État des lieux des prisons : une honte Française

Amis du café, amis de la police, amis de la justice bien faite, amies des amitiés de longue date. Bonjour, Bonjour ! Il est bientôt 9 h. Dominique Simonnot, contrôleur général des lieux de privation de liberté, est dans son bureau du côté du 19ᵉ arrondissement je crois, qui est un bureau assez charmant puisqu’il est orné de photos de prisons. J’ai eu la chance d’aller la voir. C'était juste avant cet été. Alors là, elle est inquiète parce qu’il y a le bruit de l’aspirateur dans son bureau, mais elle est là, elle est toute pimpante et on va pouvoir discuter,

David Bonjour.

Bonjour, madame Dominique Simonnot alors je vais faire une petite introduction parce que figure toi que cette vidéo, cela est en train de se faire en direct. On va ensuite le transposer chez les copains de Blast, Denis Robert, tu l’as connu aussi, et tu as été ma chef ?

Oui, exactement.

Voilà, c’est la chaîne des chefs je fais une petite introduction et après on démarre. Il y a les polémiques à la con, le karting de la pensée minute et il y a la réalité des geôles françaises. Dominique Simonnot, contrôleur général des lieux de privation de liberté amie de longue date. On vient de le dire, elle a été ma chef à Libération au service police Justice dans les années 90, les années nonante où on se fendait bien la gueule. Et c’est très difficile ensuite d’avoir d’autres chefs parce que c’est une cheffe un peu à part Dominique. Et après vous ne supportez pas les autres chefs, ce qui fait que travailler avec elle, ça vous rend un peu associable. Enfin, elle va venir nous raconter maintenant ce que tu sais, ce que tu vois, ce que tu entrevois des prisons françaises, des lieux de privation de liberté. Et je sais que tu vas le faire comme tu sais le faire, franche, sincère, rigolote et parfois en colère.

Tu as raison.

Non mais toi, tu arrives quand même à rigoler presque.

Heureusement que je ris parce que sinon, je crois que on serait tous flingués par exemple.

Tout le monde s’en souvient. Je crois qu’il y a Rodolphe Hervé qui nous écoute, qui est donc le dessinateur du Canard Enchaîné. Je voulais aussi dire que tu as été longtemps chroniqueuse judiciaire au Canard Enchaîné. Évidemment, tu es en comparution immédiate et tu arrives à nous faire rire avec des trucs dramatiques. C’est ça que je voulais dire.

Les dessins sont derrière moi et il a bien bossé dans mon bureau.

Bon alors on attaque tout de suite Dominique, Je ne vous ai pas appelée, je n’osais pas t’appeler après Fresnes parce que je me suis dit que tu étais accaparée de partout, sollicitée de partout après la polémique Fresnes. Et puis finalement, je l’ai fait et tu m’as dit oui tout de suite. Donc d’abord un grand merci et la polémique de Fresnes qu’est ce que tu en retiens ? Qu’est ce qu’il faut retenir de ça ?

Est ce que je dois dire ce que c'était ? C'était des images à la télé de prisonniers de Fresnes s’adonnant à un jeu qui était une parodie de Koh-Lanta. Et parmi, il y avait deux tours de cartes effectués par deux prisonniers ça a fait un scandale, un soi-disant scandale. Et moi j’ai retenu. J'étais assez choqué de voir que des élus de la République qui connaissent nos prisons, qui savent la surpopulation, qui savent les conditions lamentables dans laquelle sont incarcérés les détenus en France, se permettent de dire c’est une honte, les prisons c’est le Club Med, c’est l’hôtel quatre étoiles. Je disais bah dis donc, j’espère qu’ils ouvriront jamais ni un Club Med si ça doit ressembler à ce qu’on voit. Nous, le contrôle général quand on est en prison, est ce qu’ils voient eux quand ils y vont aussi ? Mais on est très loin du quatre étoiles, mais très loin et j’avais trouvé ça honteux. Donc quand le journal Le Monde m’a demandé si je voulais réagir, j’ai dit oui tout de suite et j’ai parlé dans la tribune que j’avais donnée au monde d’hypocrisie. Parce que d’abord on connaît ces gens qui ont fait monter la polémique, connaissent l'état des prisons. Ensuite, ils méconnaissent en revanche la loi qui se doit d’offrir aux détenus des activités. Plus intellectuel, mais aussi des activités récréatives. Pourquoi ? Parce que la prison, on y perd, on y défile plus qu’avec des robes de bure et des cagoules sur la tête. Mais de fait, les conditions de détention on est revenu un peu aux châtiments corporels, J’estime parce que quand on est à trois dans une cellule avec même pas un mètre carré d’espace vital par personne, enfermé 22 h sur 24 avec souvent des cafards et des punaises de lit avec des rats dans la cour. J’ai passé des heures dans des cellules avec des détenus dans ces circonstances, et franchement, c’est horrible et c’est honteux. Cette polémique au début, elle m’a beaucoup énervée et elle a beaucoup énervé tout le monde ici au contrôle et à tous les gens qui connaissent la prison et qui ne sont pas de mauvaise foi. Et puis finalement, elle a donné l’occasion à beaucoup de monde de s’exprimer. Elle s’est retournée si vous voulez. Et elle, on s’est mis à parler vraiment des conditions de détention. Donc en cela, elle a eu du bon. Le mauvais côté, je pense, c’est que là, les activités en prison, qui déjà sont très restreintes en raison du nombre de détenus, elles vont encore se restreindre puisque le garde des Sceaux a dit qu’il allait regarder de plus près et qu’il faudrait de multiples autorisations avant de pouvoir proposer une activité,qu’elle passe par de multiples filtres, ce qui est déjà le cas. Et donc j’ai peur que ça ralentisse tous les acteurs de la prison ont peur que ça ralentisse. Et je crois que c’est déjà fait pour beaucoup des activités proposées

Et pourquoi pour toi elles te semblent évidentes. Une des visées des activités intellectuelles, de divertissement,. Mais elles ne sont pas pour tout un tas de gens. Il y a tout un tas de gens qui ne comprennent pas pourquoi y a ces activités, en quoi elles sont importantes, utiles, nécessaires en fait. C’est basique, mais il faut quand même le dire.

