Et si les méchants avaient raison ? Avec Benjamin Patinaud de la maison Bolchegeek

Bonjour les amis. Comment allez-vous ? Bonjour Euryale. Bonjour Ronan. Bonjour tout le monde ! Nous sommes là pour un dossier rouge, un petit livre rouge le syndrome Magnéto et si les méchants avaient raison ? Il est publié à la maison d'édition Le Diable Vauvert. On le sait, là où on voit jusqu’où va Monsieur Benjamin Patinaud, dit Bolchegeek. Il choisit même des éditeurs qui portent des noms de vilains au diable Vauvert. Ça, c’est bien joué de sa part. J’ai rien compris au livre mais il est super. On va passer 1h à 2h avec lui pour parler. Je disais à l’instant pour parler du comment dirais-je, des super héros sous un angle philosophique, sous un angle politique et c’est absolument passionnant, l’invité a fait un truc de dingue ! Il vient d'éteindre sa lumière. Comment vas-tu ?

Très bien ça va être fun !

Alors super ! Oh la vache ! Le professionnel. Il y a deux minutes, nous étions dans un joli loft lyonnais et là, tout d’un coup, on se téléporte dans un magnifique studio avec Néon et compagnie. Bravo ! Bien joué ça va ?

Bien, merci, très content d'être là.

Ah ben je t’en prie, c’est un plaisir. Après ce très bon livre que j’ai et que j’ai lu, que j’ai terminé cette nuit. Le syndrome Magnéto Et si les méchants avaient raison ? Voilà. Benjamin Patinaud bien connu de nos services sous le sobriquet de Bolchegeek, nous exhorte de le croire. Les méchants anti héros sont plus intéressants que les gentils super héros. Dans son premier livre, Le syndrome Magnéto au Diable Vauvert. Bolchegeek écrit : Certains de ces vilains ne veulent pas détruire le monde. Ils veulent le changer, je vois que tu suis.

J’attends la suite.

Avec tes copains comme tes lecteurs. Qu’est ce que c’est bien décrit ton autre bazar utopiste, malencontreusement dystopique, extrémiste plus ou moins bien intentionné, libérateur ou penchant totalitaire, terroriste, se vivant comme résistant bolchévique ici présent et convoqué Auposte L’homme est également connu pour ses chroniques subversives dans l’humanité. Il vient sans avocat mais avec une tasse de café. La mafia lyonnaise a opéré J’espère que ça s’est bien passé, je n’en doute point. La revue de presse d’Ost je n’ai pas écouté ce matin, je préparais le studio, mais j’imagine qu’il a parlé de Mayotte. Vous nous direz dans le chat, vive l’humanité, on va parler de l’humanité. Mon cher, tu veux que je t’appelle comment ?

Benjamin je préfère.

Un bolchevik tendance Bolchegeek.

Non, pas trop. Déjà parce que c’est le nom de la chaîne en fait. Et mine de rien, on est plusieurs en fait à bosser dessus. Et puis bon, c’est un peu un pseudo, c’est mon pseudo à la con. Donc c’est très bien.

Mon cher Benjamin, Pourquoi on aime les méchants ? Après on va, on va, on va essayer de comprendre qui sont les méchants, les syndromes, les symptômes qui les unissent les uns et les autres. Mais d’abord, pourquoi aime-t-on les méchants ?

Ah ben vaste question.

C’est pour ça que le livre fait 400 pages

Bah en gros, moi j’ai dit moi je suis parti juste de la constatation que je voyais que les gens disent souvent que devant pas mal d'œuvres, que contrairement à ce qui pourrait être intuitif. C’est le méchant qui leur a le plus plu. C’est même lui qui peut être avait le message le plus fort ou le plus marquant, qui posait les meilleures questions et que même des fois les gens trouvaient qu’il était traité un peu injustement dans ses œuvres là, dans des œuvres de pop culture. Et du coup, je suis parti de ça et j’essaie d’explorer un petit peu toutes les raisons pour lesquelles on peut se sentir plus proche du méchant ou avoir des sympathies pour son projet, alors que normalement on ne devrait pas, selon la dynamique normale du mal, du manichéisme. On va dire que peuvent avoir un certain nombre d'œuvres un peu pop culture.

Quelle est ta formation ?

Ma formation Alors euh, en fait ça n’a pas grand rapport avec ça. Je m’entends. En quoi est ce que c’est sur Life aussi ?

Ah non, c’est que chez toi.

C’est que chez moi tu sais que chez moi ce n’est pas très grave. Dans ma formation j’ai une licence de sciences du langage.

Donc Môssieur pétri des mots depuis longtemps.

Alors ouais, en fait ça n’a pas vraiment de bien parce que j'étais pas exactement sur un domaine, sur un domaine littéraire, donc que j’ai un bac. J’ai eu un bac L et je voulais faire un truc un petit peu plus scientifique, un petit peu plus sciences humaines. Donc j'étais en linguistique en gros, ce qui est pas exactement le domaine dans lequel je bosse maintenant, mais ça va quand même donner un certain nombre de, je pense de méthode et d’exigence on va dire pas universitaire parce que j’ai arrêté en maths aux mémoires, parce que j'étais trop cancre et que ça me saoulait de bosser avec les rigueurs de la fac. Mais voilà, ça m’a aidé un petit peu dans ma méthode.

Là, tu parlais à l’instant de culture populaire, on est d’accord que le bouquin qu’il a, le bouquin s’intéresse surtout aux comics et aux films. Qui, qui ? Qui sont les adaptations ?

Ouais, on va dire que c’est la base de travail plutôt. Parce que tout simplement. Magnéto Déjà parce que ça parle du personnage de Magnéto, parce que si je suis un gros lecteur de comics, c’est ce qui surtout ce qui est bien avec les comics, notamment de super héros, c’est le schéma super héros super vilain. Il est très très ancré, très identifié. Tu sais tout de suite qui est le méchant, qui est le gentil avec les costumes normalement et la façon de se comporter normalement, c’est assez clair et du coup bon, c’est très manichéen et c’est normal. A la base c’est comme des productions plutôt orientées jeunesse, mais en même temps, c’est ça qui est intéressant, c’est que là tu vois ce qui fonde ce schéma.

Ça on sent venir. Parce que ton point de vue, grosso modo, c’est de dire, il y a un point de vue de gauche à tout ça. Et en réalité, les super héros drainent avec eux leurs aventures. Plus exactement, les aventures des super héros et des vilains traînent avec eux, en fait, une vision du monde qui pourrait être une vision marquée à gauche.

Alors ce n’est pas tant une histoire de gauche droite je dirais, même s' il y a effectivement il y a des gants. Contrairement à ce que peuvent croire beaucoup de personnes, de beaucoup d’auteurs de comics qui sont du voyage. Donc ils sont populaires de manière générale, qu’ils soient de gauche ou progressistes et plus ou moins radicaux. Mais c’est plus une histoire de comment dire, que ça transmet des visions du monde. Dans tous les cas, ces œuvres là, des visions du monde qui sont très répandues puisque c’est des imaginaires très populaires, donc très partagés par les gens et qui donnent. Ils disent quelque chose de la vision du monde de leur auteur. Mais aussi de. De comment dire ? De Où en est l'état de la société et des imaginaires, des imaginaires populaires d’une société à un moment donné ? Quoi ?

Tu écris page huit. Tout le monde aime les méchants parce qu’on adore les détester. Et plus loin, tu nous dis. Tu nous rappelles la fameuse phrase de Hitchcock Meilleur et le méchant meilleur. Et le film parle de l’importance des méchants. Un peu comme dans notre vie de tous les jours.

Je précise un truc chouette en même temps, les gens qui parlent de Franck Milan, Franck Milan, il est Renaud Gaucher. Vous pouvez arrêter de dire que c’est un droitard.

Franck Miller Alors tu vois par exemple, là c’est bon, on parlait surtout du générationnel, il n’y a pas de doute.

Pourtant, Franck, c’est plutôt au milieu des années 80 on va dire.

Attends, moi j’ai lu Strange en 74.

C’est des trucs old school. Frank Miller c’est justement le un des on va dire, un des piliers d’un tournant des comics au milieu des années 80, de comics de super héros notamment, qui est que le genre s’est un peu mis à se regarder lui même et à essayer de se dépasser un peu et à donner des œuvres pas forcément plus exigeantes. Mais on disait mature pendant un moment et c’est notamment lui qui a fait Dark Knight Returns. Quelqu’un, un Batman assez légendaire et le deuxième pilier étant exactement la même période de temps à l’amour qui lui est un anarchiste très à gauche. Voilà qui était un peu les deux piliers et le combat, c'était un peu Moore, Moore, Miller, Ariston Fritter à certains moments, notamment pendant Occupy Wall Street pendant 30 000 ans, avec sa période totalement réactionnaire, il avait complètement vrillé. Mais je tiens à dire que Frank Miller, en un an, il est revenu chez nous. Là, il soutient la grève des scénaristes le soir pendant six mois, le.

Bonhomme et tout va bien donc. Mais juste pour préciser comment effectivement, j’ai décroché de cette culture là dans les années 80. Et c’est en fait grosso modo là où toi tu démarres. Ce qui fait que je disais on déconne, on a déjà rien compris au bouquin, mais j’ai pris beaucoup de plaisir parce qu’en réalité il y a plein de références que je n’ai pas. Si tu veux. Et donc voilà. Mais en réalité ça ne pose aucun problème. On peut le lire justement. J’arrive. Page dix Tous les méchants ne commettent pas leurs atrocités pour de vils raisons. Ils ne souhaitent pas nécessairement le pouvoir, la richesse ou le retour de l'être aimé, ou en tout cas, ils s’en défendent, ils veulent, ils ne veulent pas détruire le monde, ils veulent le changer. Alors ça, c’est une phrase que tu remets en quatrième de couverture, que tu répètes à longueur de tes de tes rencontres dans les librairies, y compris dans les Fnac. Ah bah si monsieur, on vous suit à la trace, est ce que vous croyez. Que C’est pas l’humain ? Et si on travaille nous ? Euh. J’ai l’impression que c’est ce que tu veux démontrer.

Ouais, ouais. Ben oui, parce qu’en fait je me le bouquin il est pas sur les méchants en général, mais y a des choses qui s’appliquent à ça. De manière plus générale, aux méchants. Moi ce qui m’intéresse c’est les méchants qui justement ont un projet idéologique ou de changement social dans l’univers dans lequel ils sont et qui les fait, qui fait qu’ils passent un peu pour des radicaux et pour des révolutionnaires, des gens qui veulent un peu retourner la table. Et c’est eux qui m’intéressent parce que forcément, c’est la question se pose d’eux. Si c’est un méchant qui lui pense faire le bien, qui pense agir pour le bien commun et non pas justement pour le mal absolu ou pour son intérêt personnel, comment se fait-il qu’il soit quand même le méchant ?

Comment se fait il.

Et comment se fait il ? Alors là, il y a plein d’espaces, il y a plein d’espaces. Ça peut être tout simplement pour stigmatiser une cause. C’est à dire que tu vas où tu vas, tu prends les méchants écoterroristes. Il y a un archétype qui est très très courant, mais qui est surtout très courant dans les années 90. Mais je ne serais pas surpris qu’il revienne. C’est une façon de stigmatiser en disant que les écolos sont un peu raison, mais quand même, ils vont trop loin, ils sont un peu zinzins, ils font des trucs bizarres, ils n’aiment pas l’humanité, ce genre de choses. Après ça peut être d’autres choses, ça peut. Ça peut même être à l’inverse, paradoxalement, des gens qui font passer des idées via le méchant parce que tu ne pourrais pas les exprimer par le héros parce qu’elles sont trop transgressives. Et du coup, tu le méchant va être celui qui va poser la question, qui va amener un problème, qui va faire apparaître un problème dans l’univers Bien sûr, la méchante est côté russe, mais typiquement pas US Navy, méchante écoterroriste, surtout depuis les années 90, notamment le dessin animé, le fameux dessin animé Batman des années 90 de Paul Dini et Bruce Timm où ils ont mis ce personnage là. Et Ra’s Al Ghul aussi est un écoterroriste dans ce dessin animé. Et c’est à une période où il y a énormément d’archétypes comme ça. Alors que Poison Ivy n’était pas tellement associée à l'écologie avant ça. Bon, ça c’est un truc qui est intéressant avec les comic books, c’est que comme les personnages traversent des décennies et des décennies, qui vivent plein d’aventures, qui changent d’auteur un peu constamment et qui a jamais de fin en fait, en réalité. Alors leurs aventures, eh bien le traitement qu’on leur accorde. En fait, mon bouquin, il est sur le traitement des méchants plus que sur eux, sur les méchants en eux mêmes. Eh bien, tu vois évoluer la société, tu vois évoluer les problématiques à travers eux. Comment maintenant on ferait pour lui donner vie ? Parce que vu que maintenant la question écologique, elle a changé, elle est centrale et c’est difficile maintenant de faire passer pour des radicaux des gentils qui s’intéressent à ces questions là, en tout cas pour les faire passer pour des méchants, comment ils comment ils vont traiter ça s’ils veulent refaire des personnages de ce type ?

Tu vois le malaise ? Moi, quand je lis Poison Ivy pour la première fois dans ton livre, moi je pense aux Cramps au guitariste, des Cramps et je me dis mais de quoi il parle ? Alors je propose qu’on replonge trois ans en arrière pendant deux ou trois minutes dans une dans une vidéo qui est signée du collectif bolchévique en face de toi et de tes camarades qui justement s’intitule le syndrome Magnéto. Pourquoi sont-ils méchants ? D’une part parce que je pense que ça peut mettre un peu le couvert et parce que, en réalité, tu as été tué, tu as été dénoncé par la communauté d’opposants et gens m’ont dit non, mais son livre, en fait, c’est le développement de cette vidéo. C’est exact, docteur ?

Exactement. La vidéo doit avoir trois ans entre nous, à trois ans. Et ouais, c'était une vidéo qu’on avait faite à l'époque en faisant ce constat là, qui doit durer une trentaine de minutes.

34 minutes et douze secondes.

Et ça va être très difficile à faire. Quatre qui est quand même qui m’aide à l'écriture. On se souvient des six ou sept versions du texte pour cette vidéo, alors j’en suis toujours très content. Mais c’est dès la première vidéo où je me suis dit mais en fait il faut que je développe ça. Et il y a beaucoup de choses encore à dire là-dessus et ça fait qu’on est passé d’un format vidéo ou texte doit faire une dizaine de pages à un bouquin qui en fait quatre.

Oui, oui, bien sûr. Je mets juste les débuts de la vidéo Si tu es ici, si tu veux bien, si tu veux arrêter la vidéo au moment donné parce que tu dis une connerie ou bah voilà, tu peux réagir quand c’est pas bien alors j’espère t’auras le son, c’est pas sûr, mais le chat, le rat, le chat qui dit Flo copeaux dit. Ce sujet m’intéresse beaucoup parce que j’ai l’impression que ça explique beaucoup de travers de notre monde actuel : l’individualisme, les comportements troll, la popularité de la pensée libérale, le cynisme. Je pense que tu seras d’accord avec ça.

Oui de Toute façon on est dans une ère de la culture populaire à l'école, même représentative de l’idéologie dominante, pour faire schématiquement, donc fatalement, quand on est dans une société dominée par la pensée ultra libérale, ça, fatalement, y a ça dedans, mais ça évolue et c’est plus compliqué que ça. C’est à dire c’est la pop culture, elle n’est pas monolithique, il y a différents auteurs, il y a un nombre incalculable d'œuvres, donc elle peut se faire représentante de beaucoup d’autres choses aussi. Mais évidemment que ça, c’est ce qui, c’est ce qui, c’est ce qui domine. Et du coup, le méchant, forcément, il va toujours être représentatif plutôt de la marge ou d’idées qui ne sont pas au milieu de la fenêtre d’ouverture, comme on dit, mécaniquement, fatalement. C’est ces idées-là qui vont se retrouver plutôt dans le rôle du méchant.C’est parti.

Il doit survivre. Et puisque notre société imbécile et criminelle prétend empêcher. Tant pis pour elle. Tant pis pour vous. N’importe quel Hitchcock vous le dira. Plus le méchant est réussi, plus le film est réussi. Il y a des méchants, il y en a pour tous les goûts. Tout le monde le sait. Mais est ce que les plus succulents ne seraient pas ceux qui vous font dire Hmmm. Il n’a pas tort le bougre. Vous savez, ces visionnaires qui veulent retourner à la table, bousculer le statu quo, changer le monde car c’est bien le monde qui va mal. C’est un cri de révolte que j’ai lancé à mes frères opprimés. S’ils font des choses pas bien, Jojo trucide avec plus ou moins de discernement ou étancher une soif insatiable de pouvoir. Ce n’est pas pour. Le mal ? Oh que non ! Bien au contraire. Je trouve le truc cool. The Great God ! Utopiste malencontreusement dystopique, extrémiste plus ou moins bien intentionné, libérateur, ascendant totalitaire pour eux, résistant et terroriste pour les autres. C’est à travers leur cas que nous allons tenter de diagnostiquer un syndrome que je propose d’appeler en hommage à un de leurs plus grands malades, le syndrome Magnéto. 1963 Division des droits civiques. Les X-Men, une équipe de mutants, des gens doués, de supers pouvoirs qui leur valent d'être tous opprimés de partout par la société. Les mutants, vous voyez, c’est un peu comme les chasseurs, et pas seulement parce qu’ils font des dommages collatéraux. Bah euh c’est ça, voilà, c’est on ne peut pas et on ne peut pas les confondre les deux. D’un côté, on a les bons. Les X-Men du professeur Charles Xavier, modérés et pacifiques, qui ont juré sur la tête de leur mère de protéger un monde qui pourtant les craint et le protéger, notamment des mauvais mutants comme Magnéto. Leurs frères ennemis. Vachement plus radical, voire extrémiste. Ce qui les oppose est plus une question de moyens employés et de projet de société. D’où la comparaison souvent faite avec le professeur X, c’est Martin Luther King et Magnéto c’est Malcom X. Oui, je sais, c’est un peu perturbant à cause du X d’une problématique commune. Ce sont deux facettes, c’est des petites faces. Bon, la chanson est connue, mais il faut la relativiser un peu. A la base, c’est un ennemi. Dans cette histoire de mutants, ce que je mets comme conneries dans la vidéo.

Je trouve ça très intéressant et je te conseille de revoir ta vidéo parce qu’il y a des phrases, c’est quasiment mot pour mot ce qu’il y a dans ton livre et puis d’autres pas du tout, où il y a des idées que t’as laissé tomber en cours de route, d’autres que tu développes et donc je trouve ça très intéressant. C’est comme une première prise quoi cette vidéo quand on quand on lit le livre, on peut faire comme ça une sorte de comparaison. Est ce que tu comptes adapter toutes tes vidéos en ligne ? Est ce que tu vas faire la plia de Bolchegeek ou comment ça va se passer ?

Pas du tout. C’est vraiment la seule où j’ai eu ce besoin là on va dire. Et même aussi, j’espère continuer à écrire des bouquins. Les prochains ce sera Je ne partirai pas d’une vidéo, c’est à peu près sûr. Je pense qu’il y aura toujours des éléments, des vidéos qui vont se retrouver dans les bouquins. Si je continue à écrire parce que je vais bien, je vais faire des marottes. Mais, Mais non, non, c’est clair que j’adapte plus de vidéo quoi.

