un constat qu' on fait, mais en réalité, on a déjà, il faut dire qu' on a avancé. Parce que ce que décrit Malcolm aujourd’hui en fait, en réalité c’est mieux qu’il y a quelques années. Et il y a participé. Malcom Ferdinand en allant. À ces assemblées, en allant à cet événement qu’a organisé Reporterre, en écrivant son livre, Une Écologie Décoloniale, en publiant ses travaux, en fait, il participe au changement. En venant au poste il y a un an ou deux. Ah, il est déjà venu, voilà. Bon, en fait, il participe aux changements. Et alors, déjà, donc il participe, lui, comme celui-là, il participe, comme les camarades qui ont participé à ce bouquin, il participe aussi, comme les camarades militants, militantes, penseurs, penseuses, décoloniaux, antiracistes, participent. Mais les organisations qui accueillent il parle de Reporterre, je me permets juste de le dire parce que, d’ailleurs, je crois qu’il y a une phrase quand même entre deux virgule ou Malcolm parle de Reporterre. Bon, Reporterre en 2016, je crois, à un journal à l'époque papier sur l'écologie populaire.Et c’est les premiers Hervé Kempf que je connais un petit peu, que je connais bien, c' est un ami et vient régulièrement à Vert Dragon, il est à Beaumont-sur-Oise au moment où on fait Génération Adama, Générations Climat, il suit ça de près, il y a au sein de Reporterre, des journalistes qui s’intéressent à cette question des coloniales depuis longtemps, qui viennent dans les quartiers populaires pour faire leurs enquêtes. Donc, même à Reporterre, lorsque Malcolm dit je suis l’un des rares en fait en réalité, c’est quand même un endroit où on pose ces questions. Alors c'était pas parfait évidemment, il a encore beaucoup à faire.

C’est pour ça que c’est intéressant, c'était un milieu très favorable qui, néanmoins, a ce biais-là.

Voilà, et surtout dire que, voilà, ce que propose Malcolm, c’est comprendre effectivement un état de fait. Ce qu’il ne dit pas dans le texte, mais du coup, moi je le dis ailleurs, et puis il faut, et qu’en fait en réalité, la simple, l’existence déjà du livre, et des livres qui vont suivre, et quelques livres qui existent déjà, quand même, il y a quand même une production déjà, une production intellectuelle, académique. En fait, ça montre quand même qu’il y a une évolution.

Alors je peux les relire très très très rapidement. Donc le premier mécanisme est le refus de la reconnaissance de l’histoire des colonisations européennes et des esclavages. Le deuxième mécanisme, alors, d’une manière générale, là on parle pas de Reporterre, ça va bien de ça. Le deuxième mécanisme est celui de l’universalisme discriminant. Le troisième est celui de la tyrannie et de l' argument du nombre global. Un quatrième mécanisme se retrouve dans le refus de reconnaître le biais de production des connaissances scientifiques ainsi que les inégalités socio-raciales au sein des institutions d'éducation, d’enseignement, de recherche en France. Cinquième mécanisme dans l'établissement des généalogies de pensée environnementale qui efface les contributions des peuples autochtones et des personnes racisées.Le sixième concerne le fétichisme des textes. Donc là, je précise par rapport à une forme d’oralité qui pourrait exister sur d’autres continents. Un septième mécanisme que j’appelle les sympathies sans liens, un huitième mécanisme particulièrement pernicieux, on le trouve chez plusieurs penseurs de l'écologie et qui reconnaissent l’importance de la colonisation de l’esclavage dans l’histoire de la marchandisation de la terre, dans le développement du capitalisme ou encore dans les résistances des peuples autochtones. Sans, pour autant, rencontrer des personnes racisées ou anciennement esclavagistes, esclavagisées et colonisées. Le dixième, l’exotisme écologique, le neuvième, une priorisation des sujets dignes d’intérêt écologique qui serait loin des villes et des banlieues. Voilà, à marche forcée, j’ai donné les dix mécanismes, on pourra lire, on voit que c’est riche, que c’est dense. Quel est le mécanisme qui vous a peut-être le plus appris des dix que j’ai rappelés ?

Alors, merci de les lire, mais effectivement, c’est très développé dans le texte et vraiment, j’invite toutes les personnes qui militent dans le champ écologiste, que ce soit dans les ONG, à ELV, parce que là, pour le coup, c’est très pédagogique. On comprend pourquoi, parce qu’on n’arrête pas de dire l'écologie trop blanche, trop bourgeoise. Bon, ben, Malcom Ferdinand, là, avec un texte relativement court, mais très, très étoffé, il explique par A plus B. Donc, je pense que c’est important pour ne pas uniquement se contenter de pleurnicher, j’allais dire, parce que l'écologie est trop blanche et trop bourgeoise. Alors, en réalité, les mécanismes que décrit Malcolm, en réalité, je les connais, évidemment, en tant que militante. Moi, ça fait quand même un moment que je suis aussi dans le champ de l' écologie et précisément de l'écologie politique.Donc, j’ai été confrontée, en fait, là, pour le coup. Alors, il y a une mémoire comme ça, ce qu’il a. Alors, je crois qu' il y en a quand même quelques-uns, là, je me permets de partir là-dessus et de nommer parce que Malcolm nomme les personnes, il ne se contente pas de décrire des mécanismes, des structures. Il va jusqu'à citer, et je trouve ça intéressant comme démarche de dire, on va mettre les pieds dans le plat, c’est une expression ça ? Mettre les pieds dans le plat, ça existe ? Mettre les pieds sur le plat. J’ai un problème avec les expressions

Par exemple, au début de l’entretien, vous avez dit plusieurs fois qu’il faut passer la deuxième.