Tu as raison je pense que c’est un jeu. Je crois que la prison, d’accord, c’est fait pour punir, je suis d’accord. On prend un mois de prison, tant d’années de prison, on est puni, mais à l'égard de la société, on perd sa liberté. Je crois que pendant le confinement, chacun a pu apprécier ce que c'était que cette petite perte de liberté. De plus, pouvoir aller et venir en dehors de chez soi, c’est pénible. Mais d’un autre côté, la deuxième jambe de la prison, c’est la réinsertion et la réinsertion elle ne passe pas par laisser des gens enfermés 22 h sur 24 dans les conditions que j’ai décrites plus haut. Elle passe par leur apprendre à vivre autrement, à les réintégrer, à faire en sorte que quand tu sors, pardon de la répétition, quand ils sortent de prison, ils soient en meilleur état quand ils sont rentrés.

Et ce n’est pas le cas aujourd’hui.

Mais ce n’est pas le cas quand on passe 22 h sur 24 dans une cellule à trois comme ça. Non, ce n’est pas le cas quand on a la chance d’accéder, c’est une chance en ce moment et non un droit, ni même un devoir de la pénitentiaire. Ils ne peuvent pas y arriver. Il y a trop de monde, il y a trop de monde. Or, les prisons sont dimensionnées non pas par rapport à leur nombre d’habitants réels, mais à leur nombre d’habitants théorique, à leur nombre de places. Et donc il y a ni assez de surveillants, ni assez d’activités, ni assez d’enseignants, ni assez de médecins, ni assez de même de salles pour examiner les détenus et donc attendre des mois pour se faire soigner les dents. Attendez-moi pour eux. Là, on est allé dans une prison où un jeune homme a été diagnostiqué tardivement d’un cancer. Il est mort. Je ne dis pas, il serait peut-être mort de toute façon. Mais là on a on n’a pas pu le soigner. C'était trop tard. Mais on a pu le soigner, mais trop tard parce qu’il n’y avait pas de voiture pour l’extraire de prison et l’emmener chez un spécialiste. Quant aux activités, elles sont essentielles en ce qui concerne la réinsertion. Il faut savoir ce qu’on veut. Soit on veut une société dans laquelle la prison se résume à la vengeance. On se venge de quelqu’un là où il a fait du mal, on lui fait du mal. Je peux comprendre. N’importe qui peut le comprendre, mais si on touche à ma fille. J’ai envie de tuer. Bon ben ça tout un chacun, c’est normal. C’est pour ça que la justice s’interpose. Ça, tout le monde le comprend et bien, ça devrait être pareil pour la prison. On devrait comprendre que oui, ces gens sont privés de liberté parce que la justice est entreposée entre les victimes et les auteurs. Mais maintenant, il s’agit que les auteurs sortent et c’est bien mieux pour tout le monde. C’est un investissement qu’on fait en se disant on va leur apprendre quelque chose. Un billet à lire et à écrire puisque 17 % d’analphabètes illettrés, on dit je crois en prison. Beaucoup de pauvres. Donc on va leur apprendre à lire, à écrire, à se conduire à peut être un travail, peut être. Et on va leur donner des loisirs, essayer de vivre une vie qui se rapproche le plus de celle du dehors. Et les mettre et mettre les gens en condition ainsi de sortir dans le meilleur est impossible.

Alors sur le site, on va parler tout à l’heure de ton travail et de ce que c’est que le contrôle général des lieux de privation de liberté. Mais là, on est obligé de continuer à l'état des lieux. Je lisais le nombre de places et le nombre d’habitants, puisque c’est comme ça que vous parlez. Il y a en France aujourd’hui 60 700 places de prison. Et il y a combien de détenus ?

Presque 72 000.

Donc il y en a 12000 de plus que. Alors, qu’est ce qu’il faut faire par rapport à ça ? Rien que cette question là de surpopulation.

C’est 12 000 de plus, pas par rapport à 60 000 places, mais par rapport aux seules maisons d’arrêt qui sont les seules surpeuplées. Donc c’est pour ça qu’on trouve des maisons d’arrêt. J’ai visité Gradignan, près de Bordeaux, 245 % de sur occupation, c’est à dire un endroit où les surveillants nous ont confié parce que pensons aux surveillants deux secondes. Arrêtons-nous là dessus. Les surveillants, par exemple, à la prison de Toulouse quand elle a ouvert, ils étaient un pour 50 détenus. Ils sont maintenant 1 % 50 détenus. Qui d’entre nous accepterait de voir sa tâche tripler ? Je crois pas grand monde. Les surveillants à Gradignan je me souviens d’une jeune femme qui m’a dit Ben, on est dans un état. Elle cherche, elle me dit « détresse ». Je n’ai pas d’autres mots. C’est la détresse. Et je les ai vus courir dans les coursives. Toi, c’est le parloir, toi c’est la promenade, Toi c’est la douche. Ils mènent une vie d’enfer. Et d’ailleurs, il y a un absentéisme terrible qui aggrave encore les conditions de détention. Les surveillants même les conditions de détention, rejaillissent sur eux et forcément, leurs humeurs, leurs façons de se sentir là, tout ça rejaillit sur les détenus. A Gradignan, les détenus m’ont dit "Les surveillants, ils sont à cran.

Parce qu’ici, on a quand même reçus des gens de L’envolée par exemple, qui racontent les brimades, les punitions, je veux dire qui ne parlent pas. Ils parlent des matons, pas des surveillants de prison.

Eh bien moi, peut être ces mes années passées à l’administration pénitentiaire. J'évite de dire les matons, mais bon, je m’en fiche. C’est une époque où on parle Je veux bien dire matons, ça ne me dérange pas non plus. Mais il faut le savoir justement, j’allais venir à Gradignan. Les détenus m’ont dit que les surveillants y sont à cran, il y a plein d’emmerdes avec eux, mais on ne peut pas leur en vouloir. On a fini par les comprendre. On est trop, on est trop. Ils deviennent dingues. Et bien sûr qu’il y a des violences en prison. Bien sûr qu’il y a des violences entre détenus, des violences des détenus sur les surveillants et des violences des surveillants sur les détenus. C’est un fait.

