États-Unis : démocratie en vrille et en péril

Amis du café,amis des horaires extraordinairement étranges, huit heures, c’est l’horaire qu’a choisi notre invitée Ludivine, comment on dit ?

Alors on dit Gilli.

Attention n’oubliez pas votre micro, Gilli Ludivine il y a eu un petit pataquès avec la vignette, qu’importe, nous allons parler de cette Amérique que nous détestons aimer ou que nous aimons détester et aujourd’hui qu’on déteste détester peut-être tout simplement, comment ça va ?

Ça va bien, je suis une lève tôt donc l’horaire me va bien.

C’est vous qui avez choisi cet horaire, mais c’est très bien, vous décryptez depuis des années les dérives autoritaires de l’Amérique et de Donald Trump en premier chef. Alors que le maître de Washington, et peut-être du monde, prépare ouvertement la contestation des résultats des élections américaines à mi-mandat à la fin de l’année, la chercheuse que vous êtes, alerté sur une démocratie en péril, et j’ajoute, en vrille, entre la brutalité de l’agence ICE, l’instrumentalisation des institutions et des médias et des réseaux sociaux. Et la mobilisation citoyenne, les États-Unis sont plus divisés que jamais. Comment en est-on arrivés là ? Pourquoi les contre-pouvoirs ne fonctionnent-ils pas ? Et jusqu’où Trump peut-il aller ? Repérée et réclamée par le Discord des aupostiens et des aupostiennes, Ludivine Gilli, directrice de l’Observatoire de l’Amérique du Nord à la Fondation Jean Jaurès, bénévole à ce titre-là, est notre invitée ce matin. Vous êtes également l’autrice de” la Révolution conservatrice aux États-Unis” parue aux éditions de l’Aube. Est-ce que tout ça est exact ?

Tout ça est parfaitement exact, oui.

Alors, vous avez donc un cousin, joueur de football, mais là je vais vous faire parler du Super Bowl qui joue au Paris FC.

Non, il est entraîneur.

Ah, il entraîne ? Ah ouais, d’accord. Ah ouais très bien, il va mettre la pâtée au PSG ou pas ? Bon très bien, j’aimerais vous faire parler du Super Bowl, est-ce que vous l’avez regardé en tant que soit fan du foot américain, soit en tant qu’observatrice, parce que c’est comme on le sait tous, un moment particulier à la fois de communion, c’est le jour où il faut envahir les États-Unis, avait dit Roosevelt, je ne sais plus quel président.

Je suis de loin le football. Mon équipe, ce sont les Chicago Bears et ils ne se sont pas qualifiés pour le Super Bowl donc je n’ai pas regardé le Super Bowl cette année et je suis plutôt fan de baseball en fait. Mais cette année effectivement le Super Bowl avait une une coloration particulière, et vous mentionnez le sport lui-même. Le Super Bowl, c’est la finale du championnat de football américain. Mais il y a quelque chose qui est devenu une institution au fil du temps lors du Super Bowl. C’est ce qu’on appelle le halftime show. C' est le spectacle qui se déroule à la mi-temps. Il y a quatre temps lors d’un match de football américain, mais à la moitié du match, on a un grand spectacle. C’est souvent des artistes très renommés qui se produisent et cette année c'était particulièrement marquant. Pourquoi ?

Trump a fait comme vous, il a boycotté cette finale, mais pour d’autres raisons, lui, c’est pour la présence de Bad Bunny. Est-ce que ça veut dire que le divertissement, le show business, qui est une industrie phare aux États-Unis, peut être en fait quand même, à certains moments, un repère citoyen, où tout ça c'était du show business et que ça reste du show-business et que ca reste quand même une sorte de marché ? Voilà, sur lequel on peut ou non rebondir. Objectivement, le show de Bad Bunny était fort, là-dessus, le côté performer. Mais à la limite, ça on sait, on sait qu’ils savent le faire. Mais ce que je voudrais comprendre avec vous, c’est est-ce qu’on doit prendre ça au sérieux ou pas ? Est-ce que les punks et les rappeurs peuvent faire reculer Donald Trump ?

C’est difficile à dire, ça n’est jamais inutile de montrer une opposition surtout face à un pouvoir autoritaire parce que les pouvoirs autoritaires ne tiennent que lorsque rien ne se dresse face à eux. Et quand on regarde la psychologie de Donald Trump, sans faire de la psychologie à deux balles, ce qu’on voit principalement ce sont les cas d’un enfant de 4 ou 5 ans qui obtient toujours ce qu' il veut. Et là on voit avec Bad Bunny l’incarnation de quelqu’un qui est populaire, qui a du… Alors il n’a pas de pouvoir politique, mais il a la possibilité de toucher des millions et des millions de personnes et qui dit ce qu’il pense. Quel est le poids de ce genre de parole ? Ça c’est une autre affaire, c’est toujours difficile à évaluer. Pendant la campagne en 2024, on a vu Taylor Swift prendre parti pour Kamala Harris, elle a perdu les élections, donc manifestement ça ne fait pas tout.

Vous avez évoqué la psychologie de Trump, j’aimerais qu’on évacue cette question-là avant d’aborder notamment à la fois la police de l’immigration ICE et les élections du mois de novembre et comment Trump est en train d’essayer de faire déjà une captation sur ces élections de manière absolument invraisemblable, enfin vraiment autoritaire. Mais quand je dis évacuer, ça ne veut pas dire que m’en débarrasser. Je veux dire par là qu' est-ce qu’on doit aller sur le terrain de la psychologie ? Est- ce qu' on doit aller sur le terrain de la santé ? C’est un terrain qui est miné. J’ai les souvenirs d’une couverture de l’humanité faisant un jeu de mots que moi je trouvais assez fortiche, fou, allié, alliés en un seul mot. Des gens sont tombés sur le sur le journal en disant que c'était une référence validiste et que donc refusaient qu’on évoque la question de la folie. D’autres enquêtes sur la sénilité de Trump. Est-ce que psychologie, maladie, santé, est-ce qu' on doit aborder ces questions là ? Et si oui, qu’est ce que vous en diriez ?

Alors on peut toujours en parler, c’est un sujet tout à fait valide, après ça n’est pas forcément le facteur qui va expliquer le plus ce qui se passe aux États-Unis aujourd’hui, à mon sens, mais ça fournit une partie des explications tout de même. Alors je m’explique…

Ah oui, c’est alambiqué est là comme réponse.

La psychologie de Donald Trump est importante, pourquoi ? Parce qu’il est président des États-Unis et il a énormément de pouvoirs. Et la manière dont il se comporte a énormément d’effets. Mais, et c’est là que je nuance la position, tout ce qui est mis en œuvre depuis un an n’est pas que le fait de Donald Trump. Donald Trump a certaines idées fixes. Alors, c' est mon analyse, d’autres personnes en auront une différente. Et je ne prétends pas là-dessus détenir toutes les questions parce que je ne suis pas une intime de Donald Trump et je ne suis pas dans sa tête. Mais ce qu’on peut constater au fil des ans, et ne serait-ce que si on regarde les dix dernières années depuis son entrée en campagne pour sa première élection, il y a des idées fixes qui reviennent comme l’immigration, comme les droits de douane.

