Etre juif et de gauche dans la France qui implose. Second débat.

Messieurs, quand vous aurez fini vos devoirs, si vous voulez bien passer l’examen.Merci à vous tous et à vous tous et toutes d'être là. Nous sommes rue de Santeuil à Paris, dans le cinquième arrondissement. Le bureau, le studio de poste, il est juste au-dessus et là nous sommes sur la terrasse.Voilà Simon Assoun, porte-parole du collectif juif décolonial Tsedek en blanc, Arié Alimi, auteur de Juifs français de gauche dans le désordre, Éditions de la Découverte Après un premier débat au poste le 6 mai dernier, qui a vu se confronter leurs points de vue, les voilà de retour et comme promis cette fois en public. Pour cette seconde joute, on parlera des échos, des critiques, des retours du premier débat parvenu par centaines pour élargir la discussion sur les événements récents en Palestine. Et puis bien sûr, l’actualité, ce qui se passe dans la société française, c’est-à -dire cette espèce d’implosion politique absolument incroyable. On évoquera bien entendu la redistribution des cartes avec le Front populaire. Les divergences profondes qui opposent Arié et Simon nous parlent à tous et à toutes.Qui veut commencer par un mot d’introduction l’aîné ? Voilà, Dans l’idée, c’est moi, mais c’est vous les invités. A toi, Maître.

Ben merci encore de réorganiser un débat. Ça a été un peu tendu la dernière fois. On était dans un moment compliqué et je pense qu’on est dans un autre moment politique. Un autre moment politique où la question qui nous rassemble aujourd’hui montre encore qu’elle est fondamentale dans la recomposition politique. Les accusations d’antisémitisme sur une partie de la gauche, globalement, aujourd’hui sur le nouveau Front populaire par une partie de personnalités politiques. Le regard que peut avoir une partie de la France sur ce qu’est la gauche un peu fracturée. Fort heureusement, on a réussi à avoir un nouveau Front populaire qui s’est cristallisé au bon moment au moment d’une dissolution, une dissolution qui pourrait amener, et on a tous ça en tête, un gouvernement d’extrême droite pour la première fois en France depuis Vichy. Et il faut prendre la mesure de ce qu’est un gouvernement d’extrême droite. Et je pense qu’il est plus que jamais nécessaire de comprendre ce qui nous oppose, ce qui nous fracture à gauche, notamment la question de l’antisémitisme. Voilà pour. Ce débat et je suis très heureux de discuter avec toi aujourd’hui.

Je te donne la parole Simon. Il se trouve aujourd’hui même à 12 h au poste, a publié, puis d’autres ensuite un texte dont tu étais le signataire. J’ignorais que tu étais un des signataires.

Signataires. Oui, une très longue tribune sur l’infamie qui est faite à la France insoumise et son prétendu antisémitisme. En tout cas, vous vous détailler, vous essayez de répondre à toutes les accusations qui ont pu être faites. C’est un texte qui est signé par un grand nombre d’historiens Ludivine Bantigny Johann Chapoutot, le juriste, Albert Lévy, Annie Ernaux et tout un tas de gens dont toi Simon, Je voulais tout de suite lever un malentendu Golem, je suis sympathisante mais pas là au titre de Golem. On parlera sans doute de Golem qui a pris une position par rapport à ces questions là et du Front populaire. A toi la parole.

Écoute, je n 'ai pas grand chose à rajouter en introduction à ce qu’a dit Arié. Effectivement, merci pour cette invitation. Ce qui donne en fait à ce débat comme tu, comme tu as dit, c’est les enjeux extrêmement graves auxquels nous faisons face aujourd’hui. C'était déjà le cas lors de notre première rencontre et en l’occurrence on faisait face et on fait toujours face à au génocide qui se passe actuellement à Gaza. Ça, c’est un premier enjeu qui structure d’ailleurs une grande partie du débat politique en France depuis le 7 octobre. Et effectivement, aujourd’hui, on fait face à un autre enjeu franco français qui est la possibilité plus que jamais brûlante de voir effectivement un RN plus que jamais hégémonique à l’Assemblée nationale. Et on espère que ce ne sera pas le cas, mais en position même de prétendre à pouvoir former un gouvernement. Donc cette situation est très particulière et donne à mon avis une grosse portée à ce type de débat,

À gauche c’est vital en fait de pouvoir avoir des espaces de discussion, de confrontation des idées politiques, mais également aussi des stratégies politiques. La gauche a toujours été un espace où le mouvement social, le mouvement ouvrier a toujours été un espace de débat. Malheureusement, il est de moins en moins aujourd’hui et en partie. À cause de cela la manière d'évacuer les questions politiques derrière des accusations d’antisémitisme. Et d’ailleurs, un des objectifs de ce texte que tu as publié aujourd’hui, David, c’est effectivement de dénoncer cette évacuation du politique derrière des accusations qui pleuvent sur la France insoumise, parce qu’il faut nommer un parti qui est aujourd’hui la cible de ces accusations. Ce n’est pas le PS, ce n’est pas Europe Écologie les Verts, c’est la France Insoumise. À mon sens. Elle l’est parce que c’est la partie la plus combative de ce nouveau Front populaire. Et ce texte, entre autres choses, vise à dénoncer cette manière d'évacuer les clivages et d'évacuer le débat.

Alors je voulais préciser que je vous donnerai évidemment la parole à un moment donné, assez rapidement, de la même manière qu’on le fait avec le tchat. L’idée, c’est d’essayer d’interagir. Je voudrais donner quelques points d’actualité concernant Gaza, parce que je sens qu’on va parler beaucoup de la France, donc je m’en voudrais qu’on ne dise pas quelles sont les dernières estimations de l’ONU. 56 à 60 % des personnes tuées à Gaza sont des femmes ou des enfants. 56 à 60 % sont des chiffres d’hier. Les bombardements israéliens qui se poursuivent dans la bande de Gaza sont, selon l’ONU, d’une catastrophe humanitaire colossale dans la ville de Rafah et des pourparlers indirects visant à arracher une trêve et à éviter une attaque d’ampleur sur Rafah se sont achevés en fin de semaine dernière, sans aboutir à un accord. Voilà, je voulais quand même remettre ça. C’est ça l’actualité. Et au départ, le titre de ce débat provient du magnifique livre qu' on a vu au premier débat. Donc ce n’est pas la peine de revenir là dessus, mais qui, après le 7 octobre, a eu un besoin de s’exprimer sur tout ça. vous avez, vous avez appelé à voter Front populaire, vous êtes derrière. Ce n’est pas le cas de toutes les organisations juives françaises. Pourquoi vous appeler à voter Front populaire qui vous motive ?

Le premier enjeu de ces élections est le fait qu’on soutient en fait, qu’on a soutenu et qu’on soutient la dynamique du Front du nouveau Front populaire. C’est bien sûr. Le danger que représente l’arrivée du Rassemblement national au pouvoir. C’est un enjeu qui. Qui est le produit de décennies de banalisation de ce qui est moderne, de ce que sont ces idées. C’est le produit du débordement de ces idées qui, depuis un certain nombre d’années, sont reprises bien au-delà de l’extrême droite. Y compris par la droite, y compris par le centre macroniste. Et on en arrive à cette situation aujourd’hui, on a un rassemblement national qui est capable de répondre à voir désigner un Premier ministre issu de ses rangs. Ça, c’est le premier enjeu qui nous fait prendre nos responsabilités. C’est à dire qu’on a besoin d’une alternative, on a besoin d’une alternative électorale parce qu’on est en période électorale. Et la dynamique de rassemblement autour du nom du nouveau Front populaire, autour du contrat de législature qui a été, qui a été négociée et qui prend la forme d’un programme pour les 100 premiers jours de gouvernement en cas de victoire de la gauche, est quelque chose qui nous paraît, qui nous paraît acceptable et qui nous paraît nécessaire et qui, en tout cas peut être même levier d’une digue face au Rassemblement national. Le deuxième enjeu, c’est celui de la Macronie. C’est à dire qu’il ne s’agit pas uniquement d'écarter au rassemblement national, mais il faut aller plus loin que ça. Il faut s’attaquer à ce qui a permis, année après année, cette banalisation et cette montée en puissance du Rassemblement national et en l’occurrence des décennies de pouvoir socialiste ou macronisme, avec des politiques qui dont le Rassemblement national pourrait ne pas avoir grand chose à envier. On se rappelle que Marine Le Pen avait quand même qualifié de victoire idéologique le projet de loi Asile et immigration de Darmanin. Donc ça dit bien ce que ça dit. Et donc combat contre le racisme, le combat contre l’affaissement des libertés publiques, des libertés démocratiques. En face, c’est le combat contre l’arène, mais c’est aussi le combat contre ceux qui organisent, qui organisent tout ça, c’est à dire le bloc bourgeois. Nous, on théorise un peu les choses comme ça, c’est-à -dire qu’on est dans une France où on a, à l’issue des élections de 2022, une scène politique qui se partage en trois blocs. On a un bloc d’extrême droite, on a un bloc, un bloc bourgeois néolibéral autour d’Emmanuel Macron et de Renaissance et on a un bloc de gauche. Et finalement, les résultats qu’il y a eu aux élections européennes, finalement, ont été validés. Le fait que c’est ce partage de la scène politique était assez ancré parce qu’on retrouve dans ces résultats là plus ou moins ces trois blocs. Et donc aujourd’hui, on est dans une situation où on a cet enjeu là de s’appuyer sur le bloc de gauche, un bloc en rupture avec la politique libérale et néolibérale de Macron, en rupture évidemment avec les idées du Rassemblement national. Et on va mettre toutes nos forces dans cette campagne en prenant nos responsabilités, c’est-à -dire en mettant de côté toutes les critiques qu’on peut faire à certains acteurs et partis de ce nouveau Front populaire. Prendre ses responsabilités, c’est accepter de tendre cette élection législative, de mettre ça de côté pour battre ce que l’on considère être comme un ennemi commun des classes populaires et de la gauche.

Je donne la parole à Arié

Oui, mais je vais aussi répondre à ta question. Et pas exactement pour les mêmes raisons. J’ai vu l’une des critiques qui avait été adressée par rapport au premier débat,l’une des critiques, c’est que nous opposons deux visions différentes et deux discours différents, une analyse politique structurée, très structurée même, et un ressenti par rapport à une conjugaison d’identité qui était très personnelle. Je l’assume parce qu’aujourd’hui, la politique, ce n’est plus. Ce ne sont pas que des discours. Ce ne sont pas que des analyses. La politique aujourd’hui, l’une des raisons pour lesquelles il y a une grande partie de la France qui va voter pour le Rassemblement national, c’est un ressenti. C’est un problème de considération. C’est un problème de délaissement, d’abandon, de mépris des territoires, évidemment, des quartiers populaires, mais aussi de la ruralité. Et ça, c’est un long cheminement. Ce n’est pas qu’une banalisation médiatique. Ce n’est pas qu' un basculement politique dans les sphères politiques. Ce n’est pas que même si c’est aussi ça, un bloc bourgeois qui qui se crispe par rapport à la gauche qui pourrait l’emporter, on est loin de pouvoir l’emporter. C’est d’abord des ressentis, des sentiments et des émotions. Et je crois que nous sommes entrés dans l'ère de la considération. Et je crois que la gauche n’a pas encore fait son lamento sur la prise en considération des ressentis et des affects. Et l’une des raisons pour lesquelles nous en sommes arrivés aujourd’hui, là, c’est à dire avec une possibilité d’avoir un gouvernement d’extrême droite avec tout le passé que nous connaissons, c’est justement parce qu’on a beaucoup fait de discours à gauche, beaucoup d’analyses, beaucoup de matrices politiques qu’on a essayé d’argumenter, qu’on a essayé de projeter, mais on a oublié ce que les gens pouvaient ressentir. Et moi, je vais vous dire pourquoi moi, je me suis engagé contre l’extrême droite et je me suis engagé contre l’extrême gauche il y a très très, très longtemps, sans vraiment savoir pourquoi j’allais m’engager contre l’extrême droite parce que je ne savais pas vraiment ce que c'était. J’avais 19 ans, j'étais à la fac. J’arrive en droit à ça. La première chose que j’ai faite à ASSAS, pour moi, ce n'était pas le sujet. Je ne savais même pas véritablement que c'était une fac d’extrême droite. On m’a dit.

Si tu savais rien. Alors je ne savais pas grand chose.

Je n'étais pas du tout politisé. Je ne viens pas d’une famille où la politique était quelque chose dont on discutait en permanence, loin s’en faut. Mais j’arrive à la SAS et je cherche des sandwichs cashers parce que je mange casher et que dans le sixième arrondissement, rue d’Assas, il n’y a pas trop de restaurants casher. Je ne sais pas comment faire pour trouver où manger casher et je suis dans une université où j’arrive très bourgeoise pour le coup, effectivement très blanche, extrêmement blanche, avec un univers sociologique que je ne connais pas du tout parce que moi je viens de Sarcelles et de la banlieue et donc évidemment ça fait un décalage terrible. Et je trouve un local, celui de l’UEJF, où ils vendent des sandwichs cachère. J’y vais, je vais acheter mes sandwichs cashers, je me pose, je discute avec les gens et progressivement je me rends compte que ceux qui sont là, des juifs étudiants, sont engagés contre le GUD, contre le Cercle, qui est une association de cathos lefebvristes, donc intégristes à Assas, contre la fac elle même, parce que la fac à cette époque là était dirigée par des des personnes qui avaient plus d’appétence pour l’extrême droite qu’autre chose. On avait des professeurs qui participaient au Club de L’Horloge, on avait un salon du livre organisé par le Cercle où on avait des anciens de l’Ouest, des personnes qui parlaient en permanence sur Radio Courtoisie. Pour ceux qui connaissent cette radio, on avait tout ce qui comptait d’extrême droite, de toutes les extrême droite qui avaient libre parole dans le hall de l’université. Et évidemment, en tant que juif, on était spécifiquement visé par un groupe qui s’appelle le GUD, qui aujourd’hui, dont les cadres aujourd’hui sont les cadres de l’extrême droite qui font la communication de l’extrême droite, Je pense à Châtillon, je pense à Loustau, je pense à bien d’autres encore qui irriguent l’extrême droite. Et donc on mène ce combat. Mais au départ, moi je pars juste du fait que je suis juif et que je mange cachère et je découvre finalement un engagement militant contre l’extrême droite. Je vois ce que l’extrême droite au jour le jour cassa. A l'époque, la France n'était pas évidemment avec une majorité d’extrême droite. Donc les gens ne pouvaient pas prendre conscience, ne pensaient pas qu’un jour l’extrême droite pouvait arriver au pouvoir. Mais nous, on le vivait au quotidien parce qu’on était dans un mini laboratoire avec l’extrême droite qui était majoritaire pour le coup. Et donc c’est vrai que j’ai découvert avec mes amis militants et pas que l’UEJF puisqu’il y avait aussi le PS a une effilée et donc il y a eu des alliances qui se sont créées entre des associations de type confessionnel ou d’identité comme l’AFP, le pays, le PS a eu des alliances de circonstance pour lutter contre l’extrême droite et finalement, après des années de combat, eh bien on a réussi à faire interdire ce salon du livre et le remplacer par un salon du livre avec des intellectuels de gauche et avec des livres beaucoup plus émancipateurs. Et on a réussi à l’université à dépasser l’extrême droite et à faire. À la fin de mes cinq, on a ça. Les deux organisations des deux associations qui étaient première et deuxième de l’université aux élections universitaires, c'était le PS, UNEF et Astérix, association symbolisant tout étudiant rejetant l’intolérance et la xénophobie. Le mot n'était pas mal trouvé. Donc j’ai su ce qu'était vivre sous l’extrême droite. On courait beaucoup. Les gudards nous attendaient. Ils avaient des chênes, ils étaient une quarantaine. Ils faisaient l’anniversaire de Dieu que l’on a vu récemment resurgir avec ces personnes cagoulés dans les rues d’Assas. On le vivait en permanence des yeux, étant un militant qui était tombé d’un toit à une époque, on était confronté en permanence à des menaces. J’ai subi des menaces de mort d'être tué à plusieurs reprises. Voilà, je l’ai vécu à ce moment-là dans ma chair. J’ai su ce qu'était être juif dans le regard de cette extrême droite là. Évidemment, ça ne m’a jamais quitté. Aujourd’hui, pourquoi je me bats contre l’extrême droite ? Pour plein de raisons, évidemment. Parce que je suis engagé politiquement, mais d’abord pour mes gamins. Objectivement, la plupart de mes engagements sont liés à la volonté que mes enfants ne vivent pas, ou en tout cas vivent très exactement dans l'état d’esprit et dans l’euphorie, ou en tout cas dans le calme relatif que pouvait avoir la France à mon âge à 20 ans. Elles ont aujourd’hui entre 18 et 20 ans. Voilà mon premier moteur. Mon deuxième moteur, c’est effectivement et là je te rejoins, c’est que ce n’est pas que l’extrême gauche, puisque l’extrême droite arrive évidemment à irriguer ses idées. Et ces idées ont été banalisées dans le champ politique de manière générale. Evidemment, avec le même qui a diffusé ses idées, évidemment dans une partie de la gauche, avec les socialistes qui ont repris leurs idées sécuritaires pendant très longtemps et ont accumulé cette vision sécuritaire de la France pour des raisons qui m'échappent à mon avis encore, peut être pour des raisons essentiellement électoralistes.Mais voilà ce qui me meut aujourd’hui si la volonté d'éviter qu’on arrive dans un gouvernement d’extrême droite et je crois que la plupart des Français qui votent pour l’extrême droite aujourd’hui votent pour un sentiment de délaissement et d’abandon et de mépris par rapport effectivement à des politiques de casse du service public pendant des décennies, des politiques de disparition du service public dans les territoires, des politiques de déconsidération, des politiques d’abandon de l’hôpital public, de l'éducation nationale évidemment, des politiques libérales qui ont amené à ce moment critique. Mais ce ne sont pas que des discours qui vont nous permettre d’en sortir. Et on n’a pas fait le travail pendant 30 ans. Objectivement et surtout, surtout, on a oublié de considérer les affects et les considérations, y compris pour les juifs, mais on y reviendra.

Simon tu semblais être en désaccord sur un point.

Non, c’est pas un désaccord, c’est pas un désaccord frontal. Je suis d’accord pour dire qu’effectivement en politique, il y a toute la question des affects, des considérations. Par contre, je pense que les affects, les considérations, le ressenti des gens, ce n’est pas quelque chose qui est un peu suspendu dans le vide et qui serait imperméable aux mouvements de l’histoire, imperméable aux mouvements politiques, et qu’autant tu as raison de rappeler cette importance dans l’analyse, de prendre en considération les affects, autant l’isoler, le séparer du reste de l’analyse politique pour dire finalement c’est ça et uniquement ça qui expliquerait aujourd’hui la progression du vote d’extrême droite.Ça me paraît au mieux partiel, parce que ces affects, voire ces ressentis là, se tissent à travers, à travers l’histoire en fait, à travers des décennies d’histoire et de politique qui sont appliquées. Donc tu m’as rappelé Agathon quand tu m’as rejoint sur ce propos à la fin, effectivement des années de casse sociale.