Il y a quelque chose de pour moi d’extrêmement touchant chez toi, c’est le fait que tu as commencé en fait dans la justice, quand tu étais tout toute jeune, je crois à la PJJ, non à la protection de la jeunesse.

Moi j'étais ce qu’on appelle maintenant CPIP, conseiller pénitentiaire d’insertion et de probation. J'étais de celles et ceux qui aujourd’hui accompagnent les détenus à leur sortie de prison. Les contrôles, les cadres les aident et surveillent, empêchent ce qu’on appelle les sorties sèches, non encadrées. Donc c’est aujourd’hui, d’ailleurs, il y a beaucoup de sorties sèches et on sait qu’elles sont beaucoup facteurs de récidive. Aujourd’hui, par exemple, en vertu d’une espèce de nouvelle réglementation qu’on a vu récemment dans une des dernières prisons qu’on a visitée, on ne peut, on ne peut récupérer son pécule de sortie, l’argent mis de côté qu'à condition d’avoir un compte en banque. Mais il y a des détenus qui n’ont pas de compte en banque, donc il y en a beaucoup qui sont mis sur le trottoir, expliquez moi la logique.

Alors je me permets ce petit rappel historique parce qu’après tu as passé un certain nombre d’années, on peut le dire chez les saltimbanques, journalistes, et tu reviens dans ce domaine là.

Oui.

Ce qui veut dire que tu as quand même une vision sur 40 ans. Pourquoi est-ce que tu aimerais ? Pourquoi est-ce que tu nous dis là ? Tu aurais pu nous le dire il y a 40 ans. Je veux dire, pourquoi ça ne bouge pas ? Qu’est ce qui explique l’indifférence politique citoyenne autour de ces questions là ? En quoi ça arrange tout le monde si ça arrange tout le monde ?

Parce que je trouve qu’on a d’un côté une classe politique qui fait appel à des bases avec ce que j’appellerais des bas instincts, qui flattent ce qu’il y a de plus mauvais chez nous tous. Oui, la vengeance, mais ils ont fauté. Eh bien on va les punir. C’est finalement très au ras des pâquerettes. Ne pas aller pas réfléchir aller un peu plus loin dans la réflexion en se disant Bah ! Un détenu nous coûte aujourd’hui 110 € jour. C’est quand même beaucoup très cher. Tout ça pour fabriquer de la récidive. Est ce que ce ne serait pas plus intelligent d’avoir un peu moins de détenus, d’envoyer un peu moins de monde en prison, de faire sortir un peu plus d’eux comme on a fait pendant le Covid, de faire sortir un peu plus de monde, de rendre les conditions de détention. Plus. Supportables, plus normales, sympa mais plus supportables. Normal, comme j’ai vu en Allemagne par exemple. Ou de développer les alternatives encore plus. Mais je sais que j’ai l’impression de radoter, que c’est vrai que la quarantaine fait dire la même chose et ça m’est égal. Je ne me lasserai pas de le répéter parce que là je pense que peut être qu’on arrive au bout. Tu vas dire David je suis très toujours optimiste, toujours

Toujours battante, ça je l’ai toujours vu battante et optimiste, bien sûr.

Et je me dis que là, peut être que cette drôle de configuration de l’Assemblée nationale peut nous permettre d’y arriver à inscrire une sorte de régulation carcérale dans la loi et de faire en sorte que les conditions de détention deviennent normales et que les gens puissent sortir. Comme on le dit, en meilleur état. J’ai pu apprendre quelque chose pendant leur détention qui sont encadrés par les services de probation et d’insertion, dit-il. Il peut enfin en arriver à une discussion plus normale, parce que pour le moment, c’est vrai qu’il y a les gens disant d’un côté comme le contrôleur général Non, mais les syndicats de surveillants et les syndicats de directeurs pénitentiaires sont pour la régulation carcérale maintenant.

Oui, dans l’hypothèse ce n’est pas le cas.

C'était un pas en avant, c'était un gros pas en avant.

Il y a Twisted dans le dans le chat qui te demande est ce que les personnes qui considèrent que la prison et ses conditions de détention déplorables sont un moyen de dissuasion et de prévention des crimes et délits, ont ils la main mise sur la politique carcérale ? Est ce que tu sens ça ?

Malheureusement un peu parce que comme utilisé, ils font appel à des instincts assez bas. Et. Ils flattent. Oui, la volonté de vengeance Punir sans quartier finalement. Et ils ne font pas appel à un peu plus d’intelligence et de débat sur le fait que il vaudrait mieux, vu le prix, qu' ça coûte. En plus, ça j’insiste. Il faut savoir où passent nos impôts. Ils passent à payer 110 € par jour de détention par détenu pour être détenu dans des conditions aussi lamentables. C’est parce que ce n’est pas le prix. Ce n’est pas le prix d’un hôtel quatre étoiles, mais ce n’est pas ce n’est pas le prix d’une bouche non plus. Si c’est le prix d’un hôtel moyen, bien même. Et là ce n’est pas le cas.

Laissez passer et alors ?

Et on dépense tant d’argent, autant que ce soit à quelque chose de bien.

Il y a une question sur la Sodexo, c’est donc une entreprise privée qui propose ses services de blanchiments de cantine et ainsi de suite. Bref, que pensez-vous des conditions d’ateliers et de services proposés par des privés tels que la Sodexo ? Êtes-vous en mesure de faire remonter des informations ?

Ben bien sûr que quand on visite une prison, on la visite de fond en comble. On va absolument partout. C’est à dire on nous dit au vrai nous, là, au vrai, nous, là, on passe dans toutes les cellules, on donne des, on dit aux détenus euh bonjour, bah c’est nous. Si vous voulez nous parler, on passe demain, moi on donne rendez vous et on va bien sûr dans les ateliers. Et donc là, on examine très scrupuleusement combien sont payés les détenus, si les entreprises qui les emploient les rémunèrent à la tâche, à la pièce ce qui est interdit, mais ce qui continue d’avoir cours et donc on signale tout ça ? Oui, bien sûr.

