Elle est systémique et nous en sommes ses victimes : la corruption

Amis du café, amis de la police, amis de la corruption, des corrupteurs, des corrompus, vous allez être servis. J’ai déjà bu la moitié, c’est un problème. Comment allez-vous chers amis ? Nos invités sont là, ils sont prêts, ils nous attendent. Bonjour, bonjour, évidemment Euryale, Jesse, Robin, Olivier, les modos corrompus d’auposte. Merci à ces quatre-là, les rois de la corruption, avec notamment Euryale Chief of Staff of Corruption, ça c' est clair. Bonjour à SentierBattant qui est là et qui nous a hier, peut-être le stream à la fois le plus punk de la longue histoire déjà d’auposte est l’un des plus beau, des plus tout changé. J’ai re-regardé la séquence d’hier où tu pars à vélo sous une pluie battante pour ceux qui n'étaient pas là hier. Ah voilà, la commission démarre. Aujourd’hui vous avez intérêt à nous corrompre un maximum Mortimer qui prend son quatrième mois d’abonnement. Voilà qui est très bien, les services seront très très l’outre des classes.BIEN ! Super super bonjour les gauchos qu’est ce que c’est que ça il n’y a pas de gaucho ici ici il n y a que l’esprit des lumières bonjour Euryale qui est là merci pour la corruption aujourd’hui c'était un spécial corruption donc aujourd’hui on a la chance de recevoir ça n’arrête pas il y a des gens d’Anticor qui s’abonne ou quoi ? Oh la vache je laisse Ncga qui offre des abonnements alors là il y à des copains d’Anticor qui sont en des missions qui disent, ah ouais c’est comme ça à chaque fois. Non, c’est la première fois ! En fait, c’est simple la corruption ! Je suis à vendre ! Tout le monde rapplique ! Merci beaucoup. Pour tous ces subs offerts. Non, je ne crois pas qu’il y ait eu de raid. Merci les amis. Ah c’est incroyable ça, c'était incroyable. Oh on aurait dû les inviter plus vite et plus souvent. Donc Eric Alt et Élise Van Beneden qui sont tous les deux, enfin elle est présidente d’Anticor, lui vice-président, sortent un petit ouvrage que j’ai ici, que j’ai lu hier, que j´ai stabiloté, vous verrez ça, résister à la corruption, c´est la raison pour laquelle ils sont là ce matin. En plus il y a une avocate, un magistrat. Donc c’est bien, c' est bien, bonjour tout le monde, bon jour tout le monde, il est 9h01, on attend encore une minute qu’il y ait un petit peu de monde qui arrive. Je l’ai vu en librairie, il faut l’acheter en plus, et franchement, tracte, c n’est pas cher, c est 3,90 € C’est pris d’un abonnement au poste. L'écrit ou l'écran, à vous de choisir. Bon, vous êtes calmés les corrupteurs là ? Bien, donc aujourd’hui on va parler de corruption, état des lieux et puis résistance et solutions éventuellement, comment on peut faire ? Bonjour Ravaillac, bonjour à toi. Je préviens les invités, vous allez bientôt rentrer dans l’arène. C’est le moment évidemment de se tenir droit. Ils le font. Alors là, il y a une grosse grosse corruption, Marcel. Marcel de Montréal, je crois, si je ne me trompe pas, si c’est le même Marcel. Alors Eric va arriver à l'écran ? Bonjour est-ce que est- ce qu’on entend, Eric ça va bien ?

Ça va, très bien !

Super, donc Éric, c’est le magistrat, c’est le vice-président d’Anticor et Élise, normalement tu es là aussi. Il faut que tu parles pour apparaître à l'écran. Oui. Il faut parler.

Ah d’accord, ben bonjour.

Voilà, super, super. Alors bonjour, bonjour Élise, bonjour Madame la Présidente. Président d’Anticor et tous les deux vous êtes auteurs de" Résister à la corruption" collection tract Gallimard qui est sorti ces jours-ci et qui est donc visiblement déjà en librairie puisque le tchat nous le dit. Alors Élise on se connaît un peu on s’est croisé ici ou là notamment à la soirée à la contre soirée électorale organisée par Guillaume Meurice et les les gens de Blast très très défavorablement connus de nos services et sur le Discord de l'émission ça fait des mois que des gens me disent « ouais faut inviter Anticor faut inviter Anticor » et donc c’est l’occasion, le livre que vous sortez tous les deux est l’occasion de vous inviter. Comment allez-vous tous les deux ? Première chose, comment allez- vous tous les deux ?

Nous allons très bien.

Ah ben très bien !

Alors attendez, il y a un petit décalage chez toi, je ne sais pas pourquoi, Élise. Attendez, bon, attendez. Je vais faire un petit réglage, c’est logique. Au poste, c’est toujours comme ça, alors j’enlève les points de chaîne. Eric est-ce que tu pourrais parler, je le tutoie, je ne te connais pas, bon super.

Oh, 555.

En cours d’interview, je vais essayer d’arranger les fenêtres, il y a un petit souci avec Élise manifestement, il y a un petit de connexion, mais on va y arriver. Ce livre, c’est un magnifique condensé de ce qu’est la corruption, du mal qu’elle nous fait et des solutions à apporter. C’est le livre dans la collection Trak, donc c’est un livre qui est court, qui se lit en une demi-heure on pourrait dire.

Ça dépend l’attention qu’on y porte.

Oh là, qu’est-ce que ça veut dire ça, monsieur le juge ?

Il peut y avoir des lectures rapides et d’autres plus détaillées.

Alors nous allons faire une lecture détaillée et vous allez voir qu’on peut faire rapide et détaillé. Ça démarre en 1789. Votre livre démarre en 1788. Et vous nous rappelez donc la base, l’origine, c’est pour ça que tout à l’heure je vais parler des Lumières. Vous nous donnez la première phrase du préambule de la déclaration des droits de l’homme de 1789, vous la connaissez par cœur ou je vous lise qui est ?

Oui, l’oubli, le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements.

Exactement, ce qui veut dire que la corruption ce n’est pas nouveau et que c’est central, et depuis 20 ans, Anticor, votre association, milite contre la corruption, qu’est ce qui fait qu’aujourd’hui on soit encore obligé de publier un tel livre et de dire coucou on existe, coucous ce problème est là, il faut le régler.

La République n’aime pas les contre-pouvoirs, donc on a déjà un premier problème d’un Parlement qui ne joue pas entièrement son rôle, une justice qui est assez faible, d’une société civile qui est assez faible et à cela s’ajoute aujourd’hui une porosité entre l'économique et le politique. On voit avec les cabinets de conseil mais on voit aussi avec ce système de tourniquet de personnes qui sont dans la fonction publique et qui vont dans le privé, qui reviennent dans le public et qui en réalité servent avant tout leur intérêt propre. Servant leur intérêts propre, il y a évidemment une source de conflit d’intérêts considérable. Alors, qu’est-ce qu’on appelle le pantouflage ?

Le pantouflage dont on parlera tout à l’heure parce que ça ça arrive un peu plus tard dans votre dans votre vous avez plein de trucs il y a le pantouflage il y a la le rétro comment vous appelez ça déjà le rétro il y a de pantouflage et le rétro pantouflage il y a le tourniquet c’est sportif quand même la corruption

Et on m’a demandé, hier, qu’est-ce que c'était que la concussion ? Apparemment, c’est le mot qui a posé le plus de difficultés dans le livre.

Absolument. Et c’est quoi ?

La concussion, c’est le fait d’autoriser une personne qui devrait payer quelque chose à l'État, à une collectivité, à ne pas le payer.

Alors je vais vous laisser parler tous les deux un certain temps parce que je voudrais faire un petit réglage technique qui nécessite que je me concentre deux secondes sur la technique mais je vais je vais vous lancer nous allons aller nous allons allez alors je vais montrer vous montrer comment comment je travaille Décidément, il y a des problèmes ce matin, je suis désolé. Page 7 vous nous expliquez un point qui est extrêmement important et je trouve qui est très efficace dans votre dans votre ouvrage c’est en fait la corruption, ça n’est pas qu’une affaire de corrupteurs et de corrompus, c’est l’affaire de tous comme dirait l’autre. Vous nous expliquer page 7 que nous sommes tous victimes en fait de la corruption et que c'était à ce titre là que vous vous interrogez et vous intervenez en tant qu’association. Vous avez un agrément, on va parler de tout ça. Et vous expliquez notamment qu’un rapport européen a évalué le coût de la corruption, à combien vous l’avez en tête ? 120 milliards. 120 milliards !

900 milliards pour l’ensemble des pays de l’Union Européenne.

900 milliards alors comment ce chiffre là on peut le trouver parce que c’est quand même un peu compliqué je veux dire il n’y a pas que comment s’est évalué la corruption comment on peut arriver à ce chiffres astronomique on verra tout à l’heure ce que ça représente par rapport au budget de différents ministères

Non, c’est le parlement européen qui a mandaté une société pour faire un rapport et il est disponible sur le site.

Oui, en fait, c’est un groupe parlementaire européen qui est le groupe des Verts qui a décidé de faire ce travail-là. Mais comment on fait ? C’est très difficile. Et puis le chiffre, bien évidemment, qu’on n’est pas à 120 milliards pile. C' est difficile d'évaluer la corruption parce que c' est par nature un phénomène qui est très occulte. Donc on n' est pas en train de dire que le chiffres est absolument vrai.C’est bien sûr une évaluation.

Oui, oui, bien sûr.

Comment on fait ? En fait, on prend chaque petit phénomène et on les ajoute. Dire qu’en France par exemple, quand on prend les marchés publics, les marchés publics ce n’est pas hyper sexy mais en fait c’est très important, donc un marché public c' est quand l'État, une collectivité a besoin de quelque chose de la part du privé, ça veut dire acheter des choses ou avoir des prestations de services, lorsque le marché, le montant des produits ou des services qui sont rendus dépasse un certain seuil, et bien ils sont obligés de mettre en concurrence c’est très important parce que ça permet de ne pas dépenser trop de sous. On met en concurrence les entreprises pour avoir la meilleure prestation, au prix le plus raisonnable. Et du coup il y a des grilles d'évaluation, des offres qui sont déposées par les entreprises, il y des analyses qui sont imposées, les dossiers d’analyse sont, après l’attribution du marché public, sont des documents administratifs, on peut y accéder pour vérifier qu’il n’y a pas eu ce qu’on appelle de favoritisme. Voire des intérêts privés, des personnes qui ont pris la décision, tout ça pour tenter de s’assurer qu’on dépense le moins d’argent public possible et qu’en gros il n’y a pas de gaspillage. Et en France, par exemple, le montant lié au marché public qui sont irréguliers est évalué à 5 milliards d’euros par an. Donc vous prenez ça et puis vous ajoutez toutes les autres catégories et on arrive à ce chiffre qui effectivement est une évaluation. Si ça se trouve, c’est pire, parce qu’on découvre les choses au fur et à mesure, parce qu’il y a des lanceurs d’alerte qui viennent nous voir et qui nous alertent sur ces situations-là, mais il y a probablement plein de marchés publics qui ne vont pas du tout, dont on n’a pas connaissance, donc c' est évidemment une évaluation mais elle est suffisamment scandaleuse pour quand même qu' on s’y intéresse et qu' on e se dise « c’est de l’argent qui ne va pas où il devrait aller, il ne va dans les services publics, il ne vas pas à l’hôpital, il n' va pas dans la justice, il va pas dans l'éducation ». Donc nous, en tant que citoyens, on subit forcément un préjudice puisque on n’a pas les services publics qu’on devrait avoir. Et en plus de ça, forcément, on paye beaucoup d’impôts. On pourrait payer beaucoup moins d' impôts si on faisait vraiment la chasse aux corrompus. Donc vous voyez bien, dans le livre, on tourne un peu toujours au tour, mais on arrive toujours à cette question de dire, est-ce qu’il y a une véritable volonté ? Du gouvernement de lutter contre la corruption. On s’interroge assez franchement, on s’interroge à plein de moments différents, surtout au moment où on parle de la justice et du parquet national financier, des moyens qui sont alloués à ce parquet spécialisé.

Et là je vois Élise que vous êtes bien l’autrice du livre puisque ça apparaît tout de suite un peu en dessous du chiffre que je viens de donner puisque page 7 vous expliquez que le parquet national financier, on y reviendra tout à l’heure mais c’est bien d’avoir ça en tête au moment où on commence l'émission, ce parquet ne dispose à ce jour que de 18 magistrats chargés de lutter contre deux réseaux puissants.

Oui, avec dix-huit magistrats et une centaine de policiers ils ont récupéré quelques milliards depuis leur création. Donc on peut imaginer avec un peu plus de moyens ce qu’ils auraient pu recouvrer au profit de l'État depuis leur création. Mais effectivement les moyens de lutte contre la corruption sont des moyens extrêmement contraints.

Alors Elise, je suis désolé, on a un problème, j’ai à nouveau un petit problème technique, je ne sais pas si Robin est dans les parages, est-ce que Robin est en régie ? Je suis vraiment désolé désolé désolé. C’est pas de votre côté, c’est du mien, à l’instant là on ne vous Règle faut que je règle ça. Est-ce qu’est ce que vous pouvez prendre, est ce qu’on peut prendre deux minutes le temps que je fasse ça ? Le mieux possible. Je suis vraiment désolé, je vais je vais je vais vous couper deux secondes, je suis embêté là, désolé à tout de suite à tout de suite.

