Edwy Plenel convoqué Au Poste

Amis de la police, amis du café, amis des colporteurs de presse. Bonjour, il est bientôt 9h, 42e convocation Au Poste. Et le convoqué n’est pas là, mais à mon avis, il ne va pas tarder. Le convoqué, c’est Plenel Edwy, pour deux de ses derniers ouvrages. Tous les films sont politiques, avec Costa Gavras et celui-ci, La Sauvegarde du Peuple, Price, Libertés et Démocratie. C’est un des derniers, celui-là, il est tout récent. Et puis, évidemment, pour parler de ce petit webzine Mediapart, pour parler de police puisque Plenel a longtemps été journaliste, dit police, pour parler de la République, de la Constitution, de tout un tas de choses de la Constitution parce que ce livre là, La Sauvegarde du Peuple, en fait, part, c’est marrant parce que quand je fais ça, ça devient très rouge. C’est Plenel, c’est les faits Plenel. L’image devient très rouge. Figure-toi que Edwy, au moment où on prend l’antenne, nous sommes victimes d’un raid amical de ost politique. Vois-tu ce que c’est ? Ne t’inquiète pas.” Sur Twitch, quand quelqu’un arrête sa diffusion, il a le loisir, s’il le veut, d’envoyer ses spectateurs où bon lui semble. Ça s’appelle un raid. Et là, nous avons 752 voitures qui viennent de Ost politique le Lyonnais, s’il en est, ami d’un dénommé Usul, que tu connais aussi, Nous sommes dans le même monde. Et ce monde, c’est celui-ci. C’est les couvertures rouges des livres d’Edwy Plenel. Et tiens, on va peut-être démarrer d’ailleurs par celui-là. C’est un peu l’histoire de ta vie. C’est les colporteurs de presse. C’est la presse. C’est la sauvegarde du peuple par la presse. C’est bien ça ?

Oui, c’est le crieur du journal. Tu sais, c’est le logo qu’on a choisi pour Mediapart. C’est Gavras qui crie les nouvelles dans la rue. Pour moi, le journalisme, c’est ça. Ce n’est pas être en haut, c’est être au service de ceux qui ont le droit de savoir. Et donc, ce livre, La Sauvegarde du peuple, c’est une sorte d’enquête historique, comme tu l’as vuJ’exhume une phrase qui a été oubliée mystérieusement en France, prononcée le 13 août 1789, écrite placardée partout dans Paris par un bonhomme qui a été, comme on disait, sous la Révolution, raccourci quelques années après, c’est-à-dire qu’il a été guillotiné. C'était un modéré, mais un modéré, à principe, un homme de transition entre deux époques, parce qu’il n'était pas tout jeune, alors que les révolutions sont en général faites par des jeunes. Il s’appelait Jean-Sylvain Bailly. Il était membre de trois académies. C'était un savant. Et en fait, il était très populaire. En 1789, il a été le premier président du Tiers-État, premier président de l’Assemblée nationale et premier maire de Paris. Et donc…

Attends, Edwy, alors attention parce que tu vas trop vite. C’est que depuis dix jours, les gens, les fidèles d’Au Poste savent que tu vas venir et ils me disent Edwy, ça va être des tunnels sans fin, il faut que tu le coupes. Donc, je te coupe. Tu ne vas jamais trop vite. Par contre, tu vas parfois trop longtemps. C’est un type dont tu dis qu’il n'était pas un très bon orateur et que c’est sans doute une des raisons pour lesquelles il n’est pas resté dans l’histoire. Mais alors, tu découvres cette phrase et tu vas enquêter d’abord pour savoir si elle est vraie, si elle a vraiment été prononcée et si oui dans quelle circonstance. Cette phrase, c’est donc la publicité sauvegarde le peuple, c’est ça, du peuple.

La publicité est la sauvegarde du peuple. La publicité, ça ne veut pas dire le sens d’aujourd’hui, le sens commercial, marchand, ça veut dire rendre public tout ce qui est d’intérêt public. Et donc, comme tu l’as résumé, quand j’ai découvert cette phrase, j’ai été surpris que les historiens n’y aient pas accordé plus d’importance, car elle est formidable. C’est proclamé, tu te rends compte, avant la déclaration des droits de l’homme, alors qu’il n’y a pas de république, qu’il n’y a pas de principe démocratique. Donc l’idée, c’est que pour conquérir des droits, pour défendre des droits, pour protéger des droits, pour en inventer d’autres, il faut ce droit fondamental de rendre public ce qui est d’intérêt public. On est au cœur d’un sujet que tu connais bien

Filmer la police, filmer ces abus, documenter les violences policières.

bEt bien, la publicité est la sauvegarde du peuple. Et cette proclamation, c’est intéressant, c'était à propos de ce qu’on appellerait aujourd’hui le secret des affaires, c’est-à-dire le business. Et les entreprises qui font des choses pas forcément régulières, voire de l'évasion et de la fraude fiscale et qui ne veulent pas qu’on s’en mêle. Et bien, cette proclamation, en effet, qui est reproduite dans le livre, elle est faite à propos de quelque chose qui était vital, qui est le prix du pain. À l'époque, il y avait de la disette sur Paris et il y avait de la spéculation entre les paysans qui s’occupaient du blé, les gens qui en faisaient de la farine dans les moulins et les boulangers. Et donc, la publicité et la sauvegarde du peuple, c’est la publicité sur toutes les transactions économiques qui sont au cœur d’une marchandise vitale, qui est le prix du pain et le fait qu’il soit trop cher.

Tu nous racontes en fait ton histoire, ton enquête, qui est peut être la plus facile de tes enquêtes, quand même, c’est à dire que tu l’as fait beaucoup sur Galica, merveilleux site de la BNF, où il y a toute la presse numérisée, etc. Et effectivement, on peut y passer des nuits, etc. Tu te déplaces quand même, tu vas en Belgique. Tu as fait plus difficile comme enquête, mais celle-ci est joyeuse. C’est ça qui est chouette, c’est que là, c’est Tintin Reporter Plenel, tu te balades.