Alors j’ai coupé le son pour qu’on puisse discuter. Symptôme numéro six, j’ai remonté le temps après, etc. Pourquoi est-il si méchant le méchant ? Parce qu’il faut être encore dans la définition des méchants. Alors là, tu nous donnes deux citations. Attends, je vais peut-être mettre ça. Voilà deux citations extraordinaires. Attendez, papa, je vous cachais là. D’abord, il y a celle de Magnéto. Ton héros, ton héros, ton maître. Je ne suis pas un héros, justement, dit-il simplement. Un homme qui a vu, fait et subit ce qui ne pourra jamais être oublié ou pardonné. Magnéto. Un autre méchant. Il ne peut y avoir aucune explication qui vaille, car expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser.

Voilà des gens bien dans son sens.

Là je me dis le mec qui disent c’est. Alors pourquoi est-il si méchant le méchant ?

Alors bien là, la sur science c’est beaucoup tourné sur justement.

On a perdu des lecteurs.

Il y a clairement un des deux personnages de ces citations que je préfère à l’autre. Mais en fait oui, c’est sur le fait que souvent, notamment ce genre de méchant, ça c’est un des s’appelle les symptômes. Ça c’est des traits qu’on va pouvoir retrouver, qui ne sont pas forcément présents chez tous, mais qui sont tous présents chez Magnéto en tout cas qui est quand un premier truc, c’est que ces méchants là, souvent c’est des méchants qui ont souffert, ils ont souffert d’une injustice ou d’un drame, choses comme ça. Magnéto étant un rescapé de la Shoah qui est vraiment un truc qui est fondateur pour eux, pour la manière dont on interprète le personnage aujourd’hui et qui est censé justifier le fait qu’il soit devenu aussi radical, voire aussi brutal. Et c’est un truc que tu retrouves assez souvent. C’est le méchant qui a une origine histoire traumatique. C’est le cas de tous les méchants de Batman et même en fait dans les films d’action, les films d’espionnage et tout le méchant, le terroriste ou le ou j’en sais rien. Tu vois le méchant qui veut, qui s’en prend à la ville avec un plan machiavélique. En général, tu vas apprendre au bout d’un moment qu’il a été lésé, qu’il a eu une enfance difficile, qu’il a été maltraité, que la société la maltraitait. Donc c’est souvent des gens qui ont été victimes d’injustice, ce qui les rend extrêmement sympathiques parce que t’as toujours quand même un peu de compassion pour eux et surtout ça les rend compréhensibles. C’est-à -dire que les gens vont se dire ah ok, c’est pour ça qu’il est comme ça. La question après, c’est du coup, qu’est ce que ça veut dire d’en déduire que ça en fait des méchants ça, que justice rend les gens méchants ? Et du coup ils leur font faire des choses qu’ils ne devraient pas faire. Donc il faut les arrêter.

Gilou te dit dans le chat. Ce n’est pas un peu facile pour rendre magnéto sympathique de le mettre à côté de Manuel Valls ?

C’est complètement complaisant. En fait le truc des citations c’est que la plupart du temps dans le livre, j’essaie de mettre une citation qui est issue d’un truc pop culture et une citation qui vient plus du domaine on va dire réel, soit d’universitaire, d’homme politique, d'écrivain. De figure comme ça, pour essayer de les mettre un petit peu en parallèle. C’est pour ça qu’il y a beaucoup, beaucoup de magnéto, parce que c'était il y a beaucoup de Malcom X dans le temps, dans la vidéo et dans le bon bouquin.

On va parler de Malcolm X tout à l’heure, de ce rapprochement que tu fais souvent entre Malcolm X et Martin Luther King. Oui, il faut dire que le livre s’intitule Le syndrome Magnéto, que une fois l’introduction passée, on a le patient zéro, celui qui appelle le patient zéro, c’est magnéto. Et ensuite tu déclines chapitre par chapitre les symptômes, les symptômes de ce patient et qu’ils partagent parfois ou non avec d’autres, d’autres vilains, etc. Et chacun de ses symptômes est introduit dans chapitre par deux citations, mais la meilleure étant quand même celle du super vilain Manuel Valls. Voilà, je tenais et je tenais à rendre hommage. Cette citation et page 144 Voilà t y pas que tu nous fais de la philosophie, Toujours dans le chapitre Pourquoi est il si méchant ? Le symptôme numéro six ? Tu écris et je trouve ça très simple, très beau et très fort. Le mal a beaucoup souffert, le mal avec un M majuscule. C’est même pour cela qu’il est le mal. Vous avez 2 H.

Exactement ça. C’est typique, C’est l’idée de c’est des fantômes quoi. C’est le principe des fantômes. C’est souvent le fantôme. C’est aussi quelqu’un qui est mort dans des circonstances tragiques et qui ne peut pas trouver la paix dans l’au-delà. Donc il emmerde tout le monde et ça l’a rendu méchant. Ou les méchants slasheurs et les tueurs qui qui vont, qui vont tuer des adolescents dans les films d’horreur en général, ta promo souvent, qui ont une origine story terrible où en fait on leur a fait du mal et du coup ils se vengent. En fait, ils viennent nous chanter en fait c’est ça, nous rappeler nos fautes.

Ici tout est à fond.

Il y a des gens qui parlent du Joker et notamment qui disait que dans Nolan il a pas d’origine story fixe, mais en fait ça marche quand même. C’est un très bon exemple de ça, c’est que le Joker, il a plein d’origines story différentes. Il y en a aucune qui est réellement canonique, même si la plus connue c’est celle de l’amour justement. C’est celle de qui, de qui ? Une joke qui est, qui est complètement un type qui a passé une très mauvaise journée et qui est qui, Un type qui vit dans la pauvreté, qui dit ouvrier, qui arrive pas à décoller, à faire décoller sa carrière et tout ce qui a un peu l’idée qu’on retrouve dans le film joker récent et en fait même dans la version de Nolan. En fait, le personnage a des cicatrices. S’il y a un truc qui n’est pas dans les bédés normalement et il s’amuse à s’inventer des origines story, on sait jamais dans un film quelle est la bonne vie, même s’il y en a une qui est la vraie. Et c’est toujours des origines story traumatique sont censées expliquer qu’il a ce stigmate. Et en fait le fait même qu’en fait il est ce stigmate, ça sous entend qu’il s’est passé quelque chose dans sa vie de terrible qui fait qu’il est devenu cette figure qui va foutre la merde et essayer de foutre la société devant ses contradictions.

Alors ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est que quand tu prends des personnages vraiment connus qui ont fait l’objet de plusieurs adaptations, prenons par exemple Batman. En réalité, en réalité, tu tues pour Batman, tu nous décris Les origines de Batman sont parfois très différentes les unes des autres, donc comment on peut prendre aussi au sérieux tout ça puisque c’est constamment réinventé, réécrit

C’est qu’en fait il y a un aspect je n’aime pas forcément trop la mythologie ou des choses comme ça, et c’est quand même un petit peu différent. Mais il y a un peu de ça lorsque c’est en fait, c’est tout le monde voit à peu près qui est Batman. Il y a des choses un peu incontournables, incontournables, notamment le fait que ses parents aient été tués. Lui aussi il est traumatisé de le faire. Voilà ce genre de choses ou le fait qu’il a chauve souris que soit à Gotham City ce genre de truc. Mais en fait, il y a plein, plein de versions, il y a plein de versions, que ce soit la version du comics qui elle-même est réinventée un petit peu en permanence. Et il y a plein de séries différentes, il y a des dessins animés, il y a des, il y a des films, il y a plein de choses comme ça. Et du coup, ce qui est intéressant, c’est ce que font les auteurs avec ces archétypes là qui sont assez fluides. Et il n’y a pas forcément de fidélité à avoir eu une version et tu peux, tu peux faire des choses très différentes, et ça en fait une matière qui est hyper intéressante. Et les gens en ont assez. Le public de ces de ces trucs là sont assez friands de justement voir quel nouvel angle ils vont trouver dès qu’il y a un nouveau. C’est vrai du film, on se demande mais comment ? Quel traitement ils vont faire ? Est ce que ça va être plutôt rigolo ? Est ce que ça va être plutôt très sombre ? Est ce que ça va parler de problématiques actuelles ou pas ? Comment tu traites le fait que c’est un milliardaire par exemple ? Et c’est souvent très différent et c’est toujours signifiant du coup de voir la différence. Ce n’est pas comme si t’avais un roman qui avait été écrit par un mec et une intention précise. Il y a et il y a toute cette richesse là et c’est valable pour beaucoup de choses en pop culture.

Dans le livre, tu parles assez peu des contenus, des conditions de production de ces ouvrages, de ces comics ou de ces films. Alors il y a quelques figures, évidemment, Stanley Kubrick et d’autres, mais tu parles assez peu des conditions de production, ce qui fait qu’on ne sait pas si tout ça est écrit d’avance. Est ce que ce sont des ce qu’on appelle en cinéma des bibles ? Et les auteurs doivent les suivre parce qu’il y a des archétypes qui sont racontés, mais tout est archétypal, quasiment dans les, dans les dans les comics. Ou est ce qu’il y a une liberté ? Y a un dessinateur qui va, je crois, faire de Magnéto justement ce qu’il est devenu, mais c’est le seul dont tu parles. Juste sur les conditions de production. Ça par exemple, ça ne t’intéresse pas en marxiste que tu es.

Complètement. Mais dans le comics, ce qui est intéressant, c’est en fait ce qu’il faut retenir en termes de conditions de production justement des comics, c’est que c’est une production qui est complètement industrielle et est, ce qui est le cas aussi avec le cinéma. Il y a aussi, comme beaucoup d'éléments qui viennent du cinéma, notamment hollywoodien, mais pas que. Et est ce qu’il faut retenir, c’est qu' en fait, ce sont des personnages qui n’appartiennent pas à leurs auteurs, qui appartiennent à des maisons d'édition, en fait, en réalité, et où il peut y avoir des bibles, effectivement, mais en réalité elles sont assez changeantes et on peut faire un petit peu ce qu’on veut et que du coup, c’est des choses qui doivent être produites en continu. Est ce que j’explique sur notamment le. C’est un petit peu changé, mais dans les années 60, quand il créait les X-Men. Le truc, c’est qu’ils doivent produire des super héros à la chaîne. En fait, ils doivent créer tout le temps des nouveaux, Il faut tout le temps des aventures et c’est vendu très peu cher pour un public qui est très populaire. Et c’est ce que j’explique justement sur les X-Men, sur le fait que, en fait, au début, la volonté à l'époque de faire un truc très politique avec les X-Men, c’est juste que c’est un peu dans l’air du temps. Mais ce que veut faire Stan quand il fait ça, c’est qu’il a entendu parler de cette histoire de mutation dont il a entendu parler de génétique vaguement. Et il s’est dit ah c’est génial, je vais, je vais plus avoir à inventer une origine au pouvoir à chaque fois. Je vais juste dire qu’ils ont des mutations et du coup tu fais un mec qui crache du feu, tu dis ouais, c’est parce qu’il a une mutation, il a télépathie parce qu’il a une mutation. Et en fait c’est ça le truc. Ce truc à la base, c’est pour un public jeunesse, produit à la chaîne et en très grande quantité. Donc c’est ce qui fait aussi que c’est considéré comme des produits bas de gamme, alors que maintenant il y a des choses qui sont reconnues là dedans, comme des mets sur des très, très grandes œuvres. Donc, c’est vraiment ça qu’il faut retenir, parce qu'à partir de là, justement, il n’y a pas de comment dire, ça tue un peu l’auteur ce truc là. Parce que quand tu dis conditions de production, de se constituer un stock, tu penses un peu à comment l’auteur lui-même produit le truc. Et en fait, ce qui est plus intéressant, c’est comment l’on sait comment est cette industrie, cette industrie, parce que c’est du divertissement industrialisé. En fait, c’est vraiment des produits, ce qui est ce qu’est la plupart de la pop culture en fait de la c’est des produits de cette culture, de la société de consommation. Et donc ils sont produites dans un surtout des américains qui sont produits dans un contexte de société de consommation totalement industrialisé où le but c’est de commander deux, de développer un maximum, un maximum d'œuvre et d’en vendre un maximum et de faire ça constamment en fait. Et du coup, ça, ça change de monde en permanence. Et c’est pour ça que tu vas avoir, là, tu cites un super dessinateur, c’est un scénariste. Aussi en fait, c’est remonté, va faire beaucoup. Crise clairement, n’a pas inventé Magnéto et n’a pas inventé les X-Men. Ça s’est installé avec Hardy qui ont fait ça. Et pourtant c’est Claremont qui a clairement créé Magnéto tel qu’il est maintenant. Et même en vrai, qui a qui A qui a créé les X-Men tel qu’on les connaît maintenant ? C’est lui qui a créé une grande partie des personnages et qui a donné les angles les plus, les plus intéressants, même si au début il y avait déjà en germe un petit peu des thématiques intéressantes. Et ça continue comme ça tout le temps. Et là on parle de gens qui connaissent pas, on parle quand même de. On parle quand même de trucs qui ont des décennies en fait de production.

C’est vraiment Harry et les X-Men. Si ça démarre en 63, je prends quelque chose comme ça. 63 64 Effectivement, au début ça vivote, mais par rapport à ce que tu viens de dire, en effet, les X-Men comme les autres sont le produit aussi de leur époque, ainsi que les peurs, les fantasmes, les projections de chaque époque se retrouvent tôt ou tard amalgamées dans les histoires.

L’exemple que je prends sur les X-Men, parce qu’il est très marquant, c’est quand le premier, le premier communiqué des X-Men sort. On est juste après le discours. Il y avait de l’humain. Donc on est en plein mouvement des droits civiques et donc c’est vraiment le le sujet à ce moment là. Dans la société américaine, puis même mondialement, on a un mouvement qui a marqué qui ? Qui a marqué tout le monde. Et ça, tu le retrouves en fait de défonce. Surestime un peu à quel point c’est dans les bédés. Parce qu’en fait, si tu lis le premier X-Men, tu vas voir qu’en réalité, il y a un parti et surtout ils font des acrobaties. Mais. Mais en fait c’est quand même un petit peu présent dans la thématique du truc. Enfin, c’est complètement conscient de la part de la part des auteurs.

Rimbaud Jack dans Le Chat nous dit la Bible, c’est peut être, c’est un peu le lecteur, c’est le succès qui décide. Tu es d’accord avec ça ?

Oui, oui, il y a un peu de ça. Oui, parce que ça, c’est vrai, il y a un. Il y a un aspect et c’est encore plus courant maintenant dans toute la pop culture. Vraiment, le retour des fans et du public, c’est ultra important et c’est là où tu vois que c’est une industrie qui est totalement capitaliste aussi. C’est que c’est de l'étude de marché permanente, surtout sur maintenant, les réseaux sociaux et tout ça. C’est assez incroyable. Et ce n’est pas que les ventes cirque, c’est aussi ce que ce que les discours qui sont tenus par les fans sur sur ou sur les BDC, ça change, ça change vraiment tout. Tu prends les gens, j’accroche plus, je l’explique dans le bouquin, mais pas le Punisher qui est créé comme un outil pour les gens qui ne connaîtraient pas.

C’est un écusson arboré par certains fans.

C’est ce que j’allais dire. C’est un personnage assez populaire.

Il y a tout un chapitre, Le septième gendarme et flic. En fait, je peux comment il s’appelle ? Nom dont on a beaucoup parlé tout à l’heure. Donc Punisher…

Le Punisher en fait il est créé comme un méchant de Spider-man et c’est un antagoniste, alors il a quand même des. Il a quand même un background qui fait qu’il est relativement sympathique et qu’en fait on se rend compte qu’il a été manipulé et tout. Mais en fait c’est. Surtout avec la période des vigilant movie et tout qu’il voit les années Reagan et tout. C’est très populaire. Et du coup le public a tellement aimé que c’est devenu entre guillemets un héros, c’est-à -dire qu’il a eu sa propre série. Après, c’est quand même plutôt un antihéros parce que justement il ne respecte pas le code du super héros et tout, mais le public l’a tellement aimé que c’est devenu le protagoniste de ses propres aventures. Jusqu'à encore aujourd’hui, ils ont produit des choses Punisher alors que c’est un méchant et c’est le public qui en a fait un héros en fait.

Magnéto est donc ton ami ? Je vais mettre. Bon, tu m’as dit ouais, tu serais le seul à respecter les droits. Bon bref, comme tu viens d’expliquer que les auteurs ont été piétinés par les maisons d'éditions, on s’en tape. Donc là j’ai trouvé une vidéo intitulée Magnéto was right. Magnéto avait raison. Alors je suis un peu déçu. Je pensais que t’aurais le tee shirt parce que tu parles d’un tee shirt. Magnéto avait raison.

je ne l’ai pas mis à chaque fois.

Bah ouais mais bon, là c'était Auposte. Enfin bon, tu aurais pu faire bonne impression.Magnéto, tu l’as dit tout à l’heure, tu le dis, tu le redis page 32 Magnéto, il a, il a une origine essentielle, c’est qu’il a connu les camps de la mort. Il a connu, heu, je crois aux juifs. D’ailleurs il vient de là. Et donc évidemment, sa foi en l’humanité est égale à zéro. Tu écris page 33 Grâce à ses pouvoirs, Magnéto pose un ultimatum aux dirigeants de la Terre : il ne tolérera plus l'épée de Damoclès de. Entre guillemets, l’holocauste nucléaire que les humains font peser sur tous, mutants compris. De plus, il envisage d’utiliser des ressources gaspillées dans cette course à l’armement pour éradiquer la faim, la maladie, la pauvreté.

Et oui, ça c’est tiré d’un dessin d’un comic notamment, qui est un des premiers de Claremont qui s’appelle Moi, moi Magnéto et qui c’est vraiment le comics où on commence à traiter Magnéto de cette façon et notamment à expliquer ce que c’est. C’est un truc intéressant aussi du point de vue de l’industrie du comic book, c’est que t’as des choses qui sont rajoutées a posteriori, c’est à dire que le on est là dans cette bédé là. Claremont explique que Magnéto a connu les camps de la mort, qu’il a perdu sa famille et tout ça. Et qu’en est ce qui justifie ses actes, ce qui n'était pas du tout dans la tête des auteurs précédents ? Ce qui précède, c’est vraiment un genre de rétro continuité en fait rétro continuité..

Alors tu sais, là ça devient compliqué.

En fait, la rétro continuité, c’est juste le fait de continuer à respecter. En fait, on n’annule pas ce qui s’est passé avant, mais on va rajouter un élément en disant En fait, depuis le début, Magnéto était un rescapé de la Shoah, mais en réalité on vient de faire un élément qu’on vient d’inventer et qui est intégré du coup a posteriori aux personnages et qui va rester ensuite. Maintenant c’est un truc qui est hyper central dans le personnage.

Et tu du poursuis page 43. Alors là tu parles du procès, il y a un procès, Magnéto subit un procès à un moment donné, alors qu'à sa première apparition on définissait Magneto comme un super vilain. La première page consacrée à son procès ne le présente déjà plus d’une manière si univoque. Si certains voient en lui un tyran sanguinaire de la pire espèce, d’autres en font un héros et un libérateur. C’est cette ambiguïté qui te plaît chez lui, en fait ?