On pourrait passer à la 5ème en plus, si vraiment je voulais être sur un truc pas écolo. C’est doucement quoi, vous pouvez dire bah bon, voilà, parce qu’il est plutôt là, c’est vrai. Je vais la revisiter cette expression-là. Mais alors en tout cas, les pieds dans le plat, visiblement elle existe. Elle n’est pas de moi celle-là, mais elle est très bien. Oui, et donc il donne des noms. Et ça, je trouve ça bien. Comment dire, je ne suis pas complètement à l’aise. Comme beaucoup, parce que je pense qu’on prend des pincettes. Parce qu' on se dit bon, un peu avec cette idée de, comment dire, de nécessaire camaraderie dont vous parliez tout à l’heure. Bon, voilà, l heure est dure, l heure est grave. Est-ce qu’il ne pourrait pas y aller plus doucement dans les critiques ? On peut s’adresser les uns les unes aux autres.Malcolm, il cite. Voilà, il dit et parfois même il va quand même dans la critique. C’est assez surprenant. Alors, sur les mécanismes, je vous le disais, ils sont très clairs et c’est quelque chose que j’avais pu aussi, de mon côté, identifier. Mais alors, concernant, par exemple, Andreas Malm, ça, je découvre avec ce qu'écrit Malcolm, qui a d’ailleurs, on peut en avoir discuté avec lui, à la lecture de son texte, qui y a consacré un article académique. Je veux dire, c’est un travail, dans le cadre d’un travail de recherche, qui parle du travail d’Andreas Malm en Martinique. Et il montre qu’en fait, Andreas Malm, que l’on respecte, évidemment, pour ses positions, pour son travail, pour là, tous ses travaux, aussi, qui tendent à allier la question climatique dans une perspective historique, donc vraiment particulièrement intéressante, avec la question de l’impérialisme et avec la question palestinienne très récemment, enfin, pas très récemment pour ce qui le concerne, mais en tout cas, voilà, une production là, aujourd’hui, il a sorti un livre sur le sujet. Donc c’est quelqu’un qu’on respecte comme ça a priori par rapport à son écrit et par rapport à son propos. Mais voilà, Malcolm dit que Andreas Malm, qui arrive en Martinique, invisibilisé et en réalité, oui, a une forme d’exploitation en fait, usage de savoirs qu’il ne reconnaît pas. Non seulement il va puiser, donc Malcolm je crois parle d’extractivisme intellectuel, mais c’est de l’extractivisme. Donc non seulement il va l'épuiser comme ça dans ses ressources, ses sources intellectuelles, sur place, à un endroit qu’il ne connaît pas, manifestement, et qu’il découvre. Mais alors en deux minutes, voilà, il se fait déjà expert parce que voilà, il va les épuiser et en plus, il ne le reconnaît pas. Il va l'épuiser alors qu' il n’est pas assez légitime, il y a des gens qui sont là sur place et qui travaillent sur ces enjeux là, ces questions là depuis bien plus longtemps. Et donc qui ont peut-être une légitimité, par rapport à leur savoir, pas par rapport à leur couleur de peau, encore une fois. C’est parce que ces gens-là ont travaillé depuis longtemps, qu’ils ont ce savoir-là depuis longtemps. Cette expérience, la prise en considération de tâtonnements, des critiques, des vérifications, des erreurs. Donc c’est ce qui fait la pertinence de leurs propos. Donc il va l'épuiser là-dedans, comme ça, du jour au lendemain, parce que visiblement, c' est un séjour qui ne dure pas longtemps. Et en plus, il ne le reconnaît pas. Et ça, je trouve ça intéressant parce qu’alors nous ensuite derrière, on lit Andreas Malm, alors je l’ai pas lu, mais voilà, qui nous parle de la Martinique ou qui, je sais pas, peut-être qu’il a parlé du Chlordécone ou quelque chose comme ça, et en fait on se dit, ah mais c’est super ce que dit Andreas Malm, et Malcom Ferdinand montre bien comment ça participe en fait de ce fantasme autour de l’idée que seules les personnes non blanches, seuls les penseurs non blancs, seuls les chercheurs, blancs, pardon. Seules les personnes blanches, seuls les penseurs blancs, en fait, ont à faire valoir, en fait, un savoir, une connaissance, une réflexion. Et ça donne l’impression que les personnes non-blanches ne réfléchissent pas, ne pensent pas. Voilà, donc ça, ça m’avait marqué parce que là, pour le coup, encore une fois, ils pointent du doigt une personne, un travail que, par ailleurs, on estime beaucoup. Et d’ailleurs, moi, je garde toute mon estime pour les travaux de Malm, mais il n’y a pas de souci là-dessus, malgré la critique qu’en fait Malcom Ferdinand. Et puis alors l’autre exemple, oui, de mémoire, comme ça, ça concerne Dominique Bourg. Et là, pour le coup, c’est autre chose, Dominique Bourg. Lui, là, je serais moins indulgente, on va dire, par rapport à ses travaux où là, vraiment, Dominique Bourg, c’est comment alors, il y a deux choses. Là, pour le coup ça recoupe deux mécanismes. Il y a, d’un côté, Je nie l’existence de réflexion autour de rapports de domination ratio. Et autour de la question coloniale, je le nie et j’y travaille. Je fais un travail d’effacement. Je fais en sorte que seules ces questions-là que je traite soient considérées comme importantes, comme légitimes, comme universelles. Et en plus, alors là c’est sur le mécanisme lié à l’exotisme, et en plus je me permets, alors même que je fais ce travail d' effacement de la question raciales et coloniales conséquentes. Je vais aller piocher comme ça, en Amérique du Sud notamment, en Bolivie, alors ils parlent beaucoup de la Pachamama, des droits inaliénables, des droits sacrés. Bon, je vais utiliser ça pour venir illustrer mon propos à la marge, de manière tout à fait exotique, parce qu’on sait très très bien que, voilà, citer les luttes autochtones, indigènes, du Brésil de Bolivie, donc ces luttes autour de la Pachamama, je sais qu’ils travaillent beaucoup là-dessus. Voilà, en fait, ça ne mange pas de pain. Vraiment, je veux dire, c’est très, très loin ça ne remet pas en question le système de domination dans lequel est pris Dominique Bourg, qui est la France, qui est La Suisse, qui l’Europe ? Et donc, voilà, là, je trouve que Malcom Ferdinand, sur ces deux mécanismes-là, je les trouve vraiment intéressants sur pourquoi on arrive aujourd’hui à un système écologiste dans toute sa globalité, le champ académique, le champ culturel, le champ politique, le champ électoral. Où on se retrouve avec cette sociologie très blanche