C’est une enquête joyeuse, d’abord parce que moi, je crois que dans notre époque, on en reparlera à propos du cinéma, on a besoin d’histoires qui nous réconfortent. Et là, c’est une façon aussi de visiter la fraîcheur des idéaux démocratiques quand ils ont été proclamés parce que cette phrase, je le montre, tu sais, le point de départ, c’est que sur eBay, j’ai acheté la médaille des colporteurs. Pendant la Révolution française, à la fin 1789, les colporteurs de journaux avaient une médaille avec un œil au milieu d’un soleil qui dardait ses rayons, un symbole qu’on retrouve d’ailleurs sur les remparts du palais de justice ou dans des symboles maçonniques aussi, symboles de transparence. Et il y avait marqué autour de ces médailles la publicité et la sauvegarde du peuple. Et la surprise qui est amusante, voilà la médaille, la surprise qui est amusante, c’est que, en effet, cette phrase oublier en France, ce qui montre bien que depuis l’assassinat des idéaux démocratiques par Napoléon, celui dont certains voulaient fêter le bicentenaire de la mort récemment, est au cœur de la faible, encore une fois, culture démocratique des élites politiques, économiques ou parfois médiatiques en France. C’est de retrouver cette phrase ou, par hasard,en Belgique, sur l’hôtel de ville de Verviers, publicité, sauvegarde du peuple. Et là, je laisse les lecteurs éventuellement découvrir parce que là, il y a une vraie enquête, je crois, dans les archives et dans la réalité. C’est de découvrir comment cette phrase oubliée en France, proclamée en France se retrouve sur le fronton d’une ville de l’est de la Belgique, dans la Belgique francophone, à Verviers, au fronton de son hôtel de ville.

Alors, évidemment, on vient de faire un voyage dans le temps, mais en réalité, cette enquête, tu l’as fait pour le temps présent. C’est-à-dire que c’est un peu ton dada à toi, c’est-à-dire la liberté de la presse, c’est la liberté cardinale, celle qui va, selon le terme, rendre public les choses, donc assurer la démocratie. Ce qui fait qu’en fait, dès le départ, dès les premières lignes, tu fais un rapprochement avec WikiLeaks, tu fais un rapprochement avec Assange, tu fais un rapprochement avec Snowden, voilà, en expliquant que c’est finalement toujours la même démarche, c’est-à-dire celle de rendre public et que les pouvoirs, quels qu’ils soient, aient des comptes à rendre finalement, c’est ça.

C’est bien que tu évoques justement Assange et Snowden. Moi, je pense qu’Assange, Snowden, Chelsea Manning, dans un siècle, dans deux siècles, on parlera de ces personnes comme des héros, héros des potentialités démocratiques et des martyrs de la révolution numérique, car ils sont terriblement réprimés, martyrisés. Je pense notamment à Assange et à Chelsea Manning. Alors, je préfère plutôt que de parler de liberté de la presse, je préfère vraiment parler de droit de savoir, parce que liberté de la presse, et tu es toi-même un héros de tout ça, un acteur de tout ça, c’est comme si nous, journalistes, on s’en proclamait propriétaires. Et donc non, je pense qu’on est à l’heure d’un droit fondamental, dont nous sommes certes les serviteurs, mais dont nous ne sommes pas les seuls acteurs, dont les citoyens et les citoyennes qui documentent, qui transmettent des informations, qui lancent des alertes, sont aussi les acteurs. Et puis, c’est aussi l’idée que le savoir, c’est de la connaissance. L’information, c’est de la connaissance. Et donc, oui, pour moi, c’est le droit des droits. Le droit des droits. C’est-à-dire que sans ce droit-là, on ne peut pas protéger, garantir, conquérir les autres droits. D’ailleurs, on le voit dans le cours autoritaire de nos pays aujourd’hui, avec des degrés divers, les premières cibles des États dans leur répression ne sont pas leurs opposants politiques. Ce sont celles et ceux qui dénoncent, documentent, racontent leurs manquements, leurs mensonges, leurs prévarications et leurs corruptions. C’est eux qui sont calomniés, c’est eux qui sont victimes de répression, c’est eux qui regardent sur ce que vous avez fait. Vous êtes nombreux à avoir montré comment, grâce aux instruments du numérique, on pouvait aujourd’hui documenter en temps réel les abus de l'État. Et Dieu sait, si toi, si Taha Bouhafs, si Gaspar Glantz et plein d’autres qui prennent des risques se sont retrouvés ciblés, calomniés, réprimés et persécutés. Et là, on est pour moi au cœur d’une promesse démocratique, d’une jeunesse démocratique. Mais comme tu l’as dit, pour moi, c'était un livre joyeux. Je sortais du marécage de nos enquêtes, de nos mélancolies, de nos dénonciations, de notre tristesse, parce qu’on constate aussi notre impuissance.

On va évidemment parler de ça. On permettait de revenir à la source, comme on s’abreuve à la source. Alors, il y a un point qui m’a vraiment frappé. C’est au tout début, donc tu l’as dit en démarrant l'émission. Le symbole de la publicité, c’est l'œil. Et dès les premières pages, tu parles des éborgnements des Gilets jaunes. Donc, est-ce que tu peux… Donc, le symbole en question, c’est celui-ci, c’est cet œil-là qu’on va revoir ensuite sur[…]” c’est cet œil-là qu’on va revoir ensuite sur l'écrit du palais de justice de Paris.Et j’avoue, pourtant, j’y suis allé des centaines de fois. Je n’avais jamais vu cet œil. Effectivement, j’ai vérifié, j’ai fait du fact-checking Plenel.

C’est vrai. Il y a bien l'œil, donc c’est l'œil du peuple, c’est ça, c’est l'œil qui surveille. Tu sais, ça m’a, j’allais dire, sauté aux yeux. Et surtout, grâce à des activistes Gilets jaunes qui, à Bordeaux, ont fait tomber une immense publicité pour un Smartphone et ont mis à la place une phrase que j’exhume d’un activiste de la première révolution démocratique qui est un grand poème, John Milton, qui a été un grand poète de langue anglaise, mais qui a d’abord été pendant 20 ans, on pourrait dire, un révolutionnaire et c'était au 17e siècle. Et du coup, dans un de ses discours, dans un de ses textes, il dit que ce sont ceux qui crèvent les yeux du peuple qui prétendent qu’il est aveugle.

C’est extraordinaire cette phrase. C’est-à-dire qu’il faut se rappeler ce qui nous a tous, enfin, on a toi, moi, plein d’autres. On a réagi pareillement par rapport au surgissement des Gilets jaunes.

Bien sûr que c’est un mouvement divers, contradictoire, comme tout surgissement populaire, mais en même temps, qui avait une répression…

En même temps, c’est pris par quelqu’un d’autre, Edwy.