Oui, oui, complètement. En plus, là, en l’occurrence, le procès, c’est toujours ça Donc là, pour le coup, là, on a un auteur qui a commencé dès quinze ans, une quinzaine d’années je crois, sur les X-Men. Donc lui, il a quand même réussi à y mettre sa patte, même s’il n’est pas propriétaire du truc et du coup il ne fait pas exactement ce qu’il veut. Lui, son idée, c'était de donner à Magnéto un genre de dark de rédemption où en fait il allait vers une. Légitimation du personnage en expliquant que ben en fait, ce type, il n’a pas complètement tort dans ce qu’il fait. Et ce n’est pas et ce n’est pas une mauvaise personne, c’est vraiment pas une mauvaise personne. Et d’ailleurs au procès, il est défendu par Charles Xavier et et par les gentils et. Bon alors il se trouve que justement Marvel ne l’a pas laissé aller au bout de ce truc là, et parce qu'à la fin, il devait même devenir le chef, lui devait devenir le chef des X-Men et reprendre la place de Xavier et tout. Et ils ont tenu à ce qu’il reste le méchant Parce qu’il allait partir. En fait, ça allait ça priver d’un antagoniste qui était très populaire. Et est ce que je voulais dire avec ça ? Mais ouais, ça vient de cette période là et c’est une des périodes les plus intéressantes parce que Claremont de ça va vraiment à fond là dedans, d’autant que Claremont ne l’a pas précisé ici, mais Il est juif lui même. D’ailleurs, il ne dit pas que Magnéto est je le le que les rescapés des camps ils le prennent, ils le précisent jamais. Pourquoi était-il là ? Il était encore plus tard. On a dit qu’ils étaient tsiganes et tout. Maintenant c’est assez accepté qu' en fait il est juif, mais ce qui a été pas mal imposé par le film, mais bref. Et Armand ? Il a connu les kibboutz en Israël, il a été au contact de rescapés de la joie. Donc quand il fait la magnéto, enfin quand il intègre, ça y est aussi, c’est un truc qui me tient vraiment à cœur, vraiment. Et d’ailleurs, le magnéto, gentiment, il a son procès, il est arrêté au Mémorial de la Shoah à New York. Il y a tout ça. Il y a vraiment toute une cohérence dans ce truc là et c’est quelque chose qui est, qui lui tient vraiment, vraiment à cœur.

Sociologico, le Rabbi te pose plusieurs questions. La première que c’est est ce qu’il y a des images et des illustrations dans le livre ? Et je ne m’y connais pas en comix. Du coup j’ai besoin de contenu visuel pour comprendre des références. Là, tu vas avoir ta réponse.

Non, il n’y en a pas. C’est un choix de l'éditeur pour plusieurs raisons. Déjà pour des questions de droits, bien sûr, on pourrait, on pourrait les faire, mais on a convenu très vite, ce ne serait pas le cas. Et c’est aussi une question de que le bouquin soit pas trop cher parce qu’il y tenait à ce qu’il soit quand même relativement accessible et en plus il est épais donc il fait quand même 23 €, ce qui est quand même pas rien pour un petit porte monnaie. Donc l’idée ce n’était pas d’en faire un bel objet avec plein d’images et de choses comme ça. Et ce qui est du coup très différent de la vidéo où là en fait j’ai un support image permanent. Mais si t’as besoin, je demande si la personne a besoin de support visuel. La vidéo c’est vraiment un des trucs, c’est vraiment des trucs où on peut travailler cette grammaire là. Il y a énormément de choses d’ailleurs dans la vidéo qui ne sont pas dites, ne sont pas verbalisées, mais qui sont plus, qui passent plutôt par l’illustration, par les images notamment. Certains exemples dans bouquin y sont justement rédigés et développés

L’autre question, c’est toujours ce jeu là, ce jeu Putain sociologie cool gravite. Est ce qu’il n’y a pas aussi l’influence du Moralités Act aussi ? Il n’y avait pas un genre de censure pour moraliser les comics ?

S’il y avait un truc qu’on appelait le comics code auto qui et comment dire, un principe d’auto censure. De l’industrie du commerce qui a fait suite à des pas, à des paniques morales d’ailleurs, qui nous le rappellent. On a quelques petites choses qui se passent en ce moment. Il y avait eu et ça avait été très loin. Il y a un bouquin qui avait été écrit par un psychiatre pour dire que les comics c'était en train de rendre les enfants violents et dégénérés et et des paniques morales comme ça aussi, notamment autour de la sexualité qu’on donne aux humaines. Les rondes, les gamines lesbiennes sont job et sado-maso sans histoires avec ça. Et l’industrie a choisi, comme souvent en fait, de faire un code d’autorégulation pour éviter une régulation étatique ou une régulation par les états par les états américains qui sont pour nous. On connaît le puritanisme et le côté conservateur et maintenant c’est moi. Il n’y a plus vraiment de. C’est quand même beaucoup plus ouvert maintenant. Le comic books, c’est comme un vieux truc. Ce truc-là, ça a un peu changé. C’est un peu l'équivalent du code Hays dans dix ans à Hollywood. Le truc, c’est que par contre, ça crée des décennies d’archétypes. C’est à dire que même si maintenant on pense, on peut se libérer de ce puritanisme là et de ces et de ces censures là, eh bien le problème, c’est qu’elles les ont créées, elles ont donné un peu la forme à ces imaginaires là, et on en est toujours tributaire aujourd’hui. Mais oui, effectivement, ça a existé. Un petit logo comme Wicked Authorities. On peut être pas loin de faire certaines choses stupides, économiques.

Ce que j’ai vu passer dans le domaine, ça ne nous dit pas super intéressant. J’aurais aimé avoir bolchévique comme directeur de mémoire.

Tu parles, Je me réfère à mon mémoire de base.

Et c’est Economic que je salue, qui a été très encourageant, qui a été très encourageant il y a six mois quand on a lancé le site auposte.fr Et je voulais te dire mon cher Economic, nous avons abandonné les abonnements pour passer aux dons.Alors, attends, attends, j’en suis où moi donc ? Dans notre histoire ? Ah oui ? Alors je voulais arriver à un autre chapitre qui s’intitule Le méchant Agis. Le héros réagit. D’ailleurs, ce symptôme là, tu l’avais développé dans la petite vidéo qu’on a vu dans la grande vidéo L’origine Story. Finalement, ton livre. Ce chapitre-là était déjà là. Qu’est ce que tu veux dire par l’idée que le méchant agit et que le héros réagit ? C’est en ça que le méchant est mieux. C’est parce que c’est lui qui. C’est lui qui porte finalement l’histoire.

Alors oui et non. En fait, élément déclencheur en fait de l’histoire, ce n’est pas du tout de moi ce truc là. C’est un trope assez commun d’ailleurs. Si pour des gens qui connaissent le site Divide Shop qui a un site très intéressant sur les tropes que tu peux retrouver notamment dans des trucs de pop culture, c’est un genre, il y a un article là dessus avec beaucoup d’exemples, mais en fait c’est un, c’est à dire c’est une nécessité narrative, c’est à dire qui fait qu’en fait les gentils se retrouvent plutôt être du côté de la conservation et sont dans une, souvent dans une, en tout cas dans des récits manichéens, sont souvent dans une forme de réaction au sens strict. C’est à dire qu’en fait il y a un statu quo, il y a un élément perturbateur qui est le méchant, c’est à dire c’est lui qui arrive avec un plan qui arrive avec un projet équivoque et qui déclenche en fait l’action. Et le héros va empêcher ce truc de se passer. Et quand il s’agit d’un méchant dont le plan est d’améliorer le monde, de le rendre, de le rendre meilleur, ça veut dire que l' on se retrouve avec des héros qui défendent le statu quo contre le changement. Ce qui est évident, c’est beaucoup plus compliqué que ça et c’est décliné de plein, plein de façons. Mais c’est une scène basse, narrative en fait, qu’on va retrouver tout le temps et qui va faire l'éloge de l’archétype du méchant radical qui veut changer le monde va être un méchant, quoi, et pas un héros. C’est beaucoup plus rare. Un héros qui va dire bah en fait ça m’a soulagé, j’aime pas du tout comment ça se passe et qui va décider de changer le monde ?

C’est-à -dire le Spiderman dont tu parles peut-être ?

Quasiment pas. Il y a, c’est vrai, et le Spiderman ? Il y a moins de méchants du type que je veux dire, même si ça arrive, notamment la version du Vautour qu’il avait fait au cinéma il n’y a pas longtemps est très syndrome Magnéto. Mais oui, Spiderman n’est pas forcément méchant pour ça, mais ce sont les héros préférés, notamment Sarah et Superman, prolétaire qui a un style, ce qui est assez rare.

Tu dis en gros ce que tu dis, c’est que le super héros, à un moment donné, il nous emmerde parce qu’il défend la veuve et l’orphelin au lieu de changer le monde.

Exactement !

Bon, c’est bien gentil de sa part. C’est bien aimable et charitable tout ce qu’on veut, mais avec ses supers pouvoirs, il pourrait faire autre chose. Alors qu’au moins le méchant, lui, il est ambitieux. C’est ça ?

Oui, il est ambitieux et il veut changer les choses. Et d’ailleurs c’est souvent, c’est souvent traité. D’ailleurs ce truc là, c’est que quand le super héros commence à sortir de ses prérogatives, c’est à dire être proactif et dire non, je vais changer des choses dans le monde en général, on commence à le soupçonner de d’aller trop loin, de peut être devenir en fait un méchant et voire même un. C’est notamment souvent le cas avec Superman quand on commence à imaginer. Et si Superman se disait en fait, au lieu de juste empêcher les météorites de tomber sur terre et s’attaquer à des invasions d’aliens ? S’il commençait à foutre la pression à des gouvernements ou à s’engager sur différentes causes, on commencerait à dire mais en fait il est trop puissant pour faire ça, c’est de l’ingérence et ça devient une espèce de démiurge totalitaire. Il y a tout un truc avec le la pente du totalitarisme, les méchants personnages qui y compris les héros qui essaient trop de changer le monde, on commence à les soupçonner d’aller vers un truc totalitaire et de se mêler de ce qui les regarde pas. Et je citerai notamment, je cite à la fin du bouquin une bédé qui m’a fait rentrer pas mal dans un comic book s’appelle The Authorities qui est un balai de super héros où c’est justement des super héros qui disent c’est des super héros. Non, c’est la police qui essaie de rentrer chez moi. On verra avec Franck Alors là, c’est autre chose. Mais oui, enfin voilà, il y a ce truc là de Wallace. C’est plutôt le méchant qui est, qui est porteur de changement. Et en général, ce qui va se passer, c’est que c’est le méchant qui va mettre un sujet sur la table. Ça peut être n’importe quel sujet, une injustice, l'écologie et tout ce que tu veux et le gentil va lui péter la gueule. Et au mieux, ce qui va se passer, c’est que le ça va avoir sensibilisé le héros à quelque chose et à la fin en général, tu vas voir que le héros va faire des trucs pour l'écologie par exemple, il va faire des donations ou où il va s’investir dans un programme ou des trucs comme ça, il va faire des changements à la marge en fait. Mais en réalité, c’est grâce aux méchants. Si le méchant il avait pu intervenir, bah lui se serait jamais rendu compte du problème. Et surtout, il ne faut pas que ça chamboule trop les choses. Parce que le principe du méchant c’est qui va toujours trop loin dans son truc et c’est pour ça qu’il faut l’arrêter. Mais il permet aussi de bouger, de faire bouger un petit peu le héros. C’est un des rôles qu’il peut avoir, c’est de faire se déplacer un peu le héros de sa position initiale qui a une position de bas type qui s’en fout et qui est juste un représentant du statu quo.

Le chat, t’as bien compris, tu as parlé de donation des méchants ou les vilains qui donnent Auposte en ce moment par exemple.

Je pense que c’est un peu une émission de vilains parce que ça critique l’autorité quand même ça critique les institutions légitimes.

Et il y a un chapitre là-dessus, évidemment je t’ai dit celui-là parce que je vais t' interroger, mais là, pour l’instant, on continue à mettre la table. Tu dis aussi que les fictions héroïques, page 59 nous fournissent cette satisfaction qui peut nous manquer dans le monde réel. Quoi de plus normal, en effet, que cette soif de justice immédiate ? Quoi de plus jouissif que de voir des salauds se faire corriger en bonne et due forme ? Bien fait pour leur gueule, comme on dit. Ces histoires remplissent le rôle jadis dévolu au spectacle des exécutions et autres sentences publiques, ou regardent collectivement le vilain être puni, humilié, vaincu. Donc ça, c’est d’Hitchcock dont on parlait tout à l’heure. Si on n’a pas un super méchant, on n’a pas un super héros auquel s’identifier.

C’est ça, en gros, le ressort de boîte. Ils sont construits en miroir en général et du coup il faut qu’il faut qu’il y ait un adversaire un peu un peu intéressant pour le héros qui le challenge. Alors si possible physiquement, il se représente une adversité un peu intéressante parce qu’il faut comme ce soir, c’est du divertissement comme folie, divertissement industriel, faut que ce soit un peu spectaculaire et tout ça. Mais il faut aussi un challenge un peu moral quoi. Il faut qu’il faut que ça mette un peu dans la dent, dans la sauce, le héros au niveau de sa moralité, de son code, de ce qu’il doit faire et en tout cas quand c’est des bons méchants. Bon après ce n’est pas toujours le cas d’ailleurs. Les films Marvel par exemple, jusqu'à on va dire jusqu'à Thanos, avaient la particularité d'être assez nul en termes de méchants et que c’est plutôt centrés sur les héros. Mais. Mais voilà, les meilleures histoires sont souvent. Oui, je crois qu’il y a un peu raison là où les histoires où le méchant devient intéressant quoi. Parce que tout simplement c’est les sept challenges, ces obstacles à surmonter.

Le chat disait tout à l’heure le vrai méchant, celui qu’il traite comme ça ? Est ce que le vrai méchant. En fait, ce n’est pas Batman ? Tu as un chapitre dans le chapitre intitulé La défunte Batman. Là tu penses bien que ça a attiré mon œil avec deux citations Lune d’un amour ou schizo, Watch men qui regarde, comment dirais tu ?

En fait, c’est dur à traduire parce qu’en français, la traduction officielle de Watch men, c’est les gardiens, mais en fait c’est les gardiens, C’est aussi les surveillants, les Watch men qui demandent le titre de super héros dans Watch men, un peu dur à traduire, c’est il y a le mot anglais. Si je joue beaucoup sur les doubles sens, donc qui surveille ? Nous surveiller ? Qui nous gardera de nos gardiens là bas ?

Jeremy dit si clairement le cas Batman est d’extrême droite. C’est vrai qu’il y a un côté Gudard et j’ai un côté Judas.

Je n’ai jamais pensé, mais il ressemble à Frédéric Chatillon. Et donc selon le dispositif que tu as mis en place. Deuxième citation qui nous protège de la police slogan anti répression. Alors attends, c’est quoi cette histoire de financer Batman ? Et en quoi ça intervient dans cette affaire ?

En fait, la blague de diffusion de Batman, ça vient évidemment du slogan Difforme la police, donc déjà financé. Enfin, je veux que mon commentaire traduit un suicide et financer la police. Oui c’est ça de financer la police qui a un qui a un argument anti répression américain. C’est quand même très particulier au contexte américain pour situer, c’est que les services de police américains, contrairement à la France, sont gérés par les villes directement. Donc les villes n’ont pas tous la même police et les budgets des forces de l’ordre dans le poids des budgets municipaux aux Etats-Unis sont très forts. Et du coup l’argument du défendeur de police qui n’est pas du tout un truc très populaire, alors c’est très difficile à entendre comme argument. Mais en gros, les faits c’est de dire en fait ça c’est coûteux pour rien de mettre autant d’argent dans les budgets de police alors qu’on pourrait utiliser cet argent pour faire d’autres programmes, notamment des programmes sociaux qui eux, seraient plus efficaces pour faire baisser la criminalité. Et alors que là, surtout dans des services de police qui sont réputés avec tous les scandales de brutalités policières et tout. En fait, ça passe à, comment dire, ça paraît comme une course en avant de toujours leur donner plus de droits et plus de pognon à leur compte, alors que les problèmes qu’ils sont censés, dont on prétend qu’ils sont, auxquels ils sont Une réponse en fait, pourrait être le gérer à la base avec d’autres types de programmes en utilisant ces fonds là. Et la blague pour défendre Batman, c’est ça ? Et c’est un truc, mais c’est pas pareil, ce n’est pas moi qui l’ai inventé. C’est une réflexion que les gens font souvent, c’est que Batman, c’est un milliardaire, il est extrêmement riche, il détient la plus grosse corporation de toute la ville et tout ce qu’il a trouvé de mieux à faire avec ses moyens, c’est de se faire des gadgets et des Bat mobile et d’aller taper des gens toutes les nuits. Et on voit bien que, et je trouve que ça fonctionne assez bien le parallèle, puisque effectivement on voit bien que Batman ne résout rien, c’est que ça ne s’arrête jamais son histoire, ça y a le Batman est toujours Batman, Gotham est toujours aussi corrompu. La ville est toujours aussi en proie à la précarité, à la violence, à la criminalité, à la mafia. Il ne résout juste jamais rien. Il y met juste des. Il envoie des gens à l’asile qui s'échappe tout le temps et les choses ne changent pas. Et en fait, on pourrait se dire qu’en fait, avec son argent, on pourrait faire des choses plus intéressantes que ça. Et même il le fait d’ailleurs. En fait, dans les BD, tu le vois souvent faire de la charité, voire soutenir des campagnes, des choses comme ça, mais c’est secondaire.

Et le truc, c’est que si Batman, si Bruce Wayne en fait, de ce point de vue là, c’est un héros vraiment américain. C’est-à -dire que je ne paie pas d’impôts, mais je file à des aides, à des fondations. C’est ça le système.

C’est ça. Il y a des fondations, des choses comme ça. Il va aider dans des données, un petit peu dans les quartiers pauvres, des choses en gens, et voilà. Oui, c’est un philanthrope. D’ailleurs, les super héros milliardaires sont en général très philanthropes. Les Romano aussi, ont toujours été montrés comme entité philanthrope. Et le problème c’est qu’en fait chez nous c’est pareil Bernard Arnault Il finance la reconstruction de Notre Dame. C’est super, ce sont des gens formidables. Mes parents ne payent pas d’impôts. Mais en fait si Batman faisait, si Bruce Wayne faisait ça au lieu, si au lieu d'être Batman, il y financer des projets ou il aidait de façon beaucoup plus efficace, ça serait moins spectaculaire. Et surtout il n’y aurait pas d’aventure de Batman, ce ne serait pas très intéressant. Et au final, si tu prends l’exemple de Dent dans Batman, la plupart des méchants sont psychiatriques. C’est à dire c’est une tendance dans les trucs de Batman, c’est que c’est souvent en rapport avec la folie, ce genre de choses. Et du coup, la prison emblématique dans Batman n’est pas tant une prison, c’est un asile. C’est l’asile d’Akham. Et la plupart des méchants sont envoyés à l’asile, et ne sont pas envoyés en prison. Et là on pourrait et on voit bien que la ville d’Akham ne fonctionne pas. On n’est jamais soigneux dans quasiment dans ça, ça ne marche pas très bien, ça a l’air moyenâgeux et horrible et est très mal géré et en plus les gens s'échappent tout le temps. Il y a même le personnel qui devient fou lui-même. C’est notamment le cas avec certains personnages comme Harley Queens et tout. Donc on voit bien que ça ne marche pas et la DD le sait qu’en fait ça ne marche pas. Donc on pourrait se dire il faut revoir la politique publique de santé et notamment de santé mentale à Gotham, il y aurait un là-bas, il y a un projet, il y aura un projet politique à faire. Le problème, c’est que si tu fais ça, en fait, il y a plus de méchants. Si tu résous le problème, il y a plus de méchants de Batman, donc il y a plus d’aventure de Batman et tu es dans ce genre de récit une du fait de nous justement deux de leur structure qui est qu’ils n’ont pas de fond et donc tu ne peux pas résoudre les problèmes. C’est l’exemple que je prends. Celle ci si qui leur croque y ? Ils arrêtent d’attaquer les gens sur une piste d’homme crocodile qui vit dans les égouts, qu’ils arrêtent d’attaquer les gens et qui devient égoutiers par exemple pour la municipalité. Et qui a et qui se range de cette manière là ? Il y a plus, c’est un méchant de Batman donc ce n’est pas intéressant. Et du coup en fait c’est des œuvres où souvent en fait on ne résout pas en fait des problèmes, on ne peut pas résoudre les problèmes. Et y’a DVD, Je tâcherai et je ne l’ai pas la meilleure. Il y a une boîte qui s’appelle qui est récente, qui a beaucoup marché, qui s’appelle Batman White Knight où le Joker lui, on voit ça, la gueule de méchant qui va lui dire En fait, tu fais partie du problème et c’est pas en étant Batman que tu vas résoudre les problèmes. Sauf que la conclusion de ça, ce serait que ben il faut qu’il arrête d'être Batman.

