Européennes : combien de nuances de droite et d’extrême-droite

Alors Nicolas est là, on reçoit trois personnes.

Il y en a un qui arrive, qui est sur la route, mais c’est autour d’une seule thématique. Oh, vous savez tous, on a pris une quarantaine de listes. D’après un article de Daphné Deschamps ici présente, qui est journaliste à StreetPress, mais qu’on trouve aussi à Politis, à Rue89, Lyon qui a travaillé sur les problématiques LGBT, mais qui, là, bosse beaucoup sur les questions de l’extrême droite radicale. On est à peu près cette liste d’extrême droite la plus à droite. On essaie de faire un comparatif là dedans. Pendant les questions posées, c’est la forteresse Europe qui lui est ouvertement néofasciste. Et c’est cette question du continent des droites qui fait qu’il y a aussi est ce que c’est un continent ? Est ce que c’est un archipel ? C’est une question qu’on va pouvoir se poser dans toute cette offre de droite. On a aussi Émilien Vial qui est ici présent, qui lui est doctorant, qui est en train de faire sa thèse sur un objet qui est un objet un peu particulier, au moment où tout le monde considère que la droite se fait assassiner, remplacer, si j’ose dire, par l’extrême droite. C’est un travail sur la droite et même la droite au sens le parti Les Républicains, hein. Donc le parti des Républicains, c’est mutation, sa transformation, son idéologie et son espace entre. Le monde et le livre,

Est ce que Est ce que tu peux te mettre entre les deux ? Parce que Félicien va venir ici ? Vas y, cache un petit peu la caméra, c’est pas grave, je vais la régler autrement.

Félicien Faury s’installe. C’est un sociologue qui vient de publier un bouquin qui s’appelle Des électeurs ordinaires, qui Une sociologie des électeurs lepénistes, en partant non pas de ce qui est devenu classique, les électeurs du Nord, la désindustrialisation, etc. Mais d’essayer de faire une sociologie compréhensive des électeurs du Sud. Est ce que ce que je veux dire par sociologie compréhensive, c’est un terme de sociologue ? Ça veut dire vous savez, il y avait un premier ministre, ça fait marrer toute la gauche qui disait comprendre, s’excuser. Et puis souvent, les gens de gauche, dès qu’on essaye de leur expliquer les électeurs du Front national, comprendre, s’excuser elle même. Évidemment qu’il faut comprendre les gens, il faut comprendre leur dynamique, c’est essayer de se rapprocher du phénomène. Donc ça, c’est un super boulot qui vient de paraître au Seuil dont le titre je peux me permettre est assez taquin et montre de l’ambiguïté du projet parce que c’est des électeurs ordinaires. C’est la question de la normalisation du vote FN. Mais bien évidemment, les gens qui s’intéressent à l’histoire voient qu’il y a une petite blague dissimulée qui est des hommes ordinaires, qui est un célébrissime bouquin. Quant à l’engagement d’hommes ordinaires dans la politique d’extermination sur le front de l’Est durant la Seconde Guerre mondiale. Donc, ce jeune homme est non seulement brillant, mais il est taquin.

Ah tiens, le voilà, c’est Félicien Faury des électeurs ordinaires. Enquête sur la normalisation de l’extrême droite.

Bonjour, désolé pour le retard et désolé pour ma voix parce que je suis en fin de rhume donc j’ai une voix un peu enrouée et je risque d’avoir une quinte de toux

Alors il y a de l’eau pour toi ? Ne t’inquiète pas ici si tu veux un café, c’est la maison du café. Ici, il y a aucun souci. À tout moment, si vous avez une pause technique à faire, n’hésitez pas. Vous sortez, vous revenez. On a 2 h tranquille ici pour discuter.

Par contre, non, vous êtes le premier. Mais en fait, à voir la potentielle référence à aux hommes ordinaires et c’est un clin d'œil,c’est pour ça que j’ai hésité à mettre ce titre, parce que quand même, c’est une comparaison qui est acrobatique et que j’ai pas envie de suivre jusqu’au bout. Mais effectivement, il y a ce geste là qui est de dire que c’est des gens qui participent à l’extrême droite, mais sans être pour autant des fanatiques, des idéologues. Il faut aussi s’intéresser aussi assez à du coup à ces électeurs ordinaires. Effectivement, désolé, point. Très bien Félicien, au départ, dans son bouquin justement, c’est quand même la question du racisme. Il faut la prendre de manière compréhensive, essayer de comprendre pourquoi les gens vont adopter parfois des positions, des postures racistes, qu’est ce qu’ils essaient de rationaliser dans leur expérience à travers ce biais ? Et ça, c’est vrai que c’est hyper intéressant et que ça justifie totalement. Je pense qu’il est très bon. Ce titre la justifie. Ce titre, c’est montrer comment effectivement, dans l’ordre du quotidien, on peut aller prendre ce type de position politique. Donc résultat, on a un spécialiste de la droite, une journaliste qui travaille essentiellement sur l’extrême droite radicale et un spécialiste du Rassemblement national.

Nicolas, tu vas nous dire quelque chose quel est le but de cette conversation. Alors oui, il n’y a que deux micros pour vous trois, je suis désolé. Et là on est tous serrés parce qu’il n’y a pas assez de caméras. J’ai complètement oublié de vous dire que cette caméra vous filme, celle ci filme Nicolas, celle ci me filme et celle ci filme tout le monde. Et ici vous avez le tchat, c’est-à-dire le peuple, le peuple. Ordinaire mais d’avant garde. Qui va nous poser plein de questions ? N’hésitez pas. Quand Nicolas part dans des tunnels à jeter un œil sur le tchat et à répondre au chat. Je voulais simplement dire à Monsieur Nicolas Lebourg ici présent, dont le fan club est aussi présent puisque ça a été dit dans le chat qu’ici on ne parle pas de split car les spécialistes ici sont comme Godard, les spécialistes de la spécialité. Donc nous parlons de chercheurs, nous parlons de sociologues, nous parlons de journalistes ou d’historiens, des spécialistes. Tu gardes ça pour moi, l’identité, c’est juste un truc d’humilité spécialiste.

Considérant l'état actuel du journalisme et notamment du journal, d’investigation j’estime que c’est une fierté de dire que je suis spécialisé et peut être pas spécialiste mais spécialisé. Et je pense que c’est important.

Ouais

Je vais te dire le mot race..

Mais non mais moi je suis d’accord, c’est la merde..Je suis d’accord avec Daphné parce que tu vois, moi il m’arrivait durant les présidentielles d'être contactée des fois par des journalistes en disant on voudrait que vous interveniez par rapport à la droite ou par rapport aux macronistes ? Je n’en sais fichtrement rien, j’en connais aucun, je ne sais pas comment ils sont, j’ai aucun avis sur la question, j’en sais rien. Donc je ferme ma gueule, je ne viens pas. Et trouver un spécialiste. La spécialisation, c’est l’humilité mon ami.

Journaliste d’investigation Je ne suis pas journaliste politique.

C’est important d’avoir un conflit. Mais on a fait pareil avec l’extrême droite. On m’a demandé de venir commenter très souvent Reconquêtes, d’essayer de modérer, d’envoyer vers personne. Mais des fois oui, vous êtes LR, ils n’ont pas lu la fiche dans le labo, mais bon, des fois ils trouvaient des multi spécialités donc je pourrais. Après tout, la République est ce que c’est. Ah ben ça va faire partie des questions justement. On a un président, on est quand même à un moment particulier en Gironde, après une quarantaine de listes. Selon l’article de StreetPress qu’a publié Daphné. On en aurait sept d’extrême droite. Des listes de droite, Combien y en a t on ? C’est pas une mauvaise question. Ça dépend où on met les limites de la droite. On a un rassemblement national qui écrase absolument tout dans les intentions de vote alors qu’il y a 50 ans, pile pile poil en mai 1974, Jean-Marie Le Pen se prend pour la première fois élection présidentielle. Il fait C’est facile à retenir 0,74 % des suffrages. Donc la question, mon cher David, c'était ça, c'était cette reconfiguration des droites. Est ce que c’est un continent ? Est ce que c’est un archipel ? Ça s’est toujours dit. La droite, ça s’arrête tout l’extrême droite quand ça devient si ordinaire. Est ce que c’est encore de l’estomac ? On sait que ce sont des débats dans l’espace public, donc on a tous la même religion ici en la matière. Sur la réponse, mais ça peut quand même. Quelle est ta religion ? L’extrême droite, l’extrême droite, C’est une vision du monde qui se définit idéologiquement sur le plan de la structure idéologique. Il suffit de lire Marine Le Pen, il suffit de lire les documents produits par le Rassemblement national et on est dans la longue tradition idéologique organiciste pour utiliser un grand mot de manière très très claire, les livres de Marine Le Pen sont téléchargeables gratuitement. Légalement, elle les avait mis sur Internet, on peut les lire. Il y a tout un programme idéologique qui est posé, qui s’inscrit parfaitement dans la continuité idéologique de l’histoire du national populisme français.

Donc on continue bien à les appeler extrême droite.

Et ça a été validé par le Conseil d'État même si je ne m’abuse. Donc on a le droit, même grâce au Conseil d'État maintenant, de classifier le Rassemblement national à l’extrême droite. Donc c’est une bonne nouvelle. Mais en même temps les électeurs ont pas tellement envie non plus. Si on est honnête quand qu’on fait un terrain sociologique sur les électeurs du RN, je suppose que le mot extrême droite est un objet conflictuel dans la conversation. Ouais, ça dépend. En fait, souvent le vote peut être considéré comme d’extrême, comme d’extrême droite. Mais par contre, effectivement, moi ce que je trouvais intéressant, c’est que les personnes que j’ai interrogés ne se considèrent pas eux mêmes et elles mêmes comme extrémistes. Et c’est un peu l’idée du livre, c’est de voir comment le vote se RN C’est aussi un vote qui s’exprime depuis la norme et depuis en fait une vision du monde assez conservatrice, mais avec tout un ensemble de normes qu’il s’agit de défendre. Et c’est pour ça que c’est à la fois un vote, que ce que je dis, c’est que c’est à la fois un votre protestataire et conservateur. C’est à dire en fait, il y a tout un ensemble de normes dont on estime qu' on en bénéficie et on a envie qu’elle soit préservée et on a envie de les défendre. Et donc c’est cette défense de la norme un peu qui s’exprime dans ce vote, dans ce vote RN.

Après, moi je tiens à ajouter qu’on a le droit, mais je pense aussi qu’on a le devoir. Peut être on reviendra là dessus, mais moi j’estime que l’importance aussi de mon travail, c’est de la continuité entre partis politiques d’extrême droite et radicaux notamment, et de montrer que l’extrême droite, c’est une collègue améliorée et que la dédiaboliser est pour moi une des plus grandes entreprises

Pour comme ça pendant un mois. Je t’aime bien embêter David. Donc je vais citer Mitterrand François Mitterrand disait que l’extrême droite c’est encore la droite. Ah, et par rapport à ces reconfigurations là, justement, jusqu’où est la limite quand on regarde ça en étant un observateur qui se positionne du côté des républicains ? Le président de la République a dit l’autre jour qu’on vivait un moment illibéral. Eric Ciotti Des choses qui peuvent paraître illibérales. Il faut expliquer un peu ce que c’est faire, si vous voulez bien. Et est ce que la droite aujourd’hui, c’est quoi son rapport à l’extrême droite dans les libéralismes, qui peut être vu comme une façon de rejeter, on va dire, les instances de l'État de droit qui visent à fixer des limites à la puissance publique ? Par exemple, il y a une forme d’outrage qui était commis par le Conseil constitutionnel, le Conseil d'État et plus hier, sur l’autorisation de l’aide juridictionnelle pour les étrangers clandestins. Ou alors là, on a eu. Voilà, voilà, c’est la confirmation que rien ne va plus. Les élus. Le pouvoir des juges permet de, voilà de d’autoriser l’argent du contribuable à financer n’importe quel clandestin. Donc j’ai eu vraiment à deux à peu près toute la droite jusqu'à l’extrême droite, un continuum d’indignation sur ce sujet là, qui en effet est plutôt libéral. Et l’ironie, c’est que Les Républicains se bat sur une identité parce qu’il y a un étau de parti, de gouvernement. Nous, on est crédible. S’il faut avoir des ministres, nous on a qu’il faut le FN et le RN c’est que des branquignols quoi. Nous on est sérieux, on fait des chiffrages incroyables et contre budget fait, on adore ça. Et en même temps, il y a cette petite pente qui n’est pas très cohérente avec des partis de gouvernement et ça serait une question très compliquée. Comment en parler pendant 2 h ? Mais cette frontière, en tout cas, la raison pour laquelle pour moi, il y a passe cette rupture du cordon sanitaire où il y aurait des alliances. RN, LR pour choix des municipales ou autres législatives. C’est une histoire de culture également. Va dire que nous on et dans le sarkozysme etc. Et eux c’est les guignols qui ont fait qui ont été élevés dans les barres identitaires. Enfin c’est pas une chose moins digne aussi par rapport à ce qui est dit sur le stigmate sur l’extrême droite, c’est quelque chose qui est assez important pour les électeurs. Justement, cette question du stigmate du vote FN, du fait d'être renvoyé à une image je vote pour un parti incompétent, me disent les autres partis politiques, une partie des médias. Est ce que ça signifie que je suis dévalorisé dans mon choix électoral, Là-dessus, on en est où sur le terrain ? Il y a deux choses un peu différentes. Il y a premièrement la question du stigmate du vote RN parce que assimilée au racisme, à l’antisémitisme et au racisme de manière plus générale. Et ça, ce que je remarque, c’est que les personnes avec qui j’ai pu discuter, ils ont conscience que c’est un vote qui est potentiellement stigmatisant dans d’autres régions de l’espace social. Est ce qu’il y a encore le cas ? C’est encore un vote illégitime dans une grande partie, c’est une grande partie de la population. Mais par contre, ils ont le sentiment que dans les groupes sociaux concrets dans lesquels ils sont dans. C’est un vote qui est de plus en plus légitime. Et surtout un truc qui revient beaucoup, c’est que c’est un vote de plus en plus partagé. Donc on a l’impression, on sait qu’il est potentiellement stigmatisant, mais on sait aussi qu’on n’est pas les seuls. On n’est plus les seuls à voter pour le RN et ça, ça compte beaucoup.Quelque chose qu’on m’a beaucoup dit, c’est Vous savez, ici, ça vote marine. Ce que je dis, tout le monde vous le dira autour de moi. Et ça, c’est très important pour légitimer soi même, soi même, son son sans son vote. Et il y a un effet de boucle parce qu’on va être plus lié à des succès électoraux importants pour les personnes se sentent légitimes et autorisées en quelque sorte à voter pour eux, pour ce parti et plus. Du coup, les scores, les scores augmentent. Et après à la question de la compétence et là c’est un autre, c’est une autre question. Parce qu’en fait, comment dire, la variable la plus prédictive du vote RN, ça reste le niveau de diplôme, plus encore qu’au niveau de revenu, ça reste le niveau de diplôme. Et moi, ce que je vois sur mon terrain, c’est que derrière cette variable là, en fait, il y a un rapport à l'école et au professorat en quelque sorte, qui est distant, voire défaillant. Et tous ces arguments sur la compétence, là, je l’ai vu avec le débat entre Jordan Bardella et Attal, tout ce truc, il a pas de fiche à talent, il parle bien, etc. Faite pour moi. Il y a, quand on sait du coup la défiance qu’il peut y avoir vis à vis de ce type de posture très Sciences-Po, très très professorale, etc. Je pense que c’est absolument contre productif, il me semble, ce débat, c'était très emblématique de la manière dont les médias peuvent participer aux succès électoraux du RN, puisque d’un côté on plateforme mise, on donne de la visibilité à ce genre d’endroit là, en évacuant la gauche, donc en faisant un débat intérieur par delà et en même temps. Ensuite, on va dire qu’il a perdu le débat parce qu’il était moins bon sur les sujets techniques, parce que l’autre n’avait pas de fiche, voilà. Ça, ça me semble assez contre productif.