Oui, oui, oui, je l’ai appris, mais ça ne m’y appartient pas. Dans le même moment, on va le dire autrement, où il y avait une répression policière comme aucun mouvement populaire n’en a subi depuis l'époque des répressions coloniales, avec une violence inouïe, avec des éborgnés, des mains arrachées, et un nombre de garde à vue, de saisie sur salaire, de peine financière, enfin quelque chose d’une ampleur sans précédent. Et bien, au même moment, il y avait ce mépris, il y avait ce mépris de classe. Ces gens ne comprennent rien, voilà, ils sont aveugles. Et on, en même temps, on les éborgnait, on les rendait aveugles. Et donc, voilà, ça m’a, je me suis dit, mais le choc était une évidence. “Et en effet, j’ai démarré le livre par ça.

Alors, je vais montrer une petite vidéo que tu avais eu la gentillesse de faire quand j’avais lancé comme ça, comme ça m’arrive au milieu de la nuit, une idée qui était une série de vidéos contre la loi sécurité globale. Je vais la montrer parce qu’à l'époque, je l’avais trouvé très bien, mais je me disais, mais qu’est ce qu’il a plein air avec sa médaille de col porteur. Évidemment, en fait, tu sortais ce bouquin là où tu l’avais sorti avant.

Donc, j’ai compris après. Je le travaillais, je ne l’avais pas encore sorti.

Tu ne l’avais pas encore sorti. Alors, donc, c’est un document finalement que je vais montrer. C’est une petite vidéo de deux minutes où tu expliques ton opposition à la loi sécurité globale.

La liberté de la presse, la liberté d’informer n’est pas un privilège des journalistes. C’est un droit des citoyens, une liberté fondamentale. C’est grâce à elle que s’exerce la vigilance du peuple pour contrôler, regarder, rendre compte, surveiller les actes de ceux qui gouvernent, de ceux qui dirigent, de ceux qui ont le pouvoir.

Là tu parles des années 80, 90, notamment de la FASP.

Exactement, de la fédération autonome des syndicats de police, avec à l'époque un ancien mineur qui, après s'être retrouvé au chômage dans les années 60, était devenu policier à Paris, gardien de la paix, qui est Bernard Delplace, qui depuis sa retraite contemple tout ce qui se passe avec désolation. Et là, on a une réalité où il n’y a plus de contre-pouvoir, pourrait-on dire, à l’intérieur de l’institution policière par rapport à la manipulation de cette institution par les politiques. Car pour moi, les premiers responsables de dérives policières, d’abus policiers, sont d’abord les politiques qui y encouragent, qui laissent faire et qui ne freinent pas.

D’ailleurs, je te rappelle qu’au début du mouvement des Gilets jaunes, on l’a même vu par le changement de préfet de police, où le préfet de police qui a précédé Lallement qui n'était pas particulièrement un bel pêche, un historien révolutionnaire, s’est fait débarquer parce qu’il voulait limiter à la fois l’usage des brigades anti-criminalité, la systématisation des tirs de LBD. Bref, il était dans une tradition, j’allais dire, plus classique du maintien de l’ordre, de l’ordre qui est celle où on ne fait pas de nasses, où on permet aux gens de manifester, on ne fait pas ce que nous avons sous les yeux. Alors ce que nous avons sous les yeux, et je voudrais le souligner, c’est ça qui est terrible.

Tu sais très bien, comme moi, quand ça a commencé, ça a commencé sous la présidence Hollande. Ça a commencé sous Valls, Premier ministre. Ça a commencé avec la loi travail.

Et là, c’est là où moi j’ai vraiment eu le plus gros choc. Tu te rappelles de ce jour où une manifestation syndicale sur des droits concernant les travailleurs, les salariés, était limitée à une sorte de marche en rond autour du bassin de l’arsenal qui prolonge la Bastille et est totalement engagée par la police. Et de coup, ce qui est systématique aujourd’hui, la police est au contact, est au contact comme une sorte de provocation de manifestants.

Donc non, je n’avais jamais vu, jamais vu une telle remise en cause. On en revient au droit fondamental. Quand on dit droit fondamental, il faut bien voir de quoi on parle. On ne parle pas du droit de vote. On ne parle pas des institutions démocratiques. On parle, et moi je le dis souvent, c’est comme les quatre pieds d’une table. Alors la table, c’est ce qu’on construit après, droit de vote, des débats partisans, des institutions qui fonctionnent plus ou moins bien. Alors ils sont au nombre de quatre. Le droit de savoir dont nous parlons depuis le début, et bien le droit de s’exprimer, de défendre des opinions qui provoquent, qui dérangent, qui bousculent. “Comme disait George Orwell, la liberté n’a pas de sens si ce n’est pas la liberté de dire aux gens ce qu’ils n’ont pas envie d’entendre. Le droit de se réunir, de s’assembler. Et nous voyons bien qu’il y a y compris aujourd’hui des réunions publiques qui sont interdites et puis le droit de manifester, d’aller dans l’espace public, défendre par la mobilisation un droit. Et bien ça c’est des piliers et n’y aurait pas de république, de démocratie si ces piliers des gens ne s'étaient pas battus pour eux. Et aujourd’hui, nous vivons une époque où on a des gens, et qui sont même dans une dérive folle quand on connaît leur itinéraire partisan. Certains se considèrent de gauche il y a peu. Enfin, on est dans une drôle d'époque. Et bien on a des gens qui n’ont aucune gêne, aucune gêne à remettre en cause ces droits fondamentaux, qui sont essentiels à la vitalité d’une collectivité démocratique. Alors, j’allais justement y venir en revenant à ce livre-là. Puisque ce livre-là, c’est une déclaration d’amour pour 1789, pour les révolutionnaires, qui aujourd’hui sont un peu malmenés. C’est-à-dire, il y a deux points. “Le premier point, l’universalisme révolutionnaire est remis en cause. Qu’est-ce que ça te fait ? Et deuxièmement, alors notamment par les policiers, mais pas seulement, aussi les politiques, on l’a vu la semaine dernière avec les débats sur la loi renseignement et terrorisme, il y a la constitution qui est de plus en plus mise en cause. En disant la constitution de France, je rappelle que la déclaration de droit de l’homme est un des quatre piliers de la constitution, elle est trop contraignante. Il faudrait changer de constitution. Alors, il y a d’autres gens qui voudraient la changer pour plus de liberté, mais là, aujourd’hui, le petit air qu’on entend c’est qu’il faut… On aurait une constitution qui ne serait pas assez liberticide. Qu’est-ce que ça te fait en 2021 de te dire que, un, les idéaux révolutionnaires sont remis en cause, y compris dans le camp de la gauche, et deux, la constitution qui est attaquée de manière de plus en plus frontale. David, ce sont des gens qui ont peur. Bien sûr, ça va être difficile. Bien sûr qu’ils sont violents. “Bien sûr qu’ils sont affolés et donc méchants. Mais ils ont peur. Et c’est pour ça que nous avons ces dérives sidérantes, le surgissement de ce mot séparatisme qui est un mot de guerre, qui est un mot de guerre civile. Ça veut dire que tu considères que des gens dont les opinions ne te plaisent pas, c’est l’Anti France, ce sont, il faut les exclure de la communauté nationale. Et tu te rends compte que lors du débat en première lecture sur cette loi séparatisme, le parti socialiste s’est abstenu sous prétexte qu’elle n'était pas assez sociale, ce qui est aberrant. Ce sont les principes qui sont en jeu. Et donc le séparatisme, ce mot là, comme tous les mots qu’ils inventent dans la foulée, c’est la mot gauchisme et autres, nous sommes servis, ce sont des mots pour diaboliser, criminaliser, disqualifier les opinions qui ne leur plaisent pas. Non mais ça marche, on se bat et bien sûr si tu veux dire par là que c’est eux qui ont le pouvoir, c’est eux qui tiennent le haut du pavé, c’est eux qui sont en relais avec des médias de masse et des médias dominants, j’en suis bien d’accord et je reconnais tout à fait qu’il y a de quoi s’inquiéter. Mais ce que je voulais dire c’est qu’il faut essayer de comprendre pourquoi ils font ça. Et moi mon analyse c’est qu’ils ont peur, c’est qu’ils paniquent. Alors pourquoi paniquent-ils ? Et là on est au cœur de notre sujet David. Nous avons vécu et Mediapart est né de ça, tu as été au début de l’aventure de Mediapart, tu nous as beaucoup appris.