Le Joker, justement, je l’ai, mais la bande annonce du film de 2019. Mais d’abord, je voudrais m’excuser auprès de Méta qui dit que l’image de Bernard Arnault en costume moulant est atroce. Je suis désolé, je suis désolé et satrape, nous dit Bernard et son acolyte Squarcini. C’est vrai que ces gens là pourraient quand même être bons. Et un immense merci à eux. Euryale modo en chef qui est allée chercher dans Wikipédia la citation latine Quis custodiet ipsos custodes ? Qui en français est : Qui me gardera de mes gardiens ? Une locution latine généralement attribuée au poète romain Juvénal. C’est ça qui est drôle, c’est quand on lit ton livre, on s’aperçoit combien même, le la culture des super héros, des super vilains doit quand même à la mythologie grecque et latine. C’est quand même incroyable. C’est une réécriture constante, non ? Même si tu en parles assez peu.

Mais pas que. Mais oui, en fait de toute façon ce sont des cd, c’est des divinités, les super héros quasiment. Donc il y a vraiment un truc du déjà du surhomme, mais il y a de comment dire de la c’est des divinités au sens où ils ont des attributs genre comme deux Sylla, les éclairs, Thor et le marteau de Thor est un super héros dans l’univers Marvel. Là pour le coup c’est la mythologie nordique, mais il y en a plein. Ça doit beaucoup aux anciennes mythologies, alors aussi beaucoup à la culture de la diaspora juive de New York notamment. Alors c’est souvent comparé au Golem par exemple, mais aussi au Golem, parce que c’est le c’est. C’est une créature qui défend la communauté et qui défend, qui va défendre les petits et les gens qui sont persécutés. Et c’est un gardien justement. Et ce qui fait ce qui est souvent assez souvent comparé aux super héros et aussi ça doit beaucoup à la littérature classique. Là, tu vas parler du Joker. Alors c’est un peu un truc le Joker en plus, ce n’est pas très clair comment il a été créé. Ce qui est assez marrant parce que dans l’IVD, il n’a pas d’origine vraiment story. Et la le contexte de création du personnage, je ne suis pas très clair, il est des très disputés, mais on sait par exemple que c’est inspiré de la pâtisserie de Victor Hugo et il y a beaucoup d'éléments de culture, de culture classique et de littérature classique. Et pour Watch men, c’est encore pire parce que c’est Alan Moore à l’amour. C’est un grand érudit de littérature, donc t’as énormément d’inspirations qui viennent, qui viennent pas du tout du code du comic book.

Alors qu’est ce que je risque à mettre la bande annonce de Joker ? Normalement rien.

C’est une bande annonce. Elle est là pour être diffusée.

Alors j’envoie. Ça va durer deux minutes 50. Ça va me permettre d’aller me chercher un petit café. Tu peux faire la même chose. Benjamin. On est plus de 1000. Si c’est dément, c’est génial. Et je peux vous dire qu’on a commencé parce que moi aussi j’ai plein d’autres questions. Tu as du temps aujourd’hui ?

Oui, oui, j’ai du temps.

J’envoie la bande annonce du Joker dont on va parler évidemment juste après.

Ma mère elle me dit tout le temps de sourire, de faire bonne figure. Elle m’a dit que j’avais une mission dans la vie. Mettre du rire et de la joie dans ce monde. Arrêter. Je me fais des idées.De plus en plus. La folie. D’origine haïtienne. Marie Even don’t break. Out in the sky, you get back to go et BuJo mon amie vit très mal des. Ha ha ha ha ha ha. Ha ha ha ha ha ha ha ha Ha ! Qu’est ce qui te fait rire ? Je pouffe de rire comme si le terme admettait la dérive. Quel âge as-tu ? Avec le froid ? Quelqu’un qui se cache derrière un masque. Avant, je me disais que la vie était une tragédie. Je me rends compte. C’est une comédie.

Là, c’est l'émotion de tous les dangers. Bon alors le Joker, du coup, c’est le gentil ? Demande Fractale, Le meilleur film Batman, nous dit Damien. J’ai adoré, mais parce que pour moi c'était bon. C'était vraiment d’abord l’incarnation par le comédien dont le nom m'échappe tout d’un coup quand même exceptionnel. Et je trouve que c’est d’une grande noirceur en effet, il veut changer le monde le gars.

Donc en fait c’est il n’y a pas de projet dans cette version du Joker n’a pas de projet politique contrairement à celui de Dark Knight de Début du Dark Knight de Christopher Nolan qui avait été leurs incarnations précédentes au cinéma. Et lui, il a des problèmes personnels en fait. Mais le truc, c’est que ces problèmes personnels sont totalement associés aux dysfonctionnements sociaux et politiques de la ville. Et du coup, il est un peu malgré lui une figure de rébellion. Et c’est ce qui est assez intéressant. Et quelqu’un a demandé si c'était le gentil ? Non, en fait c’est selon. C’est le héros entre guillemets du film au sens où c’est le protagoniste. Moi je n’ai pas l’impression que le film en fait un gentil, ce n’est pas la question. Et de toute façon c’est un film qui justement joue sur le fait que c’est un film sur un méchant, sur un méchant emblématique, mais qui casse complètement la dynamique du truc, jusqu'à faire des Wayne plutôt les antagonistes dans les Wayne qui sont donc la famille de Batman et qui fait d’ailleurs qui relie l’origine story de Batman avec Parce qu’on voit dans le film désolé spoiler les parents de Batman ou se faire tuer là dans le film, c’est une vengeance de classe, le fait que les parents de Batman soient tués et du coup ce qui provoque la création à la création de Batman, c’est ça joue sur ce cette dynamique, cette dynamique là.

N’hésite pas à regarder le chat quand je veux, quand je te lis dans la bédé, aucune Joke. Alan Moore, cherchant à donner une origine au Joker, le Joker, propose l’idée que Batman et lui sont tous les deux le produit d’une mauvaise journée. Une mauvaise. C’est là où vous voyez le livre comme il est bien, quoi. Une mauvaise journée de riches nous donne un super héros. Une mauvaise journée de pauvre nous donne un super vilain. Notre justicier combat le Joker avant de combattre la pauvreté alors qu’il continuera à y avoir des Joker.

Exactement. D’ailleurs, c’est un truc, je n’ai pas dit tout à l’heure pourquoi sont ils si méchants ? Le fait que c’est des personnages qui ont souffert, là, c’est complètement k. Zola, le personnage d’Arthur dans la fin du Joker dans Joker. C’est un personnage qui fait que souffrir et est ce qu’il devient Il devient le joker, comme le veut l’expression consacrée. Maintenant, du fait de ce qui suit. Et du coup, à l’inverse, on peut considérer que si le méchant c’est celui qui a souffert, le fait d'être un héros, et c’est à dire ne pas avoir été rendu méchant par le monde, c’est de fait être dans une position privilégiée. Et c’est aussi le cas avec Xavier Magnéto. Xavier est présenté comme quelqu’un qui est très rationnel, qui est très modéré et qui est quelqu’un qui garde la tête froide parce qu’en fait c’est un privilégié. C’est quelqu’un qui n’a pas subi les horreurs qu’a subi un Magnéto.

Xavier, c’est l’antagoniste.

C’est le chef des X-Men, c’est le c’est le gentil des sous-chef des gentils dans les X-Men.

C’est ça ? Donc l’antagoniste ou l’adversaire

De Magnéto comme on veut, son ami qui est aussi son ami. Ce qui est intéressant.

Et tu ajoutes un peu plus loin. Si vous voulez continuer vos aventures. Donc là, admettons-le, je suis Batman. Ne réglez jamais les problèmes structurels. C’est là que tu poses une analyse vraiment gauchiste sur tout ça. Et donc il y a Jojo la frite qui te dit mais est ce que vous ne seriez pas en train de politiser les comics avec votre livre ?

Si, mais en fait les comics sous cette forme là, c’est un marronnier. Évidemment que les comics, surtout les X-Men, c’est politique depuis le début et c’est. Il ne faut pas être très calé en comics pour la personne je pense. C’est ironique.

Bien sûr.

Je ne comprends pas que des fans de comics puissent dire vous mettez de la politique dans des comics alors que ça a toujours été un lieu de politique très important.

Oui, oui, bien sûr. Mais par exemple, il y a une petite chose que ton livre n’aborde pas. Là, on vient de voir cette bande annonce. Bon, ce sont des films qui coûtent des millions, qui rapportent des milliards et qui en fait écrasent vraiment plus que jamais la production mondiale de cinéma. Et donc ça. Est ce que ce n’est pas une culture qui quand même ? Je ne dirais pas du tout totalitaire, mais qui ? Qui est écrasante ? Qui empêche les autres qu’on a vu par exemple des chantages effectués par certains studios en disant si vous cassez la chronologie des médias, c’est à dire l’idée que d’abord un film doit sortir au cinéma avant de sortir en DVD, avant d'être sur une plate forme afin de préserver l'écosystème de ces trois là. Est ce que. Est ce que ça, par exemple, tu t’en fous en tant que fan et observateur des comics ? Ou est ce que tu te dis en effet, il peut y avoir un sous texte de gauche, mais en réalité une production qui n’est pas du tout de gauche, qui écrase les autres.

Alors clairement, oui, il y a surtout dans le cas du super héros au cinéma et en série. Enfin voilà, dans Hégémonie mais c’est l’overdose.

C’est l’overdose.

C’est l’overdose totale. C’est pour après ça, s'éloigner un petit peu du sujet. Mais on en parlait avec Alex Blanchet, l’un que je salue et que j’ai la chance de rencontrer ce weekend, qui a bossé sur le lien entre les industries du cinéma et du jeu vidéo et qui connaissait bien le comic book C’est des figures en plus qui sont enfin qui sont totalement adaptées à l'économie du divertissement de maintenant, c’est à dire à la concentration entre les mains de quelques conglomérats, notamment Disney qui a racheté tous les catalogues de tout le monde et aussi justement qui fonctionne sur des bases de données et des marques. C’est une compétition féroce et comme elles n’appartiennent pas à des auteurs, c’est des marques. C’est-à-dire qu’il faut donc, si tu veux, en faire.

Stanley lui-même est mort. Ses héritiers ont vendu Stany comme une marque.

Alors oui, bien sûr.

Stany devient maintenant un personnage qui appartient à des studios. C’est-à -dire que ça va quand même très loin cette année. Ce n’est pas un super héros cette créature de super héros qu’il devient.

Mais en fait là où moi en fait en vrai c’est pas mon problème si c’est de gauche ou de droite, ce n’est pas vraiment exactement ça qui m’intéresse. Moi évidemment, je préfère des auteurs comme Alan Moore qui. Mais en fait ce n’est pas ça qui m’intéresse. Moi ce qui m’intéresse, c’est comment dire que l’industrie soit en soit ce qu’elle est économiquement. En fait, c’est un problème du capitalisme de maintenant et en fait ça reste intéressant à observer.

Bien sûr.

Le capital est fascinant à observer et de toute façon, moi je n’y peux pas grand chose. C’est-à -dire qu’à part l’analyse, je ne peux pas faire grand chose. Ou alors tu peux le boycotter quoi. Mais aujourd’hui, je ne vois pas trop l’intérêt de boycotter un truc qui est en plus populaire.

Donc tu dirais dans ton dans ton livre là, dont on parle depuis ce matin, tu dirais que tu poses plus un regard moral que politique.

Si c’est regard politique, mais plutôt au sens de bien justement au sens matérialiste, c’est à dire et justement pas moral. C’est-à -dire qu’après je peux avoir un avis moral par ailleurs sur ce qu’il y a, sur ce qui est produit. Mais en réalité, moi ce qui m’intéresse, c’est d’observer ce qui se passe dans l’industrie, ce qui se passe dans et ce qui passe dans les imaginaires collectifs. En fait, que ça me plaise ou pas en fait.

Bien sûr.

Je vois la chose ainsi quand tu continues à citer Alan Moore. Mais Alan Moore qui est quand même un des grands piliers de la légitimation de la culture, le comic book, c’est le premier à dire aussi maintenant. En fait, il y a un problème avec le fait qu’il soit hégémonique des figures comme celle des super héros, que ça bouffe tout et que et que ce soit d’autant pas pris au sérieux, mais que ça devienne autant un phénomène et lui dit que voilà, ça, ça pose un très gros problème que l’industrie soit devenue, sa lui va, en rupture de ban, complètement avec eux, avec l’industrie. Il n’a jamais cédé aux sirènes alors qu’il aurait pu 2000 fois. Je suis assez d’accord avec lui, je suis d’accord avec lui et d’ailleurs beaucoup donc par les zombies. Je ne sais pas si. Est ce que c’est ça ?

Alors pas du tout, mais je vois que tu es beaucoup interpellé, si je puis dire, sur cette question. Monsieur Benjamin Patinaud, quel est votre point de vue sur The Boys ?

Parce qu’on c’est lié à cette question de sexe. Je pense que là, il y a quand même une overdose de super héros qui est lié au fait que, en fait, c’est les figures parfaites pour le pour l’industrie telle qu’elle est maintenant, mais qu’on. Je pense qu’on est quand même sur la fin de ce cycle là. Comme le western a dominé pendant un moment, enfin d’un moment, ça va se calmer un petit peu ce qu’est un blockbuster de super héros je pense. Et The Boy, c’est assez symptomatique que ça se bat, ce qui est une belle à la base de guerre, qui est probablement une de mes bédés préférées de tous les temps, qui pour ceux qui connaissent pas qui est une vedette super héros mais où on suit une équipe qui s’appelle Les Boys et qui sont des gars qui sont là pour contrôler les super héros. Parce que dans cet univers-là, on nous explique que les super héros sont d’horribles crevures. Ils ne sont absolument personne, c’est juste des marques. Et si c’est juste des gens puissants, c’est une bêtise. Sur le commandeur, sur le sur les classes, sur les classes dominantes en fait. Et ils sont complètement dégénérés, ils font n’importe quoi, ils utilisent leur pouvoir pour maltraiter les gens et tout, et les autres sont là pour leur péter la gueule. Donc c’est une belle espérance, mais qui est un peu anti super héros et c’est une belle équipe post qui plutôt post en septembre. Donc il y a des problématiques qui sont plus ce période Hair Bush et tout pour qu’il y ait ce genre de bd, il faut qu’il y ait une saturation. En fait il faut qu’il y ait de le. Pour qu’il y ait une critique de super héros, il faut qu’ils aient super chaud, sont devenus hégémoniques en fait. Et il y a une contre hégémonie qui se crée qui serait la fin, et je trouve assez parlant que ça a été adapté. Finalement c’est sur Amazon, mais ici on est sur Amazon ?

Alors d’abord, effectivement, Twitch appartient à Amazon. Nous on fait tout pour s'émanciper. C’est pour ça que nous avons créé un site qui s’appelle Au poste.fr, sur lequel vous pouvez voir l'émission en direct en passant par Twitch toujours. Mais un jour, un jour, nous serons 100 % sur PeerTube.

Ah d’accord, très bien.

Oui et toutes nos vidéos qui sont sur le site sont hébergées sur PeerTube. PeerTube qui tente une alternative lyonnaise. D’ailleurs le développeur est lyonnais figure toi. Ah oui ChocoBozz ! Et décidément à Lyon il y a quelques gaulois qui résistent face à l’envahisseur fasciste. Bravo à vous et donc à PeerTube. Voilà, c’est une alternative à YouTube.

Donc pour finir sur ce buzz, il y a une série qui est assez populaire, qui marche très bien, qui est et qui est en liberté de ton, qui est très différente de ce qu’on peut trouver dans comic book d’habitude, notamment en terme de blagues particulièrement noires et particulièrement pipi caca. C’est très. Il y a un petit côté punk, même si ça reste une série Amazon, il ne faut pas non plus en abuser, mais c’est quand même. C’est quand même assez marrant et je trouve ça totalement symptomatique que cette bédé soit adaptée en audiovisuel. Maintenant, au moment où il y a une saturation de l’hégémonie des super héros, donc elle tombe vraiment à un moment culturel hyper important et parce que les gens en ont peut être un peu marre et ils ont envie de voir des séries où il y a des types qui cassent la gueule à des super héros parce qu’ils sont insupportables. Et les petites trucs que tu parlais de fringues Strange Boy à Lyon, il y avait, il y avait quand ça s’appelle merde. C’est sans doute le nom de l'éditeur. Enfin, les gens qu’on fait quand on fait venir les comics de super héros en France, c’est notamment des anciens résistants, c’est sur le bout de la langue.

C’est quoi ? Ça peut être passionnant.

Lux était alors je ne vais pas donner, je ne connais pas les détails. Exactement, ça existe plus.

Non mais Jean Moulin, tu ne donnes pas de noms ? Je te demande juste.

En vrai, où êtes-vous ? Quelle est cette cité à Lyon ? Et c’est parmi les gens qui ont fait venir le comic book du super héros en France à un moment où ce n'était pas du tout, ce n'était pas du tout bien vu ni à droite ni à gauche d’ailleurs, parce que les communistes étaient très anti américains. Et il se trouve que c’est des anciens résistants notamment, qui ont fondé cette maison d'édition qui ont été les premiers à les adopter.

C’est ça qui ont été mis en avant sans doute. Je sais pas si c’est les premiers, je ne connais pas les détails, mais qui a énormément contribué à ce que, en France, on ait accès à cette culture populaire là du super héros qui n’est plus, qui n’est pas du tout français à la base, même si maintenant on parle de super héros français du tout. Mais bon, c’est assez évident que c’est un site typiquement américain, comme un truc culturel quoi.

Alors si tu veux bien, je voudrais qu’on parle d’un truc à leurs attentes qu’on parle du syndrome du syndrome du tramway. Mais comme dans la fameuse vidéo qu’on a vu tout à l’heure dans ta vidéo d’il y a trois ans qui est un peu le l’origine de ton mot de ton livre, il y avait normalement je l’ai joli calé, Attends, j’enlève, voilà, il y a un petit passage où tu expliques ce que c’est que le syndrome du tramway dans lequel et sur lequel tu reviens beaucoup dans ton livre et qui, bah qui illustre bien, je trouve ta démarche d’essayer de comprendre quels sont les ressorts des super héros. Donc si tu veux bien, je mets un petit extrait de cette vidéo, ça dure deux trois minutes normalement, je l’ai calé.

