#EgyptPapers : les mémos de la terreur révélés par Disclose

Ariane, Lavrilleux, Lavrilleux et non pas Lavrillieux ou je ne sais plus ce qui a été dit à ce micro pendant des jours et des jours. Vous avez 34 ans, dont six années passées en Égypte et ça a évidemment son importance. Et en plus, c’est important que vous soyez à l’écran. Parce que, en dehors du travail formidable dont on va parler, vous êtes quand même la cofondatrice de « Prenons la une », association pour la parité dans les médias et l’égalité professionnelle dans les rédactions.

Une des membres fondatrices de cette association, qui a été créée en 2013 et qui est devenue effectivement une association importante pour défendre à la fois les droits des femmes dans les rédactions, mais aussi qu’on en parle le mieux journalistiquement, des questions de genre et de et de femmes en lien.

Et vous avez, nul n’est parfait, travaillé à Europe 1.

Oui. J’ai commencé ma carrière en 2011 et j’ai passé presque cinq six ans.

Jean-Pierre, vous êtes le cofondateur de Cash Investigation, vous avez été rédacteur en chef d’Envoyé Spécial avant ? Non, comme je le disais, je vous ai connu en culottes courtes. Vous étiez le plus grand enquêteur râleur de l’émission Impact, grande émission d’investigation avec à peu près autant de moyens que poste. C’était il y a 20 ans, mais nous avions à la présentation quelqu’un d’un peu plus intéressant que moi puisque c’était Marie Drucker. Et c’est là où nous nous sommes connus. Nous avons même fait une photo ensemble que j’ai retrouvée mais que je ne rentrerai pas où nous sommes avec Casimir qui était venu dans les studios de Itélé. C’était avant la guerre du Golfe. C’était avant que vous vous intéressiez à l’Irak, pays sur les guerres dans lequel vous avez fait une série remarquée qui est disponible sur France 5 et dans tous les deux, vous êtes donc les coauteurs d’Egypte Papers, Les Mémos de la terreur avec l’équipe de Disclose, ce que nous saluons, Les mémos de la terreur. Ce sont plusieurs centaines de documents secrets qui révèlent la responsabilité de la France dans les crimes de la dictature al-Sissi en Égypte, dont des bombardements de civils. Parce que moi je dis bombardements, je ne dis pas frappés.

On parlera de ça au nom de l’antiterrorisme. Vous êtes ce matin Au poste et peut-être qu’un jour vous y serez pour de vrai, puisque l’État a décidé de porter plainte contre votre travail et donc il est possible que vous soyez.. là, on arrête complètement de rigoler. Il est possible que vous soyez entendus par les services de renseignements pour essayer de connaître vos sources. Et donc, ce matin, on va parler de secret défense, de secret d’investigation. Vous risquez quoi exactement ? Non pas en parlant ce matin, mais vous risquez quoi par rapport à votre enquête ? Cinq ans de prison, c’est ça ?

Oui, on risque enfin, théoriquement en tout cas, la peine pour compromission du secret défense est de cinq ans de prison et 75 000 € d’amende il me semble. Mais ça, c’est la peine théorique. Mais il y a aussi la peine pour la source si elle est identifiée. Et donc c’est entre cinq et sept ans de prison pour elle.

Il y a des gens dans le chat qui disent que vous avez déjà été entendus. Ce n’est pas le cas.

Non, pas du tout. On n’a pas encore été entendus. On verra. On va, comme on dit, éviter de crier avant d’avoir mal. Mais une enquête a été ouverte, c’est certain. Donc on verra, on va nous attendre. En attendant, ce qui nous intéresse aujourd’hui, c’est, quand on nous en donne l’occasion comme aujourd’hui, d’expliquer la démarche. On a décidé d’aller contre le secret défense dans cette enquête. C’est parce qu’on estime qu’il n’y avait pas d’autres moyens que de révéler comment une opération de renseignement classique, à la base antiterroriste, a pu contribuer, et souvent au corps défendant du personnel sur le terrain, c’est-à-dire des militaires qui écrivent dans des notes, a pu contribuer à participer à des frappes ou à des bombardements. Je crois que le terme, effectivement, est tout à fait approprié.

Votre enquête, elle a été publiée d’abord sur Disclose, ensuite dans Complément d’enquête. Ça a été plus ou moins repris par la presse. Combien de temps avez-vous pris pour faire cette enquête ?

En totalité depuis de nombreux mois. Et surtout, ce qui est important de dire, c’est que c’est une enquête collective, c’est Geoffrey Allez Valls, il y a Matthias de Sales, donc les deux fondateurs de Disclose, moi et puis Jean-Pierre Canal où on s’est plus occupé du documentaire, du film.

Comment se fait-il que France Télé ait osé publier, diffuser une telle enquête ?

Déjà, il faut les remercier de l’avoir fait. Il faut le dire, c’est important. Surtout que là, c’est le service public. Alors soyons contents, on paye des impôts pour ça. Donc c’est important. Je crois que ça tient déjà aux gens qui animent l’émission cette année. Je pense à Tristan ou à Alex. Moi, j’ai eu la chance d’être son rédacteur en chef quelques années, Envoyé Spécial. Je pense que c’est un journaliste courageux, que toute l’équipe de Complément d’enquête l’est aussi. Voilà. Hugo Le Brun, c’est vrai, ce sont des gens qui ont l’habitude de l’enquête, qui sont des gentils, qui parlent le même langage que nous.

L’engagement des personnes dans une rédaction est capital pour porter des sujets dont on va se dire “mais ce n’est pas vraiment concernant, ça ne va pas vraiment peser sur le débat politique”. Et en fait, il y a des gens qui croient encore au journalisme dans des rédactions et c’est pour ça que ça arrive à l’antenne sur France 2 et que ça fait par ailleurs de bons scores d’audience. Donc voilà, ce sont des journalistes qui refusent de démissionner face à la médiocrité du débat médiatico-politique, et c’est plutôt une bonne nouvelle.

Qu’est-ce que vous aimeriez que les gens qui nous écoutent ce matin, qui n’auraient pas vu Complément d’enquête, retiennent de votre enquête ?