Vas-y, vas-y, raconte, j’allais en parler.

Tu nous as beaucoup appris parce que toi tu étais un pionnier du numérique dans ton chemin et nous les cofondateurs on était presque à l'école et en formation permanente au début de tout ça.Je rappelle Edwy, c’est une blague, je sais qu’elle ne te fait pas toujours rire, mais je travaillais avec toi qui venait du monde et le monde a découvert la photographie en 2001 je crois. La première photo dans le monde, c’est en 2001. Donc effectivement en 2006, le web, il y avait du travail.“Mais en même temps, on a défendu d’autres traditions en faisant Mediapart.

Bien sûr.

Voilà, mais bien sûr c’est ça que tu as raison. Donc ce que je voulais dire, c’est qu’on a vécu les espoirs démocratiques d’une révolution industrielle. Chaque révolution industrielle de notre modernité, la machine à vapeur et c’est la révolution française, l'électricité et c’est les espérances des démocraties à la fin du 19e siècle, la presse de masse et aujourd’hui le numérique ou le digital, sont porteuses potentiellement d’une révolution démocratique.Parce que ce sont des révolutions de la communication. On peut partager, on peut avoir accès au savoir, on peut discuter, on peut échanger. Et ça, ça ébranle les situations acquises, les prévarications, les dominations.Alors ça prend du temps. Rappelle-toi, la révolution française, elle va être massacrée par Napoléon, qui est le pire ennemi des libertés fondamentales. Et ça, il faudra presque un siècle pour que les idéaux de liberté, de la loi sur la presse, de l'école pour tous, arrivent avec les débuts de la Troisième République. Donc, c’est toujours à recommencer, c’est toujours un long chemin. Pour l’instant, ce qui nous est arrivé n’est pas grand chose. En revanche, ce qui est important, c’est ce qui est arrivé autour de la Méditerranée. Des pays entiers se sont soulevés. Bien sûr, la Tunisie, la Syrie, l'Égypte, la Libye, le Yémen, le Liban, partout, partout ces peuples ont été au diapason de cette révolution et ébranlant des régimes autoritaires. Tu sais ce qui s’est passé en 2013, un backlash terrible dont aujourd’hui tous ces peuples payent le prix et le monde avec eux. Et bien nos dirigeants ici même et les intérêts économiques, socialement minoritaires qu’ils défendent ont pris peur. Ils voient bien quel est le danger pour eux Et c’est pour ça qu’ils sont dans cette alliance des affolés, des égarés, où désormais il n’y a plus de principe. Il faut simplement s’accrocher au pouvoir. Avec cynisme, regarde comment Macron, et Dieu sait s’il est venu par le dire à Mediapart, qui s’est fait élire sur une promesse de libéralisme, de liberté de la société, etc.C’est aujourd’hui celui qui donne le feu vert.

Edwy, on me demande de te couper. On me demande de te couper. Et moi je me dois aux gens qui sont dans le chat, qui sont actifs, qui te commentent, etc.L’interview part dans tous les sens et c’est super et c’est tant mieux. Donc là je vais te parler de tout à fait autre chose. Évidemment, je ne demande absolument pas les sources, mais les gens qui donnent ces genres d’informations, toi qui est journaliste, qui a recueilli pendant des années et qui recueille encore des confidences, des trucs, des machins, est-ce qu’il n’y a pas des moments où tu te dis, les gens qui me donnent des informations sont quand même mal intentionnés, se vengent, il y a un côté cradingue quand on fait de l’investigation, il y a un côté cradingue quand même. Les gens te parlent parce qu’ils ont envie de démolir l’autre. Comment tu vis ça le soir quand tu t’endors ? Tu vois ce que je veux dire ?C’est jamais abordé par les journalistes d’investigation.