L’un de ces sujets, oui. Mais ça, comment il peut le savoir, cet homme est hors de la société, de fait, par ses déplacements, la sécurité qui l’entoure, sa relation à la réalité est proche de néant, mais d’une certaine manière, je dirais ça presque de tous les présidents, donc quand il se met à parler au nom des Américains, c’est en fait au nom de son idéologie.

C’est, alors, je ne pense pas que Donald Trump ait une idéologie. Et c’est là, justement, où rapidement, je fais une nuance entre Donald Trump, des idées fixes qu’il a, ce qu’il sent. Alors, ça n’est pas ce qu' il sent de la part de l’ensemble de la population. Attention, il a repéré une base à laquelle il peut parler et il sait faire vibrer cette base. Parallèlement à ça, il y a des idéologues. De différentes chapelles qui, eux, ont des programmes, des idéologies bien établies qui ne sont pas nécessairement cohérentes entre elles, mais réussissent à faire avancer leur programme,parfois sur des sujets dont Donald Trump n’a absolument rien à faire. Par exemple ? Par exemple, de nombreuses, il y en a tellement. Les questions tech, par exemple. Les questions, le monde de la tech. Donald Trump, on est très éloigné, alors le monde de la tech, le monde de la crypto, l’intelligence artificielle, tout ce qui est développement de serveurs, etc. Ce sont des sujets, Donald Trump les a investis dernièrement sur le plan financier. Là, on touche à un autre domaine qui est l’intérêt personnel financier de Donald Trump.

Le tchat est pas tout à fait d’accord avec vous quand même, le tchat où il nous dit par exemple Finger et Dinos nous dit il a quand même toutes les références du nazisme Temurofil nous dit que les gens autour de lui sont des idéologues qui prolongent ses propres idées Alors il y a Mojo, Mojo… I’ve got my Mojo working, c’est un vieux blues ça Bref, Mojodjojo qui nous dit fric fric, vous c' est ce que vous pensez, le seul truc qui compte chez lui c’est le pognon.

C’est toujours plus compliqué, mais je pense que ce qui le guide en priorité, c’est l’argent et le pouvoir. Ensuite, la question c' est comment, en tant que président, avec les leviers dont il dispose, il peut réussir à amasser le maximum d’argent, et le pouvoir, manifestement, le prix Nobel de la paix, la reconnaissance, c' est quelque chose qui est extrêmement important pour lui.

Mais ça par exemple c’est un travers typiquement nord-américain, c'était dire que tout le monde adore exhiber le moindre diplôme, la moindre coupe, qu’on soit de gauche ou de droite, il y a quelque chose de cet ordre-là quand même, du mérite, de la reconnaissance.

De la reconnaissance, je parlerai pas de mérite là, je parlerai plus de reconnaissance. Effectivement, il y a le fameux, le surnom qu’on donne, le I love me wall, c’est ce mur qu’ont certaines personnes aux États-Unis où elles affichent les photos d’elles-mêmes, alors les diplômes, les trophées, les photos avec des personnes célèbres. Avec Donald Trump, on est quand même à un degré…

Bah le mur, c’est le nôtre quoi, c’est le monde, c’est ça le problème, bien sûr.

Et le problème, c’est que ça a des implications géopolitiques. Alors bon, ce n’est pas trop mon domaine, ça. Moi, je suis plus sur les questions sur les questions internes, mais bon, on n’a pas pu échapper ces derniers temps aux expéditions de Donald Trump au Venezuela, à ces velléités d’usage de la force vis-à-vis du Groenland, enfin, membre de l’OTAN tout de même.

Le tchat vous propose, certains disent, beaucoup disent que ce serait une radicalisation du néolibéralisme devenu une prédation de manière de plus en plus explicite.

Oui et non. En fait, là encore, ça va peut-être être un peu satisfaisant pour les auditeurs, mais on est face, avec pas seulement Donald Trump, mais tout son entourage, à une collection de différentes chapelles. Et donc, c’est extrêmement difficile de qualifier ce qui se produit sous une seule étiquette. Il y a énormément de choses qui se passent simultanément et parfois d’ailleurs ces différentes chapelles essaient de faire avancer des programmes qui ne sont pas cohérents entre eux. On peut prendre un exemple et on pourra y revenir après plus largement à la question de l’immigration mais je parlais de la tech tout à l’heure. La tech a besoin de cerveaux, la tech a besoin de personnes immigrées qualifiées, hautement qualifiés.

Est-ce que l’opposition, les démocrates, les citoyens, les associations, est-ce qu’elles essaient de jouer sur ces différentes divergences qu’il pourrait y avoir, voire dissensus, entre les gens qui entourent Trump, où en fait pour l’instant, les intérêts bien compris des uns et des autres sont tellement bien compris que c’est inattaquable ?

Ça n’est pas inattaquable. En revanche, pour le moment, les attaques qui ont pu avoir lieu n’ont pas réussi. C'était un grand point d’interrogation parce que ces divergences, ces lignes de fracture inhérentes à la MAGA sphère, donc MAGA, c’est Make America Great Again. C’est une manière d’englober toute la sphère Trumpiste. Les divergences étaient connues, toutes ces lignes de fracture étaient connues. Et une des questions, c'était combien de temps ça va durer, puisqu’il semblait inéluctable que certaines fractures éclatent au grand jour. Un exemple là encore, je parlais d’immigration, la question des Juifs et de l’antisémitisme. On a quand même les deux versants du sujet représentés au sein de l’administration Trump. On a de très fervents supporters d’Israël, de l'État d' Israël et du peuple juif. Et on a de l’autre côté des antisémites absolus. Et pourtant ça cohabite. Donc, est-ce que l’opposition, est-ce que les démocrates ont tenté de mettre des coins dans cette sphère MAGA ? Oui, mais jusqu'à présent… L’intérêt supérieur pour chacune de ces mouvances, de son programme et probablement parce que chacun de ces mouvements y trouvent encore son compte.

Est-ce qu’on doit comprendre les défections de, je pense à Steve Bannon il y a maintenant un certain nombre d’années, ou non pas de Peter Thiel, mais quand il s’appelle le nazi là, Musk, Elon Musk, est-ce que on doit comprendre leur départ, le fait qu’ils soient séparés à l’aune de ce que vous êtes en train de dire, c’est-à-dire qu’il y a des divergences, ou est-que c’est Trump qui considère qu'à un moment donné ces gens ont été utiles, ne le sont plus pour différentes raisons ? Et il les jette. Est-ce qu’on sait pourquoi ces gens se séparent de lui ? Et puis finalement, restent quand même redevables au boss.