Félicien je me permets juste de t’interrompre pour bien préciser d’où tu parles. Parce qu’on a dit que tu avais écrit ce livre, On a explicité le sous le titre et le sous texte du titre, mais je ne sais pas si on a bien précisé que ce travail, c’est le fruit de cinq années, c’est ça ?

Six années, Ouais, j’ai commencé en 2016.

Et 2016 jusqu’en 2022, c’est ça ? Tu as habité dans une commune du sud-est de la France pour t’imprégner. Alors tu as dû y aller de temps en temps. Tu n'étais pas à demeure toute toute l’année, mais tu y allais souvent. Tu as rencontré énormément d'électeurs et électrices en tant que sociologue.

Les deux premières années, pendant un an et demi, j’habitais là bas.

Voilà, c’est ça, c’est important de dire que tout ce que tu nous dis, là, notamment sur le sentiment de déclassement par rapport à l'école, l’importance de l'école dans le vote au Front national. Voilà, je voulais simplement bien préciser que ça, ça ne tombe pas du chapeau, ça tombe d’un travail qui est absolument remarquable, hétéro marqué, on ne va pas vous le dire, il y a eu des bons papiers un peu partout sur ton ouvrage, ça me tenait à cœur de bien préciser d’où tu parles. Donc là, je te rends le micro, je te propose qu’on échange.

Sur la question du stigmate. En même temps, j’ai encore envie de rebondir. Un couple, je trouve que c’est vachement intéressant parce que justement sur la radicalité droite, on voit la manif du 9 mai que maintenant tout le monde est habitué. Pendant des décennies, ça s’est fait tranquillement. Maintenant on a des images tous les ans. Là, on a affaire à des gens qui revendiquent le stigmate, veulent le porter, se mettre sous un drapeau à croix celtique en ligne, etc. Eh bien, la volonté de porter un stigmate, c’est quelque chose qui est très particulier dans la vie politique actuelle et où il y a quasiment que l’extrême droite radicale aujourd’hui, qui revendique des stigmates, on le voit à l’extrême gauche ou à l’ultra gauche. Si on voulait jouer à ce jeu des bords, on n’a pas de recherche de porte du stigmate de cette façon là à toi. Voilà, sur ton observation des cas,

Et le fait d'évoquer le stigmate et la la différence aussi, je trouve ça assez intéressant parce que voilà, c’est le moment promo. Donc moi je travaille en binôme avec un camarade qui s’appelle Arthur Rimbaud. En travaillant en binôme depuis le début de l’année, on vient de sortir un papier dans Mediapart, littéralement cet après 12 h sur les liens à Tours entre le Rassemblement national et les néofascistes, de détourner des listes qui sont le groupuscule nationaliste révolutionnaire. Dans cet article, on parle de la responsable locale du SNJ, Andréa Dario, qui est militante aussi des tours et des listes. Et on mentionne aussi un autre militant qui était au CNFPT et qui était donc présent. Il y a énormément de militants des tours et des listes qui étaient présents, mais il y en a un par exemple, pardon, il y en a deux qui étaient au C9 et qui étaient aussi par exemple candidat pour la cocarde, syndicat étudiant, route qui sert de vivier RN. Un Et ils sont candidats pour le CrossFit. Voilà, il y a cette idée du stigmate. Mais en même temps, encore une fois, il y a tellement de ponts et tellement de liens que le stigmate. Il est peut être sur les électeurs qui votent RN. Et encore une fois, le travail de Félicien est différent du mien et je pense que les deux sont très complémentaires. Mais ce stigmate, il n’est pas forcément pas évident. Il est recherché dans le sens où les groupuscules ont tendance à faire une espèce de victimisation devant par l'état. On est côté et effectivement le Rassemblement national essaye de les repousser. Marine Le Pen adore dire qu’il n’y a pas de radicaux chez elle alors. Voilà, tout ça pour dire que le stigmate, en fait, est plus une question de style en fait. Et je pense notamment à un ouvrage d’Emmanuel Caza. Peut être qu’un chercheurs qui s’appelle aussi les violences à l’extrême droite radicale et qui parlent notamment de style vestimentaire mais aussi de style politique et de rapports à la violence et beaucoup, d’une certaine manière au stigmate. Et c’est vraiment un ouvrage excellent que je recommande très fortement. Il est sorti l’année dernière.

Chez Rives Neuves.

Et ici c’est un peu dense parce que cela provient de sa thèse. C’est d’un ouvrage qui est dense, mais c’est vraiment un ouvrage qui est très intéressant parce qu’il permet de comprendre aussi ce rapport à la fois à la victimisation et à la mise en avant qu’il y a chez les groupuscules.

Alors juste pour compléter par rapport au bouquin et donner de petites infos, le bouquin fait une sociologie de L’action Française d’Ile de France et il montre aussi c’est intéressant par rapport aux questions soulevées là, que le. Il y a une espèce de complexe d’infériorité de nos amis de L’action française.

Vis à vis des Gudards.

Vis à vis des identitaires, qu'à l’intérieur du champ de la marge d’extrême droite, il y a aussi des tonnes d’enjeux symboliques effectivement les uns par rapport aux autres, et que cette question du style est tout à fait fondamentale dans la radicalité à droite esthétique à largement à la question et absolument importante et pour des détours et délits, comme c'était évoqué ici, ce n’est pas forcément bien connu par les gens sur le site nationaliste révolutionnaire d’extrême droite radicale proxénète, comme il y a des séries d’interviews des responsables des groupuscules locaux. Donc il y a des gens qui s’intéressent à des groupuscules locaux, qui veulent connaître un peu qui est ce qu’est ce qu’ils sont, etc. Il y en a une de des tours et des listes. On leur en parle. Qu’est ce que vous pensez du conflit Russie Ukraine ? Quelle est votre orientation idéologique sur telle ou telle question ? C’est pas mal foutu, c’est assez pratique.

Et d’ailleurs le profil des révolutionnaires, il est très intéressant parce que c’est Christian Bouchet, Christian Bouchet, qui est donc un des chantres du nationalisme révolutionnaire français, mais aussi un ancien du Front du Front national et son fils Gautier Bougé qui avec qui il a très longtemps travaillé et qui travaille toujours aujourd’hui. C’est un élu RN qui est d’ailleurs candidat aux européennes.

55ᵉ si ma mémoire est bonne.

Il sera probablement pas élu, mais il est sur la liste. Et voilà, c’est aussi à l’extrême droite. Il aime beaucoup les dynasties familiales, ça c’est très intéressant. Sur le livre d’Emmanuel Siki qui raconte cette histoire de L’action française. C’est intéressant parce que L’action française, c’est souvent une porte d’entrée, parce que c’est quelque chose qui existe depuis plus de 100 ans. C’est une organisation qui a pignon sur rue et légale, n’est pas menacée de dissolution. Et même si elle a un historique avec la violence, elle n’a pas de violence régulière on va dire. Et donc du coup, souvent les militants radicaux rentrent par L’action française et ensuite rentrent dans d’autres groupuscules. Je pense notamment à Marc de Café, Valmeinier qui est on va dire, le leader du groupe Union Défense, donc le GUD qui a commencé à L’action française lycéen et au moment où, à un moment, il s’est plus ou moins embrouillé avec L’action française quand il était au lycée et il les a quitté pour rejoindre le GUD puis devenir le leader des zouaves Paris, puis devenir le leader du GUD Paris. Aujourd’hui, c’est raconté dans le livre d’Emmanuel et je pense que c’est très symptomatique de la place de L’action française dans le paysage des groupuscules d’extrême droite.

Et c’est ça aussi qui justifie l’appellation d’extrême droite à propos du Rassemblement national. C’est qu’en fait, il y a des porosités constantes et régulières avec les franges les plus radicales. Et c’est pour ça que les travaux de Daphné, Deschamps et d’autres sont importants. Parce qu'à chaque fois qu’on fouille, on voit qu’il y a des porosités et donc on voit que c’est la même famille politique justement.

Nous, on fait un article par mois minimum sur quelqu’un du Rassemblement national qui est aussi dans un groupuscule. On a identifié une trentaine d' assistants parlementaires et de militants en responsabilité Orange. En novembre, je pense qu’on peut faire cet article tous les ans, en identifier entre 30 et 50 tous les ans, les nouveaux à chaque fois.

En même temps, la dernière fois qu’on a fait cette émission sur le canapé, on avait les amis Marie-Lou, Magali, Nicolas Massol plus Marie-Ange Cavaillon, mais les deux premiers pour leur bouquin sur la jeunesse d’extrême droite et de droite. Et ce qui est raconté justement, c'étaient des porosités de non seulement des groupuscules aux arènes, mais des groupuscules à LR et avec des jeunes cadres LE tout à fait à l’aise pour fréquenter des gens de l’extrême droite nationale populiste classique. Alors on pourrait dire que. Mais également avec des liens vers la radicalité, peut être plus que ce qui se faisait avant dans la droite française. Alors plus que ça, nous avons sans doute un futur très proche, lance la question, là, parce qu’il faudrait faire une étude dessus. Or, déjà, les gens que tu as républicains ne sont pas nombreux. Alors en plus, aux jeunes républicains, je te ferais remonter la thèse de de Lucie Barjot à la fin des années 2000. Donc ça, ça date un peu. J'étais un peu partagée en fait dans la lecture du livre de Margot Magali qui est au demeurant pas vraiment remarquable, quoique non, dont je conseille la lecture sur la question en fait de cette porosité. Parce qu' en fait, on voit que c’est beaucoup des gens de LR ou qu’on a quitté la LR. C'était un truc énorme en fait de rassembler des sensibilités extrêmement différentes. Et quand on voulait faire carrière, bah le but c’est quand même l’UMP et pas ou FN ou en plus à une idée de 1000, on est quand même condamnés à rien quoi. Une impasse et qui en fait se sont déportés vers ou reconquis de pas de jeu de mot ou vers reconquête ou vers le RN. Et finalement, quand on mentionne des jeunes par exemple qui fréquentent l’institut de formation politique, voilà qui donne des cartes aux gens du RN. C’est tout à fait vraisemblable et on sait qu’elle est tendue. Évidemment, quand on voit que le président des Jeunes Républicains va faire des apéros raclette ou je sais pas quoi chez Stanislas Rigaud

Voilà.

Oui, c’est là et c’est dur de dire non, mais en fait c'était juste Alain quoi, qui sonne pour la première fois. Et tout en bas, on découvre qu’il y a des sociabilités qui forcément sont standards, plus accessibles aux journalistes que aux sociologues ou aux politistes.

Ce qui est sûr, c’est que c’est une génération qui n’a pas grandi avec Jean-Marie Le Pen.

A la limite comme toi, la dernière j’ai qui été formée comme ça, c’est celle qui a été manifestée, y compris avec des gens de droite, parfois des gaullistes par exemple en 2002 contre Jean-Marie Le Pen, mais depuis voilà les jambes. James Carillon, il a plus 23 ans ou 25 ans, des choses comme ça. Bon, mais il a jamais connu Jean-Marie Le Pen et je pense que c’est des gens qui peuvent légitimement Mais qu’est ce qu’on voit ? Qu’est ce qu’on nous bassine avec ces histoires de je sais pas quoi, des points de détail, tout ça. Alors que nous on est là où on est, ce n’est pas notre camp, mais parce que nous on est fan de hockey. Mais voilà, ça ne nous parle plus à nous. Après, on ne raisonne pas notre question.

Après Guillaume Garion, il a quand même un profil assez spécifique.

C’est le système.

C’est un film. C’est le fils de Bernard Carayon qui est un ancien député RPR, UMP, je sais plus, je sais plus. En terme de c’est la classification et qui est surtout un ancien aussi. Bernard Carayon Il y a un portrait de Guilhem Karim qui est sorti dans Libé hier, qui revient beaucoup sur les fréquentations radicales du fils Carayon et aussi le profil du père. Et voilà, je vous encourage, allez le lire. Voilà, Game Carrière, c’est pas un profil anodin non plus.

A propos de porosité, il y a le chat qui qui intervient ? Il y a citadelle, je te construirai qui demande Est ce que la porosité ne s’est pas développée à partir de la stratégie d’ouverture de Sarkozy en 2007 ? Et à propos de de fils de Racben fait un lien entre Le Pen qui partait en vacances avec Joffrin. C’est un peu plus compliqué que ça. C'était le père de Joffrin qui était copain avec le pédiatre. Cette photo qui dit, qui revient, qui resurgit. Mais je ne crois pas que c'était Laurent Joffrin qui était copain avec Jean-Marie Le Pen, mais plus le père. Voilà. Mais sur la question sur la question de Sarkozy, est ce que la porosité droite extrême droite, on pourrait la situer à ce moment là ou pas.

Dans la porosité droite extrême droite, elle est hyper ancienne je dirais. Au moins depuis passe quoi ? Au milieu des années 80 ? Bon, on pourrait même discuter des réseaux Albertini ou de tous les gens qui en fait discrètement sont revenus après leur engagement projet français revenu vers la politique plus électorat. Ce qui est sûr, c’est qu’au début des années 2000, on est potes. Chirac, on est quand même cordon sanitaire, front républicain. Y a Chirac qui fait donc son discours sur le dans l’extrémisme en 2002 et son discours d’adieu est quand même très clair sur le danger avec d’extrême droite. Et Sarkozy arrive derrière. Et c’est vrai que c’est pas qu’il donne un blanc seing, mais quelque part je comprends que des jeunes qui étaient qui se soient fait la politique avec Sarkozy qui a entendu tout ce qu’il a dit sur l’identité ou celle ci aussi bien c'était Barrès. Je crois que Jaurès, on va essayer. Là ça explose un petit peu toutes les toutes les toutes les frontières intellectuelles et partisanes se disent et pas et des gens qui y compris, ont été biberonné à Zemmour qui lui même était adoré par les gens de LR se disent mais qu’est ce qu’il y a de d’outrance ou d inacceptable dans ces idées là ? Voilà, on n’est pas, c’est pas notre famille politique, l’extrême droite, mais en tout cas il y a des idées, on aurait le droit de le dire. Pour moi, Sarkozy, il a vraiment fait son renouveau de la radicalisation qui en fait n’a jamais terminé avec quinze ans, qui se radicalise. Je ne sais pas où est ce qu’ils s’arrêteront, où est ce qu’ils verront que ça ne marche pas. Mais en tout cas, oui, c’est lui qui a vraiment lancé le truc. Mais après ça a été repris. Les Peltier, les Copé, l'évoquez, les City, enfin ça n’en finit plus. Mais pour moi c’est vraiment avec lui que ça a remonté. Juste un truc pour rebondir et pour une question pour vous trois. Euh. C’est peut être pas une coïncidence. La génération qui s’est arrêtée avant Jacques Chirac, Lionel Jospin. Ce sont des jeunes hommes de la guerre d’Algérie. Euh. François Mitterrand. C’est un jeune homme de la Seconde Guerre mondiale. Les hommes politiques qui étaient là étaient des hommes qui avaient connu la violence d’extrême droite dans leur vie d’une manière importante, structurante, et qui avaient l’expérience de la guerre. A partir de Sarkozy, on se retrouve avec une jeune génération politique qui n’a aucune de ces deux expériences, ni de la violence de l’extrême droite sur son territoire, ni l’expérience de la guerre. Et on voit bien qu’on n’est pas sur un marché beaucoup plus libre. Des idées avec pas de totem et tabou on pourrait dire. Ce qui m’amène à ce qui est dit là. A une question à vous trois, si vous voulez bien, en la déclinant. Ok, d’accord. Mais c’est quoi la doctrine ? Parce qu’en fait, moi je viens d’avoir 18 ans et le marché politique aujourd’hui il y a 40 listes, tu vas faire aux européennes.