Alors je voudrais terminer cet entretien, si vous voulez bien, avec un dernier chapitre du livre, qui est signé de Myriam Bahaffou, qui est à la fois écoféministe, antiraciste, qui défend la cause queer. Elle a donc ce chapitre « Écologie des relations antiracistes, queeriser pour favoriser la vie ». Et alors, ce qui m’a intéressé, c’est qu’on en a parlé un tout petit peu au début, c'était qu’effectivement elle répond au premier texte sur l’effondrement, sur cette extinction, sixième extinction de l’espèce qui est en germe, enfin qui est en action si je puis dire. Elle, ça l’a fait moins rigoler, elle n’est pas pour l' effondrement. Elle renvoie aussi à une vision du monde que vous avez pu un peu partager, qu’elle semble ne pas partager, l’histoire des barbares. Est-ce qu’on peut parler un petit peu de ça ?

Oui, absolument. C’est-à-dire que, alors moi, c’est comme ça aussi que j’ai reçu ce texte de Myriam Bahaffou. Je l’ai reçu comme un texte critique, notamment de l’antiracisme.

Oui, voilà.

Dont je suis, donc moi, évidemment, dans son texte, réviser le texte de Norman Ajari, mais aussi, je crois, d’autres travaux, les travaux de Malcolm Ferdinand, d Arturo Escobar, mais aussi un travail plus large, le travail dans le champ de l’antiracisme et dans ce qu’on peut appeler le décolonial, en tout cas en France hexagonale. Oui, elle est critique et c’est ce qui fait le très grand intérêt de son texte, parce qu’effectivement, moi j’ai l’impression qu’elle nous regarde comme ça, et je crois même qu’elles l'écrivent, et elle nous dit, il faut arrêter ce romantisme à deux balles en fait. Il faut arrêter ce fantasme autour de l’effondrement, l’heure est grave, voilà, c'était sérieux. On ne tombe pas sur un volcan. Ouais, et il y a des morts. C’est des questions de vie et de mort. C’est pas pour rigoler. L’effondrement c’est pas juste un truc qu’on va regarder à la télé. Alors c’est vrai que dans le texte de Norman Ajari, il lui cite je pense qu’elle s’accroche à ça, enfin elle s’appuie sur ça aussi, Mad Max, le film Mad Max. Il en fait une analyse d’ailleurs, que moi je trouve particulièrement intéressante.

Oui, alors c’est assez étonnant parce que Hollywood apparaît à plusieurs moments.

Ça vous paraît contradictoire, ça ?

Non, non, pas du tout. Non, je trouve que c' est très moderne, justement, de prendre ces objets-là au sérieux.