Oui, on a là deux illustrations intéressantes, effectivement. Des divorces avec grand fracas. Voilà. Et en fait, on n’a pas vraiment un retour à la cohabitation, en tout cas pas à la colocation, mais on trouve une façon de vivre en bonne intelligence. Ça me paraît un peu étrange d’utiliser ce terme-là, mais en tout cas Steve Bannon reste très présent, il est très écouté au sein de la Magasphère, il pèse toujours et parfois il est écouté, parfois il n’est pas écouté par Donald Trump. En tout cas, sa voix compte. Pourquoi continue-t-il à graviter dans cette sphère ? C’est sa sphère en fait. C' est sa sphère donc lui en fait indépendamment de Donald Trump continue à défendre les idées auxquelles il croit et il est parfois un allié objectif de Donald Trump. La semaine dernière, Donald Trump parle de nationaliser les élections de mi-mandat. On y reviendra probablement, mais au passage, c’est quelque chose qui serait inconstitutionnel.

Oui, on va y venir, merci.

Steve Bannon, dans la foulée, dit mais bien sûr qu’il faut peser sur les élections de mi-mandat, il faut envoyer ICE dans tous les bureaux de vote à tendance démocrate. Donc là on voit une alliance objective entre les deux et Elon Musk pense qu’on a deux facteurs qui peuvent expliquer le retour d’Elon Musk vers Donald Trump. D’une part, il y a une idéologie chez Elon Musk qui n’est pas clairement définie, mais il y à des traits communs avec certains aspects qui sont défendus par l’administration de Trump. Notamment, aujourd’hui, tout ce qui est qualifié de anti-Wokisme c’est quelque chose à quoi Elon Musk adhère. Et l’autre point extrêmement important, c’est que Elon Musk est un businessman. Il a de très nombreux intérêts financiers et d’affaires où il a affaire aux administrations, c' est-à-dire aux différents organes de régulation fédéraux qui pourraient lui mettre des bâtons dans les roues sur SpaceX, la FCC pour Twitter, X.

Ici, c’est l’Agence fédérale de communication.

Voilà, oui. C’est donc qui réglemente tout ce qui est, c’est pas l'équivalent de notre ARCOM, mais c' est un organe qui évolue de manière semblable, pas avec les mêmes prérogatives. Mais voilà, toutes ces agences de réglementation, même chose pour Tesla, qui a des comptes à rendre à un régulateur, etc. Elon Musk n’a pas intérêt à se brouiller avec Donald Trump. On pourrait dire qu’il y a des intérêts partagés. Pourquoi ? Parce que Donald Trump veut que les États-Unis retournent sur la Lune. Pour ça, la NASA ne peut pas le faire sans SpaceX. Donc, Donald Trump a besoin d’Elon Musk, mais Elon Musk a aussi besoin de Donald Trump pour SpaceX et pour toutes les autres entreprises. Donc, il y a les intérêts bien compris des deux côtés.

Alors justement, j’aimerais qu’on parle de l’ICE, nous n’avons pas employé encore en 25 minutes, nous n’avons pas utilisé le nom de Epstein, je ne sais pas si c’est bien de l’avoir fait ou de ne pas l' avoir fait. Est-ce qu’est-ce que l’on fait, est-ce-qu’on explique en quelques minutes cette affaire, non pas expliquer cette affaire, mais quel retentissement elle peut avoir exactement aux États-Unis, où on arrive directement.

On peut en dire deux mots, simplement pour dire que pour moi c’est un sujet d’interrogation en fait, cette affaire, c' est une affaire donc, pour résumer rapidement, je pense que tout le monde est au courant mais bien sûr. Voilà, Jeffrey Epstein est, alors était, puisqu’il est décédé, il s’est suicidé dans sa cellule après avoir été arrêté, donc il s’est suicidée en 2019, pendant le mandat, le premier mandat de Donald Trump, pédocriminelle, grand businessman et financier, donc il y avait de très très nombreuses relations dans le monde entier. Et des intérêts financiers légitimes, pour une part, avec de très nombreuses personnes. Et parallèlement à ça, un réseau de pédocriminalité avec une fameuse île sur laquelle il organisait des soirées extrêmement douteuses où deux jeunes filles se faisaient violer de manière répétée par des hommes puissants. Voilà, si on résume de manière globale le lien entre cette affaire et Donald Trump a été établi pourquoi ? Parce que Donald Trump était proche de Jeffrey Epstein.

Est-ce que ce serait simpliste que de dire que Trump et ses amis se sont débrouillés pour faire le ménage avec les médias, parce que vous dites, celui dont on ne parle pas, c’est Trump, mais le “on”, c’était quand même la machine médiatique, on pourrait dire ça comme ça. C’est terrible de parler de ça, parce qu’on pense à Noam Chomsky, qui a tellement bien décrit, décortiqué la machine, et dont on se rend compte qu’il est l’un de ceux qui avaient des relations extrêmement étroites avec Epstein. La boussole s’emballe. C’est sordide, c’est terrifiant. N’empêche que ces analyses sur la fabrique du consentement, la machine médiatique, restent absolument valables. Le point est le suivant. Est-ce que vous pensez que la mainmise sur les médias par Trump et son administration, je pense notamment au Washington Post acheté par Jeff Bezos, qui est quand même le journal du Watergate, enfin qui avait révélé le Watergate qui va probablement fermer, qui a été racheté par Jeff Bezos il y a quelques années, est-ce que c’est simpliste de dire voilà, il y a une machine médiatique qui ne fait pas son travail, qui est au contraire l’outil de propagande de Trump ?

C’est peut-être en partie vrai, mais pas seulement, je pense. On connaît maintenant le phénomène des bulles informationnelles. Une des raisons pour lesquelles l’affaire n’a pas pris au sein de la base MAGA, ça peut être que sur les canaux d’information de cette base MAGA, effectivement, le sujet n’est pas traité de manière objective et factuelle. Dans les médias qu’on qualifie aux États-Unis de mainstream, Le sujet a été traité, des éléments ont été publiés, mais il y a aussi un autre aspect qui compte, c’est que la stratégie échafaudée par Steve Bannon est mise en œuvre depuis plus d’un an maintenant par l’administration de Trump, flood the zone with shit, inonder la zone de merde. En fait, qu’est-ce qui se passe ? C’est de la stratégie de diversion permanente. Et donc ça marche sur ce sujet-là comme sur d’autres en fait. Les médias, même s’ils sont bien intentionnés et même si, alors là encore, on aurait énormément de choses à dire, je suis une abonnée du Washington Post. J’ai fait ma thèse sur la ville de Washington. Donc, j’ai un lien avec le journal et avec la ville. Et ça me fait vraiment très mal au cœur ce que Jeff Bezos fait à ce journal. Donc ça, on pourrait en parler longtemps aussi. Mais il y a quand même derrière la difficulté des médias à approfondir tout sujet qui le mériterait, le fait qu’il y a trop de sujets.

Le tchat vous demande d’où parlez-vous, quel est votre mode d’administration de la preuve, quels sont vos savoirs, qu’est-ce que vous mobilisez ? Moi j’ai mis le titre d’historienne d’américaniste, est-ce-que ça vous convient ?