Moi je dirais que c’est un plus quand même. C’est un double scandale d’État. On révèle à la fois comment la France aide l’Égypte à mener des exécutions sommaires. Donc ça s’appelle des crimes, des crimes d’État en droit international. Donc ça, en soi, c’est un scandale. Mais en plus, elle ne le découvre pas aujourd’hui. Donc ça a commencé en 2016, l’État ne le découvre pas aujourd’hui, les militaires s’inquiètent, alertant leur hiérarchie. Le ministère de la Défense l’avait remplacé et il ne se passe rien. Voilà. Et ça, ce n’est pas juste pendant quelques semaines, c’est depuis sept ans, puis presque six ans. Donc, pour justifier cette coopération militaire meurtrière, eh bien on ressort l’argument de la lutte antiterrorisme, de la lutte contre le terrorisme. Et voilà, ça devient le prétexte à tous les abus, à toutes les dérives. Donc on ment avec cette formule, on ment aux Français, aux citoyens français, aux parlementaires français qui se disent “bon bah effectivement, il faut soutenir l’Égypte, un partenaire stratégique parce qu’il a besoin de notre aide dans la lutte contre le terrorisme”. Et en fait, notre enquête montre que pas du tout, la coopération n’aide pas les Égyptiens à lutter contre le terrorisme. Elle aide à tuer des civils, des contrebandiers. En tout cas, dans ce cas précis de l’opération Charlie dans le désert occidental. Cette histoire révèle à la fois des crimes, mais la manière de l’État de dissimuler est extrême et de mentir sur la réalité de ces crimes.

Évidemment, et on l’a couvert de nombreuses années. Bien sûr que la lutte contre le terrorisme est complètement légitime et que ça peut passer par des accords avec des pays à l’étranger, avec d’autres, avec des méthodes qui sortent des frontières françaises. Simplement, ça ne peut pas être à n’importe quel prix. Or, la lutte antiterroriste a d’année en année pris toute la place. C’est-à-dire que l’idée de lutter contre le terrorisme est devenue tellement forte et tellement prégnante qu’elle a écrasé un certain nombre d’autres valeurs qui sont essentielles à une démocratie et à la marche du monde, qui sont par exemple le respect de la vie. C’est-à-dire que ce que raconte l’opération syrienne et ses dérives, c’est que là on a banalisé le fait de tuer quelqu’un. Solange Callamard est l’ancienne représentante des équipes de la rapporteuse sur les exécutions extrajudiciaires pour l’ONU, qui intervient dans le documentaire, remet les pendules à l’heure en nous expliquant que la plupart des crimes de guerre de ces dernières années sont commis au nom de la lutte antiterroriste.

Les services secrets parlent d’opérations MO. Une opération MO, c’est tuer quelqu’un immédiatement menaçant. C’est une décision dans un cadre démocratique qui est prise en France, en tout cas par le président de la République lui-même, qui décide d’aller tuer cette personne. Il envoie les services le faire parce que cette personne est immédiatement menaçante et qu’on pense que c’est la meilleure façon d’éviter quelque chose de très grave.

Pour homicide, on est bien d’accord. Exactement.

D’ailleurs, par parenthèse, le premier qui les a révélées et qui a révélé en avoir commises…

C’est François Hollande.

François Hollande lui-même, qui a parlé de quatre opérations Homo, si vous voulez, de cette situation qu’on peut considérer, qu’on peut interroger, qu’il faut interroger, mais qu’on peut considérer comme légitime en tout cas, où il y a une certaine légitimité d’État. Potentiellement, je ne suis pas très sûr de moi encore pouvoir le dire. C’est une interrogation. Eh bien, nous avons dérivé vers des exécutions extrajudiciaires en dehors de toute loi. Je relierais à ça. Évidemment, il n’y a pas que la France là-dedans. La France est presque un petit acteur là-dedans. Je voudrais interroger. À aucun moment il ne s’agit de défendre le terrorisme, à aucun moment il ne s’agit de cautionner le terrorisme, à aucun moment il ne s’agit de diminuer la gravité du terrorisme.

Mais quand Ben Laden est trouvé par les Américains. Barack Obama. Donc on va, pour, on va tuer Ben Laden et on va répandre ses cendres dans l’océan. Barack Obama va dire “Justice a été rendue”. En quoi justice a été rendue dans cette affaire ? Jamais il n’y a jamais eu justice rendue. C’est exactement le contraire. Il n’y a pas eu de procès. On a pris la personne, on l’a tuée, on l’a fait disparaître. Et ça, mine de rien.

Et avec elle, la possibilité de comprendre son jugement, son cheminement, son financement, etc.

Eh bien cette opération Syrie, pour moi, en dehors de tout un tas d’autres choses qu’elle raconte, elle raconte cette perte de l’État de droit. Elle raconte cette perte de civilisation. Alors on va dire oui, mais la France n’est pas la seule à faire ça. Ok, nous ne sommes pas la Russie, nous ne sommes pas la Chine. Nous sommes une démocratie. Ça veut dire que ça nous engage, ça nous engage à avoir un comportement qui est différent de celui des autres. Et on ne peut pas tuer à n’importe quel prix. On ne peut pas lutter contre le terrorisme à n’importe quel prix. C’est ça que raconte l’opération de Charlie. Si on doit retenir une chose pour moi, c’est ça.

Vous avez des éléments jusqu’en 2019. C’est tout récent. Est-ce que vous savez d’ailleurs si cette opération a toujours lieu ou pas ? Ou est-ce qu’elle a été arrêtée avant votre enquête ou depuis votre enquête ? Et que risquent les deux présidents de la République qui, à priori, sont concernés par l’opération ?

Et c’est toute la question. Je vais être très prudent dans ce que je vais répondre. En vérité, on ne sait pas exactement ce que peuvent risquer des présidents qui sont quand même très protégés par… Là encore, il ne s’agit pas de se dire “Ah, ça y est, on tient ! Le président, on l’a pris la main dans le sac”. Ce n’est pas ça l’idée. C’est la question de la responsabilité. Qui décide de quoi ? Ce qui est sûr, c’est que ce ne sont pas les militaires qui décident d’une opération de renseignement, ce sont bien les politiques qui vont décider si une opération de renseignement, ou n’importe quelle opération militaire d’ailleurs, est décidée par le politique, par le chef des armées. En France, chef des armées, c’est le président de la République.

Donc ces décisions sont les décisions d’une action militaire d’une manière générale, elles sont vraiment validées par le plus haut niveau de l’État. Qu’est-ce qu’ils risquent en cas de dérives au niveau du droit international ? C’est plutôt les opératifs, les gens sur le terrain qui risquent des choses. C’est plutôt les militaires de terrain, c’est plutôt les responsables militaires qui risquent, qui engagent leur responsabilité personnelle. Et c’est tout le problème de cette opération-là. Et ça, ça va nous permettre d’ouvrir la fameuse porte du secret défense. Aujourd’hui, imaginons qu’une juridiction s’empare de cette affaire. Ceux qui risquent le plus, celles et ceux qui risquent le plus sont les militaires sur le terrain. Alors même que nous avons noté que nous avons vu et lu dans les notes, que nous avons été dépositaires que ce sont eux qui alertent des risques et des dangers, en tout cas sur le terrain. Donc, il y a une forme d’injustice, si j’ose dire, de base.