Je t’interdis de dire ça.

Il y a 40 listes aux élections européennes. Un paysage politique qui est extrêmement trouble parce qu’aujourd’hui il y a des moments. Si on se met dans la peau d’un jeune homme, d’une jeune femme qui va voter pour la première fois, les limites entre LR et Reconquêtes, le RN, etc sont pas toujours extrêmement claires. Donc c’est quoi aujourd’hui la doctrine à laquelle peuvent adhérer les électeurs d’extrême droite, qu’ils soient de droite ou des militants qui vont être engagés dans des formations non partisanes, non électorales ? Mais ça veut dire quoi leur doctrine ? C’est quoi leur idée ? Beaucoup parlent déjà. je peux y aller. moi il me semble quand même ce qui distingue encore, même si ça a été repris un peu par le gouvernement. Mais ce qui a quand même distingué en terme programmatique le Rassemblement national des autres partis, c’est la question de la préférence nationale qui est quelque chose qui est vraiment la colonne vertébrale de ce parti depuis depuis presque le début. Et ce qui me semble aussi important à dire, c’est que, en fait, cette préférence nationale qui, sur le papier et de la manière dont elle est défendue de manière publique, s’intéresse uniquement aux différences entre le national, l'étranger au sens strict du terme. En fait, par les électeurs que j’ai pu rencontrer, c’est une préférence nationale qui est racialisée. C’est à dire qu’en fait, la manière, j’insiste beaucoup dans le mais tout le temps immigré et étranger entre guillemets, parce qu’en fait, lorsque les personnes avec qui je discute me parlent des immigrés ou des étrangers, en fait ce qu’ils veulent dire par là, c’est qu’ils désignent plus largement les minorités nationales. En fait, ils désignent des personnes qui sont issues de l’immigration comme on dit, mais qui n’en finissent pas d'être issues de l’immigration parce que ça fait c’est la deuxième ou troisième génération des personnes qui sont d’origine immigrée, se montrant beaucoup des personnes qui sont désignées comme arabes, comme comme musulmans, comme Turcs. Et en fait, justement, cette préférence nationale, c’est aussi un signal, c’est il y a un terme qui est un peu à la mode, celui de Doggystyle, mais là c’est quand même pas si discret que ça. C’est un dog whisperer. Enfin je sais pas si Flash y a un moment à une sorte d’appel du pied, en tout cas un signal qui est envoyé aux électeurs et qui en tout cas est codé et est réceptionné de façon racialisée. Et c’est en fait avec ce thème de la préférence nationale. Les électeurs du Rassemblement national se disent que le Rassemblement national sera de leur côté et de leur côté, donc du côté du groupe majoritaire on va dire, et non du côté des minorités non raciales. Par exemple, la gauche est accusée d'être de ce de ce côté là. Donc, je pense que c’est quand même cet élément doctrinal qui est très fortement bien identifié par les électeurs et les électrices, parce que c’est quelque chose qui est répété un peu sans relâche, parle par le Rassemblement national depuis et qui est qui et qui je pense, avec d’autres dimensions socio économiques qui sont articulées à cette question de la préférence nationale racialisée qui constitue me semble le point d’attraction principal de cet électorat.

Moi je pense qu’il y a aussi un truc qui est assez important et le passage en fait au niveau du Rassemblement national du souverainisme était, on va dire, la ligne majoritaire au front jusqu’en 2015 seize. Et ensuite on a un passage progressif à l’identitarisme qui est lié à tout un tas de facteurs, qui est lié avec le constat aussi que l’anti européen n’est pas tant que ça. L’arrivée aussi de bas de Génération identitaire, qui a bouleversé le paysage politique d’extrême droite. D’abord au niveau groupusculaire. Mais souvent les groupuscules sont un petit peu l’avant-garde idéologique des partis. Et quand des choses commencent à apparaître dans les groupuscules. Quelques années plus tard, on les retrouve dans les partis. Donc voilà, dans les années 2010, c'était la montée de l’identitarisme et aujourd’hui on a un rassemblement national qui est complètement identitaire et les structures qui l’accompagnent, notamment les organisations de jeunesse, donc le Rassemblement national de la jeunesse Ferrandi et sa succursale non officielle, donc la cocarde étudiante, qui sont complètement identitaires. En parallèle, si on regarde au niveau du paysage des groupuscules, il y a quand même en ce moment une un retour du nationalisme révolutionnaire qui est le deuxième gros courant on va dire. Le royalisme, c’est un peu pente qui n’a pas de pic particulier. Voilà, ça existe les minoritaires. Mais voilà. C’est intéressant aussi de regarder ce qui se passe au niveau doctrinal chez les gens, chez les groupuscules, puisque c’est souvent ce qu’on va voir arriver chez les partis un petit peu plus tard. Et aujourd’hui on parle aussi moins de reconquête, mais Reconquête évidemment, mais complètement identitaire. On recrute d’ailleurs chez les Identitaires.Si on regarde la liste européenne Bagarre, deux anciens identitaires si je ne me trompe pas Damien Rieu et Philippe Vardon, Stéphane Ravier, sénateur Reconquête qui est complètement entouré de identitaires en permanence, à Marseille notamment. En voilà assez. Et aussi donc la montée de l’identitarisme, à la fois avec un activisme spectaculaire. Le rebond repose sur des coups d'éclat innovateurs et il a défendu une identité plus européenne et blanche que française. Même si il y a toujours cette idée de la défense des Français au rassemblement total. Mais plus voilà cette identité blanche. Dans une partie des cas se rapproche fortement du suprémacisme aussi. C’est intéressant de regarder aussi ce shift sur les dernières années.

Oui. La question est quel personnage va avoir 50 pages d'écrit dessus ? C’est vrai que traditionnellement on disait notamment les années 80 et travaux comme ceux de la British Quality Male qu' la à la fois donc le talent chez les électeurs, la différence vecteur de droite extrême droite, c'était l’acceptation de l’assimilation, l’intégration. Dire qu’on acceptait que on n’avait pas l’immigration.Si ça se passait bien, on pouvait les conseiller comme français. Voilà aussi tout disait la loi, et on acceptait. On était même pour en fait, leur leur bonne intégration quoi. Donc il n’y a pas une lecture en termes de la France et une couleur de peau ou une religion, C’est une question de deuil. On pouvait accepter une forme de tolérance comme ça. Quand on écoute les partis aujourd’hui, c’est un peu compliqué. Je veux dire que moi même, j’ai peut être fait un peu déni dessus pendant un temps, qu’on a pas envie que les partis s’en différencie trop pour le dire comme ça. Mais quand on écoute parfois des premières fois, c’est quand Laurent Wauquiez parlait des racines de la France. Il a fait son fameux tract pour que la France reste la France. Il y a quand même un truc d’ailleurs que Zemmour a repris très allègrement et sans aucun problème quand on écoute Ciotti parfois, qui amène des propositions sur la suppression du droit du sol ou sur la préférence communautaire non européenne. On n’est pas raciste que si on inclut les Italiens, ça ça va dedans quoi. Mais c’est quand même des choses qui sont typiques de l’extrême droite quoi. Donc c’est vrai que c’est difficile vraiment à démêler. La différence est peut être moins idéologique que dans ce rapport à l’idéologie, qui est quand même plus pragmatique, plus relâchée aux républicains où on n’a pas justement cette culture, pas les gens qui ont grandi dans On leur a pas fait lire Renaud Camus ou Barrès, ou je sais pas, Bernanos ou je ne sais pas qui pendant leurs études, ils ont grandi et on est avec des cadres d’un parti qui voulait gagner les élections. C'était très concret quoi. Et la question du coût pour moi est encore plus délicate parce que le RN, on voit que le fond ne change pas, mais la façon de le dire de plus en plus allégé. Là vous lisez le refrain. Bah j’ai malheureusement fait le programme de Jean-Marie Le Pen qu’en 2001. Enfin, pour les élections de 2002 et 400 pages, Les justifications, c’est des concepts. Il y a des discours sur le rapport au temps au général, des trucs hyper hyper pointus de Marine Le Pen. Aujourd’hui, c’est quinze pages hyper bien mises en page, les infographies tout on évidemment. Et en plus, elle a lâché du lait sur des choses un peu symboliques Peine de mort y VG Même le double double double nationalité. Donc on se dit qu’on a deux partis qui ont une doctrine hyper hyper bien. Bien, bien, bien, bien, bien déterminés, qui sont sur les mêmes valeurs. En terme d’immigration régalien, je dirais que finalement on doit chercher une différence. C’est le rapport à l’Europe qui, même si Marine Le Pen c’est léger et quand même vraiment, ils ne veulent pas du Brexit ou du Frexit. Aux Républicains, ils représentent l'économie. Le Pen c’est pris une socialiste mais d’abord pour les républicains c’en est une et en plus se pose est très important l'économie à l'économie, les patrons, les impôts, tout ça c’est important. Pour Marine Le Pen, c’est plus compliqué. Il y a le pouvoir d’achat un petit peu, mais les valeurs libérales, ce n’est pas non plus le truc à la portée.

Donc c’est de l’ordre du détail. De là ce qu’on appelle la saillance des enjeux.

Donc à quel point est ce qu’on a parlé de tel ou tel thème, Je ne peux pas dire à ton fils qu’il y a une différence claire et nette qui fait qu’on bascule d’un l’autre a su rebondir sur deux petites questions que ton fils a lu des ouvrages. Sinon c’est un peu inquiétant ou pas fout le camp. Deux petites questions. Je rebondis sur ce que dit Julien, mais.

Elle vaut pour vous trois si vous voulez bien..

Je vais te dire un truc idiot, mais il me semble qu’il y a deux petits soucis. Le petit A. Il y a la perte de la question économique depuis 2008, la crise de 2008, Nicolas Sarkozy arrive avec une campagne plutôt libérale. Même suicide. Jean Jaurès dans une espèce de en même temps, mais plutôt libérale, et puis se retrouve à faire de l’intervention d'État parce que sinon tout va brûler. Et il me semble que depuis, c’est un chaos en termes d’idéologie économique dans tous les espaces des droites absolues, que plus personne ne sait comment bien se positionner sur la question. Intervention libérale on a vu beaucoup de transformations du côté du rassemblement national et si quelqu’un comprend ce que pense LR en la matière, ça sera peut être toi, mais faudra vraiment que tu nous l’explique. Et le deuxième point, je me rappelle quand même que madame Pécresse avait été dans la précédente législature européenne, celle qui, à l’intérieur du Parti populaire européen, avait mené la guerre aux liens avec Viktor Orban en disant cette forme là d'État qui ne respecte pas le pouvoir judiciaire, qui ne respecte pas la séparation des pouvoirs, c’est pas nous. On ne peut pas s’entendre avec ça. Donc c'était ce qu’on appelait l’idéal libéralisme justement, dont on a déjà parlé tout à l’heure. Et j’ai un peu l’impression que ce que dit Monsieur. A ce qui est dit au RN et voir chez les radicaux une certaine manière aujourd’hui de présenter les choses. On a une espèce en fait du libéralisme qui est en train de se diffuser à différentes doses dans tous les corps des droites, et pas seulement le mot intellectuel, mais pas que chez les intellectuels, chez les électeurs de base, quand on lit certains de tes électeurs, etc. J’ai un peu senti. Alors je vois bien vos avis à tous les trois là dessus, la question économique complètement trouble depuis 2008. Est ce que c’est moi qui déconne ou est ce que vous avez ce sentiment ? Et la tentation libérale, est ce que c’est moi qui déconne ou est ce que vous savez aussi avec vos différents terrains ? Je me permettais du jeu de Ryan qui est comme ça. En fait, le sens inverse de ces deux questions porte sur le libéralisme. Il y a eu un changement depuis, notamment vers l' accélération, depuis Ciotti, depuis 2021 2022. Elle est forte. Oser la France qui est un mouvement au sein de LR dirigée par Julien Aubert qui est un souverainiste, avait envoyé des questionnaires aux candidats pour la nomination, leur demandant qu’est ce qu’ils ferait en matière de de primauté du droit européen. Le seul qui dit à un moment donné non, mais si on commence à inverser, il y a à dire que la Constitution prime sur le européen. On sort de l’Europe, ça ne vaut plus. Et Philippe Juvin qui a fait 2 % quelque chose comme ça, il a été créé, se dit aussi oui, il faut mettre dans les consulats de la France. Donc elle dit pas qu’on va faire du Marine Le Pen, mais elle est l’entre de l’ambiguïté. Donc ça fait partie, c’est ce libéralisme économique. Alors être français n’a jamais été la plus libérale qui existe. Elle a eu un petit moment néolibéral au début des années 80, mais ça n’a jamais été la plus libérale. Elle accepte quand même l’intervention de l'État, etc. Et malgré tout, ça reste le dogme quand même. LR et ne tenant que, c’est à dire favoriser la croissance, favoriser les entreprises, le moins d’impôts possibles, moins de dépenses possibles, ça c’est quand même, c’est même le dogme en général et l’interventionnisme un peu si on a besoin un peu vite, etc. Ils n’ont pas été forcément forcés forcément contre. En revanche, il y a un vrai truc qui émerge et ça, c'était, quand même pas prévu. C’est une fracture sur la question de l'État et du social, il existe un courant, certes un peu minoritaire avec des gens comme Pradié, comme Bertrand, qui disent on a quand même série Levi’s pendant un bon petit moment. Le problème c’est que maintenant il y a plus de services publics, les hôpitaux sont en état lamentable et après ça donne des électeurs hein. Il faudrait peut être qu’on commence à mettre un peu de moyens et une bagarre avec par exemple Eric Woerth en 2021 sur Ouh là là, non non non, on veut des finances bien gérées et eux qui étaient là, on peut peut être désirer un peu. Ce n’est pas l’explosion du parti pour l’instant, mais c’est là où peut être je pense qu’il peut y avoir un petit, une petite, un petit début de débat, mais en tout cas on sait que le libéralisme économique, par contre, c’est quand même quelque chose qui partage tous, même les rebelles. Sur la question de la réforme des retraites, les pratiques, ils étaient pour une réforme des retraites juste, ils ont un peu emmerdé leur monde.