Oui, ça me convient, je suis docteure en histoire, donc la culture étasunienne de fond que j’ai, ce sont les recherches que j’ai effectuées avant et depuis ma thèse en histoire des États-Unis. Avant ça, j’avais fait ma maîtrise sur la contestation étudiante à l’université Brandeis, c’est une université juive étasunienne qui situe à côté de Boston dans les années 60, donc j’avais étudié aussi les mouvements étudiants contestataires à la période des années 60. L’histoire étasunienne de manière un peu plus large. Ma thèse qui portait sur Washington, la ville de Washington dans les années d’après-guerre, donc années 40, années 50, m’a amené à me documenter énormément sur l’histoire de la et puis sur le contexte national-international pour les États-Unis à cette période-là. Et depuis ces dernières années, en fait, j’ai creusé bien davantage toutes les questions de politique et de vie politique, alors culture, société et vie politique plus contemporaine. Et donc où est-ce que je me documente ? Alors la presse déjà, parce que ça aujourd’hui c’est indispensable pour se tenir informé de ce qui se passé en essayant de varier les sources.

Bien sûr.

Mais bon, Washington Post, avec une obligation prochaine de réévaluer mes options, sachant que le Washington Post. J’ai conservé mon abonnement ces derniers mois. Pourquoi ? Parce que c’est la source privilégiée d’informations sur la vie locale de la ville de Washington, à laquelle je m’intéresse toujours. Mais la presse « sérieuse », c' est-à-dire Washington Post New York Times, Wall Street Journal, Politico, The Atlantic, mais aussi les revues périodiques, alors New Yorker, avec différentes tendances également. On pourrait en citer davantage, mais voilà, en gros, la presse qui va commenter, analyser l’histoire immédiate, et ensuite ma source secondaire principale qui sera proche en tant qu’historienne de la source primaire, ce sont ceux qui vont produire les données. Alors aujourd’hui, on se retrouve face à un problème, parce que l’une de mes sources, c'était les données officielles produites par l’administration aux États-Unis. Et aujourd’hui, dans certains domaines, on peut douter de la véracité de certaines données. Et d’autre part, on peut douter de la solidité de certaines données, parce que l’outil de production de données a été cassé à certains égards. Je pense aux données économiques, par exemple.

Sur la police de l’immigration, donc cette police qui est arrivée dans le champ médiatique brutalement, par sa brutalité, la police ICE, qui en fait existe depuis une vingtaine d’années, il y a deux polices liées à l’immigration, on va dire, les deux ont tué, puisque les deux personnes Renée Nicole Good,et Alex Pretti ne sont pas morts des mains de la même police. Qu’est-ce que vous voudriez nous dire sur ICE, sur l’utilisation de cette police totalement militarisée, police de terreur, police brutale, quelle est cette police, à quoi elle répond, pourquoi elle est autant mise en avant aujourd’hui par Trump ?

ICE est devenu depuis un an le visage, l’incarnation de la politique migratoire de l’administration Trump. Effectivement, comme vous le pointez très justement, il n’y a pas que ICE sur le terrain. ICE est d’ailleurs, les agents de ICE sont moins nombreux que les agents du CBP. Donc CBP, c’est la Customs and Border Patrol.

C’est la police des frontières, si on traduit de manière littérale.

Littérale, les agents de la police des frontières c’est à peu près 45 000 dans le pays, ICE, alors là encore je reviens sur le problème des données, on n’a pas des données extrêmement précises fournies par l’administration, mais l’ICE sur les 20 dernières années c'était autour de 20 000 personnes dont 7, 8 000, 9 000 qui étaient directement sur le terrain, Aujourd’hui, on serait autour de 25-27 000. Avec l’augmentation, donc tous les 5, 7 mille de plus qui auraient été quasiment intégralement dédiés à envoyer davantage de personnel sur le terrain. ICE a toujours été contesté par les associations notamment qui travaillaient dans le secteur de protection des personnes immigrées. ICE a toujours été critiqué pour sa brutalité. Mais force est de constater que si Donald Trump a expulsé moins de personnes indépendamment des contestations sur les chiffres, même si on prend les chiffre qui sont douteux, fournis par l’administration de Trump, l’Administration Trump a expulsé moins de personne que Barack Obama ou Joe Biden par exemple, mais la manière n’est absolument pas comparable. Et donc, même s’il y a eu des critiques par le passé, il y a eu des morts par le passé aussi. Alors, le record, il était détenu par Georges Bush cette fois l’Ice, en 2000. Alors, l’Ice n’existait pas du temps de Bush père.

Ah oui, bah oui oui.

ICE a été créée en 2003 et en 2004, sous Bush Junior, il y a 32 personnes qui sont décédées alors qu’elles étaient sous la responsabilité de ICE dans les centres de détention. L’an dernier, ce chiffre a été égalé sous Donald Trump, il n’a pas été égaler sous Obama, il a pas été égalé sous Biden, et ça c’est simplement pour les personnes en détention Et lors des dernières décennies, il n’y a pas eu non plus de personnes, en particulier citoyennes étasuniennes, qui aient été tuées de la main de l’ICE ou de la police des frontières. Donc on a vraiment, et on pourra développer si vous le souhaitez, des méthodes qui sont extrêmement différentes par rapport aux méthodes employées auparavant.

Alors parlons des méthodes d’aujourd’hui, certaines sont connues puisqu’elles ont été filmées. En tout cas, le meurtre de René Gould et d’Alex Pretti sont documentés. C’est quoi les méthodes de ces deux polices ?

Le mot qui résume peut-être le mieux, c’est l’intimidation. Il y a différents modes d’action, que ce soit de la part de ICE ou de la police des frontières. D’ailleurs, si on fait rapidement la distinction entre les deux, ICE, normalement, a pour fonction de lutter contre l’immigration, donc de renvoyer chez elle les personnes qui ont immigré de manière illégale et également de s’occuper de la criminalité transfrontalière. La police des frontières, elle, normalement n’agit que à proximité des frontières des États-Unis et la latitude qui lui avait été donnée par le passé de la part de la Cour suprême, c’est une centaine de miles de la cour suprême et donc c'était préserver la frontière.

Non, non, je vous écoute.

Lorsque Donald Trump a fait campagne, lors de son premier mandat, c'était le mur et donc empêcher une supposée invasion au Mexique. Voilà, le mur entre le Mexique et les États-Unis. Alors au passage, il y a quelques dizaines de kilomètres de murs qui ont été construits seulement. Il avait dit que ce mur serait payé par les Mexicains. En fait, il n’a pas été payé par les Mexicains. Mais, mais passons, deux choses sur ce qui se passe aujourd’hui aux États-Unis en termes d’immigration. D’une part, effectivement, les traversées illégales à la frontière qui avaient atteint un pic historique sous Joe Biden à la fin 2023 se sont quasiment totalement arrêtées. Il n’y a quasiment plus personne qui passe aujourd’hui à la frontière entre le Mexique et les États-Unis. Ça, c’est une promesse qu’avait faite Donald Trump et qui est tenue. La conséquence immédiate, c' est quoi ? Et j’explique ça parce que ça a un lien avec les méthodes.