Mais je pense qu’il ne faut pas sous-estimer l’adhésion d’une partie de la population, que ce soit des classes populaires, que ce soit des classes petites bourgeoises ou que ce soit de la classe de la bourgeoisie, voire de la haute bourgeoisie, au projet politique qui est incarné, qui est portée aujourd’hui par le Rassemblement national. De la même manière, je ne suis pas sûr que la reprise des idées sécuritaires et j’ajouterai même racistes, on se rappelle quand même de la déchéance de nationalité proposée par Vauban et peut être qu’on reparlera demande quand on parlera du Front populaire, je veux dire cette adhésion de cette partie de la gauche là, qui n’a de gauche à mon sens, que maintenant. Ce n’est pas juste une question d’aller gratter des voix électorales à gauche à droite, à mon avis, il y a toute une partie de la gauche de la social démocratie qui aujourd’hui adhère à tourner le dos à ce qu’est le mouvement ouvrier et à son horizon de dépassement du capitalisme, sans parler de révolution. Je ne rentre pas du tout dans le débat réformisme révolution, mais ils ont tourné le dos à ce projet là de dépasser le capitalisme et de transformer la société et aujourd’hui adhèrent à adhèrent à une vision néolibérale du monde et posture en concurrence de la droite en concurrence du centre gestion des affaires de la classe bourgeoise.Aujourd’hui, je pense que ça, c’est une bascule qui s’est opérée tout au long de la seconde moitié du XXᵉ siècle, qui a culminé, en tout cas qui qui rentre dans une nouvelle ère à partir des années 90 et de la défaite historique de la gauche au moment de la chute du mur de Berlin. Et je pense que ça d’ailleurs, c’est un élément aussi à prendre en compte. Donc on analyse aujourd’hui, là où en est la gauche, c’est de se dire que la gauche est d’abord une perdante de l’histoire et que peut être que l’enjeu qui est qui est le nôtre, à nous, militants militants de gauche, c’est de dépasser cet état de sidération dans laquelle est plongée la gauche depuis un certain nombre d’années, et de redonner à cette gauche là l’idée de grande victoire, en fait, de lui redonner un projet politique. Et aujourd’hui, malheureusement, on est dans ce mouvement de recul un petit peu. Moi j’aime bien en voir un. Les mouvements de l’histoire comme un mouvement de balancier. Il y a des avancées et il y a des reculs.Il y a des poussées révolutionnaires entre guillemets et il y a des mouvements de contre-révolution. Et l’histoire, c’est un peu ça pour. Pour schématiser, aujourd’hui, on est dans un mouvement de recul. On a une gauche qui est sur la défensive, on a une gauche qui est en recherche de crédibilité, qui est en recherche d’un projet politique, qui va effectivement parler aux affects des gens, mais pas seulement. C’est aussi s’adresser à la raison des gens, à l’intelligence des gens. On a besoin d’un projet politique, on n’a pas besoin uniquement de savoir comment plaire aux affects des gens. Et je pense que c’est pour ça qu’une des questions qui est centrale aujourd’hui, c’est la question du programme, c’est à dire sur quel programme en fait, on peut partir au combat contre le Rassemblement national. C’est pour ça que les négociations qu’il y a eu dans le cadre de la formation du nouveau Front populaire sont extrêmement importantes. De ce point de vue là, j’ai.

Le programme sous les yeux. J’ai ressorti ce qui ce qui concerne directement le débat, c’est à dire comment lutter contre l’antisémitisme et contre le racisme. On va développer les points. Mais d’abord, je reste sur l’organisation politique. Vous semblez tous les deux juifs de gauche un peu isolés. Si je regarde les prises de position du CRIF, de la LICRA.

De L’UEJF tous dénoncent l’accord de la gauche avec la France Insoumise.

La droite dans son ensemble, juif ou pas juive, dénonce cet accord là Et les groupes que tu as cités, alors ça va être le juif. Il y a quelques décennies, on pouvait s’inscrire dans une forme de gauche. Aujourd’hui, l’UEJF n’a plus rien à voir avec les juifs qui à l'époque combattaient. Les organisations d’une manière générale, ne sont pas des choses inertes et qui traversaient comme ça les époques sans évoluer en fait et sans être impacté par tous ces mouvements historiques. L’UEJF aujourd’hui, à mon sens, n’est plus du tout une organisation de gauche comme le CRIF aujourd’hui ne porte plus un discours qui peut être de gauche comme ça pouvait être le cas à l'époque de Théo Klein par exemple. Bien sûr que le CRIF, depuis Cukierman du moins, et on en a aujourd’hui l’exemple. Lâchez moi un peu de cette mue Avec lui, on pourra revenir sur les discours de Arfi aujourd’hui, tous ces groupes que tu as cités, nous vivrons etc ne sont pas des groupes de gauche. Donc en tant que groupe de droite, voire d’extrême droite évidemment, qui dénonce cet accord là. Pour répondre à ta question, je ne me sens pas isolé parce que pour deux choses. La première chose, c’est que ces groupes, ces organisations que tu as cités pour moi, ne représentent pas l’ensemble des Juifs. C’est un peu une évidence de me dire et surtout les Juifs, les vrais personnes, les vrais gens sont des gens avec qui on parle de toute manière, avec qui on vit, qui font partie des nôtres.

Et au-delà de Affinités politiques, je veux dire, il ne se résume pas à aux discours qui sont portés par ceux qui revendiquent porter leur parole. La deuxième chose, c’est que des juifs de gauche, il y en a plein. Il y en a, il n’y en a pas que dans les organisations qui se définissent comme juives. Il y a des Juifs de France Insoumise qui ne sont ni à gauche ni à Tsedek. Il y a des juifs chez les Verts, il y a des juifs au Parti socialiste, il y a beaucoup de juifs qui ne savent pas dans quel parti se reconnaître. Je veux dire, il faut un peu dédramatiser cette question là de l’islam, mais en quoi ? Parce que la réalité sociale est bien sûr plus compliquée que ça, plus complexe, plus mouvante. Et quelque part, ça a un côté un peu rassurant dans la face à ce truc un peu anxiogène de se dire qu’on a isolé personne. Tout l' ensemble des juifs va devoir se reporter sur un discours de droite.

. Donc comme vous n'êtes pas leurs représentants, je ne vous demande pas de parler en leur nom. Mais si j’ai bien compris, demande à ce que LFI fasse son procès interne d’antisémitisme. Donc si j’ai bien compris, pour l’instant il n’y a pas d’adhésion à un vote Front populaire. Ou alors j’ai raté.

Moi je ne comprends pas vraiment toujours les positions de gauche, tu pourras éclairer.

Et ils ont signé l’alliance de la société civile, le texte de l’Alliance de la société civile, comme vous d’ailleurs je crois. Donc pour le coup, Golem et Daech, je ne suis pas leur porte parole parce que je n’ai pas pris de décision à ce moment-là. Moi, j'étais plutôt du côté de la Ligue des droits de l’homme et on a essayé justement de créer cet arc très large, peut être inédit, de la société civile comprenant l’unité syndicale, CFDT, CGT. Ensemble, ça arrive notamment pendant les lois retraites, mais c’est pas courant. Donc ils ont tous le même enjeu, c’est Daech et Golem sur le même papier. C’est aussi quelque chose d’assez inédit. Donc oui, on partage tout, on partage tout l’enjeu et le péril qui nous menace toutes et tous. Maintenant, là où tu dis CRIF, euh JF, LICRA etc, c’est la droite.

Je ne vais pas parler de la LICRA je vais citer.Parce que ce n’est pas à une organisation juive de parler des juifs,

C’est pour ça.Oui, mais c’est une organisation antiraciste qui s’est créée sur un procès antisémite, comme d’ailleurs la Ligue des droits de l’homme qui s’est créée en 1898, au moment du procès. Zola. Pendant l’affaire Dreyfus, pendant la cour d’assise de Zola, au moment où Zola était jugé pour son J’accuse une diatribe extrêmement violente contre l’Etat, un État antisémite à l'époque, puisqu’une grande partie de la France était antisémite et on avait une fracture de la France entre les dreyfusards et les antidreyfusards. La Ligue des droits de l’homme, c’est quelque personne qui étaient témoin du procès Zola et qui, au moment du procès Zola, disent on a un vrai sujet, il faut qu’on crée une ligue pour essayer de diffuser des idées contre l’antisémitisme et pour défendre Dreyfus.

Je me permets de te couper deux minutes pour la LICRA, c’est intéressant. Je parlais des organisations qui évoluent, qui évoluent dans le temps et je te laisse, la parole ne serait pas bonne. La LICRA est un très bon exemple de ça. Tu vas rappeler que la LICRA se fonde sur un procès. Vous trouvez la question de l’antisémitisme, Un procès important vu les enjeux de la période à l'époque. Aujourd’hui, la LICRA est une organisation qui n’a aucun problème à reprendre des propos islamophobes et racistes. Le dernier en date, c’est quand même le partage du post de Pierre Perret qui s’en prenait à Rima Hassan dans des termes racistes en disant que dans son dans ses veines coule un venin, que son combat ne rime à rien. Un texte en c’est très mauvais. Mais la LICRA, aujourd’hui, dans ses positions, dans ce qu’elle rapporte dans les propos qu’elle relaye, est une organisation qui a atterri bien loin finalement du pommier et de l’herbe, puisqu’elle véhicule aujourd’hui des propos racistes et s’arrime à un discours, à un projet politique qui n’est plus celui de l’antiracisme, ni même de la lutte contre l’antisémitisme. Donc, c’est un très bon exemple de ce que les organisations peuvent changer.

Moi, j’ai eu des contentieux extrêmement lourds avec les organisations représentatives en tout cas, qui se disent représentatives soit des Juifs, soit de la lutte contre l’antisémitisme en France. Je pense évidemment à la LICRA qui m’a même bloqué sur Twitter pour avoir fait des tweets dénonçant certaines de leurs certains de leurs propos. Il y a déjà un petit moment de ça, c’est il y a trois quatre ans, donc ça ne date pas d’hier. Je pense aussi au CRIF. Effectivement, j’ai eu des propos politiques dénonçant certains des leurs éléments de langage et de leur positionnement politique. J’en suis revenu et je vais vous expliquer pourquoi. Parce que ce n’est pas que la droite et vouloir dire il y a la gauche et la droite, c’est déjà une vue trop schématique. Ce sont aussi des organisations qui luttent contre un péril qu’ils pensent imminent. Ce sont des organisations qui pensent représenter et qui représentent une grande partie des Juifs en France, qui ressentent de l’antisémitisme et dire c’est la droite, c’est la gauche C’est déjà vouloir s’aveugler, ne pas vouloir voir une réalité qui est de plus en plus prégnante dans la société française. Je pense évidemment à la multitude des actes antisémites meurtriers qui ont émaillé l’histoire de France contemporaine. Je pense évidemment à Ilan Halimi, je pense évidemment à Mireille Knoll, je pense évidemment à l’Hyper Casher, je pense et évidemment à tous les actes terroristes comme ceux de l'école Hatorah de Toulouse, avec Mohamed Merah qui a tué des enfants juifs parce qu’il était juif. Je pense à tous ces événements criminels terribles qui ont eu lieu sidéré la France et plus spécifiquement les Juifs parce qu’ils se sont dit nous sommes visés, nous pouvons mourir à n’importe quel coin de rue et ne pas comprendre et ne pas vouloir voir que ces institutions, représentatives ou pas, peu importe à la rigueur, essayent simplement de comprendre le paysage français. Essaient d’analyser l'évolution de l’antisémitisme dans toutes les sociologies de la France, essaye quelques fois de soutenir évidemment un gouvernement, comme c’est le cas de la LICRA, qui est devenue effectivement une association qui soutient l’Etat et plutôt le gouvernement de Macron en pensant qu’en étant centriste et de ce côté là, on peut s’opposer à la fois à l’extrême droite antisémite et à la fois à l’extrême gauche antisémite. Oui, c’est comme ça qu’ils pensent. Ils ne pensent pas bien.

Mais ils pensent de droite.

Non mais non, Ils pensent peur. Ben oui, mais si tu attends pas de sémantique, c’est une pensée.

Un discours de droite qui s’appuie sur des faits.

Et là il y a une erreur, il y a une erreur de nature des Postulats qui sont très situés politiquement.À mon avis, il y a une erreur d’analyse à gauche et on n’a pas assez intégré ce sentiment de terreur. Quand je dis de la terreur et même moi je fais mon propre meaculpa parce que pendant très longtemps, parce que je partageais le compagnonnage de tous les gauches et toutes les gauches, aujourd’hui encore, mais avec un regard un peu plus je pense lucide, mais peut être que c’est une erreur aussi et une vue de l’esprit. Peut être que je suis tombé dans un discours de propagande sur l’antisémitisme, peut être que j’extrapole et que j’y retrouve la menace antisémite en France comme beaucoup de juifs en France et qui ont conquis et qui a conduit à faire voter la plupart des juifs français, notamment à l'étranger pour l’extrême droite. Peut être que c’est une vue de l’esprit. Peut être que tous ces gens ne sont pas morts parce qu’ils étaient juifs. Mais non, en fait c’est pas drôle.

C’est pas drôle.

Non mais non vraiment.

Je rigole parce que tu me fais presque croire. Tu me prêtes des propos comme si moi je te prête pas de propos. Mais dire que ces gens là ne sont pas morts parce que juifs.

On me dit de me calmer Et tu as raison de me dire oui ça me fait monter parce que moi même et je le disais, je me suis trompée pendant très longtemps sur la réalité de la menace. Je ne veux pas dire comme certains qui sont passés totalement de l’autre côté, je parle. Je pense par exemple à Pierre-Henri Taguieff qui était un des analystes les plus précis et lucides sur le racisme, l’antisémitisme et l’extrême droite qui a écrit des livres impressionnants et qui a vraiment fait des analyses importantes qui sont même reconnues par tout l’univers de la recherche aujourd’hui sur ces questions.

Dans les années 80-90.

Jusqu'à il n’y a pas si longtemps que ça, et qui a basculé de l’autre côté dans une vision qui a consisté à considérer qu’il y avait un nouvel antisémitisme. Et ça, c’est évidemment une rhétorique purement fantasmatique. Quand je dis nouvel antisémitisme, c’est que c’est un nouvel antisémitisme qui a remplacé les autres, c’est à dire l’antisémitisme islamo islamiste ou arabo musulman. Ça, évidemment, c’est une vue de l’esprit, ça. Mais pour moi, c’est un intellectuel qui a basculé dans la peur et dans la terreur. Donc c’est pas de ça dont on parle.Oui, il y a des gens qui ont totalement basculé dans la communauté juive, y compris chez beaucoup de chercheurs qui aujourd’hui n’envisagent l’antisémitisme que par ce prisme là. Et évidemment on projeter l’antisémitisme que sur les Arabes, les musulmans, les quartiers populaires, ce qui est une erreur politique et une erreur d’analyse fondamentale. Ça ne veut pas dire que ça n’existe pas, mais voilà, Ce que je veux dire simplement, c’est que dire de l’autre côté, c’est la droite qui projette et qui fait de la propagande pour instrumentaliser l’antisémitisme et n’envisager l’antisémitisme que par une instrumentalisation politique. C’est une autre erreur d’analyse et une faute politique majeure parce que ça met des œillères et ça ne permet pas de comprendre la réalité de la terreur et du sentiment de terreur des juifs.

Je suis d’accord et c’est pour ça que ce n’est pas ce qu’on fait, ni nous, assez Daech, ni nos camarades dans les différents mouvements sociaux ou des luttes antiracistes. On n’a jamais dit que l’antisémitisme était uniquement une question d’instrumentalisation et qui serait quelque chose qui n’existerait pas en dehors de cette instrumentalisation. Ça, c’est la première des choses. La deuxième chose, c’est que je ne suis pas d’accord quand tu expliques que ce basculement des organisations dites représentatives des communautés juives en France serait le produit de cette montée ou de cette multiplication des actes antisémites et surtout des actes les plus terribles, les plus barbares, les plus meurtriers. Je vais juste prendre un seul exemple. On est en 2002, on est en 2002 et Cukierman qui est à l'époque est président du CRIF, donc 2002. On est dans ce contexte électoral qui peut beaucoup faire penser aussi au nôtre. Aujourd’hui. On a cette percée du Front national et Cukierman, président du CRIF, dit que le score de Le Pen, c’est une citation servira à réduire l’antisémitisme musulman et le comportement anti israélien parce que son score est un message aux musulmans leur indiquant de se tenir tranquille. Donc à cette époque là, il n’y a pas eu l’Hyper cacher, il n’y a pas eu Mireille Knoll, il n’y a pas eu tous les actes que tu as cités. Et pourtant on est dans un discours qui n’est pas une prémisse d’une bascule vers la droite ou vers l’extrême droite. On est dans un propos assumé, à mon sens hyper violent et violemment islamophobe et qui déjà annonce ou qui déjà porte en lui la banalisation du rassemblement national et la validation même du racisme et de l’islamophobie du Front National et du Rassemblement national aujourd’hui. Donc, à mon sens, on ne peut pas chercher dans cette multiplication des actes antisémites ou dans cette nouvelle thématisation de l’antisémitisme, voir comment l’antisémitisme fonctionne et se développe en France et ailleurs qu’en France aujourd’hui. Mais il y a quelque chose de plus profond à aller chercher dans cette trajectoire politique qui malheureusement a continué aujourd’hui. Je pensais citer cette citation parce qu’on allait aborder le sujet de Serge Klarsfeld, mais bon, tu me donnes l’occasion de te dire cette citation qui à mon avis est très très éclairante. Et la deuxième chose que je voulais dire, c’est que cette bascule vers la pensée néoconservatrice, il faut la situer politiquement. Tu lui as décrit, mais tu ne veux pas dire que c’est une pensée conservatrice et qui s’inscrit dans un contexte où on a une poussée de la pensée néoconservatrice en Occident. Un des plus grands porteurs de cette idée du nouvel antisémitisme, c’est quand même aux États-Unis quelqu’un qui s’appelle Bernard Lewis. Bernard Lewis, c’est le penseur, le chercheur qui a soutenu la guerre en Irak, qui a soutenu la guerre en Afghanistan, qui a soutenu toute la politique conservatrice du parti républicain et de Bush. C’est lui qui apporte, qui vient mettre à l’ordre du jour cette idée-là. Et à sa suite. On peut par exemple, si on prend le contexte français, voir que. Qui a porté cette idée. Eh bien, on a des personnes qui ont basculé à un moment dans leur vie qui, avec la particularité qu’elles viennent de la gauche radicale, mais qui ont basculé vers le conservatisme, Finkielkraut, Milner, etc, etc. Donc cette pensée là est située et j’ai du mal à comprendre ta réticence, voire ton refus de qualifier politiquement, à un moment donné, les discours auxquels nous faisons face. Et je pense que c’est une erreur de ne pas les qualifier politiquement parce que, au bout du bout, ça nous désarme, ça nous désarme. Et pourquoi ça nous désarme ? Parce que je ne pense pas que notre rôle en tant que militant, on porte des paroles politiques, on milite, on va vers les gens, on essaye de construire du collectif, du sujet collectif, on essaye de politiser. Je ne pense pas que notre rôle soit de courir après le ressentiment des gens ou de courir après uniquement leur sensibilité. Moi, on l’avait évoqué dans le premier débat, on a une trajectoire, une socialisation personnelle assez similaire. On vient de familles qui ont à peu près le même rapport à la religion. On a du travail, je l’ai dit en début d'émission. Donc je vois bien aujourd’hui quel est l'état émotionnel, affectif des communautés juives. Sans prétention à avant tout savoir. Mais je vois ce truc là, je le ressens, c’est ma famille, mes amis, etc. Mais notre rôle en tant que militant politique, il ne doit pas être de dire les juifs craignent l’antisémitisme, les Juifs se sentent isolés, les juifs sont dans une forme de mal être en France. Et de s’en tenir là et de dire Eh bien et bien reprenons à notre compte tous les discours conservateurs réactionnaires autour de l’antisémitisme. Notre rôle est de prendre en considération ces affects, pas de poser un regard politique pour les comprendre et pour essayer de dessiner quel débouché politique on peut proposer à tout ça si on ne fait pas ce travail là ? À mon sens, on ne sert à rien dans la lutte contre, contre les conservateurs, contre la réaction, et on passe à côté des enjeux politiques qui sont les nôtres aujourd’hui. Parce que oui, l’antisémitisme aujourd’hui Connaît. Des mutations. Il connaît une dynamique qui est inquiétante, je veux dire vis à vis de ce qui se passe en Palestine. On sait qu'à chaque fois que ça s’embrase en Palestine, on a des pics d’actes antisémites. On sait que la manière dont les acteurs politiques de droite vont venir parler de l’antisémitisme dans une société qui est inégalitaire, dans une société dont les rapports sociaux sont racialisée, c’est extrêmement dommageable pour les Juifs. Ça nous essentialise. On pourra évoquer cette question là, ça nous essentialise, ça nous isole du reste de la société et notamment de la gauche et des autres groupes minoritaires. Donc en termes de stratégie pour savoir comment sortir de cette société raciste, c’est absolument catastrophique. Ça nous prive de tout débouché politique. Donc on a des enjeux très importants et cette réticence à aller au bout, c’est à dire à ce que j’appelle être conséquent par rapport aux analyses qu’on fait, elle est à mon sens vraiment catastrophique dans la période.