On a plutôt l’habitude dans ces champs-là, effectivement, d’utiliser les films Mad Max, Matrix, bon moi aussi, je vais du côté des mangas. Mais effectivement, on utilise un peu la pop culture pour faire valoir des analyses et des causes. Et donc, oui, c’est comme si elle remettait les points sur les i, en fait, pour dire. Et alors, moi parfois, j’ai eu l’impression que, en lisant son texte, que, comment dire, elle nous rappelait à l’ordre et pour dire, bon, un peu comme l’image un peu qu’on peut avoir, c’est aller comme ça sur la cour de récré en fait et des gamins qui sont là à jouer aux pirates, à jouer comme ça, à se tirer dessus. Donc il y a ce truc, bon c'était un jeu, et c’était comme si elle venait pour dire non mais là ce n’est pas un jeu justement et voilà on va être sérieux deux minutes. Au delà de ça, au delà, voilà, de ce premier aspect, donc, de dire, voilà. Il faut arrêter avec ce romantisme, oui, cette esthétique autour de l’effondrement et de la fin du monde. Encore une fois, moi, je pense que c’est une esthétique qui, alors non pas qu’elle est fanonienne, mais qu’elles fait partie de ce qu’a pu analyser. Enfin, non, vous voyez, c' est plus complexe que ça, en fait.C’est pas simplement des personnes, des populations qui… Voilà, qui se trompe, c’est ce que moi je pourrais répondre à Myriam. D’ailleurs, il y a des débats qui vont être organisés. Parce qu’elle vient de dire, attention, il ne faut pas dire n’importe quoi et penser n’importe quoi. L’heure est grave. Et cet horizon d’effondrement, en fait, il a des conséquences, mais moi, ce que je pourrai répondre à Myriam, c’est, mais tu vois, ce n’est pas un horizon là, c’est une nécessité en fait. En fait, ça existe, c’est pas Fanon qui dit voilà vers quoi il faut aller, voilà ce qu’il faut envisager. Fanon dit voilà ce que ces populations envisagent. C’est comme ça, ça fait partie de la condition en fait indigène telle que décrite par Fanon. C'était envisager l’effondrement comme une modalité de libération. Donc vous voyez, elle-même en fait critique, j’ai l’impression, quelque chose de prescriptif. Là où en réalité il s’agit d’observations et elles-mêmes se retrouvent à être comme ça sur un mode voilà ce qu’il faut faire ce qu il faut pas faire bon c’est une discussion et de toute façon qui est vraiment intéressante et ça circule comme ça entre différents textes effectivement entre les uns les unes et les autres c'était pas tranché c'était important pour nous éditeurs de donner à voir en fait ces différentes manières d’envisager d' envisager les choses et puis si je peux me permettre juste encore un mot sur l’intérêt du texte du livre Des paillettes sur le compost et puis le dernier, pardon mais peut-être que les camarades qui nous écoutent peuvent nous donner le nom de son dernier livre qui vient de sortir là il y a quelques jours. Je suis sûre que ça va apparaître, mais voilà, je ne l’ai pas encore lu, mais voilà il est sur ma piste et c’est quelqu’un que je suis énormément, Myriam Bahaffou et elle aussi va faire partie de ce qu’on va donner à voir dans la collection, dans les mois et les années à venir. Ce que je trouve intéressant dans ce qu' elle pose et dans ce texte, encore une fois dans sa réflexion plus générale, c' est la nécessité de l’intersectionnalité et la nécessité d’aller voir aussi les unes et les autres, les camarades, en fait… Ce qu’il y a de bien, c' qu’y a de contradictoire aussi et de… Voilà, alors elle appelle ça queeriser, en fait, l’antiracisme, c’est passionnant en fait. Alors ça veut pas dire que ça va se faire sans peine, parce que évidemment que tout à l’heure je disais, ah mais quand même les camarades écologistes ils ont du mal à articuler avec le décolonial, avec l’anti-racisme. J’ai dit que je pouvais dire la même chose des féministes. Bon, eh ben c'était vrai qu’on peut dire la même chose des antiracistes, ça c’est vrai. Alors on est ultra minoritaire, on a beaucoup moins de force, ça n’empêche pas l’autocritique. Et c’est ce à quoi s’essaye Myriam Bahaffou

Alors, c’est vraiment la dernière question sur le livre, il me semble qu’elle va, elle est même assez précise puisqu' elle rejette l’idée des barbares. L’idée des barbares, ça vient de Bouteldja, du pire, dont vous avez fait partie il y a une dizaine d’années. Et j’ai évidemment lu ce livre en me demandant quelle était la position des auteurs, des autrices par rapport aux décoloniaux qu’incarne. Paroles d’honneur, le pire, en fait, ils ne sont pas présents, à part à ce moment-là, me semble-t-il. Pour quelle raison et quel est votre point de rupture par rapport à eux ?

Non, non. Alors là, pour le coup, vous disiez, les décoloniaux ne sont pas présents. Alors, il y a un penseur historique, c’est Arturo Escobar. Et il y à Norman Ajari, qui se revendique, je crois, toujours comme penseur décolonial. Même si, alors, la dernière fois qu’on en a parlé, il me disait, oui, mais décoloniale, maintenant, comme il y a tout et n’importe quoi. Bon, il a pris un petit peu, je croit, ses distances avec cette étiquette. Bon, cette… Mais pas avec la pensée, pas avec la pensé décoloniale, si j’ai bien compris. Donc, non, il est présent, il à toute sa place.Et sa réflexion, sa pensée a été respectée dans le livre, encore une fois, même si voilà, il y a d’autres sons de cloche, effectivement. Là vraiment, alors moi pour le coup dans le livre, j’ai cette position un peu du côté de l'éditeur en fait, bon, comme voilà, je dirige cette collection, donc il ne s’agissait pas pour moi d’aller prolonger ce que je pense, ou ce que je peux penser de telle ou telle, telle organisation ou telles. Voilà, la preuve c’est que, vous l’avez dit vous-même, vous avez pointé vous-mêmes, c' est assez différent et c' es même parfois contradictoire. Et ça c’est voulu, il y a une volonté de dire on va donner à voir un peu tout ce qui se dit, tout ce qu’il se pense sur ce chant. De l'écologie dite antiraciste et décoloniale. Alors par rapport à cette notion de barbare, alors moi, je ne l’ai jamais mobilisé. J’ai même à la fin de l'écologie pirate, je cite même, alors pour le coup, André Gortz, qui utilise la notion de Barbare. Et je cite André Gorz, alors là, vous allez encore me dire, mais tu vois, t’es trop critique et tout, parce que tu dis que c’est quelqu’un qui t’a beaucoup apporté dans ta construction politique, idéologique intellectuelle. Et en même temps, quand tu le cites, c’est pour le descendre. C’est vrai, j’avoue, mais bon, le livre s’appelle « Écologie pirate ». Bon, c’est mon côté un peu pirate, peut-être, et puis je voulais être à la hauteur du titre, peut-être. Mais c'était vrai que je cite André Gorz sur un passage, le seul, qui est tellement bancal, tellement problématique, dans sa pensée foisonnante. Je veux dire, il fait tellement de choses, il écrit tellement de choses. J’invite tout le monde à lire André Gorz et à lire ses travaux.