Moi, je n’ai jamais eu aucun problème à répondre à cette question. Et comment dire ? J’ai toujours dit, on ne fait pas la morale aux sources. Les sources peuvent avoir toutes sortes de motivations. Elles peuvent avoir des motivations élégantes. Je veux dénoncer un scandale à l’image des lanceurs d’alerte. Mais elles peuvent avoir des motivations mesquines. Régler un compte, un divorce qui s’est mal passé et une femme trahie qui du coup dévoile les comptes en Suisse de son mari. Ça existe et quelqu’un qui veut régler un compte a été humilié et tout. Alors quel est notre boulot ? Notre boulot, c’est de ne pas être naïf, c’est de connaître les motivations de la personne, c’est de savoir pourquoi elle fait ça. Et ensuite, c’est de vérifier, c’est de ne pas être prisonnier de la personne, de ne pas épouser sa cause, de ne pas être collé à elle. Non, bien sûr, mais là je parle d’un point de vue simplement humain. Pourquoi ? Parce que je reviens à ça, c’est-à-dire que quand on croit en l’idéal révolutionnaire, on croit en l’homme, enfin en l’homme, en l’humain, on va dire. Et quand on est joint à des investigations, en fait, on est quand même entouré de menteurs, de gens aigris, de salopards et parfois de belle âmes, bien sûr. Mais je veux dire, ce n’est pas toujours Jojo. Comment humainement, personnellement, tu vis ça ? Je te le redis. D’abord, peut-être que ça va te surprendre, mais je ne suis pas du tout un professeur de morale. L’humanité dans sa diversité m’intéresse.Ses faiblesses m’intéressent. Ses fragilités s’intéressent. Ses colères m’intéressent. Ses virulences m’intéressent. Donc, dans notre métier, si notre métier c'était de rencontrer que des enfants de cœur, mais ce serait mortel, bien sûr. Moi, ça m’intéresse de rencontrer des personnes fracassées, abîmées, folles d’elles-mêmes, blessées, usées, etc. Après, comment dire ? Il y a une ligne directrice qui est le rapport non pas avec un grand V, mais avec un petit V à la vérité. Les petits faits vrais, la vérité de fait. Donc, cette personne, tu sais, quand j’ai pris la rubrique police, au monde, en 82, je venais de la rubrique éducation. Et il y avait un préjugé social. Les gens considéraient que faire la police, c'était ce que tu disais. C'était de fréquenter pas des gens fréquentables. C'était aller s’arsouiller jusqu'à 2 heures du matin dans des bars, etc. Et les gens me le disaient d’autant plus, qu’ils pensaient qu’un ancien gauchiste avait forcément toutes sortes de préjugés sociaux sur la police. Moi, non, comment dire, tu connais cette formule d’un penseur latin. Je ne pourrais pas te la citer en latin, mais Karl Marx adorait. Rien de ce qui est humain ne m’est étranger. Rien de ce qui est humain ne m’est étranger. Et donc oui, la police, par exemple, traiter la police, c’est un paravent social, la police. Donc derrière le paravent, comme dans un caniveau, tu trouves parfois des pépites, tu as des misères, tu as des tristesses, tu as la crasse des commissariats, tu as la violence qui peut exister, tu as le mépris qui peut exister. Et puis tu sais ce que tu traites toi qui est plus romancier et littéraire que moi, tu as le matériau humain. Notre boulot là-dedans, c’est au fond de se dire au service de quoi je suis. Et c’est au fond, il y a beaucoup de métiers qui ont ça en commun.C’est le métier de l’enquête, l’enquête du chercheur en sociologie, l’enquête du policier de police judiciaire. Voilà, on fait un puzzle et dans le puzzle, il y a toutes sortes de réalités différentes qu’on adjoint, qu’on met ensemble. Mais au cœur, au fond de ta question, qu’est-ce que le rapport aux sources ? Comment dire ? C’est quoi l'émancipation ? L’idéal, puisqu’on parlait de la révolution, l’idéal fondamental, c’est l'égalité. Sans distinction d’origine, de condition, de culture, de croyance, d’apparence, de sexe, de genre, nous laissons libre et égaux en droit. Et bien pour moi, le synonyme d'émancipation, dont le moteur, c’est l'égalité, c’est le déplacement. Nous ne sommes pas assignés à résidence, nous pouvons bouger, nous pouvons faire mouvement.Et au fond, pour moi, quand la presse fait son travail, et bien c’est quand elle vous fait bouger. Ah bon sang, je n’étais pas d’accord avec leur point de vue. Ces salopards, ils ont interviewé Macron deux fois. Vraiment, ils me font chier et tout. Mais là, alors là, ce qu’il me raconte, j’en suis baba. Et bien quand tu fais ça, tu fais bouger, tu fais le déplacement. Et ça, pour revenir, quand tu me disais, tu crois en l’homme. Et bien voilà, je crois en l’homme, pas au sens où il naîtrait comme pureté.

On te dit dans le tchat, parce que tu parles de déplacement, Est-ce que là, par exemple, depuis un an, pour des raisons sanitaires, toutes les libertés, notamment la première, celle de mouvement, n’est pas en train d’agir sur nous tous et sur tout ce dont on parle aussi.

Bien sûr, le confinement est une opportunité dans ce cours réactionnaire. Et c’est bien pour ça que toutes les mesures qu’ils ont fait passer, d'état d’urgence sanitaire, d’utilisation du contexte sanitaire, avec des vraies contraintes et légitimes, il fallait se protéger pour protéger les autres, au lieu de dire que c’est un état provisoire qu’il faut borner dans le temps. Ils ont, comment dire, dans leur même cours autoritaire, mais tu te rappelles que ça ne nous a pas empêché d’enquêter, nos premiers scoops au moment du confinement, du premier confinement, ça a été de raconter leurs mensonges sur les masques. C’est-à-dire qu’en fait, ils ont eu sur la crise sanitaire le même comportement qu’ils ont surtout. Ne pas faire confiance à la société. Ne pas comprendre qu’une politique sanitaire, ça se fait avec la population, avec son aide. Et tu sais qu’on a révélé que les pays où il y a eu moins de mesures liberticides, où on a fait confiance à la population, sont paradoxalement les pays à niveau de culture, de développement économique, pourrait-on dire, de culture économique, sociale, partagée. Ce sont les pays où la pandémie a été le mieux contenu, parié sur la responsabilité des gens au lieu de les infantiliser, au lieu de les montrer du doigt. Et ils l’ont fait d’autant plus qu’ils ont sans arrêt loupé les marches. Ils l’ont loupé sur les masques.

Alors, Edwy, il ne faut pas qu’on parte trop là-dedans, parce que sinon on n’en a pas la journée. Je voudrais qu’on fasse un détour par l’autre bouquin.

C’est d’abord un livre d’hommage à non seulement un formidable cinéaste, mais une belle personne. Et c’est aussi une histoire générationnelle, parce que pour moi, ce cinéma est toujours jeune, et d’ailleurs il y a son 19e film Adults in the womb, à partir du témoignage de Varoufakis. Et comment dire, pour moi, Costa Gavras, ma génération, elle allait voir ses films, qui pourtant souvent avaient des fins tristes, racontaient des histoires de dictatures, des histoires de trahisons, des histoires du passé, voire du présent. Et en même temps, tu sortais de ses films avec la pêche, avec l’envie de lutter pour des belles choses et des beaux principes. Mais derrière cet hommage à Costa Gavras, ce que j’ai voulu transmettre, c’est cette idée et c’est tout le passage du livre sur le raconteur.

Ah merde, alors j’allais y venir. Vas-y, vas-y, vas-y.

Non, mais voilà, je suis intéressé de savoir ce que tu en dis, parce que c’est l’idée qu’on a besoin de récits. Notre époque est basse, au sens que quand même…

Pour ceux que ça intéresse, ça commence page 42, l’idée du raconteur. Et tu parles évidemment de Walter Benjamin, voilà.