Test des micros, c’est bon, ça y est, c’est bon. Alors, où est-ce qu’on en était ?

En effet, à l’apport du parquet national et financier malgré la faiblesse de ces moyens et c’est vrai qu’on disait de façon un peu ironique que si le parquet national financier pouvait récupérer pour lui-même comme organisation tout ce qu’il rapporte à l'État, on aurait peut-être un système plus efficace même si le parquet, le parqué national a une compétence concurrente avec d’autres juridictions, c'était quand même lui. Qui concentre les affaires complexes, les affaire difficiles et c’est aussi un problème pour lui d’avoir un nombre d’officiers de pôle judiciaire suffisamment nombreux pour enquêter sur les faits. La question se pose d’ailleurs aussi pour les juges d’instruction du pôle financier qui donnent des commissions rogatoires qui rentrent lentement.

Alors on reviendra là dessus sur les moyens de la justice mais je voudrais revenir sur la corruption parce que tout à l’heure vous avez parlé de marché public etc. Donc on a une idée, j’allais dire un truc qui va vous horrifier, presque noble, le grand monde de corruption mais en fait pas du tout, ce que vous vous racontez c’est qu’en fait il y a tout un tas de moments de corruption dont vous donnez des exemples, par exemple vous donne l’exemple d’un maire qui vend un terrain non constructible à un ami puis qui le rend constructible, ça c’est de la corruption, de la même manière que vous parlez évidemment des grandes affaires sur lesquelles on reviendra tout à l’heure, mais ce point-là je le trouve très intéressant et très astucieux, la corruption ça commence au petit en fait.

Mais en fait, on est un peu la seule association qui s’intéresse vraiment aux petits dossiers. C’est-à-dire qu'à Anticor, là, on a 135 dossiers en cours au niveau national, dont des dossiers dans des petites villes. Et par ailleurs, on à un réseau de 82 groupes locaux dans les départements, avec des responsables dans les départements qui sont tous bénévoles, comme Éric et moi, comme tout le conseil d’administration. Et eux, ils reçoivent des dossier dans le département, et ils montent des dossiers, ils préparent ce qu’on appelle des signalements. Qu’ils envoient au procureur de la République et ça peut être effectivement une ville de 200 000 habitants comme un village de 62 personnes.

Mais ce n’est pas un peu compliqué d'être dans un petit village. Je veux dire qu’il y a d’autres enjeux. Il y a des enjeu de voisinage, il y a les enjeux non ?

Souvent ça se croise, je suis allée il y a peu de temps dans les Bouches-du-Rhône, qui a un sacré département pour ça, parler à des lanceurs d’alertes et ils étaient vraiment hyper affectés parce qu’ils étaient affectés personnellement et c’est vrai que c'était quelque chose qu’on voit tout le temps à Anticor, des personnes qui subissent personnellement la corruption. Et là, il s’agissait d’une ville où le maire, en gros, s'était allié avec un géomètre et un promoteur. Il envoyait le géométrie voir les gens pour leur dire « Ah, là votre terrain, il faut le séparer en plusieurs parcelles et il faut-il le vendre. Je vais vous présenter un super-promoteur. Le promoteur arrive, il fait une offre assez basse. Les gens l’acceptent, si les gens acceptent, ils vendent, le promoteur va lui revendre à… quelqu’un de la famille du maire, qui va revendre et se faire une plus-value dans les centaines de milliers d’euros à chaque fois. Et surtout si la personne ne veut pas vendre, là ça part en vrille, parce qu’ils vont aller essayer de vendre à quelqu’une autre personne qui va vouloir un permis de construire et qui ne l’aura jamais. Et le message est très clair de la part du maître que, en gros, il ne donnera des permis de construction qu’au promoteur qui est dans son petit cercle d’amis. Donc ça c’est vraiment des réseaux de corruption hyper organisés, dont la finalité est de récupérer des terrains bon marché pour les revendre avec une très grosse plus-value en faveur de la famille du maire en place, qui lui verrouille ça parce qu’il a la capacité de donner ou de ne pas donner un permis de construire et que bien évidemment ça impacte la valeur du terrain.

Oui, nous avons aussi un bon exemple de l’effet délétère de la corruption dans un petit village, enfin dans une petite commune où le maire avait concédé le transport scolaire à une entreprise où il avait lui-même des intérêts. Donc ayant lui-mêmes des intérêt, il contrôlait mal ses chauffeurs dont l’un avait manifestement un problème d’addiction. Et résultat à la fin, il y a eu un accident mortel. Où deux adolescentes sont décédées. Donc, il y a à la fois un problème de favoritisme dans l’octroi du marché. Et puis, il y a des conséquences qui sont parfois délétères.

Est-ce que vous suivez le tchat en même temps ou pas sinon je vous remonte les questions l’un et l’autre ou c’est compliqué pour vous ?

Disons qu’on peut…

C’est dur, c’est un métier, non pas du tout, par exemple Skatine Berg vous demande est-ce que le clientélisme est à considérer comme de la corruption et Pimiko vous demande est- ce que tout ce qui passe sous les seuils des marchés est hors radar même si les montants sont plus faibles ?

Le clientélisme, c’est quelque chose qui consiste, pour un maire par exemple, à donner des services publics à un citoyen de la commune, on va dire une place en crèche, c'était l’exemple typique, ou alors même d’organiser plein de petites fiestas, la galette des rois de début d’année, etc. En gros, ça consiste à prendre les en tant que… Personnes en charge d’une mission de service public, donc le maire ou autre, on est là pour donner, et à en faire un espèce de privilège qu’on donnerait à des personnes qui du coup nous sont redevables. Et en fait, il y a des gens comme ça qui s’organisent, espèce de baronnie, où ils distribuent des services publics, les gens leur sont redevable, donc vote pour eux, sauf que la réalité c’est que c'était leur rôle d’assurer les services public dans la commune, dans la collectivité. C’est une espèce de capture. Des services publics pour rester en place en faisant croire qu’on rend service à tout le monde. Et il y a évidemment la galette des rois, etc. Donc ce n’est pas une infraction pénale, c’est juste un détournement de la mission du maire ou de l'élu qui est très dommageable. Donc… Il faut, en fait, pour éviter le clientélisme, il faut favoriser les services publics. Ça veut dire aussi qu’il faut récupérer cet argent qui ne va pas où il doit aller, pour avoir des services public plus efficaces, pour qu’ils ne soient pas rares et que les citoyens n’aient pas à aller quémander une place en crèche, etc. Et sur la deuxième question, tu veux répondre, Eric, peut-être ?

Les marchés publics ?

Ils sont chauds, techniquement c’est bon, ils sont chaud, ils se répondent l’un l’autre, c'était bon, c est parti. Comme il y a 400 personnes, ça tombe bien, ça part, on vous écoute, allez-y.

On a laissé la gare dans la matière de marché public avec la loi ASAP, c’est-à-dire qu’on a augmenté le champ des marchés négociés, et ensuite pour ce qui passe en dessous des radars, parfois il y a même des marches très importants qui passent en dessous des radar, qu’ils ne sont pas contrôlés, qu’il ne font pas l’objet de concurrence. Nous en citons quelques exemples dans l’ouvrage, par exemple F, Data Hub, la plateforme des données de santé publique, a été concédée sans mise en concurrence à Microsoft, Ce qui veut dire que non seulement… Un problème de favoritisme, éventuellement la justice en est saisie par Anticorps, mais qu’il y a aussi la possibilité que ces données soient stockées aux États-Unis et donc ne soient pas soumis aux mêmes réglementations contraignantes qu’en Europe. Ce sont des données de santé publique, ce sont des données sensibles.

C’est une catégorie de données personnelles qui est encore plus personnelle que les données personnels, ce qu’on appelle les données sensibles. Donc évidemment les données de santé, les données qui révèlent une appartenance politique sont une catégorie encore plus protégée que les données personnel que peuvent être votre adresse postale.

Il y a d’autres marchés publics pour lesquels nous sommes constitués Parti civil, en particulier le marché des radars, avec cette particularité qu'à ce moment-là, le président de l’entreprise Atos.

C’est M. Breton.

Ça marchait et c’est juste bon.

Si j’ai bien lu.

Et évidemment toujours présumé innocent tant que l’enquête se déroule, mais ça fait un peu bizarre disons.

Attendez, parce qu’il faut être plus précis que ça.

Monsieur Breton était ministre de l'économie et il avait le contrôle des opérateurs pour lesquels les entreprises qui allaient passer les marchés publics en matière de radar. Ensuite, il se retrouve à la tête de cette entreprise et c’est là qu’on peut soupçonner. Un conflit d’intérêts, voire une prise illégale d’intérêts.

Page 37, vous écrivez au propos de cette histoire,une question à 1 milliard d’euros, montant des marchés. Nous avons déposé plainte en 2018, puis, devant l’inertie du parquet, nous nous sommes constitués partie civile en septembre 2019, le 1er décembre 2019, M. Breton devenait commissaire européen au marché intérieur. C’est vous hein, c’est pas je crois 37.

Oui, on aime bien souligner que souvent, malheureusement, les personnes qui sont mises en cause ne sont pas vraiment sanctionnées au niveau politique, voire que parfois il y a un petit peu de prime à la casserole, ce qui est franchement dommage du point de vue de cette exigence qui est l’exemplarité des représentants politiques.

Alors, Manfu revient sur la question des maires et des petites corruptions. Corruption entre amis quoi, voilà. En général c’est entre amis, mais bon. Pour l’exemple d’un maire corrompu, c' est tellement évident et visible, vous demande Manfu, que les oppositions locales doivent passer leur temps à vous faire des signalements vous Anticor ?

Oui, oui, ça arrive, mais en fait, moi j’aime bien préciser souvent que les élus d’opposition souffrent aussi de ces situations, parce qu’il y a beaucoup de conseils municipaux où finalement on a un maire qui déconne, qui effectivement peut distribuer des marchés publics à sa famille, employer sa sœur, sa cousine, sa belle-sœur à la mairie, pas que des femmes d’ailleurs, les hommes aussi. Et que les conseillers municipaux d’opposition sont un peu les spectateurs victimes de ces situations-là. Donc il y en a qui nous saisissent et ils ont bien raison de le faire. Ils peuvent aussi directement saisir la justice et à vrai dire ils le devraient, puisqu’il y a l’article 40 du code de procédure pénale qui exige normalement que les fonctionnaires, les agents publics dénoncent aux procureurs de la République les infractions pénales qui sont les témoins. Mais elle est très peu appliquée, cette disposition, parce qu’il n’y a pas de sanctions et que dans un pays où on a un rapport un peu spécial avec la délation, ça ne passe pas forcément très facilement. Et c’est dommage, nous d’ailleurs dans notre plaidoyer, on dit qu' il faudrait prévoir une sanction au non-respect de cet article 40, ce serait une bombe totalement dans le paysage français, on se retrouverait avec tous les fonctionnaires, tous les agents publics qui sont obligés de dénoncer un crime ou un délit dès qu’ils le voient, sinon ils ont une sanction eux-mêmes. Ça fait partie des petites idées qu’on propose sur notre site Internet pour bouger les choses.

Ensuite, s’agissant de la visibilité, parfois il suffit de lire les rapports des Chambres régionales des Comptes. Les rapports de Chambre régional des Comptes ne sont pas toujours transmis au Parquet. Parfois, c’est le groupe local qui fait une traduction de ce que dit la Chambre régional de Compte en termes de régularité financière, qui fait un traduction pénale et qui porte ça au procureur de la République. Parfois tout simplement il suffit d’ouvrir le journal, ça s’appelle l’exploitation des sources ouvertes. Pour trouver une information relative à des faits susceptibles de recevoir une qualification pénale. Évidemment, si le parquet ne lit pas le journal ou s’il ouvre son journal normalement, cela ne va pas plus loin. Mais parfois, c’est assez facile de détecter des fait de corruption. Encore une fois, à Anticor, nous ne sommes pas des détectives privés. Mais en revanche, c’est vrai qu’il nous arrive de lire le journal et de lire les rapports des Chambres régionales des Comptes.

Alors cher Éric, c’est très bien parce que tout le monde ne connaît pas, même si à mon avis, il y a une grande proportion de gens qui nous écoutent là, qui vous connaissent, mais quand même il faut un peu expliquer qui vous êtes, Anticor. Alors page 6, nos actions en justice qui ont donné une certaine notoriété à notre petite association peuvent contribuer à… Ah oui, non, c’est un autre point, je voulais voir avec vous. Mais Anticor, c´est qui, c’est quoi, combien de divisions et tout ça.

Alors, Anticor, c’est une association de citoyens, déjà. On pense souvent qu’Anticor c' est une association de juristes, c n’est pas du tout vrai. Nous, que ce soit au conseil d’administration ou dans tous les groupes locaux ou les adhérents, de manière générale, ce n' est pas du tout un club de juriste. Ça l’a été par le passé, mais ça ne l’est plus du tout. Surtout qu’en fait, on a des dossiers dans tellement de domaines différents qu’on a vraiment besoin de compétences différentes. Moi, ça m’arrive de chercher quelqu’un qui peut vous pouvez m’expliquer. Comment ça marche, la hiérarchie dans telle ou telle administration locale, donc on a besoin de beaucoup de compétences dans nos dossiers, et on a besoins d’aides parce qu’on est tous bénévoles, donc c’est vraiment une association citoyenne dans le sens où qui peut participer, c' est super comme ça. C' est une association du coup qui a, on a des salariés maintenant, mais c' es assez récent, ça fait depuis 2017.