Le secret défense, Jean-Pierre Le Chaix nous le rappelle, c’est 50 ans de secret.

Mais pourquoi ? Pourquoi j’ai abordé la question du secret défense ? Parce qu’au fil des années, au nom du secret défense, en brandissant à chaque fois notamment la lutte antiterroriste, on a étendu son couvercle, on a étendu sa couverture. Et en faisant ça en même temps, nous n’avons pas prévu dans un pays comme la France, des contre-pouvoirs, y compris des contre-pouvoirs qui pourraient rester secrets entre guillemets, qui puissent s’interroger sur la pertinence d’une opération menée à tel endroit en Irak, en Syrie, en Égypte. Et donc l’absence de contre-pouvoirs, l’élargissement du couvert du secret défense. Ce cocktail fait qu’on ne peut presque plus poser de questions. Il y a une sorte de sacralité du secret défense. C’est presque un blasphème de poser des questions. Nous, en fait, les journalistes, nous nous retrouvons dans la position d’être la voiture-balai du contre-pouvoir. Le Parlement devrait être en capacité de poser des questions sur ces opérations, bien sûr, voir s’il y a une dérive potentielle, etc. Or, ce n’est pas ce qui se passe et c’est pour ça qu’aujourd’hui, nous avons décidé de publier ces informations. Parce que personne n’est là dans les institutions françaises, au Parlement, pour offrir un contre-pouvoir et donc contrôler.

Oui, c’est pour ça aussi que la source s’exprime. C’est pour ça qu’elle contacte Disclose, parce qu’en fait, il n’y a pas de possibilité en interne. Déjà, on n’écoute pas les alertes des militaires, ça ne change rien, et en plus, il n’y a aucun moyen, aucun autre moyen de changer le système, de réveiller les autorités.

Le diamant vous dit on vous demande : est-ce qu’on n’est pas en train de vivre une victoire idéologique des terroristes ? Si nous sommes prêts à brader les grands principes démocratiques au nom de la sécurité.

C’est une excellente question.

On n’est pas chez les cons ici.

Je pense que sémantique et idéologique, dans le cerveau de l’État, de tout un tas de dirigeants et puis peut-être, peut-être aussi dans le nôtre en 2015 avec les attentats monstrueux à Paris. Et quand François Hollande dit que nous sommes en guerre, ce n’est pas juste de la rhétorique. En fait, il mobilise aussi. Il dit à ses troupes, à ses fonctionnaires, à son armée. Maintenant, il faut traiter cette question. Enfin, le monde est en terrain de guerre la France est un terrain de guerre. Tout est possible. Et donc, ça, je le sais. Tout ce qui suit est ce que vous avez étudié : l’état d’urgence, etc. Permanent. Mais ça donne aussi les coudées franches aux services de renseignement qui vont se dire ok, l’Égypte nous demande de l’aide ou c’est la lutte contre le terrorisme, ok on y va, mais ça va peut-être nous aider. On n’est pas trop regardants sur les dérives. De toute façon on est en guerre, il faut faire quelque chose.

Alors donc, la France va utiliser, va mettre à la disposition de l’armée égyptienne des avions comme celui-ci. Alors, cet avion est étrange. D’abord, c’est un avion qui n’est pas tout à fait prêt, si j’ai bien compris, par l’armée française. En fait, c’est l’armée française qui loue les services d’une entreprise luxembourgeoise. Déjà, ça sent quelque chose… Voilà qui est donc utilisé ensuite avec à l’intérieur des militaires français. C’est censé surveiller la frontière libyenne ? Oui, libyenne et égyptienne, contre le terrorisme. Et en fait, ce que vous révélez, c’est que ce n’est pas ça.

La sous-traitance, basiquement, la DRM, la direction du renseignement militaire à l’époque, n’a pas d’avions elle-même.

C’est l’ ubérisation de la barbouzerie, quoi.

La DGA, ceux qui étaient très familiers de ces pratiques déjà depuis plusieurs années, et la DRM va en avoir besoin aussi. Donc il y a un petit appareil qui va survoler le désert égyptien. C’est vrai que c’est un immense territoire de 700 kilomètres carrés. Et cet avion, il est pratique parce que déjà il vole très longtemps, assez haut, sans être trop repéré. Et puis en fait, il intercepte les communications. Et donc effectivement, ils vont se rendre compte très vite qu’en fait il n’est pas question de terrorisme pour les Égyptiens, ce n’est pas vraiment la priorité et ce qui les intéresse, c’est de surveiller le trafic, la contrebande qui passe de la Libye vers l’Égypte.

Contrebande qui est en plus très diverse. C’est-à-dire qu’il y a de la drogue, mais il y a aussi des produits cosmétiques, il y a aussi du riz, il y a aussi des produits de première nécessité. Il y a des clopes. Je veux dire, c’est une contrebande

Oui, il y a des armes aussi, il y a un peu de tout dans ce trafic.

Il ne faut pas oublier que la Libye, la chute de Kadhafi, a entraîné un chaos de commandement au moment du printemps arabe. Un chaos qui a effectivement permis assez vite à Daesh de s’installer en Libye. La menace terroriste, du point de vue égyptien voisin de la Libye, c’est qu’il y a pas mal de groupes égyptiens, des terroristes égyptiens, qui traversent la frontière pour aller s’armer ou se former, qui reviennent. C’était ça qu’ils voulaient surveiller. Et en fait, au moment où l’opération Syrie va commencer, donc on est début 2016, cette menace existe encore, mais elle est en forte diminution. On peut donc considérer que pendant la première année, l’opération Syrie, donc qui doit lutter contre le terrorisme d’un point de vue français et collaborer à ça, d’un point de vue égyptien, elle peut être légitime, on surveille les mouvements. Simplement, ce que nous constatons dans les documents que nous avons, c’est que très vite, dès les premières semaines, les gens de la DRM sur le terrain s’aperçoivent qu’ils ne surveillent pas des terroristes, que l’essentiel des allers-retours sont des trafiquants. Et en plus de ça, comme tu l’as rappelé David, des trafiquants de toutes sortes avec une diminution forte du trafic d’armes d’ailleurs. Parce que l’argument, c’est aussi de dire trafiquants-terroristes, tout ça, c’est pareil. Ça a été vrai à un moment, ça ne l’est plus du tout à ce moment-là, et ça a été vrai que partiellement pour des trafiquants. Les premiers mois de l’opération Charlie montrent que la menace terroriste liée à la frontière libyenne est en très forte diminution. Elle ne sera jamais nulle, mais elle sera très proche de zéro. Elle va exister sporadiquement, mais par rapport au reste, elle sera très peu importante. Elle est très peu importante. Alors que même la DRM, l’opération Syrie, n’a pas le droit d’aller travailler dans la zone.

