Elisa Rojas face à l’aide à mourir : comprendre l’impensé du handicap

Les esprits libres et courageux, bonjour, bonjour, aujourd’hui nous recevons Elisa Rojas. Est-ce que j’ai bien dit en espagnol ou pas du tout Elisa ? Qu’est-ce-que j’ai fait là ?

Je prends pas mal, on a du mal avec l’espagnol, c’est pas grave, je suis franco-chilienne donc vous pouvez le dire comme vous voulez, Rojas ou Roras, mais c’est comme vous le voulez.

C’est ça, oh là là, le R, le J, magnifique, extraordinaire, je suis très heureux de vous recevoir ce matin pour Mourir, tapez 1, comment la loi sur la fin de vie inscrit la mort dans une logique capitaliste aux très belles éditions du Détour, c’est votre nouvel ouvrage, même le premier je crois en fait ? Le deuxième ? Ah ben oui, je suis bête puisque vous parlez du premier dans celui-là. Tapez 1 pour mourir, c’est en fait un message qui existe au Canada.

Alors, il n’existe pas au Canada, c’est une petite exagération de ce qui existe au Canada puisque, en fait, parmi l’une des choses qui m’a le plus frappé quand j’ai commencé à me pencher sur cette question et à m’informer sur ce qui existait au Canada c'était qu’en effet, là-bas, l’aide médicale à mourir, donc ça s’appelle là- bas l’Aide Médicale À Mourir, et bien les gens qui veulent y avoir accès ont une hotline à leur disposition 24 heures sur 24 avec une voix pré-enregistrée qu’on peut d’ailleurs entendre dans l’excellent documentaire de Liz Carr’s qui s’appelle Better of Dead ? et qui est disponible sur YouTube en intégralité et en fait cette hotline elle permet d'être pas seulement informé sur le dispositif mais également en fait d’être mis en contact avec un professionnel qui va pouvoir initier les choses. Tout ne se passe pas par téléphone, bien évidemment, mais en tout cas, on vous met directement en contact avec un professionnel qui peut suivre la procédure. Et ça m’a paru très symptomatique d’une société qui est en train de se déshumaniser, en fait, et où la mort est accessible via une hotline. Donc le titre fait référence à cette hotline en exagérant, évidemment, un petit peu le dispositif qui se présente pas exactement comme ça. Mais ceci dit, quand on sait, puisque apparemment la semaine dernière un article de presse est sorti, nous informons qu’il était envisagé d’envoyer en France des sms aux malades pour leur dire combien ils coûtaient à la Sécurité Sociale, je me dis qu’on n’est pas très très loin de la réalité dans le titre que j’ai choisi.

Handicapée, avocate, on vient de le comprendre en vous écoutant, militante, vous signez un plaidoyer implacable contre la loi d’aide à mourir dans la dignité. Pour vous, cette loi ne serait rien d’autre que de la nécropolitique. Loin des considérations catho réactionnaires, vous nous mettez face à nos contradictions. Quand je dis nous, la gauche, avec notre soif d’autodétermination de nos corps, j’avais reçu quelqu’un qui est du même côté, mais diamétralement opposée à votre point de vue, Lola Miessieroff, qui pour elle, il faut aller encore plus loin dans le suicide assisté. Et là, on va aujourd’hui vous écouter et expliquer pourquoi vous pensez que la gauche se trompe sur ces questions-là. Ne parlons pas des catho réacs votre critique n’est pas du tout celle des réactionnaires. Juste un tout petit point Elisa, on en est où exactement sur la loi en France d’aide à mourir ?

Alors, on en est à ce qu’elle a été votée deux fois par l’Assemblée nationale et qu' elle a été rejetée deux-fois par le Sénat. Il y a eu la convocation récemment d’une commission mixte paritaire, donc avec des parlementaires du Sénat et de l' Assemblées nationale pour essayer de trouver un accord. L’accord n’a pas été possible puisque véritablement, il n’y a pas de compromis entre les deux chambres, manifestement envisageable sur ce texte. Et ça devrait être réexaminé encore une fois à l’Assemblée nationale, le 22, sachant qu’il y a la possibilité de donner le fin mot à l’Assemblé nationale, si véritablement il n’y a pas d’accord possible. Donc il y a un vote solennel qui est prévu le 15 juillet, si je ne me trompe pas. C’est pas toujours facile de suivre le processus parlementaire. Je ne vous le cache pas, des fois on manque d’informations. En tout cas, il y a une chose qui est assez notable, c’est que tout est fait pour qu’on essaye d’aller très vite sur ce texte. L’idée, c' est qu’il soit adopté avant la pause estivale parlementaire. Donc il y a une pression pour que ça soit vite examiné, que les choses s’accélèrent, alors que c' est pourtant un texte qui mérite réflexion et temps. Et l’idée c’est que Emmanuel Macron veut que ce texte passe avant la fin de son mandat. Ça c'était son objectif, il l’a dit à plusieurs reprises, parce qu’il envisage que ça va redorer son blason et lui donner une image un peu moins négative sur le départ. Je pense qu’au contraire, c’est l’aboutissement de sa politique de destruction du système de santé et du système protection sociale.

Je vous retrouve exactement comme je vous avais rencontré. Vous étiez venu avec votre courage et votre ténacité au Festival des médias indépendants. Et à côté de moi, il y avait Muriel et Aurélie qui tenaient le stand au poste et qui me disaient « il faut vraiment inviter cette dame ». Et je vois que le tchat est très heureux de vous voir. Page 5, n’en déplaise à ses défenseurs, écrivez-vous, il existe à gauche une critique solide, argumentée et articulée de ce projet de réforme dont vous venez de parler. Cette critique mérite d'être entendue et de nourrir la réflexion de tous, elle n’est ni religieuse, ni réactionnaire, elle est même anti-fasciste. Alors évidemment, là vous me prenez par les sentiments, en quoi votre position est anti-fasciste ?

Alors déjà, si j’ai précisé tout ça, c’est parce que comme vous l’avez dit tout à l’heure et ça mérite qu’on s’y attarde, en fait, il y a une grande désinformation autour de ce sujet et du texte en question, et on ne peut que déplorer en tant que militant handicapé que les médias n’aient pas donné la parole aux personnes concernées, malades et handicapées qui s’opposaient à ce texte, et que notamment les médiats de gauche ont participé à cette désinformation. Et ne nous ont pas donné beaucoup d’espace pour nous exprimer. Autant ceux qui défendaient ce qu’on appelle l’aide à mourir, on verra ce que ça recouvre très exactement parce que en soi ça veut rien dire, eh bien eux ont eu un boulevard en fait pour s’exprimer alors que nous on a dû lutter, la preuve, j’ai dû aller vous chercher pour que vous m’invitiez en fait. J’ai dû vous convaincre en fait, donc je suis prête à le faire parce que l’enjeu est très important pour nous mais on en est quand même là. C’est-à-dire que nous, en tant que militants, en fait on doit jouer des coudes, on doit être proactif et alerter la gauche les secouer pour qu’ils commencent un peu à nous écouter. Pourquoi la critique en question, elle est anti-fasciste ? Elle n’est pas que antifasciste, mais compte tenu du contexte social et politique et compte tenu du fait qu’on est en pleine fascisation de la société et que ce n'était pas seulement un problème national, mais même un problème mondial, je pense qu'être bien informé sur ce texte et avoir conscience des conséquences désastreuses que ça pourrait avoir, notamment dans un contexte fasciste est important en fait, et que dans cet ordre d’idée, je pense en effet que cette critique elle est solide, elle est articulée et elle n’a rien à voir avec une critique catho réac, voilà, et en fait la gauche, et notamment la gauche parlementaire, a quand même mis sous le tapis nos arguments en mettant tout le Et en prétendant, en allant jusqu'à dire qu’on était manipulé par des catholiques réactionnaires ou par la droite pour s’exprimer contre ce texte, qui est assez drôle en fait, quand on connaît les parcours de certains d’entre nous, ça n’a juste aucun sens, on a la possibilité de réfléchir par nous-mêmes et de nous faire une opinion sur un texte comme celui-là. En plus, il se trouve que je suis avocate, donc je sais lire un texte juridique et je pense avoir la capacité d’apprécier sa dangerosité. Donc on a mis tout le monde dans le même sac, parce que c'était plus simple.Ça permettait en fait de dire, mais de toute façon, toutes les critiques sont dogmatiques, irrationnelles, moralisatrices,et ce n’est pas le cas, en fait.