Alors tu dis et je vais y répondre, il y a deux points importants dans ce que tu viens de dire et qui me semblent devoir être abordés. D’abord que je me refuse à avoir une qualification de ces discours et du narratif sur l’antisémitisme et de qui le porte si je me trompe pas. Et puis tu dis aussi c’est une deuxième chose importante qui n’est pas forcément liée mais qui a quand même des liens, c’est que par rapport à ce qui se passe à Gaza, par rapport à ce qui se passe en Palestine, il y a un lien avec les juifs et que tous les juifs ne sont pas évidemment forcément liés à l'État d’Israël. Il y a quelque chose que tu viens d'évoquer. Je vais reprendre le premier argument. A savoir que le narratif est que je n’arrive pas à qualifier. Je vais parler d’un autre racisme qui n’est pas celui qui n’est pas l’antisémitisme, qui est un autre racisme qui ne portait même pas ce nom. Au moment où j’ai commencé véritablement ce nom, au moment où j’ai commencé à combattre ce racisme que j’ai découvert, c’est l’islamophobie au moment où c'était en 2015. En 2015, je suis avocat. Il y a l'état d’urgence. On vient d’avoir le 13 novembre 2015. On a l'état d’urgence qui est décrété dans la nuit du 13 au 14 novembre par François Hollande. Et on a tout un ensemble de personnes qui vont être. Assignés à résidence, c’est-à -dire qu’elles avaient l’obligation de rester chez elles, sauf à pouvoir pointer trois fois par jour au commissariat de police et qui ne pouvaient donc avoir d’activité perquisitionnés administrativement la nuit. Au début, il y a eu quelques écolos, mais la plupart de ceux qui ont été perquisitionnés, c’est à dire plus de 3000 personnes et assignés à résidence, c'étaient des musulmans, des familles de confession musulmane. J’ai découvert ce qu'était ce qu’on appelle, ce que j’ai appelé et ce que j’ai écrit. Je vois à quel point je refuse les qualifications un islamophobe, une islamophobie ou un racisme d'État. A ce moment-là, je l’ai découvert en tant qu’avocat parce que j’ai défendu beaucoup, beaucoup, beaucoup de ces familles en partenariat avec une association qui a été dissoute depuis et qui s’appelle le CCF. Le CCF était une association qui luttait contre l’islamophobie. Et puis il y a eu un combat sémantique terrible qui n’existe presque plus. La bataille est presque gagnée. La bataille du narratif et du sémantique, à savoir la bataille sur le mot islamophobie, ne serait ce que sur le mot islamophobie puisque justement l’Etat et déjà à l'époque Hollande, le printemps républicain qui a fait beaucoup, beaucoup de mal. Et plus tard Macron et le gouvernement de Macron et tout ce qui était autour de ce gouvernement et qui portait cette parole. Je pense à Caroline Fourest ou à bien d’autres encore qui consistait à dire oui, mais l’islamophobie, cette haine, c’est un narratif justement qui consiste à dire qu’il y a une explosion des actes islamophobes en France pour cristalliser la population musulmane contre l'État français et à défendre finalement la religion et l’islamisme, éventuellement pour essayer d’asseoir une vision religieuse en France. Voilà en gros le narratif qui était diffusé et qui s’opposait à l’idée, ne serait ce que d’utiliser le mot islamophobie, alors même que moi, je l’ai constaté au moment des assignations à résidence, lorsque j’arrivais devant le Conseil d'État pour contester ces assignations à résidence, je lisais les mémoires du ministère de l’Intérieur, rédigé par des gens qui avaient fait l’ENA et qui utilisaient le magazine de l'État islamique pour dire Vous voyez, on ne peut pas prouver que ces personnes ne ne sont pas liées à la menace terroriste parce que justement, l'État islamique propose aux musulmans de France de se dissimuler avec la taqiya. Et ils diffusent, ils publient, ils communiquent devant le Conseil d'État. Un article de l'État islamique qui parle de la taqiya et qui commande aux musulmans de France de se dissimuler dans le cadre de leur islamisme ou terrorisme supposé. Et donc, si on ne peut pas le prouver, c’est justement parce qu’il se dissimule et le fait qu’on ne puisse pas le prouver, c’est déjà la preuve qu’ils sont liés à la menace terroriste. Voilà un peu le sophisme qui a été utilisé par l'État et qui m’a fait dire qu’il y avait au sein même au cœur de l'État français, une théorie qui commençait à se diffuser, qui faisait une continuité entre l’islam, l’islamisme, le terrorisme et qui conduisait à contester l’idée même d’islamophobie. Pourquoi je te parle de ça ? Parce que finalement, contester l’islamophobie, c’est un peu comme contester l’antisémitisme. Si Non, mais vraiment, c’est la même idée qui consiste à dire mais vous vous trompez et vous allez utiliser l’islamophobie pour asseoir des idées islamistes ou bien pour cristalliser une partie du peuple musulman contre l'État français afin de retourner les musulmans contre la France. C’est ça la diatribe et le fait qu’on refusait d’utiliser et de croire ou même de croire qu’il y avait eu une augmentation des actes musulmans en France.Pourquoi est-ce qu’on a dissous le CCF ? Parce que le CCF, c'était justement le thermomètre de l’augmentation des actes islamophobes en France. C'était la seule et unique raison pour laquelle l'État a dissous le CCF. On est devant la Cour européenne des droits de l’homme aujourd’hui pour essayer de faire condamner la France s’agissant de cette dissolution. J’espère que ça aboutira. Mais ce que je suis en train de te dire, c’est que c’est exactement le même raisonnement. Exactement le même raisonnement que je vois dans le fait de nier ou de considérer qu’il n’y a pas globalement une augmentation de l’antisémitisme des actes, pas forcément de la tolérance ou de l’indice de tolérance, mais plutôt des actes à caractère antisémite, des propos à caractère antisémite. En France, on nous dit en fait, on veut nous faire croire ça. C’est un narratif conservateur d’extrême droite qui consiste à utiliser l’antisémitisme contre les musulmans. C’est vrai, ça existe beaucoup, mais pas que. Et à considérer que. Et à utiliser finalement l’antisémitisme contre la gauche. Et finalement ne voir que ce prisme là en niant l’antisémitisme, on est très exactement de manière symétrique par un effet miroir dans le raisonnement qui a été tenu par l'État. S’agissant de l’islamophobie, ça me fait peur. On peut qualifier les narratifs, on peut aussi envisager la réalité des choses. On doit faire les deux en même temps. Et non, je ne nie pas les qualificatifs et je sais bien que c’est porté notamment par l’extrême droite. Quand l’extrême droite se dit proche des juifs, quand elle vient dans la manif du 12 novembre, quand elle attaque systématiquement ou qu’elle essaie de porter ou de porter, on épingle quelquefois par erreur les actes antisémites qui sont commis notamment sur les réseaux sociaux. C’est la plupart du temps pour stigmatiser ou viser des auteurs présupposées appartenant à au monde arabo musulman ou des personnes vivant dans les quartiers populaires. Donc c’est utiliser efficacement l’antisémitisme contre les musulmans et donc c’est une forme, c’est un racisme, mais ça n’est pas que ça.

Mais je vais te répondre. Je prends le public à témoin. Il y a à peu près cinq minutes, j’ai bien dit qu'à chaque période où ça s’embrase en Palestine, effectivement, il y avait une augmentation des actes antisémites. J’ai dit il y a sept à huit minutes qu’effectivement il y avait un fonctionnement de l’antisémitisme aujourd’hui à comprendre et qui était absolument central et urgent du fait que ces politiques là générait de l’antisémitisme ou en tout cas faciliter une certaine circulation de l’antisémitisme. Donc quand tu sous entends que je encore une fois, j'évacue la réalité de l’antisémitisme, je te.

Réponds simplement par rapport au fait que je me refuse à qualifier. Je dis qu’il faut faire les deux.

Oui, mais tu viens quand même de sous-entendre que je l'évacuerais de cette réalité là. Donc je tiens bon. Je tiens quand même à le redire. Effectivement, moi c’est Daech, comme à l’UJFP, comme dans tous les cercles militants dont nous faisons partie, nous prenons effectivement en considération le caractère absolument effrayant, central, de l’antisémitisme. Aujourd’hui, à mon avis, ce qui nous est, ce qui nous oppose, ce qui nous sépare, ce n’est pas. Il y en a un qui reconnaît l’antisémitisme, il y en a un qui ne parlerait que de son instrumentalisation. Ce qui nous sépare, c’est le regard politique qu’on porte sur ça et comment on analyse ce phénomène social qu’est l’antisémitisme. Le racisme, on pourrait dire c’est un phénomène social et on peut l’analyser d’un point de vue historique, d’un point de vue politique.

Alors comment tu abordes plutôt un des angles morts dans ton discours, Arié, C’est que tu as tendance quand même. À.Tout circonscrire à la question de l’extrême droite. Exemple par exemple, sur la question de la marche du 12 novembre, tu as dit à plusieurs reprises dans les médias, d’ailleurs juste un instant. Pour toi, le problème de cette marche, c’est uniquement que l’extrême droite, il serait présent de la même manière. Tu dis souvent oui, il y a une instrumentalisation. L’extrême droite instrumentalise l’antisémitisme. Mais également. D’accusation pour certains Verts le soutien aux bombardements à Gaza.

L’instrumentalisation de l’antisémitisme. Et le problème avec cette marche du 12 novembre, c’est un point absolument central parce qu’il faut absolument comprendre qu’il y a un lien entre le score du RN aujourd’hui. Et la possibilité pour RN d’arriver au pouvoir et ce qu’a été cette marche là en termes de légitimation, d’acceptation du RN, donc en famille républicaine. Le problème avec cette marche, avant même qu’on sache que le Rassemblement national allait y participer, mais c’est que c’est Gérard Larcher et Yaël Braun-Pivet qui ont appelé à cette marche, c’est à dire un mec, Gérard Larcher, qui, quelques jours auparavant, pondait une loi absolument raciste et xénophobe, antisémite, anti-immigration. Il y a eu Braun-Pivet qui a tenu des positions absolument scandaleuses de soutien inconditionnel aux opérations militaires israéliennes. C’est un appel qui a été publié pour appeler à cette marche qui était absolument anti palestinien, qui était islamophobe dans ses propos. C’est l’alliance entre les républicains de Larcher et la République en marche de Yaël Braun-Pivet. Donc, avant même qu’on parle du fait que, après il y a eu, évidemment que c’est horrible que le RN ait participé à cette marche. Mais le problème avec cette marche, ce n’est pas juste la question du RN, c’est le fait que aujourd’hui, les dirigeants politiques qui dirigent notre pays, qui dirigent. Joie au pouvoir sont des personnes qui sont porteurs d’un projet raciste, qui sont porteurs d’une vision, même antisémite, de l’histoire. On pourrait penser à Gérald Darmanin, aux tentatives de réhabilitation de la mémoire de Pétain, de Barrès. Le problème est bien plus profond que la question du Rassemblement national.Ça, c’est la première des choses. La deuxième des choses, c’est que je trouve très, très faux et absolument catastrophique d’un point de vue de la compréhension politique et de que faire ? Parce que c’est la question quand même que faire aujourd’hui, en l’occurrence contre l’antisémitisme ? C’est d’opposer le fait de dénoncer l’instrumentalisation de l’antisémitisme et le fait de dénoncer la réalité de l’antisémitisme. Parce que la lutte contre l’instrumentalisation de l’antisémitisme, elle, fait partie intégrante de la lutte contre l’antisémitisme. On ne peut pas aujourd’hui travailler au déploiement d’une véritable lutte contre l’antisémitisme si on ne s’en prend pas à ce qui vient entraver ce déploiement d’une lutte contre l’antisémitisme, à savoir son instrumentalisation. Parce que l’instrumentalisation de la lutte contre l’antisémitisme, ce n’est pas juste des discours dans les médias d’hommes ou de femmes politiques, c’est des discours qui vont performer en fait dans la réalité, qui vont impacter les gens, qui vont former La Conscience politique des gens. Et de toutes les catégories sociales confondues. Donc, si on veut vraiment s’adresser aux gens, proposer un plan de lutte contre l’antisémitisme qui soit conséquent et qui produisent des résultats, il faut s’en prendre à son instrumentalisation et il faut en finir. En fait, il faut rendre, comment dire, caduque. Il faut rendre, il faut neutraliser ces tentatives d’instrumentalisation de l’antisémitisme. Malheureusement, on en est loin parce que cette instrumentalisation de l’antisémitisme, elle ne fait qu’augmenter. Elle transcende tous les clivages politiques. Aujourd’hui, elle est omniprésente dans les médias, elle mobilise des attaques, mobilise les affects, blessés, angoissés et légitimement des juifs français, des Français de confession juive. Elle mobilise les affects vis à vis de la question du génocide à Gaza. Elle jette de l’huile sur le feu dans une société où les rapports intercommunautaires sont déjà extrêmement dégradés, extrêmement brûlants enfin voilà.

Alors je voudrais rebondir sur ce que dans le Chat a dit, alors là je parle de mémoire et c’est une question pour toi l’avocat La difficulté, c’est que qualifier un acte d’antisémite ou islamophobe, c’est pas toujours très objectif. Est ce que la loi qualifie de manière très claire ces choses là ?

Hum, ça va peut être peut être nous permettre d' abord de te répondre oui, effectivement,

Veux-tu bien me répondre ?

Je vais te répondre mais je fais une transition qui me permet de d’enchainer sur. Sur ta question, très bien. Ah oui, il faut lier l’instrumentalisation de l’antisémitisme à la réalité de l’antisémitisme et notamment chez nous. A gauche. Il n’y a pas de fumée sans feu. On va en parler, je pense, parce que vous avez sorti un texte important contestant la réalité de l’antisémitisme à gauche ou dans une partie de gauches. Et donc j’enchaîne sur ta question c’est quoi l’antisémitisme ? C’est quoi le racisme ? C’est quoi l’islamophobie au sens légal du terme ? Déjà, tu as le droit d'être antisémite. J’ai le droit d'être islamophobe. Tu as le droit d'être raciste. C’est horrible à dire, mais la loi ne sanctionne pas en France les opinions, les opinions. On aimerait, mais ce n’est pas le cas. Ce qu’elle sanctionne, ce sont les discours, les propos et les actes. Donc y compris. Et on va se contenter d’abord de la première phase, c’est-à-dire les discours et les propos qui peuvent être tenus à la télévision comme sur les chaînes d’information continue, qui justement ont comme prisme exclusif de diffuser des idées racistes et islamophobes. Je parle évidemment des chaînes de Bolloré, puisque c’est leur vision idéologique pour créer de la bataille culturelle. Mais il y a tous les jours, on a des audiences en tant qu’avocat pour la Ligue des droits de l’homme ou pour toutes les organisations antiracistes, dont la LICRA, sur des propos racistes, islamophobes ou antisémites qui sont tenus par des personnalités politiques ou des personnalités médiatiques. Ce qui est difficile à caractériser, c’est qu' il y a souvent des relaxes, il y a beaucoup de relaxe parce que il y a des critères extrêmement complexes. C’est la loi de 1881 qui est la loi sur la presse qui remonte à très loin, au XIXᵉ siècle d’ailleurs peu de temps avant l’affaire Dreyfus et qui était une loi qui était protectrice de vous. Sombres journalistes. Ben oui, qui ? Quand on relit Balzac, c’est pour quand on relit Et les illusions perdues, on voit que le journalisme s’est construit progressivement avec une déontologie, mais qu’il pouvait avoir justement des visions mercantiles quelquefois y mettre toujours d’ailleurs, gagner et d’ailleurs faire des dons un jour au poste. Mais pour revenir sur la loi de 1881, c'était une loi protectrice de l’expression. On a voulu protéger et donc on a fait une loi spéciale qui n’entrait pas dans le code pénal, avec une pénalité plus faible pour les propos à caractère antisémite, raciste et autres. Puis il y a eu la loi de 1972 spécifiquement sur les propos à caractère raciste. Mais globalement, on protège les propos. Pourquoi ? Parce qu’on veut protéger l’expression. Et d’ailleurs, aujourd’hui, la Cour européenne des droits de l’homme. L’article dix protège extrêmement largement les propos, y compris des propos qui peuvent être choquants pour l’opinion, y compris les propos qui peuvent flirter avec l’antisémitisme et le racisme. Et donc il faut qu’il y ait par exemple une injure à caractère raciste. C’est quoi le racisme ? Un jour, à caractère raciste, j’ai défendu des personnes accusées, poursuivies pour des injures à caractère raciste, qui étaient dans le camp, dans le camp de gauche et qui ont été condamnées, je pense, sans même les avoir défendus avant Rimsky et Cabu, qui ont été condamnés pour un jour à caractère raciste pour avoir dit arabe de service, sans parler d’autres. Je pense au président de SOS Racisme qui a visé un type de la sécurité du Rassemblement national et qui a été condamné pour un jour à caractère raciste. Donc l’injure à caractère raciste, c’est le fait de viser la caractéristique, l’origine, la couleur de peau, la religion d’une personne en commettant une injure arabe à caractère raciste a été arabe de service, a été considéré à plusieurs reprises comme une injure à caractère raciste. Mais vous avez des propos qui visent les juifs ou les Arabes ou les musulmans qui ne seront pas caractérisés comme tels. Pourquoi ? Parce que l’injure n’est pas présente forcément. Parce qu’il y a des propos généraux de Zemmour. Ou bien je vous prends l’exemple du maire de Béziers qui a été poursuivi à maintes reprises par toutes les organisations antiracistes devant les tribunaux de France notamment, si je me souviens bien, d’une affaire à laquelle j’ai participé. C'était le maire de Béziers qui a montré qu’il a fait un tweet avec une image de deux classes d'élèves à Béziers, une il y a 50 ans ou 40 ans, et une aujourd’hui pour montrer qu’en fait aujourd’hui, les classes étaient plus composées de noirs et d’Arabes et avec des propos qui évidemment étaient racistes mais qui n’ont pas été condamnés parce que l’injure n'était pas ou. La provocation raciale, qui est une autre infraction, n'était pas caractérisée. La provocation est raciale. Il faut une exhortation explicite ou implicite. Si les conditions ne sont pas remplies, il n’y a pas de condamnation. Juste pour vous dire après avoir fait ce petit passage, c’est qu’il peut y avoir énormément de propos ou de termes d’expression, de discours qui peuvent être islamophobes, racistes ou antisémites et qui ne seront pas condamnés par la loi. Pourquoi je vous dis tout ça ? C’est que à gauche aujourd’hui, on est accusé. Je m’inclus là dedans parce que je fais partie du camp des gauches à la France Insoumise, et c’est une des critiques qui est de plus en plus récurrente dans le champ politique et dans le champ médiatique, que la France insoumise serait antisémite. Je le dis tout de go, le fond La France insoumise, je l’ai écrit, je l’ai dit, n’est pas un parti antisémite. Cela étant dit, la question, c’est de savoir s’il y a des discours et des propos qui peuvent être qualifiés d’antisémites, et là on peut en discuter. Et là on doit faire notre agent Lamento global et il ne faut pas avoir peur d’en parler. De la même manière que les propos ou les comportements sexistes qui ont d’ailleurs émaillé tout un moment de la vie politique de la France insoumise et toujours encore, ont été caractérisés par le camp des gauches. De la même manière que l’islamophobie, puisque à un moment, je pense à Andréa Cotta qui a fait partie de la France Insoumise et qui maintenant, dont les dirigeants du Rassemblement national est bien porté à cette époque là des propos islamophobes, une vision et un discours avec d’autres islamophobes et racistes au sein de la France. Tu peux.