Ça c’est le début des emmerdes.

Au contraire, au contraire. C’est merveilleux et on vient d’engager une directrice générale qui est Véatrice Guillemond et on est très contents parce que, en fait, nous on a beaucoup bossé, l’association elle a grandi, c’est très chouette, maintenant 6 300 adhérents environ, donc c'était génial mais en même temps il faut accompagner cette évolution et nous là, pauvre bénévole. Ça nous donne beaucoup trop de travail. Donc on est très contents d’avoir embauché Béatrice comme DG, c’est la troisième salariée qu’on embauche, et là on va probablement embaucher un autre jury, parce que actuellement l’association reçoit 25 alertes de corruption par jour, ce qui est absolument énorme. Bon, il y a un tri à faire aussi, il y a beaucoup de choses où il n’y a pas de preuves, il y des alertes qui sont délirantes totalement, parce que très souvent, les gens… ils considèrent que s’ils vivent des injustices et qu’ils n’arrivent pas à trouver la justice, c’est qu’il y a de la corruption derrière. Donc on est des signataires de beaucoup de choses qui n’y arrivent pas au bon endroit ou qui ne sont pas suffisamment justifiées. Et donc Anticor, c'était surtout ces groupes locaux, parce qu’on a 82 groupes locaux dans les départements et là on a encore des bénévoles qui s’occupent du groupe local, qui font des réunions publiques d’informations et puis surtout qui font ce travail dont je vous parlais, de recevoir eux aussi. D’autres alertes. C’est en plus des 25 qu’on reçoit par jour au national. Ils reçoivent eux d’autre alerte locale. Et souvent, ils montent un petit groupe de personnes, juristes ou pas, qui va étudier les dossiers et qui va faire préparer un signalement qui font remonter au national et là on a nos juristes qui vont relire le signalement, dire c’est bon, non, il faut faire obtenir tel document via une demande de documents administratifs. Voilà, faire un dossier solide pour l’envoyer au procureur de la République. Qui va ou pas ouvrir une enquête préliminaire. Et puis, on fait plein d’autres choses. On fait surtout des interventions dans les lycées, à la fac, dans les écoles, pour en parler à tous ces futurs citoyens qui arrivent là, parce que l'éducation changera les prochaines générations et que c’est peut-être plus facile d’expliquer. À des lycéens, quel est le problème qu'à des adultes qui ont déjà leur idée toute faite là-dessus, mais on ne renonce pas non plus à ça.

Choucroute Master, je suis désolé pour les pseudos, mais c’est comme ça, Choucroutemaster, je salue, pose la question, on peut présenter un intérêt pour Anticor quand on ne connait rien, est-ce qu’on peut être bénévole quand on n’y connait absolument rien, tout ça, mais on est intéressé.

Ah bah oui, de toute façon, on ne fait pas que du juridique sur les dossiers, on organise des événements, on a besoin de gens tout le temps, en fait, pour aider sur plein de choses, sur la communication, sur l’animation, sur les événement, là on va bientôt fêter les 20 ans d’Anticorps, on n’a besoin de personnes, je ne sais pas, de vidéastes, puis de gens qui ont des idées, des réseaux, des manières de faire parler de nous, parce que bon… Franchement, on n’est même pas 7 000 adhérents, moi je pense qu’on devrait être 300 000, vu le sujet et vu que normalement la lutte contre la corruption devrait plutôt faire l’unanimité. Donc oui, on a besoin de force pour parler de nos combats, et puis c’est des sujets qui sont souvent un peu complexes. Donc voilà, Éric est magistrat, moi, je suis avocate, on en a besoin aussi de personnes qui nous disent « bah peut-être il faut formuler les choses autrement ». Donc voilà, on a besoin d’aide tout le temps, et puis de toute façon, on peut aussi juste adhérer, c’est 35 euros par an, et ça nous permet de payer nos salariés parce que par ailleurs, on n’a pas de subventions publiques, pas de dons d’entreprise, donc on a beaucoup, beaucoup par choix, je présume. Oui, oui, bien sûr, là on vient de l’inscrire dans les statuts, donc là on l’a gravé dans le marbre. Anticor sera pour toujours, jusqu'à ce qu’il y ait une autre modification statutaire, une association extrêmement indépendante. Même les dons des particuliers sont plafonnés, donc on fait un choix qui est une garantie d’indépendance, mais ça veut dire aussi qu’on a besoin que beaucoup de citoyens adhèrent et nous aident. Même si c’est 35 euros, il y a une réduction d’impôts, tout ça.

On connaît le principe ici, c’est pareil. Éric, il y a la question de l’agrément, et ensuite on reviendra sur la corruption, mais là on reste sur Anticor, Anticor un agrément. Il y a trois associations en France qui ont cet agréments qui vous permet d’acter en justice. C’est bien ça ?

Oui, tout à fait. Alors en réalité, en 2013, après le scandale Cahuzac, c’est posé la question d’un certain nombre de mesures législatives à prendre. Le pouvoir, à l'époque, n’a pas eu l'énergie politique suffisante pour conduire la réforme constitutionnelle et rendre les procureurs indépendants, totalement indépendants du ministre de la Justice. Mais nous avions déjà, et Transparency également, avait déjà un certain nombre d’actions qui avaient été reconnues par la justice. Mais c’est vrai qu'à cette époque-là, il fallait, action par action, faire preuve de notre intérêt à agir. Parce que le grand paradoxe, c'était que même si la corruption concerne tous les citoyens, en réalité comme ça concerne tout les citoyen, personne n’a un intérêt juridique à agit. Si le parquet n’applique pas, personne n a un intérêts juridiques à agir. Et l’apport. De cette loi de 2013, et de dire lorsqu’une association est agréée, elle peut se constituer partie civile. Par exemple, si le parquet hésite à lancer des poursuites, nous pouvons porter ce dossier devant un juge d’instruction, et le juge est indépendant et peut conduire l’enquête, peut participer ainsi, aider à la manifestation de la vérité. Donc ça c’est l’intérêt de l’agrément, nous n’avons pas la possibilité de poursuivre, encore moins de juger, nous avons la possibilité de porter le dossier devant un juge d’instruction.

Il faut le rappeler, qui est constitutionnellement indépendant, c’est ce que vous écrivez.

Qui est indépendant et ça c’est l’essentiel alors c' est pas un pouvoir considérable mais c’est un pouvoir qui est suffisant pour agacer certaines personnes du pouvoir parce qu’effectivement l’intérêt d’user de cette faculté c' et essentiellement pour les affaires qui ne fonctionnent pas normalement, ne suivent pas un cours normal et les affaire qui ne suives pas un cours normal sont souvent des affaires qui concerne des puissants ou le pouvoir en place. Nous avons un peu agacé le pouvoir, ce qui a valu quelques turbulences l’année dernière au moment du renouvellement de l’agrément, pendant 6 mois, parce que l’instruction a duré 6 mois. Jusqu'à la veille du jour où expirait l' agrément on s’est posé la question de savoir s’il allait être renouvelé ou pas. Finalement il a été renouvelé, mais in extremis.

Par courtoisie, Rosenberg vous demande quelles sont les deux autres associations ?

Transparency International et Sherpa, Sherpa qui est une association qui lutte contre les crimes économiques et pour la responsabilité sociale des entreprises.

Enthiopie vous dit, une association de premiers plans qui œuvrent contre la corruption comme anticorps ne risque-t-elle pas une infiltration en son sein afin de la déstabiliser ? Quelle vigilance avez-vous contre cela ?

Nous avons un certain nombre de mesures, d’abord la déclaration d’intérêt de chacun qui adhère à l’association, la nécessité d’avoir une certaine sainteté pour accéder à la question.

On ne fait pas comme pour les ministres.

C’est exactement le même registre, la nécessité d’avoir une certaine ancienneté pour voter à l’Assemblée générale, la nécessite d' avoir une certaine anciété pour accéder à des postes de responsabilité dans l’association. Et ensuite, c’est vrai que plus nous sommes nombreux, plus c' est difficile de nous infiltrer. Cela dit, même si l’infiltration n’est pas le problème majeur, il y a quand même eu, au moment du renouvellement de l’agrément, des tentatives de déstabilisation. Il y a beaucoup de façons dont on peut essayer, tenter de dé stabiliser une organisation.

Choucroutemaster dit dans le tchat, je suis démasqué. c’est le bénévole fut dit, allez hop, on passait à une autre association. On peut parler quand même de ces opérations de déstabilisation et après on reviendra évidemment à la corruption.

On a été, ça a vraiment tangué pendant plusieurs mois. On savait que ce serait difficile d’avoir l’agrément en 2021, parce que le dernier agrément il date de 2018. Et entre temps, on s’est constitué partie civile dans des procès très importants et qui dérangent le pouvoir. Je pense notamment à l’affaire des sondages de l’Élysée, c’est très vieux. On a agi dans ce dossier en 2010. C’est juste qu’il a mis 11 ans à être jugé on en parle dans le livre, parce que le contexte est vachement intéressant, et que ça démontre vraiment à quel point il y a un sentiment d’impunité très très fort dans cette classe politique c'était génial d’assister à ce procès. Et c’est d’ailleurs aussi ce que permet l’agrément et qui est hyper fort symboliquement. C’est que nous, en fait, on va dans les procès et ce qu’on représente, c’est les citoyens. Ils peuvent pas nous chasser de la salle d’audience, on est légitime parce qu' on a l' agrément. Donc on a le droit d’aller dans les salles d’audience en tant que partie civile et exiger de l'éthique en politique au nom des citoyens, ça c’est vraiment génial.

Pardonne-moi, je fais une précision parce que j’ai parlé un peu trop tôt des sondages de l'Élysée, vous en parlez dans votre ouvrage au début, mais parce que quand même, moi j’avais noté à l’automne 2021, Anticor a plaidé ta cause au procès des sondages de l’Élysée, c’est pour ça que je faisais quelque chose de récent, mais en réalité, en effet, il s’agit des sondages sous Sarkozy, on est en 2010, quelque chose comme ça, et l’Élysée avait fait faire des sondeurs à coût de 9 millions d’euros. Sous la direction de Claude Guéant et de Nicolas Sarkozy, avec notamment des sondages qui étaient quand même assez éloignés de la question du pouvoir, puisqu’il y avait des sondages qui portaient sur la popularité de Carla Bruni, sur l’identité du père de l’enfant de Rachida Dati, sur l’aura politique de Dominique Strauss-Kahn. Donc ça c'était simplement pour expliquer ce que c'était. Je pense que tu voulais faire allusion à un autre…

Un autre procès, oui. Pour clôturer sur les sondages, c’est très intéressant le rôle de Patrick Buisson dans ce procès. Parce que finalement, il est celui qui remporte la plupart des marchés publics, encore une fois, de sondage. Mais en fait, derrière, la réalité, c’est qu’il a été le conseiller politique de Nicolas Sarkozy pendant des années. Il faudrait qu’on écrive un livre sur chacun de ces procès parce que c'était absolument passionnant. Et ça, on le voit dans l'évolution de la politique en France. Et notamment la politique de Nicolas Sarkozy, à quel point elle s’est durcie, mais ça veut dire aussi qu’on a payé un conseiller politique sur fonds publics, qui était censé faire des sondages, mais en fait les sondage il les achetait ailleurs et il se faisait 70 % de marge sur ces sondage. Mais bon, pour fermer le sujet sondage, oui, plus récemment, depuis 2018, donc depuis notre dernier agrément. On a porté plainte dans le dossier des Mutuelles de Bretagne qui concerne Richard Ferrand, qui est le président de l’Assemblée nationale, on a portée plainte dans le dossier MSC, qui concernait toujours l’actuel secrétaire général de l'Élysée. Je ne sais pas si vous avez vu, il y avait un reportage samedi soir sur BFM où je suis intervenue.

Non, on ne regarde pas BFM, je suis désolé.

Bah moi je vais m’inciter de mettre le côté de l'écran. Non mais c’est facile, c’est facile. Alexis, ce fameux personnage. En plus c’est pas vrai.

Oui, avec s’il vous plaît.

Il faut 20 ans, en tout cas moi j’essaye de m’incruster de l’autre côté de l'écran pour parler un peu de nos sujets au plus grand nombre.

Alexis Coller, c’est page 15, pour ceux qui ont déjà le bouquin, comme ça, s’ils veulent suivre, et toute cette partie-là.