Oui, non, c’est une époque où le symbole de la politique dans l’espace public, c’est Marlène Schiappa, où le symbole de la réflexion…

Comment tu peux passer de Costa Gavras à Marlène Schiappa ? Ce n’est pas sérieux, je sais bien que tu n’es pas à Mediapart. Parfait, quand même.

Je te l’explique, le symbole du débat intellectuel, c’est Éric Zemmour et le symbole du journalisme, c’est Cyril Hanouna, tous aux abris. C’est une époque basse, c’est une époque grossière, c’est une époque vulgaire et à l’image, encore une fois, des couples Sarkozy et Macron qui ont Mimi Marchand comme attachée de presse et de la presse que ces gens-là manipulent. Et donc, oui, qu’est-ce que c’est défendre le récit ?C’est défendre la hauteur, un peu de hauteur. Un peu de… comment dire ?

Attends, attends, je vais t’aider. Parce que c’est toi qui l’as écrit et c’est ce que tu viens de dire. Donc ça montre bien que c’est toi qui l’as écrit. Sauver le récit, c’est défendre la vérité de l’expérience vécue, partager ses savoirs et ses sagesse, préserver l’espérance que recèle son imaginaire, ses histoires extraordinaires dont témoigne tant de vies ordinaires. Avec une présence de nos temps communicants, d’informations continue ou un présent monstre ne cesse d’effacer le passé et d’empêcher le futur, Walter Benjamin distinguait déjà cette diversion médiatique où se ruine la citoyenneté, des vigilances et ses étonnements dans le flux de l’information en vrac, sans hiérarchie ni pertinence. Bien ne se passe qu’il ne soit déjà encombré de préjugés, truffé de clichés, plombé d’explications.

C’est toi qui as écrit ça ?

Oui, mais David, c’est ce que tu fais. Moi, je suis bluffé par ça parce que moi, je n’arrive pas à écrire sans être avec un matériau, mais au sens d’un matériau très informatif, très documentaire. Mais que ce soit autour du mouvement des Gilets jaunes, que ce soit ce que tu as fait sur Tarnac, tu subvertis, tu ne te contentes pas de prendre…

Non, mais on n’est pas là pour ça. Oui, vous avez raison, c’est Benjamin.

Je souligne ça parce que ce que je veux dire, c’est que pourquoi tu as fait ça ? Pourquoi tu t’es dit, alors que tu es journaliste, enquêteur, tu te dis que par un peu de fiction, par le film, tu as besoin de ça ? Et bien, exactement pour les raisons que je dis. On a besoin en clair d’une ligne d’horizon, d’une ligne d’utopie, d’une ligne de rêve. Et ça, c’est le sens de tes premières questions, ça veut dire un peu parfois s’abstraire du marécage. Parce que ce qu’on décrit est déprimant. Donc, voilà, c’est ça la hauteur. Excuse-moi, ce n’est pas pour te faire des compliments, c’est pour dire combien on est au cœur d’une question qu’on partage. Je voulais dire autre chose.Dans le cinéma de Costa Gavras, et c’est un des autres thèmes du bouquin, il y a la responsabilité individuelle tout le temps. Dans Z, c’est un petit juge. On est sous un régime autoritaire.

Ce petit juge, il existe dans la réalité. Il va être en prison après. Et quand il sera libéré, il sera un symbole pour la démocratie grecque.

Et il viendra président de la République. Il y a un film trop oublié de Costa Gavras que je voudrais mentionner. Etant donné ce que vit le peuple palestinien, c’est Anakha. Costa a fait un grand film. Ah, qui est formidable. Et dans ce film, tu as une avocate israélienne, une américaine ayant fait son alliant en Israël, qui défend un palestinien qui veut récupérer sa maison, d’où la maison historique, d’où sa famille a été expropriée. Donc, tout le cinéma de Costa, il y a cette idée qu’on a rendez-vous avec soi-même, pour le dire de manière grandiloquente avec son métier d’homme ou son métier de femme. Ce Thomas Jacques-Costa, c'était comme prendre prétexte au fond du cinéma pour parler de notre époque et de comment on doit y faire face peut-être.

Je me demande quand même à la lecture de cet ouvrage, si ce que tu n’apprécies pas aussi chez lui, c’est ce qu’il appelle lui les films adossés, c’est-à-dire qu'à partir du troisième film, il se documente, c’est-à-dire que ce sont des films très fortement inspirés de la réalité. Et donc d’une certaine manière, il y a une démarche un peu journalistique en fait. Tu ne le dis pas tout à fait, mais on sent que tu aimes bien ça, tu aimes bien que ce soit documenté cette affaire.

Mais moi, en fait, j’aurais pu être, tu sais, je suis tombé dans le journalisme un peu par accident, mais en fait, tu parlais de l’Algérie quand j'étais en Algérie. Ma passion, c'était l’archéologie. J’ai fait des fouilles archéologiques à Tipaza et à Tébessa, avec quelqu’un qui s’appelait Mounir Bouchenaki. C'étaient les dernières fouilles avant l’islamisation par le régime du Parti Unique, parce que bien avant les drames qu’a connu l’Algérie. Et comment dire ? Qu’est-ce que c’est faire des fouilles ? C’est faire un dossier, c’est documenter, c’est prendre un tesson d’une vieille poterie et voir s’il s’ajoute à un autre. C’est les numérotés, c’est les classés, c’est faire des strates dans des couches de la terre. Et au fond, moi j’ai toujours aimé ça. C’est pour ça que je prends l’image du puzzle.

C’est pour ça que tu parlais de la sauvegarde du peuple, il y a ce côté enquête historique. Derrière, il y a quoi ? Il y a l’idée de chercher à comprendre.

Chercher à comprendre. C’est vraiment ce qui peut nous guérir des folies de l'époque, notamment le complotisme. Le complotisme, c’est cette idée que ce que je crois est vrai.Ce qui correspond à mes idées est vrai. Eh bien non, ça ne marche pas comme ça. La vérité, c’est ce que tu trouves.C’est ce que tu cherches et ce que tu ne cherches pas tout seul avec d’autres en vérifiant, en recoupant. Et là, c’est vraiment une comment dire ?

Alors, je me fais évidemment l’avocat du diable parce que sinon, ce n’est pas rigolo. Mais est-ce que Mediapart ne participe pas aussi à ce climat de dénonciation ? C’est-à-dire que c’est un journalisme d’enquête.

Il est connu dans le monde entier pour ça. Il est reconnu dans le monde entier pour ça. Là-dessus, il n’y a aucun d’autre.