Notamment son ultime livre sur sa femme.

Ah oui, tout à fait.

La lettre qui est absolument bouleversante.

Voilà, alors moi, si je peux me permettre, une petite parenthèse. Moi, c’est ce que j’admire aussi chez André Gorz, c' est que ce n’est pas simplement quelqu’un qui a une pensée très juste, très contemporaine, voilà, parce que André Gorz, malgré la critique que je vais formuler juste après, en fait, il est valable tout le temps. C’est incroyable. Ça dit le génie de ce gars. Même si, OK, il n’a pas pensé à la question coloniale, il n’a pas pensé la question racialement. Et bien malgré tout, par exemple pour les quartiers populaires, c’est valable et c' est juste. Donc c’est fou ce paradoxe, il est moi, ça me, je trouve ça passionnant.Bref, mais alors non seulement il y a ça, mais effectivement c' est quelqu’un de bien, André Gorz. Et c' est vrai qu’il a une manière de parler de sa compagne. D’ailleurs là, il y a une fin tragique aux couples. Mais t' as presque envie de dire à ton compagnon, ton mari, ton mec, je sais pas. Écris-moi ça, s' il te plait. Ou alors de le mettre à la poubelle, quoi,André Gorz. Non, non, c’est parce qu’il met la barre quand même, voilà, c’est très haut quoi. Donc en fait, il y a une dimension morale chez Gorz qui est vraiment intéressante.

Et alors, le point bancal ?

Alors le point bancal, donc le seul, en tout cas celui où il a écrit. En fait, ça dit en réalité, alors c'était le seul endroit, mais en réalité ça dit quand même un gros gros gros angle mort chez Gortz. C’est donc la question coloniale. Parce qu’alors, donc, sur ces pages, j’ai pu les pages exactes, mais sur ces page où il envisage donc la sortie du capitalisme. Il dit, on est à un moment de bascule, donc bon, le moment de bascules dure, c’est vrai que depuis le temps qu’on dit qu' on est un moment basculé, ça dure un petit peu, mais bon, ces moments de bascules peuvent s'étaler sur plusieurs décennies. Donc il dit, On est à moment de bascule et ça peut basculer soit dans la civilisation, soit dans la barbarie. Et alors chez Gortz, la civilisations, c est nous ici. Donc on comprend que c est l’Occident et la barbaries et l'écrit noir sur blanc. La barbarie, c’est l’Afrique. Et alors c est quoi en Afrique ? Parce qu’il aurait pu dire, mais là bas, c’est la barbarie, mais c’est à cause d’un système colonial, impérialiste, à cause de la France-Afrique. Bon, puisqu’ils parlent depuis la France, ou la Suisse, je sais plus, mais en tout cas, ils parlent depuis l’Europe. Et, eh ben non, la barbarie, là-bas, ils disent ce sont des chefs de guerre. Ce sont des pilleurs, ce sont les barbares, mais au sens le plus colonial du terme. Je veux dire, c’est ne pas connaître Alors il est assez récent, je crois. Oui, c’est peut-être les années 90. Ah oui. Mais en même temps, en fait, il faudrait vérifier parce que je me souviens plus exactement, mais il arrive tard, mais c' est surtout qu’en fait, il dit beaucoup de Gortz depuis le début. C’est-à-dire que Gortz, c est quand même un journaliste au Nouvel Obs qui écrit donc dans un journal qui a été fondé contre l’Algérie française, il est ami, camarade, admirateur des travaux de Sartre, de Beauvoir. Et donc en fait, on ne peut pas utiliser comme excuse le fait que, oui, mais c’est pas parce qu’ils ne parlent pas de la question coloniale qu' il est bancal sur cette question-là. Peut-être que ce n' est pas sa question, mais non, parce que Nouvel Obs, je veux dire, c’est quand même donc un journal qui a été fondé par rapport à la question algérienne, donc pourquoi le journaliste de Nouvel-Obs qu’est André Gorz, ne se positionne pas ? Il parle du nucléaire, il y a des essais nucléaires vous le savez qui sont pratiqués, qui sont expérimentés en Algérie, mais il ne parle pas de l’Algérie dans ces termes-là, je veux dire, voilà, les milieux dans lesquels il évolue, en fait, je crois que dans ces milieux-là c’est le seul qui ne se positionnent pas par rapport à l’Algérie, qui ne positionne par rapport à la question coloniale et donc c’est pour le moins un angle mort. Mais tout ça pour dire que lui parle de barbare et de civilisé dans ces termes-là.

Mais comme vous revenez la deuxième fois, vous revenez sur l’idée que je vais parler des privilèges, de l’abolition des privilèges parce que moi j’ai bien en tête le 4 août 1789 où des gens vont voter contre leurs propres intérêts. C’est en ça pour moi, abolir les privilèges, c’est ça. Et donc c' est en ça que c’est révolutionnaire

Alors, vous passez de ça, donc la révolution française. Ah, et puis moi, c'était pas ça que j’avais en tête. Moi c’est check tes privilèges. Alors moi, je suis un blanc, csp+ et tout, mais je vais me déconstruire et du coup, je vais pas bouger de ma place. En fait, c’est ce genre d’impasse politique, en fait, que je pointais du doigt. C’est parce qu’il y a une entreprise autour de cette question des privilèges, en réalité. Et moi, alors bon, ça pourrait être une entreprise. Bon, et chacun fait sa route, chacun fait son petit bout de chemin. Là, je trouve que ça amène à des impasses. C'était ça que je veux dire, des impasses stratégiques. Donc, oui, et encore une fois, moi, qui est au centre de tout le projet politique. Quand vous m’avez demandé de définir l'écologie, pour moi c’est un projet politique et je veux savoir quel est votre projet politique pour pouvoir me définir par rapport à ce que vous pouvez porter.