Et puis on est allés dans le dossier Benalla aussi, on a porté plainte dans le dossier de Benalla, mais sur un volet qui est un peu méconnu, qui est celui des contrats russes. Tout ça, on en parle sur notre site Internet. Si vous allez sur la page affaires, il y a une explication de presque tous les dossiers, puisqu’on n’est pas à jour, mais presque tous les dossier dans lesquels on est. Et donc là, on est quand même allés dans des gros dossiers qui dérangent directement le président de la République. Donc on savait que ce serait dur, mais on n’avait pas du tout anticipé que ce serais dur à ce point-là, parce que ça a été un ras de marée gigantesque pour nous. Déjà, alors que les précédentes fois, on n’avait eu aucune question, on a juste reçu l’agrément trois mois, deux mois après, ou je sais pas, là on a commencé à avoir une salve de questions qui n’a jamais arrêté. On s’est retrouvés à la fin, j’ai revérifié avec environ 90 pages de questions-réponses. Entre le ministère de la justice, puisque c’est le ministère de la Justice qui donne l’agrément normalement, en l’occurrence la direction des affaires criminelles et des grâces, et Anticor, où ils nous posaient des questions, ils nous ont fait une mise à nus totale de tout le fonctionnement de l’association, ce qui est, on ne sait pas très bien si c'était légitime ou pas, parce qu’il y a des critères pour donner l' agrément, mais au point de nous mettre autant à nues, c’était un peu violent, et puis parallèlement, on a eu deux choses qui se sont passées, On a eu une crise interne. Mené par des administrateurs qui nous ont accusés de ne pas avoir un fonctionnement démocratique. Là, on est en litige puisqu’ils nous ont attaqué en justice. On va plaider le dossier en juin et on aura une décision en septembre. Ce point-là, il sera réglé définitivement. Parallèlement, à partir de mi-janvier, il y a eu une espèce d'énorme tempête médiatique autour de nous. Autour d'Éric et moi d’ailleurs spécialement, puisque nous deux on a été accusés de parjures, on a étés accusés d’avoir menti devant une commission d’enquête parlementaire, qui est quand même très grave pour un magistrat, grave un petit peu moins mais grave aussi pour une avocate, et puis on a eu tout un schmilblick autour d’un donateur qui avait donné beaucoup d’argent à Anticor, et auquel la presse tout d’un coup s’est complètement intéressée.

Honnêtement Élise, je suis public à mon avis, c’est ce qu’il dit aussi dans les dossiers que vous avez à traiter. Non mais ça c'était un public, c’est pas grand chose, non ?

Ce que je retiens de toute cette période, c’est que l’adage « tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort » joue. Parce qu'à la fin, on s’est retrouvé avec plus d’adhérents. Globalement, il y avait quand même une vraie solidarité entre ceux qui étaient membres du bureau. Et puis finalement l’association à… À une crédibilité, une légitimité qui s’est trouvée renforcée. J’en veux pour preuve la commission parlementaire dite FLASH qui a été constituée pour s’interroger sur l’agrément donné aux associations, sur la capacité des associations d’agir en justice. Cette association FLASH qui était en fait initialement destinée à mettre en cause. Les associations finalement c’est un peu retourné contre ces auteurs et a permis à un certain nombre de personnalités d'être entendus et de dire que Anticor participent à l'œuvre de justice et donc notre crédibilité, notre légitimité se trouve renforcée à l issu de cette petite épreuve.

Donc un soir à 22 heures, vous avez l’agrément, à deux heures près, c'était foutu je crois, si j’ai bien compris le bouquin, cet agrément vous l’avez pour combien de temps ? Trois ans. Et c’est une épée de Damoclès ou ?

En théorie, cet agrément peut nous être retiré. Maintenant, c’est vrai que celui qui prendra l’initiative de le retirer prend aussi le risque de se voir désigné du côté des corrupteurs et des corrompus. Et ensuite, il prend le risque de voir cette décision censurée par le juge administratif, car il y a quand même un décret qui pose un certain nombre de conditions objectives pour être agréé. Nous remplissons ces conditions objectives et le juge administratif pourrait le constater.

Moi ce que je veux dire de cette tempête, ça a été un petit peu dur pour les dirigeants d’Anticor, mais…

C’est ce que vous demandez Manfousang notamment, comment avez-vous vécu la pression sur le fait, enfin au taux de l’agrément ? Manfousang qui est un des auteurs, un des compositeurs des musiques d’auposte, je le cite et je le salue, je suis très content qu’il soit là, c’est très rare, il s’est le veto pour vous là, il y a beaucoup de gens qui se sont le veto pour vous, attention !

Ça a été vachement dur, c’est une question de personnalité, moi j’ai tendance à tenir pendant la tempête et après, la période de décompression est plus importante, un peu plus dure, en fait on a été aidés aussi, il y a des personnes qui sont venues un petit peu à notre secours, et notamment des personnes qui ont identifié ce qui se passait, ça nous a beaucoup aidé, et par exemple il y a une association qui s’appelle Vox Public qui est venue à la rescousse et qui nous a dit mais ça c’est des tentatives de déstabilisation typiques, là ils sont en train de s’attaquer à la tête de l’association, aux dirigeants, ça aussi c'était des tentative de dé-stabilisations tout à fait typique. Donc en fait, ils nous ont aidés aussi à analyser les phénomènes, et à partir du moment où on analyse, là on a une capacité à répondre qui est plus importante. Et puis finalement, dans ce truc-là, on a quand même pris conscience que cette petite association, on l'écrit dans le bouquin, qui était effectivement à sa création un peu un club de juristes, était devenue beaucoup plus, et qu’on avait vraiment énormément dérangé le pouvoir, et que en faisant ça, on était devenu une sorte de contre-pouvoir. Et c'était très agréable aussi que les citoyens se mobilisent parce qu’ils n’ont pas été dupes de tout ça et c’est vrai que de manière générale, au-delà du cas d’anticorps, quand il y a un contre-pouvoir qui est attaqué, il faut quand même se demander s’il n’est pas attaquer pour le rôle qu’il a de contre- pouvoir. Ça ne veut pas dire qu’on doit tout passer et nous on s’est expliqué surtout toutes les accusations dont on était l’objet, mais il faut s’inquiéter quand un contre pouvoir est attaqué.

C’est la raison pour laquelle vous êtes ici, parce que nous, on aime bien les contre-pouvoirs, surtout ceux qui sont plutôt à gauche. Parce qu’il n’y en a pas beaucoup, il y en a de moins en moins.

C’est pas le cas d’Anticor en fait, nous on a des dossiers contre des gens de gauche, des gens de droite, c’est peut-être décevant mais la corruption n’est pas de droite.

Non, non, bien sûr. Alors peut-être que je me goure, pour moi vous êtes animé par une vision de la justice fiscale et sociale, donc ce qui vous anime c’est une idée de gauche, mais après que vous tapiez gauche ou droite, c' est normal.

C’est ce qu’on est sur une position qui est une position de transformation sociale parce qu’en réalité c’est ce que nous disons la corruption certes elle est emblématique parce que certaines personnalités l’incarnent ce qui justifie qu' on se constitue dans certaines affaires mais en réalité le problème il est systémique il est global et donc pour remédier à ce problème systémiques nous donnons un certain nombre d’armes aux citoyens et l’ouvrage, les solutions qu’on esquisse, les recommandations qu’ont formules, sont autant d'âmes qui rappellent aux citoyens qu’en réalité tout le pouvoir, en démocratie en principe, vient du citoyen. Il peut s’emparer de ses âmes et ne pas se résigner à subir la corruption, c’est-à-dire à subir des impôts plus élevés, des services publics dégradés, alors qu’il pourrait en être différemment. Et donc ces âmes, pour certaines d’entre elles, elles peuvent faire l’objet de l'évolution législative. Pour d’autres, elles existent déjà et elles appartiennent aux citoyens de s’en servir.

Didyblue vous demande, Alexis Kholer dont Élise a parlé tout à l’heure, Éric Dupont-Moretti dont on n’a pas parlé mais qui est également dans votre champ d’investigation, étant maintenu et votre agrément courant donc jusqu’en avril 2024, craignez-vous de revivre des difficultés rencontrées en 2021 ?

C’est possible, mais alors là, on est prêt. Là, il y a vraiment eu un soutien des citoyens qui a été très fort. Tant qu’il y aura ce soutien-là, je ne pense pas qu’on pourrait nous attaquer. Ça plaît aussi pour rejoindre Anticor, si vous ne voulez pas adhérer, garder un œil sur notre agrément et sur ce qui se passe. Mais on sait très bien comment se battre maintenant et on se battra de nouveau s’il le faut.

J’en viens à la deuxième partie de votre ouvrage, les mots de la démocratie, le financement politique corrompu par l’argent privé. Vous rappelez que depuis 1988, les comptes de campagne sont réglementés, mais en fait tout ça est très en-deçà de ce que vous voudriez. D’ailleurs, je crois qu’un peu plus loin, vous expliquez, page 22 me semble-t-il, un projet de réforme que vous vouliez faire pour les comptes de campagne, etc. Qu’est-ce que vous avez pensé, par exemple, de la dernière élection et des législatives qui sont en train de se passer sur la question de la corruption, de cet argent, du financement politique ?

La dernière campagne était une campagne présidentielle de basse intensité. Ce qui laisse d’ailleurs penser que la campagne législative pourrait ne pas être une campagne de simple validation et qu’il pourrait y avoir des choses plus intéressantes que la validation de l'élection présidentielle et législatives. Ce que nous disons dans ce bouquin, c’est que 7 500 euros pour un parti politique chaque année ou 4 600 euros par candidat. Seule une toute petite minorité de nos concitoyens peuvent consentir à cela. Et donc, même si on respecte les règles des campagnes électorales, même si l’on respecte des règles de plafonnement, il y a déjà une petite corruption par l’argent privé. Ce qui explique d’ailleurs qu’en 2017, on a fait le compte de ceux qui étaient dans le premier cercle d’Emmanuel Macron, la moitié de sa campagne était financée par 913 personnes. Ce que nous disons aussi, c’est que lorsque le plafond d’une campagne présidentielle est dépassé, que se passe-t-il ? En réalité, rien ne peut bien se passer. Celui qui gagne emporte tout, sauf éventuellement un répondre de ses actes à l’issue de son mandat. C’est la raison pour laquelle nous sommes partisans d’un contrôle continu des dépenses de campagne. Alors, pour cette année alors même que ce n'était pas une campagne de grande intensité, aucun candidat sauf un n’a voulu se soumettre à ce contrôle continu. Et je pense que ça fait partie des solutions.

C'était lequel ? Celui qui était d’accord ?

C'était Yannick Jadot qui a accepté le contrôle continu, donc la publicité de ses dépenses d’engagement pendant la campagne. Mais je pense que ça doit faire partie des solutions parmi d’autres pour éviter que ces règles, qui sont globalement de bonnes règles qui évitent que l’argent ne fasse dériver totalement la chose politique et que ces règles soient effectives, qu’elles soient appliquées.

Et là, il y a aussi la question de la déduction fiscale.

Oui, c’est sûr que quand on paye 7 500 euros, et bien une partie de 66 euros, 66 % peut être défalquée. Donc on peut déduire ceci du montant de l’impôt. Donc c'était forcément d’abord ceux qui payent des impôts. Et ceux qui ont suffisamment de revenus pour consentir à cette avance de trésorerie avant de récupérer une part substantielle.

Donc ça fait 5000 euros payés par nos impôts, nous dit Vincent.

Et donc c’est ceux qui ont les moyens de cette avance de trésorerie qui décident en fait qui sera soutenu et c' est vrai que même si les électeurs peuvent résister à l’argent, néanmoins l' argent c’est un peu le nerf de la guerre et souvent ceux qui l’emportent sont aussi ceux qui en ont le plus de moyens.

Un chiffre m’a vraiment frappé hier, j'étais au café, tranquille, la terrasse, j'étais avec mon petit café, et j’ai renversé mon café. C’est micro-parti vous parlez des micro-parties, donc qui sont en fait les pompes à finances des partis politiques, si je vous comprends bien. Le nombre de micro- parti est passé de 283 à 579, c’est-à-dire le double, entre 2008 et 2020. Il y a aujourd’hui 579 micro- parties en France. Et qui ces gens ? C’est quoi ? Ça se passe où ? Racontez-nous. Oh la question qui fâche Anticor. Non, non, on ne parle pas des micropartis, s’il te plait.

Non, pas du tout, on n’a pas de réponse d’exemple rigolo sur les 579 micropartis qui existent en France. C’est juste que c’est une façon assez facile de détourner les règles de financement des partis politiques. Vous allez être, vous candidats, avoir un gros parti qui vous soutient. Et puis par ailleurs, vous pouvez avoir plusieurs micropartis, comme le dit la Commission nationale des comptes de campagne. Qui n’ont aucune existence réelle, c’est-à-dire qu’ils n’en ont peut-être même pas de candidat, ils ne portent pas spécialement de propositions, ils n’ont pas cette activité politique qu’on attend d’eux, mais ils ont le statut de parti politique, ce qui fait que eux peuvent donner un candidat. Donc en fait, via les micro-parties, via le microparti, on fait remonter des sous. Mais ça, c’est un détournement des règles, c’est un détournement légal, mais c’est' un détournement. Et quand on voit que ce type de détournement passe de 283 parties à 579, on se dit qu’il y en a quand même probablement beaucoup qui utilisent ce stratagème pour faire entrer des sous dans leur campagne électorale.

Alors, on a souvent entendu parler de micro-parties à l’extrême droite, notamment. Jeanne ? Comment ? Jeanne. Jeanne, par exemple. Mais en réalité, c’est surtout l’échiquier politiques ou pas ? On a entendu un bien sûr.