On s’est dit qu’on se donnait une heure pour cet entretien, je vais aller directement sur une question qui pour vous va être évidente, banale et peut-être fatigante, mais c’est quand même important. La question du validisme et de l’anti-validisme, d’une manière générale, et après on va rentrer dans le détail de votre ouvrage Voilà, qu’est-ce que c’est pour vous et pourquoi la gauche ne s’empare pas ou difficilement de ces questions-là ? Qu’est ce qui fait que ça bloque ?

Allo ! Si on devait définir le validisme, peut-être, parce que parfois c’est nécessaire. Moi je dirais, en résumé, que c' est un système d’oppression. C’est le système d oppression, en fait, que vivent les personnes malades et handicapées. C’est en fait l’idée que les personnes valides sont la norme, l’idéal à atteindre. Et ça s’accompagne de toute une construction intellectuelle, de tout un discours qui vient dévaloriser la vie des personnes handicapées, les inférioriser. Et justifier des politiques publiques qui les excluent, qui organisent socialement leur mise à l'écart. En fait, si on veut résumer le validisme, je pourrais dire ça. Donc en effet, je pense qu’une des principales difficultés à gauche, c’est qu’il n’y a pas d’analyse politique pertinente des questions de santé et de handicap à travers le prisme du validisme. C’est à dire que la gauche ne veut toujours pas admettre, reconnaître que les personnes handicapées sont une minorité opprimée et que leur exclusion n’est pas le résultat de la fatalité ou voilà la faute à pas de chance, que c’est une organisation sociale qui est totalement consciente et délibérée. Elles n'écoutent pas les gens comme nous, c’est-à-dire les militants avec une conscience politique et qui développent un discours politique. Elles préfèrent la plupart du temps continuer à écouter des acteurs qui ont pignon sur rue et qui ne vont pas toujours dans le sens de la défense de nos droits, c' est-à dire des associations gestionnaires de services ou d'établissements réservés aux personnes handicapées qui sont condamnées par l’ONU, donc des associations qui organisent. Elle-même, notre exclusion, elle la gère et se positionne comme des représentants, alors que même l’ONU l’a rappelé, elle ne devrait pas être considérée comme des représentants des personnes concernées et la gauche écoute aussi beaucoup les professionnels du social et du médico-social. Et le problème, c’est qu’il y a des conflits d’intérêts parce qu’en fait, il y a une économie autour de la gestion des services et des établissements spécialisés que personne ne veut remettre en cause et que parfois, et bien il y a des personnes qui appartiennent à cette économie qui ne vont pas dans le sens de la protection et la défense des droits des personnes concernées et vers des politiques publiques d'émancipation. Et donc la gauche en fait elle veut pas, et c’est notamment très très visible à travers cette proposition de loi, la gauche elle ne veut pas regarder en face ces angles morts en fait, elle ne veut pas. Elle refuse et donc elle préfère nous mépriser, nous mettre de côté, prétendre que nous ne serions pas capables d’avoir un discours intelligent sur ces questions.

La question politique, c’est : est-ce qu’elle refuse par indifférence ou c' est un choix selon vous et si c’est un choix pourquoi ?

Pour moi, c’est un choix. À partir du moment où nous existons, on a quand même investi au maximum les réseaux sociaux, on produit des choses, on a des blogs, on écrit des articles, parfois on arrive à faire publier des livres. Il y a des tas de supports différents et variés dont les militants handicapés sont à l’origine. Donc, venir nous dire aujourd’hui, en 2026, que c'était pas délibéré de ne pas vouloir nous écouter je pense que ça se tient pas très bien en fait, je pense qu’il y a un refus de se remettre en question sur ces questions.

Maître, nous allons donc définir la loi. De quoi parle-t-on quand on parle d’aide à mourir ? Vous démarrez votre ouvrage avec ça. Je le redis, l’ouvrage est intitulé « Pour mourir, tapez 1 ». Il est court, il est incisif et il est percutant. Vous dites mort, suicide, euthanasie les termes sont simples, pour peu qu’on veuille les utiliser. Pourtant, ces mots sont étonnamment absents des textes présentés au Parlement.

Ben oui, je suis la première surprise de ce constat, en lisant le texte, j'étais quand même très frappée de voir que ces mots-là ne sont pas présents et en même temps, c’est assez logique compte tenu de ce que font ceux qui défendent ce texte de loi, à savoir essayer de masquer à tout prix la violence du projet et de ce qu’on cherche à mettre en place, en utilisant des termes flous, des termes euphémisants, des termes qui ne veulent rien dire, sans préciser exactement de quoi on est en train de parler. Par exemple, la France a choisi, voilà, d’inventer le terme Aide à mourir…

Dans la dignité.

Non, aide à mourir, ça c’est le texte, attention, le texte relatif à l’aide à mourir, voilà. Et le dispositif s’appellera comme ça, l’aide à mourir. C’est un droit, donc un nouveau droit qui serait mis en place. Mais est-ce que les gens savent ce que ça veut dire, aide-à-mourir, puisque en soi, ce n’est pas très clair. Ça recouvre deux réalités, l’euthanasie et le suicide assisté. Ce sont deux modalités de suicide médicalisé, d’accord ? Qu’est-ce qui distingue l’euthanasie et le suicide assisté ? La plupart des gens ne le savent pas. L’euthanasie, et bien, la personne en fait ne prend pas elle-même le produit létal, c’est un tiers qui administre la substance létale, ce tiers étant en général une personne appartenant à une profession médicale, infirmier ou médecin. Ça, c’est l’euthanasie le suicide assisté, par contre, c est le fait de donner la substance létale à la personne malade qui le demande, qui se l’administre elle-même, le prend, quelle que soit sa forme, elle-même. C’est ça qui distingue les deux et quand on parle de légaliser l’aide à mourir, en France, on parle de légaliser le suicide assisté et l’euthanasie. Les deux seront légalisés la seule chose que, pour le moment, on ne sait pas, parce que ça reste incertain, ça peut bouger, c’est que certaines personnes voudraient que l’euthanasie soit réservée à des gens qui ne peuvent pas prendre eux-mêmes la substance létale. Pour le moment c’est ce que le texte prévoit. Mais il y a des gens, notamment à gauche, qui font pression pour que cette condition disparaisse et que les gens aient le choix entre suicide assisté et euthanasie. Et pourquoi ? C’est parce qu’il a été constaté à l'étranger que quand l’euthanasie est une possibilité, les gens se dirigent vers l’euthanasie. Pour en fait que ce soit un tiers qui accomplisse l’acte et quelque part se décharger sur le tiers. Alors que quand il n’y a que le suicide assisté de disponible, et bien les gens vont moins sur cette solution et c’est plus difficile d’aller jusqu’au bout quand c’est vous-même qui devez prendre la substance létale.