DRM, Direction du renseignement militaire.

La direction du renseignement militaire, pardonne-moi, elle n’a pas le droit d’aller sur le site DRM. Donc l’opération Syrie n’a pas le droit d’aller travailler dans la zone où le terrorisme est, pour le coup, très menaçant. En Égypte, le Sinaï. Au bout de quelques mois, il était possible de faire un bilan et de se dire : mais pourquoi on continue ?

Vous émettez la possibilité que la France aurait pu faire tout ça en compensation commerciale. Quoi ? C’est-à-dire ces gens vont m’acheter des armes et je vous dis, je vous fournis ça en même temps ?

En tout cas, ça arrive dans un contexte, ça n’arrive pas par hasard. Cette opération, elle est décidée, elle est proposée en 2015. En 2015, c’est l’année où la France vend des Rafales et des navires de guerre à l’Égypte, il y en a pour plus de 5,4 milliards d’euros. Et voilà, c’est un énorme contrat pour la France. Et c’est historique aussi parce que ça permet… C’est la première vente du Rafale, l’avion de chasse français qui n’arrivait pas trop à se vendre à l’étranger. Et voilà, donc l’Égypte devient un client providentiel tout d’un coup, alors qu’avant ce n’était pas un client majeur, c’était parmi les 12ᵉ clients de l’armement français. Et donc Jean-Yves Le Drian qui, à l’époque, ministre de la Défense, se rend au Caire, rencontre son homologue qui se félicite de ces ventes. De ce contexte extrêmement favorable, créé par ces ventes d’armes, son homologue lui demande de l’aide pour surveiller la frontière et dit : pas de problème, bien sûr, on va tout de suite mettre en place une coopération militaire. Et voilà, ça prend quelques mois et ça commence en février 2016. Donc ce n’est pas écrit texto noir sur blanc on veut remercier les Égyptiens pour nous avoir acheté des armes. Mais voilà, ça arrive dans un contexte particulier où on ne veut pas froisser un client très important. On veut le conserver, on veut garder un dialogue avec lui.

Gauche, droite, c’est pareil par rapport à ça.

Particulièrement à gauche en fait. C’est particulièrement les gouvernements de gauche, François Hollande, qui ont maintenu cette politique de vente d’armes à des régimes comme l’Arabie Saoudite ou l’Égypte.

Il y a aussi dans votre travail tout, puisque c’est en cinq ans, cinq volets. Il y a un volet sur la surveillance.

Là, c’est assez fou, c’est assez inédit. C’est un système à ce qu’on a appelé une sorte de NSA égyptienne, une sorte de gros Big Brother. Donc, en fait, ils ont vendu plusieurs systèmes de technologie qui permettent de surveiller les activités internet, sur quels sites les internautes se rendent. Et il y a un système d’écoutes téléphoniques qui vous permet à la fois d’enregistrer les conversations, de vous géolocaliser, de récupérer les données passeport, les numéros de passeport, les informations contenues sur les passeports. Et toutes ces informations sont ingérées, triées, classées et rassemblées. Enfin, c’était le projet de départ par un énorme moteur de recherche qui est construit par Dassault et le moteur de recherche Exalead et donc qui permettait d’aller fouiller dans toutes ces bases de données, donc toutes ces informations récoltées sur la population égyptienne. Et donc un ancien salarié nous explique qu’il suffisait de taper un numéro de téléphone et on pouvait récupérer… Donc les conversations téléphoniques, on aurait pu aller voir les activités sur internet, où ils habitent, etc. Et donc d’avoir tout un profil qui se dessinait. Donc c’est ça qui a été vendu, cette technologie qui a été vendue à l’Égypte entre 2014 et 2015, juste après le retour des militaires au pouvoir. Il faut savoir que ce n’est pas l’Égypte qui paie, ce sont les Émirats, un des alliés de l’Égypte, un des sponsors de l’Égypte, qui est aussi un des grands partenaires de la France, un des partenaires qui achètent énormément d’armement à la France. Et peut-être ce week-end, là où se rend Emmanuel Macron actuellement.

Et je rappelle que tout ça est dans un contexte général et mondial de surveillance généralisée, dixit les révélations de nos confrères et amis de Forbidden Stories sur Pegasus. Évidemment, il n’y a pas que la France qui participe à tout ça. Au départ, al-Sissi est parti pour réprimer d’abord les proches des Frères musulmans, puis après ça s’est étendu vraiment à toute la société civile. Un des exemples qui est donné sur Disclose, c’est la traque aux homosexuels juste parce qu’ils sont homosexuels et sont traqués et chassés.

Alors voilà que maintenant on lit des dépêches de BFM à l’occasion de la visite à Dubaï d’Emmanuel Macron. La France et les Émirats arabes unis ont signé ce vendredi un accord portant sur l’achat de 80 avions Rafale F4 de Dassault Aviation, a annoncé l’Élysée. Secret défense.

Alors, concours ? Deux choses, oui. Le gouvernement a certes annoncé qu’il allait faire une enquête, qu’il allait saisir la justice, mais en l’état actuel des choses, on ne sait pas où ça en est. On n’a pas d’avocats, l’avocat de Disclose n’a pas été informé, donc on ne sait pas exactement ce qui va en découler. On sait qu’il y a eu une enquête administrative interne au ministère des Armées qui a été enclenchée pour comprendre effectivement ce qui s’est passé au niveau de ces fuites. Mais il y a surtout, ou en même temps, je dirais, une enquête interne.

Pardon. Alors pardon Ariane, mais l’expression en même temps est interdite sur cette chaîne.

C’est vraiment incroyable !

Ici, c’est secret défense.

En même temps, il n’y a rien. Moi je t’encourage à aller contre les règles du média parallèle.

Vous avez une enquête interne qui a été ouverte sur l’opération elle-même. Donc ces révélations ont servi a priori à l’État, au ministère des Armées, à regarder, à lire ses propres notes. Donc il y a une forme d’utilité publique. Le service public reconnaît lui-même l’intérêt de cette enquête.