Ça permet à une personnalité politique d’avoir des fonds et à lui seul et ensuite de construire un rapport de force avec une formation politique plus importante s’il doit être candidat ou agir au sein de cette formation politique la plus importante.

Avez-vous travaillé sur la pression politique, vous demande Nathla, exercée par les régions, sur les acteurs du monde culturel ? Peut-être que ce n’est pas votre champ non plus.

Tout est notre champ, si ça concerne des infractions à la probité, ce qu’on appelle des infraction à la probabilité. S’il y a un dossier derrière, n’hésitez pas à nous l’envoyer. Mais non, actuellement dans les procès qu' on a en cours, je ne vois pas spécialement d’affaires qui concernent le financement de la culture au niveau de la région, mais on serait ravis. En fait, Anticor est un peu limité par des infractions pénales. C’est-à-dire que nous, l’agrément qu’on a. Il nous sert à nous constituer partie civile sur la corruption au sens du code pénal, c’est-à-dire un maire qui accepte telle somme d’argent, tel avantage pour faire quelque chose. Le trafic d’influence qui est à peu près pareil, sauf que le maire ne fait pas quelque chose lui-même. Il joue de son influence pour débloquer un avantage ailleurs. On travaille sur les détournements de fonds publics, qui consiste à prendre de l’argent public, le mettre dans ses poches, les poches de ses copains, de sa famille, ou alors sous une forme assez connue qui est le détournement d’assistants parlementaires, c’est-à-dire demander à un assistant parlementaire de travailler pour soi-même ou pour le parti politique, alors qu’il ne devrait pas évidemment. On travaille aussi sur la prise illégale d’intérêt, qui consiste en avoir un intérêt personnel quand on prend une décision dans le cadre d’une mission de service public. La concussion, on en a parlé tout à l’heure, on travaille sur le détournement de fonds publics par négligence, même s’il est en dehors de notre agrément malheureusement, qui consiste à prendre de très mauvaises décisions financières pour l'État ou les collectivités, et on travaille aussi sur le favoritisme, qui consiste en ne pas respecter les règles de mise en concurrence dans les marchés publics.

Notamment vous travaillez sur la question des lobbies, page 23, page 24, une démocratie sous influence, alors par exemple vous donnez le gestionnaire d’actifs BlackRock qui a mené une intense campagne de lobbying en faveur de la réforme des retraites et c'était quoi leur lobbying ?

Non, c’est un gestionnaire d’actifs qui avait un intérêt indirect à la réforme des retraites puisque effectivement les fonds auraient été placés à BlackRock avec d’autres gestionnaires d’activité, mais notamment à BlackRock. Et dans la loi Pacte, l'étude d’un pacte de cette loi nous dit qu’on passerait d’une système de retraite par répartition, un système d'épargne-retraite. Qu’il y a 29 milliards qui sont déjà passés ne serait-ce que par les dispositions qui sont dans la loi pacte avant même d’attendre la grande réforme des retraites. Donc ça veut dire qu’on n’imagine pas à quel point les lobbies peuvent capter la décision publique et à quel points cette captation de la décision publique représente des enjeux considérables. Mais pour prendre un autre exemple.

C’est ce que vous écrivez, peu imagine le poids des lobbies et leur capacité à influencer la décision politique.

On a aussi, tous en mémoire, la commission citoyenne sur le climat avec un certain nombre de propositions et la plupart de ces propositions démantelées au moment de l’examen législatif par la force des lobbies. Il va de même dans le domaine de la santé, on a donné anti-corps, un ouvrage qui s’appelle Lobby Tommy, qui décrit combien les laboratoires peuvent influer dans les décisions médicales. Et d’ailleurs, nous avons un certain nombre d’affaires dans le domaine de la santé, mais c’est une petite part des affaires qu’on pourrait éventuellement déférer à la justice parce que tout ceci se passe généralement de façon secrète, voire à l’abri du secret des affaire.

Debrick Rose vous dit, mais au fond, vous êtes aussi un lobby anti-corps.

Dans un sens, oui, nous on dit qu’on fait du plaidoyer, mais d’ailleurs on est déclaré auprès de la haute autorité pour la transparence de la vie publique, qui est donc l’autorité qui tient le registre des représentants d’intérêt, et Anticor est déclaré comme représentant d’intérêt, et à chaque fois qu' on va voir un représentant de public, on fait une déclaration, on dit « Qu’est-ce qu’ont lui a dit, quel document on lui a remis ? ». On n’est pas obligé de le faire, parce qu’il n’y a pas officiellement légalement considéré comme un lobby, comme un représentants intérêt. On le fait pour donner l’exemple et dire que c’est pas si difficile d'être transparent.

Parce que le problème des représentants d’intérêt, ce n’est pas qu’ils défendent un intérêt privé ou une conception de l’intérêt général qui ne peut pas être partagé par tous. Le problème, c’est qu’il y a des moyens considérables et qu’on exerce de façon dissimulée, souvent de façon dissimulée et ce que nous disons, c’est qu’au minimum, dans la mesure où il est un peu utopique d’imaginer d’interdire des lobbies, mais au minimum… Plutôt que le catalogue ou à côté du catalogue et qui existe déjà des lobbies qui sont déclarés à la haute autorité de transparence, eh bien il pourrait y avoir une plateforme où on saurait quelles sont les propositions qui ont été effectuées et en réalité qui influence qui. Donc il pourrait avoir une traçabilité de l’action des lobbys, une publicité de certains agendas. Telle sorte que ce soit dans le débat public et pas simplement instillé à la faveur de déjeuner ou de rencontres plus ou moins secrètes.

Pimiko vous dit dans le tchat, ça n’amène pas de commentaires, il y a trois sortes de lobbies, ceux qui ont des sous pour corrompre, ceux qui on des voix pour corrompre et ceux qui n’ont rien et se battent pour un monde meilleur. Mon avis vous êtes dans la troisième catégorie. Écoutez, là il est 10h07, je suis obligé de vous garder encore un peu, vous êtes bien d’accord ? Je m’adresse à un juge à l’avocat, donc je suis obliger de faire ça un peu dans les règles. Je prolonge un petit peu votre interview, vous vous êtes très bien.

On est habitué aux audiences qui se prolongent, il n’y a pas de souci.

C’est ça, voilà, on va rester jusqu'à 22 heures. Des questions qu’on parlait tout à l’heure de politique, c’est la question de l’entre-soi, ce que vous appelez l’entre-sois, le tourniquet, le pantouflage, le rétro-pantouflages, j’ai plein de questions là dessus mais d’abord je vous laisse expliquer de quoi il s’agit en fait.

Alors, Eric ? Oui, alors pour ce qui est du pantouflage.

C’est M. Pantouflage, donc c’est ça.

Je suis habituée à distribuer la parole en fait.

L’idée, c’est que lorsqu’on est agent public, agent de l'État, fonctionnaire, élu, on doit respecter une règle d’impartialité. On ne doit pas préparer un retour dans le privé, on ne doit favoriser telle ou telle entreprise ou opération dont on a le contrôle. C’est sanctionné pénalement par la prise illégale d’intérêt. Il y a aussi des mesures administratives qui complètent ce dispositif puisque lorsqu’on passe d’un secteur public au secteur privé, et maintenant même lorsqu' on revient dans le secteur, c’est la haute autorité de transparence de la vie publique qui doit donner un avis. C’est une jurisprudence qui est en train de se construire à la hauteur de transparences de la vue publique. Maintenant, même si les règles sont claires, il y a, disons, parfois des accommodements. Bienveillance dans la façon dont ces règles sont appliquées. C’est vrai qu’on s’est posé la question la semaine dernière d’un ministre des Transports qui allait ensuite prendre des fonctions.

Alors là il y a plein de questions sur lui, c’est monsieur Djebari parce que moi j’ai appris son existence avec le tweet de la boîte de…

Voilà, donc c’est quelque chose, donc ça a été vu par la haute autorité, on peut se poser la question.

Il faut rappeler un peu plus de quoi il s’agit, et l’ancien ministre délégué…

Qui est le ministre des transports, et ensuite il rejoint une entreprise avec laquelle, manifestement, il avait des rapports en tant que ministre des transports. Il rejoint un entreprise de fabrication de véhicules hybrides. Donc c’est vraiment la compétence du ministère des transport. C’est pas lui qui donnait des subventions à ce moment là, mais c'était un problème qui pouvait se poser. Mais on a d’autres questions. Madame Bateau a signalé au parquet l’affaire est toujours à l’instruction depuis deux ans signalé M. Baillet, qui avait un pouvoir manifestement sur les subventions concernant Alstom et qui s’est retrouvé.

Général Electic, oui.

À la tête de Général Electric France, une fois qu’Alstom avait cédé sa branche énergie à Général Electric, qui est retrouvé à la taille de Général Electric France.

Alors je dois vous dire Eric, à propos de l’affaire Alstom, que les deux pages que vous lui consacrez de 40 à 42 sont vraiment lumineuses, c’est-à-dire que j’ai vraiment bien compris cette affaire-là, alors que jusqu’ici pour moi c'était assez ténébreux, donc voilà, je voulais vous féliciter dans l’ouvrage. Et il y a notamment le fait qu’il y a eu une vente suspecte d’Alstom. Mais ce que vous racontez aussi c' est que… Il y avait des soupçons de corruption et que ça, il n’y a pas eu vraiment d’enquête là-dessus. Bon, je close le débat, le livre est disponible, les gens pourront aller dire ça, c'était juste une petite insiste comme ça, en passant sur l’affaire Alstom.

Donc, effectivement, il y a beaucoup de personnalités qui, en réalité, ne poursuivent pas alors qu’en tant qu’agents publics ou fonctionnaires, ils devraient poursuivre l’intérêt général, l’intérêt public, avoir une carrière essentiellement dédiée à l’intérêt public. En réalité, non, ils poursuivent leur propre intérêt dans le public et dans le privé. Et c’est ainsi que certains d’entre eux se constituent en castes. Une élite vorace dont l’objet n’est pas du tout de servir l’intérêt général mais de servir leur propre intérêt.

Alors dans le cas de Jean-Baptiste Djebbari, quand même, de Jean-Baptiste Djebbari le ministre, ce qui était terrible c’est que son départ est annoncé, son transfert, donc le mercato est annoncé avant même qu’il soit débit de ses fonctions en tant que ministre. Là c' est absolument incroyable cette façon de passer au dessus de tout. Pour nous, c’est quelque chose de courant.

J’ai pas remarqué ça en particulier, mais je peux vous dire un petit peu le travail qu’on fait, par exemple, parce que le cas de Djebbari, il y a plein de médias qui nous ont appelés. En fait, la question qui se posait, c’est est-ce qu’il y a un conflit d’intérêt ? Est-ce que s’il y a un conflit d’intérêt, est-que ce conflit est qualifiable pénalement ? Ça veut dire, est ce qu’y a une prise illégale d’intérêt ? Bon, de toute façon, tout le monde est présumé innocent, donc on peut pas le dire dans des termes aussi évidents. Mais moi, j’ai expliqué sur ce cas-là que, en gros, donc Djebbari ministre des Transports, On ne peut pas considérer que partir dans une entreprise qui fait du transport, c’est un conflit d’intérêt de manière générale, c.-à-d. Qu’on ne prend pas le secteur économique industriel tout entier pour considérer qu’il y a un confit d’intérêt. En revanche, pour qu' il y ait une prise illégale d’intérêt, on va aller regarder si lui en tant que ministre, En tant personne chargée d’une mission de service public. Il a eu des interactions suffisantes avec cette société au pire. Est-ce qu’il a conclu un contrat ? Est- ce qu' il a donné un marché public, est-ce qu’ils a donné une subvention, une aide, n’importe quoi ? Est ce qu il a la surveillance à un moment de cette société ? Ça arrive quand les sociétés ont des difficultés par exemple qui sont mises sous l'égide du ministère de l'économie. Pour qu’y ait une qualification pénale, il faut trouver ça, sinon on reste dans la sphère certes morale et ça va pas du tout. Parce qu’en faisant ça, tous les ministres qui font ça, tous les fonctionnaires qui font, ça en fait, ils alimentent dans l’esprit des citoyens le sentiment qu’effectivement, ils ne sont pas du tout là pour protéger l’intérêt général, qu’ils sont là pour gérer leur carrière et aller vendre leurs carnets d’adresse et leur influence dans le secteur privé et gagner plein de sous après avoir eu des missions d’intérêts générales.

Oui, mais Élise, j’allais y venir parce que c’est ce que vous racontez page 6 où vous expliquez qu’on vous reproche à vous aussi, parfois, finalement, de donner l’impression, l’illusion, le sentiment du tout ce pourri. Paradoxalement, hein, parce que, évidemment, voilà. Mais qu’est-ce qu' on fait par rapport à ça ? Je vous laisse réfléchir deux secondes et je donne une petite précision. On sait, par exemple, aux États-Unis, il y a eu une étude… Qui expliquait que le journalisme d’investigation est évidemment louable, plus que louable alimentait lui aussi cette idée-là du tout ce pourri. Est-ce qu’il y a des moments où vous discutez entre vous de ça, sur comment on raconte les choses pour que ce sentiment-là… Oui, bien sûr.