Est-ce que c’est pas un petit peu une petite litote, un petit euphémisme de parler d’intimidation ? Moi je parlerais plutôt de terreur.

Oui, on peut parler de terreur, c’est un cran au-dessus, je parle d’intimidation si je mets tout le monde dans le même panier.

Pour les migrants et intimidation pour les citoyens des états-unis.

Et c’est une des différences en fait, c'était que l’ICE, auparavant, ne terrifiait pas une personne qui se trouvait en situation régulière sur le territoire. Et je ne dis pas là que c’est bien de terrifier les gens qui sont en situation irrégulière. Je dis simplement qu’on est aujourd’hui aux Etats-Unis dans une situation où toute personne qui n’est pas blanche a la crainte immédiate de se faire arrêter, détenir et parfois même envoyer à l'étranger sans cause manifeste. Donc effectivement, terreur vis-à-vis de toute personne en situation irrégulière. Mais l’administration va un cran plus loin.

Alors, je rebondis sur le chat, que pense Ludivine Julie des auteurs nord-américains comme Toscano, Butler ou encore Paxton qui ont commencé à changer d’avis et parlent dorénavant de fascisme ou de proto-fascisme avec l’ICE et les MAGA en armes ? Common Source vous demande, est-ce qu’envoyer une milice des frontières, faire respecter les frontières idéologiques à l’intérieur même d’un pays, n’est-ce pas l’ingrédient essentiel pour avoir une “guerre civile d’atmosphère”, et une autre question qui je suis certain va vous passionner, puis est-ce que vous êtes intervenu sur ce plan-là ces derniers temps, notamment sur France Culture, c’est là où vous avez été repérée par les aupostiens et les aupostiennes, le fait qu’il y ait une inversion d'échelle, vous demande Thermophile, des états réactionnaires qui se battaient contre le fédéral, et maintenant le fédéral contre les états progressistes ne sont-ils pas justement la preuve de cette fascisation de l’importance de l'état central ? Donc voilà, des questions autour de la fascisation.

Alors, je suis toujours extrêmement prudente sur ce terme-là. Pourquoi ? Parce que je ne suis pas une spécialiste du fascisme. Et donc, je ne me sens pas en capacité de coller une étiquette dans la mesure où je ne maîtrise pas le référentiel de base. Je ne m’appelle pas Paxton. J’ai lu Paxton il y a bien longtemps. Et donc il y un peu trop longtemps pour pouvoir parler de manière autoritaire. Pour parler d’autorité sur ce sur ce plan là donc je préfère ne pas utiliser de d'étiquette je parle avec grande facilité et sans aucun problème de dérive autoritaire je n’irai pas personnellement jusqu'à parler par exemple jusqu' à qualifier Ice de police politique pourquoi parce que alors le risque est là mais à mon sens, nous n’en sommes pas là aujourd’hui aux États-Unis.

Alors, juste une petite seconde Ludivine, parce que nous sommes victimes, mais consentantes et heureuses d’un raid de Ostpolitik, c’est-à-dire que ost a une émission qui vient de se terminer, et il a dit, tiens, si on allait écouter Ludivine, qui est autrice de la Révolution conservatrice aux États-Unis, vous êtes par ailleurs, alors j’y ai pu le titre là, directrice de l’Observatoire de l’Amérique du Nord à la Fondation Jean Jaurès, et nous discutons depuis une petite heure et nous allons continuer à parler notamment. On va terminer sur l’ICE et ensuite on va parler des élections de midterm. Le tchat, le tchat vous comprends pas hein Ludivine, le chat dit mais comment ça, mais c’est du fascisme ce qu’elle est en train de décrire. Alors je comprends votre prévention etc. Ce qui me gêne un peu en fait dans votre dans ce que vous déployez là, c' est que vous parlez de dérive. Or la dérive c'était comme si c'était le vent qui poussait et qu’on essayait de prendre le vent. Non, là, il y a quand même un gouvernail qui est pris et qui indique clairement le chemin. Enfin, tout à fait. C’est pour ça que le mot dérive, non, ce n’est pas une dérive autoritaire, c’est autoritaire ?

C’est autoritaire, tout à fait. Je me refuse en revanche à utiliser un qualificatif dont je ne maîtrise pas la grille de lecture, c’est simplement ça. Et on pourrait me dire, mais enfin depuis un an, vous auriez pu vous documenter sur le fascisme. Et en fait, j’ai pu effectivement, sauf que je n’ai pas eu le temps, tellement il se passe de choses. Et je parlais de la manière que j’aie de me documenter. Il faut faire des choix et on ne peut absolument pas tout lire. Le choix que je fais, c’est d’essayer d’apporter une analyse avec les armes dont je dispose et les éléments dont je disposais par avant. Et en fait, tout le temps que j’ai, je l’utilise à essayer de lire ce qui se produit et de le comprendre. Donc j’espère que vos auditeurs me pardonneront de ne pas souhaiter utiliser un tel terme.

De la même manière que tout à l’heure on parlait de, est-ce que ça ne pourrait pas être un levier d’utiliser les divergences au sein de l’administration Trump, voire parfois le dissensus, est- ce qu’il n’y a pas aussi un autre levier qui est quand même celui de l’amour pour la liberté en tout cas, pour la liberté intérieure des frontières étasuniennes, ayant vécu sept ans au Canada ? J’ai bien vu ça, c’est-à-dire qu’effectivement pour les États-Unis, les États Unis sont extrêmement attachés à leur liberté. Est-ce que là, cette terreur, cette police de la terreur par ICE, qui vient justement toucher finalement les États unis et pas uniquement les migrants, est-ce qu’il n’y a pas quelque chose qui peut se réveiller contre Trump ? Se réveiller contre Trump, c’est-à-dire en gros, là vous piétinez mon jardin, vous piétinez ma liberté. Je retire ma casquette MAGA.

Alors, il y a énormément de choses à dire sur ce sujet-là, je vais peut-être commencer par attaquer… Par une dérive ! Voilà, par une dérive ! Je ne fais pas de voile.

Tout va bien, tout va bien.

En fait, il y a une chose qu’il faut garder en tête concernant l'état de l’opinion aujourd’hui aux États-Unis. C’est qu’on a deux aspects intéressants. D’une part, Donald Trump est extrêmement impopulaire. Il y a une très large majorité de la population qui est opposée à lui. Ça c’est un état de fait, il a pendant un très très court moment au début de son mandat eu 51 % d’opinions favorables et s’est très vite retombé au niveau qu’on lui connaissait. Aujourd’hui on est, alors selon les sujets, selon les enquêtes d' opinions, on est grosso modo à 60 % d' opinions défavorables et 40 % parfois un peu moins d' opinion favorable. Qu’est ce que ça nous dit ça ? Ça nous dit plusieurs choses, mais ça nous dit que donc, on a une majorité très nette de la population qui est opposée à lui. Mais ça nous dit aussi une autre chose, c’est qu’on a 40 % de la population qui le soutient. En fait, Donald Trump a un plancher extrêmement élevé.