Ben justement, puisque tu parles de votre travail, comment ça se passe exactement ? Comment vous débouler dans une maison d’arrêt, dans un dans une maison, dans une prison où vous faites toc toc, vous arrivez par surprise, vous prévenez comment ça se passe ?

Non, on ne prévient pas, monsieur pour ne pas vous prévenir. La loi nous permet soit de prévenir, soit de faire ce qu’on appelle une visite inopinée. Moi, je suis à fond pour les visites inopinées. Euh, pour plusieurs raisons. D’abord parce que ça évite toute trace. De tout. Soupçon de connivence, tout soupçon du fait que si on prévient le direct, la direction de la prison peut changer des choses bien sûr.

Mais donc à partir de quelle heure tu peux débouler ? Je veux dire, à 6 h du matin, tu peux arriver boum boum, Bonjour, c’est moi, la nuit.

C’est arrivé à n’importe quelle heure. Donc on arrive avec toute l'équipe. Bref, on tape à la porte et on dit bonjour. Contrôle général des lieux, privation de liberté, Ouvrez nous la porte.

Et là, ça fait gloup !

Eh bien, curieusement, je m’attendais à ce que ça fasse hyper gloss et c’est plutôt un très bienvenu parce que comme je l’ai dit tout à l’heure. Comme ça et comme ça, ils peuvent te dire regardez dans quelles conditions déplorables on. Travaille, on nous fait vivre, regardez ce continuum. Alors je ne dis pas que c’est partout parce qu’il y a des endroits où on est plus ou moins bien accueillis. Il y a des endroits qui ne sont pas des maisons d’arrêt, où il n’y a pas de surpeuplement, surpopulation. Mais je pense à la prison de Pedezac par exemple. On a découvert que c’est un centre de détention, donc c’est un par cellule. Mais on a découvert une unité nommée Autonomie et gestion qui est assez ironique puisque il s’agissait de 17 détenus, soit très âgés, soit très malades, grabataires et qui, incapables de se débrouiller tout seuls, qui dont certains. Je suis désolé je vais trivial mais étaient vivaient dans leur puissance et leur merde parce que l’infirmière censée passer tous les jours l’infirmière à domicile en quelque sorte, c’est une hospitalisation à domicile, le domicile étant la prison. Ils viennent passer qu’une à deux fois par semaine. Des gens incapables de se relever, des quand ils tombaient pendant qu’on était là. Il y a un monsieur de 160 kilos qui est tombé. Ils ont dû se mettre à six pour le relever. Il a fallu appeler les pompiers. Et tout ça dans le silence total, parce que le médecin qui s’occupait de l’unité appelait au secours depuis des années et a fini par démissionner. Alors là peut être que moi je n'étais pas dans cette mission, mais mes collègues, ils m’ont tellement raconté que j’ai l’impression d’avoir été. Et d’ailleurs, je vais y retourner bientôt. Voir ce qui a changé. Est ce que j’espère qu’il a changé ? Et ben voilà. Peut-être qu’ils ont été moins bien accueillis. Ou quand il y a des choses à cacher, on est sans doute moins bien accueillis. Pour le moment, on a été bien accueilli. J’arrivais par. Surprise. Et je ne venais pas visiter la prison. Je venais accompagner un camion de condamnés en comparution immédiate à la prison de Fresnes.

Justement parce que tu voulais voir comment le transport. Parce que ça fait partie de vos attributions de transferts.

Et c’est là que j’ai découvert un truc incroyable : les policiers, à la sortie du tribunal de Créteil, se dit je vais monter avec vous, Ils ne disent pas montez avec nous et ils disent Vous allez peut être pouvoir nous aider parce que nous, on en peut plus. Les camions de police pénitentiaires, il faut qu’en pénitentiaire. Il y a un couloir central, il n’y a pas de vitres, c’est aveugle sur les côtés, c’est des petites cages. Je pense qu’on doit faire 50 centimètres carrés. Je dis 50 cm. Non, un mètre carré peut être. Oui, c’est minuscule franchement, il n’y a pas de la place pour être assis. Eh bien ils disent que c’est dans le sens inverse de la marche. Donc, quand on est arrivé en prison, la moitié des mecs ont gerbé partout. C’est immonde je monte avec eux et moi aussi je voyage dans le couloir central, dans le sens inverse. Quand je suis arrivée à Fresnes, j'étais hyper barbouillée et je l’ai signalé partout. Alors je le signale ici aussi, mais sans que ça change grand chose. Et je comprends pas comment ça, dans quel esprit pervers a pu jaillir l’idée qu’on allait transporter des gens en sens inverse ? C’est quand on voit rien, on ne voit pas quand ça va tourner, on ne voit pas quand il y a un dos d'âne, on voit pas, on voit et bien à la fin on arrive mais on a hyper envie de vomir.

Sentierbatttant que je salue, qui je pense parle d’expérience, nous dit et on est menottés, voire entravés aux pieds dans ces box

Eh bien Sentierbatttant dit à votre avis, combien ça fait un mètre carrés ?

Enfin le box.

C’est une cage. Moi j’avais dit 50 cm. J’exagère. C’est un mètre carré.

. Alors il y a plein de questions le box fait à peu près deux mètres carrés à peu près. Dans les deux mètres cubes.

Je dois vous dire que d’habitude, on a un matos extraordinaire qui nous permet de tout mesurer. Mais comme je sortais du tribunal, je n’avais pas mon mètre sur moi. Je suis assez approximative dans les distances.

Alors votre site, il date un peu ? Moi j’aime bien. Il a un petit côté un petit peu vieillot

Je vais te décevoir David, car nous en sommes conscients et on est en train de le refaire.

Il est un peu vieillot. Pas grave, en revanche, ce qui est important, c’est que vous publiez donc depuis 2008. Puisque je crois que Rachida Dati était très fière face à Ugo Bernalicis qui est dans le chat, vu pour dire que c'était elle, c'était elle qui avait créé le contrôleur général des lieux de privation de liberté. C’est vrai ou pas ?

Mais en réalité, elle était un peu pressée par l’Europe et elle avait un peu tardé. Donc c’est vrai que c’est elle qui a signé. Mais c’est vrai que ce n'était pas sa volonté première, ce n’était pas de gaieté de cœur.