Mais est-ce que la partie enquête de Mediapart, la partie dénonciation, je vais le dire comme ça, n’a pas pris le dessus sur la partie compréhension du monde ? Est-ce qu’on ne va pas aller chercher des affaires qui sont effectivement éclatantes, qui sont effectivement révoltantes et tout ? Mais on n’a pas forcément, tu parles de Pulse, on n’a pas forcément le tableau entier.On a quelques pièces qui sont terribles, mais on n’a peut-être pas forcément tout le plateau. Qu’est-ce que tu réponds à ça ?

Tu as entièrement raison.

Tu n’as pas toujours dit ça.

Non, tu as entièrement raison. Parce que si tu regardes de près ce qu’on essaye de faire actuellement, et ce que fait l'équipe de Mediapart, puisque moi je suis certes la tête de gondole, mais on passe la main. C’est-à-dire que Mediapart est fait par la génération des trentenaires et des quarantenaires

C’est ça. Les deux rédacteurs en chef sont Stéphane et Karine.

Stéphane alias Carine Fouteau. Mais tu sais, tu dis que j’ai pas toujours dit ça. J’ai cru avoir toujours dit qu’il fallait donner du sens.C’est l’image du puzzle. Il ne suffit pas de trouver une bonne info. Il faut donner sa compréhension.Il faut la déplier. Il faut donner du sens à l’information. Et parfois, il faut penser tous les bouts.Il faut comment dire ? La réalité n’est pas binaire. Tu dénonces quelque chose.Tu révèles quelque chose. Tu as entièrement raison. C’est un travail sur nous-mêmes.Sortir une bonne info ne suffit pas.

Est-ce que la tendance, l’affaire Bettencourt, c'était ça, puisque c'était les sons du majordome, Libération qui sort les blagues d’un goût très sûr, de Julien Odoul, etc. L’idée qu’aujourd’hui, finalement, et là je suis vraiment à fond renversé, que tout le monde enregistre tout, filme tout, est-ce qu’on ne se prépare pas quand même à un monde pas terrible ? Là, en ce moment, toi et moi, on contrôle notre parole parce qu’on sait qu’on est en public, etc. Bon, ce n’est pas du tout la même chose. Est-ce que là, il n’y a pas un vrai souci, y compris par rapport aux idéaux dont on parlait en début de l'émission ?

Tu as entièrement raison. Et par rapport à la révolution numérique dont tu parlais, avec laquelle je crois. Et c’est un vrai danger et c’est pour ça qu’il faut qu’on fasse très attention sur comment on assume de rendre public quelque chose. Est-ce que ce quelque chose est légitime ? Est-ce qu’il a un intérêt public ? Comme tu le sais, par exemple, Mediapart a refusé la vidéo porno et grossière, je ne sais pas comment on peut la caractériser, de Benjamin Griveaux, qu’il avait envoyé à une personne et qui a provoqué sa démission. Nous avons considéré que ça n’avait pas un intérêt public dans la mesure où c'était une relation entre…

Qu’est-ce que c’est que ce téléphone ?

Je ne l’avais pas coupé, excuse-moi.

Non, mais c’est la sonnerie. Qu’est-ce que c’est que cette sonnerie ?

C’est une sonnerie à l’ancienne. À l’ancienne ! On a l’impression d'être dans un film des années 70, avec Gene Hackman. Et en effet, un monde où tout pourrait se savoir sans aucun travail sur l’information est un monde dangereux. Et surtout, c’est un monde où ces pratiques-là peuvent être utilisées par des ennemis de la liberté, par des ennemis des droits qui peuvent utiliser ça pour nous compromettre. En l’occurrence, comme tu sais, nous avons des confrères, par exemple au Maroc aujourd’hui, qui sont en prison sur démontage de cet ordre dans des conditions dramatiques où un pouvoir autoritaire utilise le climat actuel, y compris la question des violences sexuelles pour essayer de ne pas attaquer les journalistes pour leur travail, mais de les compromettre d’une autre manière Et là, il faut faire très, très attention.

Alors Edwy, là, je dois te couper parce qu’il faut qu’on passe à quelques questions du tchat. Tu as encore un peu de temps.

Oui, bien sûr.

Bon, super. Alors l’idée, c’est que c’est qu’on la fasse Ping pong. Ça va aller un peu dans tous les sens.Je vais démarrer avec Rachid. Question pour toi et ton emprise anti-présidentialisme. Il a vu la fonction présidentielle basculer de la fonction arbitrale à la fonction monarchique que l’on connaît. Comment explique-t-on cet acharnement dans l’erreur ? Comment la presse accompagne ce culte du plébiscite et cet effacement de la prééminence de l’Assemblée nationale ? Voilà, c’est une question pour toi. Et je me rappelle ici, on n’est pas chez les cons. Vas-y, Edwy.

Comme il faut faire ping-pong, Rachid sait combien c’est ma conviction et je pense qu’il n’y a jamais eu de présidence arbitrale. Moi, je pense que la République ne peut pas être une république présidentialiste. Il peut y avoir un président comme un président d’honneur, j’allais dire, comme ça existe dans la République italienne ou comme ça existe dans des monarchies parlementaires où c’est le rôle du roi, je pourrais dire. Mais pour moi, une démocratie, c’est une démocratie délibérative. On est intelligent à plusieurs et donc c’est une démocratie d’assemblée. C’est une démocratie de débats, de discussions, de majorité d’idées. Et la France crève d'être aujourd’hui dans un absolutisme présidentiel. Nous sommes, pour moi, la dernière monarchie, le régime d’une monarchie élective aujourd’hui dans les pays supposément démocratiques. Et c’est une catastrophe qui n’a fait que s’aggraver. Nous vivons peut-être sa dégénérescence sous nos yeux. Personnellement, je ne sais pas pour l’instant. Ce que je fais, c’est que j’incite tout le monde à d’abord faire vivre la société. Nous, c’est ce qu’on va faire à Mediapart. Certes, il y a la course des petits chevaux. Certes, il y a des candidats, des alliances ou pas d’alliances. Mais moi, ce qui m’importe, c’est le mouvement de la société. Même si par accident, surprise, hasard, un ou une candidate défendant des idéaux de rénovation démocratique était élu, ce qui n’est pas probable à la date où je parle, nous aurions besoin de la société. On ne peut pas faire confiance à une seule personne.

Il y a encore plein de questions. Il y en a une très belle, très philosophique que je vais garder pour la fin. En revanche, il y en a une qui n’est pas du tout…Il semblerait que Mélenchon ait évoqué le fascisme de certains syndicats de police. Je crois que c’est ce matin sur France Inter, si j’arrive à comprendre. Est-ce que ce terme-là te semble adéquat ? Est-ce qu’on peut parler de fascisme dans les rangs de la police ?