Du côté des groupuscules, j’avoue que ça ne parle pas trop d'économie. Il y en a quand même pas mal qui ont une critique du capitalisme qui comme une sorte de proposition anticapitaliste, qui en général se tournent vers le fascisme et une version de la décroissance aussi, qui il n’y a pas si surprenante que ça quand on s’intéresse aux courants d’extrême droite et à leur rapport à l'écologie. C’est-à dire que le Rassemblement national fait un petit peu figure d’exception sur la question écologique au sein de l’extrême droite française, puisque le Rassemblement national est productiviste. A une planète. Bien dire que c’est le rassemblement. Le Front National est le premier parti à avoir eu une question écologique dans son programme. En fait, elle parlait de défense des paysages et des territoires, ce qui n’est pas exactement la même chose. Mais voilà une coloration nationale et productiviste. Et sinon, oui, du côté des groupuscules, il y a une assez forte critique du capitalisme. En fait, il y a cette forte critique de ce qu’il appelle la droite et le centre et le socialisme aujourd’hui. Après, ils n’ont pas non plus les idées les plus développées du monde d’un point de vue, d’un point de vue, que ce soit interventionnisme de l’État, gestion des questions économiques, etc. N’en sont pas là et sont principalement racistes, on ne va pas se mentir.

Alors oui, mais du coup ça me permet de rebondir sur le fait que en fait, moi donc les électeurs, mais de manière plus générale, en fait, c’est quelque chose que les States montrent que la question migratoire, la question de l’immigration, c’est une préoccupation très très importante qui justifie le vote RN. Mais par contre l’immigration c’est une question économique en fait. C’est à dire que pour les électeurs qui parlent beaucoup d’immigration, qui parle beaucoup des immigrés, mais en fait c’est des questions économiques parce qu’en fait, lorsqu’on parle des immigrés, on parle des impôts, des allocations sociales, du fait que ça fait baisser enfin le fait qu’ils emménagent dans certains quartiers, ça fait baisser le prix du foncier et donc ils vont pas arriver à revendre eux mêmes leur maison s’ils veulent déménager, etc. Donc c’est toujours lié en fait à des problématiques économiques et ça. Et du coup moi je suis un peu souvent, mais d’un côté il y a le fameux clivage économique social versus le clivage identitaire, et moi je suis un peu critique. En tout cas, je ne suis pas pour mettre l’immigration du côté purement de l’identitaire, parce qu’en fait ça renvoie à des questions purement matérielles. Et d’ailleurs le RN ne s’y trompe pas parce que la question de la réduction ou de l’arrêt de l’immigration, c’est un peu la recette magique de leur programme économique. C’est à dire en fait, c’est quelque chose qui vient financer la plupart de leurs mesures dans leur programme. Donc ils sont Et le slogan que vous connaissez bien. Donc 1 million d’immigrés, c’est 1 million de chômeurs, 1 million de chômeurs, 5 millions d’immigrés en trop. Qui est donc d’aller à la fin des années 70, je crois, chez Protester en 77 et il est vraiment utilisé à partir des législatives de 78, c’est ça et donc du coup, ce lien entre immigration et chômage, en fait anti-immigrés et chômage, est en fait dès le début par le Rassemblement national et donc c’est une problématique concrètement matérielle et économique. Et par ailleurs, juste un point aussi sur la question étatiste et moi du coup, les électeurs que j’ai rencontrés, qui sont plutôt des petites classes moyennes dans le sud est de la France, ils peuvent avoir un discours très dur envers ce qu’ils appellent les assistés, c’est à dire les personnes qui bénéficient des aides sociales et encore plus lorsque ce sont des personnes identifiées comme minoritaires, comme hommes, comme immigrés ou d’origine immigrée. Mais quand même, il y a ce discours pur de anti assistanat, anti assistantes, anti assistés. Sachant qu’il y a une autre partie de l'électorat du RN qui lui est plutôt précaire, populaire et qui peut être amené en tout cas, même si des fois maintenant on peut se dire on va peut être un jour j’en aurai besoin. Et ça je pense à une contradiction potentielle sur lequel le RN vous louvoie un petit peu, mais qui en fait est, je pense, une contradiction interne à cet électorat qui que qui peut être devrait être davantage relevé.

Et je me permets d’intervenir par rapport à ton travail. Tu euh tu remets un petit peu en cause l’idée que l'électorat du FN au Nord, ce serait les pauvres et au sud les racistes et uniquement les racistes. Et tu te dis que les choses sont plus compliquées que ça. Il y a aussi le chat qui revient sur les votes à l’assemblée qui économiques, qui ne sont pas favorables en fait aux votes RN qui ne sont pas favorables aux classes défavorisées précisément. Comment l'électorat ressent ça ? C’est-à dire qu’il réclame une forme de justice économique. Et le RN ne lui donne absolument pas.

Ouais alors bon, déjà sur Nord-Sud, en fait, c’est une distinction qui peut m’agacer au bout d’un moment parce qu’elle est souvent un peu caricaturale. Surtout, c’est pour dire que le Nord et l’Est est purement social et le Sud et l’est purement identitaire. Premièrement parce que, comme je le dis, dans le Sud, on passe son temps à parler d'économie. En fait ça parle des impôts, ça parle du logement et ça parle de redistribution, mais en fait ça parle d'économie. Et ensuite il n’y a aucune enquête en terme de motivation, de sur la question migratoire, sur ce qui justifierait le vote RN qui montre des différences significatives entre un Nord et un Sud. En fait, la question que moi j’appelle la question raciale, en fait, c’est ce qui soude tout l'électorat et qui est transversal en fait à l'électorat lepéniste au nord comme au sud-est. Par contre, c’est vrai que ça s’articule à des intérêts de classe qui sont différents. C’est diffèrent le rejet de l’immigré, les différent lorsqu’on est ouvrier que lorsqu’on est artisans commerçants en fait. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de rejet des immigrés dans les dents dans les deux cas. Et un autre point, c’est qu’un point peut être commun, c’est qu’il y a un électorat précaire et populaire du RN. Mais le vote RN c’est jamais les plus pauvres en fait qui votent RN la plupart du temps, les personnes les plus pauvres, les plus précaires en fait, soit ils votent à gauche, soit ils s’abstiennent. Et donc c’est souvent des personnes qui ont accumulé un petit capital au prix de beaucoup d’efforts, qui ont accumulé un petit quelque chose en fait, et qui ont peur de perdre justement. Et du coup, faudrait voir un peu dans le détail les votes RN à quel point ça peut pas aussi être. En fait, à partir du moment où les gens ont l’impression que c’est pour plus bas qu' eux mêmes et du coup pas pour eux. Est ce que ça peut pas jouer quand même en la faveur du RN qui va défendre par exemple les travailleurs plutôt que les chômeurs ? Ce qui est en plus absurde parce que la plupart des gens, il y en a beaucoup. La porosité entre chômeurs et travailleurs, en fait, est pour eux justement cette frontière là. Mais voilà, cette idée de on va, on va rétribuer les travailleurs avant tout. Faudrait voir si ça peut être pas justement perçu perçu positivement. Je me permets de rebondir parce que je suis d’accord avec toi, mais en précisant d’autres points. Tu vois, tant qu’on y est revenu.

. Pour une fois qu’on est d’accord sur un point nous sommes d’accord sur tout mon ami..

Non mais. C’est important je trouve. Il faut,pour nos amis du Chat y rajouter un point ou deux. Les travaux de Joël Gombert, un politiste, ont bien montré que sur la question de la pauvreté, en fait, on avait affaire à des territoires très fléchés. C’est-à-dire que, où le Front National Rassemblement national cartonne le plus. Ça va certes être dans des villes pauvres mais très inégalitaires. Il y a des villes inégalitaires, riches. Neuilly sur Seine, c’est une ville inégalitaire dans la répartition des revenus, mais plutôt riche. Nice également. On va avoir un vote FN plutôt bas. Quand Joël a fait ses calculs, par exemple en 2012 en perspective des municipales, il montrait qu’il y avait deux villes qui. Résultat, par leur taux de vote FN, leur taux de pauvreté et leur taux d’inégalités, ça se calculait un indicateur économique bien calculé l’inégalité de la répartition des ressources. Il y avait deux villes potentiellement tombales dans son calcul. Il y en a une, c'était Béziers, tombé en 2014, l’autre c'était Perpignan, tombé en 2020. Comme quoi sa méthodologie ne devait pas être totalement mauvaise à la mi. Joël. Donc il faut bien comprendre cette question de la pauvreté. Elle se fait dans un contexte. De même, depuis les élections de 2015, on voit très clairement que les questions de l’aménagement du territoire sont très structurantes. Je me sens dans un territoire déclassé, enclavé de manière subie. Je ressens mon déclassement comme étant le déclassement de celui de mon pays par un abandon par l'État. Et là dessus, c’est toute la force. Et je suis vraiment d’accord avec ce que tu disais alors sur la préférence nationale. La préférence nationale, c’est quoi ? Il y a une manne d’argent qui va pouvoir sauver l'État social sans nouvelle pression fiscale. Donc moi je suis imposé, je peux voter pour la préférence nationale, je vais créer de la solidarité nationale et ça ne va pas me coûter un rond de plus. Je ne vais pas avoir une hausse de mes impôts. Et toi qui n’est pas imposé, qui est dans la pauvreté etc. Tu vas plus avoir mieux être rétribué parce qu’effectivement on considère qu’il y a des milliards comme ça à disposition. Au fin du XIXᵉ siècle, on avait déjà des dispositifs comme ça dans les discours d’extrême droite. Donc ça c’est vraiment quelque chose qui est très structurant et qui permet de créer un sentiment unitaire entre les classes sociales. C’est pour ça que le FN arrive à être aussi fort sur les catégories populaires, tout en allant dorénavant vers un vote plus interclassiste avec d’autres groupes sociaux qui y vont parce qu’en fait ils ont pas de perte. On parle souvent de Gramsci. Tu sais ce que disait Gramsci ? C'était pour réussir à construire un bloc social et un bloc social. C’est des groupes qui ont des intérêts économiques complètement divergents mais qu’on va arriver à amener sur un même programme parce qu’il va être capable de dépasser leurs divergences d’intérêts économiques. Et donc voilà, il y a une alliance de classe, mais du côté de ce que mes enquêtés appellent les vrais Français. Et donc il y a une dimension raciale racialisée dans cette alliance de classe entre pour l’instant les classes populaires et les classes moyennes.

Je pensais à un truc aussi qui est très important à mentionner, c’est que l’extrême droite et l’extrême droite, c’est aussi la désignation, la désignation de bouc émissaire. C’est vrai que moi ça a été le juif italien, il y en a, il y en a eu tout un tas aujourd’hui. Le bouc émissaire de l’extrême droite, c’est le musulman. La menace, c’est le musulman. Et je pense que ce qui constitue aujourd’hui l’extrême droite française de manière générale, c’est l’islamophobie. Et c’est quelque chose qu’il ne faut vraiment pas oublier. Et encore une fois, j’imagine que ça se revoit, ça se retrouve aussi dans dans ce que tu peux observer. Mais voilà, il y a aussi cette haine islamophobe qui est extrêmement alimentée aussi, et pas que par l’extrême droite. On la trouve aussi alimentée par la droite et par la droite des républicains et par la droite de la majorité aujourd’hui.

Félicien, tu tu mets un S à islamophobie.

Oui, parce que j’ai mis mon troisième chapitre qui s’appelle Islamophobe, islamophobie ordinaire et qui parle justement de ces différentes formes d’islamophobie qui se déploient. Et c’est pour ça que j’ai mis un s. Je ne vais pas mourir sur cette colline. Je pourrais enlever le pluriel, mais est ce que tu veux expliquer un petit peu ce que tu entends par ces différentes formes d’islamophobie ?. En fait, il y a deux choses, c’est que premièrement, le terme de musulman, il faut quand même le dire, c’est que c’est aussi un terme qui est utilisé souvent comme synonyme de. De arabe ou turc par exemple. Parce que moi, sur mon terrain, il y avait une communauté turque qui était importante aussi. Et donc souvent, ce qu’on retrouve derrière le racisme anti-musulman, c’est, j’allais dire un racisme tout court à l'égard des minorités ethno-raciales. Extra européennes, turques ou turques ou maghrébines. Et par contre, ce qui est vrai, c’est que quand même, il y en a certaines. Certaines pratiques religieuses donnent des prises supplémentaires à cette forme de racisme. Par exemple, le fait pour des femmes de porter le foulard, ça va susciter des réactions hostiles, plus importantes en fait, et plus aussi évidente et scandaleuse, et donc aussi plus facilement dicible pour les femmes, que pour les individus. Et par ailleurs, il y a tout un ensemble de deux. Il y a je te raconte une des villes que j’ai étudié, il y a un bar de centre ville où donc le commerçant donc c’est un bar qui est périclité, qui a été racheté par un commerçant musulman qui ne vend plus d’alcool. Et le fait que ce bar situé dans le centre-ville de cette ville ne vend plus d’alcool, c’est quelque chose qui revient beaucoup dans toutes les conversations, comme le scandale, la goutte d’eau en quelque sorte, qui fait déborder le vase vers le scandale. En plus, il est en face de l'église. Donc quand on peut se marier, on ne peut pas se marier, on ne peut pas aller boire un coup, etc. Et là, ce qui est intéressant, c’est que là encore, ça a des conséquences matérielles en fait, parce que concrètement, ça devient la ville où c’est le centre ville sans bière quoi. Et du coup en plus, il y a des personnes qui sont racisées, qui sont terrasses et donc du coup il y a toute une mauvaise réputation communale qui circule, y compris dans les autres villes et ça en PACA. En fait, étant donné qu’il y a un marché des territoires très concurrentiel, on connaît tous les villages de caractère, etc. Et on a tous ces trophées un peu territoriaux. Ça fait que du coup, il y a une hiérarchie entre les territoires. Et en PACA, quand vous perdez cette hiérarchie des territoires, ça a des conséquences matérielles très très importantes en fait, sur votre ville, sur sa paupérisation Donc donc ça joue, ça joue beaucoup à ce niveau là, effectivement. Donc, c’est là où je disais sur les identitaires, j’ai un problème parce qu’on voit que même les questions islamophobes, ça renvoie souvent à des questions de logement, de patrimoine et donc à des questions matérielles.