Elle, elle l’a vendu comme sa création bref. Depuis 2008, vous publiez sur votre site un peu désuet, mais on s’en fout bien vos rapports de vos rapports de visites. Alors il y a toutes sortes de visites dépôt et ou geôles des tribunaux, centres de rétention administrative. Faudra qu’on en parle. Il y a beaucoup de gens qui m’ont demandé qu’on en parle ensemble des locaux de rétention douanière, des locaux de garde à vue, des établissements de santé, des centres éducatifs fermés, des établissements pénitentiaires, C’est des milliers de recommandations que vous avez faites. Si j’ai bien compris, des milliers de rendez vous.

Tu vas me demander le pourcentage.

J’ai été mal élevé. J’ai été élevée par une dénommée Dominique Simonnot qui m’a dit qu’il faut aussi poser des questions pénibles quand je te pose la question pénible. À quoi vous servez ?

Merci Eh bien d’abord, je pense que, quand même, le fait que, premièrement, ça, c’est un peu nébuleux, mais le fait qu’un regard extérieur obligatoire existe, je pense déjà ça. Sert bien sûr. Ensuite, c’est vrai que comme ça, c’est vrai qu’il n’y a pas de grand soir et je mets au défi quiconque, là, de nous préparer le grand soir des prisons et des lieux de privation de liberté. Mais disons que quand on est sur place et qu’on discute avec les équipes dirigeantes, avec les équipes de médecins, de surveillants, de directeurs de prisons, de policiers, etc. Eh bien les choses avancent. Euh je ne peux pas dire. Je vais vous dire : Ah oui, on a remporté des victoires éclatantes. Mon prédécesseur, elle, a remporté cette victoire de la loi sur l’isolement et la contention qui doit maintenant être examinée quand on est isolé en hôpital psychiatrique ou contenu, ce qui est quand même la pire des libertés, des atteintes aux libertés. Ça doit être examiné, ça peut ne pas être plus de 6 h, sinon ça doit être examiné par un juge qui doit porter son regard dessus. Ça, c’est vraiment le contrôle général qui a vraiment participé à ce que cette loi existe. Et puis sur place, les choses changent. Là, on a visité deux hôpitaux psychiatriques coup sur coup, qui étaient dans un état lamentable et les équipes nous ont dit….

C’est à dire dans un état lamentable et dans quel état ?

Ben je peux dire des champs d’isolement. Où tout le monde pouvait voir les gens du couloir, tous les malades, tout le monde. On pouvait les voir, même des gosses sains, des adolescents isolés. Tout le monde pouvait les voir, les voir aller aux toilettes, les voir tous, sans bouton d’appel, sans miroir. Ce qui fait que sans miroir, ça ne me paraît rien. Et j’ai pris conscience que c'était énorme en lisant cet amour-là. Quand le Turc emprisonné dans Je ne reverrai plus, je ne reverrai plus la lumière de ce monde, je ne reverrai plus ce monde. Il explique que dans sa cellule il n’y a pas de miroir et que donc là, après quelques mois d’incarcération, il va être amené un fourgon cellulaire sur les lieux de son procès. Et il dit Je pense que je ne sais plus à quoi je ressemble. Je crois que ma femme et mes enfants ne vont pas me reconnaître. Et ça se met à angoisser, l’angoisse, elle est angoissée. Je n’avais pas pris la mesure de ça mes collègues médecins quand on passe dans ces cellules et disent mais pourquoi il y a pas de miroir ? On dit parce qu’ils peuvent se faire du mal avec. Et mes collègues, ils disent bah vous vous débrouillez, vous mettez n’importe quoi, du zinc, du ce que vous voulez, du plexi, ce que vous voulez et vous mettez quelque chose pour que la personne puisse se regarder. De même, vous mettez une horloge, ça paraît débile, mais ne pas voir le temps qui passe, vous vous rendez compte ? On voit des gens contenus Vous savez ce que c’est contenu, c’est -à -dire l’attacher par quatre points, les poignets, les chevilles, le ventre, les chevilles, les bras. Sans pouvoir bouger, sans pouvoir appeler. Faites comment pour aller aux toilettes ? Vous faites comment ? Par exemple, quand vous rencontrez des services d’enfants ? C’est fou e ce qui est très pénible à visiter. Et vous vous rendez compte qu’ils n’ont pas d’heures d’enseignement, presque pas d’heures d’enseignement ? Pourquoi ceux qui devraient en avoir le plus ? Comme dans les centres éducatifs fermés d’ailleurs, comme dans les prisons pour mineurs où il n’y a pas d’enseignement. Il y a par exemple les profs en prison ou dans des centres éducatifs fermés ont les mêmes vacances scolaires que les autres profs. Mais est ce que ce n’est pas profondément débile ? Voila j’ai rendez-vous avec le ministre de l'Éducation, avec tous les ministres qui s’occupent de la jeunesse et je vais mettre ce sujet sur le tapis parce que c’est absolument scandaleux. Et puis, outre le fait que c’est ridicule, je ne comprends pas que depuis des années, on n’ait pas pu créer un statut de prof qui tienne compte du fait que des enfants et des adolescents enfermés, ils ont besoin justement parce qu’ils sont fragiles, parce que de plus d’heures de cours, de plus d’enseignement peut être que d’autres, en tout cas au moins douze ans. Bien sûr 8 h par semaine.

Comme tu vas rencontrer des ministres tout à l’heure et avancer.

Voilà, sur place, je veux dire les deux services de psy dont je viens de parler. Ils ont changé leurs pratiques, mais ils ont été fantastiques.

Tu veux dire que d’un point de vue local, en fait, ça agit ce que vous faites, mais d’un point de vue national, on débat, du changement ? Est ce que tu penses que vous pouvez avoir du poids ou pas ? La même question se pose au Défenseur des droits.

Qu’est ce tu veux que je réponde ? Est ce que je vais dire non ? Je pense que je ne sers à rien, non ? Oui. Moi j’espère de tout mon cœur. J’espère parce que en ce moment. C’est vrai que les victoires paraissent lointaines parce que l'énorme sujet du moment, c’est le désert médical des psychiatres dans les hôpitaux psychiatriques et c’est la surpopulation carcérale. Ce n’est pas des choses qu’on va régler en deux minutes.