Il faut faire attention à des automatismes de pensée ou langagier, parce que du coup, on ne voit pas la nouveauté. La nouveauté, c’est le vrai défi pour nous. Moi, je suis d’une génération, et le livre sur Costa Gavras le raconte, qui a connu en Europe même des dictatures qui se réclamaient des idéologies fascistes. Quand j'étais jeune, il y avait le franquisme en Espagne, il y avait le salazarisme au Portugal, il y avait la dictature des colonels en Grèce avec de la torture, et il y avait le totalitarisme dans les pays de l’Est, qui avaient trahi les idéaux dont ils se revendiquaient du socialisme pour des dictatures où on torturait, où on emprisonnait, où on mettait dans des hôpitaux psychiatriques, où on empêchait la liberté de circulation, etc. Donc aujourd’hui, qu’est-ce qui nous menace ? Non pas le retour de ça. Et c’est bien ce que nous avons sous les yeux dans le monde entier. Trump a été élu, Bolsonaro a été élu, Erdogan a été élu, Poutine a été élu, Orban a été élu, Macron a été élu.Et donc, qu’est-ce que je veux dire ? Ce qui nous menace, c’est vraiment la particularité de notre époque. Ce sont des démocraties autoritaires, des démocraties de basse intensité. C’est-à-dire des pouvoirs légitimés par le vote qui, du coup, disent on est l'état de droit, on a le droit d'être au pouvoir et l'état de droit, c’est nous. C’est nous qui garantissons vos droits. Ils confisquent l'état de droit à leur profit. Alors que l'état de droit, c’est au contraire le droit de la société de défendre ses droits contre les abus de l'état et du pouvoir. Et donc, que font-ils ? En ayant l’apparence démocratique par la légitimité électorale, ils minent les fondements de la démocratie, la liberté d’informer, la liberté de se réunir, de manifester, de s’exprimer. Et donc, ça, c’est une nouveauté et c’est une nouveauté complexe. C’est une nouveauté qui nous pose d’autres questions.

Dernière question de Jane Genereau, comment soutenir le mouvement de la société ? C’est exactement par rapport à ce que tu viens de dire sur la destruction de la République, de la démocratie. Mais dit autrement, comment soutenir le mouvement de la société si ce mouvement s’oriente vers un parti pris autoritaire, sachant qu’au final, si c’est la volonté du peuple et que cela pourrait sembler être antidémocratique de vouloir aller à l’encontre de ce que veut le peuple ?

Si les gens veulent le Pen qu’est-ce qu’on fait ? Tu fais tout ce que tu peux, Mediapart fait tout ce qu’il veut. Je ne crois pas que ce soit le mouvement de l'époque au sens de dire que la société veut ça. Comme tu le sais, le phénomène électoral massif de ces deux dernières décennies, c’est l’augmentation de l’abstention. Toute personne qui est élue aujourd’hui, il faut le rapporter au nombre d’inscrits et pas d’exprimés. Et tu t’aperçois que toutes les personnes sont élues, elles sont minoritaires. Elles ne représentent qu’une petite partie de la société.

C’est vrai de la presse. Mediapart a combien d’abonnés ?

Plus de 200 000 abonnés. C’est beaucoup. Mais par rapport au tirage d’il y a un siècle, les journaux étaient de plusieurs millions. Oui mais c’est plus de 200 000 abonnés. Et bien qu’il y ait l’apparence du mur payant, c’est en mode, je dirais, d’eau calme, entre 4 à 5 millions de visiteurs uniques par mois. Donc c’est quand même une influence qui existe.

Bien sûr.

Elle est croissante. Comment dire ? Moi, je crois et à cause de ce lien avec la société.Donc moi, je ne crois pas que la société épouse ce cours. C’est ce qu’ils nous racontent d’en haut. Ils nous racontent ça d’en haut.Ils veulent créer cette situation là. Alors, bien sûr que la société résiste. Le problème, c’est que chacun résiste de son côté. C’est pour ça que j’ai beaucoup insisté dans notre entretien sur le moment des Gilets jaunes. Parce qu’il y avait une occasion de convergence multiforme qui a été tentée d’ailleurs avec les violences policières, Alternatiba, le comité à Panama, fin du mois, fin du monde. C’est pour nous le même combat. Et il y avait une occasion où toutes les forces auraient dû s’agréger dans ce moment-là. C’est ça comment une société se politise, avance et tout. Donc, qu’est-ce qui nous menace ? Et je reconnais que c’est le risque et je connais des gens autour de moi comme ça. C’est ce que j’appellerais le silence des pantoufles. Je connais cette formule. Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles. C’est-à-dire le fait de se laisser prendre comme des lapins dans les phares par la catastrophe qu’on a sous les yeux. De se laisser paralyser comme les gorgones. La plus célèbre, c’est Méduse. Si tu croisais son regard, tu devenais une pierre. Et donc, dans l’antiquité, tu te laisses prendre et tu te dis, du coup, je vais faire mes trucs dans mon coin. Je vais essayer de trouver du bonheur parce que l'époque est un peu déprimante. Donc, c’est bien ça qui nous menace. Alors, j’allais dire, nous, on n’a pas le choix. Là où on est, on doit tenir la position, être un carrefour. Ce que tu fais là, ce qu’on fait avec Mediapart, ce que vous faites avec Blast, ce que font d’autres. Voilà, être des carrefours. Il faut, comment dire ? C’est un moment où le journalisme plus que jamais retrouve l’idéal du 19e siècle. Le journalisme au cœur d’une vitalité. Et tu sais quoi ? Excuse-moi.

Je t’en prie, vas-y.

Moi, comment dire ? Il faut se sortir de ce truc. Et moi, comment dire ? J’ai grandi comme ça. Donc, ce n’est pas une posture nouvelle, abstraite. Comment se dire ? Se dire, pour mener un combat, il faudrait avoir des garanties de victoire. Est-ce que je vais être élu ? Est-ce que ça va marcher ? Est-ce que ça va gagner ? Si je marchais comme ça, je n’aurais jamais fait le journal Mediapart. Tout le monde pensait que c'était une folie. C’en était une.Il faut reconnaître. Il faut faire ce qu’on pense devoir faire.

Merci Edwy. Je te laisse à tes occupations qui sont nombreuses. Je te remercie beaucoup d'être venu ici au poste.On te libère, mais on t’a à l'œil.À la prochaine. Si j’ai bien compris, je suis sous contrôle judiciaire.Absolument