Et je voudrais aussi juste ajouter un truc, c’est que s’il y a cette montée de l’islamophobie et cette diabolisation de musulmans des musulmans, c’est pas très bien résumé. Il y a aussi du coup une contre attaque entre guillemets de l’autre côté. La France, historiquement, est un pays plutôt laïc au dernier siècle, notamment grâce à la loi de séparation de l'église et de. On ne va pas revenir là dessus. Mais depuis quelques temps, il y a aussi une remontée des velléités de christianisation, que ce soit au niveau des groupuscules qui eux, sont carrément ouverts là dessus. Je pense notamment à une organisation qui s’appelle Academia Christiana, qui est actuellement visée par une procédure de dissolution et qui c’est explicitement son but. Mais c’est aussi le retour de la défense de ses valeurs chrétiennes slash judéo chrétiennes. Ça dépend ce qu’il dit de la France. Avec nos traditions, nos crèches de Noël, il y a des associations qui s’appellent SOS Calvaires, qui vont mettre des croix, enfin des calvaires qui sont des croix religieuses. Un peu partout en France, il y a Marion Maréchal qui nous parle des racines chrétiennes de la France et c’est un petit peu le sous entendu de on est envahis par les musulmans, du coup il faut qu’on se christianisme et c’est pas forcément généralisé pour le moment, mais c’est quelque chose. C’est une dynamique qui est en train de monter de plus en plus. Le pèlerinage de Chartres, ça fait deux ans de suite qu’il entre, qui il enregistre des affluences absolument record, ce qui est quelque chose qui n’existait pas avant. Et c’est des affluences record, notamment chez les jeunes. Voilà, c’est une dynamique aussi qui est très poussée par l’extrême droite. Ce qui ne veut pas dire que le christianisme est d’extrême droite par essence. Souvent d’ailleurs, bien au contraire. Il y a aussi des groupes chrétiens de gauche, voire d’extrême gauche, qui essayent de lutter contre cette extrême, cette extrême droitisation du christianisme. Mais c’est aussi une dynamique qui fonctionne avec la montée de l’islamophobie.

Je profite d’avoir le micro pour faire un tout petit point technique. Je vais aller chercher de l’eau parce que je sens qu’il fait chaud ici. Daphné, il faudrait que tu parles un tout petit peu plus fort parce qu'évidemment les garçons ont des voix comme ça qui portent un peu plus.

Et la technique du micro peut être jouée aussi.

La j’ai aussi fait des interventions comme ça.

La technique.

Je suis journaliste de presse écrite

Et je profite d’avoir le micro pour relayer une question du tchat. Est ce que la montée du Christo fascisme en France est liée au trumpisme ? Sauf si Emilien voulait d’abord rebondir à ce que les camarades blancs racontent. Voilà. Est ce que le trumpisme a joué un rôle ?

Je vais rebondir un tout petit peu rapidement sur ce qui vient d'être dit. Parce que moi, ce qui est très intéressant chez les électeurs du RN, ce que montrent les States, c’est que les catholiques pratiquants ne votent pas pour le Rassemblement national. Et par contre, les catholiques non pratiquants de culture chrétienne peuvent avoir tendance davantage à voter pour le RN. Et moi je suis vraiment dans cette configuration. Et ce qui est très intéressant, c’est que dans les entretiens, l’auto identification comme catholique ou chrétien, elle arrive peu spontanément. Et par contre c’est lorsqu’on va parler de l’islam, des musulmans que là on va se dire chrétiens pas pratiquement pas pratiquants, mais justement de culture, c’est à dire je vais, je vais, j’ai fait baptiser mon fils, j’aime bien les crèches, etc. L'Église, c’est important. Et donc on va activer cette culture chrétienne par différence et par hostilité à l’islam. Et donc c’est un peu ce que je dis. Le référent religieux va s’activer par opposition à un autre référent religieux qui est considéré comme repoussoir. Donc c’est ce qu’on retrouve aussi de manière plus ordinaire justement aussi chez mes électeurs.

Et ça se retrouve aussi dans la description un petit peu donc des islamo gauchistes et et des mairies, notamment des mairies écolos qui ont été très critiquées pour la fin des sapins de Noël. Je pense notamment à la mairie de Bordeaux qui s’est prise. Voilà vraiment une vague, une vague de fin de polémique on va dire. Mais ce ne sont pas des polémiques. L’attaque à ce sujet là en disant voilà, Mais les traditions de Noël, on veut effacer les traditions de Noël, ce qui n’est même pas le cas puisqu’il y avait un sapin de Noël en plus, Mais c’est une autre histoire.

La droite peut aussi ne pas aimer les sapins de Noël moches parce qu’il ne sait pas hurler comme j’ai cru, mais c’est que parfois il y mendie et qu’on tourne en mettant des sapins en bois et la vierge encore plus. La route n’est vraiment pas aimée. Sapin de Noël. Malheur sur cette question, je renonce. Moi, ça me faisait penser à un cadre de l’extrême droite radicale bien connu n’oserait pas le nom parce que ses oignons, le vers 2017 2008, je le vois, je n’aimais pas qui est devenu catho pratiquante tradi et me dit oui, oui, tout à fait. C’est vrai que c'était quelqu’un qui était païen et je m’en étonne auprès lui et j’avais trouvé vachement intéressante sa formule Qu’est ce que tu veux en fasse ? On se fait challenger. Les types sont prêts à tuer et mourir pour leur foi. On ne peut pas rester à ne pas s’intéresser au christianisme. Ok, d’accord. Je comprends la logique là bas, dans ce que tu disais tout à l’heure, c’est les groupuscules qui et en fait préfigurent toujours ce qui se passe dans l’ensemble de la société. Et là dessus, ce qui est marrant, c’est chez les tiens et ministres. Le rapport aujourd’hui à la religion, je trouve, est très compliqué. On sent bien qu’elle est très travaillée par la question de l’islamophobie quand même, tant la question de sortie nous parle d’inscrire les racines judéo chrétiennes. On ne sait pas ce que ça veut dire dans la constitution, mais on voit bien que 90 % de l’appareil politique n’a absolument pas du tout envie se transformer en parti national catholique. Et ce n’est pas du tout son ambition. Et on ne voit pas vraiment comment on ira aux élections municipales en France dans une telle ligne. Christine Boutin et Philippe de Villiers, quand ils sont présentés aux présidentielles, c’est du moins de 2 %. C’est du 2 % pour l’un et moins d’un pour 100 pour l’autre. C’est un chemin très étroit. On a l’impression qu’ils sont complètement largués sur cette question confessionnelle. Je me trompe ou pas ? Non. Alors historiquement, la droite française, historiquement, elle a plutôt accepté la laïcité. Quand on regarde et compris, c’est une mesure qui a FF L’ancienne qui était dans un remarquable ouvrage de 2012. La droite en fusion montrait que dans l’espace de droite modérée européen, Alors être français, c'était vraiment en termes de, de, de, y compris de valeurs morales. C'était, c'était avant, mais fort. Tous étaient beaucoup plus tolérants que les autres. Et parce qu’il y avait un rapport vraiment d’acceptation à la laïcité. Bon, il n’empêche que la droite française a été parmi celles qui ont mis les crèches dans les écoles, dans les dans les mairies, en expliquant que oui, ça faisait partie des traditions et comprendre un peu le truc, on sait très bien que c’est aussi pour s’opposer à l’islam, mais pour montrer que, en fait, si vous voulez, c’est certes on accepte l’islam, mais bon traditionnellement ici c’est le catholicisme donc on évidemment a pas faire un état catholique. Mais voilà, la tradition c’est les églises, c’est les mêmes. Alain Juppé c'était quand même pas le tout ouvert qui était là pour expliquer que voilà le voile, fallait arrêter en deux secondes, expliquer que c’est aussi la France des calvaires. Bon, même si la plupart des calvaires sont des trucs en béton du 19ᵉ, mais c'était. Voilà, il y a quand même ces traditions là, donc ils sont embêtés. Leur électorat est quand même très catho. Finalement, il se rapproche beaucoup du Zemmour d’ailleurs qui en fait le seul qui a vraiment braconné ce lectorat très catho, c’est lui que c’est une question de génération, parce qu’en fait c’est des vieux cathos, c’est pas des cathos comme les plus jeunes finalement, c’est des hyper minorités du coup qui sont très revendicatifs, c’est des vieux qui vont à la messe parce que bah c’est comme ça qu’ils ont été socialisés donc. Et donc on accepte et donc. À la fois ils peuvent pas vraiment embrasser autant que le fait par exemple Zemmour, la question du catholicisme, on voit que Sens commun finalement, qui était l'émanation d’une pour tous a pas tant réussi que ça à faire de l’entrisme au sein de au sein de l' UMP LR Donc il y a eu un échec sur ce plan là. Mais par conséquent, quand on peut l’utiliser contre l’islam ou en tout cas pour expliquer que voilà, il y a une forme de religion dominante ici et c’est certainement pas l’Islam. Et quand on peut mettre ensemble judaïsme, christianisme et tranquillement, ça n’a aucun sens. Mais c’est pas grave, contre l’islam, on le fait. Et ce qui est intéressant c’est de voir que le succès opposé, y compris contre d’autres pays aux racines chrétiennes de l’Europe dans la constitution, dans le tissu, dans la constitution de 2005, c’est déjà Chirac qui avait encore cet héritage. Bon, on est la droite laïque etc et ceux qui veulent le faire mais c’est plutôt la droite d’aujourd’hui, des etc. Donc il y a un embêtement mais qui pour moi n’est vraiment pas une question de de revalorisation, de anticatholique, c’est vraiment une question de position. Mais si vous avez les choses à amener, c’est contre l’islam, même si on n’est pas contre les musulmans. Le discours habituel, c’est contre l’existence de l’islam quelque part comme pratique visible.

Pensez aussi un truc, c’est que tu l’a évoqué très rapidement, mais il y a aussi une grosse politisation de la droite et de l’extrême droite avec la période de manif pour tous sur une génération qui a aujourd’hui entre 30 et 25, 25 et 35 ans, qui s’est beaucoup politisée avec la génération Manif pour tous qui était aussi la. Les organisations religieuses étaient très présentes au monde, la Manif pour tous et même si ce n’est pas un facteur principal, je pense que c’est un facteur à ne pas négliger. La présence de la Manif pour tous est l’héritage de la manif. Dans une certaine politisation, avec une certaine radicalité, sans parler de groupuscules, mais simplement une radicalisation de certaines positions, que ce soit à la droite ou à l’extrême droite. En fait, je pense que c’est aussi important de l'évoquer. Est ce que aujourd’hui, l’homophobie est moins centrale à la droite et l’extrême droite, même si elle existe toujours aujourd’hui, c’est plus la transphobie et la politisation par la Manif pour tous ? C’est quand même quelque chose qui a été très important l’année 2010.

Alors une petite question par rapport aux européennes ?

Excuse moi, il y a eu Hugo Perchoir que je salue, qui est un streamer. Est ce que la Manif pour tous a été de mai 68 de la droite sur l'élément déclencheur d’engagement et de libération de la parole militante ? Il faut dire que Hugo est un jeune streamer. Donc quel droit comparer Mai 68 quand même. Mais bon, peut être que pour la droite c'était mai 68.

Et peut être référence au titre du bouquin de Galabru qui s’appelait le Mai 68, conservé conservateur à propos de la Manif pour tous. Donc peut être tout simplement Hugo Rimeur a lu bouquin et con. Et oui, pareil, ou il y a le bouquin d’Alexandre De Vecchio qui dit à peu près la même chose. Il avait fait un débat dans Marianne avec Massol et Magali pour gérer ce qui a eu pour fin mai 68. Ah ah ! Mais ce qui est ce qui m’a été quand même autre, une d’une autre ampleur. Mais ce qui est vrai, c’est que s’il y a une forme de prise de conscience chez certains non catho qui en fait.

Vient plus que des cathos tradis, on en a toujours eu..

Mais bon, monseigneur Lefebvre, ça n’a pas soulevé des foules historiquement, mais il y a une forme de sentiment que on pouvait enfin faire quelque chose, se montrer visible, qu’on pouvait manifester le fait qu’on n’acceptait pas devenir une minorité religieuse, notre propre pays, qu’on pouvait valoriser des sujets comme la famille, l'école, enfin des choses sur lesquelles la droite on depuis 84. Et les manifs contre pour l'école libre étaient pas tout à fait en pointe. Et donc ils ont essayé d’y aller. Ils ont essayé d’y aller à l’UMP. L’UMP était un peu gênée avec ça parce que bon, ils voient bien que ça les fait passer un peu pour des pour des pour des raisons et pas pour des ringards ou pour des gens qui ne vont pas tout à fait dans le sens d’histoire. Et les conservateurs notamment, certes, se refusent un peu le progrès, mais quand c’est passé. C’est ce que disait par exemple Pécresse. Et du coup, ils sont allés plutôt chez Zemmour. Le livre par exemple de Massol et Magali le lui rend très bien. Oui, ça a été vraiment un moment, y compris de gens qui ne sont pas dans des partis mais dans des médias. Allez Eugénie Bastié avec son De Vecchio sont dit bon bah on s’est activé, qu’est ce qui nous reste ça et là il y a un prochain 48, c’est qu’une fois que ça s’arrête, qu’est ce qu’on fait ? Pour Mai 68, il y en a qui sont liés et élevés dans des communautés autonomes, dans le rural ou des écoles Montessori. Bon bah il y en a qui sont allés au FigaroVox, de l’entrisme un peu partout. Donc en tant qu'élément, en tant qu'événement mobilisateur, oui, on peut dire ça comme ça. Mais évidemment, je suis outré. Aucun 68huitard autour de cette heure de cette table.

Après mai 68 pour l’extrême droite, c’est important aussi. Enfin je veux dire, c’est la naissance de l’uni, c’est la naissance du GUD et quand même aussi Mai 68, en réaction au mouvement de mai 68, il y a eu un vrai renouveau de l’extrême droite qu’on peut appeler l’autre Mai 68 en soi et qui pour le coup est vraiment important et structurant pour la fin de la fin du XXᵉ siècle. L’extrême droite, en fait, c’est aussi quelque chose qui est important à dire.

Tandis que dans le match intérieur de l’extrême droite, autant Eric Zemmour et ce avant même 40 ans politique dans ses bouquins, c'était ça tout le mal originel. Le péché originel, c’est Mai 68. Autant Marine Le Pen n’est pas du tout là dessus. Et au niveau électoral, ça a plutôt l’air d’avoir raison. En tout cas, c’est quelque chose qui est beaucoup revenu dans bas, quelque chose qui revient énormément. Parce qu’en fait c’est ça commence à dater aussi cet événement. Donc on sait, il faut voir à quel point ça reste aussi dans les mémoires collectives. En tout cas, la droite avec laquelle ne se sont pas remis depuis lors. Alors qu’il n'était pas né. Mais. Mais ce n’est pas grave.

Je vois aussi la question donc du coup beaucoup de catholiques tradis.

Alors attendez, voilà que Matthieu Molard de StreetPress vient d’arriver parce qu’il Personne. Et voilà le chef qui vient voir son équipe. La gauche à part ça ? Là, on attend, on attend. Matthieu Matois Mais voilà, deux secondes, voilà, on te voit entre les deux trucs. Ouais, bah tu peux rester là. Nous, on va continuer notre débat. Tu es le bienvenu. C’est adorable de ta part. Un invité surprise ? Ouais, ça c’est en trois ans. Trois extraits. C’est la deuxième fois et il m’avait envoyé un petit texto. C’est pour ça que j’ai vu très impoli tout à l’heure et je lui ai donné l’adresse. Je lui dis voilà où on est. Je te redonne le micro.

Comme je disais, je vois une question du coût du go, toujours sur beaucoup. Droite catho tradi se félicite du retour en nombre des pèlerins lors de diverses manifestations en France. C’est ce que je disais tout à l’heure sur le pèlerinage de Chartres. Qui enregistre des affluences record depuis deux ans ? Et effectivement, c’est assez parlant puisque c’est une affluence record chez les jeunes. Et tout à l’heure je parlais aussi d’organisation de jeunesse et il y a un événement qui m’a pas mal marqué il y a quelques années, il y a deux ans je crois, c’est. Il y a eu un groupe entier de la cocarde étudiante à Paris qui est allé se faire baptiser collectivement et pas dans n’importe quelle église en plus à Saint Nicolas du Chardonnet, qui est une des églises les plus conservatrices, voire on peut dire carrément réactionnaire de Paris.