Non, bien sûr.

La Population carcérale, ça fait des années qu’on en parle. Je ne comprends pas pourquoi dans un pays qui se pique de tant d’audace. Et de tant de droits de l’homme et qui se glorifie en permanence de son passé glorieux. De son siècle des Lumières, on n’entend pas ce discours. Alors qu’ en Allemagne, qui ont un passé récent, moins glorieux que le nôtre. Eh bien ils ont inscrit à l’article un de leur Constitution le respect de la dignité humaine. Et quand j’ai visité leurs prisons, je ne veux pas dire que je n’ai pas m’extasier sur une prison, parce que ça, quand même, j’en suis loin. Mais disons que c’est un endroit qu’on parcourt en se disant je n’ai pas honte, je déteste. Je n’aime pas voir des gens enfermés.

Parce qu’après, il y a deux possibilités. Il y a la possibilité qu’on entend en règle générale, il faut construire de nouvelles prisons, il faut créer de nouvelles places pour éviter la surpopulation. Ou à l’inverse, il y a l’idée de dire les peines alternatives ou comme en Allemagne, enfin ici, essayer de moins enfermer les gens. Quelle est ta position par rapport à ça ?

Toi, tu la devines David.

La deuxième ?

La première. J’ai un exemple très parlant. C’est la présidente du Dr Bach qui a ouvert en décembre dernier. Et dont. Se vante beaucoup le gouvernement. Et qui avait été promise par Michèle Alliot-Marie en 2008. Donc voilà, il faudrait tous les ministres, mais voilà combien de temps il faut. On nous promet 15 000 places de prison, là, le gouvernement actuel. Mais c’est un jeu de bonneteau absolument très amusant, si on veut, c’est 15 000 places. Personne ne comprend d’où elles viennent. Est ce que c’est les 15 000 promises par Nicolas Sarkozy, les 15 000 promises par François Hollande, les 15 000 promises par Emmanuel Macron premier ? Est ce que c’est un reste des 15 000 promises par Nicolas Sarkozy ? Je sais, c’est ce programme des quinze mille on en entend parler. On. Il faut faire les calculs pour voir où sont. Qu’est ce que c’est que ces 15 000 qu’on nous promet là ? Je trouve qu’il y a eu une réponse absolument scandaleuse. Garde des sceaux, sur la prison de Gradignan, surpeuplée à 245 % et qui dit ce n’est pas grave parce que dans quatre ans, un nouvel établissement sera sorti de terre. Enfin, pendant quatre ans, on va laisser les gens vivre comme des poulets de batterie. Dominique Je ne mange plus de poulets de batterie parce que je trouve ça dégueulasse. Je suis sûr que parmi les gens qui écoutent, beaucoup ne marchent plus avec des poulets de batterie. Et là, on laisse des êtres humains vivre comme des poulets de batterie.

Tu viens de parler à plusieurs reprises du garde des Sceaux. Le garde des Sceaux, c’est Dupond-Moretti. On est bien d’accord. C’est lui qui t’a nommée.

C’est lui qui a donné mon nom au président de la République. C’est lui que j’ai admiré. Il est vraiment incroyable en tant qu’avocat. Et je me disais, quand il a été nommé, ben voilà enfin, enfin un garde des Sceaux qui va faire quelque chose pour les prisons. Et je pense qu’il a été rattrapé par la realpolitik.

Si, c’est le moment de sortir les dossiers.

C’est quelqu’un qui est rentré dans mon bureau pour me parler.

Je te faisais dire ça parce que j’apprécie évidemment ton franc parler.

Je regrette profondément. Je pense que lui aussi d’ailleurs. Enfin, je l’espère. Je pense que c’est malheureux. Peut être que ça va venir après. Peut être que le fait que les élections soient passées, que la crainte que le Front national ne monte va faire qu’on fera quelque chose enfin, pour la population carcérale. En tout cas, moi, je vais la prôner. Bientôt, je vais organiser une table ronde au contrôle général avec des syndicats représentatifs, des magistrats, des syndicats pénitentiaires, des associations, des syndicats de pénitentiaire, de probation pour qu’on discute de la meilleure manière de faire.

Alors justement, il y a quelques mois, on s’est revus. En fait, on était tous les deux au congrès du Syndicat de la magistrature et qui nous avait invités comme ça, à écouter, à discuter, à échanger et à tu t’es levée comme une seule femme, tu t’es levée et tu leur as dit à tous ces gens du syndicat de la magistrature, donc classés à gauche de gauche, des magistrats rouges. Pourquoi vous ne venez jamais en prison ? Et tu as rajouté Oui, je sais, tous mes amis magistrats vont en prison, j’ai des amis formidables. Ce sous entendu Vous ne foutez pas de ma gueule ? Ne me faites pas croire que vous venez. Comment tu expliques que les magistrats ne viennent pas voir ce qui se passe ? Comment tu expliques, à quelques exceptions près, que les députés n’usent pas de leur droit de visite ? Pourquoi magistrats et politiques, là aussi ne se ne s’impliquent pas ?

Je fais une petite parenthèse pour les parlementaires parce qu’en ce moment, ils font un gros effort et ils y vont beaucoup. Les magistrats c’est incompréhensible. Et quand tu dis qu’aux syndicats, je me suis élevée comme une seule femme, je t’avouerais que je me suis sentie assez seule parce que devant moi, il y avait des avocats et ils n’ont pas moufté non plus Maintenant c'était super courageux en plus, dans ce grand auditorium du tribunal de justice de Paris. Je dis ma vieille si tu ne vas pas t’es plus rien du tout. Donc je me suis dit vas-y. Et j’y suis allée. C’est vrai que c'était un sacré moment. Parce que quand j'étais journaliste, tous les ans, je m’amusais, si je peux dire, à faire ce papier. J’appelais les prisons et je disais depuis quand vous n’avez pas vu un magistrat ? Je ne parle pas d’un magistrat. Dans les locaux administratifs et dans les salles d’audience réservées aux audiences internes à la prison. Je parle d’un magistrat dans les cellules en détention. Et chaque fois, ces personnes, jamais. Alors il y a des exceptions. Je les connais, il y en a, mais disons qu’elles sont rares. Est ce que depuis que j’ai fait cette interpellation puis j’avais fait une autre interpellation dans le monde en disant Mais allez y, allez voir ! J’ai reçu des tas de mails de magistrats qui me disent moi, j’y vais. Je dis dans ce cas là, messieurs dames, ça vous était pas destiné ? Cette adresse ? Donc voilà, bravo ! Et que je discute avec eux. Et pourquoi les autres n’y vont pas ? Ils disent qu’ils n’ont pas le temps. Moi je dis que prendre une journée, une journée par an de sa précieuse vie, est ce que c’est beaucoup pour aller voir ? Je trouve que c’est quand même la moindre des choses d’aller regarder où on envoie les gens. Alors depuis, j’en ai beaucoup discuté avec des magistrats qui me disent non, tu te trompes.