On en discute énormément et là on en a beaucoup beaucoup discuté parce qu’on est en train de refaire notre logo et qu' on ne veut pas être juste une association contre quelque chose. C’est pour ça qu' Anticor, c’est contre la corruption et pour l'éthique en politique. Et effectivement, on le dit dans le livre, nos procès, ils alimentent cette image de tous pourris alors que c'était exactement ce qu’ont combat paradoxalement. Quand Anticor a été créé, l’association a été crée parce qu il y avait un taux d’abstention monumental. Et qu’il fallait, pour les fondateurs d’Anticorps, absolument que les citoyens aient de nouveau confiance dans leurs représentants politiques, qu’ils retournent voter pour que la démocratie représentative, finalement, fonctionne. Et nous, ce qu’on fait, c’est que, en fait, quand il y a des gens qui dysfonctionnent, et c' est vrai qu' il y en a beaucoup, nous, on intervient dans les procès pour que ces gens-là soient écartés de la vie politique. Très souvent, on va dans les salles d’audience et on dit « là, il faut une peine inéligibilité », même si ce n’est pas le rôle de la partie civile, mais peu importe.On porte cette voix citoyenne-là en disant « ces gens-là, ils sont dangereux pour la démocratie, il faut qu’ils soient inéligibles ». Et par ailleurs, on fait tout le reste, c’est-à-dire on fait le plaidoyer. Là, on vient de sortir des propositions éthiques pour les législatives et on propose aux candidats de les mettre dans programme. Pour s’engager pour plus d'éthique, on va dans les lycées parler de ces sujets-là. Dans notre communication, on dit quand les gens font des choses bien, parce qu’il y a plein d'élues qui font des chose super, on donne des prix éthiques aussi, pour valoriser notamment les élus qui font de belles choses. On a donné un prix éthique à Olivier Marleix, qui est un député LR, justement, c'était engagé dans l’affaire Alstom via la création d’une commission d’enquête parlementaire. On a donné un prix à Hugo Bernalicis, pareil, parce qu’il avait fait une commission d’enquêtes sur les obstacles à l’indépendance de la justice. Là, quand même, on dit qu' il y a plein d'élus qui sont super, qui ont un intérêt général chevillé au corps, qui font leur boulot dans des situations très difficiles, parce que dans les petites mairies, ce n’est pas toujours facile. Et puis surtout il faut voter pour ces gens-là en fait, il faut arrêter de voter pour des gens qui ont des casseroles parce qu’il n’y a rien qui changera si on continue ça, donc ça veut dire s’intéresser un peu à leur parcours et à ce qu’ils ont fait, mais il faut boycotter, il fait très clairement boycotter ceux qui ont les casseroles et des affaires.

Alors attendez, là vous venez de parler d’Ugo Bernalicis, alors vous, vous n’allez pas l’entendre parce que vous n avez pas le son, mais les gens qui nous écoutent l’ont, je suis obligé de le faire, ça va être très court. Important. C’est une imitation, attendez, c’est une imitation que nous avait fourni Ugo Bernalicis,

Quand je suis arrivé, j’ai fait le cacou là, comme ça, j’suis rationalisé, mutualisé, supprimé, bon, alors on a fait ce qu’on a pu, visiblement la police de projection que j’aie proposé, là ça vaut pas un clou, ça fait monter les tensions dans le pays, ça aide pas à lutter contre la délinquance, alors c’est sûr qu'électoralement ça fait voter à droite. Sur les obstacles à la dépendance de la justice.

Voilà donc Eric qui expliquait pourquoi vous lui aviez donné un prix alors donc là malheureusement vous n’avez pas le retour mais c’est Ugo Bernalicis qui était venu au poste il y a un an de ça était resté cinq heures et à un moment donné j'étais parti pour une petite pause technique et lui était parti dans une imitation de Nicolas Sarkozy vous pourrez voir vous pourriez voir ça en replay si ça vous dit alors Eric puisque vous venez de reprendre la parole que vous êtes un peu le monsieur pantouflage. D’abord visiblement le tchat n’a pas forcément saisi la différence entre pantouflage et rétro-pantouflages et Barbac qui a l’air de comprendre lui ou elle je ne sais pas vous dit le pantouflage des hauts fonctionnaires est-il de la corruption systémique et le rétro pantouflage est- il pire encore ?

Oui, le pantouflage, c’est un fonctionnaire qui est par exemple un inspecteur des finances qui va rejoindre une banque. C’est une possibilité sous certaines réserves qu’a rappelé Élise, mais c'était vrai qu’en principe, il a été payé pour des études difficiles que l'État lui offert à l’ENA, parfois dans d’autres écoles, et qu'à partir d’une certaine durée, il peut partir dans le secteur privé ensuite, et c’est un autre problème, c' est que cette personne qui est dans le secteur privé, prospère dans le secteur privé et parfois certains d’entre eux retournent dans le secteur public. On a même vu des personnes de la Société Générale au cabinet d’un ministre, c est vrai que c' n’est pas l’idéal, même si ça donne certaines compétences, mais c’est pas l idéal d'être dans une banque qui a à l'époque quelques problème aussi Ce n’est pas l’idéal d'être au cabinet du ministre quand on vient de cette banque. On nous a expliqué qu’il y avait des murailles de Chine qui avaient été élaborées et que cette personne ne pouvait absolument pas agir ou exprimer une opinion concernant son ancien employeur. Et voilà, c’est ça le problème de ces allers-retours publics-privés. Ensuite, on a un exemple judiciaire assez rare, mais quelqu’un qui travaillait au Parquet national financier, qui rejoint un cabinet d’affaires. On lui a dit que ce n’est pas possible de rejoindre un cabinet d’affaires à Paris mais à Nanterre peut-être. Donc, il est maintenant dans un cabinet ou dans une succursale d’un cabinet d affaires à Nanterre. C’est sûr que quelqu’un qui a travaillé au Parc des nationaux et financiers, il a un peu plus de connaissances que la moyenne des magistrats sur ces affaires financières, surtout s’il a négocié des conventions générales, des conventions d’intérêt public dont des transactions pénales. Effectivement, ce n’est pas satisfaisant de se retrouver dans cette situation-là. C’est là où je disais tout à l’heure, on a un vrai problème d’agents publics qui ne sont plus dédiés à l’intérêt public, mais qui se dédient, se consacrent avant tout à leur propre intérêt.

RGZR7 ajoute : un banquier qui devient président, ce sont des charentaises !

C’est un autre problème parce qu’effectivement, dans s’agissant du pouvoir, il n’y a pas seulement le président de la République, lui, officiellement, il a quitté la fonction publique, mais même M. Édouard Philippe, il était à Aréva et il a fait des allers-retours entre le public et le privé. Effectivement, pour lui, il n’y avait pas de prise illégale d’intérêt puisqu’il était dans un secteur qui n'était pas celui qui était le secteur en charge du nucléaire ou en charge de marché public en matière de nucléaires lorsqu’il est dans le public. Mais effectivement, ces allers-retours posent vraiment problème. Ça pose problème aussi dans le domaine médical. Nous nous sommes constitués partie civile dans une situation où des personnes de la haute autorité de santé, des médecins de la Haute Autorité de Santé, avaient des contrats avec des laboratoires concernant l'évaluation des statines et ont émis des opinions sur l’efficacité des produits de ces laboratoires. Ce n'était pas à eux, alors qu’ils étaient en contrat, en lien direct avec ces laboratoire, de le faire. C’est encore un autre exemple de cette porosité entre le public et le privé. Et puis nous sommes en train de nous emparer des questions des cabinets de conseil. C’est vrai qu’on a des contrats qui sont des contrats cadre et puis à l’intérieur une fois que ce contrat cadre qui est très général qui est vraiment un contrat fourre-tout une fois ce contrat cadres est passé et bien les ministères peuvent tirer sur ces contrats cadre des bons commandes sans aucune concurrence et sans aucun contrôle ce qui explique d’ailleurs qu’au Sénat on se pose la question de savoir si toutes les Les prestations qui ont été facturées sont des prestations… Qui ont été effectivement donnés, parce qu’il n’y a pas de contrôle de tout cela. Typiquement, dans ces contrats de cabinet de conseil, on voit aussi des hauts fonctionnaires qui rejoignent les cabinets de conseils, qui évidemment, pour leur plus grand profit, parce qu’ils sont mieux payés dans les cabinets et qui font dans les cabinet de conseil ce qu’ils faisaient auparavant sous une autre forme, dans la fonction publique. Donc c’est tout cela, la porosité entre le public et le privé qui pose un problème majeur pour la démocratie. Parce que ces cabinets de conseils, à la fin, ça veut dire qui dirige ? Est-ce que c' est encore le parlement ? Est- ce que c est même le gouvernement ? Ou bien est-ce ce que ce sont les cabinets de Conseils qui certes ne font que des recommandations, mais des recommandations qui sont très souvent suivies.

Autre point extrêmement important que vous évoquiez dans votre ouvrage, c’est celui de la fraude fiscale. Ou, enfin, il y a l'évitement de l’impôt, l’optimisation fiscales et la fraudes fiscales. Alors, je voudrais quand même dire de quoi il s’agit, si j’en crois à ce que vous écrivez page 43, concrètement. Le montant de la fraude et de l’évasion fiscale pour la France seulement se situe entre 80 et 100 milliards d’euros par an. Entre 80 et 100 milliards d’euros par an. Rapprochons, écrivez-vous, ce chiffre des dépenses par ministère. En 2020, notre pays a dépensé 76 milliards pour l'éducation, 14,9 milliards pour la solidarité et la santé, 12 milliards pour le justice, 3,9 milliard pour la culture. Donc je redonne le chiffre entre 80 et 100 milliard d’Euros. Bon, il y a une petite note qui explique que c’est compliqué de savoir exactement le montant de la fraude fiscale. C’est écrit-tu quoi ?

On se fonde sur un rapport de solidaire finance publique et on dit effectivement dans ces 100 milliards il y a une partie qui est vraiment la fraude donc quelque chose qui peut être pénalement sanctionné. À l’autre extrémité il y à l’optimisation fiscale qui est tout à fait légale ce qui pose un problème politique parce qu’on perd pas mal d’argent du fait d’une optimisation qui est toute à fait légale et entre les deux il y un continuum. Je vous remercie d'être avec vous. On peut parfois se poser des questions et par exemple il y a de l’optimisation fiscale qui est qui peut être requalifié parce qu’elle est abusive qui peut être requalifiée en fraude fiscales et donc il y a un continuum entre entre tout cela et ce qu’on dit c’est que d’abord on n’est peut-être pas suffisamment efficace pour lutter contre la fraude proprement dit et ensuite c’est qu' on est dans un système qui est un système européen aussi où la lutte contre l’optimisation fiscale n' est pas la priorité Or, c’est une richesse considérable pour la France et encore plus pour l’Europe. Et ce n’est pas satisfaisant d’avoir une communauté européenne avec à l’intérieur de cette communauté une concurrence fiscale déloyale et agressive entre certains États.

Il y a un très bon film qui sortira au mois de novembre qui s’appelle La Très Grande Évasion Fiscale que je vous conseille. J’ai eu la chance de le voir en avant-première de Yannick Kergouat. Il n’est pas encore défavorablement connu de nos services, il n’a jamais venu au poste mais par contre on le surveille, on l’a à l’œil depuis des d’années celui-là. Très très très bon film qui sort donc cet automne. Vous voulez dire quelque chose ? Tu voulais dire quelque-chose Élise ? Il y a par exemple une question au débotté de valeurs anarchistes et la fraude sociale est de combien en comparaison ?

Je crois que c’est dans les 27 milliards, donc effectivement à comparer l’importance de la fraude et l’important médiatique qu’on nous donne, oui effectivement il y a un milliard.

La fraude sociale est souvent la fraude des employeurs, ce n’est même pas la fraude ceux qui ont droit au RSA, c’est souvent la froid des employeur qui dissimule leurs employés, leurs salariés.

Alors que la traque se fait surtout

Qui se fait surtout sur l’UBS.

Or la traque se fait surtout pour les bénéficiaires, les allocataires des minima sociaux, le RSA et ainsi de suite. On est d’accord ?

Oui, pas que ! Il y a quand même de plus en plus d’employeurs qui sont poursuivis pour travail dissimulé, ce qui consiste à ne pas déclarer à un employé, ne pas payer de cotisations sociales, ne ne pas payer les heures sup etc.

Nous ce n’est pas le chat, vous pouvez venir enchaîner Anticor avec vos 7000 militants, vous ne trouverez rien ici.

Nous ne sommes pas détectives privés. C’est vrai.

Si l’appartement permet de faire rentrer 7000 personnes, déjà c’est un peu suspect.

Bien, bien. Je vois comment ça commence les enquêtes. Alors justement, Rosenberg vous demande à quel point sont protégées les potentiels personnes civiles qui dénonceraient de la corruption locale, c’est la question, mais d’une manière générale, vous évoquez la position des lanceurs d’alerte dans votre livre, notamment la loi TAP1-2 qui renforce un petit peu leur protection. Mais c’est une question extrêmement importante parce que c'était grosso modo malheur par qui le scandale arrive, non ?