Pardonnez-moi, mais ça pose la question de savoir si les notes servent à quelque chose. Parce que là, d’un seul coup, ça devient très grave quand on les révèle publiquement. Et voilà. Mais en revanche, nous, quand nous avons fait ce qu’on appelle le contradictoire, qui est quand même la base du journalisme, il y a des gens qui n’ont rien à répondre à un certain nombre de décisions ou de non-décisions. Donc, en l’occurrence, là, c’étaient deux anciens, un ancien président et un président en fonction, un ministre de la Défense qui est devenu ministre des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian.

Quand on leur pose des questions à ces gens-là, eh bien non, ils valident. Ils reconnaissent qu’il y avait bien l’opération Syrie, mais par contre, ils n’ont jamais été alertés du moindre problème, alors que manifestement, les notes le racontent non pas sur plusieurs mois, mais sur plusieurs années. Donc la question se pose de savoir comment les informations remontent, à quoi ça sert de les faire remonter, qui les lit ? Et si le sceau secret défense doit servir à quelque chose, c’est peut-être aussi pour rendre les documents plus importants que les autres. Donc ça, j’avoue, moi je suis très perplexe là-dessus. Vous avez des militaires de terrain, des gens qui font le boulot sur le terrain, qui disent que ça ne va pas, ça remonte et ça ne cesse de remonter. C’est tout le temps le même discours qui remonte. C’est un fil rouge permanent qui dure plusieurs années. Personne ne prend de décision pour au moins mettre en pause cette opération. Et à quoi servent les notes ?

Il y a ces images que je ne connaissais pas du tout, je dois le dire, d’Emmanuel Macron qui est au Caire, qui donne une allocution avec Sissi à ses côtés. Et il y a une passe d’armes pour dire, pour parler comme dans les journaux de 20 h, et une passe d’armes entre les deux. Macron laisse entendre que des choses ne se passent pas exactement comme elles devraient. C’est fait avec beaucoup de litotes et Sissi s’énerve très fort en disant allez-vous nous juger avec vos yeux d’Européen, de Français ? Mais nous Égyptiens, on ne vous juge pas sur place etc. En gros, il ferme la porte à la discussion. Mais est-ce qu’il y a effectivement vos révélations qui sont pour nous plus que précieuses, qui sont retentissantes, saisissantes ? Au fond, est-ce que vous pensez vraiment que Le Drian, que Macron, que Hollande, tous ces gens-là, qui vous disent je suis au courant de rien, ne sont au courant de rien ?

Emmanuel Macron, ce n’est pas possible qu’il ne soit pas au courant en janvier 2019. C’est écrit noir sur blanc. Vigilance accrue sur cet avion de reconnaissance dans le désert égyptien, le désert occidental. Il est utilisé, il y a des cas de destruction avérée de convois. Il est au courant et on lui dit la DRM, la direction du renseignement militaire, lui dit qu’il faut rappeler aux partenaires leurs obligations pour ne pas frapper les convois sur la base des informations qu’on lui donne. Donc c’est très clair, il est au courant.

Mais comme vous prenez beaucoup de précautions, que ce soit sur le site Disclose, que ce soit dans Complément d’enquête pour dire la source, les sources nous disent que le silence n’est plus une option. Les sources se disent non militantes, se disent républicaines. Est-ce que vous n’avez pas l’impression finalement d’arriver parce que ces gens-là n’ont pas réussi à se faire entendre et donc finalement de servir de courroie de transmission de choses qui auraient dû être réglées au sommet de l’État ? Il y a toujours un souci. De mon point de vue, en tant que lecteur, spectateur, internaute, c’est quand on ne nous dit jamais quel est l’intérêt de la source. Est-ce que, quand même, de temps en temps, il n’y a pas un sentiment d’être un peu instrumentalisé ou utilisé, etc.

La question, la question, elle est permanente. Ça, c’est dès qu’on commence à faire de l’enquête, même du reportage façon un reportage bien fait, il y a toujours un peu d’enquête et c’est un pléonasme. Journaliste d’investigation presque. Mais il faut toujours se poser la question de savoir si on est manipulé, si on va sur le terrain.Voilà. Le dernier exemple en date, quand les militaires ont fait leur tribune via Valeurs Actuelles, évidemment que là il faut se poser la question de savoir qui parlait et comment.

Bien sûr.

Imaginez bien que toutes ces questions-là, je les ai posées. Si on ne rentre pas trop dans le détail, c’est parce qu’il y a un principe absolument fondamental qui est la protection des sources. Il faut faire très attention à ce qu’on raconte en ce moment pour la protection de ces sources, bien sûr. C’est pour ça qu’en fait on y va de manière précautionneuse. Évidemment, toutes les questions liées à qui nous angoisse, à pourquoi on a ça, est-ce que c’est vrai, est-ce que ce n’est pas vrai, est-ce qu’on a tout ? Toutes ces questions-là, non seulement elles sont posées pendant des semaines et des mois : qui parle, est-ce qu’il y a une campagne présidentielle ?Et s’il y a une volonté, par exemple, de déstabiliser le gouvernement français, l’éventuelle candidature d’Emmanuel Macron, tout ça, ce sont des questions qu’on se pose. Évidemment, quand on pense avoir répondu à ces questions-là et qu’on pense avoir identifié une action de lanceurs d’alerte qui veut vraiment dénoncer des exécutions extrajudiciaires parce que c’est un problème majeur en soi, eh bien là, on décide de publier. Voilà, mais tout ce travail, il est monumental. David, tu as entièrement raison, il faut toujours s’interroger de savoir si on est manipulé ou pas. Mais ça c’est valable dans toutes les enquêtes. Le classique du journaliste, il y a 20 ans, c’était plutôt quelqu’un de solitaire qui rencontrait ses sources au quatrième sous-sol d’un parking et qui bossait assez seul, parfois avec son rédacteur en chef. Mais il y avait un côté très seul ou en duo. Voilà, la révolution culturelle du journalisme sur les grosses enquêtes. Alors on peut considérer que Wikileaks a vraiment participé à ce changement, mais pas seulement. Il y a eu de plus en plus d’enquêtes, notamment avec le consortium des journalistes d’investigation de Washington, l’ICIJ, auquel on a beaucoup collaboré à Cash par exemple.

Et également dans le genre Forbidden Stories dont on peut dire peut-être deux mots. Je crois que tu les connais, c’est eux qui ont révélé le projet Pegasus et un peu le pendant, mais dans l’autre sens. D’une certaine manière, c’est la surveillance. En tout cas c’est Forbidden Stories. C’est ce que tu peux en dire, en dire deux mots.