Ou vous vous trompez.

Oui, maintenant que je les ai gardés. Parce qu’il y a le moment du procès, le moment de la décision et puis le moment de la prison. Et même si on visite la prison, ça ne changera pas notre décision. Moi, je pense que la comparution immédiate, qui est une justice expéditive et que je rêve de devoir réformer un jour avant ma mort, ça m'étonnerait. Mais enfin bon, on ne sait jamais elle est la principale pourvoyeuse de cellules. Quand on juge des gens à leur audience qui dure jusqu'à 2 h du matin, 1 h du matin à 0 h, je ne pense pas qu’on soit vraiment en état de juger. Et je pense quand même que la moindre des choses, même à cette heure là, c’est de se dire Mon Dieu, j’ai visité cette prison y a six mois, j’ai vu ce qu’il en était. Est ce que c’est possible d’envoyer quelqu’un encore là dedans ? Moi je le dis partout où je passe dans les cours et tribunaux, Je le dis aux magistrats parce que je le pense profondément. Quand on atteint un certain taux de surpopulation, ça devient. Moi je dis obscène, mais ça devient aussi dangereux. C’est mettre en danger et les détenus et les surveillants. Quand on était à Gradignan cet été il y a un type qui a mis le feu à sa cellule. Il est mort son codétenu ne vaut guère mieux, et peut être que d’autres cellules auraient pris feu à côté. Peut-être que le temps d’intervention aurait été plus lent. Je trouve que c’est vraiment prendre un risque énorme. Là, on vient de visiter une autre prison qu’on a visitée ou où des risques existent de mise en danger. Alors peut être que ce n’est pas le mot juste. Au sens du code pénal, mais c’est le mot juste en tout cas.

Pratiquement les centres de rétention administrative. Est ce que tu voulais les visiter, visiter ? C’est quoi l'état des lieux ? Et j’ai lu l’autre jour un papier que nous avions écrit en 1996, puisque nous avons passé, toi et moi, des folles nuits à l'église Saint-bernard, pour les enfants, pour les sans papiers, les dix grévistes de la faim.

J’annonce à ceux qui s’en souviennent que Moussa Sissoko a eu ses papiers. Le dernier. Bien sûr, ma première visite en arrivant ici, ça a été pour un centre de rétention à Coquelles, près de Calais et ça n'était pas encore ce que c’est aujourd’hui.

Alors il faut rappeler que c’est quand même un centre de rétention.

Un centre de rétention, c’est un endroit où on enferme les gens qui sont les étrangers, qui sont sans papiers et frappés d’une interdiction du territoire ou d’une obligation de quitter le territoire de notre temps. David On pouvait s’approcher de plus près des centres de rétention. On pouvait parler à travers les grilles, à travers les grilles. Avec les retenus. Je me souviens de Mesnil-Amelot, je m'étais fait courser par les mobiles et les gars, couraient, les détenus, couraient avec moi le long du grillage ils parlaient avec moi. C'était folklo après, on pouvait plus rentrer on avait peu le droit, nous journalistes, de rentrer dans les centres de rétention sauf visites organisées. Donc on utilisait des moyens détournés. Et aujourd’hui j’y rentre. Voilà à notre époque et jusqu'à il y a très peu de temps, et bien les retenus étaient de simples sans papiers disant il y avait peu de sortants de prison. Aujourd’hui, je dirais que c’est la grosse majorité des centres de rétention est constituée par des sortants de prison, ce qu’on appelle des doubles peines pour certains, qui ont vécu leur vie en France, qui ont commis des délits et qui aujourd’hui vont être renvoyés dans leur pays, renvoyés dans leur pays. Ce n’est pas obligé parce que les pays d’accueil ou d’origine d’abord ne sont pas dingues, pourquoi je vais reprendre ce gars, moi ! Il sort de prison. Il sort au chômage. Il est en prison, si bien qu’elle a fait quelque chose. Je ne délivre pas de laissez-passer. Une mutinerie passe chez nous. Vous allez passer. Le Maroc, la Tunisie, l’Algérie sont très balèzes, donc ils se renvoient la balle donc nous, on proteste chaque fois parce que la rétention administrative est prévue. Elle était de huit jours, puis de quinze jours, puis d’un mois, puis maintenant elle est de 90 jours. Or, les centres de rétention n’ont pas bougé dans leur conception très carcérale du lieu. 90 jours, c’est trois mois. Trois mois, c’est très long. Normalement, la rétention administrative est prévue pour durer, juste le temps de la préparation au départ. Or, s’il n’y a pas de départ possible, la rétention ne se justifie pas en droit. Donc il y a des juges courageux qui prennent des décisions dans ce sens, qui libèrent les gens en disant qu’il y a plus lieu. Enfin, ils sont très peu, mais il y a surtout le fait que les double peine et beaucoup d'étrangers et même des sans papiers qui deviennent après des doubles peines. Ils sont en centre de rétention. Ils ont un laissez passer ou un papier qui leur permet de partir et arriver au pied de l’avion. Soit ils ont refusé du temps du Covid. Le test PCR, ça équivaut à un refus d’embarquer. Soit ils refusent de monter dans l’avion et c’est un refus d’embarquer ces deux mois de prison ou trois mois de prison. Ça dépend des tribunaux. Alors ils vont en prison et puis en sortant de prison, ils retournent au centre de rétention et puis devant l’avion, ils refusent de monter. Alors donc, ils retournent dans le box des prévenus, des comparutions immédiates et là, ils reprennent un peu plus, forcément pour la deuxième fois. Et donc ils repartent en prison et à Toulouse et à Gradignan et dans d’autres lieux qui ont des centres de rétention proches. Les surveillants appellent ça les portes tournantes et c’est 500 gars qui tournent entre la prison et le centre de rétention. Et ça, je poche, je découvre ça, je me dis Bah ça alors ! Mais j’ai découvert en même temps, c'était parfaitement assumé par le gouvernement et je dirais même voulu parce que de fait, ces gars là ne sortent pas, ils sortent plus ils font les rondes entre la prison et la rétention.