Donc ça, c’est votre interprétation de ce que prévoira, prévoirait la loi.

C’est une interprétation, là j’explique ce qu’il y a dans le texte, ce qui pourrait y avoir, ce qui pourrait changer.

Exactement vous vous défendez le dispositif actuel, en réalité ce que vous dites c’est ce qui existe aujourd’hui est suffisant. Alors il y a cette notion de, je ne sais pas si ça va vous convenir d’euthanasie passive dans le fait de débrancher quelqu’un, voilà pour qu’ils partent. Vous ce que je vous dites, c' est que ce qui existent aujourd’hui finalement convient, c’est ça ?

Alors en fait, en effet, on considère qu’en France, on laisse mourir pour le moment, mais on ne provoque pas la mort. Donc ce texte, ce serait le basculement vers le fait de provoquer la mort Aujourd’hui, contrairement à ce que prétendent les gens qui défendent l’aide à mourir, il n’y a pas de vide juridique. Il n' y a pas rien sur la fin de vie en France. Ça déjà, c’est un mensonge. Il y a une loi. Il y a une loi, les lois, Claeys-Leonetti en fait. Et ces lois prévoient différentes choses. Pour les malades, différents droits, notamment le fait de pouvoir s’opposer à l’acharnement thérapeutique, le fait, de pouvoir bénéficier d’une sédation profonde et continue jusqu’au décès quand le pronostic vital est engagé à court terme. Court terme, ça veut dire quelques heures, quelques jours et ces souhaits peuvent faire l’objet de directives anticipées pour les maladies. Ça, c’est ce que prévoient les lois Claeys-Leonetti, et très sincèrement, c’est pas mon genre, comme je l’ai dit dans le livre, de vanter l’exception française, qui en général, voilà, me paraît assez peu justifiée, mais pour le coup, je trouve qu’on a un dispositif, un cadre légal, qui est raisonnable, en fait, et qui est équilibré. Et ce qui manque à ce dispositif comme très souvent quand il y a des textes de loi, ce sont les moyens, en fait. On n’a jamais véritablement donné tous les moyens sur ces questions de fin de vie au texte de pouvoir être appliqué correctement, d’accord ? Et il faut quand même savoir que ce dispositif, ce cadre législatif qui existe déjà, il a été évalué par des parlementaires. Parce que voilà, c’est normal au bout d’un moment de revenir sur un texte et de se demander mais est-ce que ce texte fonctionne ? Est-ce que ce texte est suffisant ? Est-il qu’il faudrait pas changer quelque chose ? Et bien ce rapport, cette mission d'évaluation, elle a été faite, elle a rendu ses conclusions en mars 2023. J’ai lu tout le rapport et la conclusion de ce rapport est très intéressante, et on ne vous en parle jamais, c’est que ce dispositif répond à la majorité des besoins, que les cas qui ne sont pas couverts sont minoritaires, que quand les gens sont correctement pris en charge, ils ne demandent plus à mourir, et que la principale chose c’est l’absence d’informations des malades et parfois même des professionnels de santé sur ce qui existe déjà.

Ce que la loi prévoit, rappelez-vous, page 12, c’est d’ouvrir l’accès à l’euthanasie, au suicide assisté à toute personne atteinte. Alors là, j’ouvre les guillemets parce que c'était le texte de loi que vous citez, à toute personne atteinte d’une affection grave et incurable, quelle qu’en soit la cause, qui engage le pronostic vital en phase avancée, caractérisée par l’entrée dans un processus irréversible marqué par l’aggravation de l'état de santé de la personne malade qui affecte sa qualité de vie ou en phase terminale et si mes souvenirs sont bons, ce que vous trouvez particulièrement compliqué, c’est le terme en phase avancée, c’est ça ?

Non, en fait, ce qui se passe, c’est que déjà, il faut que les gens sachent qu’on est sur un texte qui concerne plus depuis longtemps la fin de vie. Ça, c’est quand même important. Il a même changé de nom pour cette raison. Au départ, c´était un projet de loi qui venait du gouvernement, qui s’appelait Relatif à la fin De Vie. C’est devenu la proposition de loi relative à l’aide à mourir parce qu’il n’est plus question depuis un certain temps de personnes en fin de vie, c’est à dire dont la mort est très proche, d’accord ? La définition de l’aide à mourir est notamment des personnes qui sont éligibles. Si vous la lisez rapidement comme ça et que vous êtes éloignés des questions de santé et de maladie, en effet, vous pouvez avoir l’impression que c’est précis et que c’est strict. Oui mais si on s’arrête sur chacun des termes, on va se rendre compte que pas du tout. En fait, par exemple, pronostic vital engagé, à partir du moment où on ne précise pas à quelle échéance, où il n’y a aucune notion en termes de temporalité, Ça ne veut pas dire grand-chose en fait. Il y a des tas de maladies qui engagent le pronostic vital, phase avancée, c’est très étonnant que ce soit utilisé dans le texte, puisque l’ARS nous a dit que c'était une notion qui ne trouve pas de consensus médical. Donc pour les médecins, c’est déjà une notion pas pertinente. Quand même, il faut le savoir et il y a donc des tas des critères qui regroupent des tas de personnes malades et le critère important phase terminale, c’est le seul critère qui n’est pas cumulatif, il est alternatif, c est ou en phase terminales. En résumé, ça veut dire que, sont couverts par le texte, champ d’application très large, des tas de personnes avec des problèmes de santé, certes graves, évolutifs, potentiellement chroniques, mortels, etc. Mais dont la mort n’est pas imminente. Dont la mort n’est même pas prévisible. Donc ça concerne un nombre considérable de malades. Il y a des tas de personnes prises en charge au titre de l’ALD qui pourraient répondre à cette définition. Donc, en fait c’est ça qui est quand même perturbant, c’est que je ne suis pas certaine que les gens aient conscience de ce champ d’application extrêmement large et du fait qu’il est absolument plus question de s’adresser à des personnes mourantes.

Vous dites même que cette réforme concerne les malades, les personnes malades et vous ajoutez « et » handicapé. J’aimerais lire un petit passage pour vous permettre de rebondir. Vous écrivez « la maladie est donc davantage une notion médicale ». Je le dis parce que moi, je le dis franchement en vous lisant, j’ai découvert cette notion. Que vous vivez tous les jours et que je découvre, et je vous en remercie. La maladie est donc davantage une notion médicale qui repose sur des critères biologiques, tandis que le handicap est une catégorie sociale qui prend en compte l’interaction entre des limitations et des obstacles qui empêchent la participation à la société. Qu’est-ce que cette définition illustre par rapport à ce projet de loi ?