C’est la peur du chef.

Alors, c’est la peur du chef, la peur des représailles si leur prise de position avait des conséquences réelles. Par exemple, lors d’un vote au Sénat, aujourd’hui c'était 53 Républicains, 47 démocrates plus indépendants. Il suffirait de quatre désistements parce qu’en fait, s’il y a égalité, c’est le vice-président qui vote. Donc trois désistement, ça ne suffit pas. Quatre désistements en même temps. Parmi 53 sénateurs républicains pour que certains projets de loi ou certaines confirmations d'élus de nominés douteux comme Peter Hegseth au ministère de la Défense par exemple échouent. Et ça on n’y assiste pas.

Sur la question de la compétition entre l'État fédéral et les États, les provinces,

On dit province au Canada

C’est au Canada, c’est parce qu’il y a des Canadiens dans le chat, donc ça me fait plaisir. Il y a les Canadiens, des Québécois qui disent « Ah mais nous on veut être l’Union européenne, je ne suis pas sûr que les gens de l’Alberta voudraient la même chose, je pense qu’ils préféraient être un État étasunien plutôt qu’un pays européen, mais on parlera du Canada un autre jour, c’est pour ça. Non, la question de la concurrence entre l'État fédéral et les États, cette question que ça s’inverse en ce moment, qu’est-ce qu’on peut en dire ?

Là encore, sujet extrêmement intéressant, et sujet dont on parle peu en France, donc merci pour la question tout à l’heure et pour cette question-là. Oui, alors là encore, de la même manière que la liberté est un fil conducteur aux États-Unis, le pouvoir des États, c’est quelque chose d’extrêmement important. Traditionnellement, c’est plutôt revendiqué par les Républicains, qui, au cours des dernières décennies, se plaignaient assez souvent au sein des États républicains que l'état fédéral, le grand méchant état fédéral, leur impose des contraintes. Et là on a les questions de programmes fédéraux, de réglementations fédérales. Pourquoi ? Parce qu' au sommet des normes aux États-Unis il y a la constitution, ensuite il y à la loi fédérale et ensuite il y a les lois des états.

Avec le qualificatif infamant de terrorisme, notamment pour les antifas qui sont classés, ou en tout cas Trump avait demandé à ce qu’ils soient classés comme groupe terroriste intérieur.

Oui alors je ne sais pas où ça en est sur cette histoire là parce que là encore je ne suis pas spécialiste de tout je m'étais renseigné sur ce sujet là lorsque la question est sortie parce que l’un des impacts de ce que fait Trump c’est qu’en fait on se retrouve tout spécialiste qu’on est du pays devant l'école parce que ce sont des choses qui soit n’ont jamais été tentées auparavant. Soit n’ont pas été tentés depuis de nombreuses années. Et là, les éléments que j’avais lus à ce moment-là signalaient que le président ne pouvait pas qualifier de terroriste une organisation nationale. Je ne sais pas où en est cette affaire, mais en attendant, Donald Trump a effectivement pris un décret présidentiel qualifiant Antifa de terrorisme, sachant que Antifa n’est pas une entité définie.

C’est-à-dire que les hommes, parce que c’est singulièrement les hommes…

Principalement des hommes, pas que mais principalement.

Et qui l’a placé, en fait, n’obéit pas tout à fait.

Majoritairement pas.

Voilà un point intéressant.

C’est un point intéressant. Le problème de la justice et du contre-pouvoir judiciaire, c’est qu’au sommet, d’une part, on a la Cour suprême, neuf juges, dont six conservateurs, voire ultraconservateurs, qui penchent plus fréquemment que l’inverse en faveur de l’administration Trump. Et l’autre problème vis-à-vis de ce contre-poids judiciaire, c' est le temps. C' est que la décision judiciaire prend du temps. Donc le législatif, le judiciaire et l’autre, alors, les deux autres, il y a la société civile, évidemment, et l’autre pouvoir d’opposition aux États-Unis, ce sont les États. Et on voit des gouverneurs, on a vu dans le Minnesota, Tim Walz s’opposer, on a vu en Californie, Gavin Newsom, mais on voit de nombreux gouverneurs, de nombreuses chambres et sénats locaux dans les États démocrates se mobiliser et s’opposer.

Elle met du temps. Est-ce que je vois dans le chat, alors ça bouillonne, c’est formidable, je vois dans le dans le tchat un certain nombre de questions, j’essaierai de rebondir dessus mais tout ce sera pas ce sera possible, mais notamment certains qui disent voilà ce que vous êtes en train de dire, ce qu’on est en train d'écrire ça résonne avec aujourd’hui, sous-entendu avec avec la situation qui est en France, et bien évidemment en vous invitant et en vous faisant parler des États-Unis.

Alors effectivement, d’une part, il y a des spécificités culturelles dans chaque pays. Il y a un contexte, il a un héritage, il y a une histoire qui fait qu' on ne peut jamais comparer complètement de terre à terre. On peut comparer en revanche les tendances. Et on sait également que les personnes au pouvoir aujourd’hui aux États-Unis peuvent servir de modèle et leurs actions, les mesures mises en place peuvent servir de modèle ailleurs. Ce qui est plus délicat, vu du côté de l’opposition, c’est comment une opposition pourrait utiliser les méthodes qui sont utilisées ailleurs pour s’opposer. Et là-dessus, alors, je suis française mais je ne suis pas spécialiste, alors je sais qu' on aime bien la culture et la société française, mais je ne suis pas une spécialiste du contexte français.

Alors allons-y, racontez-nous ce que nous ne voyons pas, comment la société civile américaine et étasunienne se mobilise.

Juste pour souligner le parallèle avec la France, la différence, c’est qu’en fait il y a une culture de mobilisation aux Etats-Unis, mais il y à moins cette culture de la manifestation, de descendre dans la rue en masse qu’il y a en France. Les manifestations aux Etats-Unis alors il y a des exceptions et je vais justement y venir, Mais c’est assez souvent une dizaine de personnes qui manifestent !

D’un lieu, d’un événement, d’un carrefour.

On a moins cette tradition. Donc là, c’est un point, un aspect qui pourrait être mobilisé en France, qui est plus difficilement mobilisable, la culture de la grève comme moyen d’opposition à des politiques. Aux Etats-Unis, l’outil de la grève aujourd’hui, et ces dernières décennies, il est utilisé pour s’opposer dans une entreprise à un aspect précis. Mais donc, pour revenir aux vecteurs de mobilisation aux Etats-Unis, il y a des initiatives, alors notamment un collectif de Harvard, également un site que vous pouvez retrouver qui s’appelle The Protest List, qui liste le nombre d'événements de protestations.