Tu ramènes à un itinéraire un parti ou un mouvement ?

Non, évidemment non. Et d’ailleurs, j’ai beaucoup de mal. Et c’est pour ça que quand tu vises des personnes, évidemment qu’il y a des personnes qui ont des intentions politiques. Tu parlais de Darmanin, évidemment que Darmanin, L’action française livre sur Bonaparte avec vous, faisant l’apologie de la politique antisémite de Bonaparte. Évidemment que Yaël Braun-Pivet, lorsqu’elle a l’intention de faire cette manif du 12 novembre. Elle a peut être effectivement l’intention de soutenir Israël, évidemment, tout ça, mais j’ai beaucoup de mal à caractériser les personnes. Effectivement, je préfère en revenir à des narratifs politiques et aussi aux gens qui sont venus à la manif du 12 novembre pour te répondre.

Alors. Mais vas-y. C’est important parce que tu sous -entends qu’il y a eu des propos tenus, des propos antisémites tenus par des représentants de la France insoumise. On parle bien de représentants de deux bords. Simon et co-signataire d’une tribune donc publiée à 12 h sur ce post qui revient et qui revient sur les accusations et qui les démonte ou qui les contextualise on va dire. Simon, tu pourras parler du texte mieux, mieux que moi. Donc si tu as des éléments à opposer à ce texte, il faut les sortir. Dire qu’on ne peut pas appeler.

Ce texte vient s’opposer au narratif politique absolument d’extrême droite ou à gauche ou chez les macronistes qui ou mais également.

Chez eux, partout.

Mais également chez les électeurs et chez les électrices. Moi je vois beaucoup de gens, moi, c’est terrible. Ma fille, je parlais d’elle, je lui dis elle va pour la première fois, elle a été voter aux européennes. Je dis tu vas voter pour qui ? Elle me dit je ne peux pas voter pour tel parti parce qu’ils sont antisémites. Et donc j’ai un grand débat et une grande discussion avec elle pour lui expliquer tout ce qu’on est en train de se dire. Et là, tu vas voter pour qui aux législatives ? Je ne peux pas voter pour le nouveau Front populaire, papa. Et on a des grosses discussions, voire des engueulades extrêmement importantes parce qu’il y a la France Insoumise dans le Front populaire. Mais ma fille n’est qu’un exemple parmi tant d’autres de gens de gauche, alors même qu’il y a le Parti socialiste, les écologistes, la France insoumise, qui ne peuvent pas ou qui se refusent aujourd’hui à voter.

Les communistes et le NPA.

Beaucoup de gens. Pourquoi ? Parce que ce narratif, évidemment, il a existé, il s’est répandu, il est cru aujourd’hui. Mais ce n’est pas qu’un narratif et ce n’est pas que de la propagande. Il n’y a jamais de fumée sans feu. Et moi, j’ai été dans l’erreur pendant très longtemps. J’arrive, j’arrive. Le 7 octobre, j’ai eu une forme de révélation. On ne va pas revenir sur les communiqués qui effectivement certains ont été faits à la va vite, sans peut être se rendre compte de ce qui se passait et qui mettait en équivalence la situation palestinienne depuis 75 ans. Et il faut en parler évidemment, surtout après pendant les bombardements et avant.

Donc avant le 7 octobre, tu dis on ne sait pas, mais l’exemple que tu donnes, c’est le communiqué. Alors il y a eu des mises,en équivalence comme la vôtre. La parole est tournante. Mais je vais prendre les différents éléments qui ne figurent pas dans votre texte. Alors, attends, si on demande la parole et tu me diras après les éléments.

Quand tu dis il n’y a pas de fumée sans feu. Moi j’aimerais bien que tu nous donnes les éléments concrets qui viendraient étayer des accusations qui ne datent pas d’hier, qui ne datent pas du 7 octobre, qui sont bien antérieures à ces événements, mais qui depuis le 7 octobre et surtout depuis en fait un peu la crise de d’hégémonie ou de légitimité que traverse l’Etat français qui n’arrive plus à produire assez de consentement, qui n’arrive plus à gouverner de manière de manière efficace. C’est depuis ce moment là, en fait, qu’on a cette pluie d’accusations sur l’antisémitisme. Et ça, ça vient dire quelque chose. De quelle fonction occupe tout ce discours réactionnaire ? Parce que porté par des personnes réactionnaires autour de l’antisémitisme ? Aujourd’hui, il y a un sociologue qui s’appelle Stanley Cohen, qui, dans les années 60, a forgé un concept de panique morale, concept de panique morale. Il y a des critères pour lui. Il établit des critères pour pouvoir désigner un discours comme étant relevant de cette panique morale ou pas. Et la panique morale, qu’est ce que c’est ? C’est quelque chose qui va servir à l’Etat, à un Etat qui est en difficulté par rapport au fait de produire assez de consentement dans la société vis à vis de sa gouvernance qui va lui permettre de rétablir un petit peu son autorité en désignant un danger qui serait à la fois là, mais surtout dans l’avenir, qui s’auto entretient par lui même, qui serait porté par des gens qui seraient des ennemis de l’intérieur de la société, tout un ensemble de critères. Or, ce discours sur la question de l’antisémitisme, il coche toutes ces cases là. Et moi je trouve que c’est un concept qui est assez éclairant.

Pour tout vous dire, ce discours que l’on prête, l’antisémitisme, c’est ça dont tu parles ?

Oui, exactement. À la France insoumise en l’occurrence. Mais au-delà de la France Insoumise, c’est la gauche en général et c’est la population arabo musulmane qui est visée très clairement. Il faut raccrocher, ça fait du monde, presque dans son contexte historique, à ce discours du nouvel antisémitisme qui, né après les années au tournant des années 70, qui prend son essor dans les années 90-2000, donc dans un contexte de politique internationale bien défini qui vient beaucoup des autorités israéliennes qui sont en difficulté pour faire face à la dégradation de l’image de l'État israélien sur la scène internationale, Il y a Sabra et Chatila, en 82, il y a la première Intifada. Mais on peut me décrire comme une panique morale, c’est-à-dire un discours qui sert avant tout un objectif politique de rétablissement de l’autorité de l'État. A mon sens, si on ne part pas de ce postulat là pour tirer les différents fil d’analyse qu’ont sur ce sujet là, à mon avis, on fait fausse route et on est en train de tourner le dos à la réalité. C’est le contraire de ce qu’a dit Arié tout à l’heure, C’est à dire que tourner le dos à la réalité, ce n’est pas pointer du doigt l’instrumentalisation de l’antisémitisme. Tourner le dos à la réalité, c’est ne pas vouloir voir ce que ça génère politiquement, ce discours-là. Et effectivement, j’ai juste un petit peu continué. Effectivement, nous, on a sorti avec Ludivine Bantigny, avec Albert Lévy, et avec d’autres, ce texte là qui, au delà du fait de Comment dire, de déconstruire un peu cette accusation complètement hors sol sur la France insoumise qui renvoie à une forme en réalité de banalisation de l’antisémitisme. Parce qu'à dire que l’antisémitisme est partout, c’est dire qu’il n’est nulle part cette espèce d’ubiquité qu’on veut prêter à l’antisémitisme. Il est complètement désarmant pour ceux qui veulent identifier l’antisémitisme, lutter contre, mettre en place des stratégies politiques pour le faire reculer. Il est désarmant. Il fragilise la lutte contre l’antisémitisme.

Il y a de manière évidente pour but de disqualifier la France insoumise, qui est le parti qui porte le projet politique, enfin le parti institutionnel. Je reste de côté à l’extrême gauche, mais qui porte un projet politique de rupture, qui peut mettre en difficulté le gouvernement. C’est ça que je continue de penser. Mais en fait, je voulais répondre à la question de David. Mais oui, mais je ne sais pas bien. En fait, j’aimerais juste pouvoir répondre à la question. Non mais je sais que je vais taper dans ton tunnel. Qu’est ce que tu permets ? Je voudrais juste dire que je suis d’accord avec vous.

Je vous ai envoyé en effet au premier débat et l’une d’entre elles c'était qu’il faudrait que j’intervienne. Mais je veux juste. Pour l’instant, je vous laisse parler

J’aimerais répondre à ta question.

Répondre t’inquiète, parce que dans le chat on dit aussi ça existe de la fumée sans feu.

Donc donc voilà. Et après il y a de la fumée sans feu, ça s’appelle un contre feu. En réalité, c’est un contre-feu. C’est un feu qu’on allume pour pouvoir circonscrire. Lutter contre un incendie, c’est un contre feu. Aujourd’hui, tout le discours autour de l’antisémitisme à gauche, c’est un contre feu, c’est un contre feu contre les luttes antiracistes. Et notamment la lutte contre l’islamophobie. Et c’est ce qui est dégueulasse dans ce détournement. Regardez la lutte contre l’antisémitisme, c’est d’opposer les minorités en presque, c’est d’opposer les luttes antiracistes entre elles. Et c’est un contre feu par rapport à la vague immense de solidarité et d’indignation qu’a soulevée que soulève le génocide commis actuellement à Gaza par l’armée israélienne. Donc ça, c’est un contre feu. Et effectivement, la phrase il n’y a pas de fumée sans feu. Et pour moi, elle ne dit pas grand chose en réalité. Donc j’aimerais quand même pouvoir répondre à la question de David. Et je suis d’accord avec toi, il y a un narratif. Il y a une instrumentalisation de l’antisémitisme, notamment pour qu’on évite de parler de Gaza. Il y a une instrumentalisation de l’antisémitisme pour disqualifier la gauche, notamment la France insoumise et les actions progressistes. Il y a tout ça, mais ça ne vient pas. Mais il s’ancre et il se sert de réalités. Pourquoi ces réalités ? Et d’abord, quelle réalité ? Donc je me permets juste de reprendre des phrases dont beaucoup n’ont pas été reprises dans votre texte.

C’est bien des papiers ?

Ben oui, je confirme son côté avocat.

Oui alors dans la procédure.

Je vais parler uniquement Et attention, mon propos, première chose que je tiens à dire, c’est que là où on a un désaccord, c’est que les juifs français ne sont pas indissociables d’Israël. Et ça, c’est l’un de vos postulats qui consiste à dire Israël et les juifs en France, ça n’a rien à voir. Ou ça ne devrait rien à voir. Le problème, c’est que l’identité franco juive dont je fais partie, dont tu fais partie aussi. Après, on fait ses choix politiques. Elle s’est construite également dans un lien avec Israël. Moi, j’ai passé une grande partie de ma vie en Israël. J’ai toute ma famille en Israël. Comme beaucoup de juifs français. On a passé des vacances en Israël, on a créé des liens avec ce pays. Ce qui n’empêche pas de pouvoir avoir un regard extrêmement critique, voire de vouloir empêcher la colonisation en Cisjordanie et le massacre à Gaza. Ce sont deux choses différentes. Et oui, le franco judaïsme s’est construit aussi par rapport à Israël et nier cela, c’est opposer l'être et le devoir être. Toi, tu considères que les juifs français n’ont rien à voir avec Israël ?

Non, je te dis non, mais c’est faux.

Alors je continue. Je ne voudrais pas partir de ce moment-là. Et à l’aune de cette identité et de ce lien entre les juifs français et Israël qui n’est pas forcément le même bien qu’avec les juifs américains. Avec Israël, il y a eu deux constructions culturelles différentes. Je te prends des propos qui ont été tenus par des membres de la France insoumise. Je ne te dis pas qu’il y avait une intention antisémite là dedans dans tous ces propos, mais peu importe l’intention, s’il y avait eu une intention et s’il y avait des propos fractionnelle, eh bien effectivement, ils auraient été poursuivis et condamnés. Mais quand tu prends le faisceau d’indices, je suis avocat. Quand on n’a pas dans le cadre d’une agression sexuelle par exemple, on n’a pas évidemment de témoin ou de preuve véritable. On va prendre un faisceau d’indices et ainsi une succession d'éléments qui vont permettre au juge de porter un jugement. Est ce que oui ou non il y a eu cette infraction qui a été commise et peu importe si elle a été commise ou pas. Le faisceau d’indices, le voilà. Dimanche 2 juin. J’ai une liste si tu permets. Et elle est importante parce qu’il y a une succession de ces phrases.

Et je pose un regard à Simon en lui disant laisse la liste et tu verras.

Et beaucoup de ses propos n’ont pas été repris dans votre texte. Et oui, dans votre texte. Quand je l’ai analysé, je l’ai lu aujourd’hui très rapidement. Vous dites Oui, mais dans ce donc, dans ces propos qui ont été tenus, ce n'était pas du tout une intention intentionnelle, antisémite. On a mal interprété ce que voulait dire untel, etc. Et dans ce propos, ce n'était pas du tout ce qu’on voulait dire, c'était autre chose. Il n’avait pas conscience que. Et dans ce propos, oui, mais la succession de propos, c’est ce qu’on appelle un faisceau d’indices en droit. Et donc je vais vous prendre la succession de propos. Et quels sentiments ça donne aux Juifs ? Et à ceux qui veulent les défendre. Dimanche 2 juin, Mélenchon qui dit de juin d’avant dit 2023 je dis non, pardon, 2024. Je vais remonter dans une note de blog, contrairement à ce que dit la propagande de l’officialité. Déjà la propagande de l’officialité, on est dans des propos de nature complotistes. Objectivement, même si l’antisémitisme reste résiduel, je commence par les derniers propos. Dire que l’antisémitisme reste résiduel, d’abord, c’est contraire à ce que tu as dit depuis tout à l’heure. C’est contraire à ce que vous dites dans votre texte. C’est contraire à ce que dit le nouveau Front populaire. Donc dans le texte.

Donc, tu vois bien les conneries de ces propos.

Non mais d’accord.

Ben oui, mais je constate aussi que nous même dans le texte, on pointe ce propos comme étant problématique.

Je continue. Si tu me laisses juste développer le faisceau d’indices sans prendre chaque mot, mot par mot, individuellement, effectivement vous n’aurez pas l’impression qu’on les juifs en France. Mais je vais vous donner l’antisémitisme reste résiduel en France. Deuxièmement, le rayon paralysant abusif de l’accusation d’antisémitisme est désormais sans effet. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’effectivement, c’est uniquement de l’instrumentalisation. C’est uniquement un narratif pour nous empêcher de développer notre discours politique et nous disqualifier. Et ça n’est que ça. Voilà ce que dit Mélenchon. Je continue l’anxiété. Autre note de blog : l’ambiguïté du propos. Ça concerne Jérôme Guedj qui, rappelons le, Jérôme Guedj évidemment, est juif, mais ne se sentait pas forcément comme tel. Il l’a dit lui même dans le sphère, la sphère politique était un des disciples de Jean-Luc Mélenchon, était un des plus proches de Jean-Luc Mélenchon pendant très longtemps. Je l’ai vu le soir où il a lu ça. Il était défait, blanchi. Il se disait mais qu’est ce que c’est que ces conneries ? Moi, je ne me suis jamais décrit comme juif. Voilà ce qu’il dit. L’ambiguïté du propos est un signe dans son milieu de fanatisme à lui. Jérôme Guedj. L’intéressant est de le voir s’agiter autour du piquet où le retient la laisse de ces adhésions. Ça fait quoi une personne comme Jérôme Guedj ? Qu’on le ramène à sa judéité ? Je vais aller jusqu’au bout, vraiment, Simon Parce que je. Il faut qu’on voit ce que ça donne comme impression.

Je vais te répondre

Mais non, mais ils. Seront ce qu’ils sont. Voilà. Oui, elle est longue et naïve, mais ça. Va qui lui pendre au nez ? Ce qui c’est ce qui lui pend au nez. Comme les autres pour des générations. Ils seront les socialistes qui ont couvert un génocide parce qu’il est juif et parce qu’il est lié comme il y a marqué.

Parce qu’il est juif, il y a marqué parce qu’il est juif.

En fait, il vient de faire référence à sa judéité. Donc oui, ça veut dire exactement ça. Donc je vais y aller jusqu'à maintenant.

Mais Simon va te répondre.

Non, non, non, non.

Non.

Non.

David David.

Non.

Non, je suis d’accord.

Soit. Mais est ce que tu me permets, David, d’aller jusqu’au bout des citations ?

Je dis oui, mais alors.

C’est important.

Fais tes citations.

Très bien, Je ne ferais pas de commentaire.

18 avril 2024 Meeting à Lille Références à la deuxième guerre mondiale. Les lâches qui, dans la chaîne interminable du Mal, signent un papier pour organiser un convoi SNCF. On était dans une interdiction de manif que j’ai dénoncée personnellement. On fait référence au convoi de la SNCF pour une interdiction de manifester. Alors attendez, je continue. Ensuite, moi, je n’ai rien fait, disait Eichmann. Je n’ai fait qu’obéir à la loi telle qu’elle était dans mon pays. Là aussi, pour l’interdiction, je continue. C’est décembre 2024. Je continuerai tous les mois à leur demander si j’ai besoin de développer le faisceau d’indices. J’avance. 7 décembre 2023 Interview Orient 21 Je me sens abandonné par ceux que j’ai défendu toute ma vie, entre guillemets les Juifs. Jamais nous n’avons manqué à notre devoir. Je continue. 7 novembre 2023. Dimanche manif de l’arc républicain du RN à l’amour à la Macronie de Braun-Pivet et sous prétexte d’antisémitisme, ramène Israël Palestine sans demander le cessez le feu. Les amis, c’est-à dire les juifs qui sont dans la manif du soutien inconditionnel aux massacres, ont leur rendez vous. Je suis dans la manif, je continue. 22 octobre 2023 Tweet de Jean-Luc Mélenchon Voici la France. Pendant ce temps, madame Braun-Pivet campe à Tel-Aviv pour encourager le massacre. Pas au nom du peuple français. 6 juin 2021 Vous verrez que dans la dernière semaine de la campagne présidentielle, nous aurons un grave incident ou un meurtre. Vous verrez, cela a été Merah en 2012. Cela a été l’attentat la semaine dernière sur les Champs-Élysées. Avant, on avait vu Papy Voise. Tout ça, c’est écrit d’avance. Nous aurons le petit personnage sorti du chapeau, nous aurons l'événement gravissime qui va une fois de plus, permet de me permettre de montrer du doigt des musulmans et d’inventer une guerre civile. Voilà, c’est bateau tout ça. Je continue. 28 octobre 2021 sur BFM Monsieur Zemmour ne doit pas être antisémite parce qu’il reproduit beaucoup de scénarios culturels. Tout ça, ce sont des traditions qui sont beaucoup liées au judaïsme. Je continue. 16 juillet 2020. Les forces de l’ordre doivent-elles être comme Jésus sur la croix qui ne réplique pas ? Je ne sais pas si Jésus était sur la croix. Je sais qu’il y a mis. Je continue. David Guiraud Laissons la religion en dehors de ça. Les dragons célestes ne sont pas une religion ou une race. Deuxièmement, c'était les seuls à prendre à bras le corps ce sujet, regrette l’insoumis quand il parle de Dieudonné. J’en ai plein. J’en ai un paquet. Je vais m’arrêter là. Alors j’en ai une succession et je termine sur ce que j’ai à dire. Je ne sais pas si Jean-Luc Mélenchon est antisémite et je ne serais le dernier à l’affirmer. Je sais que la France Insoumise n’est pas un parti antisémite et je l’affirme. En revanche, ce type de discours, les propos qui ont été tenus, la massification d’Israël, oui, il faut le dire, il faut. On peut critiquer Israël, je le fais et je suis un des premiers à être des premiers contempteurs de l'État d’Israël dans son action contre les Palestiniens. Il y a façon et façon de le dire. La massification heurte les Juifs. Ceux qui étaient dans la manif du 12 novembre se sont sentis heurtés. Tous les Juifs se sont sentis heurtés par ces propos. Oui, il y a un faisceau d’indices et il y a surtout la perception des Juifs. Et nier ça et dire que ce n’est qu’un discours qui vise à paralyser la gauche. Disqualifier la gauche, c’est se mettre des œillères et ne pas comprendre et ne pas comprendre le ressentiment. Alors oui, il y a des narratifs, mais c’est narratif, il s’ancre dans des réalités.