Deux dernières questions. Je remercie d’abord Euryale qui a retrouvé Lettre à D, Histoire d’un amour d’André Gorz, 2006. Celui de Myriam Bahaffou s’appelle « Héro Politique, au passager clandestin » et ça sort ces jours- ci. Bon, deux petites questions très rapides. La première, est-ce que vous avez une recommandation ? Un livre, un film, un disque, voilà, qui vous passe par la tête, ça peut être un vieux machin comme ça peut être frais du jour, juste voilà, pour ouvrir les lignes.

Oui bah alors pardon mais là c’est pas bien mais je viens de regarder ça hier soir et oui c'était pas bien parce que vraiment là pour le coup c’est pas du tout anti-capitaliste voilà. C’est The Last of Us c' est la série et j’avoue que bon moi je me dis c’est tellement incroyable. Dont il est d’ailleurs question dans le bouquin.

Dont il est question The Last Of Us je me souviens plus.

Ah c' était en quelque. Et c' est vous l'éditrice ?

C’est moi ! Ah si, si, je vais vous retenir.

Je me demande si c'était pas Myriam qui en parle.

Ah oui, tout à fait, oui, à propos des champignons, de l’infection, oui tout à Et d’ailleurs, je me demande si c’est pas quelque chose qu’elle nous reproche. Donc là, vous voulez me sortir la critique, à ma recommandation en direct live.

Je vous ai fait une Ouassak. Donc allez-y, vantez nous les mérites de cette série.

Vous venez de me casser. Oui, parce qu’en fait, dans le texte, effectivement, elle dézingue ce genre de référence. Donc oui, j’assume, j’avoue que j’aime bien ce genre de chef-d'œuvre. C’est donc un jeu vidéo, Naughty Dog, The Last of Us. Et donc ça a été adapté là depuis la deuxième saison. Et c’est vraiment, c' est un chef- d'œuvre. Il y a notamment, alors sur la première saison, il y a un épisode, je crois que c' est l'épisode 3 qui se regarde sans forcément, si vous n’avez juste le temps d’un seul épisode, ça dure une heure et c’est incroyable. C’est sur le survivalisme, saison 1 et c' est à propos notamment du survivalisme. Et je trouve que même une dimension politique et philosophique, épisode qui est incroyable, donc si j’avais un truc que je regarde en ce moment. Il y a un manga que j’aime bien aussi en ce moment, c' est qui est un manga aussi beau, tellement poétique. Là, pour le coup, c’est tranquille et je crois que ça passe, pardon, mais ça passe sur une plateforme, là encore. Bon, je ne vais pas la citer pour le coup, mais vous pouvez trouver ça facilement.Ouais, donc c'était un manga, aussi. Ce n’est pas qu’un animé. Qu’est-ce que je peux recommander encore ? Allez, au moins un livre, quand même. Les mangas sont des livres. En ce moment, moi, je lis beaucoup, mais pour le boulot et malheureusement, je lis trop pour le boulot, mais je me replonge dans la pensée de Bookchin. Voilà, parce que je travaille un petit peu sur la question du municipalisme, la question du local en fait. Et donc, voilà, ça, c’est une pensée qui est pour moi super intéressante.

À lire ou relire. Bravo pour les refs, dit Gézadeur, et puis il y a quelqu’un qui demande Free Rain… Ah non, voilà, c’est ça. Et la toute dernière question, mais en fait vous avez déjà répondu pendant presque deux heures vingt. Mais quand même je vous la pose, que faire ?