Oui voilà, vous connaissez le dilemme du tramway Ils foncent sur des gens en mode tchou tchou motherfucker et vous pouvez le dévier sur une autre voie où il y a juste un type tout seul. Ça tue moins de gens, mais il y a une implication morale, même un peu inconsciente. Dans un cas, le tramway va écrabouiller plein de gens. Ville en tramway où tu agis et condamne une personne afin de sauver les cinq vies. Il y a même une version qui pousse carrément un gars toi même pour arrêter le tramway. Et d’une certaine façon, on peut se demander si certains méchants, ce n’est pas le gars prêt à buter un innocent pour détourner l’engin. Quand le héros est celui qui va tout faire, y compris pousser le méchant sous le tramway pour l’en empêcher. Bon, c’est une abstraction un peu pétée. En général, il n’y a pas de dilemme. Le héros, il sauve tout le monde parce qu’il est trop fort et c’est le méchant qui les a mis sur les rails à la base. Mais vous voyez l’idée de fond, quoi. The World, c’est quand même Wikio achievements. C’est même tellement un truc dans les comics que l’idée d’un super héros qui se mêle des affaires du monde au lieu de juste le protéger, ça soulève toujours plein de problèmes. On a même eu un genre de sous catégorie de super héros dits proactifs, comme y autorise, affirmant qu’ils nous sauveront qu’un monde qui mérite d'être sauvé. Prenons donc l’initiative de le changer.

Donc voilà, je coupe la vidéo. Pardon, pour ce blasphème. Explique le syndrome du tramway qui était derrière ce syndrome. Et un autre syndrome plus important qui est la fin justifie les moyens. Et tu sembles dire dans ton livre donc que la bataille entre les vilains et les héros elle est là en fait, elle est sur la bataille des moyens et des fins.

C’est une question d'éthique, c’est une question plus de philosophie morale. D’ailleurs, ça fait partie du truc, c’est beaucoup plus développé après, parce que là, dans la vidéo, il y a ce passage là, effectivement. Et après j’en ai discuté notamment avec Juliette Fergani et Monsieur Fix, qui sont versés dans le bouquin, qui sont venus me voir et qui sont beaucoup plus spécialistes de ces questions là et qui sont venus voir en disant mais oui, il y a un truc avec ça, c’est que effectivement, la fin justifie les moyens. C’est une phrase de méchant, c’est ça, c’est clair, c’est le fait de dire que quelqu’un est machiavélique.

Je dirais du Sarkozy, c’est vrai, on dirait du Sarkozy.

Mais en réalité, si tu si tu réfléchis aux implications morales de ça, en fait, ça c’est intéressant parce que le fait d'être dans une logique alors qu’on pourrait appeler justement conséquentialiste, c’est ça le dilemme du tramway, qui est de dire en fait, c’est l’issue qui est importante. En fait, c’est souvent présenté comme une posture de méchant. C’est souvent le méchant qui va, qui va penser comme ça et c’est une façon de voir, de voir les choses qui est souvent très condamnée dans la pop culture et on privilégie plutôt une morale un peu absolue qui est celle du héros, une espèce de vertu comme ça qui on va suivre des grands principes et on s’en tape en fait des conséquences. Ce qui fonctionne très bien dans des littératures comme ça, un peu jeunesse ou un ou des imaginaires un peu pop parce que dans le genre s’il gagne Vincent donc il ne va pas, il n’a pas à tenir compte des conséquences de ce qu’il fait. Alors que le méchant c’est celui qui va dire bah désolé, on va faire des trucs qui sont condamnables, mais c’est pour améliorer les choses, on est obligé quoi. Et et c’est un truc que je trouve assez intéressant sur l’approche morale de ça d’ailleurs, c’est souvent vu les logiques conséquentialiste sont souvent vu comme un truc un peu réac parce que des fois c’est bien cette espèce de pragmatisme quoi. Alors qu’en fait, en réalité, c’est à dire que justement une position de gauche, ça va être aussi de dire non, faut prendre les problèmes concrètement et il faut trouver des solutions aux problèmes, faut pas juste. En gros, la différence ça va être moralement de dire est ce que juste on punit les méchants ? Ou est ce qu’on fait en sorte qu’il n’y ait pas de méchants ? Et là, la version morale est un peu facile, ça va être dur et réactionnaire, ça va être de dire bah, il y aura toujours des criminels, il y aura toujours des problèmes. Faut juste punir les méchants, être méchants, c’est tout. Ce n’est pas très grave, on ne cherche pas de solutions particulières, faut juste que le mal soit puni et une position plus progressiste à mon sens, ça va être plutôt de dire bah non, on va régler des problèmes structurels pour qu’il n’y ait pas ces problèmes là et ça devient beaucoup plus intéressant. Et c’est souvent le méchant en fait qui pense comme ça.

Ouais, le chat on te propose c’est l’idéalisme contre le matérialisme un peu blob nocturne nous dit le côté scientifique d’anthologie. Ça s’appelle je crois Loulou en PLS nous dit dans l’histoire le méchant c’est le tramway, non ?

Maintenant, est-ce que le tramway c’est un accident, C’est un truc qui doit se produire. Mais le dilemme du tramway, c’est vraiment un marronnier aussi. C’est assez beaucoup moqué sur internet parce qu' en fait, tu peux, tu peux imaginer plein de versions du problème du tramway qui sont complètement débiles, mais ça permet assez bien d’expliquer, d’expliquer cette différence d’approche.

Les mondes imaginaires prolongent le réel et alimentent en retour notre façon de le percevoir, écris-tu page 109. Il en inspire, il s’en inspire tout en nous aidant à le mettre en récit. C’est ça aussi ta quête, C’est d’essayer de comprendre comment ces. Récits peuvent nous faire changer notre manière de percevoir le monde tel qu’il est ou tel qu’il n’est plus ou pas.

Oui, après c’est toujours difficile de quantifier à quel point, évidemment, c’est comme on dit, une chanson qui va changer le monde, mais c’est difficile. Aussi. Clash Mais tu vois, si tu vois ce que je veux dire.

Bien sûr.

C’est a minima, c’est à minima témoin de ce qui se passe dans la société et il y a forcément évidemment un impact des récits qu’on consomme, surtout maintenant qu’on est dans son temps une société de consommation, de divertissement qui ont un impact sur notre vision du monde en fait, notre vision des choses qui vont. C’est vraiment celle des vases communicants.

Complètement. Alors il y a ce chapitre qui s’appelle L’autre effet Mandela. Est ce que tu peux expliquer ce que tu veux dire par là ?

L’idée, c’est qu’en fait, pour ceux qui ne connaissent pas le fait Mandela, Paris, c’est un peu un marronnier les fait.

Mandela c’est mais arrête de souvent ton travail, ça devient pénible.Mais voyons quand on travaille à l’Huma, on travaille, on accuse. On revendique on n’est pas là ! Oh non, attendez, je suis le dernier arrivé. Bon, je reprends les idées des autres. Moi je suis. Je suis garde champêtre, je m’occupe des marronniers.

Alors une plume au vitriol, voilà l’effet Mandela. En fait, c’est un phénomène de souvenir collectif qui s’appelle comme ça. Parce que des gens, en fait, se sont rendus compte qu’ils avaient le souvenir assez, même visuellement, que Mandela était mort en prison, qu’il y avait eu un Ils se souviennent même de l’enterrement. Alors, comme chacun sait, Mandela n’est pas mort en prison parce qu’il a été président à sa sortie de prison et il est mort il y a quelques années avec un enterrement en grande pompe et tout. Donc ça, c’est ce qu’on appelle un effet Mandela. Et ça marche pour plein de trucs. Des gens qui se souviennent de scènes de films qui en fait n’existent pas, de choses comme ça. C’est tout bête, mais là qui sont sincères, ce n’est pas forcément ça. Voilà, c’est ça qui est intéressant. Et souvent d’ailleurs, tu peux trouver des idées, des explications. En fait, ces trucs-là, notamment dans le bouquin, j’en parle de sur le fait que les gens se souviennent que Mandela est mort en prison. Je pense qu’il y a en fait, il y a souvent des amalgames en fait avec d’autres figures, notamment en style step by step style, son prénom Biko, qui était une figure du mouvement contre l’apartheid qui lui est mort en prison et qui était très populaire à ce moment là. Il a eu des chansons sur lui et tout machin et maintenant il a un peu oublié. Et je pense qu’il y a des amalgames qui ont été faits dans la tête des gens. Ou même le fait que tu sois amalgamé à Martin Luther King et que, à ces figures là qui ont été assassinés, les gens ont peut être intégré que Mandela est un mec qui aurait été, qui aurait, qui serait mort, un martyr de son combat, alors que non, il n’est pas mort. Mais là où moi je trouve ça intéressant, c’est que je pense que les figures réelles, historiques, inspirent évidemment des figures fictives, mais aussi les archétypes de fiction. On les cale, on les calque sur notre vision des personnages historiques, ça devient des figures un peu mythologiques aussi. Et. Et là où c’est intéressant, c’est que Mandela maintenant est perçu comme un type assez consensuel, c’est-à -dire que c’est un prix Nobel de la paix. À son enterrement, il y avait tout le monde, il y avait Obama et tout. Et voilà. Il y a aussi, c’est une figure assez consensuelle. Sauf qu’en fait, ça, ça c’est un, c’est un changement. En fait, c’est un truc qui a été fait rétroactivement parce que, à l'époque, Mandela était considéré comme un terroriste par beaucoup de gens, et notamment aux Etats-Unis, en Angleterre et à Toulouse. L’Administration Thatcher, voilà le traiter de terroriste et tout. Je crois que Amnesty à l'époque ne soutenait pas Mandela à l’origine parce que. Parce qu’en fait Y c'était il est en prison pour des sabotages qui sont tout à fait réels. C’est à dire que Mandela a dit tout à fait qu’il avait fait du dur, du sabotage, qu’il avait participé à la lutte armée et ce genre de chose, et ce n'était pas du tout une figure consensuelle. Et du coup, à l'époque, c'était plutôt Magnéto Mandela, alors que maintenant c’est plutôt il est plutôt perçu comme le professeur Xavier, c’est à dire le type. Voilà le prix Nobel de la paix qui a tout fait bien. Et en fait c’est des changements de perception alors que c’est toujours la même personne. Et son histoire, elle est complexe et elle est et elle est réelle. Et je trouve que c’est ça que j’appelle un autre effet Mandela. C’est à dire qu’en fait on va se souvenir, on va se souvenir, on va avoir une réforme de la conscience. La cour va commémorer les gens selon des archétypes qui sont en fait assez mouvants, et on va relire leur parcours selon des archétypes, si on veut penser que Mandela a été plutôt une espèce de type modéré et très raisonnable face à des radicaux, eh bien on va plutôt gommer les parties un peu subversives, notamment le fait qu’il était très, très proche des mouvements communistes et. Le fait qu’il a quand même soutenu plutôt des options et des options assez radicales. On va le mettre un peu de côté et pour se souvenir de lui comme ça, et c’est valable pour Martin Luther King, Martin Luther King était beaucoup plus transgressif que l’image qu’on en a maintenant, ou on se dit non, non, le bourrin c'était Malcom X. Mais en fait, Martin Luther King, c’est un mec.

Quelle équipe, quelle équipe ! Regarde Pandora. Tu vois, j’ai préparé la bande annonce du film de Spike Lee Malcolm X parce que j’allais y venir, parce que toi, J’ai lu avec attention ton livre, donc je me disais Eh bien, si je lui fais parler de Mandela, il va bifurquer le petit bonhomme violet, il va aller sur Luther King et Malcom X. Je vous propose, ça dure une minute quinze de regarder la bande annonce du film de Spike Lee, du biopic en fait sur Malcolm X. Et après on revient. Parce que dans ton livre, mon cher Benjamin, ça revient très souvent ces deux figures antagonistes Duel pas duel entre Malcolm X et Luther King. Une minute quinze de deux bandes annonces. C’est parti.

Cet homme changea de nom. Deux fois de face. Dealers. Prédicateurs. Taulards. Figures emblématiques. Il fut l’honneur de la désobéissance. Et la voix d’un peuple qui brûlait de se faire entendre. Nous, l’Amérique qu’on n’a pas découverte. Elle nous est tombée dessus. Denzel Washington, Oscar 1989 dans son rôle le plus explosif. L'œuvre la plus forte de Spike Lee.

D’accord avec ça. L'œuvre la plus forte de Spike Lee.

Euh, faut réfléchir mais ouais, c’est quand même un Spike Lee de ouf douze Rising. Ouais ben ouais, j’hésitais avec. Il y a quand même deux trucs, mais en vrai, le black en semaine dans les récents, c’est pas mal. Je pense qu’il est un peu perdu pour la cause des blacks. Une semaine c’est pas mal.

Ouais alors page 116 Jusqu'à aujourd’hui, et malgré le consensus apparent autour de Martin Luther King, une partie du public et de la culture populaire lui préfère la figure concurrente de Malcom X célébré au cinéma. On va le voir comme dans la scène hip hop. Tu m'étonnes ! Ou par certains militants. Alors pourquoi autant de fixette de ta part sur ce combat des chefs et comment tu le retrouves dans la pop culture, dans les comics.

Déjà parce que les deux personnages sont très souvent cités dans la pop culture, notamment dans le comic book, et qu’en plus sur le duo justement Professeur Xavier Magnéto, il est très souvent comparé au duo Martin Luther King Malcom X. Souvent, on va trouver des articles où ils disent que c’est une métaphore de ça. Ce qui n’est pas tout à fait vrai. En fait, ce n’est pas aussi précis et volontaire que ça à la base, mais c’est devenu un truc. Ils sont souvent comparés et en fait, cette comparaison est assez intéressante je trouve, de comparer ces personnages là à ces deux figures historiques, ce qui va justement dans le sens de cette histoire de relire la réalité avec des archétypes de fiction et à l’inverse, que les archétypes de fiction soient inspirés par des figures réelles. Et ce qui fait que du coup, les deux personnages sont très présents dans le bouquin et doivent peut être faire la transition avec le truc d’avant. Dans le film Malcom X, il y a une scène à la fin…

J’allais y venir. J’ai appris ça dans ton livre qui justement avec Mandela, c’est ça ? Ah oui, alors ça, c’est fascinant. J’ignorais que le vrai Mandela j’avais oublié figure dans le film. Spike Lee lui demande de lire le plus célèbre des discours de Malcom X et je te laisse lire la suite.

Voilà, c’est une scène à la fin où il est devant une classe en fait. Et il lit donc le discours, celui qui se termine par le fameux bâillonné de ce cercle et donc par tous les moyens nécessaires. Ce qui d’ailleurs c’est lié aussi à l’histoire. La fin justifie les moyens. Sauf que c’est Malcom X qui dit par tous les moyens nécessaires, ce qui est une logique justement, qui est plutôt une logique pragmatique et donc il lit ce discours. Donc ce qui veut dire qu’en fait Mandela c’est Mandela est un admirateur complètement de Malcom X. Ce n’est pas un admirateur spécialement de Martin Luther King, c’est le Il est dans le film Malcolm X et il est son discours. C’est une de ses inspirations, une inspiration de Biko aussi. Sauf qu' au moment où il fait ça, il a des responsabilités. Il y a le. Il y a un processus de transition en Afrique du Sud. Donc, il dit à Spike Lee Par contre, je ne dirai pas les derniers mots, je ne dirai pas l’animisme parce que ça fout la merde, je ne peux pas faire un truc comme ça. Et du coup, dans le film, il y a un discours et la toute fin du discours. Ils ont mis l’archive de Malcom X qui dit lui-même à la fin. Donc voilà, en fait il y a des tensions qui sont comme ça, avec son action intéressante et c’est beaucoup plus compliqué que justement cette dynamique où on dit le gentil, le méchant quoi sert, le méchant radical et le gentil modéré. En fait, c’est beaucoup plus compliqué que ça. Martin Luther King était beaucoup plus transgressif que l’image qu’on lui donne et Malcom X, à l’inverse, est aussi beaucoup plus célébré qu’on pourrait le penser.

Et les deux finiront assassinés.

Pour le coup, finir ce cinéma.

Ça ce n’est pas comme si on a un effet Mandela, hein ? On est bien d’accord quand il arrive il nous dit je débarque le thème de la fenêtre ouverte On a t il été évoqué ? Ben justement, quand j’ai accepté, c'était la suite logique et nous sommes page 133 du livre. Alors la fenêtre d’ouverture, Ce qui me plaît, c’est que tu commences par dire bon euh enfin tu le dis pas comme ça parce que tu étais un garçon bien élevé, mais bon, en gros, bon, on fait un peu chier avec ce principe. Tu prends un peu des idées, des réserves dedans, c’est intéressant, mais c’est vrai que ça a été propulsé il y a deux ou trois ans. Et puis alors aujourd’hui tout est lu à l’aune de ce symptôme.

Bon. Ouais, donc ça c’est pareil, c’est Devaquet quand il dit c’est un marronnier aussi, ce marronnier, il y en a beaucoup dans ce bouquin, il y a une fenêtre ouverte dont il y aura plein d’autres plans, d’autres comme ça quoi, le truc de Max Weber, la violence légitime et tout.

Ça, on va en parler après ça, on va parler après on dit arrive, on y arrive, on y arrive. Donc ce. Est ce que tu appelles le symptôme numéro cinq, le méchant d’Everton ? Que veux-tu dire ? Ou sinon je peux te lire un petit passage que j’avais noté. Un auteur qui chercherait à défendre un point de vue qu’il sait hors limites pourrait par exemple l’attribuer à un méchant. La même opinion endossée par le héros risquerait de créer un malaise dans une partie du public, nuisant à son adhésion, pour peu qu’elle n’ait pas purement et simplement été refusée par les décideurs frileux de la maison d'édition ou du studio. Mais si c’est le méchant qui le dit, alors ça passe. Donc, puisque on a bien compris, c’est une déclaration d’amour pour les méchants de ce livre. En fait, tu nous dis c’est grâce à eux que le qu'éventuellement des idées révolutionnaires émeutiers de bouleversement peuvent passer. Parce que de toute façon, on ne va pas vraiment les croire.