En fait, il y a une très grande hypocrisie, et c’est pour ça que j’ai insisté là-dessus, puisque à gauche, notamment, les personnes qui défendent la proposition de loi ont affirmé que ça ne concernait pas les personnes handicapées donc là, quand même, on est sur vraiment quelque chose qui relève soit la méconnaissance grave, soit la malhonnêteté. Nous dire ça, à nous, vraiment, c' est fort de café. En fait, vous avez donné la définition de l’un et de l’autre et il est assez simple à comprendre que les limitations dont on parle, quand on parle de limitations physiques, mentales, psychiques, elles ont des causes, d’accord ? Et la plupart du temps, pas toujours, systématiquement, mais souvent, la cause c’est la maladie. Et que donc maladie et handicap sont des notions qui ne sont pas hermétiques l’une à l’autre, mais qui très souvent se croisent. Si vous voulez voir une personne à la fois malade et handicapée, vous l’avez devant vous, je suis pas la seule en France, je vous rassure, il y en a plein, mais venir nous dire que ça n’a aucun rapport, que ça ne concerne pas les personnes handicapées, c’est vraiment abusif, c’est nous prendre pour des jambons, franchement, c’est assez grave et des élus très médiatisés qui viennent nous dire ça, se disent de gauche, c’est pas sérieux, en fait. Et d’ailleurs, c’est tellement vrai que ça concerne les personnes handicapées que l’ONU a écrit à la France, le comité des droits des personnes handicapés, donc l’Onu peut-être se trompe, contrairement à Sandrine Rousseau.

Ça peut lui arriver, reconnaissez que ça peut lui arriver, mais là non.

En tout cas, nous, en tant que personnes handicapées, heureusement qu’on a l’ONU pour rappeler la France à ses devoirs parce qu' on n’est pas beaucoup soutenu. Et il se trouve que c’est le Comité des droits des personnes handicapés qui a écrit à la France pour s’inquiéter de la proposition de loi, de même qu’elle a écrit au Canada pour l’alerter sur la tournure que prennent les choses concernant l’aide médicale à mourir chez eux. Donc, ça concerne bien, sans aucun doute possible, les personnes qui sont aussi malades et handicapées.

Alors, évidemment, la question qui est au cœur de tout ce que vous dites, une des questions, c’est celle du progrès. Donc, le camp de la gauche et le camp progressiste, etc. Et là, vous avez une façon de nous prendre par la veste que je trouve très efficace. Page 19 pour déterminer, écrivez-vous, si une mesure est progressiste puisqu’elle est présentée comme telle, on est bien d’accord et apprécier sa possible dangerosité. Il faut, il faut. Se demander si elles favorisent ou non ceux qui détiennent le pouvoir au sein de la société, il faut se placer du côté des moins privilégiés, de ceux qui vivent les inégalités les plus fortes, et se demander si leur marge de manœuvre face à la dite mesure sera réelle ou illusoire. Je trouve que là, c’est une des phrases les plus politiques de votre bouquin. Est-ce qu’on peut développer un petit peu ça ?

C’est difficile, tout est dit dans mon livre, donc produire les choses moins bien, c’est toujours un petit peu délicat, c’est pour ça qu’on prend la peine d'écrire des livres. Mais oui, le progrès c' est supposément aller vers un mieux en fait. Et quand on parle de progrès social, c est une amélioration des conditions de vie par une transformation de l’organisation sociale. Or, cette proposition de loi ne transforme absolument pas l' organisation sociale. Au contraire, elle vient conforter l’organisation sociale, et notamment celle qui est guidée par ce qu’on a défini tout à l’heure, à savoir le validisme. Au contraire toute la construction intellectuelle qui vient justifier la proposition de loi part du principe qu’il y a des vies qui ne valent pas la peine d'être vécues, il y a une hiérarchisation des vies, et donc ça c’est totalement allé dans le sens du discours dominant. Donc, il n’y a pas de transformation à cet état, il y a pas de changement. On est au contraire dans la droite continuité de ce qui existe déjà et on va même aggraver les choses en actant officiellement cette hiérarchie des vies à travers ce texte.

Alors pourquoi je vous ai cité et que je vous pousse à développer, c’est parce que vous le savez bien, il y a des arguments d’ailleurs que vous discutez, pour les réfuter, mais que vous discutez. Je parlais tout à l’heure d’autodétermination des corps, d’avoir le pouvoir sur son corps, donc le pouvoir sûr sur sa vie. Certains, justement, considèrent que c'était dans la lignée, finalement, par exemple, de l’IVG, de pouvoir disposer de son corps et de dire à un moment donné, bah voilà, je veux passer dans l’au-delà et vous vous dites non, c’est fallacieux, c’est un argument qui serait fallacieux.

Oui, il y a beaucoup de choses à dire donc c’est compliqué de trier, mais pour moi cette comparaison qui est faite avec l’IVG, elle a absolument aucun sens. Comme d’ailleurs la plupart des comparaisons qui sont faites avec d’autres combats progressistes, le but c'était juste de créer de la confusion idéologique et de donner un semblant de noblesse à la légalisation du suicide assisté et de l’euthanasie qui n’a absolument aucun rapport. En fait, déjà expliquez-moi qui meurt au moment d’une IVG ?

Ce n’est pas la question c’est la question du corps.

Non, non, non. C’est important, mais attendez, chaque dispositif a un objectif, une conséquence, d’accord ? Donc déjà, on a deux dispositifs avec des conséquences qui n’ont rien à voir. Dans un cas, on provoque la mort d’une personne, d’un être humain, dans l’autre, qui meurt. Je vous pose la question. Il n’y a pas de mort dans l’IVG. On protège la vie des femmes, parce que le but, c’est de leur éviter des avortements clandestins qui mettaient en jeu leur vie et leur santé. Donc, en fait, déjà, rien que sur ça, ça n’a aucun rapport. Ensuite, l’IVG, en effet, est un progrès, dans la mesure où il vient en fait remettre en cause le patriarcat et le pouvoir du patriarcat sur le corps des femmes. Absolument l’aide à mourir ou suicide assisté et euthanasie ne viennent absolument pas remettre en cause le système de domination qui s’applique aux personnes handicapées et malades, je viens de vous le dire. Ça vient le conforter, au contraire. Donc, je ne comprends même pas qu’on puisse faire cette comparaison. Par ailleurs, quand on dit qu' on s’oppose à ce texte, ce n’est pas pour condamner les personnes concernées à la souffrance. Personne ne milite pour la souffrance des gens qui sont en train de mourir. Je veux être bien clair, bien sûr, c’est pas clair pour tout le monde, en fait. Donc, on ne milite pas pour la souffrance, on milite, pour qu’il y ait du soutien là où il y en a besoin, en fait. Donc ça n’a absolument pas de rapport. Par ailleurs, on ne peut pas faire de la liberté individuelle le seul critère d’une mesure. Ça, ce n’est pas non plus très sérieux parce qu’il y a d’autres choses à prendre en considération, d’autre droits d’autres intérêts. Il faut prendre en compte l'égalité, il faut prendre en compte la solidarité. Quand on est de gauche, on sait que, en fait, il n’y a pas de liberté sans égalité et que même l' égalité est la condition de la liberté. Et les personnes malades et handicapées ne sont pas à égalité dans cette société. Elles ne seront pas à égalité face à un dispositif comme celui-là. C’est ça qu’il faut bien comprendre et oui, encore une fois, quand on invoque la liberté comme ça de façon abstraite, il faut se demander, en fait, est-ce que les personnes les moins privilégiées, celles qui vivent le plus de contraintes et le plus d’oppressions, vont véritablement avoir une marge de manœuvre, ce n’est pas le cas, alors, il y a un problème, on n’est pas sur un progrès et on ne peut pas faire privilégier la liberté. Encore plus quand cette liberté crée un risque collectif, pour une collectivité. Ça c’est très important parce que figurez-vous que vivre en société, c'était aussi accepter des restrictions à la liberté !

C’est-à-dire, si je traduis, vous considérez que cette loi renforcerait le validisme, finalement.

Oui, clairement, il acterait même, il l’acterait.

Il l’acterait.

C’est-ce que je veux dire.