Dernière question sur la mobilisation, après on va aborder mais rapidement, parce qu’on touche à notre fin tout de même cet entretien absolument passionnant. Est-ce que vous pouvez expliquer, demande le tchat, pourquoi l’opposition s’est en partie cristallisée sur l’idée du no-king, pas de roi, quels sont les soubassements dans la culture américaine ?

Alors, on fait bref sur le sujet, je peux vous inviter pour faire très bref, mais j’expliquerai un peu quand même.

On commence à vous connaître, à vous développer, point par point, c’est très bien.

Exactement, si vous voulez, le conseil très bref mais qui prendra six heures, pas pour moi maintenant, c’est en fait huit heures même. C’est d’aller regarder, non douze heures, attendez, laissez-moi quelque temps et on va, non c'était six épisodes je crois. Donc six épisodes de deux heures, vous voyez où je vais, je vous envoie regarder un documentaire, c’est le dernier documentaire de Ken Burns. Très grand documentariste étasunien et documentariste de référence sur l’histoire et la culture aux Etats-Unis. Son documentaire signature, celui qu’il a fait connaître, est un grand documentaire de références sur la guerre de sécession.

On lui doit l’effet Ken Burns qui est, on prend une photo et on zoom, ou dézoome dedans et quelque chose qui est absolument utilisé toute la journée, par tout le monde. Donc c’est pas un manchot le gars, le gars dont on vous parle

. Et donc 6 fois 2 heures, la série s’appelle The American Revolution. C’est en fait, il revient sur la guerre d’indépendance et donc toutes les logiques, tout ce qui a poussé les États-Unis, les colons à l'époque, c'était des colons, à se rebeller contre la maison-mère de Londres avec un slogan notamment qui était No taxation without representation : pas de taxation sans représentation parce qu’il payait des impôts mais il n'était pas représenté au congrès. Je me permets une parenthèse, j’aime les parenthèses, ayant fait ma thèse sur la ville de Washington, je me dois de rappeler que les habitants de la ville de Washington n’ont aujourd’hui toujours pas de représentants qui votent au congrès.

Absolument, absolument et alors le No King ?

Et donc le No-King, c’est simplement, en deux mots donc, au-delà du documentaire, ça revient à la racine, à la création des États-Unis. La déclaration d’indépendance, c’est contre le pouvoir monarchique aux États-Unis. C’est en fait un pays qui s’est construit comme une république et une démocratie à l'époque. Démocratie imparfaite. Ken Burns le montre très très bien, parce que tout le monde n’avait pas le droit de vote à l'époque. Ça c’est le sujet de mon prochain bouquin qui sortira en septembre. Mais démocratie imparfaite, mais démocratie et république qui s’est forgée lors d’une guerre contre un roi. Et donc le No King c' est symbolique, pourquoi ? Parce que c’est le pouvoir absolu et c' est surtout le pouvoir absolu. Ce qui était perçu à l'époque par les colons qui se sont rebellés comme un pouvoir tyrannique. Donc aujourd’hui, ils font le parallèle entre le pouvoir tyrannique et les tentations despotiques et monarchiques de Donald Trump et la situation qui a présidé à la création du pays, sachant que cette année marquera le 250e anniversaire de la déclaration d’indépendance.

Précisément le tchat, mais ça n’appelle pas forcément une réponse, vous rappelle, nous rappelle, c’est la baguette marxiste qui nous dit que ce sont toujours des colons. Rappelons que si les natifs américains avaient eu une police ICE, Trump ne serait pas président des États-Unis. Bon bref, rapidement, parce qu’il est déjà 9h33, je vous ai fait aussi venir à propos de l'échéance du mois de novembre, donc deux mois après la sortie de votre livre, bien joué, on vous invitera à ce moment-là donc de ce qu’on appelle les élections à mi-mandat et là je voudrais qu' on aille vraiment directement au cœur du sujet.

Mon prochain livre, en fait, il est sur l’empêchement électoral, donc je reviens plus précisément sur la question du droit de vote et du non-droit de vote, et la question que je me pose de plus en plus, c’est est-ce que ce livre aura une actualité ou pas, parce que, est- ce que ce sera une question de vote ? Y aura-t-il un vote ? En fait, on en est là aujourd’hui, et je ne suis pas prête à trancher aujourd’hui dans un sens ou dans l’autre, pardon.

C’est vertigineux.

C’est vertigineux. Je suis incapable, comme disait un de mes grands maîtres, Yogi Berra, joueur de baseball, c'était dur de faire des prédictions, surtout concernant l’avenir. Et donc je m’en garde bien, surtout que je suis historienne, donc je prédis plus facilement le passé. Aujourd’hui, on a du mal à trancher dans un sens ou dans l’autre, on voit les excès, les abus de pouvoir qui s’intensifient au fil du temps et on se demande toujours jusqu’où cela ira-t-il. Et notamment, je parlais des contre-pouvoirs tout à l’heure, il est du devoir du pouvoir judiciaire et du pouvoir législatif de dire stop au pouvoir exécutif, notamment quand il piétine la constitution.

Alors Pixel 2 nous dit que Bannon parle de protection des urnes qui correspondent alors pardon pour mon allemand au wild shoots, sécurisation du scrutin de l’Allemagne de 1933.

Voilà, là on atteint mes limites de connaissance de l’Allemagne de 1933. Mais effectivement, le peu que je connaisse sur cette période-là, c’est qu’en fait, Hitler est arrivé au pouvoir légalement, démocratiquement si on prend en compte le fait qu’il a remporté des élections, mais le scrutin s’est passé de manière douteuse dans certains endroits à minima. La question qui se pose aux États-Unis aujourd’hui, c’est : quel sera le degré de transgression ?

Alors, je me permets de vous couper comme ça, vous pouvez reprendre un petit peu d’eau si vous avez besoin. Sur Hitler, je crois que vous êtes un peu trompée, c’est-à-dire que ce que montre Chapoutot, notamment, c' est que, oui, il y a eu des élections, mais le stade suprême, Hitler, c’est les manigances politiques, c’est les manœuvres politiques, avec notamment le patronat et notamment un certain nombre de partis qui ont joué, ou non, le jeu des intérêts bien compris dont nous parlions il y a une heure et demie. Il n’est pas arrivé au pouvoir en étant élu par le peuple.Voilà, c’est juste une petite précision.

Oui, c’est le contexte. Après, sur le plan factuel, c’est ce qui s’est produit.

Mais pas élu, nous dit Descherbeck, mais restons sur ce qui se passe sous nos yeux aux Etats-Unis, parce que là, il y a un véritable problème, je trouve, pour les Etats-Unis, c’est qu’ils ne peuvent absolument plus, me semble-t-il, se revendiquer la première, la plus grande démocratie du monde, quand on assiste à ce que moi, j’appellerais un coup d'État. Pourquoi vous ne l’appelez pas ça, un coup d'État, par exemple ?

Ah bah il n’y a pas eu de coup d'État.