Bref, voilà.

Mais voilà, ils sont allés se faire baptiser collectivement à Saint Nicolas du Chardonnet, ce qui est assez parlant puisqu’il y a aussi. Enfin voilà, je disais cette histoire de cristallisation, de conversion religieuse qui n’est pas du tout majoritaire, ce n’est pas du tout une dynamique majoritaire, mais une dynamique intéressante à relever parce qu’elle peut être symptomatique de variations idéologiques.

Mais il faut bien voir que la tendance longue et lourde c’est la sécularisation, la sécularisation, la déchristianisation. Sociologue Daniel, l’air vieux, léger, qui parle de la fin d’un monde austère. La France n’est plus catholique, ne devient plus catholique. Ce qui n’est pas du tout contradictoire avec ce qui vient d'être dit, c’est que justement, quand on a été majoritaire et qu’on sent qu’on devient minoritaire, ça crée des radicalisation, des réactions. Et la Manif pour tous et les renouveaux catholiques identitaires, ça me semble être un signe, un symptôme de ça justement d’ailleurs très clair quand tu compares avec l’Espagne où le mariage pour tous était fait avant la France, dans un pays très profondément catholique et où c’est passé, très simplement parce que tout simplement les gens se sont pas sentis attaqués dans leur identité catholique parce que le partager calme c’est évident etc. Ce qui n’est pas du tout la même crispation. Tout à fait d’accord. Alors là dessus, tiens, si on regarde là, dans quinze jours maintenant, on va voter. On a un marché absolument pléthorique, des droites et des extrêmes droites. Nous, on est des libéraux ici, donc on est pour le libre marché avec les républicains républicains. Sérieusement, en un gros marché des droites et des extrêmes droites dans ces offres là, qu’est ce que vous voyez ? Même si c’est infinitésimal mais qui vous intéresse à vous ? Est-ce que Philippot à moins d’un pour 100, c’est intéressant ? Est ce que j’en sais rien de Lalanne ? Dieudonné ça nous raconte quelque chose, ça ne nous raconte rien. Est-ce que le fait que Jordan Bardella écrase le match de toute façon, de manière absolue, ça nous dit quelque chose ? Puis même que c’est quoi les limites ? Parce que quand il y a de la droite qui s’arrête où ? Je pense que dans des gens, tu vois, qui suivent le stream, il y a des gens pour qui Emmanuel Macron, la liste de balayeurs, ça fait partie du continent des droites, il y en a qui vont dire c’est plutôt le centre, C’est quoi les bornes de l’espace des droites aujourd’hui ? Du plus extrême dans cette élection, du plus radical jusqu’au plus central ? Qu’est ce que c’est que ce continent de droite ? Qu’est ce qui a d’intéressant dans la compétition ? On va dire dans la droite non radicale D’un extrême, elle est pas énorme. J’ai regardé le nombre de listes. On peut mettre éventuellement liste des chasseurs, mais l’alliance plural je crois dans le lot des droites. En plus c’est soutenu par Jean Lassalle. Bon, on a eu par exemple une note de la A2 du Cevipof sur le vote des agriculteurs. On voit que ça marche un petit peu quand même. Donc la tête grappille quelques points. Voilà des milieux ruraux que Jean Lassalle avait su conquérir, donc on le mettait souvent avec le vote Pécresse par exemple dans les sondages. Mais sinon, il n’y a pas de plus grand chose à se partager, faut le dire. Après, est ce que je ne m’exprime pas sur l’extrême droite ? Est ce que. Est-ce que Macron rentre dedans ? Des questions délicates. Je pense que je me ferais assassiner par un jury qui s’appelle Laurent de Boissieu de La Croix, si je mettais Macron autre part que dans le sens que c’est une question d’alliance. Donc comme ils ne sont pas liés à la droite, ils n’ont pas le même bloc. Après en termes d'électeurs. Bon, j’ai fait un papier dans la revue française Science politique qui montrait que les électeurs de Macron ressemblent quand même vachement à ceux de Fillon en terme au moins de sociologie, mais aussi des gens de gauche dans l'électorat Macron. Mais c’est des gens plutôt aisés. J’ai une petite pratique catholique, c’est pas forcément la plus, la plus intense, voilà, c’est des gens qui n’ont pas trop de problèmes dans la vie urbain, donc ils ont une certaine frange de la droite oui, qui qui fait que. Et d’ailleurs ils n’arrivent plus à faire cette fameuse alliance de blocs sociaux que Sarkozy par exemple avait réussi un petit peu à faire ou De Gaulle en son temps. Oui ça, une Macron a récupéré la droite, en gros la droite de l’ouest de Paris quoi, qui arrive où ? Les républicains étaient totalement aux initiatives balayées, reste plus macroniste donc je pas. Je ne me battrais pas sur les prix. Le CICE si on qualifie la Macron de droite, bon j’irai pas en faire tout un plat quoi. C’est pas c’est pas bien grave, y compris en termes idéologiques à un moment donné, quand on a eu Castex, Darmanin, le Maire, Philippe bon ça me paraît pas outrancier de le mettre dedans. Au centre droit, si on veut, on dit en Italie.

Il y a il botte qui nous dit mes beaux parents vont voter Lassalle, ils sont bien en réaction mais n’assument pas. Un vote est une religion raciste. Euh. Je demanderai à Euryale de remettre dans le tchat parce que c’est à ce moment-là je vais le mettre à l'écran. Normalement vous devriez le voir comme Mathieu Molard qui est là de remettre à l'écran l’article de StreetPress sur justement les différentes listes d’extrême droite qui sont en concurrence, là, le 9 juin et. Le tchat nous demande de parler d’un dénommé Bono, qualifié de néo fasciste.

Alors. C’est la tête de liste de Forteresse Europe.

On voit alors notre caméra briller et on te voit, Mathieu Molard. Tu viendras dire un petit mot tout à l’heure ? Il y a des gens qui pensaient que tu faisais une perquisition, donc je te montre.

Non mais du coup, Bonnot, c’est la tête de liste de la forteresse Europe qui je pense. Effectivement. Donc dans l’article, on cite cette liste d’extrême droite. Techniquement on parle de huit listes et fait incendier parce qu’on parlait de la liste de Kuzmanovic qui avait claqué la porte de la LFP pour aller flirter avec tous les souverainistes mais surtout les plus fafs. Bon, nous on maintient nos propos, on assume tout. Mais. Mais oui, il y a eu donc Pierre-Marie Bonnot qui est la tête de liste de donc de Forteresse Europe, qui est donc une liste nationaliste pétainiste où il y a un tas de profils très amusant dessus, et la liste soutenue aussi par Yvan Benedetti des nationalistes. Pour les connaisseurs, euh voilà. Après c’est maoiste qui va qui va flop en France dans la majorité des listes d’extrême droite, si elle dépasse les 1 %, on a les 2 %. C’est énorme. Les deux seuls qui vont faire des scores, évidemment, le Rassemblement national et puis Reconquêtes. Après, voilà donc sur la liste, sur la liste des listes. Oui. Nous, on en a listé sept que l’on qualifie d’extrême droite. Je pense que la principale qui fait du bruit, c’est Les Patriotes aussi. Analyse de Florian Philippot Mais elle fait du bruit de manière très de manière très localisée on va dire. C’est la liste souverainiste qui fait le plus de bruit, mais ça reste une liste souverainiste qui n’aura pas d'élus, qui ne passera probablement pas les 3 %, c’est à dire la barre du remboursement et certainement pas les 5 %, c’est à dire la barre des élus. Voilà. Et pour la petite histoire, Florian Philippot avait claqué la porte du Rassemblement national quand le Rassemblement national avait abandonné sa liste, sa ligne souverainiste. Donc voilà, pour passer vers un identitaire, un identitarisme dont je parlais tout à l’heure.

Juste un petit rebond si tu veux bien. Félicien avant l’intérêt des listes radicales, c’est aussi Elle nous raconte un peu ce qui se passe dans la radicalité en 2019 aux précédentes européennes. Au mois de mai, on a un rapport du renseignement territorial qui nous dit que la radicalité droite en France, c’est 3000 personnes. On a deux listes à droite du Rassemblement national qui dénonce le cosmopolitisme de Jordan Bardella et qui considère qu’il faut aller plus durement dans le Grand remplacement une présentée par un petit groupuscule de notables radicalisés un peu bourgeois et l’autre par un groupuscule ouvertement néofasciste qui s’inspirait des théoriciens Julius Evola et Alexandre Douguine pour. S’il y a quelque chose à ces gens n’ont pas assez d’argent, il faut un premier soi-même, le bulletin. Donc il faut savoir qu’il existe entre eux Jordan Bardella cosmopolites. Il faut imprimer le bulletin. En tout, ça fait 6000 fois le double que l’estimation du RN à l’intérieur du marché.C’est la liste néofasciste qui gagne le match avec 3500 voix. Autre élément intéressant : la dissémination. Quand on rentre dans le logiciel de carto, on voit que ce n’est pas du tout la France périurbaine. Les couronnes des métropoles, c’est une France rurale, avec une pénétration qui se fait plus faible mais qui existe sur la façade atlantique, la zone où l’extrême droite, dans toutes ses tendances, a toujours été la plus faible. Et cette pénétration, Marine Le Pen va l’accentuer à la présidentielle de 2022. Et là, on a bien une radicalité qui est un peu en avant garde et une couverture électorale qui nous permet de voir qu’effectivement l’estimation du renseignement territorial était peut être un peu faiblarde. Et c’est d’autant plus intéressant qu’une bonne partie des gens qui ont été arrêtés dans des projets à des actions violentes et des projets terroristes ces dernières années, on en est à une douzaine d’attaques déjouées sont des gens qui correspondent aussi à ce type de territoire de la ruralité, avec là aussi un enfoncement de la façade atlantique, alors que même les radicaux les plus violents n'étaient pas sur la façade atlantique en France. Donc il y a bien des continuum qu’on peut créer comme ça entre la carte électorale que les radicaux présentent. Présentez vous chers amis radicaux, ça permet de comprendre plein de choses et de faire marcher ensuite les facteurs ensemble. Il y a quelque chose qui se passe en particulier effectivement dans le domaine de la ruralité aujourd’hui, en opposition à la cité multi ethniques de manière très forte et bien plus forte que ce qu’on aurait pu imaginer par d’autres facteurs, en croisant pas les facteurs comme ça entre violence et vote. La performance est liée à la Vendée ou pas du tout ? Non, pas du tout. Non mais juste un point sur ce qu’il faut quand même voir, c’est que du coup, pour ces élections européennes, le RN devient le vote utile à droite et à l’extrême droite. J’allais dire à l’extrême, mais en fait même à droite maintenant, de plus en plus. C’est quand même dingue pour ce parti qui a très très longtemps été le vote protestataire où justement on disait ça pour justement pour protester, pour pas voter pour les partis de gouvernement. Et là, en fait, on se retrouve donc dans des configurations où ça devient justement le vote utile parce qu’on sait qui va pouvoir parvenir à avoir plein de sièges, etc. Et ça, ça me semble quand même. C’est un peu le truc aussi à retenir de cette profusion de listes avec cette locomotive au milieu qui est, j’en donne, bardée là, et la liste et la liste RN et sur les et par contre sur les sondages. Ce dont a très peur le Rassemblement national, c’est d’avoir une régionale bis, c’est à dire en 2021, aux élections régionales, ça a été un des plus gros fiascos des sondeurs des cinq dernières années. C’est à dire que vraiment, il y a eu le RN qui était mis très haut et en fait, pendant longtemps, le vote RN était sous estimé, c’est à dire que les sondeurs étaient obligés de redresser parce que les individus déclarent pas qui votent pour le F pour le FN et en fait il y allait quand même. Et là maintenant, il y a une, il y a une normalisation du RN et en plus les sondages se font de plus en plus par Internet. Donc il y a des effets de censure aussi qui sont loin et ça fait que du coup on a des sondeurs de plus en plus avoir presque le problème inverse, c’est à dire que les gens disent qu’ils vont aller voter RN, mais en fait le jour même s’abstiennent et original, c’est ça qui s’est passé et le Rassemblement national a très peur qui se passa en fait pour les européennes. Et d’ailleurs il me semble que leur slogan principal c’est vivement le 9 juin je crois. Et ça, ça me paraît très intelligent. Parce que l’abstention, c’est aussi tout simplement des gens qui, le jour du vote, ne savent pas qu’il y a une élection par exemple, ou l’ont oublié. Donc le fait de rappeler constamment que c’est le 9 juin qu’il faut aller voter, ça me semble en direction de ces potentiels abstentionnistes. Donc vraiment allez voter, ne votez pas pour RN. Et c’est le 9 juin.

Dans ton livre, dans ton enquête, ça revient à cette idée, cette idée de vote utile. C’est à dire que quand on est passé du vote honteux au vote presque dominant, enfin majoritaire et ça tu dis que ça modifie le psyché de l'électeur. RN C’est assez fondamentalement.

Parce que c’est très différent de sentir que, en fait deux choses que un, comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est partager. C’est-à dire qu’on n’est pas le seul à voter RN vers autour de soi. Les gens qui on a l’impression qu’ils nous ressemblent socialement, ils votent de la même chose. Donc là aussi, tous les discours, c’est le repli sur soi, c’est l’individualisme et la perte de lien social dixit le vote RN En fait, ça me semble faux parce que c’est toujours une expérience de groupe en fait, le vote, y compris le vote, le voter unitaire. On vote à plusieurs, on vote comme ses collègues, son conjoint, sa conjointe, etc. Et donc c’est une expérience de groupe. Et l’autre point, c’est que c’est partagé. Mais aussi on se dit de plus en plus que ça peut être possible. Et ça, cette idée du possible en politique, ça me semble très important, c’est qu’on dit c’est possible qu’il y au pouvoir et c’est possible qu’elle fasse ce qu’elle dit, et notamment sur les questions migratoires et d’insécurité. Et ça c’est, je pense, un tournant un peu dans les imaginaires politiques collectifs de se dire peut-être qu’elle va pouvoir arriver au pouvoir. Et donc y a beaucoup d'électeurs et électrices qui se qui se montrent pas dupes. Il y a plein de gens qui me disent ça reste un parti politique et ça reste un parti politique, ça veut dire ça reste une institution dans laquelle on peut pas faire confiance, mais par contre on se dit au moins ça sera moins pire et au moins y aura il y aura des choses qui seront faites sur la question, notamment migratoire et sécuritaire. Il me semble que, et à l’inverse, tout ce qui est inégalités sociales capitalistes on va dire, qui serait plus le truc de la gauche, là il y a l’idée de vraiment qu’est ce tu veux faire, toi ? Qu’est ce que tu veux faire là dessus ? Donc il y a l’idée qu’il y a une sorte d’impossible dans la régulation de ces questions là, ce qui n’est pas le cas de la question de la question de l’immigration. Voilà, il y a aussi un truc intéressant que tu racontes sur les électeurs dans dans le bouquin qui est De toute façon, si Marine Le Pen arrive au pouvoir, comme c’est une politicienne normale, on peut voter pour elle parce que de toute façon, en gros, elle va trahir son programme. Donc on n’a pas à avoir peur que l’extrême droite impose un ordre de faire à la société française. Ce sera juste un peu d’ordre qui fera que ça sera un peu moins le désordre. Et voilà, comme c’est une politicienne, elle trahira. Et ça c’est vachement intéressant comme instrument de dédiabolisation je trouve. Oui, ça c’est ce qu’en fait il y a toute une pluralité de rapports au terrain. Les gens y voilà, il y a tout le monde ne vote pas pour les mêmes façons, ils n’ont pas le même rapport à Marine Le Pen par exemple. Mais effectivement, ça, c’est quelque chose auquel je m’attendais pas. Mais un des ressorts de la normalisation, c’est la question. C’est la conscience que les politiques sont impuissants sur tout un ensemble de points. Il y a qu'à partir du moment où on pense que la politique ça ne change plus la vie dans se dit compris Marine Le Pen. De toute façon elle ne va pas faire tout son programme, elle se rend. Le péché. Il y a des contre pouvoirs, ça ne sera pas possible à l’Union européenne, etc. Et donc il y a des personnes, souvent des primo votants, qui vont voter pour Marine Le Pen en se disant bon toute façon ça ne va pas être la dictature et elle pourra rien faire, elle pourra faire seulement le tiers de ce qu’elle dit. Donc c’est une des manières à cette conscience de l’impuissance politique. C’est aussi ce qui va aider à la normalisation et à la trivialité en quelque sorte de la dédramatisation de ce vote RN.