Vous prenez un exemple, j’imagine qu’il a été discuté avec votre éditeur ou en tout cas avec les gens autour de vous. Vous prenez un exemple qui est celui du nazisme, j essaye de retrouver mes notes. Hop hop hop, je vais les retrouver dans pas longtemps, mais je sais que vous avez ça par cœur en tête. Expliquez-nous le lien que vous faites entre cette loi. Le nazisme et après on discutera de ce que ça peut vouloir dire.

Alors, c’est pas un exemple, c’est un rappel historique qui me semble nécessaire pour contextualiser les choses. Ça y est, je l’ai. L’action T4, allez-y si vous voulez.

Non, non, je vous en prie.

Il n’y a pas eu de grande discussion avec mon éditeur parce que, voilà, j'écris ce que je veux et que je pense avoir été tout à fait prudente sur cette question. Mais je pense qu’il est important de rappeler ce qui s’est passé sous la Deuxième Guerre Mondiale. Ça fait partie de l’histoire collective des personnes malades et handicapées et cette histoire, elle est méconnue. Donc, si on veut résumer, entre 1939 et 1945 il y a eu une opération d’extermination des personnes malades et handicapées qui a fait entre 200 000 et 300 000 morts. Et en fait, pourquoi est-ce que c’est important de rappeler l’histoire ? Parce que l’Histoire éclaire le présent parce que, l’histoire, on en tire en principe des enseignements, d’accord ? Et que cette histoire-là, elle doit au moins nous enseigner une chose. C’est la vigilance,c’est la prudence. Donc il est important de rappeler que malheureusement il y a des ressemblances troublantes entre la façon dont on a justifié cette opération et le discours tenu aujourd’hui pour justifier la légalisation du suicide assisté et de l’euthanasie, à savoir que l’idée étant toujours de soulager la souffrance des personnes malades et handicapées et donc de toujours dire que les personnes qui provoquent la mort le font, soit par compassion, c'était ce qui était dit à l'époque, aujourd’hui on vous parle de soins, on vous dit c’est pour soigner. Aucun rapport avec la définition du soin, mais ce n’est pas grave, on n’est pas une imprécision près. En fait, c’est important de se dire, tiens, quand même, ce discours, il ressemble à celui qui était utilisé. Ce que nous enseigne aussi cette opération, c’est que quand on veut justifier finalement, et ça même, on va le retrouver dans plein d’autres exemples historiques, quand on veut justifier quelque chose qui vient faire disparaître des gens, supprimer des vies, il y a toujours deux mouvements indissociables. D’abord, on va dévaloriser les vies en cause. On va vous dire que ce n’est pas vraiment des vies, en fait. Donc, évidemment, le discours a plusieurs variations en fonction des populations concernées. Mais l’idée, c’est d’abord de dévaloriser les vies. Pourquoi ? Parce que c'était beaucoup plus acceptable pour tout le monde de se dire que ces vies qui disparaissent, c’est moins grave, puisque elles ont moins de valeur. Et ensuite deuxième mouvement, tout aussi important, c’est d’attribuer à ceux qui provoquent la mort une autre intention qu’une intention cruelle ou criminelle. C’est de venir grandir ceux qui proposent cette soi-disant solution en disant non, voilà, en fait, c’est pas du tout par dessein criminel ou cruauté, c' est au contraire pour faire le bien, c est pour aider, soulager faire preuve d’humanité ou soigner. C’est toujours en fait le même discours. C’est pas moi, mais Johan Chapoutot, peut-être que vous lui accorderez plus de crédit qu'à moi, je ne sais pas. Mais pourquoi vous dites ça, au deux, au deux ? On se méfie toujours tant mieux si vous m’accordez du crédit. Mais en tout cas lui-même note par rapport à ce discours, il dit c’est une prise de judo sémantique, clairement en fait. Et on la retrouve malheureusement dans ceux qui défendent la proposition de loi. Donc ce que nous apprend également pour finir cette opération, c’est à quel point le glissement vers une volonté d’essayer de soulager des souffrances individuelles à finalement la mise en danger d’un groupe social entier est facile en fait. Et étant donné que le vent du fascisme souffle très très très fort sur nos têtes, moi je pense que connaître cette histoire c’est fondamental. Et que mettre cette proposition-là en perspective, je ne dis pas que tout est comparable, mais mettre en perspective à travers cette histoire dramatique et tragique est nécessaire. Parce que si demain le fascisme arrive officiellement au pouvoir et qu’un outil comme celui-là existe, je vous laisse imaginer ce que ça pourrait donner.

Pourquoi vous dites qu’il faut que je lui accorderai plus de crédit qu'à vous ? Pour rigoler. Très bien. Parce que les gens vous prennent au sérieux dans le chat, il y a Estelos qui dit « Elle t’a eu Davduf » etc. Non, ce n’est pas du tout un combat entre nous.

C’est pour vous bousculer aussi !

C’est bien, c’est très bien, mais je rappelle que vous-même, quand vous abordez cette question-là, que vous venez très bien d’expliquer, vous expliquez que ce rappel n’a rien d’un point de Godwin. C'était pour ça que je vous disais ça, parce que c'était toujours extrêmement délicat, mais étayez comme vous l’avez fait, c’est chapoutien, bravo, tout va bien. Quelqu’un dans le tchat dit, honte à ceux qui ont refusé d'éditer Lisa, c´est vrai, il y a eu des refus ?

Ce n’a pas été simple, on va pas se mentir, il y a une frilosité très très importante de beaucoup de maisons d'édition, notamment de gauche, face à ce sujet, puisque voilà, il y a un matraquage médiatique qui a réussi à convaincre beaucoup de gens qu'émettre une critique sur cette proposition de droit, et bien c'était être de droite. Moi je trouve ça très symptomatique du problème actuellement, c’est-à-dire que si à gauche on en est rendu à penser que protéger des vies et empêcher des morts qui peuvent être évitées et améliorer les conditions de vie c’est un truc de droite on voit quand même très très très mal hein, je pense, parce que la protection de la vie, c’est pas un monopole de la droite ou de la religion attention, c’est présent dans toutes les conventions internationales de protection des droits humains et des droit fondamentaux et ces conventions elles ont été adoptées, devinez quoi, après la Deuxième Guerre mondiale. Je pense qu’on sait pourquoi la protection de la vie a été actée, confirmée, mise en avant, vue comme une priorité. Donc vraiment considérer que c’est réac de vouloir éviter des souffrances et des morts qui peuvent être évitées, il y a un souci.

Alors, on en arrive à la partie financière capitaliste de l’affaire. Et d’ailleurs, il y a eu une question au tout début de l'émission de Twisted dans le tchat. Les soins palliatifs et la gestion de la douleur sont en compétition avec le texte sur l’aide à mourir pour l’interrogation plus coûteux. Quel est le lien entre les soins palliatifs, la gestion de la douleur ? Et cette proposition de faciliter ou de provoquer la mort ?