Simon, tu as douze minutes à peu près. Et juste une chose. Simon est le porte voix de Tsedek et uniquement de Tsedek Ce n’est pas LFI, ce n’est pas Mélenchon, ce n’est pas son avocat, etc.

Je tiens à garder ma liberté de parole. Avant de répondre, je voulais juste. Sur un truc que tu as dit que tu as sous entendu. Et encore une fois, et c’est vrai que ce qui est un peu agaçant en fait avec ton discours, c’est que tu prête beaucoup d’idées, d’intentions aux gens et en l’occurrence tu viens de fin, tu as sous entendu que nous on irait le lien qui ou plutôt la place du lien à l'État d’Israël dans l’identification ou l’auto identification des juifs. En tant que juif en France, on passe notre temps à expliquer, à analyser comment on est arrivé à cette situation, comment effectivement la question de l'État d’Israël a pris cette place dans la judéité, dans la manière de vivre sa judéité. Donc je voulais juste partager mon agacement face à ces petits procédés rhétoriques qui ne laissent pas de débat et qui en fait contribuent plutôt à le maintenir tout en bas. Ceci étant dit, tu as parlé de complotisme. Moi je dois dire que ton discours se rapproche à mon sens beaucoup d’une forme de complotisme. Je m’explique que tu as été champion pour et tu viens d’en faire la démonstration pour prêter des propos, des intentions aux gens. Tu vas faire une grande liste de propos et cette liste, Plus cette liste est longue et plus tu as peut être l’impression, je ne sais pas, de dire des choses, des éléments d’analyse sur les discours que tu veux que tu relient. Je vais te donner deux exemples. Pourquoi je parle de complotisme ? Le premier exemple, tu en as parlé. C’est L’utilisation du verbe camper par Jean-Luc Mélenchon. Je pense que Mélenchon a dit camper. Il y a des banques privées juives. Donc forcément Jean-Luc Mélenchon fait référence peut-être aux camps de la mort, aux camps nazis d’ailleurs, quelque chose comme ça. Et forcément. Et de toute manière, il n’y a pas de fumée sans feu. Il y a d’autres manières d’appréhender ce mot de camper. Jean-Luc Mélenchon, militant du mouvement ouvrier de longue date, est passé. On sait comme il est pensé du mouvement trotskyste, du mouvement lambertiste, etc. C’est un personnage politique qui a l’habitude des débats politiques au sein de la gauche radicale et du mouvement ouvrier. Dans ces débats-là, il y a une question qui est quand même très importante, c’est celle de l’internationalisme et de l’impérialisme. Et dans ces débats sur l’impérialisme, il y a un mot qui revient beaucoup, c’est le mot de copain. C’est quoi qu’on dise, mais en fait c’est une posture politique, c’est une critique. On dit copiste à quelqu’un, c’est une manière de le critiquer. C’est quand on critique quelqu’un qui prendrait dans un terme qui se forge dans l’opposition est ouest, historiquement, et on va dire ça de quelqu’un qui prendrait de manière inconditionnelle la position de défense du bloc de l’Est vis à vis du monde occidental. Et c’est un terme qui a évidemment survécu à la chute du mur de Berlin et dans les débats autour de l’impérialisme. C’est un mot qui peut revenir beaucoup et j’invite à lire l’excellent bouquin de Benjamin Bure Boomer sur la question de l’impérialisme qui revient sur tous ces trucs. Donc à mon sens, je ne vois pas ce qui permet moi comme ça de dire que Mélenchon, quand il dit qu’il va camper à Tel Aviv, que ce serait un propos antisémite parce que il a dit colon, ce qu’a fait Yaël Braun-Pivet, la question de la Shoa, des camps, de la mort, c’est dénué de tout fondement, de tout étayage. Et c’est bien à l’image de ce discours, de tout ce genre de listes de propos, sans aucune analyse et sans aucune considération pour le contexte d'énonciation. Deuxième exemple sur ça tu as eu un petit accrochage, un échange avec Paul Elek sur Twitter au sujet d’un communiqué d’Urgences Palestine dans lequel Urgences Palestine appelait à la mémoire des martyrs tombés à Gaza. Et tu dis Ah, ils disent martyrs. Donc ça veut dire qui sont qui ? Qui glorifient la mémoire des combattants du Hamas qui ont perpétré des massacres terroristes en Israël le 7 octobre et pas le gars qui vient et te dit Mais tu sais, en contexte palestinien et d’ailleurs pas que quand on dit martyrs, c’est pour désigner l’ensemble des personnes civiles qui meurent sous le feu de l’occupant et de la puissance.

Et de l’oppresseur d’ailleurs La déclaration d’urgence Palestine, c’est celle ci la première face et la dite reconnaissance de l'état palestinien. Il s’agit d’une carte jouée pour assurer le maintien du carcan d’une solution à deux états, autrement dit le maintien de l'état colon sur 78 % de la Palestine historique. Nos martyrs ne sont pas tombés hier comme aujourd’hui pour ce résultat. Aucune paix n’est possible sans le démantèlement du régime colonial et génocidaire sioniste. C’est le contexte.

Exactement. Et donc sur ce point, je viens te dire juste il n’y a rien qui permet de dire que ça qualifie les combattants du Hamas parce que le martyr et toute personne qui a un peu d’ancrage dans justement toutes les luttes anticoloniales et en particulier celles de La lutte du peuple palestinien, savent bien que martyr, ça renvoie à toutes les personnes qui meurent sous le feu de l’occupant, c’est à dire quand il y a une frappe israélienne qui tue des dizaines de civils, on parle de martyrs, Les Palestiniens parlent de martyrs et toi tu réponds à polémique ? Ouais, oui, bien sûr, C’est ça un martyr. Je vois. Enfin je veux dire, on est complètement dans un discours quasiment complotiste qui va prêter des intentions cachées aux gens. Et voilà un troisième élément qui est ressorti aussi de cet échange avec Paul, le mec. Il y a dans le mouvement de solidarité avec la Palestine une position historique qui est celle de refuser la partition de la Palestine et de militer pour un Etat commun et démocratique. Et effectivement, le militant, et ça d’ailleurs, c’est la position historique du mouvement national palestinien. La première charte de l’OLP appelle un Etat démocratique avec le droit des minorités nationales pour les juifs et avec égalité démocratique et citoyenne entre tous ces citoyens. Et donc le dépassement de cette solution, de cette question des deux Etats, le rejet de la partition de la Palestine au nom du partage. Ce serait intéressant de revenir d’ailleurs sur cette opposition entre ce qui est la partition d’un côté et ce qu’est le partage de l’autre. Toi, tu vas assimiler ça à une volonté de destruction de l’Etat d’Israël. Et en réalité, quand tu dis destruction de l’Etat d’Israël et quand les gens qui portent le même discours que toi disent Ah mais vous voulez détruire l’Etat d’Israël. Alors l’idée c’est une manière de dire Vous voulez jeter les Juifs à la mer voulait détruire ? Vous voulez rayer de la carte les juifs israéliens ? Ou vous ouvrez la porte à des massacres ? Mais dire ça, en fait, c’est mépriser, c’est balayer d’un revers de la main des décennies de débats politiques au sein du mouvement de solidarité avec la Palestine. C’est nier en fait toute cette historique de débats qui ont formé et qui continue de travailler aujourd’hui le camp de l’anti, l’anticolonialisme, tant le camp de l’anti impérialisme en prêtant des propos antisémites ou génocidaires aux gens. Moi je pense, je pense que ce qui te fait porter ce genre de discours, c’est qu'à ton corps défendant, parce qu'évidemment que tu vas dire tu ne vas pas adhérer à ce que je dis, mais je pense que tu as intériorisé en partie et je dis tu, parce qu’on est en train de débattre ensemble, mais ce n’est pas personnel. Tu as intériorisé, au moins en partie, ce discours du nouvel antisémitisme qui revient à dire, qui revient à jeter la suspicion permanente sur les Palestiniens en particulier, ou le monde arabo musulman en général. Cette suspicion d’antisémitisme, les appels à la libération de la Palestine ne peuvent être que des appels au meurtre des Juifs. C’est ça ce que dit le nouvel antisémitisme. C’est qu’il y a eu un déplacement de l’antisémitisme de l’Occident au monde arabo musulman et aux Palestiniens de la droite et de l’extrême droite à la gauche. C’est ça le discours du nouvel antisémitisme. Et systématiquement.

Alors ce n’est pas la réponse que fait Arié.

Non, c’est mon interprétation de sa réponse.

Ah oui, parce que j’ai fait attention hein, c’est un peu complotiste.

Non ? C’est pas complotiste parce que j’analyse ton discours politique, je ne te fais pas une liste de tout quand je pense à imposer un discours politique, et ce notamment je vais jouer certains représentants de la France Insoumise, je vais finir mon propos et après on pourra parler de représentant de la France insoumise.

Je pense que douze minutes. C’est passé.

On peut reprendre quelques autres propos.

Il n’a pas fini.

Et j’en viens à ce que tu décris est ce que tu dénonces enfin ce propos de rayon paralysant ? Il y a comme une grande inconséquence dans tes propos, c’est que tu vas dire d’un côté que tu. Oui, tu reconnais l’instrumentalisation de l’antisémitisme. Absolument. Bien sûr que l’antisémitisme est instrumentalisé. Et sauf que quand Mélenchon parle de rayon paralysant tout de suite une vague, vous stigmatisez comme un produit, comme un propos antisémite. Mais l’instrumentalisation de l’antisémitisme produit cet effet de rayon de rayon paralysant. C’est son objectif, c’est sa fonction, c’est son but. Il y a et c’est ce que je t’avais. J’avais pu te dire la dernière fois à la lecture de ton livre, quelque chose d’assez déroutant. Tu vas prendre des postures, des positions sur tout un tas de sujets, très bien, mais sans jamais en tirer les conséquences politiques en terme de positionnement politique dans le débat public. Oui, aujourd’hui, antisémitisme. Le discours sur l’antisémitisme est utilisé comme rayon paralysant contre la gauche. C’est ce que nous dénonçons. Me dire, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’antisémitisme, mais ça veut dire qu’il est extrêmement dangereux de laisser se faire cette instrumentalisation parce que c’est un détournement, parce que ça imprime dans la conscience collective le fait que l’antisémitisme, ce serait chose négligeable, ou ce serait même quelque chose qui n’existe pas.

Et ça laisse la place à ce genre d’initiatives, comme on l’a vu il n’y a pas longtemps avec celle de Bernard-Henri Lévy, de la Règle du jeu où était invité ce grand grand raout de la lutte contre l’antisémitisme des personnes antisémites et islamophobes. Et on en est là et on en est là. Et c’est ça qui fait que la gauche aujourd’hui est désarmée.

Avec même une personne dont on nous dit qu’elle n’est pas antisémite. Et sous entendu, elle peut être islamophobe, mais tant qu’elle n’est pas.

Tout à fait. On en revient aux propos de Cukierman. On en revient à Serge Klarsfeld. Serge Klarsfeld, c’est bien banalisé il vient valider le Rassemblement national comme ça

Finalement, quand je t'écoute, je me dis que l’antisémitisme, c’est à cause des Juifs. Non, vraiment, c’est ce que je viens d’entendre, à cause de moi par exemple, qui a une mauvaise vision alors même que je critique le nouvel antisémitisme en considérant que ce n’est pas un nouvel antisémitisme qui remplace les autres. Tu me dis ah mais non, en fait tu l’as intégré et puis c’est la faute du CRIF et puis c’est la faute des autres. Mais moi je ne nie pas. Encore une fois, je l’assume, je regarde, J’ai cette analyse politique que nous partageons sur l’utilisation abusive. Abusive. Ça ne veut pas dire exclusif. Tu vois la différence entre abusif et exclusif ? Et ce n’est pas parce qu’il y a des juifs qui se sentent visés par des propos, des discours, des actes et qui ont peur et qui vont donc se retourner contre ce qu’ils pensent être à l’origine de ce discours, souvent par erreur. Qu’il n’y a pas d’antisémitisme en France et y compris de l’antisémitisme à gauche. Ça ne veut pas dire que ça ne veut pas dire, ça ne veut pas dire comme ça. Personne n’a dit Vous savez, il n’y a personne, je ne connais personne ici, y compris chez nous. Comme il y a du sexisme. Et je crois qu’on est les premiers à contester et à dénoncer les actes sexistes ou les agressions sexuelles ou les violences sexuelles au sein de nos organisations. Il est agréable de lire que la gauche n’est pas imperméable au sexisme, à tout ce qui traverse notre société de manière isolée et vivante. C’est une évidence et on ne peut pas fonder le clivage qui nous oppose sur cette évidence. J’ai eu l’impression de voir Abdullah Compter sur Twitter qui me dit oui, mais le racisme, il y en a partout, y compris dans la police, C’est normal. D’accord, mais il y a un moment où il faut analyser pourquoi il y a une propension à des actes racistes, islamophobes dans la police. Il y a un côté systémique, il y a une caractérisation systémique qui explique pourquoi il y a des violences policières à caractère raciste dans la police à un moment donné, une formation, un recrutement, des discours. C’est pareil pour le racisme ou l’antisémitisme, y compris dans nos organisations politiques. Pareil pour le sexisme. Et il faut arrêter de se voiler la face. Ça ne veut pas dire que nous sommes des méchants antisémites comme l’extrême droite qui est consubstantiellement antisémite, antisémite et qui a son axe de pensée, son axe de vision politique, xénophobe, antisémite, raciste et islamophobe. Il y a beaucoup de juifs qui vont mal se réveiller après les élections si l’extrême droite passe au pouvoir. Mais je crois qu’aujourd’hui, si on ne fait pas notre examen de conscience et notre examen de conscience, ça ne veut pas dire Mélenchon, il est antisémite ou untel, il est antisémite, ça veut rien dire, c’est débile même. Et c’est pour ça que les gens qui se disent.

Et tout le problème.

Et là et ce n’est pas un problème.

Dans une partie de la gauche qui n’a, qui n’est ni ce n’est pas ce que je dis qui n’est pas, comment dire, neutre par rapport aux différentes formations politiques de la gauche produisent.

Ça quand même Les personnes qui portent ce discours là, qui se situent elles mêmes de gauche et qui disent Nous, Juifs de gauche ou pas, juifs de gauche d’ailleurs, nous de gauche avons dénoncé l’antisémitisme, ne sont pas neutres par rapport à toutes ces formations politiques. Certains cadres du Parti socialiste, certains sont cadres à Europe Écologie les Verts. Et il y a cette manière d'évacuer à chaque fois les enjeux politiques. Quand tu déroules ton discours avec une posture presque de surplomb par rapport aux débats qui en fait sapent la possibilité de confrontation des idées. Dont je parle ici, et c’est regrettable.

Je reconnais. Même regret et je reconnais certaines de tes analyses politiques depuis le départ. Je te dis qu’on en partage beaucoup. Je te dis simplement qu’il y a sûrement quelque chose.

Mais attends, il y a un truc qui arrive. Oui, je prends cela au débotté, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas. Tu nous expliques avec une liste qu’il y a un faisceau d’indices d’antisémitisme larvé et après tu nous dis ça n’a aucun sens, C’est un imbécile de dire qu’il est antisémite. Donc dans ces cas-là, pourquoi je goûte ta démonstration dans Le chat a été diversement appréciée. Certains ont été consternés par ce que tu as rappelé en disant que là, il y avait un problème, d’autres pas du tout. Mais ce que j’essayais de comprendre, c’est quoi ? La logique derrière.

La logique, c’est que contrairement à l’extrême droite qui est née et qui a sa matrice idéologique dans l’antisémitisme et dans le racisme et la xénophobie, il y a des discours qui ne sont pas forcément intentionnels. L’antisémitisme, c’est pas forcément une intention antisémite, c’est pas dire j’aime pas les juifs, c’est pas que ça. L’antisémitisme, c’est aussi des discours qui vont performatif dans la société, et notamment chez les juifs et dans les consciences et dans les institutions, et qui vont être récupérées après, évidemment dans un discours d’instrumentalisation à des fins de disqualification politique, mais que si on n’a pas cette analyse sur certains discours dont quelquefois on n’a même pas conscience qu’ils peuvent avoir un caractère performatif antisémite, c’est à dire qu’ils sont perçus comme tel, Qu’en dire ? C’est exactement ça. On n’a pas forcément l’impression, on n’a pas forcément conscience que des propos peuvent impacter réellement la société ou être à caractère normatif. Mais c’est le cas. Et bien c’est pareil et je pense que c’est cette analyse là. Après il peut y avoir d’autres analyses psychologisante. Quand on attaque Mélenchon à un moment où c’est un laïcard de base, Mélenchon, il ne peut même pas concevoir qu’on puisse avoir un propos on. A une époque, il est contre tous les anti-sémitisme et tous les racismes. Et puis on commence à l’attaquer et à lui dire à ce propos C’est bizarre comment il réagit. Il y a le concept d'étiquetage, on va parler de sociologie comme tu le parles depuis tout à l’heure, de sociologie, etc. Le concept d'étiquetage, c’est quoi ? C’est on va viser un groupe ou une personne, un enfant avec une caractérisation, un étiquetage particulier, on va dire tiens, celui ci, il est turbulent. Et donc cet enfant, il va devenir turbulent. Ou bien il y a un groupe humain qu’on va caractériser comme étant dans la délinquance. C’est le cas par exemple des quartiers populaires. On va les accuser d'être dans la délinquance et dans la criminalisation, dans la criminalité, sans prendre en considération le fait que c’est peut être la société qui a créé un tissu économique qui fait qu’il y a une plus grande criminalité dans les quartiers populaires qu’ailleurs. Et donc on étiquette les personnes. Et cet étiquetage sociologiquement s’est établi, fait que les personnes vont endosser cette étiquette. Et moi, c’est une analyse que j’ai. Peut être que c’est une erreur parce que c’est une analyse sociologique psychologisante, c’est peut être même de la psychologie de comptoir. J’ai l’impression que Mélenchon, il a été extrêmement vexé, attristé par les accusations qu’on a fait, qu’on a eu à son égard. Et je le comprends. Moi aussi, moi, moi même, on m’a traité d’antisémite et j’ai failli. Prendre ce pli et m’attaquer à toutes les institutions juives. Parce que. Mais comment vous pouvez me traiter d’antisémite alors que je suis juif ? Et cet impact là a peut être, c’est peut être fait qu’il y a eu des discours de plus en plus subversifs et dépassant les limites. C’est une analyse. Je me trompe peut-être. Ça ne veut pas dire que Mélenchon dit l’antisémite, ça veut peut être simplement dire qu’il a pris le pli et qu’il s’est mis envers et contre ceux qui l’accusaient d’antisémitisme. Le problème, c’est que ça a le même impact.

Passons au-delà de Mélenchon. Le texte que cosigné Simon avec notamment la Je vais donner trois noms puisqu’ils seront jeudi matin au poste. C’est Ludivine Bantigny, Jeremy Rubinstein et jeudi matin, ils viendront expliquer comment est né ce texte. Est ce que tu ne considère pas que c’est un texte extrêmement courageux dans la période dans laquelle on est ? Où tu dis s’il faut désespérer Billancourt ou qu’est ce que tu penses de ça ?