Alors quand on a créé Cash Investigation en 2011-2012 avec Élise Lucet, nous étions deux rédacteurs en chef, Laurent Richard et moi-même. Et donc ce Laurent Richard, qui était mon collègue à l’époque, avec lequel nous avons animé la rédaction de Cash Investigation, un enquêteur hors pair, est parti au bout de quelques années aux États-Unis faire ce qu’on appelle un fellowship et son projet.

En français, compagnonnage.

Exactement. Son formidable projet était de trouver du financement pour continuer les enquêtes des journalistes emprisonnés ou morts dans le monde. Donc Forbidden Stories s’est agrandi et a notamment sorti il y a quelques mois l’affaire Pegasus, qui est une affaire similaire à celle que nous révélons nous et qui a fait un scandale mondial. Pegasus étant un système de surveillance des téléphones extrêmement sophistiqué qui provient d’une jeune entreprise israélienne.

Est-ce que ce journalisme collaboratif financé par des fondations ne signe pas aussi, d’une certaine manière, l’échec des rédactions traditionnelles qui n’ont plus les moyens techniques, humains, financiers, d’assumer des enquêtes ? Est-ce qu’il n’y a pas de ça aussi ?

Bien sûr, je ne dirais pas que toutes les rédactions classiques n’en ont pas les moyens. Elles n’ont parfois pas les moyens politiques, entre guillemets, de le faire. C’est-à-dire que tout dépend de leur propriétaire. Voilà, je pense qu’aujourd’hui on ne va pas ouvrir un autre front aujourd’hui, mais il est très compliqué de faire de l’enquête dans le groupe Canal+ aujourd’hui. On ne va pas, c’est un euphémisme.

Ah.

On est là alors que les moyens sont là. Alors c’est une des autres enquêtes qu’on a commises avec mon collègue Nicolas Kowalski sur la puissance de Vincent Bolloré et surtout son projet médiatique. L’argent est là, mais la volonté et la capacité d’enquête ne le sont plus. Donc là, on est presque en train d’ouvrir un nouveau sujet qui est celui de la concentration des médias et de leur propriété, qui est un très vaste sujet et un sujet très grave. Bien sûr, il est vrai qu’aujourd’hui, en France, la plupart des grands médias sont la propriété de quelques milliardaires. Alors certes, ils n’ont pas tous le même rapport à la liberté d’informer. Il ne faut pas caricaturer. Mais enfin, fondamentalement, je renvoie d’ailleurs aux écrits de Julia Cagé, l’économiste des médias, et de son collègue Benoît Huet, avocat spécialiste du droit de la presse. Tous deux ont écrit des choses vraiment intéressantes, avec des propositions concrètes pour essayer d’encadrer et de protéger les rédactions à l’intérieur de ces groupes, pour éviter qu’elles soient sous le joug et sous les impératifs des actionnaires de ces groupes. Il y a vraiment des choses très intéressantes. C’est majeur en France, c’est un sujet majeur qui est totalement sous-estimé, qui pour l’instant n’est pas traité à la hauteur de ce qu’il implique. Encore une fois, on assiste quand même à cette campagne présidentielle. C’est la première fois que ça arrive en France à ce point-là à un candidat, Éric Zemmour, qui est porté directement par un groupe de presse et par une personnalité qui est Vincent Bolloré et qui agit un peu comme on a pu le voir avec Donald Trump et Fox il y a quelques années. Et ça, évidemment, ça biaise complètement la démocratie. Donc oui, bien sûr, tu as raison David, mais ce n’est pas seulement une question de moyens.

Vous avez travaillé comment ? Est-ce que vous pouvez nous donner un peu de détails, par exemple sur les documents, comment vous vous assurez de leur authenticité ?

Il y a plusieurs méthodes. Je ne peux pas tout expliquer, tout dévoiler, mais par exemple, il y a un travail sur les documents eux-mêmes, sur ce qu’on appelle les métadonnées. On peut les passer au crible et voir s’il y a eu des manipulations ou pas sur ces documents. Pour le reste, c’est aussi toute une partie de recoupements humains, et c’est là où je préfère ne pas rentrer dans les détails. Bien sûr, il faudrait éviter de mettre en danger les sources. Ensuite, il y a toute une série de questions que l’on pose aux sources pour vérifier, recouper. Alors ça dépend des enquêtes. Chaque enquête est différente. Mais il nous est arrivé, je pense à une enquête, à une des enquêtes financières qu’on avait faites sur Cash, qu’il nous arrive parfois de balancer à un interlocuteur quelque chose de faux ou partiellement vrai, en affirmant que c’était vrai, pour voir si cette personne contredit la chose et si elle est au courant de la non-vérité de cette information. Ce sont aussi des petites techniques qu’on peut avoir. C’est un long processus tout ça, c’est un long processus, ça ne vient pas comme ça. C’est du temps, parce que là ça a l’air simple quand on livre la chose comme ça. Mais on peut aussi se tromper de compréhension en lisant les documents. On peut aussi se tromper d’interprétation.

Ce qui était vachement intéressant dans ce qu’on vient de vivre avec Disclose, c’est l’interaction entre l’équipe rédactionnelle écrite et l’équipe rédactionnelle documentaire. Il y avait sans cesse des interactions en permanence, et une imprécision affirmée dans telle version du papier pouvait être contredite par le documentaire et inversement. Et ça, c’était extrêmement vertueux. C’est pour ça que je dis qu’on est moins bêtes à plusieurs.C’est beaucoup de travail, beaucoup d’interaction. J’inclus là-dedans, je l’espère, qu’ils ne m’en voudront pas, le travail de nos monteurs. Je pense à Mathieu Lai et Mathieu Goasguen, également Caroline Roux, qui a travaillé sur cette enquête. Mais les deux principaux monteurs étaient Matthieu Larrère et Mathieu Goasguen, et ils ont cogité comme des journalistes. Et c’était vraiment un plaisir d’avoir leur point de vue et leurs analyses.

On a, j’espère, retrouvé Ariane. Oui, on a retrouvé Ariane. Génial, parce que je n’avais pas envie de me retrouver là tout le temps, pendant des heures encore. À propos du montage qui est très efficace. Moi, il y a une petite scène qui m’a un peu gêné. On voit quelqu’un qui est flouté, on nous dit que ce n’est pas la bonne personne et ensuite ce n’est pas sa vraie voix. Donc je me demande ce que je regarde, c’est-à-dire que je regarde un mime, je regarde quoi ?

Voilà, c’est un habitant de la région qui nous décrit un peu pourquoi les jeunes se lancent dans la contrebande. Les conditions économiques, car effectivement ça rapporte énormément d’argent. En fait, à part ça, ça rapporte trois fois, dix fois plus que travailler dans les champs de dattes ou d’oliviers et, malgré le risque de mourir, des jeunes gens font ce choix-là.