Non mais là, de dire que les élections qui sont rituelles, tous les deux ans en alternance avec les grandes élections présidentielles, dire qu’elles auront peut-être pas lieu, je vais sécuriser les bureaux de vote, enfin on prépare un coup d'État, on prépare les esprits…

On prépare, tout à fait, mais c’est là la grande difficulté du moment, en fait. C’est que pour moi, aujourd’hui, les dés ne sont pas jetés aux États-Unis. Il y a une opposition, il reste des institutions et ça peut basculer d’un côté comme de l’autre. Donc on n’a pas de coup d'État à ce stade. On a des velléités, manifestement, d’en mettre un en place de la part de Donald Trump. Il a quand même essayé le 6 janvier 2021. Là, ce que l’on voit, ce sont des annonces, et ça, c’est une manière de faire, dont Donald Trump est très coutumier, il dit des choses absolument vertigineuses et il voit ce qui se passe. Il y a eu quelques réponses, tout de même, à son intention de nationaliser les élections.

D’accord.

Là, on serait dans un schéma où l’administration laisse les élections se dérouler et tente de manipuler les résultats à posteriori. Ce serait de l’ordre, enfin ce serait un coup d'état également. Mais pour le moment, on n’est pas là. Pour le moment, on voit énormément de choses se tramer. On voit énormément d’alarmes qui clignotent. Mais on n’y est pas encore à ce stade-là.

La notion, et peut-être que j’arrêterai là, la notion de républicain démocrate que nous employons là ce matin de manière quasi mécanique, naturelle, est-ce que vous pensez qu’elle a encore du sens ou est-que tout ça c’est quand même des étiquettes qui peuvent valser au gré des opportunités des uns et des autres ou est ce qu’il y a vraiment une rupture entre démocrate et républicains ?

Au niveau de l’opinion ou au niveau des élus ?

Les deux mon général.

Au niveau des élus, aujourd’hui, les camps sont clairement définis. Le tri a été fait d’un côté et de l’autre. Du côté de l’opinion, c’est plus délicat à dire. Est-ce qu’on peut avoir des bascules dans l’autre sens, c’est un peu difficile. On a aujourd’hui des gens qui vont se qualifier comme républicains en disant « moi je reste un républicain, mais je ne suis pas de ces républicains-là », sous-entendu le parti républicain de Donald Trump, et qui vont se définir comme des républicaines historiques. En gros, et comme ça arrive aujourd’hui en France, avec des partis qui changent de nom d'étiquette et certains qui vont dire moi je revendique l’ADN historique de mon parti et pas ce qu’il est devenu et on a un certain nombre de gens, mais y compris chez les démocrates, qui vont se dire démocrate mais sans adhérer à ce que font les élus démocrates aujourd’hui, le parti démocrate est historiquement impopulaire et il est furieuse de son incapacité à faire quoi que ce soit mais en termes de mouvement…

Un peu comme le peuple de gauche.

Un peu comme le peuple de gauche contre ses élus en France aujourd’hui, oui.

Merci beaucoup, j’ai deux petites questions rituelles. La première, avez-vous une recommandation culturelle à nous faire ? Ça peut être un film, un disque, un bouquin. Ça peut-être un vieux machin comme ça peut être. Alors vous l’avez fait un petit peu tout à l’heure avec Ken Burns, donc peut-être qu’on peut passer à l’autre question. Oui, après je vous dirai un petit commentaire. La question rituelle c’est qu’avons-nous fait pendant une heure quarante-six ?

Nous avons parlé du monde comme il va mal aux États-Unis.

C’est votre réponse. Maintenant, l’honnêteté commande de vous dire que dans le chat, il y a eu diverses appréciations sur le fait que vous ne nommez pas la période de fascisme ou de pré-fascisme. D’autres vous ont remercié de rester dans votre champ de compétence et dans votre savoir, et donc là je trouve que c’est très intéressant de voir comment les opposés et Néanmoins, à titre personnel, si je puis me permettre, oui, il faudrait peut-être un peu réajuster le… Non, vous n’avez pas envie ? La question du fascisme, parce que…

En fait, la question du fascisme, encore une fois, je vais me répéter, mais sur ce sujet-là, en fait…

Ça vous semble pas pertinent.

C’est pas que ça ne me semble pas pertinent, c’est que j’ai des journées qui font 24 heures. Et en fait, pour prendre position de manière cohérente sur ce sujet-là, je ne veux pas le faire à la légère. Donc je préfère laisser à d’autres qui connaissent le sujet. Johann Chapoutot, il le connaît très bien, lui peut s’exprimer là-dessus. Moi, je ne me sens pas légitime à le faire et donc je ne veux pas dire de bêtises, en fait. J’entends beaucoup de gens sur les plateaux. S’exprimer sur des sujets qu’ils ne connaissent pas, c’est une chose pour moi de défendre une argumentation sur un sujet qu’on connaît et ensuite on est d’accord ou on n’est pas d’accord. Là je n’ai pas la grille d’analyse et oui je fais le choix avec le peu de temps que j’ai à consacrer à ces sujets-là de ne pas me pencher sur celui-ci. Mais je reste sur cette position-là.

Non, parce qu’il y avait une troisième hypothèse qui était, qui est rare, mais qui existe de certains qui préfèrent ne pas nommer ça fascisme, parce qu’il trouve que c’est tellement aveuglant comme terme, que ça empêcherait de réfléchir à l’aspect moderne, à l’aspect contemporain des choses, et qu' il ne faut pas, comme disait ce brave Balladur : “comparaison n’est pas raison” Ça vous fait rire, bon, très bien, c’est pas ça, c’est pas votre point de vue.

Non, enfin, c’est un point qui s’entend et je conçois très bien qu’on puisse se positionner comme ça, effectivement. Je pourrais adhérer à cet aspect-là, mais, fondamentalement, si on me demandait de me positionner sur la question fascisme ou pas fascisme, il faut connaître les termes de comparaison pour comparer.

Nouna nous dit en même temps, il faut accepter sa non toute puissance sur tous les sujets. Merci beaucoup, c'était un plaisir de vous recevoir. Jeudi soir, à votre place, il y aura Fleur Breteau, celle qui a tant lutté à la fois contre deux cancers qu’elle a eus et contre la loi Du Plomb. Elle vient pour un livre qu’elle publie ces jours-ci. Et il se trouve que le sénateur Duplomb, pour célébrer la sortie du bouquin d’une certaine manière, a décidé de ressortir sa loi. Ce sera donc à 18 heures le 12 février avec Fleur Breteau. Voilà, merci beaucoup à vous.

Vous avez plombé l’ambiance !

Non, non, je pense qu’on va avoir, un peu comme dans notre entretien, moi quand vous avez parlé de la mobilisation des manifestations, etc. Aux États-Unis, moi au contraire, je pensais à mettre du baume au cœur et je pense que l’esprit combatif de Fleur Breteau va nous éclairer, va nous illuminer. En tout cas, c’est mon souhait. Voilà. Merci beaucoup.

Merci pour l’invitation