Oui, c’est complètement incroyable le traitement qu’ils ont eu en France, dans beaucoup d’autres pays d’ailleurs. C’est-à-dire qu’il y a des personnes qui lèvent la voie, prennent des risques pour dire que la société dysfonctionne, qu’y a des injustices, qu' il y ait des violences, et finalement c’est eux qui se retrouvent victimes de représailles. Donc quand on est salarié, on peut se faire virer, on peux être mis au placard, on peu être harcelé. Y a des gens qui se prennent des procédures bâillons, donc typiquement la plainte en diffamation, en dénonciation calomnieuse. Il y a des gens qui sont attaqués sur leur business, qui ont des mairies, qui tout d’un coup refusent de leur donner telle et telle chose, tel emplacement, enfin bon, il y a un système de représailles, en fait il y à une réaction de la société par rapport au lanceur d’alerte, à ceux qui dénoncent, qui ne va pas du tout, qui va absolument pas. Et donc il y a une loi qui les a un petit peu protégés en 2016 effectivement, qui est la loi Sapin II. Mais nous, même avec cette loi-là, en fait, notre position à Anticor, c’est plutôt de dire venez nous donner votre alerte et on va prendre nous le risque de dénoncer ce qui se passe.

Parce que avant la loi sympa ça peint d’eux, il faut le rappeler, les lanceurs d’alerte devaient d’abord lancer l’alerte en interne, puis si ça ne marchait pas en externe, or évidemment…

Non, là, il y a eu une directive européenne sur la protection des lanceurs d’alerte qui est rentrée en vigueur en France tardivement, mais bon, il y a quelques semaines, il y a quelques mois. Et maintenant, on n’a plus ce système-là.Mais sous la loi Sapin II, effectivement, le salarié qui, comme Karim Banani ou d’autres, voit que son entreprise a un comportement délinquant, ce qui arrive quand même de sang en sang. Et t’es obligé d’aller voir son patron pour lui dire, et dis donc, là, l’acide que tu me demandes de reverser dans la nature, ce serait pas interdit, ça ? Vous vous rendez compte, en fait, de ce qu’on a imposé aux gens ? C’est-à-dire qu’en fait, on les a envoyés à l'échafaud, complètement. Et évidemment, la réaction de l’employeur, c'était pas dire, ah, dis donc. J’avais pas remarqué que je te demandais de faire quelque chose d’illégal. Je vais arranger tout ça. Sa réaction, c’est plutôt de dire, écoute, tu la fermes ou t’est virée. Ou de le virer, voire de le boycotter dans tout le secteur professionnel, pour que cette personne ne s’avise plus de parler, et ce qui a permis à ces gens-là, qui sont des héros en fait, ils ne le savent pas toujours, parce qu’ils ne savent toujours pas qu’il vont prendre de tels risques, ce qui à permis à ce gens-la d'être quand même protégé, c’est la médiatisation de leur alerte. Et donc la directive, heureusement, a pris conscience de ça, donc aujourd’hui on n’est plus obligé d’aller en première intention voir son employeur pour lui dire qu’il a un comportement délinquant. Donc ça s’est un petit peu arrangé. C’est vrai que nos anticorps, en fait, on se dit que ce n'était pas la peine de passer par tout ça, parce que la loi vient mettre dépaysement. Elle vient dire « vous n’avez pas le droit de licencier un lanceur d’alerte », mais une entreprise qui veut licencier quelqu’un, elle le licencie qu’il ait commis une faute grave, pas de faute grève, etc., il y sent-ci et puis il voit après. Donc du côté du lanceur d’alerte, de toute façon, il va perdre son emploi, avoir des difficultés économiques, être obligé de faire un procès. Donc bon, évidemment que ça s’est amélioré, mais nous, en fait, la plupart du temps on dit juste « donnez-nous les documents, assurez-vous que vous n'êtes pas reconnaissable dans les documents identifiables, dans les document que vous nous donnez, et nous on va faire ce travail de porter l’alerte ».

Il faut noter que nous avons pour les adhérents anticorps la possibilité de signaler, sans délirer leur identité dans un premier temps, un certain nombre d'éléments. Ensuite, évidemment, on ne va jamais porter à la connaissance de l’autorité judiciaire des faits pour lesquels on n’a pas l’identité du témoin. Mais nous avons maintenant cette possibilité réservée aux adhérants d’anticorps, sur le site de l’association, on peut effectivement permettre à l’association d'être porteur ou d’être facilitateur d’alerte. Je suis bien d’accord, oui, la loi a été améliorée, c’est la loi du 22 mars dernier, mais la situation des lanceurs d’Alerte reste toujours très précaire et nous avons le plus remarquable d’entre eux et dans cette situation aujourd’hui extrêmement difficile. Je pense à Julien Assange, que nous avons donné notre grand prix éthique cette année. Julien Assange qui nous a permis de connaître un certain nombre de malversations, voire des crimes de guerre qui se retrouvent aujourd’hui emprisonnés depuis plusieurs années et qui sera peut-être extradé aux États-Unis. Et la situation est un peu meilleure pour Snowden qui est en liberté, mais là aussi je pense que ce n’est pas satisfaisant pour la France de dire qu’on protège les lanceurs d’alerte en ignorant des lanceurs qui ont quand même… signalait des faits dans l’intérêt de la France, parce que, par exemple, Julien Assange a signalé le fait que plusieurs présidents français avaient été placés sur écoute par les États-Unis.

Il y a un très bon film d’ailleurs qui s’appelle Hacking Justice qui raconte cette histoire-là qui est complètement dingue parce qu’on voit que tout le monde s’est attaqué à Julian Assange. C’est-à-dire que ce qu’il a révélé apparemment était tellement difficile. Bien évidemment, on parle de crimes de guerre et de surveillance de représentants politiques, mais on est quand même arrivé à avoir un déchaînement contre cet homme. Ce qui fait que pour les Etats-Unis, en tout cas aujourd’hui, et apparemment pour l’Angleterre aussi, il y a l’heure de question qui recouvre la liberté. Et le signal qui est envoyé au monde entier dans cette histoire, il est scandaleux. C’est-à-dire qu’on a un journaliste qui révèle des crimes de guerre et qui est emprisonné depuis des années maintenant. Il faut vraiment essayer de se mobiliser pour Julian Assange, sachant que la décision de son extradition finale, vraiment la dernière des dernières, va intervenir très bientôt.

Dans les heures ou les jours qui viennent, Hacking Justice, on avait reçu, ils sont deux réalisateurs, la réalisatrice au poste, et Hacking justice a été beaucoup soutenu en France par les copains des mutants de projet. Je salue s’ils sont dans le chat, leur quai comme ils savent faire de temps en temps. Il y a une question de Pimiko :Êtes-vous en contact avec des fonctionnaires lanceurs d’alertes, parce que normalement, statutairement, on est révoqué si l’on porte atteinte à la réputation du service public.

Non, d’abord, la réputation du service public, c’est précisément d'être son intégrité. Et donc, c’est un devoir du fonctionnaire de signaler les faits, même de les signaler au parquet. On a rappelé à l’instant l’article 40 du Code de procédure pénale, qui en principe fait une obligation morale au fonctionnaire de lancer l’alerte quand il a connaissance de faits illicites dans son service. Donc non, pas du tout l’obligation de réserve. Du fonctionnaire, lui interdit peut-être de s’exprimer publiquement pour dénigrer son administration, mais n’interdit pas de solliciter la justice ou le cas échant à une association pour livrer des informations sur des faits illicites dans son service.

Barbac vous demande, la loi sur les secrets des affaires n’est-elle pas une mesure à bloquer votre travail ?

Ah bah si, c’est très compliqué cette loi, il y en a d’autres d’ailleurs. En fait, on a en France depuis 1978 une loi qui permet aux citoyens, à n’importe quel citoyen, de demander à avoir accès à un document administratif. Bon alors, il faut déjà voir qu’est-ce qu’un document administratif, Mais normalement, n' importe quel document qui passe entre les mains de l’administration qui existe, qui a une réalité physique, est un document administratif. Et en fait, lorsque la directive sur le secret des affaires a été adoptée et lors de sa transposition on a vraiment fait une levée de boucliers avec beaucoup d’autres associations en disant mais ça c’est tellement large et arbitraire la définition de ce qu’est un secret des affaires qu’on va se le retrouver devant nous partout, les entreprises vont vouloir cacher toutes leurs pratiques qu’elles ne veulent pas montrer, elles vont les cacher sous couvert de secrets des affaire et ça a pas manqué en fait. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, vu la définition du secret des affaires, on parlait tout à l’heure d’optimisation fiscale, c’est à dire que l’optimisation fiscales, ce n’est même pas interdit par la loi. En fait, une société, aujourd’hui elle peut considérer que ces schémas d’optimisation fiscale sont protégés par le secret des Affaires, ce qui est hallucinant. Et on fait aussi à Anticor des combats de fonds devant les juridictions administratives. Parce que du coup, le droit d’accès aux documents administratifs, nous on l’exerce très souvent. Monter les dossiers, on demande des documents administratifs, des PV à droite et à gauche, des dossiers de marché public quand on ne peut pas les obtenir, on va d’abord voir la CADA, qui est la commission d’accès aux documents administratifs, pour qu’elle rende un avis généralement assez rapidement, si on n’est pas en accord avec son avis, on va devant le tribunal administratif. Et là, c’est ce qu’on a fait sur un dossier sur le secret des affaires, qu' on est hyper content d’avoir gagné il y a quelques semaines. On en a pas beaucoup parlé parce que parfois on fait tellement de trucs et on n’a pas le temps d’en parler. Donc c’est un dossier qui concerne les implants médicaux, c'était-à-dire les pacemakers, tout ça. Le monde a fait une enquête sur ces pacemakeurs et compagnie qui s’appelle les implant files et sur la base de cette enquête, elle a commencé à sortir des chiffres aux États-Unis en disant que… Aux Etats-Unis avait eu 100 000 morts du fait de ces implants médicaux et se poser la question en France de comment ça se passé,du coup, elle a voulu obtenir des documents administratifs de la part de l’organisme en France qui autorise la commercialisation des implants médicaux. Elle lui a demandé quelle société avait été autorisée à commercialiser son dispositif et quelle société n’avait pas obtenu la commercialisation. Et du cou, cet organisme a refusé de lui donner ses données. Le monde a attaqué. Devant le tribunal administratif et Anticor on a passé six mois à dire à toutes les associations attendez ça c’est un litige qui est très important parce que c' est un média, c’est une journaliste, en l’occurrence Stéphane Orell, c est un média, on est en train de parler d’un sujet qui est le droit à la santé qui est absolument primordial, il faut qu’on y aille, donc en fait on a débarqué à 43 associations dans ce litige, on s' est invités, on a fait ce qu' on appelle une intervention volontaire à titre accessoire, on s’est invité pour mettre un point sur la table.

Ça donne pas envie, je ne sais pas comment on fait pour être un 43 ans de souci. Eh bien, on va faire une intervention volontaire.

Ça veut dire qu’on est dans la procédure et qu' on soutient devant le Conseil d'État et le Conseils d’État, lui, comprend.

Ça veut dire qu’on arrive dans un procès et on dit que ça nous regarde et on explique pourquoi ça nous regarde. Et du coup, on a fini jusque devant le Conseil d'État qui vient de nous donner raison, c’est-à-dire qui vient d’ordonner la communication de tous les documents. Et en fait, dans ce procès-là, on s’est battu contre le secret des affaires parce que l’organisme qui voulait pas donner les infos disait non, non, c’est couvert par le secret des affaire. Et, en fait on initie des batailles comme ça. C’est long, mais c'était très important. Parce que ça permet aux juridictions administratives de finalement grignoter sur ce secret des affaires, en disant « bah non, là le droit d’accès est plus important, le droit à la santé est plus importante ». Donc voilà, il va y avoir probablement beaucoup de dossiers comme ça, mais petit à petit on arrive à obtenir un petit peu de terrain par rapport au secret des Affaires. Et on l’a fait dans un autre procès où là on avait demandé les comptes de la Fondation Louis Vuitton, et on nous a carrément opposé de la vie privée. De la Fondation Louis Vuitton pour refuser de nous donner sa comptabilité, donc là aussi on a dit bon ça suffit, donc on est là aussi en litige et on attend la date d’audience devant le Conseil d'État qui va peut-être d’ailleurs rendre une décision dans la formation la plénière qui est la plus importante pour dire si oui ou non la Fondation Louis Vuitton bénéficie déjà du respect de sa vie privée. Et si la communication de ses comptes porte atteinte à sa vie privée. Encore deux questions. Donc voilà, on mène ces combats un peu de fonds pour faire rentrer la lumière en fait, pour qu’il y ait plus de transparence, parce que la Fondation Louis-Thon, elle a été financée indirectement, mais sur fonds publics énormément, elle à bénéficié de quasiment un demi-milliard, voire plus d’un demi-milliard d’euros de fond public via le mécanisme des réductions d’impôts dont on profite. Les sociétés du groupe Louis Vuitton qui donnent à la Fondation.

C’est très commis, mais nous l’avons payé en tant que contribuables pour une part importante.

On termine à 11 heures parce que sinon je vais vous garder trop longtemps, c’est pas possible, c’est pas sympa. Puis vous avez quelques dossiers quand même sur le feu. À propos de transparence, tu viens de parler de transparences, Élise, quand je lis votre bouquin, quand je vous écoute, la haute autorité pour la transparence de la vie publique, la HATVP, c´est un peu l’IGPN. Alors ici l’IGPN, c’est la lessiveuse.