Ah, que faire, bah moi je suis tranquille pour y répondre parce que j’ai la chance de militer. Bah il faut s’engager, je veux dire, je vais pas inventer l’eau chaude, mais oui, il faut, il s’engage dans des organisations politiques. Alors, précisément, alors voilà, je sais que je vais essayer d'être concrète pour pas partir comme ça dans les nuées, mais moi je crois beaucoup, alors je le disais à l’instant, c’est pour ça aussi que j y travaille, au municipal 2026, pour nous qui habitons en France. Parfois, des fois, on a l’impression comme ça, oui. Le propos il est trop vague, trop abstrait, qui paraît comme ça trop radical, révolutionnaire. Vraiment municipales 2026, c’est-à-dire que là où vous êtes, vous qui nous écoutez, s’intéresser au pouvoir politique, à comment on le prend, parce qu’au niveau municipal on peut faire beaucoup de choses, et quand on parle de cette extrême droite qui risquerait de déferler, bah cette extrême droite, si elle déferle, c’est dans nos rues, c’est dans notre quartier. C’est au niveau local, c’est dans les écoles, c’est via la police, son bras armé.Ce qui pourrait devenir son bras armé, c’est l’extrême droite pour le pouvoir. C' est donc dans nos rues et confronté à nos enfants, à nos adolescents. Et donc, et au niveau municipal, on peut faire des choses. Parfois, on peut nous dire oui, mais tu ne te rends pas compte, l'État écrasé en fait le champ de compétence et le champ d’action du niveau local. Ce n’est pas faux. Je veux dire, la police typiquement, la violence, le monopole de la violence légitime s'écrase sur les quelques compétences que peuvent avoir notamment les municipalités. Mais c’est déjà pas mal, en fait, les municipalités. Se soucier de ce qui est autour des écoles, se soucier de la voirie, se soucier de l’urbanisme, se soucier de la question, par exemple, typiquement de la gentrification, se soucier de la question culturelle. Parce que là, vous disiez, est-ce que vous n’avez pas quelques petites préférences, nous, par exemple, on a fait un travail à Bagnolet pour que la médiathèque soit baptisée Frantz Fanon, par exemple. Et c’est au niveau local, ça, que ça décide. Ça peut paraitre comme ça très anecdotique. Enfin, c'était au niveau de l’agglo, maintenant, mais à l'époque, quand on s'était battus, c'était au niveau municipal. Bon, mais en même temps, c´est bien aussi, vous parliez de ce documentaire, de ce film comment, en fait, au niveau culturel, on arrive aussi à devenir de plus en plus hégémonique ? Et tout simplement, comment, quand nos enfants se baladent dans la rue… C’est bien, Bagnolet, il y a des rues Lénine, Marx, il y un quartier qui s’appelle Stalingrad et tout. Donc bon, sur notre héritage, j’imagine commun de gauche, Marxiste, le compte est bon. Maintenant, est-ce que c’est pas aussi bien d’avoir, voilà, des petites rues, pas des petites, des grandes rues. Angela Davis, Josette et Maurice Audin, ça, c' est une revendication qu’on peut avoir. Donc c’est porteur de valises révolutionnaires contre l’Algérie française, mais aussi Frantz Fanon.Voilà, il y a à la médiathèque, il est sur le fronton de la médiathèque. Il y a écrit Frantz Fanon. Je dis ça parce que la médiathèque de Bagnolet, c’est la seule médiathèque qui s’appelle Frantz Fanon, mais qui ne le revendique pas. C’est La médiathèque de Bagnolet. Et c’est fou, cette résistance. Donc, tout à l’heure, j'étais très critique par rapport au documentaire que je n’ai pas vu, effectivement, parce que le réalisateur s’est amusé à aller faire la sa promotion chez des gens qui ne sont pas des coloniaux, pour le moins. Mais c’est vrai que voilà, je comprends bien quand même que ça participe d’un travail culturel, artistique pour que nos enfants se sentent de cette terre-là quoi. Et une ville comme Bagnolet, ça peut se prendre sans étiquette politique ? Alors non, alors Bagnolet, c' est super, c' est les gens… Alors moi, je ne suis pas dans l'élection, moi je me présente pas, je ne suis pas politicienne,Donc là vraiment, j’en parle de l’extérieur, même si je soutiens cette liste dont je vais parler. Mais alors c' est super ce qui se passe à Bagnolet, parce que c’est une petite ville, c' est 40 000 habitants. Mais alors il y a une expérience politique qui arrive au bout de vraiment de décennies de travail. Je pense notamment à un militant qui s’appelle Habib qui nous a quittés il y a quelques mois. Et lui a alors été l’un des travailleurs arabe et il a milité vraiment toute sa vie dans les usines à l'époque, mais ensuite dans nos quartiers.Moi, il m’a formé politiquement, idéologiquement, il nous a formé sur la question palestinienne, il nous a formés sur la question des violences policières, Donc c’est quelqu’un qui a fait comme ça pendant des décennies ce travail. Donc nous on arrive en fait, voilà, on est héritier de ce travail-là et alors tout cet héritage et tout ce travail donnent aujourd’hui une alliance incroyable entre la gauche, précisément la France Insoumise et EELV, et les quartiers populaires, précisément l’Assemblée des Quartiers. Et ça vraiment, j’invite tout le monde à regarder ça vraiment. Parce que vous disiez qu’il faut l’union, il faut arrêter d'être critique. Moi franchement mais vous avez raison de le dire, mais ça me permet de dire à quel point on peut être très critique. Moi j’ai été très critique de la France Insoumise notamment et de EELV dans l'écologie pirate vraiment, je les ai dans le viseur tout le temps Il faut être critique vis-à-vis des partis politiques, nous qui sommes militants autonomes, c’est notre rôle en fait, on attend ça de nous, il faut être exigeants.Mais en même temps, on est capable, nous sommes capables aussi, de dire bah là, l’heure est grave justement, venez, on essaye une alliance, et c’est pas rien, l’alliance gauche et quartier populaire, je veux dire, c’est pas rien. Dans des endroits où même il y a eu énormément de tensions, énormément de désaccords, énormément de trahisons aussi, là, d’essayer ce truc là, à l’occasion des municipales 2026, voilà. Donc c' est à Bagnolet, j’espère que ce sera partout dans les villes populaires en France. Voilà, j' invite tout le monde à essayer de voir un peu ce qui se passe au niveau local. Voir s’il n’y a pas comme ça des listes citoyennes, autonomes, d’alliances. Et puis, voilà, essayer de voir dans quelle mesure on peut donner un petit coup de main en venant alors avec un drapeau palestinien, en venant avec la question des retraites, en venant avec la question même du pouvoir d’achat, peu importe les questions d'émancipation. Et on voit ce qu’on essaie de faire pour prendre les villes, en fait, c’est-à-dire pour prendre le pouvoir et pas nous contenter simplement d'être critiques ou d'être dans la dénonciation de Macron ou de l’extrême droite. Là, on prépare la résistance, on prépare les maquis,, voilà un peu que faire ? Bah pour moi c’est ça. C’est pas révolutionnaire, c’est les municipales, 2026, je pense qu’il va y avoir de très très belles choses et j’encourage tout le monde à s’engager dès maintenant.