Je pense que quoi qu’il se soit passé dans le passé, et notamment pendant la période, depuis le 7 octobre et pendant les élections européennes, où il y a eu une dramatisation de ces discours en lien. Et il y a plusieurs façons de défendre le peuple palestinien et les habitants de Gaza qui sont massacrés tous les jours. Aujourd’hui encore d’ailleurs, on n’en parle plus. Beaucoup moins qu’avant. Je regardais les tweets de ceux qui en faisaient 4 à 5 par jour, notamment à gauche. Pendant la campagne électorale, il y en a plus depuis le 8 juin, pratiquement

Un ou deux,

En fait, il y a deux possibilités. Soit c’est parce qu’on essaye de le faire sur le fond, mais je suis en train, sur le fond et sur le sujet. Justement publier. Ce qui me permet d’avoir des prolégomènes pour expliquer que De parler de tweeter, on s’en fout, non ? C’est important de voir, de comparer les moments et de dire que le moment est différent.

Bien. C’est à dire que là, il y a des fachos.

Ben voilà, le moment est différent. Et évidemment, tout ce qui s’est passé avant, ça ne veut pas dire qu’on a du tout. Attends, je ne dis pas qu’il faut mettre de côté, qu’il faut oublier tout ce qui s’est passé avant. Je ne dis pas non plus qu’il faut le mettre en exergue parce qu'évidemment aujourd’hui on a un Front populaire. Je dis que c’est important et ça a été fait d’ailleurs par le nouveau Front populaire, y compris par la France insoumise, de faire une déclaration disant Maintenant, nous nous engageons à lutter contre l’antisémitisme et le racisme. Dont acte, Dont acte. Faudra pas oublier de faire notre travail personnel. Après, c’est tout ce que je dis.

On va parler du programme, à moins que Simon veuille réagir, on va parler du programme du Front populaire.

Non, non

on avance Serge Klarsfeld

Ah !

Donc évidemment, tout le monde connaît, mais dans le chat, peut être pas Grand chasseur de nazis avec sa femme béate, on lui doit l’arrestation de Barbie, de tout un tas de gens, etc. On savait qu’il y avait un rapprochement entre lui et la famille Le Pen et voici ce qu’il a déclaré il y a 40 8 h moins de 48h, le RN a fait sa mue entre guillemets. Le RN soutient les Juifs et l'État d’Israël, contrairement à une extrême gauche qui est sous l’emprise de la France insoumise, avec des antisémites et un violent antisionisme. Donc c'était sûr, c'était sur LCP, c'était samedi, voilà, Pas très précis. Et il a ajouté qu’en cas de duel avec la gauche lors des législatives, voici sa déclaration Je voterai pour le Rassemblement national parce que l’axe de ma vie, c’est la défense de la mémoire juive, la défense des juifs persécutés, la défense d’Israël. Alors t’as parlé tout à l’heure de Pierre Perret. Évidemment, la vieillesse est un naufrage, on est tous d’accord avec ça. Mais là, il y a quelque chose de profondément dramatique. Il se trouve que c’est un ancien avocat, donc ça va peut être aussi te parler, Arié Et est ce que ce n’est pas notre défaite à tous que quelqu’un comme ça, une sommité pareille ?

Là c’est la vieillesse est un naufrage. Fin évidemment, Klarsfeld, c’est notre société qui est en train de couler et de partir au naufrage. Klarsfeld, on en parle beaucoup, là. Ça m'étonne un peu que les gens soient si étonnés. Il y a deux ans, Klarsfeld faisait exactement la même chose. Il va à Perpignan pour recevoir de Louis Alliot Marie une médaille. Maire de Perpignan et maire, un rassemblement national de Perpignan est l’occasion pour Klarsfeld de dérouler. Ce discours de banalisation du Rassemblement National de Rassemblement national est un allié de la lutte contre l’antisémitisme. Il y a derrière, derrière ce discours, ce n’est pas simplement le naufrage d’un grand chasseur de nazis, c’est pas simplement La Performance de l’instrumentalisation de l’antisémitisme ou de la banalisation du rassemblement national. C’est un propos qui est raciste, qui est islamophobe et qui va stigmatiser les musulmans, les jeunesses des quartiers, etc. Toutes les figures qui finalement servent à désigner le même ennemi de l’intérieur, de stigmatiser comme ennemi de l’intérieur, comme pas dans la civilisation, pas dans le progrès. C’est une lecture civilisationnelle de la société et du monde

Et c’est ça le point qui est important à retenir quand on parle de cette instrumentalisation de la lutte contre l’antisémitisme, ou même au delà de cette manière de thématiser la lutte contre l’antisémitisme qui est à demi mot repris par Aria, c’est que derrière c’est un dog whistle, pour reprendre ce mot un peu à la mode islamophobe. C’est une manière de dire que les musulmans aujourd’hui, c’est un problème. Ils ne sont pas vraiment français, ils ne sont pas vraiment progressistes, ils sont barbares. Parce qu’aujourd’hui être antisémites et à raison et heureusement, c’est considéré comme une barbarie. C’est ça qu’il y a derrière. Au delà de ça, donc, c’est pas seulement le naufrage d’un homme, mais de toute la société. Effectivement, c’est pas seulement le naufrage d’un chasseur de nazis, mais c’est aussi la trajectoire des organisations dites représentatives des communautés juives en France, et je l’ai rappelé, ça date au moins du début des années 2000 au moins depuis que Théo Klein n’est plus dirigeant du CRIF, du CRIF et qu’il a même quitté le CRIF parce qu’il était devenu impossible pour quelqu’un comme toi, aucun de s’y retrouver de discuter à l’intérieur.

Et vois ça ferait peser la banalisation du Rassemblement national. Et attention au Rassemblement national, c’est quand même l’interdiction du port de la kippa. Louis Alliot Marie, c’est la critique du discours de Chirac au Vel d’Hiv. C’est, c’est tout. C’est la critique de la loi Gayssot qui est vue comme une entrave à la liberté d’expression, etc. Je veux dire, c’est pour ça le Rassemblement national.

C’est Louis Aliot tout court. Ah pardon, Alliot-Marie, c'était une ministre de l’Intérieur qui s’occupait de l’affaire de Tarnac.

Ici, c’est tout à fait autre chose.

Pour moi, autant pour moi.

On ne fait pas ton Simon. Vas y, prend la parole.

On parle,

J’apprécie malgré tout.

À part juste, laisse moi finir ma phrase. On parle bien de Louis Aliot, du Rassemblement national. Donc en fait Klarsfeld, moi j’ai pas envie de jeter l’opprobre sur un homme, mais plutôt de voir ce qu’il y a à travers Klarsfeld. Quelle tendance de la société qu’on voit à l'œuvre aujourd’hui se dégage et surtout comment y faire face ? C’est ça qui est important.

Vous allez nous traiter de vieux con, ce que je suis au demeurant. Ben oui, mais c’est le genre de discours et de constat dont je me sers, dont je me serais contenté il y a à peine deux ou trois ans. Rappelons d’ailleurs juste pour vous dire qu’il faut avoir à mon avis un regard humain et individuel un peu plus. Précis à mon sens que la simple constatation que le discours qu’il tient aujourd’hui, et ça, nous partageons l’analyse, c’est un discours islamophobe. Sauf qu’il y a deux ans, il disait exactement le contraire. Klarsfeld, il disait, il l’a dit, il y a des déclarations publiques. Il y a deux ans que les premières victimes de cela, ça allait être les musulmans. Il l’a dit. Il a déclaré : Comment ? Et c’est ça la question.

C’est ça, la question comment ?

Oui, et comment ? Une figure de la communauté juive, comment une personne qui a vécu la Shoah, comment une personne qui a passé sa vie à viser ceux qui ont assassiné, génocider les juifs ? Comment une personne qui avait cette hauteur de vue en arrive à avoir un constat aussi erroné et aussi identitaire puisqu’il dit moi l’extrême droite, je vote pour. Plutôt que la France insoumise. Parce que l’extrême droite, ils défendent les juifs. Comment est ce qu’on est passé à ça ? Moi, je ne vois qu’un homme qui a passé sa vie à défendre les Juifs. Et ça, il faut le comprendre. C’est-à-dire que son objectif de vie, c’est de dire à tout moment de l’histoire mais laisse moi juste développer deux secondes. C’est important de comprendre comment un homme peut basculer effectivement à son âge. Il y a plein de raisons. Il y a aussi son fils, Arno Klarsfeld, qui a beaucoup, beaucoup joué dans. C’est dans ce changement, dans cette adhésion à au nouvel antisémitisme de Taguieff qui est une faute politique et discursive majeure. Mais oui, il dit Moi, mon héritage, ça va être de défendre mon identité, ma seule identité que je reconnais aujourd’hui, parce que je considère que mon identité sera, à tous les moments de l’histoire comme visés spécifiquement, et qu’aujourd’hui ceux qui visent les juifs, c’est les musulmans et c’est la France insoumise. Voilà comment il pense aujourd’hui. Il pense aujourd’hui ça parce que, évidemment, il y a eu des narratifs, on les a évoqués, on est d’accord sur ces narratifs, il y a eu de la propagande politique, mais ils sont.

Comment on explique que la communauté, qu’une partie de la communauté juive s’apprête à voter RN.

Une majorité, une majorité, une majorité ? Non. Bah je suis désolé, vous prenez les chiffres, je vous donne simplement les chiffres du vote pour Reconquêtes en Israël, c’est-à-dire les juifs français qui vivent en Israël, c’est-à-dire les mêmes juifs qui sont en France. En métropole.

Il y a il y a moins de 10 % des Français qui ont voté.

Alors ça tombe bien, je crois.

Mais on peut vous donner la parole.

Mais je vais vous donner la parole

Marion Maréchal Le Pen, pour les juifs français vivant en Israël. Donc je pense qu’on va être très, très loin de ça, qu’on pense que des. Journaux, les législatives sur les radios matinales ne sont pas capables de reprendre Bardella quand il dit Jean-Marie Le Pen n’a jamais été antisémite, c’est une chose, mais que la communauté juive pense encore

C’est ce que je dis depuis le départ. L’un des angles morts de notre pensée politique à gauche, c’est la considération, c’est le ressenti, c’est politique, c’est infiniment politique. Je ne dis pas qu’il n’y a que ça. Contrairement à ce que tu as dit tout à l’heure, je dis que c’est une composante majeure et que si on a, on n’intègre pas dans notre logiciel électoral, politique, discursif, c’est ce que ressentent les gens. Eh bien, on va encore plus dans le mur qu’on y est aujourd’hui.

Et comment tu l’intègre ? C’est toute la question. C’est bien de dire il faut intégrer, mais quelles conséquences en tires-tu ? Comment ça construis tes positions par rapport à l’autre ? Quelle place tu lui donnes dans ton analyse ? Te donner un exemple ? Tu n’en dis rien. Je vais te donner bien ce que je te reproche quand je dis qu’il y a une forme d’inconséquence à dresser des analyses un peu générales comme ça, mais en en tirer.

Je vais te donner.

Un exemple concret : comment se positionner face aux attaques contre la France insoumise ? Comment on se positionne face à tous ces discours qu’il y a autour de de l’antisémitisme et du conflit en Palestine ? Tout ça, tu n’en dis rien.

Je vais te donner quelques arguments. Quand on fait la liste des interventions politiques. Alors j’ai bien compris que tu n'étais pas représentant de gauche, mais qu’on fait, qu’on dresse cette liste des interventions politiques du collectif Golem des juifs et juifs, missionnaires, du Rare, etc. On voit que ça suit à la lettre toutes les attaques, toutes les offensives du camp réactionnaires. Alors, à votre corps défendant donc, vous n'êtes pas pareil, vous n’avez pas le même logiciel politique. Mais quand la droite attaque les étudiants qui se mobilisent à Sciences-Po, Golem dit oui, effectivement, les mains rouge, c’est quelque chose d’antisémite quand. Et c’est à chaque fois la même chose quand il y a une militante de JF qui se fait refuser l’entrée à un meeting, on ne va pas revenir sur cette histoire. Quand la droite dit ça n’a rien de bien méchant quand même. Quand David Guiraud se fait attaquer pour antisémitisme par par les réactionnaires, le collectif Golem va venir mettre de l’eau à ce moment, agacé constamment et depuis huit mois, on a eu exactement 20. On a eu que ça de la part de ce collectif.

Pour moi, la question que ça pose pour moi, c’est. Quel est le projet politique derrière et quel est le projet politique ? Vous êtes prêts à prendre devant les enjeux qui sont aujourd’hui les nôtres ?

Si tu me laisses te répondre. Ben déjà, adapter son discours, là, par exemple. Pendant quatre jours, ils ont travaillé tous les soirs ensemble. Il a déjà appris qu’il aurait pu le faire pendant les européennes et ils ont sorti deux textes qui sont inattaquables. Et qui ne laisse pas supposer des attaques contre la communauté juive. Pourquoi est ce que lutter contre toutes les formes de racisme, contre l’antisémitisme et l’islamophobie, on prend acte qu’il y a un problème, y compris chez nous. On dit juste du programme de Simon Durand.

Mais on ne sait pas de quoi tu parles.

Je parle du programme du nouveau Front populaire. Voilà pourquoi pendant les européennes, ils se sont réunis pendant quatre jours en conciliabules pour avoir ne serait ce que la déclaration sur Gaza, agir pour un cessez le feu immédiat à Gaza et pour une paix juste et durable. Je lis le texte, il est impeccable et il ne laisse strictement pas supposer qu’il puisse y avoir une nazi fiction.

À croire que tu t’en doutais que ce texte allait être attaquable. Mais je te donne un postulat de base. Je veux dire, incroyable, ce texte n’est pas antisémite. Je viens de te dire qu’il n’est pas bon.

Je viens de te dire qu' en quatre jours, tous les partis de gauche se sont mis d’accord sur un texte inattaquable, ce qui n'était pas forcément le cas des discours tenus pendant les européennes.

Et qu’est ce que tu en tires ?

Et j’en tire comme conclusion, qu’il y a des discours qui peuvent heurter, choquer et que si on se pose cinq minutes et qu’on fait justement dans les gauches, on arrive à des textes impeccables. Pourquoi ça n’a pas été fait pendant les européennes ?

Je te propose parce que c’est essentiel de parler. Tu t’en vas. Mais je voudrais juste pour ceux qui n’ont pas lu le programme, donner quelques points, donner à la justice les moyens de poursuivre et de sanctionner les auteurs ou les propos racistes, islamophobes et antisémites. Instaurer un Commissariat à l'égalité doté d’un observatoire des discriminations et d’un pôle spécialisé au sein des services publics et des cours d’appel. Adopter et mettre en œuvre un plan de lutte contre les discriminations, notamment à l’embauche, à la santé et au logement et le renforcement des sanctions. L’antisémitisme a une histoire tragique dans notre pays qui ne doit pas se répéter. Tous ceux qui propagent la haine des Juifs doivent être combattus. Et enfin, nous proposerons un plan interministériel pour analyser, prévenir et lutter contre l’antisémitisme en France, notamment à l'école, et contre ses effets sur la vie des populations qui le subissent. Parce que c’est très très important de lire les programmes des partis. Tu dis que celui-ci est inattaquable.

Et puis aussi il y a le texte sur Gaza. Je peux le lire si tu veux, ou bien je te laisse le lien.

Non, vas y directement.

Regarde, il n’y a pas le mot génocide. Pourquoi est ce que le mot génocide il peut ? Non mais laisse moi.

Justement le mot.

Ce n’est pas que le mot génocide qui est la notification, l’utilisation des propos, des comparaisons entre l’animalisation de l’homme juif, peu importe que ce soit des gros connards. L’utilisation du mot port sur un homme juif de la même manière que lorsqu’on parle d’un musulman, utiliser le mot port, oui, c’est islamophobe. Et si c’est islamophobe que de parler d’un musulman dépolitisé.

J’avance sur le racisme.

Et après Simon répond oui,

Agir pour un cessez-le-feu immédiat à Gaza et pour une paix juste et durable. Rompre avec le soutien coupable du gouvernement français, Rompre avec le soutien coupable du gouvernement français au gouvernement suprémaciste d’extrême droite de Netanyahou pour imposer un cessez le feu immédiat à Gaza et faire respecter l’ordonnance de la Cour internationale de justice qui évoque sans ambiguïté un risque de génocide. Agir pour la libération des otages détenus depuis les massacres terroristes du Hamas, dont nous rejetons le projet théocratique, dont nous rejetons le projet théocratique. Ça, par exemple, ça n’a jamais, jamais, jamais été dit par une partie de la gauche pendant les européennes et pour la libération des prisonniers politiques palestiniens. Soutenir la Cour pénale internationale dans ces poursuites contre les dirigeants du Hamas et le gouvernement Netanyahou. Reconnaître immédiatement l'État de Palestine. D’ailleurs, c’est en contradiction avec le collectif Urgence Palestine qui considère que ça, c’est déjà du sionisme. Reconnaître l'État de Palestine, c’est du sionisme. Utiliser le mot sionisme à tout va contre moi. On me dit que je suis sioniste.

C’est parce que tu l’es. Alors expliquez moi et on y est. Pourquoi, alors que je ne cesse de dire que c’est pas un gros danger pour moi, je vais te répondre. Maintenant je vais te répondre Mais si tu ne sais pas, c’est très bien.

C’est une qualification. Pourquoi est ce que je suis sioniste alors que je considère que je ne le suis pas ?

Sionisme. Ce n’est pas un gros mot. Explique moi pourquoi sioniste. Et j’ai même envie de te dire Dumouch, ce n’est pas plus une insulte qu'être capitaliste ou qu'être réactionnaire, c’est une qualification politique.

Je ne vais pas te faire taire ton analyse, mais je vais te le dire après, parce que moi je considère Je voudrais d’abord répondre sur le début de ton propos, tu dis mais pourquoi ces partis là n’ont ils pas fait un contrat de législature puisque c’est de ça dont il s’agit ? Ce n’est pas un programme complet. Pourquoi ils n’ont pas fait ce programme ? Mais en fait ils l’ont fait et ils l’ont fait même bien avant les européennes. Ils ont fait en 2022. Ça s’appelle le programme de base du PS qui rassemble plus ou moins les mêmes partis. Si on enlève l’extrême gauche que le nouveau Front populaire aujourd’hui, qui a décidé de tourner le dos à la paix, est ce que c’est la France insoumise ? Est ce que c’est le Parti socialiste ? Est ce que c’est Europe Écologie Les Verts ou est ce que c’est le Parti communiste ? En renouant avec la campagne raciste qui avait été faite. de ne pas bien présenter les discours qui avait été celle de Fabien Roussel qui, souvenez vous, qualifiait quand même la France insoumise d’un parti qui s’adresse aux fractions radicalisées des quartiers populaires. Donc un discours qui vraiment reprend toute la rhétorique raciste et islamophobe d’aujourd’hui. C’est ces partis-là qui ont décidé de rompre l’accord du PS. Donc la question a ta réponse, à ta question, elle est simple pourquoi il n’y a pas eu d’alliance avant pour les Européens ? On a eu ce type de discours. Pourquoi il n’y a pas eu ça ? Ma question : pourquoi il n’y a pas eu de programme commun avant et notamment pour les européennes ? Parce que d’autres partis que la France insoumise ont décidé de rompre cette alliance et ont décidé de mener campagne contre la France Insoumise en reprenant à leur compte les pires accusations.

Et on a vu les pires accusations depuis le 7 octobre contre la France antisémite qui est en partie l’objet du texte que nous avons publié aujourd’hui sur le programme du nouveau Front populaire. Concernant l’antisémitisme. Effectivement, eh bien c’est un bon programme. Moi, je pense que c’est une base minimale acceptable à un projet théocratique. Il faut un État, il faut reconnaître l'État palestinien.