C’est une autorité indépendante, elle a l’indépendance statuaire pour faire son boulot comme elle doit. La question c’est un peu qui est nommé à sa tête et est-ce qu’on est plutôt dans le mou ou dans le dur dans la conduite des activités de la HATVP.

Ça c’est une réponse de normand là.

Non, ça veut dire que la haute autorité, elle a pour charge de recevoir les déclarations d’intérêt, de recevoir les patrimoines des personnes qui sont assujetties à la déclaration de patrimoine, de recevant les déclaration des personnes, des groupes de pression, et de contrôler tout cela. Et ensuite, elle peut, et c’est sa joie prudence, elle peux être plus ou moins bienveillante, elle peut systématiquement, dès lors qu’il y a une irrégularité, signaler au parquet. Elle peut favoriser la régularisation. Elle peut, s’agissant des personnes, parce qu’elle a aussi cette fonction qui passe, qui pantoufle, elle peut être plus ou moins bienveillante dans les conditions qu’elles mettent. C’est en cela qu’on dit que la haute autorité c’est très important, c' est une autorité indépendante, contrairement à l’IGPN, c’est une autorité indépendante. Maintenant il y a à l’intérieur de cette autorité, il y à le collège de cette autorité et puis les personnes qui ont des fonctions à la direction de cette autorité qui peuvent être plus ou moins sévères ou strictes dans l’application des textes dont ils ont la charge.

Vous avez parlé à quelques moments de relations avec la presse, pas de langue de bois, est-ce que la presse française fait son travail ? Dans son ensemble, pas Mediapart, le Canada enchaîné, non dans son ensemble. Est-ce que vous considérez, puisque vous avez 20 ans maintenant, c’est un bel âge, est-ce-que vous considérerez d'être aussi bien compris, soutenu plus aujourd’hui qu’auparavant, où ça a plutôt décliné, dans la campagne de déstabilisation dont vous parliez tout à l’heure, la presse a aussi joué un rôle, elle a… C’est beaucoup d’intérêt à Anticor tout d’un coup, je veux dire que bon voilà, est-ce que vous considérez qu’elle est une alliée dans ce souci de la transparence ?

Non pas forcément, nous on vient d’ajouter dans le plaidoyer de l’association le combat contre la concentration des médias parce que ça c’est quand même une réalité qui est assez effrayante quand on regarde qui contrôle les médias en France et on commence à avoir des gens qui parlent aussi dans les rédactions qui disent que tel et tel sujet ne passe pas donc c'était une réalité au quotidien qui a une censure. En plus de ça, on se rend compte qu’il y a aussi des manias, des médias qui font passer leurs idéaux politiques. On l’a vu avec M. Bolloré et le candidat qu’ils apportaient presque aux portes du pouvoir, Éric Zemmour. De manière générale, nous, on a quand même la chance d'être sur des sujets qui intéressent les médias. Donc, on peut… Parce que ça intéresse les puissants. Parce que ça… Oui, enfin les puissants, je pense qu’ils se passeraient de publicité sur ces affaires-là, mais…

Non, mais la presse peut agir.

Oui, ça intéresse la presse et elle continue à relier la plupart des affaires.

Élise, je dis ça parce que vous êtes dans une position qui est un peu ambiguë, c’est à dire que d’une certaine manière vous faites une investigation que la presse ne fait pas et donc je pense que de temps en temps vous pouvez être vu comme non pas des concurrents mais des gens qui sont en train de démontrer que la Presse ne fais pas vraiment son travail, elle ne le fait plus.

Non, on n’est pas dans ce type de rapports là, déjà on ne fait pas d’investigation. Nous, parfois on demande des documents administratifs, mais on fait pas d’enquête, on a pas du tout les moyens de faire ça. Puis effectivement, c’est pas vraiment notre rôle. En revanche, quand il y a des médias qui enquêtent sur nos sujets, généralement, on est en contact avec eux. Quand on porte plainte suite à leurs enquêtes, évidemment, on le leur dit. Donc on essaye d’encourager ce mouvement là. Et je pense qu’ils nous voient davantage, en fait, comme pourvoyeurs d’information. On est en relation avec l’AFP, c’est pas pour rien. C’est parce que nous, on est des acteurs des affaires politiques et financières. En sens que quand on prend la décision de porter plainte, quand on se constitue des partis civils, on chamboule une affaire politique. Bien sûr. Je pense qu’ils nous voient plutôt comme ça. Ils ont plutôt le réflexe de nous inviter, ce qui nous, nous permet de dire des choses importantes sur le plateau de BFM, par exemple. Ce qui change un petit peu la donne, moi je me souviens très bien quand Sarko avait été condamné.

C’est bizarre, alors c’est Bolloré, c'était M. Bolloré, Sarkozy, c’est Sarko, c’est quand même étrange la façon de parler des…

C’est parce que je le connais personnellement. Quand il avait été condamné, j’avais été dans pas mal de plateaux télé, pas spécialement pour parler de ce dossier, mais plutôt pour prendre l’opportunité de parler du combat d’anticorps plus généralement. Et j'étais la seule, tout le monde, tous les éditorialistes sur les plateaux télés étaient en train de dire que c’est une décision très sévère, encore une, justice politique, justice instrumentalisée, tout ça. J'étais là seule à avoir un autre son de cloche. Et à dire que c'était inacceptable et que la démocratie représentative était en danger et que les élus devaient être exemplaires, qu’ils devaient être condamnés de manière exemplaire aussi parce que leur fonction appelait cette exemplarité-là, et puis aussi de rappeler la liste s’est mise en examen.

Donc d’une manière ou d’un autre, il n’y a pas d'évolution particulière dans vos relations depuis 20 ans avec la presse.

Au départ, ils ne nous prenaient pas au sérieux, quand Antcor a été créé, les fondateurs disaient « oui, on va mettre fin au clientélisme », et les médias rigolaient. Aujourd’hui, ils n’y rigolent plus, ils nous prennent au sérieux. Pour vous dire, est-ce qu’il y a des blocages dans certains dossiers, ça c’est sûr, notamment, on l’a vu très clairement, je pense qu'Éric peut-être aura quelque chose à dire aussi dans l’affaire Colère. Parce que les médias, pendant très longtemps, n’ont pas parlé de l’affaire Colère. Et quand moi, j'étais invitée sur les plateaux télé à parler d’autres affaires, je leur disais, hésitez pas à me rappeler pour l’Affaire Colères. Et ça, ça a duré des mois, ce petit jeu, disant « Ah bah en fait, c'était le dossier dont il ne fallait pas parler. » Et aujourd’hui, on en parle, on parle de cette affaire-là, trois ans après. Donc il y a clairement des réticences sur certains dossiers

C’est vrai que nous avions parlé de l’affaire Colère devant l’Assemblée nationale puisque dans la commission parlementaire sur les obstacles à l’indépendance de la justice, il y avait une question qui nous était posée, c’est est-ce que vous avez des exemples, des expériences d’atteinte à l’indépendance de justice ? Et nous avions cité cette affaire qui était en ce que du part il y avait eu plein d’anticorps. L’enquête s'était normalement poursuivie et puis à un moment intervient une lettre d’Emmanuel Macron lui-même qui certifie qu’Emmanuelle Coller a toujours bien déclaré son intérêt, mais qui n’est pas intervenu dans les dossiers où il avait des intérêts. Et cette lettre en réalité n’a pas fonctionné simplement comme un certificat d’employeur. C’est vrai qu’un certificat de l’employé donné par le président de la République, c’est un peu particulier, et cette lettre a fonctionné comme un signal. Le rapport du commissaire de police a été révisé, purgé de tous les éléments qui posaient problème pour M. Collet. Et on ne pouvait plus, sur la version définitive du rapport de police, envisager l’ouverture d’une information judiciaire. Et l’affaire a été classée ensuite, nous sommes constitués partie civile, le parquet a pris les réquisitions de non-informés. Et des juges d’instruction sont aujourd’hui en cours d’enquête sur ce dossier. Mais c’est une affaire assez pathologique parce que manifestement beaucoup d'éléments étaient réunis qui permettaient au moins l’ouverture d’une enquête. Pour ce qui est de la culpabilité, évidemment il est toujours présumé innocent, mais permettait au moins d’ouvertures d’un enquête, et malgré la divulgation de ces éléments à l’Assemblée Nationale, donc publiquement, Personne n’en a parlé et un mois plus tard, à la faveur d’une intervention d’un des députés qui nous avait entendu, on a commencé à en parler un peu. C'était vraiment une affaire qui était un peu tabou dont la presse a peu parlé avant qu’aujourd’hui on en parle un peu plus mais c'était à l'époque assez tabou.

On est sur les sept dernières minutes, je vous fais part de quelques témoignages qui amènent en fait à une question. C’est comment on tient quand on fait anticorps, comment on n’est pas découragé. Par exemple, il y a Natla Jitan qui dit « des représentants politiques qui pantoufle malgré leur mise en examen face à une association anticorruption, dont les membres sont autant qualifiés que bénévoles, n’a-t-ce pas dans cette disproportion des rapports de force que réside le gros du problème ? » laquelle de nos institutions a intérêt à lutter contre la corruption ? Glaudioman que je salue, qui est un des plus gros corrupteurs et corrompus d’auposte. Comment mieux sensibiliser aux dégâts de la corruption, n’y a-t-il pas une image de crime sans victime ? Notamment, il prend exemple les commentaires des habitants de Levallois sur le cas Balkany, par exemple. qu’est-ce que vous répondez, et qu' est-ce qui fait que vous tenez bon parce que là vous voulez de parler d’Alexis Kholer il y a quelques jours il était sur le peron de l’Élysée à annoncer le gouvernement du nouveau quinquennat, donc ça continue quand même, comment vous tenez, qu’est-ce qui vous motive ?

Je crois que globalement, Anticor, on n’aime pas les injustices et puis on aime bien se battre. Et puis en fait, nous, si on est contre le tous pourri, c’est qu’on est profondément convaincu que le tous-pourri est une image, c’est un discours qui est profondément populiste. Et en fait on le voit quand on parle aux gens. Quand on parle aux gens, aux citoyens, quand on parles aux gens fonctionnaires. En fait, il y a encore plein de personnes qui se trouvent très très mal dans ce système-là et qui veulent protéger l’intérêt général et qui sont hyper contents du travail qu’on fait. Donc il y a beaucoup de personnes, qui ne viennent pas forcément adhérer, mais on sait très bien que dans les administrations, dans les ministères, il y à l’Assemblée nationale, il y a beaucoup de personne qui soutiennent notre combat. On dirait qu’on n’a pas, franchement, une vision totalement manichéenne de la situation. On sait très bien qu’il y a beaucoup de gens qui sont d’accord avec nous. Il faudrait qu’ils adhèrent un peu plus

J’ai vu passer dans le tchat des gens qui ont dit oui, juste secondaire.

Pour revenir au début de la déclaration des droits de l’homme, nous sommes profondément attachés à cela, et finalement l'égalité devant la loi, l'égalité devant l’impôt, le droit de demander compte à un agent public de son administration, la séparation des pouvoirs, ce sont des principes qui font de la République, et l’enjeu aujourd’hui c’est de rendre ces principes effectifs, et le combat est un combat d’aujourd’hui avec les moyens d’aujourd’hui, mais ce sont ces principes-là. Que nous défendons en tant que citoyens et puis nous aimons bien aussi ce que disait Lucie Aubrac dans les périodes plus sombres de l’histoire, résister est un verbe qui se conjugue au présent.

C’est parfait comme fin, merci infiniment à vous deux. Pardon pour les petits problèmes techniques au début, mais comme ça on attendait, il y avait plus de monde. Voilà, pour vous rejoindre, adhérez, il y a le site Anticor dont Euryale va mettre le lien dans le tchat, elle l’a fait déjà maintes fois aujourd’hui. Et le livre, “Résister à la corruption”, la collection Trakt-Galimard, petite collection. C’est le numéro 36 et c'était cet ouvrage qui m’a permis de préparer cet entretien.

Et tous les sous vont à Anticor.

Ah tous les sous et Gallimard ne prend pas un peu de sous ?

Ah oui, oui, non, tous les droits d’auteur,

Voilà, merci, merci à vous, vous dit Kurt, félicitations à tous, dit RG, merci beaucoup Anticor, la preuve que je suis, le pauvre que je suis vous soutient, ça c’est Plaid, merci super instructif, nous dit Mioche. Immenses merci à Anticor pour leur travail, nous dit Kaof. Amaury dit bravo à vous tous, Durdenov, ça va trop vite, merci, merci à ces courageux grand merci à vous deux, vous dit Glaudioman, allez à Anticor pour son travail, continuez, vous dit Vincent, ça n’arrête pas, vivement que je sois riche pour vous soutenir.Et puis, je vais vous réinviter. Là, on a fait une introduction générale, mais ça serait cool que vous reveniez de temps en temps, si vous avez envie, évidemment, peut-être pour parler de dossiers en cours ou de prendre des focus,

Oui, ce serait bien de parler des dossiers, c’est passionnant.

Oui, avec grand plaisir. Merci, merci à vous deux et à très vite, bonne journée.