Mais est-ce qu’on est obligé d’en passer par ces artifices qui, de mon point de vue, sont un détail, mais sont un peu vieillots et n’apportent rien ?

Moi, je ne viens pas de la télé, je suis journaliste sur Terre Radio. À la base, vous l’avez dit à un copain. Donc moi, j’ai un réflexe et pas… Donc mon réflexe, c’était de mettre la bande son et de trouver un petit artifice.

Voilà, plusieurs niveaux de lecture. D’abord, et Ariane ne va pas me contredire là-dessus, il y a un très grand danger à s’exprimer quand on est égyptien. Un très grand danger, notamment sur ce sujet. Mais là, je vais dire, c’est vraiment dangereux. Donc la première chose à faire, c’était de protéger absolument ce témoin. On a eu des galères énormes pour essayer de trouver des témoignages. Plusieurs personnes nous ont dit oui, puis ils nous ont dit non. C’est une peur bleue de s’exprimer en Égypte. Donc première chose, je préfère qu’on passe un peu pour des ringards et qu’on protège vraiment la source. Déjà, on n’a pas arrêté de se dire : est-ce qu’on le fait, ce témoignage du bédouin, ou pas ? Bon, on l’a tourné par précaution. Et puis, après une quinzaine de lectures, on s’est dit : allez, on va quand même aider les gens à la compréhension en mettant une silhouette qui a l’air de prononcer ses paroles pour qu’elle soit plus facilement entendable. Et c’est la raison pour laquelle on en est arrivé à ça.

Vous avez un témoignage absolument incroyable et celui de ce grand patron à la retraite, ou en tout cas plus en fonction, de la DRM, Direction du renseignement militaire.

On parle du général Gomart.

On parle du général Gomart.

L’ancien patron de la DRM. Au moment où l’opération Sirli va être signée en juillet 2015, mise en place concrètement sur le terrain à partir de février 2016. Bon, déjà, c’est quelqu’un qui a quitté son poste en juillet 2017, donc à peu près un an après le lancement de l’opération. C’est quelqu’un qui vient des forces spéciales. C’est plutôt un homme de terrain, des forces spéciales, qui a effectivement travaillé dans le renseignement militaire, de mémoire à partir de 2013, mais qui n’a pas fait toute sa carrière là-dedans. Nous, on le sollicite d’abord parce que c’est quelqu’un qui a l’habitude de s’exprimer dans les médias, qui s’exprime de temps en temps dans les médias sur ses différentes activités passées. Mais nous, on le sollicite parce qu’il est directement concerné dans nos documents et en tant que décideur militaire. Et on a besoin aussi de confirmer des choses, en fait, en rencontrant ce personnage. Et on va lui proposer une interview en lui indiquant la thématique générale, la relation franco-égyptienne, les coopérations en matière militaire et de renseignement. Et puis on se dit qu’il faut aussi qu’on garde un certain nombre d’informations pour nous. Pourquoi ? Parce que, rappelez-vous, avant la sortie de nos informations, on doit protéger nos documents, on doit protéger notre enquête, bien sûr. Il faut savoir que la dernière fois que Disclose a eu en main des documents confidentiels comme ça, ça a été très compliqué, très chaud. Parce que si on fait trop de bruit et si on montre qu’on a un certain nombre d’accès à ces informations sensibles, l’enquête peut être tuée dans l’œuf, elle peut être arrêtée. Donc il faut prendre tous ces éléments qui sont parfois contradictoires avant d’enclencher une interview avec le général Gomart. Et quand le général Gomart accepte l’interview sur le principe des relations franco-égyptiennes et de la lutte antiterroriste, très honnêtement, avec Ariane, on s’attend assez vite à ce qu’il mette un terme à la discussion assez rapidement, parce qu’il s’agit de sujets sur lesquels il ne veut peut-être pas s’exprimer. Et en fait, pas du tout. Il va confirmer devant notre caméra beaucoup de choses. Il va confirmer l’existence de l’opération, il va confirmer la technicité, il va confirmer beaucoup, beaucoup de choses et il va nous donner courageusement son point de vue.

Mais par contre, la chose qu’il dément, c’est que les alertes lui soient remontées et que même le fait que tout simplement l’opération ait dérivé de la lutte antiterrorisme vers la lutte contre des contrebandiers, des problématiques domestiques comme dirait Florence Parly.

Il ne va effectivement jamais nous dire qu’il a eu des alertes comme quoi cette opération n’était pas dans son objectif.

L’Égypte est un partenaire de la France avec lequel, comme avec beaucoup d’autres pays, nous entretenons des relations dans le domaine de la lutte antiterroriste, et c’est donc une posture assumée au service de la sécurité régionale et de la protection des Français. Dans le cadre de cette coopération contre le terrorisme, des moyens de renseignement ont été engagés. Les règles d’engagement de ces moyens répondent à des exigences strictes. Premièrement, j’ai demandé qu’une enquête interne approfondie soit déclenchée sur les informations diffusées par la plateforme Disclose. La deuxième chose que j’ai faite, c’est que, comme vous le savez, la détention et la diffusion des documents classifiés constituent une violation flagrante du secret de la défense nationale qui met en péril la poursuite de nos opérations de renseignement. J’ai donc saisi la justice.

Qu’est-ce que tu as pensé quand tu as entendu Florence Parly ?Je rappelle qu’elle est la ministre des Armées.

On est quand même une semaine après, plus d’une semaine après les révélations et la réaction est exactement la même. Le discours et le papier sont exactement les mêmes que ceux prononcés un ou deux jours après les révélations. Mais on ne sait pas si le gouvernement a décidé de suspendre ou non cette opération qui manifestement a dérivé d’après notre enquête. Et puis le gouvernement le reconnaît lui-même puisqu’il déclenche une enquête interne. Mais bon, il y a une forme de mensonge dans ses paroles puisqu’elle dit qu’il y a eu des rappels, des rappels à l’ordre, etc. Et je voyais dans le tchat qu’il y avait quelqu’un qui demandait des excuses. Il y a eu une réaction de Jean-Yves Le Drian. Là, j’avoue que là c’est total silence radio. Il ne nous adresse même pas un regard, il nous envoie ses agents de sécurité pour bloquer, à tel point qu’on a l’impression que la simple idée d’une question lui fait peur.

Qu’est-ce que ça fait quand on a travaillé des mois et des mois, qu’on a sorti ça, de voir que son travail fait l’objet de questions au gouvernement, à l’Assemblée nationale ?