Mais au bout de ma phrase j’espère que tu reprends ce truc là de me couper à chaque phrase. C’est un programme. Et je parle des mesures contre l’antisémitisme. C’est un programme qui est minimal, qui est acceptable. Je serais bien heureux qu’il soit mené jusqu’au bout. Par contre, je pense que pour en poser sérieusement politiquement et pour venir à bout la question du racisme et de l’antisémitisme, c’est pas juste des mesures comme ça des 100 premiers jours qui nous permettront d’avoir une meilleure compréhension et d’aller au bout de la lutte contre l’antisémitisme et contre le racisme en général.

Ils sont trois partis il y a les Quinze premiers jours, il y a 100 jours, On sait bien que le projet du Parti socialiste ou d’Europe Écologie les Verts n’est pas complètement compatible avec celui de la France insoumise. Donc on comprend que cette alliance et que ce contrat de législature, il y a une et unique fonction, c’est de permettre de battre le Rassemblement national et la macronie et de pouvoir poser les bases d’une gouvernance au moins pour les 100 premiers jours. Et évidemment que la politique reprendra le dessus. Tous les clivages, les discussions, les désaccords politiques et stratégiques reviendront. Évidemment que ce nouveau Front populaire ne n'évacue pas tous ces clivages.

Mais tu ne m’as pas parlé. En fait, je t’ai posé une question, mais est ce que je réponds à la question de David ? Tu m'écris Je t’ai posé deux questions, mais un les éléments de langage et le discours. Pourquoi est-ce qu’on n’avait pas ce type de discours ?

Je viens de te répondre donc non

La deuxième chose, pourquoi est ce que tu considères que je suis sioniste ? Parce que c’est un élément de langage qui est utilisé.

Mais ce n’est pas disqualifiant, ce n’est pas et qui disqualifie des militants d'être sioniste à rien, à rien.. Mais pourquoi tu considères qu’aujourd’hui je peux te dire vas y, mais grand bien te fasse ce que tu as le droit de te confier pour le choix de ce que tu veux. Maintenant, sur le premier point, je le suis sur le programme parce que tu en as parlé qui concerne la situation en Palestine, c’est la même chose, c’est une base minimale, mais il faut bien se rendre compte à un moment donné que ce programme là, c’est le minimum qu’une gauche conséquente puisse faire sur cette question là de politique internationale, sur un fait que maniérismes et sur une guerre qui est en cours.

Je ne vais pas venir à votre secours. On nous J’ai du mal à comprendre pourquoi reconnaître un État palestinien et du sionisme parce que c’est au moment où toi tu l’as dit t.

Parlons du fond sioniste.

Parlons du fond des idées,

Cela étant dit le programme est sioniste selon ta qualification.

Mais en quoi ce serait sioniste.

Je suis désolé, j’aimerais que tu nous aides. On a eu des actes, on a eu exactement la même discussion sur ce qu’est le sionisme. Toi et moi définissons respectivement le sionisme lors du premier débat. Donc tu as le droit de considérer que le sionisme, c’est une définition achevée, que le simple fait d'être pour deux états ou de reconnaître la légitimité de l’essence de l'État d’Israël. C’est cela qui permet de qualifier une personne de sioniste ou pas. Moi, ce n’est pas ma définition opérationnelle du sionisme. Le sionisme, pour moi, c’est un processus de dépossession du peuple palestinien de tout un processus colonial.

Le peuple n 'a pas été dépossédé explique moi Tu me parles de moi, on me dit tu fais des mauvaises analyses politiques.

Non mais on en sort.

Mais c’est important, on va passer aux questions.

Ok, on parlera d’agenda, mais c’est important.

J’ai dit que j'étais en train de développer un propos.

Ben oui, mais tu me dis non.

Et bien non, je dis on arrête ce genre de truc, mais faut bien que j’aille au bout de ma réponse. Pour moi, le sionisme, c’est un processus qui est en cours aujourd’hui et ce n’est pas la question de savoir si on reconnaît ou pas l’existence de l'État d’Israël. Le sionisme, c’est ce qui accentue cette logique de dépossession. Qu’est ce qui concourt à ancrer la légitimité d’institutions coloniales ? C’est tout ça que je sais. Quelle position on prend dans l’actualité, dans le champ politique aujourd’hui. Bien sûr que c’est un pas comme islamo-gauchiste. Bien sûr que la France insoumise aujourd’hui reconnaît l'État d’Israël, milite pour la solution à deux États et a une position qui, en réalité, s’en tient au respect du droit international. Pour moi, ça ne veut pas dire que la France insoumise est sioniste parce que toute son intervention politique, elle vise à apporter du poids aux militants qui luttent contre la poursuite de la colonisation en Israël et en Palestine. Elle milite pour rompre le soutien inconditionnel du gouvernement français en l’occurrence et à la politique israélienne. Elle milite pour la reconnaissance d’un État palestinien en tant que levier pour inverser le rapport de force entre Israéliens.

Simon j’entends ton discours.

Je constate et je fais un petit point d’organisation, s’il vous plaît. Il reste à peine une demi-heure puisque tu dois partir.

Mais j’aimerais juste dire un mot s’il te plaît David Un petit mot si c’est juste et après juste un petit mot. J’ai l’impression que tu dis que tu poses ta définition comme d’autres posent d’autres définitions. J’ai l’impression dans le discours public quand j’entends les gens qui me qualifient mais ce n’est pas que moi. Attends David, je peux te dire un mot ou deux secondes que je suis à la fois islamo-gauchiste et sioniste et en fait tout va dépendre finalement du d’une volonté de disqualification de la pensée ou du positionnement de l’autre. A chaque fois, à chaque fois. Et c’est pour ça que moi, quand j’entends des gens de droite qui me traitent d' islamo-gauchiste, c’est quoi islamo-gauchiste pour vous ? Et ils vont me donner leur définition et ils vont me dire que si tu es de gauche et tu fais le jeu des islamistes et ça va permettre d’asseoir l’islamisme en France. Et c’est un processus de dépossession des Français en France et de l’identité française en France. Et en fait, quand je t’entends définir ce qu’est le sionisme, il me qualifie comme sioniste. J’ai l’impression d'écouter exactement le même type de.

Démonstration rhétorique, de comparaison. Donc non, ce n’est pas non, ce serait finalement la même démarche. Ils sont peut être dans son cas parce qu’ils sont durs, Je trouve ça un peu mince.

Alors juste quelques remarques. Premièrement, je trouve que le débat sur le génocide est un débat qui porte sur qui est porté par des personnes qui ne connaissent absolument rien au droit pénal international, au droit international pénal pour être beaucoup plus exact. Un Il n’y a pas de hiérarchie dans les crimes internationaux, donc on soit poursuivis par crimes de guerre pour crimes de guerre, crimes contre l’humanité ou crime de génocide. Quand on se réfère tout simplement au Statut de Rome, c’est la même chose. Maintenant, effectivement, quand on parle de génocide, il y a cette dimension très symbolique que tout le monde veut soulever premièrement. Mais si on dit qu’Israël est en train de commettre de par ses dirigeants et en train de commettre un crime contre l’humanité, cela est l’un des crimes les plus graves qui est reconnu par le Statut de Rome. Donc la différence entre génocide, crimes de guerre, crimes contre l’humanité, ce n’est pas très important. Deuxièmement, tout à l’heure, Arié, tu parlais, je me permets de te tutoyer, tu parlais de ressenti. Je pense qu’il faut prendre en compte le ressenti des personnes. C’est bien, c’est très bien, c’est très beau. La difficulté que j’ai avec ça, c’est que j’ai plus l’impression que la politique qu’on a aujourd’hui. Surtout le fait que les arguments des. L’extrême droite est autant irradier la sphère politique et la sphère médiatique. C’est parce qu’on prend un peu trop en compte le ressenti des personnes et on ne prend pas suffisamment en compte la réalité. Quand on vient me parler du sentiment d’insécurité et qu’on ne veut pas le confronter à la réalité de l’insécurité. C’est un problème. Et ensuite, pour pouvoir continuer. J’avais fait quelques petites notes isolées.

Je vois, c’est ça qui m’inquiète. Alors l’idée, c’est surtout de poser des questions.

Oui.

Il va répondre à mes commentaires, j’en suis persuadé. Je fais confiance, ça arrive. Alors, sur la question de l’antisémitisme, alors je suis un petit peu d’accord avec Simon sur la démonétisation justement de l’antisémitisme. À voir l’antisémitisme partout, ça devient dangereux pour lutter contre l’antisémitisme. Euh, la difficulté qu’on a. Et je suis tout à fait d’accord avec toi. Après c’est pas vraiment être d’accord, tu as juste parlé de donner l’interprétation de la Cour européenne des droits de l’homme sur l’article dix, sur le fait que le discours la liberté d’expression, je sais qu’il va aller encore plus vite, que la liberté d’expression protège même le discours qui est un discours qui pose problème, qui heurte et qui blesse. Sauf le discours de haine qui n’est pas protégé par la CDEH. La difficulté qu’on va avoir, c’est que le ressenti que quelqu’un va avoir par rapport à un propos qu’il va lui considérer de considérer antisémite ne fait pas de ce propos quelque chose d’antisémite. Le problème, c’est qu’on a différents niveaux de langage. Comme on dit, il y a trois niveaux de langage en dessous que la personne pense ce que la personne va dire, ce qu’elle dit, ce qu’il dit et ce qu’il dit, et ainsi de suite. Et le problème, par exemple avec les phrases.

Alors je suis désolé, mais si on veut donner la parole à tout le monde, il ne faut pas que ce soit un discours, aussi bien charpenté soit il. Donc est ce qu’il y a une question précise ou pas ?

Il va répondre sur la difficulté qu’on va avoir. C’est justement de cette. Globalisation de ce qu’est l’antisémite, ce qui fait en sorte que sa vie de l’antisémitisme.

Arié veux tu répondre ?

D’abord sur ta comparaison avec le sentiment d’insécurité. C’est pas la même chose qu’un sentiment d’antisémitisme ou qu’un sentiment. Je vais t’expliquer pourquoi. Le sentiment d’insécurité, c’est effectivement un discours qui est propagé sur l’augmentation de la délinquance. Là, on parle de sentiment sur une identité et ça n’a rien à voir.Attends juste que toutes les personnes qui sont autour de moi soient racistes. Non, tu ne vas pas d’abord, tu peux le penser.

Oui, mais c’est pas pareil.

Tu peux le penser. Pourquoi ? Parce qu’on a une France avec une histoire coloniale d’esclavage et que les institutions sont imbibées de cet de ce colonialisme et de cet esclavage. Et tu as raison de penser que le regard qui va être porté sur toi parce que tu es noir peut être un regard raciste et avoir des biais cognitifs. Et tu as raison de l’avoir parce que c’est vrai. Mais oui, mais ce que je veux dire c’est que moi je veux pas toujours mais je sais, on parle d’une société et des ces institutions et du regard qui est porté. Pas toujours parce qu’on fait tous un travail sur nos aprioris et sur les préjugés. On est tous un peu raciste, on est tous un peu antisémite, on est tous un peu sexistes si on l’est tous et on travaille ça, on travaille ces aprioris dans lesquels on est né parce qu’on est né dans des discours, dans des rencontres avec des gens qui le sont, parce que on a cette projection de société d’une société et nous ne sommes pas nés de nulle part. Et donc quand on vit dans une société qui a été irriguée par une histoire et par des discours de racisme, d’antisémitisme, de sexisme et autres, eh bien on l’est un petit peu et on a et on doit avoir un retour critique sur soi pour pouvoir le travailler.Tout le monde n’a pas la possibilité d’avoir ce retour critique. Et donc ce que je veux dire, c’est que le sentiment qui est lié à l’identité, l’identité, n’a rien à voir avec un sentiment d’insécurité qui est lié à des actes dont on peut démontrer qu’il n’existe pas l’augmentation de la délinquance. Tu peux montrer, chiffres à l’appui, qu’il y a moins de délinquance qu’aujourd’hui. Le fait qu’il y a moins d’antisémitisme et de racisme, c’est ancré dans ton individualité en tant que juif ou en tant que Noir ou en tant qu’arabe. C’est deux choses différentes. Et ce que je veux te dire, c’est que ça ne doit pas faire tout le prisme et la matrice politique ou l’action politique. C’est que aujourd’hui, à gauche, on ne prend pas en considération ça, on ne travaille pas ça, on est resté sur de l’analyse et des discours politiques lénifiants.

Là, c’est le début de l'émission. Donc je sens que si on n’est pas d’accord et je donne ensuite la parole, il y a deux gars encore qui voudraient vous parler. Sinon tu voudrais dire.

Ah bah non, mais en deux mots. En fait, la différence, c’est que tu ne fais pas le passage entre des considérations sociologiques qui sont pertinentes par ailleurs et leur traduction dans le débat politique. Et ce qui nous réunit ici, c’est avant tout le débat politique. On est face à des questions politiques, des enjeux politiques et il s’agit de voir comment politiquement on se positionne, qu’est ce que politiquement on peut faire pour intervenir ? C’est ça le politique, c’est on intervient dans des contextes, dans la conjoncture et tout est politique. Et tout ça, c’est la vie politique.

C’est extrêmement important. Le corps est politique, l’esprit est politique. Notre discussion, évidemment, est politique..

Mais une fois qu’on a dit oui et c’est pour ça qu’on doit prendre des dispositions.

Absolument tout.

Aux prises avec le temps, c’est une évidence, mais aussi pour tout le monde, pas pour tout le monde. Donc pas d’avis sur ce qui ne va pas. C’est peut être pas une évidence, c’est peut être pas une évidence pour tout le monde. Moi je considère que dans ce débat là, entre Arié et moi, on n’est pas, on n’est pas des étrangers politiques l’un à l’autre et que effectivement, pour moi ça, ça tient de l'évidence et parce que je te reprochait en cours de débat, c'était de mettre des clivages là où il y en a pas. Il y en aurait un qui reconnaîtrait l’antisémitisme, y en aurait un qui le reconnaîtrait pas. Ces clivages n’existent pas, tu les créé de toute pièce. Qu’est ce qui te permet de prendre certaines postures ? Or, le clivage n’est pas là. Le clivage, il est comment ? Politiquement, on construit une intervention dans la conjoncture, dans la situation réelle. C' est là le clivage. Moi je rejoins ce que vous disiez, Monsieur, sur ça, c’est à dire que ce genre de considérations, à mon sens, ne font pas avancer le débat.

Il intervient dans tous les débats Arié.

Juste avant qu’on en parle, j’aime beaucoup positionner qui je suis, vous, je sais qui vous êtes, donc vous devez savoir qui je suis. Je suis de formation en anthropologie avec une spécialisation sur le monde à. Principalement sur le Maroc et ce que j’ai à dire est principalement une critique. Avec une petite question à la fin pour Mr Hassoun, si je peux me permettre ce que j’ai l’impression d’entendre dans ce que vous dites et dans tous les communiqués de ces CDS, c’est un espèce de conte de fée avec des grands gentils et des grands méchants et jamais une espèce de nuance où il y a des méchants chez les gentils et des gentils chez les méchants ou on entend Et moi c’est l’exemple qui m’a tué de rire, c’est qu’avant que les Français arrivent au Maroc, au Maroc, je caricature. On s’est attrapé tous les mains et on faisait des rondes. Ma question étant tout ce que j’entends dans ce débat de votre part, Monsieur, c’est que nous avons des grands gentils qui sont la gauche dont on ne veut pas reconnaître qu’ils ont des problèmes internes. Ne les regardons pas parce que nous devons nous unir pour nous battre contre le grand méchant. Mais il y a quand même 33 % des gens qui pensent que le grand méchant est la solution pour la France si on veut faire communauté avec eux, comment est ce qu’on fait pas dans quinze.

15 % du corps électoral ?

Voilà quinze plus 30 % du corps électoral.

Non, non, non.

Excusez moi, 15 % du corps électoral, vous voulez dire 30 % des élus des électeurs sur cette élection qui pensent que le grand méchant est la solution pour la France ? Si on veut faire société avec ces gens, si on veut que ces gens se sentent écoutés, si on veut que ces gens ne passent pas encore plus à droite et à l' extrême, voter en grand méchant qu’ils le sont déjà. Comment on fait société si on les met dans des catégories ? Deux Vous êtes des grands méchants et on est des grands gentils.

Or pour répondre, nous on considère pas du tout que c’est une question de gentils et de méchants. Et a fortiori, il n’y a pas de grand méchant ni de grand gentil. Évidemment qu' avant l’arrivée du colonialisme français, en l’occurrence en Afrique du Nord, évidemment que tout n'était pas dans un conte de fée. Évidemment que la conflictualité. Je vais y venir, et évidemment que la conflictualité n’est pas née à ce moment-là. Et évidemment que les sociétés indigènes de l'époque et la société arabo-musulmane n'étaient pas dénuées de cette conflictualité et de ceux de cette hostilité entre les groupes, de ces rapports de domination entre groupes majoritaires, groupes minoritaires, etc. Nous. La manière qu’on a d’analyser la réalité contemporaine actuelle, c’est de l’apprendre à partir de sa réalité historique. Pour moi, pour cerner les questions de racisme, d’islamophobie, d’antisémitisme aujourd’hui, il faut aller voir dans ce qui les a générés historiquement. C’est-à-dire on vit dans l'époque de la modernité occidentale et il faut comprendre les phénomènes sociaux auxquels on a affaire à partir de cette modernité là. Bien sûr qu’il y a des racines plus profondes. Bien sûr qu’on pourrait écrire des bouquins sur la continuité historique, par exemple l’hostilité aux Juifs au Maroc par exemple. Et évidemment que tout ça ne commencera pas à partir du colonialisme français. Mais le fonctionnement actuel de l’antisémitisme aujourd’hui, du racisme aujourd’hui, etc. Sont à analyser à l’aune de notre époque, à l’aune de la modernité. Donc en fait c’est ça qu’on dit, c’est pour ça qu’on insiste sur ce point là, parce que c’est ce qui nous paraît le plus signifiant pour permettre, pour, pour, pour avoir une compréhension de ça et pour élaborer une réponse déjà dans le discours, une réponse à ça, et surtout pour façonner une intervention politique, c’est à dire quand on intervient dans une conjoncture donnée, dans un univers qui est fait de contraintes aussi. Et c’est à partir de ça qu’on essaie d’avoir la meilleure et la plus pertinente intervention possible. Mais pour vous rassurer, évidemment qu’on n’est pas dans un discours de conte de fées et qu’on ne dit pas que tout était parfait avant qu’on nous dise qu’il n’y a aucun problème d’antisémitisme à gauche

Je peux dire un petit mot non ?

Mais je suis désolé Peut être que je me suis mal exprimé et que ça prête à mauvaise interprétation, je ne sais pas. Donc je le redis de manière assez claire ici, personne n’a dit qu’il n’y que la gauche est dénuée de tout antisémitisme. J’ai même dit que ça serait bien d'élever le débat au-delà de ces évidences. Par exemple, de dire que la gauche imperméable à tout ce qui structure notre société aujourd’hui, je ne sais pas dans quelle langue il faut le dire pour être entendus.

Mais voilà, ce n’est pas ça.

Non, c’est parce que ce n’est pas le point d’orgue de mon discours et peut être que c’est ce que vous auriez aimé entendre. Un discours dont le point d’orgue serait soit d’aller dans les banalités sociologiques, soit de dire oui, bien sûr, la gauche, c’est absolument un gros problème d’antisémitisme. Ce n’est pas mon point d’orgue. Ça ne veut pas dire que je balaye ce truc là d’un revers de la main. Évidemment que la gauche est perméable, y compris à l’antisémitisme. Évidemment que l’hostilité aux Juifs n’est pas née avec ni l'État d’Israël, ni le colonialisme, évidemment. Mais ce n’est pas le point d’orgue de mon discours. Pour une raison qui est simple, c’est que ce n’est pas la bonne, le bon bout à tirer pour avoir la meilleure intervention possible aujourd’hui. Et moi, je suis un militant politique et le centre de ma démarche, c’est le centre de ma démarche, c’est de de pouvoir construire du sujet collectif, pouvoir intervenir dans les enjeux très politiques qui sont les nôtres aujourd’hui. Et de participer au dépassement de ces sociétés là. C’est ça ma démarche. C’est une démarche militante, c’est une démarche de recherche universitaire ou académique de la vérité ou quoi ? C’est très important et on s’appuie sur ça. Évidemment que c’est pas imperméable, mais ma démarche militante, c’est pour ça que je trie, je priorise, je construis mes discours, je les priorise, je hiérarchise ce que je vais mettre en avant, ce que je ne vais pas mettre en avant dans un souci d’efficacité politique.