Quand justement le tchat rebondit en disant Le Pen fera comme sa consœur Mélanie en Italie si elle arrive au pouvoir, Est ce que ça, par exemple, c’est des choses que vous ? Vous vous étudiez aussi sur comment la droite italienne a réagi. Peut être que tu n’as pas le temps tellement tu as affaire avec Ciotti, Wauquiez et compagnie. Et toi Daphné, est ce que tu sais ce que les groupuscules italiens éventuellement ou les groupuscules français peuvent penser de ce qui se passe en Italie puisque lors leur grand soir finalement n’arrive pas comme ils voudraient ?

C’est un temps plein à s’occuper de Ciotti. Mais, mais, mais alors Little l’Italie ?

C’est un portrait très, très contrasté.

Je crois que d’abord ils estiment paradoxalement Mais le en fait a un peu pas trahi. Mais voilà, elle promettait l’arrêt de l’immigration. Puis en fait il y en a encore plus après, ça ne va pas du tout. Finalement, c’est parce qu’ils ne sont pas assez compétents. Ils seraient compétents comme le comme, le comme, le comme comme les républicains ou comme leur allié. C’est dans le skinny. Voilà. Eux, ils arriveraient à vraiment mettre en place une politique migratoire qui irait bien. Mais en plus Mélanie a posé avec Kurz der Leyen. Or les républicains sont positionnés en opposition à l’aile, on ne vote pas pour elle comme candidate du PPE. Ça n’a pas marché, mais ils sont tout seuls. C’est très compliqué. En tout cas, pour eux, leurs alliés c’est Forza Italia qui eux sont alliés depuis 94 avec l’extrême droite en Italie, ils ont tout à fait contribué à dédiaboliser. Et si on a Mélanie aujourd’hui, c’est parce qu’il y a eu Berlusconi auparavant donc. Et après, il y a la grande question de genre, c’est est ce que l’extrême droite, en fait, va jusqu’au bout quand c’est le pouvoir ou est ce qu’elle s’affaiblit ? Le problème étant que pour l’expérience que généralement l’extrême droite arrive au pouvoir en coalition, ce n’est pas tout à fait ce qu’elle veut. En Autriche, en coalition aux Pays-Bas, ils sont en coalition, il y a une coalition. Elle était tout à fait majoritaire dans la coalition en Italie, donc ils n’ont pas tout à fait les mains libres. Généralement, on sait qu’ils mènent plutôt une politique projet extrêmement. Après, ils ne font pas tout parce que ben, ils ont pas tout je pense, J’ai pensé à tout. Il a la vraie question c’est est ce qu’ils sont vraiment soucieux d’application d’un programme ou est ce qu’ils sont sur la transformation à plus long terme des institutions politiques ? On ne parle pas de la Pologne ou de la Hongrie, mais presque en Italie, ce qui se passe avec la RAI, avec la télévision publique. On voit que là c’est plus une question d’appliquer un programme radical ou raciste, etc. C’est commencer à travailler des institutions pour en fait ne plus lâcher le pouvoir. Je ne dis pas que ce sont des dictateurs en puissance, mais en tout cas il y a, ce n’est pas toujours là où on s’attend et c’est pas des transformations, y compris de on est ou on est plus habitué à des choses, on peut faire plus des choses qu’on n’aurait pas toléré avant. Il y a une formation sociale qui est à voir, mais il y a un peu plus global.

Moi je sais pas trop ce qu’ils peuvent penser du gouvernement Mélodie Spécifiquement sur les politiques. Par contre, il y a quelque chose de très intéressant, c’est que quand l’extrême droite, même si elle est au pouvoir, sans avoir totale liberté etc, il y a des ouvertures qu’ils ont et ils peuvent faire des choses qu’ils ne pouvaient pas faire avant. Il y a souvent une augmentation évidente des attaques racistes. Donc ça c’est quelque chose. Je ne connais pas les chiffres de dette en Italie, mais c’est quelque chose qui existe. Et puis il y a aussi l’accès, enfin pas l’accès, mais la normalisation et le retour dans l’espace public des manifestations fascistes. Tout à l’heure, on parlait du Sénat que la manifestation du comité du 9 mai, qui pense la plus grosse manifestation fasciste française aujourd’hui en Italie, sont une autre commémoration d’un type à peu près similaire s’appelle La Galère antifa, qui a lieu donc du coup au début du mois de janvier. Et voilà, tous les ans, il y a beaucoup de gens qui vont, y compris de toute l’Europe. Cette année, il y avait une quinzaine ou vingtaine de Français qu’on a pu identifier, dont des figures assez proéminentes dans pas mal de groupuscules. Et voilà ces plusieurs centaines de militants d’extrême droite qui font des saluts, des saluts fascistes en pleine rue. Et c’est quelque chose qui est pas normalisé mais qui est accepté plus facilement, notamment par la classe politique italienne, puisque la classe politique italienne majoritaire est d’extrême droite et a un héritage qui vient aussi du fascisme. Voilà, c’est tout. Je ne sais pas s’ils sont d’accord ou s’ils apprécient ou s’ils considèrent que Mélodie a trahi, mais en tout cas, ils ont un champ beaucoup plus libre. Et c’est aussi si l’extrême droite arrive au pouvoir en France. Il y aura évidemment des mesures qui seront absolument dévastatrices pour les personnes racisées, les femmes, les personnes handicapées. Enfin voilà tout ce qui va avec les sans voix. Mais il y aura aussi une augmentation des violences d’extrême droite, qu’elle soit physique ou idéologique, parce qu’elles auront une normalisation, ces groupuscules auront une normalisation et un champ libre dans l’espace public beaucoup plus large.

Et c’est sous la cinquième République, en France aussi. S’il est extrêmement attaché au pouvoir, ce qui est quand même pas la même mimolette que d’autres pays où il y a un pouvoir plus important pour la présidence de la République en France. Et un point pour rebondir là dessus aussi si tu veux bien. Sur la question de l’Italie dans le débat sur BFM, entre les huit principales têtes de liste, il y a eu une erreur intéressante faite par non, je suis désolé pour les électeurs de la les filles par Manon Aubry, mais qui en plus l’a répété plusieurs fois. Donc ce n’est pas une erreur. La langue qui fourche comme ça arrive à tout le monde, c’est une véritable erreur. Et qui dit mélodie a fait 450 000 régularisations. Le gouvernement, jamais le nie, n’a pas du tout fait 450 000 régularisations. Outre que je ne pense pas que ce soit le meilleur argument pour déconstruire le vote d’extrême droite, mais la question, c’est des entrées légales. Au contraire, avant l'élection dans la mélodie, il y a un discours extrêmement dur sur la submersion migratoire. En pointant la responsabilité, son parti pointe la responsabilité de George Soros dans la submersion migratoire qui frappe l’Italie, etc. Le deal une fois au pouvoir, de manière à arriver à avoir une politique et arriver à agréger une base évidemment qui élargisse sa base politique, c’est d'être extrêmement dur. Au contraire, sur les irréguliers, sur les entrées irrégulières, et là de faire monter le niveau de dureté de l'État italien de manière très très forte et en échange d’ouvrir plus que la FN, les gouvernements du centre italien, hein ? Les frontières légales, c’est pas du tout la régularisation. C’est à dire que la philosophie politique qu’il y a derrière, c’est celle de l'État. Peu. L'État interdit le désordre, l'État interdit le corps qui rentre irrégulièrement et qui est un corps problématique. En revanche, quand ce sont nos intérêts nationaux pour nos entreprises et nos économies, il faut ouvrir l'écluse et c’est un vrai discours politique. D’ailleurs jamais le nie avec une vraie méthodologie, ça n’a rien à voir avec une régularisation au pifomètre d’un nombre irrégulier, et c’est important. Je veux dire, c’est quand même un peu étonnant de constater, je ne veux pas polémiquer, mais des têtes de listes de listes de gauche eurodéputée sortante qui ne regardent pas ce que fait le gouvernement italien, ça montre un vrai souci qui n’est pas un souci personnel, qui est qu’en fait on ne prend pas l’extrême droite au sérieux, on l’utilise comme argument électoral quand on en a besoin. À gauche, très souvent on dit ah là là, voyez, il y a l’extrême droite, c’est un danger et que quand elle est au pouvoir, en fait, on ne regarde même pas sérieusement ce qu’elle est en train de faire dans sa pratique de l'État. Or, en fait, c’est tout à fait important la pratique de l'État. La politique, ce n’est pas juste les campagnes électorales.

Je voulais juste dire à tes amis des amis de LFI que demain à cette heure ci, à votre place, il y aura Manuel Bompard.

Juste pour un peu enchaîner là dessus sur l’idée de peut avoir ce discours aussi. Laissons l’extrême gouverner et elle serait incompétente et du coup on verra bien et du coup ensuite les gens arrêteront de la réélire. En fait ça et aussi et avec l’idée de voter reine, c’est un vote dégagisme. C’est à dire qu’en fait on veut à tout prix dégager les personnes qui sont au gouvernement et point barre. En fait, déjà, il y a des pays où l’extrême droite est au pouvoir et où elle est reconduite et même plus proche de nous en France, quand on regarde les mairies et Rennes qui ont été élus en 2014. En fait la majorité ont été reconduite en 2020 et parfois dès le premier tour avec des scores très très importants. Donc en fait c’est un vote anti-système. Ça dépend parce que lorsque le système ça l’est convient au niveau municipal. En fait, ils continuent de voter pour ces équipes là et pour ce pouvoir là. Donc je pense qu’il faut se méfier de ça, de nom, ça peut peut y avoir des électorats qui sont satisfaits des politiques mises en place et qui vont du coup être solidifiées par ce biais là.

Je pense notamment à la mairie de Béziers qui n’est pas une mairie mais d’extrême droite où effectivement Robert Ménard a été reconduit dès le premier tour à la fois. Bon, encore une fois, les municipales de 2020, il y a aussi le contexte de 2020 qui abstention. L’abstention était lente, mais il y a aussi le fait que Robert Ménard a mené une politique à Béziers qui est extrêmement violente, extrêmement excluante pour tout un tas, tout un tas de la population qui en fait, seraient ses adversaires politiques. Il a aussi quasiment pas d’opposition au conseil municipal de Béziers. Il y a seulement cinq conseillers municipaux d’opposition, ce qui est. Mais extrêmement minoritaire. Il n’y a absolument aucune possibilité d’avoir une opposition. Et en plus, au niveau, si on regarde la sociologie du vote à Béziers, en fait, toutes les populations qui pourraient être en opposition à Ménard se disent mais de toute façon, on vit dans la ville de Ménard, c’est foutu d’avance. De toute façon, on va perdre ce à quoi ça sert d’aller voter et d’y aller. Et ça donne des élections avec des scores, voire des scores staliniens. Je pense qu’on peut le dire.

Un choix qui fait 61 % des voix au premier tour. Mais il faut voir aussi qu’il a une politique très volontariste sur l’urbanisme du centre ville qui a donné aux Biterrois la sensation que le maire arrêtait le déclassement de la ville. Quand on écoute comme tu le fais les électeurs. Un. Pour beaucoup de Biterrois, le déclassement s’est arrêté, en particulier la rénovation complète du Centre des années Jaurès, etc. A permis effectivement un profond déclassement urbain de donner le sentiment qu’il y avait une action qui se faisait et qu’effectivement la chute de la ville s’arrêtait. Et c’est là où on voit aussi d’ailleurs à Brioude, à Hénin-Beaumont et aussi réélu, joue un roi autour de 61 % des suffrages dès le premier tour. Pareil, le centre ville d’Hénin-Beaumont a été remonté de manière objective, comme celui de Béziers, effectivement est moins dégradé, etc. Et là dessus, ça donne En fait les électeurs veulent une action, ils veulent de l’action de la part des gens qu’ils élisent. Et quand un parti d’extrême droite leur donne le sentiment que c’est lui qui arrête le déclassement. On a beaucoup parlé de déclassement au début sur la sociologie du vote. Et bien c’est assez rationnel. Considère que le contrat est rempli et que donc on peut bien non seulement revoter pour lui, mais ceux qui avaient voté à la périphérie, par exemple pour des partis de droite. Après tout, le centre ville s'écroulait, c'était dégueulasse. Bonjour, c’est propre, Bravo Monsieur le Maire. C’est assez rationnel là aussi.

Pour Béziers, c’est assez intéressant parce que du coup il y a ce reclassement, on va dire du centre ville, avec un déclassement énorme des quartiers populaires. En fait, il y a, il y a le fait qu’il n’y a pas d’opposition, il n’y a pas de, il n’y a pas de droite. Enfin, la droite à Béziers est inexistante, donc il n’y a pas d’alternative. Et il y a aussi la manière dont il y a eu ce reclassement du centre ville qui a eu lieu, parce qu’effectivement il y a une grande rénovation. Mais cette rénovation, par exemple, passe aussi par des mesures qui sont des mesures excluantes. Robert Ménard, par exemple, il a fait en sorte qu’il y ait plus de bancs autour des fontaines dans le centre ville de Béziers. On va se dire pourquoi Théorie quand il y a plus de bancs pour des mesures anti SDF ? Eh oui, effectivement, il y a cette partie là. Mais il y a aussi le fait que ces mesures là, elles ont pour but d’empêcher les mères de famille de classes populaires qui sont souvent, en plus des mères musulmanes, de surveiller leurs enfants, qui jouent dans les fontaines pendant les canicules. Et donc du coup, en fait, d’exclure ces personnes là du centre ville. Donc effectivement, cette idée de reclassement, il y a ce côté clientéliste de on va dire on va améliorer le niveau de vie des bourgeois du centre ville puisque c’est la population qui élit Robert Ménard. Et en plus on va exclure et on va recruter, paupériser et exclure encore plus, toujours plus les populations qui sont minorisées et qui sont visées par ces politiques là.