Je trouve ça légitime en fait, vu l’ampleur des révélations. L’inverse aurait été surprenant qu’aucun député n’ose poser de questions. On en dirait long sur l’état catastrophique d’un parlement qui n’ose même pas poser des questions. En fait, c’est vrai que c’est le minimum syndical. En revanche, on attend beaucoup plus de réponses du gouvernement. Enfin, je veux dire, ce n’est pas une question d’ego ou quoi, on pose des faits extrêmement graves sur la place publique. Il y a l’armée française qui est engagée dans des affaires, qui soutient, qui a aidé des bombardements de civils en Égypte. Pourquoi ? Et est-ce que ça continue quand c’est contraire à tout le droit, aux engagements de la France, aux engagements internationaux ? C’est assez insensé qu’il n’y ait pas un minimum de réponses.

Pour faire du journalisme, il faut du courage. Il y a juste beaucoup de lâches qui prétendent être journalistes, nous dit encore un, je n’ai pas son nom, excusez-moi.

Mais pas trop quand on se voit comme des chevaliers, des justiciers du monde. Le journalisme, c’est d’abord un privilège, c’est un accès à un espace public pour porter des faits. C’est une responsabilité. Donc voilà, certains journalistes le font avec les moyens qu’ils ont. Les rédactions font des choix et ce sont des choix journalistiques, déontologiques, politiques.

C’est-à-dire qu’il y a des métiers qui, intrinsèquement, engagent. Quand on met un pied dedans, il faut savoir à quoi ils servent. Quand vous êtes avocat, bon bah vous savez qu’à un moment donné, vous allez peut-être braver l’opinion publique. C’est un contre-pouvoir. Le journalisme, ce n’est pas une activité contre le pouvoir, mais c’est une activité qui interroge.

Je comprends très bien votre embarras, qui vous honore d’ailleurs à l’un et à l’autre. On n’étale pas ses vertus, sinon c’est épouvantable. Le journalisme est devenu largement un journalisme d’accompagnement et très peu de révélations et encore moins de compréhension. De mon point de vue, je pense que… D’accord. Ah oui, c’est vrai.

Moi non plus.

Je vous demande Anne Hidalgo qui a reçu al-Sissi en grande pompe et Macron qui lui a remis la Légion d’honneur.

C’est deux cas assez différents. Parce qu’il y a… Emmanuel Macron a choisi de remettre la Légion d’honneur au dictateur Abdel Fattah al-Sissi en décembre dernier.

D’ailleurs, attendez, je me goure ou il y a des images dans votre pays, des images furtives tournées par un caméraman égyptien parce que la presse française avait été tenue à l’écart ?

Oui.

Jean-Pierre, il faut le redire sans rire, sans rire

La remise de la Légion d’honneur au président al-Sissi a été tournée par un caméraman égyptien, car la presse française avait été tenue à l’écart de cette cérémonie.

Amis du journalisme libre, bonjour.

Et cette visite de plusieurs jours, elle passe par la mairie de Paris et donc la mairie est contrainte, je dirais, de recevoir le dictateur. Mais elle fait une déclaration assez ferme sur la question des droits de l’homme.

Qu’avez-vous pensé du traitement de vos révélations par les chaînes d’info en continu ? Vous demande LinkedIn.

Mais à notre connaissance, il n’y a pas eu de traitement de cette information par les chaînes d’info en continu. Mis à part France Info, la télévision France Info qui nous a invités avec Tristan Ouellette, censure, pour représenter le documentaire et l’enquête sur Complément d’enquête.

Et c’est vrai que quand on parle de chaînes d’info, on oublie toujours France 24 et France TV Info.

Pour France 24, on en a parlé à plusieurs reprises, à la fois avec leurs correspondants au Caire et puis avec des sujets en plateau. Donc les deux chaînes qui en ont parlé font partie de cette chaîne du service public et RFI également. Mais les autres chaînes, LCI, BFM et autres, n’en ont pas parlé à notre connaissance.

On n’a rien vu non plus dans le Figaro, ce journal qui appartient à Dassault. On n’a rien vu, bizarrement.

mais quand il appartiendra à Bolloré, ça ira mieux.

Sûrement.

Est-ce que tu peux nous dire quand même deux mots, Ariane, de Prenons la Une, le collectif auquel tu participes sur la parité dans les médias, ou tu préfères que je te…

Disons qu’on a dépassé cette question-là. C’est une question de dialogue, de juste représentation des femmes dans les médias. C’est-à-dire que les femmes doivent avoir une place à la fois dans les rédactions, dans les rédactions en chef, mais aussi dans les colonnes des journaux. La télévision, ça passe par une visibilité, certes en nombre, mais aussi en traitement des sujets, notamment par exemple des violences sexuelles, des agressions sexuelles. On a fait toute une charte pour aider les journalistes à mieux parler de cette question et, en fait, avoir plus de rigueur journalistique et déontologique. Et c’est une des associations qui a permis que les journalistes écartent enfin ce mot qui ne veut rien dire de drame passionnel, de crime passionnel, et qu’on utilise aujourd’hui le mot féminicide.

Ma chère Ariane, m’en voulez pas, mais Prenons la Une, sur le site, c’est le premier mot pour la parité dans les médias. Il faudra souvent changer le slogan… Là, je taquine, je taquine. J’adore ça, j’adore ça.

C’est un peu ça.

On a compris d’ailleurs, mais c’était juste pour te dire voilà, vous l’avez peut-être dépassé dans vos actions, dans vos débats, mais j’ai subi…

Il y a des jours comme ça.

Et ce n’est pas jusque-là qu’on soit là.

Bien sûr.

Est-ce que les hommes savent que c’est une question beaucoup plus large ? C’est qu’il y ait plus de discriminations et plus de sexisme, à la fois dans les rédactions mais aussi dans le traitement médiatique.

Merci à vous. Bravo ! Vous avez fait un travail exceptionnel autant en amont de nos ministres, autant on peut être fiers de certains de nos journalistes. Et les gens disent nos journalistes, vous êtes leurs journalistes. Merci. Ça me va, ça vous engage. Voilà. Super, merci. Merci beaucoup à tous les deux. Je vais rester quelques instants. Merci beaucoup à Jean-Pierre. Bravo Ariane, vous êtes au top tous les deux et sans doute vous l’êtes parce que derrière vous avez une équipe encore plus au top : les gens de Disclose, les gens de Complément d’enquête. Voilà, bravo, bravo ! Pour une fois, je dis bien du journalisme.

Bonne journée à tout le monde.