Alors un mot et ensuite il y a une autre question.

Oui, je crois aussi, si on essaie de théoriser un peu les questions. Et pour répondre à votre question, à gauche aujourd’hui dans les gauches, parce qu’il y a plusieurs gauche, évidemment, s’agissant du discours sur l'émancipation et sur la modernité, la modernité, c’est quoi ? C’est notamment l’universalisme théorique. Et ça, c’est le premier discours qui subsiste aujourd’hui dans une partie des gauches, qui consiste à dire qu'à partir du moment où on a déclaré les droits de l’homme déclarer que tous les hommes naissent libres et égaux en droit, ça suffit pour. Et nettoyer toutes les discriminations et les inégalités entre les hommes et les femmes. Ça, c’est du discours. Globalement, et pour schématiser sur l’universalisme théorique, il y en a encore qui le tiennent. On a un deuxième discours qui consiste à dire que l’universalisme, c’est ce qui a causé le racisme. Et les prémices du racisme et du colonialisme sont nées, dont l’universalisme. Et c’est en partie vrai puisque évidemment si dans une gauche intellectuelle au XIXᵉ siècle que le discours impérialiste, colonial et racialiste est né. Et puis il y a le paradigme des gauches politiques, je parle de tout ce qui constitue le nouveau Front populaire aujourd’hui, tous pratiquement, qui consiste à dire maintenant ce qu’il nous faut. Il y a un problème avec la modernité, il nous faut un universalisme réel. Et cet universalisme réel, c’est ce qui consiste à dire que la loi ne suffit pas. Il faut en plus des actions pour essayer de transformer les discriminations et le racisme dans la société. Moi, j’ai une difficulté avec. Ce que j’entends dans votre discours, c’est que cet universalisme réel ou bien la critique de la modernité de manière générale, ça vaut pour presque tout le monde. Y compris au sein des gauches. On fait notre introspection sur l’islamophobie, on fait notre introspection sur le sexisme, on fait notre introspection sur tous les racismes et sur les discriminations. Sauf pour les Juifs. Et ou très peu, ou parce qu’on est obligé, ou parce qu’il y a une telle critique politique que.Mais sinon, on dit plutôt oui, mais c’est de l’instrumentalisation en fait. Et tu vois, je ne dis pas que c’est uniquement votre prise, je ne dis pas que vous ne reconnaissez pas qu’il y a de l’antisémitisme, tu l’as dit. Mais non, pas du tout. J’ai dit que vous commencez. Et j’ai dit "J’ai dit que vous commencez". J’ai dit que votre. Le fondement de votre raisonnement commence par l’entrée instrumentalisation. Et si le discours que j’ai entendu encore pendant 2 h au lieu deux, comme pour tous les racismes, de considérer qu’effectivement il y a un sujet, y compris chez nous.

Deux dernières interventions du public,

Bonjour, merci pour cet échange. Je suis un peu peiné du fait que l’on ne parle pas assez de ce qu’est vraiment l’antisémitisme et qu’on suppose que vous supposez que tous les deux finalement, qu’on suppose, qu’on sait, qu’on pense alors que la question de l’antisémitisme et ses différentes formes, elle ferait l’objet de débats, de conférences qui durer plus, de plus plus de 2 h plus qui duré très longtemps. Je conseille d’ailleurs ce que peut dire Delphine Horvilleur à ce sujet.

Prenez votre temps.

Bonsoir. Déjà, merci j’avais une question qui n'était pas d’ordre macro politique, mais plutôt interpersonnelle, voire personnelle, qui s’adressait à vous deux. J’aimerais bien avoir vos deux réponses. Donc tout à l’heure vous avez fait référence à votre fille, donc je pense que ça sera pertinent pour la réponse. Qu’est ce que vous diriez à un juif français sans intérêt politique, contrairement à des Jérôme Guedj que vous avez cité tout à l’heure, par exemple, qui votaient à gauche, qui votaient Jean-Luc Mélenchon jusqu'à 2022 et qui, après le 7 octobre, avec toute la folie que ça a pu engendrer, a décidé de se tourner, de tourner le dos à la gauche, de tourner dos au camp social et de se renfermer dans leur judéité parce qu’ils avaient des affects trop importants et qui ne veulent plus entendre raison sur la question sociale et qui pour Israël ou pour l’antisémitisme ? Donc il y a la peur ou réelle ou pas, on s’en fiche. C’est l’objet du débat ce soir légitime. Ce soir de l’antisémitisme se tourne totalement de la question sociale. Qu’est ce que vous en tirez ? Pour les convaincre.

Je peux commencer ou tu veux commencer ?

Ben moi, ça va 20 secondes. Alors vas y.

Si vous vous rendez compte que les heures de discussion, que la réponse à cette question en réalité appelle parce que que dire à cette personne là ? Mais des tonnes de choses en réalité. Donc ma fille n’est pas en âge de voter, donc je n’ai pas encore ces discussions avec elle. Elle a un an et demi, heureusement. Mais pour répondre à la question, je l’inviterais à manger un shabbat tard à la maison et on nous donnerait le temps de développer tous les sujets qui permettent de répondre à cette question. Parce que c’est venir interroger des choses qui sont très profondément ancrées en nous, dans nos individualités par rapport à traverser, à notre socialisation, à ce qui fait ce qu’on est aujourd’hui. C’est énormément de choses. Moi, cette personne un peu schématique que vous avez dessinée pour première question. En réalité, elle n’existe pas. C’est une abstraction. Donc c’est discuter en fait un être humain, un être humain, un être humain. Et effectivement, il n’y a pas de réponse toute faite à cette question. Ce serait encore une fois des heures de discussion et c’est pour ça que moi je serais bien en incapacité. J’ai compris qu’on doit bientôt partir, répondre en deux minutes à cette question, mais c’est une question qui est intéressante parce que c’est la question, c’est comment on parle aux autres. Et ça c’est nous accéder que si en fait, on a fondé le Québec comme maison politique pour les juifs de gauche, pour les juifs des coloniaux, c’est pour avoir des espaces au pouvoir, avoir ces discussions, c’est exactement la démarche. D’autre part, je suis d’accord sur le fait qu’on ne va pas pouvoir transformer les esprits en trois semaines, mais on peut quand même tenir un discours en trois semaines. Le discours que je pourrais tenir à ma fille ou à n’importe qui qui aujourd’hui me dit je ne vote pas pour la France insoumise parce qu’elle est antisémite. D’abord, je lui dirai. D’abord, je lui dirais d’abord, je lui dirais euh, Je lui dirais que certes, il y a eu des discours qui t’ont heurté et qui ont heurté toute la communauté juive, mais la France insoumise n’est pas un parti antisémite. Les discours individuels de certains qui ont pu te paraître antisémite ne font pas un parti. Les militants, la plupart des élus, c’est pas ça qui fait l’antisémitisme. Deuxièmement, la France insoumise est inclue aujourd’hui dans un pacte des gauches globalement, et ils se sont mis d’accord sur un programme. Qu’est ce qu’il y a d’autre comme alternative ? Il y a l’extrême droite, l’extrême droite, ce n’est pas des discours qu’on peut leur reprocher, ce sont des actes qui tuent. Je pense à toutes ces milices d’extrême droite liées peu ou prou au Rassemblement national. Je pense au fait que le Rassemblement national a les mêmes statuts, même s’ils ont été un peu modifiés que le Front national, qui ont été signés par des anciens SS et collaborationnistes et que la plupart, beaucoup de militants et de leurs cadres conservent cette matrice intellectuelle, et que ce que nous risquons, ce n’est pas des discours, c’est des actes criminels, racistes et antisémites. Ce sont des populations entières, parquées, expulsées, ce sont. C’est un autre régime, c’est la disparition de l'État de droit et de la démocratie. Et donc, évidemment, évidemment, ça n’a strictement rien à voir. Et je pense aussi à ce deuxième bloc au milieu des deux, le bloc macroniste, le bloc libéral néolibéral.C’est ce bloc, effectivement, qui a détruit l’intégralité du tissu associatif citoyen populaire qui a détruit les services publics dans toute la France. C’est ce bloc et. Mais qui a permis l’avènement de l’extrême droite et la compréhension d’une partie de la population de France qui veut voter aujourd’hui pour eux et qui ne souhaitent plus voter pour la gauche et notamment pour la France Insoumise. Donc évidemment, le choix, il est évident. C’est la France Insoumise et le Nouveau Front, le nouveau Front populaire pour lequel je voterai et pour lequel je souhaiterai. J’aimerais que tu votes parce que derrière c’est tout l'état de droit et de démocratie qui va être détruit.

Monsieur a retrouvé sa question et on vous libère.

Désolé du coup voilà. Donc je disais que l’antisémitisme a plusieurs formes. Il est presque insaisissable. Et malgré ça, malgré cette connaissance là, je remarque qu’on étiquette que tu. Étiquettes Simon les discours des uns et des autres comme antisémite, ce qui peut finalement te mener à faire certaines, certaines maladresses argumentatives. Je dirais notamment quand tu dis que quand Pierre Perret dit qu’il parle de grimaçant, tu dis que c’est un discours qui serait raciste, ce à quoi je pourrais adhérer d’ailleurs, c’est un discours dégueulasse et etc. De la même manière. Je remarque pas que quand Meyer Habib, comme disait Arié Meyer, Habib se fait traiter de porc, tu ne vois pas le le cheminement antisémite antisémite qui historiquement est assez clair. Et finalement, deuxième chose, finalement, c’est devant cette instabilité de l’antisémitisme. La réponse que tu apportes, c’est la confrontation, la lutte dans la logique de celle de Mélenchon qui serait une sorte de gourou, et la fille qui dictait jusqu’au comportement des insoumis à refuser toute forme d’autorité. C’est quand même quelque chose, quelque chose d’assez antidémocratique je trouve, cette manière de prôner l’insoumission et. Et je remarque le contraste entre le discours apaisé qu’on peut avoir que peut avoir Arié en tant que juif dans sa manière de discuter avec avec les juifs qu’il côtoie, puisque moi aussi je suis juif et je fais et je suis de gauche et et. Et donc je fais face aussi en ayant des opinions qui sont qui sont dans la réaction que je qualifie comme dans le chemin de la réconciliation et de la paix. Je fais face à ces problématiques à l’intérieur de la communauté juive. Deux de me de me faire un petit peu ostraciser à un certain point par pas vraiment, mais à un certain point. Et finalement, ta réponse dans la lutte, eh bien je trouve celle de Mélenchon. Je trouve qu’elle ne fait que remuer. Excuse moi du mot, elle fait que remuer un peu la merde en France et c’est ce qui que tu parles de soulever la gauche contre le RN. Mais finalement cette gauche là, elle a amené aussi le RN au pouvoir, il faut aussi l’assumer.

Merci Simon. On a plus de choses qui nous rapprochent que de choses qui nous opposent et d’analyses qui nous opposent. C’est évident que non. Moi, je pense qu’il y a plus de choses qui nous rapprochent. Mais il va vous donner la parole, Monsieur. Tout le monde a le droit d’avoir la parole. Et merci à vous toutes et à vous tous d’avoir été présents, y compris dans le tchat. Merci David d’avoir organisé ça merci à vous toutes et à vous tous.

Merci d'être venus, d’avoir pris le temps. Merci beaucoup Arié. Simon, Tu as été interpellé directement là, tu as tout le temps de répondre et après on arrête le débat.

C’est un peu ça me gêne un peu car il va partir Tu m’as interpellé mais en comparant à Arié. Du coup je vais répondre un peu sur ça. Mais du coup il n’est pas là pour éventuellement se défendre. Moi je ne pense pas que Arié a un discours plus apaisé que le mien. Ce n’est pas une différence d’apaisement. C’est à mon sens que Arié ne dit pas grand chose de politique et c’est ça la différence. Effectivement, mon discours est peut être plus clivant parce que je viens asseoir des positions politiques qui s’adossent comme arriérées à des analyses historiques, à des analyses sociologiques, etc. Mais c’est ce que je répondais à Monsieur aussi tout à l’heure. C’est comme le point d’orgue de mon discours. Il est donc quelle position politique ça doit nous amener à prendre ? Effectivement, moi si je milite, c’est pour lutter parce que je fais le constat d’une société qui dysfonctionne, qui est raciste, qui est capitaliste, qui est inégalitaire et que je veux changer ce que je crois profondément. Mon côté peut être naïf ou optimiste que cette société peut changer a changé par le passé, elle peut changer. Et donc mon discours, évidemment, est un discours de luttes. Ça ne veut pas dire qu’il n’est pas apaisé. Ça ne veut pas dire que je suis moins gentil qu' Arié ou que j’en veux aux gens et qu' Arié voudrait qu’on se tienne tous la main. Mais à mon sens, la différence, c’est une différence de discours politique et c’est ce que je reprochais un peu tout à l’heure, arriérée. C’est à dire qu’on peut être d’accord sur certaines analyses, mais quand il s’agit d’en tirer la conséquence et de se retrouver sur le terrain politique, il n’y a plus personne en réalité. Et oui, mon discours est peut être vrai. Je n’ai pas vraiment saisi ce que tu dis sur Mélenchon de l’autocritique ou je ne sais pas quoi. Il faut assumer donc son discours dans la continuation politique. Maintenant je te mets face au fait que le RN a des chances de passer en grande partie en grande partie à cause de la campagne et de l’action politique de Mélenchon. Et bien sur ça je ne suis pas d’accord, tout simplement. Pour moi, les facteurs principaux qui expliquent aujourd’hui l’hégémonie du RN, c’est la casse sociale. Deux Le débordement des idées d’extrême droite à l’ensemble du champ politique français. Et trois, c’est déjà pas mal en fait, ces trucs là. Et à mon avis, avec ça, on a déjà Mélenchon. Bardella je pense bien que l’ensemble de la France, par delà, il passera et ce sera, ce sera une conséquence du fait que la FI serait à gauche, serait dans le front, dans le Front populaire.

Bah ça c’est on sait. C’est ta position, mais là c’est ta position. Mais quand tu en viens à dire que légèrement que la percée du Rassemblement national et de la faute de la France Insoumise, excuse moi, il n’y a rien pour étayer ça. En partie si tu veux, mais en partie pas en partie. Il n’y a rien pour étayer ça. C’est un discours qu’on entend beaucoup mais qui est dénué de tout fondement. Alors c’est vrai que ça passe bien dans les médias ce discours, parce que ça colle à l’air du temps et tu vois la difficulté en fait. Et c’est pour ça, ça rejoint la question de l’apaisement. Il y a difficulté pour nous militants, en rupture avec l’idéologie dominante militante, en rupture avec le discours mainstream qui est rabâché à longueur de journée. C’est que pour développer nos idées, il faut qu’on parte de très loin, il faut qu’on ait le temps de les développer et il faut venir bousculer des choses qui sont très profondément ancrées dans la conscience collective, parce que c’est ce qui relève de l’idéologie dominante et évidemment que ça apparaît comme plus clivant. Évidemment qu’on va passer pour d' obscurs militants politiques un peu extrémistes. Or, la différence entre le discours apaisé et le mien, c’est que le discours d’arrivée est beaucoup moins en rupture avec cette idéologie mainstream et dominante que le mien. Et c’est ça porter un discours militant qui met les deux pieds dans le plat, qui ne se cache pas derrière son petit doigt, qui va prendre à bras le corps la question de l’antisémitisme. J’ai pas répondu tout à l’heure parce que je n’avais pas beaucoup l’espace pour. Mais ça, ça rejoint un peu votre votre commentaire monsieur, c’est de dire que nous on penserait que tout le monde est gentil, mais je veux dire, moi j’ai aucun problème à parler de l’antisémitisme dans les populations arabo musulmanes, de comment ça circule aujourd’hui, de comment ça fonctionne, Il n’y a aucun problème pour en parler. On pourrait parler de l’homophobie aussi dans les classes populaires. On pourrait parler de tout ce qui évidemment a. Nous, on n’a aucune vision romantique ou romantique ou idéaliste de ce que sont les classes populaires, de ce qui est, de ce que sont la conscience des gens qui aujourd’hui sont dominés, réprimés. Dans la société d’aujourd’hui, il n’y a aucun problème. On peut mettre toutes ces questions sur la table, mais la différence, c’est que nous, on va les prendre à bras le corps. Oui, il y a un antisémitisme qui se développe aujourd’hui en lien avec la situation en Palestine, en lien avec la hiérarchisation raciale de nos sociétés aujourd’hui dans les classes populaires, y compris issues de l’immigration. Et on pourrait en parler après, ça prendrait des heures et là on arrive à la fin, on est déjà au-delà de la fin du débat. Mais voilà ce que je voulais remettre peu à peu dans son contexte. Moi je récuse votre analyse tant sur. La responsabilité de la France Insoumise dans la percée du Rassemblement national et cette différence entre eux. Un discours qui serait apaisé et qui serait celui d’arriver, et le mien qui serait clivant ou qui serait politique. Ça rejoint exactement ce que disent, je ne sais pas, moi, par exemple, beaucoup de commentateurs politiques sur la personnalité. Vous en avez fait référence à Jean-Luc Mélenchon. On est dans un discours où Jean-Luc Mélenchon est présenté. Vous avez dit gourou est présenté comme un autocrate, un dictateur, presqu’un nazi. D’ailleurs, pour certains, c’est un peu facile comme discours et très déconnecté à mon avis de la réalité. Il faut à mon avis. Et là je termine ma phrase, je termine ma phrase Il faut en finir avec ce fantasme, ce fantasme qui est répété ad nauseam dans l’espace public. Et qui voudrait que la France Insoumise serait une secte autour d’un gourou de Mélenchon. Il faut arrêter, c’est méprisant pour les militants de la France insoumise, c’est méprisant pour les élus et les dirigeants de ce parti politique qui font un travail. Et c’est surtout en déconnexion avec la réalité des organes internes de la France insoumise, etc. Comme dans toute organisation politique, oui, il y a une direction, il y a des rapports de hiérarchie, il y a des directions politiques qui renvoient à des enjeux politiques, à des lignes, à des clivages évidemment, car France Insoumise est un parti où il y a une hétérogénéité dans les idées politiques et comme dans tout parti politique. Sauf qu’il y a un parti où ça semble être quelque chose d’absolument très grave, c’est la France insoumise. La réponse à cette question, c’est que la France Insoumise dérange. Elle dérange. Pourquoi elle dérange ? Parce qu’elle est le seul parti politique aujourd’hui, depuis un certain nombre d’années, à porter et à porter avec une crédibilité à gouverner, un véritable programme de rupture politique. Ce n’est pas au Parti socialiste qu’on retrouve ça. Ce n’est pas chez Europe Écologie Les Verts qu’on retrouve ça, je suis désolé, c’est à la France insoumise. À un moment donné, je pense qu’il faut partir de là pour comprendre pourquoi la France Insoumise est diabolisée. Que ce soit sur la question de l’antisémitisme, on en a beaucoup parlé, mais sur ce discours absolument ahurissant qui dépeint la France Insoumise comme une petite secte autour d’un gourou tout puissant. C’est une vision qui relève du fantasme.

Mon cher Simon, attends vous pouvez rester. Mais nous, il faut qu’on range le matériel, il faut savoir finir

Voilà, c’est fini le film.

Merci à Simon infiniment

Merci à toi, David.

Merci Arié, c'était très chouette de faire ça en public.