Le lien, en tout cas, moi ce que j’ai envie de dire, c’est que j’ai du mal à comprendre qu’on puisse envisager de légaliser le suicide assisté et l’euthanasie alors que la moitié des personnes malades qui ont besoin d’avoir accès aux soins palliatifs n’y ont pas accès. Ce simple constat est absolument dramatique et révoltant. Et le fait que collectivement on accepte ça. Et qu’on se dise que l’urgence, ce n’est pas les soins palliatifs, il y a un vrai problème. Évidemment, il y a une loi parallèle qui a été promulguée, qui, elle, a suscité moins de débats, qui visait à améliorer l’accès aux soins palliatifs qui a été adoptée en mai. Je ne vous cache pas que, évidemment, si elle a été adoptée relativement facilement, c’est parce qu’en réalité, elle n’engage pas plus que ça les finances de l'État. En fait c’est un milliard sur dix ans. Et encore, ce ne sont pas de véritables engagements, mais plutôt des préconisations. Il n’y a aucune certitude que les soins palliatifs vont être financés à hauteur des besoins et de toute façon les besoins vont croissant de toute façon l’argent ne contenir pas donc ne serait-ce que accepter ça et se précipiter pour légaliser ce suicide et l’euthanasie c’est juste incompréhensible à mes yeux donc en fait le lien c'était que ces deux philosophies qui n’ont rien à voir aux soins palliatifs en tout cas tels qu’ils existent aujourd’hui, on ne provoque pas la mort des gens. Il y a la définition dans mon livre, on accompagne les gens et on ne provoque pas la mort. Et par ailleurs, ce qui est quand même aussi hyper intéressant, c’est de constater que dans les pays qui légalisent ce type de dispositif, il n’y a pas de renforcement des soins palliatifs qu’on observe, pas du tout. Au contraire, ils s’affaiblissent en fait. Les soins palliatifs quant à un dispositif comme celui-là existe parce qu’il faut bien comprendre, et c’est ça qui est très pervers, alors peut-être que les gens se disent que ce n’est pas possible que ça ne va pas se passer comme ça, mais en fait, si à partir du moment où vous tenez un discours public qui vient justifier une loi comme ça en disant il y a en fait des morts qui sont préférables à des maintiens en vie, tout de suite après la question, surtout dans un contexte capitaliste qui veut faire des économies sur la santé, mais pourquoi dans ce cas, est-ce qu’on continuerait à soigner et à accompagner ces personnes, puisque la solution est toute trouvée. C’est ça le danger, c’est ce qui est extrêmement grave. En fait, surtout qu’on sait que la prise en charge des personnes en fin de vie, c’est ce qui coûte le plus cher.

Vous nous rappelez qu’il y a combien de départements qui sont dépourvus de soins palliatifs ?

Ça doit être écrit dans mon livre, moi j’ai pas une très bonne mémoire pour les chiffres, je sais que la moitié des personnes qui veulent y avoir accès n’y ont pas accès, ça c’est certain.

C’est 50 %, voilà, c’est drôle parce que moi j’ai pris plein de notes et en fait je biffe mes questions parce que c'était exactement ce que j’avais noté dans le livre que vous ressortez ici, donc vous connaissez là, c’est sûr et certain, c’est bien vous qui avez écrit le bouquin, peut-être les chiffres vous avez du mal, il y a une vingtaine de départements, dites-vous, qui sont dépourvus d’unités de soins palliatifs, donc là évidemment on voit le choix qui est fait.

Je précise qu'évidemment, quand il y a des chiffres, il y a la source. Bien sûr oui, il n’y a pas la source, mais là, j’ai quand même documenté. Ce n’est pas des affirmations comme ça gratuites.

Vous dites que, vous posez la question, est-ce que c’est une aubaine pour les économies de santé ? Vous allez vous poser cette question, c' est page 74, je vais vous lire un petit passage, je crois que c est la page 74. La proposition de loi légalisant le suicide assisté et l’euthanasie apparaît comme une aubaine et un outil supplémentaire d'économie. Les dépenses à la mise en place de ce dispositif sont en effet bien inférieurs au coût de la prise en charge des personnes malades, surtout lorsqu’elles sont en fin de vie. Là-dessus, personne ne vous entend sur cette question financière ?

Alors, quand on arrive à s’exprimer et à avoir des relais, les gens sont très attentifs. Je pense que la base à gauche, elle est parfaitement au capacité de comprendre et même de nous soutenir sur tout ce qu’on est en train de développer. On a plutôt un problème avec les cadres des partis politiques qui sont totalement butés et ne veulent pas se remettre en question sur le soutien à cette proposition de loi. Mais en fait, sur les chiffres et sur la question des économies, forcément c’est une question qui est centrale pour plusieurs raisons. Alors d’abord, ces économies, elles sont documentées puisque au Canada, ça a été calculé en fait, les économies réalisées, ça été calculée. En Grande-Bretagne, en Angleterre, ils ont un texte comme le nôtre qui est en cours aussi. On ne sait pas trop ce qu’il va devenir, mais en tout cas, il y a des gens qui veulent qu’un texte similaire soit adopté et ils ont fait une étude d’impact Où ils vont ? Évaluer aussi les économies faites à cet égard. Et bien figurez-vous qu’en France, on ne s’est pas donné la peine d’essayer de chiffrer ça. De toute façon l'étude d’impact qui a été faite, elle n’est ni faite ni à faire, il n’y a quasiment rien dedans, c’est catastrophique. Et donc oui, on a plusieurs éléments qui montrent que c' est un dispositif qui permet de faire des économies. Et ça doit aussi beaucoup nous inquiéter, surtout quand on sait, et tout le monde a pu l’observer à travers l’actualité, À quel point actuellement, en fait, on pointe du doigt les malades en disant qu’ils coûtent cher, on prend des tas de mesures ahurissantes comme le plafonnement des arrêts maladies. Comme des campagnes carrément étatiques pour responsabiliser soi-disant les malades, donc les culpabiliser. On n’a jamais eu une stigmatisation aussi officielle des personnes malades et donc dans un discours politique qui est sans cesse en train de nous dire que c’est sur ses dépenses qu’il faut rogner. On peut se poser des questions, en fait, c’est quand même incroyable, et c’est pour ça que je dis que c'était le parachèvement de la politique de Macron. Parce que ce qui est super intéressant, et ce qu’il faut regarder dans cette histoire, il ne faut pas prendre le problème par le petit bout de la lorgnette, en faite, et par la liberté individuelle, en fait, il faut regarder l’ensemble du tableau.

Reconnaissez que ce n’est pas le petit bout de la lorgnette non plus, la liberté individuelle. J’ai bien compris votre discours.

En fait, d’un côté on a un nombre de malades qui augmente, et ça ne va pas s’arrêter. Pourquoi ? Parce qu’on a une population qui n’est pas très jeune, qui est en train de vieillir.

Oui, bien sûr.

Parce que, en fait, on a jeté à la poubelle la prévention et la santé publique. Tout notre environnement est empoisonné. On est au courant, maintenant, que l’eau qu’on boit, ce qu' on mange, ce qu on respire, crée énormément de maladies. On a un taux de cancer qui explose en France, en fait. Donc, les malades vont être sans cesse plus nombreux. Parallèlement à ça, on a un système de santé qui est en train de s’effondrer, un système protection sociale qui est entrain de s’effondrer donc tout ce qui permet de soutenir, aider, soigner, est en entrain de partir à volo, et y a quelqu’un d’extrêmement bien attentionné qui vient nous dire non mais attendez, si vous souffrez trop, on est super sympa, nous on a dispositif qui vous permettra de partir rapidement et sans douleur. Donc quand même, je ne sais pas, mais moi, en sachant qu’en plus ce dispositif permet de faire les économies souhaitées par le système capitaliste, je ne comprends pas comment à gauche on peut tenir une position cohérente au soutien de ce texte.

Alors justement, puisque vous parlez de la responsabilité de la gauche à la fin de votre ouvrage, que vous avez à plusieurs reprises parlé de gens très en vue, de politiques très en vues, médiatisées, etc, mais vous n’avez pas donné de noms. Quels sont ces partis de gauche qui ne sont pas à gauche sur ces questions-là ?