Après ça, c’est toujours difficile de savoir ce que les auteurs voulaient faire. Et souvent, c’est même assez complexe parce que je pense qu’il y a très clairement des fois des auteurs qui en fait, si tu veux connaître ce qu’ils pensent, en fait c’est le méchant qu’il faut écouter. Après, on n’est pas dans leur tête donc c’est compliqué et des fois c’est un peu des deux. Je pense qu’ils mettent un peu de leur contrat, de leurs propres contradictions, de leur propre débat intérieur sous la forme d’un conflit entre le gentil et le méchant. Mais en fait oui, ce que je disais alors le méchant peut avoir aussi un rôle de déplacement du gentil en tenant des positions qui sont à la marge de la fameuse fenêtre, donc qui sont assez peu acceptables. Mais le on sait que justement c’est ça qui est intéressant dans le fonctionnement de cette fenêtre, c’est que même si y a, si c’est hors du cadre, ben ça dépasse le cadre. C’est à dire que le gentil va par exemple pouvoir aller sur des positions qui auraient été beaucoup moins consensuelles si le méchant n’avait pas été là, avec une position encore plus radicale. Et du coup je pense que ça peut, ça sert aussi à ça. Et des fois c’est parce qu’il y a une différence aussi entre ce que veulent faire les auteurs et la réception, bien sûr. Et là aussi c’est intéressant. C’est à dire que c’est ça aussi le Magnéto pouvoir right Sur le fait que les gens disent mais en fait moi je suis d’accord avec le méchant, c’est qu’en fait les auteurs ont pu tout à fait se dire on va écrire un sale type et le public se dise bah non, je suis d’accord avec le sale type en fait. Le cas, le cas emblématique de ces dernières années, c’est le Black Panther, le film Black Panther, qui a été un phénomène culturel très important pour les afro américains et même pour la diaspora africaine. De manière générale, beaucoup de gens ont trouvé que le personnage vraiment intéressant et qui disait des choses intéressantes, c'était le méchant. On peut se demander ce qu' ont voulu faire les auteurs exactement parce que je pense qu’on a une couleur, le réalisateur et alors comme pas mal dans les trucs panafricanisme et tout, donc je pense qu’il est au moins un peu d’accord avec son méchant, d’autant qu’il le fait jouer par son acteur qui est mature, Jordans qui est le lecteur qui est monté avec lui. Donc je pense qu’il y a une sympathie. Et aussi ce que vont trouver les gens qui se revendiquent du méchant, c’est que ça c’est un autre symptôme. Un autre traitement que je trouve assez symptomatique et qui m’agace un peu, c’est que vu que le méchant en fait a des très bons arguments et A et a un projet qui est relativement intéressant, vraiment séduisant, comment tu fais pour qu’il reste le méchant ? Et bien tu vas lui faire faire des trucs cruels gratuitement, tu vas voir, tu vas en faire un connard. Jean y va se comporter humainement comme un connard et il y a plein de gens qui trouvent que c’est nul que tu dis. Bah non en fait, vous le décrédibilisez de manière complètement gratuite alors que c’est lui qui disait des trucs intéressants alors que le héros était nul et tout plat. Et dans Black Panther, ce qui est intéressant c’est que c’est tout le côté narratif du héros. L’Arc narratif du héros, c’est que le méchant le fait changer de point de vue et à la fin, il y a ironie qui pensait au début du film il va jamais sur la position du méchant, mais il trouve une autre position qui est ok, je vais l’achever, je vais changer ma façon de faire. Mais alors lui du coup. Donc dans le film, il est le gentil, ce qui fait à la fin ce qui va aider la diaspora africaine un peu partout dans le monde grâce aux moyens que possède le pays fictif qu’est le Wakanda, qu’un pays africain un peu utopique et fictif plutôt via des programmes de développement, d’aide humanitaire et tout ce qui est une position un petit peu plus modérée, philanthrope, alors que le méchant, lui, est en mode non, on va les aider à se révolter et à se défendre. Donc ça c’est pour moi. C’est un déplacement de fenêtres, de fenêtres ouvertes. Et je termine par un point qui est important, c’est que des fois on aime bien dire le méchant a raison parce qu’en fait c’est transgressif de dire que le méchant a raison. Dire que le gentil a raison, c’est trop facile. Alors que dire ? Magnéto a raison, il y a une charge de dire regardez moi, je suis un rebelle sur Rebelle parce que moi je soutiens le méchant. Et d’ailleurs la phrase magnéto base right. Donc Magnéto avait raison et le fameux t shirt que je n’ai pas, désolé que je n’ai pas sur moi, il est là. C’est un truc qui intervient dans les X-Men quand un des élèves de Xavier arrive avec ce tee shirt qui ressemble d’ailleurs un peu en science chez Guevara en disant en fait, il se passe quoi Si je dis mais en fait vous avez tort et c’est Magnéto qui avait raison et en et en fait c’est un geste de provocation, c’est un geste de transgression parce que c’est le méchant. Et si, si ça devenait gentil. Si Magnéto devenait le gentil, ça serait plus transgressif de dire que Magnéto a raison. Donc il faut qu’il reste des fois aussi dans sa position de rebelle qui a le droit justement de dire les choses qui dérangent.

Hello le post depuis le taf nous dit des Durand qui vient de prendre un sub Google et ma bolchévik pour son taf hyper élégant. D’où le fait que tu ne portes pas de t -shirt. Très belle vidéo sur les fils de l’homme notamment et bouquin passionnant. En bon linguiste que tu es, tu nous expliques de temps en temps. Prends un peu de temps. On attaque la page. Page 154. Le substantif péjoratif vilain sert aussi bien à gronder les vilains garçons qu'à désigner l’antithèse des super héros, les super vilains. Le terme du latin billah, employé dans le sens de ferme plutôt que de maison cossue, tel que l’on entend actuellement. Le vilain désigne donc dans l’antiquité romaine le travailleur d’un domaine rural. Il est un gueux, un rustre de la campagne. C’est pour ça que c’est pour ça qu’on les aime.

Oui, bien sûr.

C’est vilain, ça vient de là.

Ouais, ouais, ouais, vilain, ça vient de là. Après, c’est dans de pour situer le chapitre, c’est ça ? C’est un petit peu mon petit kif de L3 linguistique, mais en fait c’est des trucs même que t’as que t’as enchaîné, tu vois, sur il y a tout, il y a tout un truc sur l'étymologie aussi du bien, du mal. Et en fait c’est vrai que c’est intéressant parce que ce que ça montre, c’est que souvent, jusque dans l'étymologie, le mal ce n’est pas juste un truc moral, c’est une association entre la morale, mais aussi la condition sociale, le physique et tout un tas d’autres trucs. En fait, le mal c’est associé à eux, donc aux vilains. Donc le pauvre qu’est le gueux, mais aussi celui qui va avoir des tares physiques qui y vont avec des tares morales. Et c’est un truc que t’as dans la présentation. Et à l’inverse, le bien, le bien, la vertu, c’est associé à une haute condition, la norme. Être noble, bon, ça a plusieurs sens, c’est ça, c’est une condition sociale. Être noble, mais c’est aussi une vertu. C’est quelqu’un de noble, une cause qui est noble ou des choses comme ça. Donc il y a un lien là dedans et ça se voit hyper bien dans la pop culture parce que tu dois représenter visuellement les gens. Donc le truc facile, c’est de faire un méchant avec le dedans, faire un personnage qui est monstrueux, qui est qu’il n’y a pas, qui a une morphologie repoussante, qui est, qui est issue de l’art notamment il y a bien un trope qui est qui ? Ils viennent de sous terre par exemple, et il y a un trope. Souvent c’est les trois dans les X-Men avec les Morlocks qui est et qui a une population qui serait sous terre et qui est un peu la cour des miracles et qui est et qui surgit de terre céleste, les gueux et les marginaux, les repoussés et tout ça c’est très lié en fait dans les inconsciemment, dans les représentations.

Le méchant, quant à lui, est mal tombé. J’ouvre les guillemets, je les ferme mal. Méchant au sens de mâchoire. Il est quelqu’un à qui il est arrivé malheur.

C’est-à -dire ? Est ce qu’on disait au début Tout est lié. C’est lié à ce qu’on disait au début de Will Le méchant est celui qui a, qui a peu de bol et qui a subi quelque chose, une injustice, un drame, quelque chose comme ça. Et c’est oui, ça se retrouve même étymologiquement.

Alors, je vais mettre pendant qu’on écoute, pendant qu’on dort, qu’on discute, je vais mettre la bande annonce sans le son, le son, ce n’est pas grave, de Captain America. Mais pourquoi je veux le mettre maintenant ? Je ne sais même pas pourquoi. Page 177, j’ai noté un petit passage à Captain America. N’est il pas né de la volonté de deux auteurs juifs cherchant à pousser le pays à intervenir contre les crimes nazis, allant alors à contre courant des discours officiels ? Plus tard, le personnage reniera même les Etats-Unis, perçus comme ayant trahi leurs valeurs pour devenir un héros apatride du nom de nomade. Ça, c’est dans un autre, dans un autre chapitre qui s’appelle Trop de chefs, pas assez d’Indiens. Alors en fait, ça m’a surpris. Parce que vois-tu, moi j’avais l’image de Captain America comme vraiment un héros nationaliste.

Ce qui est le cas, ce qui est le cas, mais surtout par la suite de sa carrière. Mais effectivement, à l’origine ne sait pas. Faut pas croire en tout cas que c’est un. C’est complètement de la propagande américaine. Car on est d’accord. La propagande ce n’est pas de la propagande gouvernementale. On en tout cas à l’origine, c’est à dire que c’est un acte militant de la part et c’est un acte antifasciste de la part de, maïs notamment de Jack Kirby qui est aussi le créateur des X-Men, qui a créé Captain America. Kirby qui était. Il y a une anecdote connue de Kirby qui en plus a été se battre. Il a été faire la guerre. Et toi qui est un auteur juif à une époque où aux Etats-Unis il y a des il faut se rappeler et sur Times Square, les nazis font le parti nazi américain, ont fait des meetings mythiques où il y avait Walt Disney. D’ailleurs, pour l’anecdote.

Et bah bonjour la vidéo. Alors c’est vrai le bon Walt ?.

Ouais, ouais. Ah ben Walt. Bon, ça c’est un autre sujet, mais. Walt Disney, c’est compliqué concernant Marvel. C’est vaguement rattrapé, mais maintenant c’est Disney qui possède Kirby par exemple. Il y a une anecdote. Il y a des militants fascistes américains qui sont venus à la réception du journal pour dire qu’il sert C’est quoi son histoire là, de Captain America qui va ? Parce que la première couverture, il n’y est pas numérotée par Hitler et tout. C’est vraiment pour. Pour pousser à l’intervention des Etats-Unis et. Et alors ? L’anecdote voudrait que Kirby qui était un sacré badass Shadow Jack Kirby serait descendu immédiatement pour leur péter la gueule et qui s'était barré et le mec s'était barré. Vivement un biopic de Jack Kirby s’alarment de quelques trucs, notamment les gens qui disent que le comic book c’est pas politique. Heureusement, un bio pic sur Jack Kirby qui était un putain de héros et. Et voilà. Et après, c’est là où c’est intéressant, c’est que Captain America, justement, passé par plein de phases. Après il a été récupéré par éditoriale ment en fait. Et du coup il est passé par plein de phases, notamment des phases de réactionnaires particulièrement vénères. Et ce qui est intéressant, c’est que quand tu regardais justement les adaptations récentes. Comme on est dans une phase où c’est un peu compliqué, ils ne peuvent plus faire comme dans les années 80, les ricains, enfin, ils ne peuvent pas complètement faire des trucs de pure propagande débile de on va attaquer tout le monde et tout, ils savent quand même que les gens les aiment pas trop pour tout un tas de trucs qu’ils ont fait. D’autant que les auteurs, notamment de comic book, ont tendance à être un petit peu plus progressistes que le tout venant, on va dire, de l’idéologie américaine. Eh ben si tu regardes les films récents que t’as présenté plutôt comme un type qui défend une idée de l’Amérique, qui n’est pas, qui n’est pas l’Amérique telle qu’elle est maintenant, il s’est beaucoup une figure de rebelle. C’est souvent une figure de rebelle qui va sonner, qui va représenter les, on va dire la vraie Amérique qui a des valeurs progressistes et qui va s’opposer aux gouvernements, aux institutions ou aux choses comme ça.

J’en viens à ton chapitre neuf. Aux gendarmes et aux voleurs. Qui, évidemment a été écrit pour haut poste. Alors sûr, on retrouve le diptyque des citations. Je lirai la deuxième citation. Qu’est ce qui est le plus moral ? Créer une banque ou l’attaquer ? Bertolt Brecht. Bien. Alors j’ai pris des notes de partout, à toutes les pages.

C’est très peu compatible.

C’est très particulier. La pop culture provient du folklore, de la criminalité et réciproquement. Les méchants se livrent à des activités délictueuses pour arriver à leurs fins. Braqueurs, mafieux et voleurs à la petite semaine fournissent de la chair à canon aux histoires de justiciers. L’un d’eux a d’ailleurs donné naissance à Batman en cherchant à dépouiller ses parents. Cette célèbre séquence avec sa sempiternelle ruelle sombre, son revolver et les perles de collier de maman Wayne, s’impose comme un passage obligé de toutes les adaptations. Alors, quel est le cœur de ce chapitre, cher Benjamin Patinaud ?

Tout simplement, c’est le chapitre qui est sur le fait que le méchant est une figure de criminel de manière générale, et que les criminels en général se fournissent un bon bataillon de méchants. Un ça va du délinquant à la petite semaine qui sert un peu de chair à canon à la figure du mafieux. La figure du braqueur, ce genre de chose et qui en fait est une figure qui est très intéressante quand tout le monde a bien compris qu’il y a quand même une forme d’attraction pour les figures de criminels, on les aime bien qui soient, et d’ailleurs des fois c’est même le protagoniste de l’histoire. Et. Et ça, ça, ça remet en cause pas mal de choses, notamment de légitimité. Et c’est pour ça que j’ai mis la citation de Brecht que je trouve être très bonne.

Et elle est géniale. Je ne la connaissais pas, elle est géniale.

Ouais et en fait c’est assez. C’est assez amusant parce que c’est assez évident que les gens préfèrent un peu les figures de braqueurs un peu romantiques plutôt que les figures de vois genre ici braquer une banque. Bon, les gens n’ont pas de sympathie particulière pour les banques ou les casinos ou les riches qui se font dévaliser. En fait personne, pas la personne qui pleure. On préfère toujours le cambrioleur quoi.

Je chercherai et je serais un peu mitigé par rapport à ça. Il y a, je ne crois pas beaucoup de super héros qui sont des justiciers, mais pas beaucoup qui sont des flics. En revanche, la figure du flic est aussi une figure de la culture populaire, notamment au cinéma, à la télévision, en littérature. Et ça marche aussi. Ici, c’est tout l’inverse.

Les deux cohabitent alors qu’il y a évidemment avec le polar et tout notamment, il y a des figures de flic. Et puis même dans les super héros, les flics, il y a toujours le bon flic, il y a toujours un commissaire. Gordon Et en fait, le problème, c’est ce que j’explique dans le truc dans le bouquin aussi, c’est que. Quand la police est critiquée dans la plupart des œuvres de pop culture, ce n’est pas en tant qu’institution policière, c’est parce que justement elle est défaillante, elle n’est pas, elle est corrompue. Et dans la figure du ripou, les ripoux, c’est souvent c’est un méchant. Et un ripou, c’est quoi en fait ? C’est un. C’est un représentant de la police qui est dans les mains du crime et ce n’est jamais l’institution. C’est rarement l’institution elle-même en fait qui est critiquée, c’est plutôt qu’elle ne fait pas bien son travail justement. Elle n’est pas assez, elle n’est pas assez. La police au sens où on le rêve. On pourrait parler de propagande et toutes ces idées là, mais en fait ces deux trucs cohabitent complètement et. Et en plus, selon le hall, il y a la réception aussi, encore une fois qui est importante. Et évidemment dans la culture Hip-hop, la figure du duo, du criminel et du braqueur un peu romantique qui a un qui a son propre code, qui a sa propre morale et dans les vachement mis en avant par rapport à la figure du policier. Et voilà. En fait, il y a tout un tas de contradictions justement qui sont dans la dans un peu plus de et des contradictions, c’est toujours vachement intéressant.

Est ce que ce que tu dis, c’est que le maître mot pour les créateurs de comic liberté permise par l’illégalité et donc ça c’est ça pour toi la figure des vilains cercles ? Les vilains sont, sont, sont parce qu’ils commettent des actes illégaux, sont plus libres que les super héros.

Oui Et là en l’occurrence, c’est je crois que je l’ai mis en parlant de JDR, que probablement un des jeux les plus populaires de l’histoire du jeu vidéo. Et en fait, j'étais là, c’est populaire. Pourquoi ? Parce que les mecs sont à la base de tu devais jouer, tu devais jouer les gendarmes quoi. Et en fait, ils se sont rendu compte que c'était plus marrant de jouer les voleurs. Et pourquoi ? Parce qu’en tant que joueur, t’es plus libre et t’es pas tenu par parole justement. Décors. La loi et tout. Et en fait, tu as tes propres toi, ton propre code et tu fais un peu à ta sauce. Et oui, le méchant est plus libre, le méchant est plus libre que le héros qui est dans un carcan. Et ça va plus loin que la question légale. C’est pourquoi on aime bien aussi les méchants Disney. C’est parce qu’en fait, même quand c’est des grosses pourritures, en fait ils sont super kiffant parce qu’en fait ils sont, ils sont moins chiants I ils sont moins dans la norme, ils ne sont pas obligés de justement de correspondre à certains, à certains, à certaines normes, et ça en fait des personnages beaucoup plus séduisants aussi. C’est ce que je dis à un moment, c’est que c’est des mauvaises fréquentations et tout le monde aime bien les mauvaises fréquentations.

Absolument. Alors tu dis aussi que j’ai essayé de chercher aussi une bande annonce de Batman de 1900, je ne sais plus avec Michael Keaton préféré et comment il s’appelle.

Ah oui, le défi c’est le deuxième de Burton, c’est 92. C’est le meilleur de Burton.

Je vais le mettre pendant qu’on discute. Ah là super parce que il en est et il en est aussi question. Mais en fait tu pousses l’analyse plus loin, tu demandes, tu te demandes si plus généralement, le méchant ne s’avérait pas être celui qui commet des tueries, des crimes que celui qu’on criminalise.

Ah oui, bien sûr. Ben en fait c’est assez. Ça me paraît assez évident. C’est à dire qu’en fait, le comment dire, le criminalisé, c’est en gros la société qui décide ce qui est, ce qui n’est pas accepté par elle. Et du coup qui permet de mettre au ban justement les éléments dérangeants de la société et les méchants du coup, vont être associés alors au crime purement au sens strict, c’est-à -dire qu’ils commettent des actions illégales, mais eux aussi vont être associés à eux. Par exemple la psychiatrisation, le. C’est le cas des méchants de Batman. Et évidemment, si on va dire, mais c’est des fous, c’est des fous, c’est des criminels fous. Donc faut les mettre à l’asile. Et là sur plein de trucs Et le fait que pour revenir sur le polar, le fait que dans le polar il y a une association assez courante dans les tropes entre des personnages qui seraient déviants et la criminalité, c’est à dire tu as des grands classiques. Alors, le faucon maltais, c’est pour ça, parce que tous les méchants sont associés plus ou moins subtilement à l’homosexualité masculine notamment, et qui a pour des liens. On parle de pays où l’homosexualité est littéralement criminalisée, c’est à dire que les États-Unis, au moment où on écrit ce genre de choses, ces gens, c’est vraiment illégal, ce n’est pas juste mal jugé par la société. Et d’ailleurs, il y a même des codes de censure qui font qu’on notamment le code et qui font qu’on ne peut pas montrer de personnage homosexuel. Et en fait c’est voilà, on criminalise en fait des aspects qui nous dérangent dans la société et du coup on les retrouve ces aspects de fait, on les retrouve dans les mots, dans les méchants.

Il y a effectivement aussi un chapitre sur le sujet autour de l’homosexualité et des codes queer, etc. Et de la culture populaire. Tu viens de le dire et de l’aborder dans ton ou dans ton bouquin. Si tu es d’accord, je prendrai bien quelques questions. Mais c’est dingue les amis, c’est super ! Bienvenue au post bolchévique !