Merci madame Ouassak pour la qualité de cet entretien. Fatima Ouassak était là donc pour Terre et Liberté, manifeste antiraciste pour une écologie de la libération, ça sort aux éditions Les liens qui libèrent

Merci beaucoup. Et puis le prix, on y a réfléchi au prix. Le prix est quand même bas par rapport à ce qu’on peut trouver en librairie. Et en fait, on voulait aussi faire un travail. Bon après, ça coûte de l’argent, c’est pas gratuit parce qu’il y a un travail, mais on voulait vraiment que ce soit le plus accessible possible parce qu' on veut vraiment essayer, dans la mesure du possible, de s’adresser à tout le monde. Alors on sait que l'économie du livre, en fait en réalité, est aussi très située sociologiquement. Tout le monde n’achète pas de livres, tout le monde ne rentre pas dans les librairies Mais on avait ça en tête et on s’est dit, ça fait partie de notre travail éditorial, de réfléchir à comment rendre le livre le plus accessible possible, et le prix en fait partie.

Est-ce qu’il est à la médiathèque Frantz Fanon ?Alors, ouais, ma petite, en fait, pas encore, mais mes livres sont à la médiathèque Frantz Fanon. Non, parce que, ça, je le dis, au sein de la médiathèque travaillent des camarades. Donc, au sein de la médiathèque Frantz Fanon, il y a des camarades avec qui on a déjà travaillé, d’ailleurs, Vert Dragon avec la médiathèque. Donc ce n’est pas du tout le personnel de la médiathèque que je vise en disant ça, non évidemment.

Non, non, évidemment, que je parle des politiques.

Non, mais je faisais cette allusion parce qu’il y a les bibliothèques, il y a tout un réseau quand même de médiathèques et de bibliothèques

Et les bibliothèques et médiathèques en Seine-Saint-Denis s’ouvrent de plus en plus à des travaux qui sont pourtant critiques, comme mon travail, par exemple. Moi, je suis très, très critique de ce qu’on peut faire en Seine-Saint-Denis, et notamment de ce que peuvent faire les institutions culturelles,et pourtant, oui, elles sont ouvertes. Effectivement, je pense que vous avez pensé aux médiathèques, parce qu’en a parlé de gratuité, évidemment que moi, j’encourage tout le monde à aller dans les médiathèques pour aller se procurer ces travaux-là, et ça fait partie, effectivement, vous avez raison de la question de l’accès aux réflexions, c’est vrai, vive les médiathèques.

Demain, à votre place, il y aura donc l’un de vos auteurs, Omar al-Soumi, qui est donc le porte-parole d’Urgence Palestine, qui est sous le coup d’une menace de dissolution. Et à côté de lui, il aura Raphaël Arnault, un des fondateurs de La Jeune Garde, qui est sous la même menace. Et à ma place La Maison Orient 21 à qui nous ouvrons une fois par mois le studio.

Est-ce que je peux me permettre de dire juste que Omar al-Soumi, alors effectivement, c’est le fondateur d’Urgence Palestine. Effectivement, en ce moment, voilà, c' est ce qui compte. C’est son travail militant de longue haleine. Ça fait plus de 20 ans qu’il milite. Mais vraiment, je me permets de dire aussi que c' est vraiment un penseur, en fait. C' est là ce qu' il est en train de préparer. Alors, ce texte-là en particulier, mais aussi le livre qui va arriver. Alors, j’avoue, ça fait un peu promo.

La seule invitée, même quand je parle des émissions à venir, qui reprend la parole.

Non mais c’est pour dire qu’en fait, il y a ce travail militant qui fait, mais c’est aussi important de voir en fait que derrière des militants, il peut y avoir des personnes qui réfléchissent sur du long terme, qui réfléchissent aussi en tant que philosophes, Enfin vraiment, il a un horizon presque utopique, en fait.Donc demain, votre camarade qui sera là à votre place, si elle peut aller le chercher de ce côté-là aussi, bon, vraiment, je pense que ça va faire plaisir aux personnes qui nous écoutent et qui écouteront demain. Bon, pardon, j’arrête, je suis trop bavarde. Tout va bien !

Trop intéressante Fatima Ouassak, merci, merci pour l’entretien et pour le taf. Très belle ouverture d’esprit, merci beaucoup et belle continuation.

Et je peux me permettre de dire un mot quand même à propos d' Au poste ? Non, parce que franchement les gens qui vous suivent, merci beaucoup pour tous ces petits mots. Non, c’est des personnes que je connais pas, des personnes j’ai pas appelé ma famille au bled carrément, au Maroc. Non, non, ce n’est pas vrai. Mais merci quand même. Ça serait drôle. Non, vos émissions sont de très très grande qualité et j’invite notamment, ou alors peut-être que les gens l’ont tous déjà vu, écouté l'émission avec Vanessa, donc que j’ai écouté la semaine dernière, c'était la semaine dernière, ou c’est avant ? Et c' est passionnant, c' est incroyable et bon, je suis partie aller chercher son livre à la suite de l'émission, bon de toute façon c' était quelqu’un que je lis déjà. Mais non, c' était l' émission, donc il y a ses travaux, mais il y à l' émission qui était de très très grande qualité, donc voilà, donc je suis honorée de faire partie de cette petite bande qui passe sur vos bancs. Tommy, sors-moi de là, envoie les crédits s’il te plaît. Merci beaucoup.