Moi, j’essaye d'éviter tant que je peux les mises en cause personnelles.

Alors pas personnelles mais des partis ?

Les partis, la France Insoumise et Europe Écologie les Verts qui soutiennent quand même activement le texte et qui ne veulent pas nous entendre, genre véritablement. Et donc je trouve ça véritablement déplorable, c’est une trahison totale de toutes les valeurs de la gauche, je suis désolée, mais si on défaut un texte qui va fragiliser, créer un risque énorme pour les personnes malades et handicapées ce n’est pas cohérent, c’est totalement irresponsable en fait. Donc c'était parti là, et en plus la France Insoumise, beaucoup d’entre nous avons évidemment déjà voté pour la France insoumises, et allons revoter pour la France insoumise le choix n’est pas énorme, et on veut absolument éviter l’arrivée du Rassemblement national au pouvoir. Mais se dire que nous, quand il s’agit de prendre nos votes, Là, en fait, on est bien d’accord que on puisse soutenir LFI, mais que, par contre, ce parti ne va pas se remettre en question dans le soutien de ce texte, alors même qu’on a des arguments extrêmement solides, c’est dramatique en fait. Je sais pas si vous vous rendez compte de la position dans laquelle on se retrouve, à devoir voter pour des partis qui sont supposément de gauche, qui doivent nous éviter le pire, qui doivent améliorer nos conditions de vie, et qui au lieu de ça soutiennent un texte, il y a un texte non pas de progrès mais d’abandon définitif des personnes malades et handicapées à leur sort en fait, donc c' est très douloureux en fait pour ça nous fait pas plaisir de devoir dire que ça ne va pas du tout de ce côté-là, au contraire, nous ce qu’on veut, moi je vous le dis. Moi, en tant que femme de gauche, je veux un autre projet de société et ce n’est pas ce que propose ce texte de loi. Donc, moi, je demande aux partis comme LFI, par exemple, de nous écouter et s’ils étaient intelligents, ils proposeraient un projet de société alternatif construit avec nous. C’est ça, en fait.

Il se trouve que LFI est en train d'écrire son programme, que chacun peut participer à son élaboration et le tchat, d’ailleurs, vous demande mais qu’est-ce qu’on pourrait faire pour que LFI, par exemple, ou les Verts, changent d’avis. Quand vous dites, ils refusent de vous entendre. Vous voulez dire que vous n'êtes vraiment pas entendus, vous n’avez même pas de rencontre ?

Ceux qui ont obtenu des rencontres, parce que certains d’entre nous ont discuté avec des parlementaires, ont été totalement méprisés en fait. On les a envoyés bouler et à aucun moment on a pris en considération le risque que l’on est en train de mettre en avant. Donc voilà, à partir de là, ce n’est pas franchement nous qui avons manqué de tendre la main, d’essayer d’alerter comme on pouvait. Il y a des gens qui ont déjà essayé de participer à l'élaboration du programme de la France Insoumise, vous pourrez en parler avec Odile Maurin, il y aura beaucoup de choses à vous dire sur le sujet. La réalité c’est qu’aucune des mesures véritablement transformatrices n’a été retenue en fait parce que LFI ne veut pas reconnaître qu’elle est défaillante sur l’analyse de la question de la maladie et du handicap. Donc moi, à partir de là, vous comprenez, c'était un peu compliqué. Là actuellement, le danger immédiat dire c’est cette proposition de loi, il faut absolument l'écarter, il faut écrire à tous les députés de gauche qui ont voté ce texte ou à ceux qui hésitent parce qu’il y en a quand même qui hésitent. Il faut savoir qu’en deuxième lecture, le vote a été beaucoup moins massif. Donc, quelque part, il y a quand même des gens qui commencent à se poser des questions. Il faut absolument les interpeller, il faut absolument leur dire que ce n’est pas possible de voter ce texte. Moi, ce que j’ai envie de demander à ces parlementaires, alors déjà premièrement, quand on est parlementaire, on fait primer la raison sur l'émotion. Ça, ça me paraît quand même le minimum. Deuxièmement, on applique le principe de précaution. Si jamais le risque est trop grand, et bien on renonce. Parce que le problème de ce texte, c’est que il aura des répercussions désastreuses, beaucoup plus que de bien fait pour quiconque. Donc, en fait, à partir du moment où le risque est là, et ce n’est pas n’importe quel risque, la mort, je rappelle, pour ceux qui n’ont pas compris, c’est irréversible. Donc, en fait, bah oui, mais bon, on se demande parfois de quoi on est en train de parler. Et donc, du coup, être parlementaire, c’est être responsable et appliquer le principe de précaution quand il doit s’appliquer. Moi, la question que je me pose à tous ces gens qui veulent absolument voter ce texte, est-ce que demain, si ce textes passe, vous assumerez ? Est-ce-que vous assumeriez qu’en d’ici à peu près cinq ans, Parce que j’ai remarqué qu’au Canada et en Espagne, il a fallu à peu près 5 ans pour qu’il y ait une perte de contrôle en fait sur le dispositif et bien est-ce que vous assumerez toutes les personnes malades et handicapées qui vont mourir parce qu’elles n’auront pas pu trouver les conditions pour pouvoir continuer à vivre ? Est-ce que vous assumez le facteur social qui joue dans les demandes de suicide assisté et d’euthanasie et qui sont documentées notamment au Canada ? Est- ce que demain vous arriverez à vous regarder dans une glace ? Moi c’est ça que je veux savoir chez LFI et chez Europe Écologie Les Verts. Parce que si j'étais eux, vraiment je n’arriverais pas à me regarder dans la glace. Et si, on prend le temps nous tous, avec très peu de moyens, parce qu’il faut bien comprendre une chose dans cette histoire, c’est que l’inégalité des armes, elle est totale. Nous, on est là, on n’a pas d’argent, on travaille bénévolement avec du scotch. En face, on a des associations blindées, comme la DND, qui a totalement matricé certains responsables de parti. Certains responsables de partis qui eux, ont même l’argent pour commander des sondages, en fait, qui sont, sur le plan méthodologique, plus que contestables. Donc en fait nous, on est là, avec aucun moyen, nos arguments, qui se tiennent mille fois plus que ceux d’en face, et des médias qui nous soutiennent pas franchement, vous voyez, parce que ça pourrait, à la limite, faire un petit peu contrepoids, mais on est aussi confronté à un mur médiatique.

Qui vous invitez depuis la sortie du livre par exemple ?

Pas grand monde, avant la sortie du livre, et c’est d’ailleurs ce qui m’a amené à rédiger, à travailler sur le sujet et à rédigé finalement le livre, il y a Daniel Schneidermann qui m’avait invité à Arrêt sur image, et en dehors de ça, on sait que au niveau de la télé, il y a vraiment totalement, une campagne de désinformation totalement assumée, le but c'était vraiment de matraquer au soutien du texte. Et ensuite, dans la presse, on a eu du soutien, bah oui, de certains catholiques de gauche comme La Vie, parce que eux, ils s’intéressent au sujet et que les autres rédactions, qu’elles soient ou pas indépendantes, elles préfèrent donner la parole à ceux qui défendent le texte, faire du sensationnalisme en mettant en avant uniquement les cas individuels qui vont dans le sens de la proposition de loi et on est vraiment, voilà, là sur la dernière ligne droite parce que bon, ça fait deux ans nous qu’on travaille sur le sujet. Ça fait deux ans qu' on s'épuise, je ne vous cache pas que je suis fatigue et là on est sur la dernière ligne droite.

Je ne vous cache pas que ça ne se voit pas.