Je vais poser des questions du chat. Mais d’abord, je voudrais montrer une petite vidéo que tu m’as, tu m’as signalée hier pour préparer les émissions. Oui. Alors, de quoi s’agit-il ? De quoi s’agit-il ? Parce que c’est un jeu vidéo. Alors tu parles aussi évidemment des jeux vidéo, mais surtout quand ce sont des franchises de comic. En fait, pour toi, l’Ancien Testament, c’est quand même les comics et tout par delà le reste. Alors il y a une petite vidéo que tu voudrais que je montre. Alors tu m’as dit qu’en réalité elle avait été retirée par Ubisoft, mais elle existe ailleurs. Évidemment, elle avait été sauvegardée. De quoi s’agit-il, camarade ?

C’est un jeu mobile. Tom Clancy c’est des jeux adaptés de l’auteur Tom Clancy, qui sont des trucs un peu d’espionnage militaire et tout machins qui sont souvent un peu old school, un peu réac au moins qu’on puisse dire.

C’est genre Gérard de Villiers.

Ouais, c’est de meilleure qualité, mais je ne sais pas, je ne connais pas très bien Tom Clancy. Il me semble que c’est quand même un petit peu meilleur que ça, mais on donne un choix.

Je parle politiquement.

Oui, bah ouais, je ne sais pas exactement, mais souvent en tout cas dans les jeux, ça donne des jeux un peu, comme du soft power militariste, assez bourrin. Et c’est un jeu qui avait été, qui existe, qui avait été vendu avec cette bande annonce, qui avait fait polémique parce que c’est un petit peu abusé. Et voilà, je ne connais même plus le nom du jeu, mais le.

Elite Squad.

Intéressant dans qui sont les méchants de ce jeu quoi.

Alors je l’envoie. Cette fois, je mets le son. Une minute 38.

Star Wars. Star. Est cette situation qui est un gros reboot Between the crack a new Age 22 J’avais ans, reste un an embrace of. The new age Déclin du temps Ou bien tu gagnes. Un bras organise Deadly first Thanks to generic even more car and we. Have to coast of many. Innocentes lisent ce mot time ici hacking sociaux to SQL it world leaders. Underworld leaders of Chrome together to the new age. You to come back embrasse une. Nouvelle chance. Quoique. Comme every. On ne voit. Plus. Bien que tu crois. WE need you Tu peux de n’aime que la paix une croyance. Tout en pointilleuse Lead squad.

Alors nous avons nous avons dans le chat de l’agent Taryn je crois. Elles sont une tête à tête à tête à part. Tout le sont là les pompes à merde qui nous demandaient si c'était Trump, Toi qui faisait la voix off. Et il y a quelque chose dans le timbre en effet. Donc, docteur Bolchegeek ? Benjamin Patinaud, qu’est ce qu’il faut penser de cette bande annonce ? Pourquoi ça ?

C’est un classique de ce genre de truc, mais en fait, c'était tellement explicite et débile que ça pouvait accabler les gens. Parce qu’en gros, bah vous avez vu la bande annonce, vous voyez que c’est en fait c’est la chienlit, le pays est bordélique et du coup les gens cassent tout. Les gens se rebellent mais en fait les gens sont manipulés. C’est un gros trope aussi, c’est que les gens qui se révoltent sont manipulés par des puissances qui ont des plans derrière, qui sont horribles, qui en fait ont des motivations cachées. C'était aussi le plot du Batman avec Ben ou Ben est plus ou moins enclavé ou Streets et qui manipule les gens et avec en plus cela le truc devient la société secrète qui essaie de faire tomber la civilisation etc. En face ça ressemble quand même à des trucs un peu genre le genre on voudrait bien George Soros. Donc ce genre de théorie du complot de fachos. Enfin voilà. Et en plus ça reprenait des visuels. Vous avez vu les visuels avec le poing et tout, sachant qu’au même moment c’est l’iconographie est quand même pleine de sens et ce qui est fou, c’est comment ils ont fini par le retirer. Et je pense qu’il y a une part d’inconscient en tête. Le dernier, je pense que n’est pas aussi maîtrisé que ce qu’on pourrait le croire et surtout Ubisoft qui est un grand classique de visage, c’est dire. On ne fait pas de politique. Et du coup leur truc c’est de dire oui mais non, c’est juste un jeu. Pardon, on ne pensait pas, c'était juste une pelote comme ça qu’on avait inventé et tout. Non, on ne veut pas, on ne veut pas faire de politique. Alors qu’ils n’arrêtent pas de faire des trucs comme ça. Et donc voilà une espèce de mauvaise foi. Et là, c'était vraiment un exemple emblématique du jeu de pas mal de tropes sur les méchants et sur le comment on traite la révolte là, la radicalité, ce genre de questions dans un peu plus genre.

Si tu parles d’Ubisoft. Parce que petit souvenir personnel, quand je vivais à Montréal, je vivais dans le quartier d’Ubisoft qui était un qui toujours dans une ancienne usine de textile, magnifique bâtiment, etc. Et j’avais été approché ou je les avais approchés. Qu’apportent les gens d’Ubisoft pour travailler sur Watch Dogs, Le tout premier intéressant. Mais ça ne s’est pas fait malheureusement. Et justement pour la raison politique dont tu parles. C’est à dire que Donc voilà, toi, ils ont des ateliers d'écriture, des scénaristes, etc. C'était très super comme ambiance, à part le côté très sécurisé, c’est des badges, il y a des badges qui ouvrent tel à tel ou tel étage et pas d’autres, des trucs comme ça. Mais en fait, à un moment donné, l’argument était de dire ben nous on ne fait pas de politique. Et je leur disais mais pourquoi ? Et ce qu’ils disaient, c’est qu' ils ne voulaient pas faire de politique parce qu' ils ne voulaient pas cliver la clientèle et que eux, leur boulot c'était de vendre des boîtes. C’est comme ça qu’on m’a parlé. Là, je me suis dit je me casse. C’est pourquoi je vais, je vais ailleurs. Et donc c'était ça. Et après, je suis tout à fait d’accord avec toi. En fait, la plupart de leurs jeux, dont la plupart appartiennent à un certain nombre et pas des moindres, sont politiques. Tu en parles d’ailleurs, tu parles d’Assassins Creed me semble t il, et du et du débat qu’on a pu avoir autour de l'épisode qui se passe sous la révolution française, etc. Évidemment que c’est une vision du monde qui est charriée par les grands studios de jeux vidéo.

Mais une vision du monde qui d’ailleurs, puisque je ne veux pas non plus, il y a plein de gens très intéressants et plein d’auteurs très intéressants. Ubisoft aussi, et en plus ça va dans tous les sens parce qu’il y a bien sûr cou avec. Je crois que c’est fort, Ils ont aidé. Moi c'était pareil ou les ennemis, c'était une espèce de secte de redneck vraiment gens. Ça faisait vraiment très suprémacistes blancs du sud. C'était assez évident le lien. Et en fait, ils ont tout gommé un maximum parce que les gens leur disaient Ah c’est marrant, on va vous allez, on va affronter des espèces de ouais, de secte, de suprémacistes blancs. Et en fait finalement non, ce n’est pas vraiment des suprémacistes blancs d’ailleurs. Il y a d’ailleurs, il y a de la diversité parmi eux et tout. Ils ont tout gobé en fait. Et en fait ils sont. Ils sont fous parce qu’ils ont pris une drogue en fait, finalement. Et en fait, à chaque fois, ils disent qu’ils aiment bien, mais ça c’est très classique, c’est mettre des problématiques de notre temps comme on dit, histoire d’avoir l’air pertinent et engageant. Mais par contre, les gommer un maximum pour que ce ne soit pas clivant.

C’est ça, Alors après, objectivement, les gens que je voyais, notamment certains qui étaient nos responsables, je ne pense pas qu’il y ait une vision du monde qui soit si dégueulasse que ça. Je ne suis pas sûr si ce n’est pas d’abord pour des ressorts scénaristiques, avant d'être une vision du monde qu’ils voudraient plaquer eux aussi.

Bien sûr, bien sûr, il y a des choses qui sont faites. Quand je dis un peu inconsciemment, c’est à dire que c’est voiture prend des tropes dont a hérité parce que voilà, c’est un héritage culturel comme ça, dont tu vas faire un certain type de méchants. Et ce n’est pas forcément représentatif tant que ça de ce que pensent les gens en leur for intérieur en réalité. Et en plus là on parle typiquement jeu vidéo, c’est comme au cinéma ou encore plus même que le comic book, parce que en fait c’est des industries et les industriels sont pétris de contradictions et du coup tu vas avoir plein de gens qui sont pas d’accord, qu’ont pas les mêmes visions du monde. Voilà, ça c’est des projets qui sont quand même relativement collectifs. Évidemment que en dernier recours, ce qui va dominer, c’est la vision des décideurs comme un direct on va dire, qui dit on a vraiment plus de poids, mais en fait il y a tout ça est pétri de contradictions, il y a plein de gens, mais le truc c’est comme céder, c’est aussi, il y a aussi des enjeux économiques très forts et que justement ça a des formes très collectives. En général, tu vas quand même plutôt aller sur le type qui est le plus consensuel. Oui, pour mettre un petit peu tout le monde d’accord, et ça, c’est mécanique, ce n’est pas forcément. C’est là, encore une fois, c’est là, c’est des conditions de production, c’est à dire que c’est ça, en dernier recours, qui en qui ne joue pas. Mais dans un monde qui se droitise, qui s' extrême, droitise le consensuel et de droite et d’extrême droite. C’est ça le problème.

Très bien Monsieur Bolchegeek, nous allons prendre quelques questions du chat en plus de celles que nous avons prises au débotté en live. Harry Tonic te demande est ce que tu as prévu de doubler ton livre sur Audible ?

Euh je n’en ai pas discuté avec mon éditeur, donc je ne sais pas. Il faudrait que j’en parle avec eux. Je ne sais pas du tout comment ça se passe ce genre de truc. Moi j’aimerais bien je pense, ça serait bien plus audible que des gens bien qui font de la pub pour ça, notamment des repris de justice notoires. Ouais, j’aimerais bien. J’aurais pas pu dire moi même, je pense que je ne serais pas terrible là dessus, mais ça serait cool.

Question de satrape Mandragore, est ce que tu peux faire un parallèle entre la série Succession et ton livre Le méchant se veut désirable dit comme tel que c’est juste un sociopathe qui ruine ses enfants et le monde.

Je n’ai pas vu Succession. Il faut que je le fasse. Ça a l’air génial et je ne sais pas du tout du coup qui sont les méchants. Mais Succession c’est et il me semble que c’est la boîte de prod de la maquette qui a aussi fait peur récemment. C’est un réalisateur qui est hyper intéressant sur la politique, c’est un super Bernie Bros. Et du coup je pense que sa thèse sur la politique américaine va me plaire. Il n’y a pas de problème avec ça.

Faut il être intelligent pour devenir un méchant ? Dit Maître Bell. Moi je pourrais dire en lisant le livre de Bush Si vous devenez méchant, donc intelligents, méchants, devenez méchant, achetez ce livre. Faut-il être intelligent pour être méchant ?

Non, ça dépend de l’icône.

On ne parle pas de la politique française.

Il y a évidemment le méchant Bryan. C’est un truc, notamment parce qu’il fait des super plans, très malin. Il faut savoir le contrer. Tout ça, c’est un cliché, notamment le méchant. On parle du méchant conséquentialiste qui a un plan hyper carré. Et tout ça, ça existe. Après y a des méchants qui sont juste des brutes épaisses, notamment parce qu’en fait il a subi des choses terribles, du coup ça l’a rendu brutal et irréfléchi. Donc les deux cohabitent, les deux cohabitent complètement quoi. Genre le Joker, tu vas avoir la version de Nolan dans les versions cinéma, la version de Nolan ou de Ledger où c’est un personnage qui est cassé, qui est fou mais qui est brillant dans sa folie, qui fait des supers plans et qui arrive à niquer un peu tout le monde jusqu'à ce que Batman arrive à le surpasser. Et la version de Philippe, le personnage Joachim de Phoenix. On ne peut pas dire que c’est un personnage intelligent. Il n’est pas particulièrement malin en fait, il fait même plutôt des conneries. Et donc voilà, c’est d’où viennent plein de façons de le traiter, de traiter les méchants.

Que penses-tu de Wolverine, de James Mangold où les méchants sont inexistants pour qu’on puisse se concentrer sur la dépression de Wolverine ?

Alors vous parlez de quoi ? De Logan ?

Du groupe ? Non, James Mangold, je ne connais pas.

C’est ça ? C’est si vous parlez du film Logan Il y a des méchants dans le dedans dont Logan. Je ne sais pas si on parle du même truc.

Il faudrait préciser.

Si y a des méchants qui essaient de les attraper et tout. Mais Wolverine n’est pas du tout endormi.

C’est Logan. Oui, c’est ça.

Mais il y a des méchants dans Logan en fait. Souvent il y a le Il y a dans les trucs des X-Men, il y a quand même il y a. Parce que là, moi quand je parle de Magnéto, je parle d’un type de méchant qui est le méchant, vraiment, qui veut changer le monde et qui est un méchant pour lequel on a du respect. Mais souvent il y a toujours un méchant. Moi j’appelle ça le méchant Pinata. Le méchant Pinata c’est le c’est le méchant que personne va aimer. Alors dans les X-Men, c’est souvent les suprémacistes anti-mutants, c’est les gros racistes en fait. Et en général eux par contre, c’est juste des gros bâtards et ils sont là pour se faire péter la gueule. Et notamment ils se font souvent péter la gueule par un autre méchant Magnéto ou un autre. Et pas parce qu’on adore le fait que lui il va leur péter la gueule d’une manière qui est moins morale que le héros. J’appelle ça des Pinatas. C’est qu’en fait on est très content de les voir se faire défoncer la gueule dans. Mais dans Logan je sais plus ce qu’il vaut, si c’est des anti mutants ou quoi là les méchants.

Scorsese te demande quelle place prend un héros comme V dans V pour Vendetta, héros qui tue, prolétaire qui est qualifié de terroriste par le gouvernement, qui veut lui changer les institutions. V serait-il le vrai méchant de son film ? Selon les critiques, les critères des méchants hollywoodiens ? Tu parles de V pour Vendetta ? Tu remontes l’historique même de ça ? J’ignorais complètement, tu remontes au XVIIᵉ siècle,

C’est en fait le personnage, notamment le masque qui est devenu célèbre depuis. C’est Il faut que ce qui était un conspirateur contre la couronne britannique, qui n'était pas du tout un anarchiste, contrairement au personnage qui lui, est un anarchiste avoué, en tout cas dans la bédé, même si dans film le mot anarchiste n’est quasiment pas prononcé. Et en fait j’en parle dans le bouquin, c’est vrai que c’est un truc qu’on n’a pas abordé, c’est le moment où ce type de personnage a tellement raison qu’au final c’est un peu celui gentil en fait au final. Et V pour Vendetta est un cas très intéressant puisque V n’a rien à envier à quelqu’un comme Magnéto. C’est complètement un type qui fait péter des bâtiments, qui s’en prend aux ou aux agents de l’Etat et tout. Est ce qu’il y a un truc qui est relativement toléré en pop culture dans un monde qui est dystopique ? Si le monde est dystopique, là par contre, on condamne plus de violence. C’est un peu ça, il n’y a pas de problème, il peut y avoir des émeutes, il faut faire tomber les dictateurs et tout ça, je n’aurais pas de problème. Mais là où c’est intéressant, c’est que Denver, c’est une dystopie qui s’inspire notamment de l’Angleterre thatchérienne et avec un héros qui se revendique réellement de l’anarchie. Et là où c’est très intéressant, c’est qu' il est considéré comme un méchant par les autorités, évidemment par le co auteur, lui, est plutôt de son côté. Le premier chapitre s’appelle le vilain C. V est vraiment une figure de vilain. Déjà, il est. Il a un masque parce qu’il a des idées. On imagine qu’il est difforme, qu’il a été brûlé, Il a subi aussi, il a été dans des camps aussi. Enfin voilà, ça se rapproche vraiment beaucoup. Mais là où c’est intéressant, c’est que Moore qui est un anarchiste lui même, donc en fait qui est d’accord idéologiquement avec son personnage, tient à Palais l’héroïsme et tant que ça, parce qu’il tient à montrer que ces idées là, les idées radicales, il faut aussi en voir la part de danger et de terreur. En fait, il faut que V soit un personnage terrifiant. D’ailleurs, le personnage point de vue n’est pas V lui-même Carver en fait, c’est plutôt une idée. C’est je crois qu’elle s’appelle la fille qu’il suit et. Et du coup ça c’est un traitement très intéressant de ce type de figure. Et lui qui remonte, il s’inspire de la littérature anglaise qui aime beaucoup les héros rebelles et les héros criminels, et le plus connu étant Robin des Bois, un cirque Robin des Bois. En fait, on est tous d’accord pour dire que c’est un putain de gentil et que c’est une figure positive alors que c’est un criminel. Et c’est en fait ça. Il pourrait être le méchant dans ses impôts. Un Magnéto aussi dans ce cas là. V C’est un cas justement limite puisque c’est même plus c’est quand le méchant en donnait plus. Mais le méchant a tellement raison qu’en fait c’est lui le protagoniste de l’histoire.

Jean kiffe bien te demande est ce que tu t’intéresses aux méchants des mangas moins binaires mais qui poussent peut être aussi au conservatisme ?

J’ai un gros angle mort sur le manga, ça se voit dans le bouquin, mais j’ai essayé d’en mettre un petit peu. Il y a il y a pas mal de gens qui viennent voir, il y a des exemples qui viennent plutôt d’animations, Je ne suis pas très érudit là-dessus et je sais que du coup j’ai un gros englobant là dessus. Mais le but du bouquin aussi parce qu’il les relate, même si j’essayais d'élargir un peu quand j’ai vu un méchant Pokémon. Comment dire. Le but, c’est aussi que si j’ai relativement bien fait mon travail, les gens peuvent trouver ces symptômes là dans des cultures que moi j’ignore complètement et qui vont avoir leur propre, leur propre. Comment dire le leur. Propres mécaniques aussi, qui vont être très différentes de celles de la culture mondialisée américaine ou ce genre de choses. J’ai quand même l’histoire de Fullmetal Alchemist. Jimmy Je ne parlais pas aussi de la Bordeaux de l’amour au Chili où le méchant est très intéressant, mais j’ai l’impression qu’en France c’est clairement un type de figure qui a beaucoup.Là je parle plutôt d’animés que de manga, mais qui existe. Il y a aussi un truc qui me paraît intéressant, c’est que j’ai l’impression ah mais les spécialistes du Shonen me corrigeront si c’est faux. J’ai l’impression qu’il y a un trope aussi.

Il a évoqué Shonen dans sa question, mais je n’ai pas osé le dire.

Il est l’arc de rédemption et qui est le fait que souvent on va voir des figures de méchants qui vont être vaincus par le héros. Alors physiquement ou dans n’importe quel niveau, quelle est la discipline du journal ? Ça peut être des combats, mais ça peut être aussi un sport de la cuisine ou n’importe quoi où le méchant va se rallier au héros. Une fois vaincu, il va dire ok, c’est toi qui est le meilleur dans la discipline, mais qui est aussi le meilleur moralement. Et donc je vais au neutre, ça donne des figures type végéta ou petit cœur, enfin Piccolo et j’ai l’impression que ça c’est très courant en Shonen, mais je me trompe peut être. Je juste que je ne connais que les trucs les plus connus.

En tout cas, le chat te suit. Tu prononces des noms en même temps ?