Il nous reste cinq minutes puisque tu as des rendez vous. Ben oui, tu as des rendez vous. Et là, il se passe un truc assez extraordinaire aujourd’hui dans le tchat, c’est qu’il y a des gens qui viennent d’arriver en fait. Et il y a notamment quelqu’un qui dit je suis surveillant à Bois D’Arcy depuis quatorze ans. Faudrait arrêter de nous empêcher d’appliquer les lois avec des notes de service. Et quand je dis c’est extraordinaire, ça illustre ce que tu disais tout à l’heure. C’est à dire que dans le chat il y a des surveillants de prison qui viennent en fait signaler leurs conditions de travail. Donc voilà, c’est exactement en acte ce que ce que tu nous racontais tout à l’heure ?

Qu’est ce qu’ils en disent suite aux surveillants qui peuvent nous écrire, nous saisir ? Bois D’arcy on en sort.

Qu’est ce que les gens qui t'écoutent là depuis tout à l’heure peuvent faire puisque là tu tords les boyaux de beaucoup de gens. Enfin voilà, il y a des gens qui sont extrêmement choqués par ce que tu racontes, qui découvrent le désastre. Qu’est ce que des citoyens peuvent faire ?

Et bien ils peuvent voter déjà pour des élus qui prennent des positions courageuses sur le sujet. Parce que ce qui manque là, c’est un peu de courage politique. Qu’est ce que moi je veux bien que ça coûte que le Front National monte, que de toute façon il est monté et. Mais qu’est ce que. Qu’est ce que ça coûterait de faire ce qu’on demande, à savoir de réguler la population carcérale et d’enfermer moins de gens et d’en faire sortir plus de manière accompagnée et de manière plus intelligente ? Est ce que ce n’est pas un investissement sur l’avenir au lieu de s’arrêter au jour le jour à une espèce de raisonnement un peu ouais, il a commis un délit qui paye. Après on s’en fout qu’il soit bouffé par les cafards parce qu’on envoie des lettres aussi comme ça. Bien sûr, qu’est ce que ca peut nous foutre. Ça nous fout Madame, Monsieur, que c’est beaucoup d’argent public dépensé pour ensuite créer de la catastrophe Voilà qui a le plus de placements extérieurs. Des gens qui terminent leur peine dans ces lieux extraordinaires d’Emmaüs, ils ne peuvent pas. Certes, ils ne peuvent pas sortir sauf permission, mais ils vivent libres dans un espace délimité où ils font, où ils apprennent un métier, des métiers de maraîchage par exemple.

Dans le Monde tu dis ceci : comment expliquer que nos voisins allemands, tu en a parlé tout à l’heure, entre autres réussissent avec 20 millions d’habitants de plus que nous à compter 13 000 détenus de moins ? Parce que eux croient en la réinsertion dans les murs avec de nombreuses activités festives ou pas, et surtout, à la sanction hors les murs, grâce à un taux d’alternatives à l’enfermement largement supérieur au nôtre ? Est ce que les exemples étrangers, ça percute les quelques politiques que tu rencontres ?

Mais ce qu’il y a c’est que on a les mêmes, on a les mêmes alternatives qu’eux, simplement qu’on en use moins. Donc je pense qu’il faut, aux yeux des magistrats, les rendre plus crédibles. Certainement ces alternatives ça fait tellement de temps qu’on le répète que maintenant c’est vrai que ça devient lassant. Faut agir là. C’est comme en amour, les mots, ça ne suffit pas. Donc, moi j’appelle le gouvernement, le président de la République. Je lui ai écrit dans ce sens d’ailleurs à agir et qu’il fasse quelque chose, parce qu’on court à la catastrophe là. Et je vous dis un truc grave La direction de l’administration pénitentiaire est elle même très inquiète du nombre de détenus et du fait qu’ elle va plus pouvoir tenir du fait que les surveillants n’en peuvent plus, donc ont un taux d’absentéisme, d’arrêt maladie qui grimpe et que dans le même temps la population carcérale grimpe et que écrite et que ça devient BCC, On n’a jamais compté autant de détenus. Alors c’est pas la peine de venir se vanter qu’on est européens, qu’on est un pays, on est porté par l’Europe et les idées européennes alors qu’on est condamné sans arrêt par la Cour européenne des droits de l’homme pour notre surpopulation, qu’on respecte pas ce qu’elle nous dit et que là, à la fin de l’année, le conseil des ministres du Conseil de l’Europe, une instance de plus, va venir admirer ce qu’on a fait en matière de population carcérale et qui ne vont pas être déçus.

Dernière question après je te je te libère, si je puis m’exprimer ainsi.

Oui, sûrement.

Tu as vu Macron avant que tu sois nommée ?

Oui.

Tu peux nous dire ce que tu lui as dit ?

J’ai dit Monsieur. Il m’a demandé ce que je ferais de ce poste. Et j’ai dit en tout cas, sachez que. (Je ne sais pas si ça se répète ce qu’on dit au président, mais tant pis)

Tu es bien, tu l’as prouvé ce matin. Je t’embrasse beaucoup. Bravo, Madame

, Merci beaucoup, ça m'émeut, ça m'émeut de me sentir soutenue

On te dit bravo, Merci. Ouais bon, attendez, je vais sortir des dossiers,

C’est vrai que j’aurais à dire de toi à moi.

Allez, bonne journée et merci beaucoup Dominique.

Merci David.