Bah écoutez, tant mieux, mais moi je sais que je suis fatiguée, et en fait le 15 juillet, normalement, à moins un rebondissement, il peut y avoir rebondissements, on ne sait jamais dans la vie, surtout avec ce gouvernement, mais le 15 Juillet a priori c’est le dernier vote, c’est finito après. Donc là, comment vous dire, le couteau, ou là, sous la gorge. Du coup, il faut véritablement se réveiller, et en Écosse, figurez-vous qu’après de longs débats, et bien, une assemblée progressiste a rejeté le texte en fait au dernier moment alors qu’il était plutôt bien parti pour être adopté, mais en Écosse, et bien, un parlement composé majoritairement de partis progressistes a décidé de renoncer, donc peut-être qu’il est encore temps. Et pourquoi ? Parce qu' ils ont fait en fait l’effort d'écouter un nombre de personnes concernées et de militants. Voilà qui les ont alertés sur le risque et là ils se sont dit on ne peut pas, en toute conscience on ne peux pas. Donc je ne peux qu’inviter nos parlementaires à nous à suivre l’exemple écossais.

Alors c’est la raison pour laquelle, quand on a préparé cette émission, que vous êtes venus nous chercher par la main, qu’on est tombé d’accord tous les deux, qu’il fallait la faire rapidement pour participer au débat, nourrir le débat. C’est le fonction d’auposte, notamment avant le 15 juillet, parce que le 16 ça ne servirait plus à grand-chose. Donc, je pense que la mission est accomplie. Il est 10h, vous avez parlé de fatigue, vous m’aviez dit aussi, il serait bien qu’on fasse une heure parce qu’après, voilà, c’est un peu long. Je vais vous poser deux questions rituelles pour terminer l'émission. Alors, il y en a une première qui peut avoir un lien ou pas du tout avec notre sujet, c’est : avez-vous une recommandation culturelle, que ce soit un film, un microsillon, un livre, une série, une pièce de théâtre, un concert, voilà.

On va apprendre sur le sujet, moi je conseille surtout deux documentaires, parce qu’il se trouve que les militants anglo-saxons ont produit des documentaires et ça aussi c’est très triste en fait que les gens n’y aient pas accès facilement, il y a "Better of Dead ?" de Liz Carr’s qui est une actrice et une militante handicapée. Qui a fait quelque chose de vraiment exceptionnel, pédagogique, enfin vraiment, je n’ai que des compliments et elle m’a vraiment boosté pour me lancer dans la bataille. Donc "Better of Dead ? " de Liz Carr’s. Il faut savoir qu’il y a un autre documentaire qui a été fait, malheureusement le nom du réalisateur m'échappe, c’est aussi une personne handicapée et il s’appelle "After life" de Reid Davenport, il a gagné un prix du documentaire à Sundance donc vous voyez, il y a des choses qui sont produites.

Life After c’est ça ?

Et il y a des choses qui sont produites de qualité par notre communauté, et ils auraient leur place sur Arte, et bien non, Arte préfère privilégier les choses pro-euthanasie et suicide assisté, c’est bien dommage et mon livre est là avec le fait de ne pas réussir à convaincre les gens, heureusement, quand on exerce un métier comme le mien

Ah bah là, c’est raté parce que vous avez vachement convaincu, figurez-vous que vous ne pouvez même pas voir ce plaisir-là !

Mais en fait, au moins, les gens qui le liront, même si à la fin ils ne sont pas convaincus, ils auront entendu nos positions et surtout une idée des vrais enjeux qu’on ne leur soumet jamais dans la presse et dans les médias en général. Donc, ne serait-ce que pour avoir une idée d’enjeux, véritables, et bien je pense que mon livre vaut le détour.

Loïc vous dit je suis convaincu, Chakamy vous dit convaincu également par Élisa. Est-ce qu’il y a un modèle de lettres à envoyer aux députés ?

Alors, en fait, c’est une très bonne question parce qu’on travaille dessus cette semaine, que j’aimerais hyper bien vous dire, ça y est, c’est prêt, vous pouvez y aller. On essaye de faire le maximum, mais oui, en fait, on voulait mettre en place un modèle de lettre avec un site qui permette rapidement d’interpeller les députés, là, on n’a pas réussi à aller aussi vite qu’on pouvait. Suivez, voilà, tous les orgas anti-validistes, et notamment toutes celles qui se sont regroupées sous le premier texte qui était la lettre aux députés du Front de gauche anti- validistes. Voilà, dès qu' on a des choses plus concrètes, on les diffusera au maximum.

Suivez les Dévalideuses, vous dit Inaji. StaffStream nous dit, merci pour cette interview très intéressante. Go ! En discuter avec les camarades LFI d’autres donnent les titres des deux documentaires que vous avez conseillés. Et voilà, ça n’arrête pas et la dernière question : moi, Elisa Rojas, présidente. Ce serait pas mal, mais quelles seraient les réformes que vous prendriez tout de suite ?

Non mais en fait, vraiment, je ne veux pas être présidente. Je me méfie beaucoup des gens qui veulent être Président de la République. Je pense que c’est très mauvais signe que ça doit nous alerter. Le pouvoir, c’est vraiment quelque chose qui donne le vertige, qui est dangereux et donc il faut s’en méfier. Moi, ce que je veux, ce je souhaite pour les personnes malades et handicapées, c’est vraiment une autre société, une société qui reconnaît qu’on est tous interdépendants les uns des autres, en fait, qui arrête de stigmatiser la vieillesse, la maladie, le handicap, qui respecte nos droits et notamment les textes internationaux en fait qui arrête d’enfermer les personnes en raison de leur âge ou en raison de leur handicap ou même pour des raisons psychiatriques parce que ça pose aussi problème donc en fait c’est ça que je veux moi et c’est ça que je voudrais que la gauche nous propose en fait qu’elle soit ambitieuse, pourquoi vous n'êtes pas ambitieux pour nous, moi je suis ambitieuse pour nous je veux tout, je veux la meilleure des vies jusqu’au bout

Magnifique, absolument magnifique, voilà, et ça n’arrête pas, ça n’arrête pas. Je termine l'émission en faisant un petit point promo pour ce magnifique festival de cinéma dont auposte est partenaire officieux mais actif, et d’ailleurs je pense que au moment où je parle Théophile est en train d’essayer de régler au mieux la caméra Théophile qui s’occupe également des réseaux sociaux de Frida Film Festival. Ça a lieu à Paris du 27 au 29 juin, beaucoup de films sont gratuits ou à petits prix. Ce ne sont que des documentaires liés à l’art, il y a des documentaire absolument exceptionnels qui ont été présentés à Cannes, d’autres qui sont beaucoup moins connus. J’aurai le bonheur d’animer une masterclass avec le monteur de l’un de ces films « Soundtrak to a coup d'état » film absolument extraordinaire sur le jazz et sur la politique américaine en Afrique avec la masterclass, avec le monteur Rick Chaubet qui a travaillé quatre ans sur ce film, qui est pour moi vraiment absolument un modèle. Voilà, le Frida Film Festival s’ouvre le 27 jusqu’au 29 juin. Allez sur leur site frida.film, prenez vos places parce que ça commence à monter là. Ça commence à monter voilà, merci beaucoup à vous Élisa, c'était un bonheur de vous recevoir et j’ai adoré comment on s’est rencontré et vous êtes venue et vous m’avez convaincu. J’ai lu le bouquin et j’ai dit ah ouais, là il y a quelque chose quoi, voilà.

Merci !

Merci à vous