Pardon, ça me fait penser à un truc, Je ne sais pas si toi tu t’intéresses trop à ça, mais je sors du sujet. Mais je pense que tu devrais t’intéresser à pas mal de trucs en animation japonaise parce qu’il y a un truc que je trouve très fort dans l’anime japonaise, c’est à quel point ils adorent parler des histoires de service, d’histoire, de tu vois le ministère de l’intérieur, telle unité, tel machin, Ils ont vraiment des ordres de fonctionnement, de service, de police, de l’armée, de machin et tout. Et je suis presque sûr que ça t’intéresserait de fou parce que ça se fait.

Ah bah tu vas revenir nous en parler alors !

Moi je ne suis pas du tout spécialiste de ça. C’est vraiment une impression.

Il y a des gens qui connaissent ça, Là à Bordeaux c’est génial parce que c’est que des histoires de service de la brigade de loups qui a un nez maison, qui est aussi écrit par Ho Chi, c’est un truc de fou, c’est des cerfs, c’est un truc dans un Japon dystopique un peu fascisant où c’est des histoires entre eux, tas la police, l’armée Mais un troisième service qui s’appelle la Rosen je crois, et qui a un service de répression spécifique et tout et tout. Le truc tourne autour des conflits entre ces services là et quelles sont leurs prérogatives, quelles sont leur culture du maintien de l’ordre et des choses comme ça ? C’est super !

Le là aussi le chat s’emballe, Il faut que je regarde ça. Game Boost Games te demande t’annonces éco-terroristes ou t’annonce ?

Un truc que je cite le plus dans le bouquin. Enfin Thanos version cinéma bien sûr, parce qu’ il n’est pas comme ça dans les bd. Exactement. Mais tu as aussi un très bon exemple parce que c’est le c’est le méchant du Marvel Cinematic Universe, donc c’est le méchant, c’est un peu le boss de fin de dix ans de blockbuster et tout est clairement ils l’ont, ils l’ont réinterprété pour parler. Alors je ne connais pas exactement l'écologie en tant que telle, c’est plus une histoire d’effondrement, de ressources, de choses comme ça. Et en fait ils essayent d’empêcher la destruction du monde par l'épuisement des ressources et en supprimant la moitié de l’humanité. Et du coup, clairement, c’est typiquement un exemple. Ils ont collé une problématique actuelle sur leur méchant pour le rendre pertinent. Et ce qui est intéressant, c’est ce qu’ils en font et notamment moi, le truc qui me marque le plus qui est que donc ce mes citations je ne connais pas en fait. En gros ils arrivent en disant moi je viens d’un système planétaire qui a été créé, qui a été détruit par l’effondrement des ressources, la surpopulation et tout, et je vais empêcher ça dans le reste de l’univers. Et du coup ils y trouvent le moyen m’accusant et y aidant d’avoir un objet qui permet de supprimer 50 % des gens de l’univers pour empêcher, pour empêcher ça. Et ce qui est fou, c’est que du coup, les héros, on l’empêche de faire ça, évidemment, parce que c’est grâce comme ça, ça sent tout de suite tyran génocidaire, horrible. Mais en fait, la question qui l’a poussé à faire ça n’est pas traitée. C’est à dire qu’en fait il annule ce qu’il a fait et après ils font ok, embrassons nous Folleville on ne sait pas.

Tu l’aimes bien cette expression.

C’est bien cette expression.

Ah oui on le retrouve dans tes vidéos.

Et du coup, ça c’est un trope aussi qui est très souvent c’est tu vas amener un sujet souvent par le méchant et en fait tu ne vas pas vraiment traiter ça, tu vas dire ouais ok, ça c’est cool, ça va parler d'écologie, mais en fait on ne sait pas si l’univers va s’effondrer du coup après. On ne sait pas trop. Les blaireaux ne proposent pas d’alternative, ils remettent juste le statu quo et c’est tout.

Rien que les héros. Il n’y a pas d’alternative.

Il n’y a pas d’alternative.

Une question ; Ce n’est pas un truc facile de prendre le parti du méchant ? Des œuvres de fiction parce qu’ils les comprennent pas ? Il ne dit pas que c’est toi qui fais ça. Il donne un exemple Les utopistes considèrent Homeland de The Boys comme le gentil entre guillemets de la Syrie parce qu’ils défendent les violences policières ?

Mais ça, c’est en fait, on a déjà parlé de fond parce que je suis souvent interrogé là-dessus. En fait, les gens ont tendance à partir du principe, mais c’est aussi du fait des exemples que je choisis, que je sous -entends. En fait, les méchants qui ont un peu ou qui peuvent avoir raison, c’est les méchants des méchants de gauche progressiste. Alors évidemment que Magnéto peut considérer qu’on pourrait d’une certaine façon considérer que c’est un personnage de gauche radicale, même si c’est plus compliqué que ça et que ça dépend des interprétations. Mais en fait, en fait, ça marche pour tout. C’est à dire que des types d’extrême droite se revendiquent dominants, ils ont, ils ont raison, cet homme est un fasciste fait de merde comme dirait sans Abitbol. Non, c’est Jean, ce qui est un péché de merde. Le Ils ont raison de se reconnaître dans le nord. C’est comme les gens qui prennent Rock Chardo de Watch men en fait, si des réactionnaires se retrouvent là dedans. En fait je ne vois pas pourquoi nous pourrions dire que Magnéto a raison pour être transgressif et dire je suis d’accord avec le méchant policier, pourquoi eux ils ne pourraient pas le faire ? Alors après s’ils pensent que la série donne raison à Orlando, c’est que là effectivement, il y a peut être un petit peu de compréhension, mais en soit ils ont tout à fait le droit de faire ça. C’est un syndrome Magnéto, c’est ça marche. Je ne vois pas pourquoi je leur donnerais cette légitimité, Pourquoi en plus ils ne se trompent pas trop. Certains ici sont d’accord avec ce personnage. Écoutez, très bien, ça ne dit pas des choses très belles sur vous même, mais voilà, je prends l’exemple du duo la figure du troll, notamment sur internet. Évidemment, le fait de se revendiquer du troll ou de justement de ce genre figure là. En fait, c’est aussi un retournement du stigmate et c’est des gens qui revendiquent le fait d'être un peu une figure de sale type, de quelqu’un qui va faire chier, qui va, qui va être, voilà qui n’est pas forcément très positif, etc. Ils ont, c’est, ils ont. C’est tout à fait légitime de penser comme ça. Ou en tout cas, je trouve très intéressant que les réactionnaires parlent de leurs adversaires politiques en disant le camp du bien, je trouve ça intéressant. C’est un retournement de stigmate. Sauf qu’en fait, ils partent du principe que la gauche ou les progressistes se considèrent comme le camp du bien, ce qui fait d’eux des méchants. Et du coup ils disent si on est des méchants. Et vous, vous êtes le camp du bien, On assume, il n’y a pas de souci. Et pourquoi pas en fait ? Genre, ils ont tout à fait le droit de le faire.

Alex Show te demande ; est ce qu’on peut considérer des personnages secondaires comme Alfred, comme des sortes d’intermédiaires moraux entre le gentil et le méchant dans la trilogie de Nolan ? En tout cas, j’ai l’impression qu’elle, Fred vient toujours tendre un miroir à Bruce.

Alors, en fait pas forcément Alfred, dans le sens où Alfred est quand même plutôt du côté du statu quo. C’est un peu son Jiminy Cricket. Il est plus un figure de conseiller. Alors du coup, oui, effectivement, il porte la contradiction, notamment dans Nolan, parce que c’est lui qui s’oppose notamment au fait que Batman se mette à surveiller tout le monde et ce genre de choses je pense. Mais là où tu as raison, c’est limite. Je prendrais plutôt des figures comme celle de Truman, c’est à dire notamment dans le dans Nolan, Catwoman qui est une méchante entre guillemets de Batman. Effectivement, elle fait partie du panthéon des méchants parce que c’est une voleuse, c’est une cambrioleuse mais qui en fait est comme plutôt une gentille en plus nantie héroïne. D’ailleurs, il y a aussi une histoire de romance avec elle. C’est quand même un personnage plutôt positif, même si elle est un peu dans le camp des criminels de Gotham. Et dans le film suit ses sous, il y a Ben oui, justement, il y a ce parallèle avec Occupy Wall Street, avec cette espèce de méchant populiste, avec Ben des bandes. Dans ce film, le rôle de Catwoman, c’est quoi ? C’est d'être la personne qui va dire à Bruce Wayne Mais en fait, vous les riches, vous faites chier, c’est vous le problème. Et il va vous arriver, il va vous arriver des bricoles, il va vous arriver des bricoles. Donc en fait, elle, elle, elle bouge un peu. Le verre, c’est un peu d’intermédiaire entre Ben le méchant parce qu’il est trop radical et Bruce Wayne qui ne se rend pas compte qu’il y a un problème avec ça. Mais par contre, à la fin, elle aide Batman à combattre. Ben quand même, parce que sinon après elle met de côté complètement son espèce de populisme pour se mettre du côté du camp du bien justement avec Batman. Mais elle a plus un rôle comme ça. Un peu de fenêtre ouverte justement d’entre deux.

Question de Jérémy Vous êtes contre la violence légitime, monsieur Geek ?

Le monopole, le monopole. Mais que dire de ça ? Non ? Si c’est légitime, ça va, alors tout va bien ?

On te demande quelle est la restructuration que tu préconises pour un monde avec que des gentils ? Veux-tu éradiquer les méchants ?

Non. Au contraire

Au contraire. Bonne question ; on te demande est ce que tu condamnes la violence des méchants ?

Vous plaisantez j’espère ? Je ferai tout pour cette réponse. C’est ça la jurisprudence

Que penses-tu des transes métropolitaines ?

Ah c’est bien, c’est super bien ! J’ai pas tout lu. France Métropolitaine, c’est très bien. Ça te plairait aussi ? Parce que c’est du Journey. C’est un héros journaliste punk, un saint héros journaliste punk C’est du comic book, mais ce n’est pas un truc de super héros, c’est de la SF et tu peux tout revoir. C’est très bien. Journaliste C’est un super scénariste. Alors il a eu quelques problèmes de manifestants, de comportement avec les dames, donc je ne sais pas.

Ah oui.

Mais par contre c’est un scénariste, C’est lui qui a créé cette autorité d’ailleurs dont je parlais tout à l’heure est France Métropolitaine. C’est très intéressant, c’est très bien. Et là pour le coup, c’est un oui, c’est un antihéros un peu punk.

Krone à l’instant. Bonjour Bolchegeek est-il un méchant gentil ou plutôt un gentil méchant ? Je pense qu’on pourrait faire un sondage.

Mais en fait de toute façon c’est toujours une question de point de vue. En bref, si je dois faire une réponse premier degré, c’est ça qui est intéressant avec la littérature populaire, c’est qu’en fait c’est toi le plus. Je reprends l’exemple des éco-terroristes pour Darmanin, les gens de sainte Soline qui vont manifester, ils sont des méchants et terroristes super vilains alors que pour d’autres personnes manifestement la BRAVM. En quoi c’est plutôt vous les méchants quoi ? Donc en fait, tout est tout n’est que question de point de vue.

Absolument. Absolument et dernière question donc peut être que toi tu peux répondre à la question est ce que tu es un gentil méchant ou un méchant gentil ?

Ça va je pense, dépendre du point de vue où je suis. Je pense que je suis plutôt gentil, mais peut être que j’ai des idées qui, dans la fenêtre de béton du monde, font de moi un méchant. Je ne sais pas parce que je ne condamne pas assez la violence, peut être pour un autre. Un vrai gentil méchant gentil. C'était pas la vraie menace de la gendarmerie mobile sur les quads. Ah oui, oui, je les vois donc je vois la cavalerie. Je pense que c’est la même tendance, mais je ne connais pas aussi bien les services que ça. Et merci des gentils qui ont lu le livre et qui disent que c’est bien. C’est très gentil de votre part.

Bah il est vachement bien. Tu veux dire, ceux qui disent c’est bien, ils ne sont pas si sympa, non ?

Ah oui, oui, carrément.

Ah, le sondage est fait, ça y est ! Donc un gentil méchant, un méchant gentil et t de la police. Vous pouvez voter Est ce que ton livre est traduit ?

Je ne crois pas. En tout cas, ce n’est pas prévu. Il paraît que c’est très compliqué. Mon éditeur m’a dit que c'était compliqué. Enfin pas forcément juste de traduire, mais que c’est difficile de vendre à l’international sur des trucs comme ça. Donc bon, je ne sais pas encore une fois il faut demander à mon éditeur.

Alors sauf erreur de ma part, donc il y a un index, mais il n’y a pas les sources auxquelles tu vas puiser tes recherches et à la fin tout un tout un dictionnaire des patients, sachant que le patient zéro c’est donc Magnéto. Et puis après il y a tout un tas de méchants qui peuplent ton univers. En revanche, tu ne cites pas, sauf dans les notes de bas de page tu cites assez peu, il y a une énorme littérature sur tout ça.

Après le truc c’est que moi j’essaie de faire enfin comment c’est un prolongement de ce que ce qu’on fait sur la chaîne. Et. Et du coup en fait, bon, voilà les sources évidemment, des œuvres elles-mêmes et après le reste de mes sources. En fait, c’est au sein de mes sources des réflexions que je trouve. C’est aussi ça va être des bouquins, mais ça va aussi être internet, ça va être aussi les discussions qu’il y a sur les forums, sur les wiki et des choses comme ça. Donc voilà, moi je suis plus sur une figure, un universitaire quoi, et je ne me revendique pas du tout d'être universitaire et je me sens mieux dans la dans les ce qu’on appelle lycée du coup apparemment. Qui est que voilà, je balance un peu des réflexions que je me fais ou je reprends des réflexions qui ont déjà été faites nôtre ce que je disais avec Léa, il y a les marronniers, les marronniers avant, donc il y a pas forcément d'œuvre spécifique et il y a pas vraiment de forcément de littérature spécifiquement. Voilà, c’est plus des réflexions je pense. J’aimais bien ce que disait Bégaudeau sur l’essai et tu disais qu’il fallait le prendre au sens, au sens strict du mot et que tu écris des réflexions que tu trouves intéressantes. De même, t’y crois pas forcément à 100 % à fond, mais tu proposes en fait, tu proposes une réflexion.

Mais dans ce cas ci, ce qui fait qu’effectivement ce n’est pas un travail universitaire, c’est que c’est très alerte, c’est très vivant. J’ai lu deux, trois, deux, trois phrases tout à l’heure sur le mal, sur la justice, sur la relation à la police. Voilà qui ne sont pas des phrases d’universitaire au sens où elles sont presque tirées de comics. Quand il y a des moments où je me dis ça, c’est le tir d’un dialogue, le tir d’une réplique, le tir d’une bulle, c’est très heureux. Oui, c’est très bon, c’est débarrassé des académismes rien sans ton livre.

Non, non, pas du tout beaucoup de choses aussi qui viennent des interviews, notamment des auteurs de choses comme ça, où il y a des trucs qui sont cités, qui me viennent de vidéos YouTube aussi, pas des miennes d’autres personnes.

Très bonne interview, merci nous dit on hâte de lire le livre. Tu as bien raison. Est ce qu’on peut voir un sous genre du syndrome Magnéto dans le phénomène du méchant qui est antagoniste par ses actes mais innocent par les intentions ? Typiquement les dinosaures dans Jurassic Park ou les titans dans Attaque des Titans.

Euh je ne sais pas forcément, je ne connais pas du tout. Enfin, je ne connais pas vraiment l’attaque des Titans, je connaissais bien Jurassic Park. Pour moi c’est un petit peu différent parce que justement il n’y a pas d’intention de la part des personnages. Après, là où c’est intéressant, c’est que c’est quand même des mécaniques. En tout cas dans le cas de Jurassic Park et ce genre de là, on est plus proche du récit du monstre. C’est à dire qu’en fait, bah le monstre il a rien demandé. Alors en l’occurrence, dans un super, c’est même carrément des animaux. C’est à dire qu’en fait ils se comportent, ils représentent un danger, mais juste parce qu’ils se comportent comme des animaux, ils ne sont pas méchants effectivement. Donc c’est un forme d’antagonisme, d’antagonistes qui a, qui a un peu, qui est un peu différente effectivement, mais ce n’est pas exactement du syndrome magnéto dans le sens où ils n’ont pas, de projet derrière, ils ont peut être même pas forcément de rien subi de spécial quoi. C’est un tyrannosaure ? Il va te bouffer pas parce qu’il a eu une enfance difficile, il va te bouffer un tyrannosaure. Et la question que ça pose c’est plutôt fallait peut être pas ressuscité de tyrannosaure quoi. C’est là pour le coup, c’est plus la science qui est l'éthique, qui est questionnée par ses antagonistes là, que leurs intentions ou leurs projets, ou les films de caoutchouc. Bien sûr, les films de casual, je n’y avais pas pensé, mais bien sûr, Godzilla quoi. Godzilla et la bombe atomique, En fait, il représente quelque chose

Merci infiniment d’avoir pris tout le temps ce matin,Un gentil méchant 31 %, un méchant gentil 17 %. Mais 52 % n’ont pas voulu répondre à la question. Y a que des méchants qui n’obéissent à rien dans ce chat.

C’est vandalisé quand même.

C’est très vandalisé

Si j’ai une dernière question. Mon cher Benjamin, vois-tu qui est Euryale ?

Elle fait la modération, donc fatalement, c’est une forme de super wing j’imagine. Elle est là, elle veille que tout se passe bien sur le chat, elle domine la ville comme ça, haut de son immeuble et elle regarde si tout se passe bien. Donc c’est complètement super. Oui mais du coup ça veut dire voilà which is the Watch men ? Qui, qui ou qui nous protège d' Euryale ?

Et nous deux ? C’est sûr, encore une remarque il y a de quoi être très déçu de l’aspect religieux dans ton bouquin

Ça dépend ce que tu entends sur l’aspect religieux. Est ce qu’il y a des comme il y a des passages sur la morale, ce genre de choses où il y a un aspect religieux, puis il y a aussi la. Les liens évidemment avec les mythologies religieuses elles-mêmes, que ce soit en plus vis-à -vis du judaïsme, parce qu’il y a. C’est très présente, notamment chez Magnéto Mais alors par exemple, il y a un truc que je trouve intéressant, je ne l’ai pas développé de fou, mais il y a un truc que je trouve intéressant, c’est dans les récits, on va dire des mythologies monothéistes en fait, notamment l’Ancien Testament ou le Nouveau Testament, Il y a. Il y a un truc qui est intéressant, c’est que le cataclysme et le fait de faire table rase est plutôt quelque chose de positif. L’Apocalypse est quelque chose de relativement positif et dans ce livre là, il y a un truc un peu cataclysmique où en fait le cataclysme et la révolution au sens large est une bonne chose dans ces récits là, ce qui n’est pas du tout le cas dans la culture populaire. Maintenant, il ne faut surtout pas empêcher le cataclysme à fond. Et ça, je trouve ça assez intéressant et que je trouve que les figures, il y a pas mal de figures religieuses et de Jésus. On pourrait, on pourrait le voir d’une certaine façon, qui ont un côté un peu magnéto quoi. Au une façon de penser, de façon de le voir et je trouve ça intéressant dans les récits Dieu.

Ultime, Ultime question à laquelle il ne faut pas répondre. Usul est il un super vilain.

je ne me prononcerai pas.

Merci beaucoup, Benjamin

C’est très gentil. Je suis très flatté.

Allez, à bientôt. Tchao, tchao !