Si on fait un peu la sociologie de l’abstention, on sait qu’on va laisser paupériser certains quartiers et donc certains ménages. En ce sens, ça crée de l’abstention. Lorsqu’on a l’impression qu’il y a plus de services publics, que ça se paupérise, que c’est la merde, etc. Et bah en fait ça va un peu manière triste, mais en fait ça va vous éloigner des institutions politiques et du vote et ça va vous rapprocher du à quoi bon ? Et donc en fait c’est un peu tout bénef parce que, Sud, en termes de politiques publiques, on réaménage les lieux où les personnes qui vous soutiennent vont continuer à vous soutenir et vous avez des quartiers défavorisés, populaires, avec souvent des ménages immigrés ou étrangers qui eux vont de plus en plus s’abstenir.

Je prends des questions du chat. Émilien tu étais parti bille en tête tout à l’heure. Et là, je vois que, en fin d'émission, tu dis "tu ralentis. Mais si c’est oui, c’est pas grave. Mais tout va bien, tout va bien. Donc je prends quelques questions. il est 19 h 44, on a tout le temps, qui revient sur l’histoire des 17 listes d’extrême droite, est ce que c’est liste encore plus extrême ne permettent pas d'élargir la porte sur la droite pour centraliser entre guillemets le RN ? On vous demande est ce que ces micros listes d’extrême droite sont un paravent pour financer le RN ou reconquête comme les micro partis ?

De mon chef à côté, s’il te plaît.

Et oui, il y avait bien ton chef. Non mais ton chef, je le connais depuis belle lurette. Ne t’inquiète pas, ne t’inquiète pas. Non, tu es sous ma protection ici. C’est comme si c'était l’ONU. Tu es sous ma protection. Tu peux parler librement, rien ne t’arrivera.

Sur la question des macronistes qui financeraient les partis d’extrême droite, c’est pas aux élections européennes qui vont y arriver puisqu’en fait ils seront pas remboursés puisque du coup il faut faire 3 % aux élections européennes pour avoir ces frais de campagne. Non, c’est 3 % pour eux. Alors oui il y a un truc aussi, on en a pas parlé mais franchement on parle beaucoup des européennes alors que c’est vraiment des élections extrêmement compliquées et qui en théorie ne font pas les foules on va dire. Mais du coup, aux élections européennes, on a mis du temps, mais on a fini par comprendre pour l’article. Qu’on avait oublié. Mais du coup, il faut faire. Il faut qu’une liste fasse 3 % des suffrages exprimés pour être remboursé de ses frais de campagne. C’est pour ça qu’il y a aussi beaucoup de listes. Il n’imprime pas leurs bulletins et qui disent imprimer votre bulletin chez vous parce qu’elles savent que si elles impriment les bulletins, elles ne seront pas remboursées. Donc elles essaient de faire des économies et ensuite il faut faire 5 % pour entrer dans le pool des listes qui vont avoir des élus. Et les 81 sièges français au Parlement européen sont répartis à la proportionnelle entre toutes les listes qui passent la barre des 5 %. Donc non, ce n’est pas aux européennes que des micro-partis comme ça vont déjà se financer et en plus encore moins financer le RN ou Reconquêtes puisque c’est des partis qui ne sont pas affiliés au RN Reconquêtes. Quand on parle micro-partis, on pense à Jeanne qui est un parti ou RN. Obsédé aussi des listes qu’on voit très peu dans les médias. Ce ne sont pas des listes qui vont être invités sur France Info par exemple. On ne va pas donner à la tête de liste, à un micro ouvert à la matinale intérieure, des choses comme ça. Après, effectivement, la question de partir de la fenêtre d’opportunité, c’est-à dire le décalage. Centre vers la droite. A l’extrémité de la gauche, il y a des extrémistes en droite. C’est quelque chose qui est une réalité depuis tant d’années. C’est l’entreprise diabolisation, dira t elle. C’est aussi à ça qui a servi beaucoup Eric Zemmour. Je ne pense pas que ce soit spécifiquement ça que ces listes-là servent. Pas parce qu’en fait, il y a 37 listes candidates aux européennes, ce qui est un record. Voilà, je prends peut être un avis divergent.

J’aimerais bien ne pas répondre à la question en en parce que les questions de fin de genre, ton ouvrage. Je travaille aussi dessus. Le problème, c’est toujours d’arriver à mesurer ça, de dire qu’est ce qu'était pas assez objectivement le grand remplacement par un homme qui est une vieille, une obscure théorie que seules les heures de l’extrême droite connaissaient est devenu quelque chose où même avec ce type d’humour, pourquoi pas ? Ou alors on peut dire oh, je n’aurais pas dit comme ça, mais c’est pas totalement faux. Bon, c’est sur qu’il y a des réalités et toute la question est ce que Zemmour en fait en effet de l’acceptable habilitations du haut du moderne pour être tout à fait aussi posé bon cachalot, mais toujours avoir beaucoup d'études pour prouver tout ça et pas juste l’affirmer. Moi je voudrais évoquer un truc qui en fait la l’impossibilité aujourd’hui pour la droite dite également d’assumer des positions modérées. Est ce que depuis Sarkozy c'était pas juste parce que son immigration c'était de dire une droite décomplexée, avoir des positions modérées, centristes comme on dirait humaniste, vous voulez ou libéral, c’est être mou, c’est ne pas écouter les électeurs qui demandent la fermeté, la reprise en main, etc. Elle est l’allure, le. Le slogan de François Xavier, c’est maîtriser sa maîtrise de son destin. Je ne comprenais pas du tout, mais je dis pourquoi pas ? Ouais ouais, je savais. Mais, mais, mais donc symétrie dans lequel il y a cette idée là. Voilà, donc on écoute les électeurs et même des gens tout à fait respectable comme Bruno Le Maire disait durant la primaire 2016 je vomis les tièdes. Enfin, il y a des choses où on expliquait très clairement que genre de politique de terre brûlée, de la modération où les idées un peu pondérées, c’est une chose inacceptable. Et je je passe pas sur le traitement d’Alain Juppé comme un primaire, les Alain Juppé, les attaques qu’il y a eu en trop grande complaisance qui fait qu’aujourd’hui, en fait, on ne peut plus revenir cette position là puisqu’ils ont expliqué pendant dix ans que ce sont des positions de couards, de lâches. Du coup, il est totalement à la place de Macron pour éventuellement grignoter ça. Ils sont condamnés à toujours plus de radicalité puisque eux mêmes on en fait. C’est un genre de piège. Ouais, c’est un peu comme un piège animal on peut plus ressortir une fois qu’on a qu’on les déclenche. C’est un effet de cliquet et en fait ils sont prisonniers de ça aujourd’hui. Je pense que même si je sais pas ce qu’ils pensent fondamentalement, mais même s’ils voulaient revient à des positions plus modérées, ils ne pourraient pas puisqu’ils ont biscuit compris, y compris au sein de leur parti, des Ciotti, des mots qui ont expliqué que des positions acceptables et du coup bah on se tait en face quand on est pas tout à fait d’accord avec ça. Et ça aboutit à un discours unanime de droite radicale pour dire le moins.

Une petite question du tchat, quelles sont les projections ? Peut-être Félicien, tu pourras nous dire ce que les électeurs que tu as rencontrés pendant six ans pourraient éventuellement penser ? Ces sentiers battus qui vous demandent que changeront les élections européennes dans la politique présidentielle en cas de victoire massive du RN ? Pensez vous que Macron changera son gouvernement pour le radicaliser encore davantage ? Donc je voulais ajouter : Est ce que les électeurs du RN que tu as rencontrés, avec qui tu as passé des soirées, des journées pré, des apéros ou tout ça ? Est-ce que, par exemple, ces questions là, purement politiciennes ou de tactique politique, les intéressent ?

Non, ça c’est quelque chose. Faut aussi s’en rendre compte. C’est à dire que c’est un des gros résultats de la science politique qui est que ce qui intéresse les politistes en fait, n’intéresse pas du tout la majorité de la population. Mais effectivement, c’est aussi pour ça que je voulais insister sur le côté électeur ordinaire, parce que c’est des personnes qui sont assez peu politiques, pour qui la politique au sens institutionnel du terme, c’est quelque chose d’assez lointain. Il y a une très forte défiance en fait pour toutes ces toutes ces choses-là. Par contre, c’est vrai que bon, les sondages de genre, l’embardée, là, je pense que tout le monde est un peu au courant que c’est il fait des gros scores, etc. Et donc là je pense peut être d’un point de vue sur les conséquences des élections européennes, déjà ça a des conséquences pour le parti en termes de ressources financières, humaines, etc. Est ce que c’est déjà le cas pour les élections législatives ou, là je pense, de 2022 ? Là, c’est une vraie rupture pour ce parti-là parce que, avec plus de 80 députés, c’est plus le même parti quoi, en termes de ressource, d’argent, etc Et les élections européennes, c’est pareil et en termes symboliques, le côté premier parti de France,. Enfin, même de plus en plus généralement, je sens. Enfin j’espère qu’on ne va pas nous refaire le coup. Mais il y a quand même l’idée que les élections européennes, il y a une telle abstention. Faudra voir ce que ça fait. Mais si ça se confirme, une telle abstention. Que les analogies avec les élections présidentielles, notamment en termes de rapports de force, etc. Ça me semble complètement de l’extrapolation, considérant qu’on ne peut pas déduire des élections européennes ce qui va se passer aux élections présidentielles parce qu’en termes d’abstention, ça n’a rien à voir. En fait, c’est pas du tout les mêmes niveaux le niveau de participation et c’est notamment le cas à gauche je pense, où en fait c’est surtout des diplômés urbains qui vont voter et donc que les places qui vont être données, les scores qui vont être attribués à telle ou telle liste, je pense notamment à gauche, ça ne sera pas forcément ça, On ne va pas forcément en déduire ce qui se passera aux élections présidentielles. Là dessus, tu as entièrement raison, toute l’histoire des élections européennes le démontre et les grands succès des écologistes aux élections européennes n' ont pas donné de grands succès aux élections présidentielles. Bernard Tapie était devant le Parti socialiste. Bon, c’est pas l’aventure de Tapie qui a continué et c’est le Parti socialiste qui était resté le parti dominant, etc. Et même pour le Front National, ça a toujours été une élection importante mais très variable. En 84, comme pour la première fois aux élections européennes, le Front national s’installe avec 10 % et fait l'événement. C’est un électorat qui vient de la droite, qui n’est pas un électorat populaire, qui est plutôt bourgeois, qui a voté Jacques Chirac plutôt que Valéry Giscard d’Estaing ou Georges Marchais même, qui a voté Chirac antérieurement à la présidentielle de quatre 20. Et ensuite, il va y avoir une évolution de cet électorat. Donc même pour le Front national, les européennes de 84 donnent le top départ de son installation comme grand parti dans la vie politique. Mais absolument pas de cristalliser un électorat et ça va au contraire beaucoup bouger. Donc c’est vrai qu’on tire beaucoup de plans sur la comète à chaque élection européenne en faisant semblant de pas voir qu'à chaque élection antérieure ça n’avait pas fixé la scène électorale. Mais concrètement, il y a beaucoup de personnes que j’ai croisé qui en fait votent pour les municipales et pour les présidentielles, mais c’est tout. Mais qui en fait sont abstentionnistes pour toutes les élections qu’on appelle intermédiaires et notamment les européennes, Parce que ça c’est loin, Il y a une distance, même sociale en fait, qui est ressentie vis à vis de ce qui se passe au Parlement européen, etc. Donc ce n’est pas une élection qui généralement les intéresse trop et des effets un peu contrastés en fait. Parce qu' à la fois on sait que les électeurs du RN ont tendance à moins voter que les autres, notamment ce qu’ils n’ont pas la sociologie, un peu différentes aux élections dites intermédiaires, mais pas ça. Plus particulièrement parce qu’il y a un lien en mer. Enfin, on continue à bien s’y accrocher, mais on sait qu’ils votent moins. Et en même temps, ces élections, on peut se permettre des choses. Donc comme tu l’avais dit en 84, on est pas content que la droite ait perdu, il a gauche au pouvoir, on veut mettre un bon coup. Donc dans le 16ᵉ on vote un coup Le Pen, puis après on revient tranquillement aux votes de droite en 86 tout en ayant lancé malgré tout la carrière de Le Pen. Les écologistes, c’est pareil que la droite ou Serge, ça ne change pas. Mais oui, si on on peut se permettre de donner un petit coup, un petit coup vers une direction qu’on voudrait, mais il s’agit de choses un peu plus sérieuses. Voilà, ça a changé et en même temps, on voit que le RN a fait des scores horribles aux élections législatives et que ça commence. Je commence à avoir des scores un peu.acceptables quoi, 18 % aux initiatives, c’est pas si loin que ça des 23 % de Marine Le Pen. Et on voit que ça change tout parce que 13 % en 2017, ils ont dix députés, cinq points de plus, ils en ont quatre, ils ont presque 90 parce que y a un effet de seuil dans le système. Le système français, les européennes, c’est compliqué, mais le système législatif encore pire. Et donc il y a un système d’effet de seuil où en fait on pensait c’est c’est comme les gens qui disaient Marine Le Pen, même si elle n’aura pas le parlement. c’est qu’il y aura suffisamment de gens convaincus pour éventuellement contre des candidats, les REM ou LFI, voter pour le RN et donc avoir cet effet de seuil où on peut avoir des sondages qui valent peut être pas grand chose, mais qui montrent que aujourd’hui ils pourraient peut être avoir une majorité. Donc c’est toute leur vie je dirais aucun plan sur la comète. Il faut être très prudent sur les élections européennes et sur faire des analogies. Mais avant 32 % ou 34 % comme dit certain sondage, ça, ça marque quelque chose. Moi je ne sais pas.

Mon cher Nicolas, puisque c’est toi le maître de cérémonie, est ce que tu es ce que tu penses que nous avons fait le tour de la question ? Vous voulez poser ? Si oui, je voudrais passer à deux types d’actualité. J’y vais. Ça va. C’est bizarre qu’on se partage le micro. J’ai joué. Je vais. Je vais trouver un autre système pour le jour, pour le mois prochain. Alors tout à fait autre chose. Je voudrais vous faire réagir à l’actualité. Je cite de mémoire, je crois que c’est le monde. J’espère que je ne me trompe pas qui aujourd’hui ou hier a révélé qu’il y avait une histoire de dessous entre Marion Maréchal Le Pen. Je continue à l’appeler comme ça et Eric Zemmour. Elle voulait et elle voulait un peu plus d’argent pour ça, pour sa campagne. Est ce que vous avez entendu parler de ça ? Est ce que ça vous tue à vous ? Ça vous inspire ? Et l’autre point, c’est l’interview de la même par Sonia Devillers sur France Inter. Qu’est ce que vous avez pensé de ce numéro de duettistes entre la journaliste et la chef de file ? On les appelle des partis Reconquêtes. Voilà. Donc je suis désolée, dans ces villes, c’est celui-là. C’est petit, Pas possible, c’est l’avant garde, C’est pas apolitique. Comme l’a dit tout à l’heure Nicolas, c’est chez les radicaux que l’histoire de la société de demain s'écrit. C’est ici que ça se passe. Donc, s’il vous plaît, répondez-moi à ma question et après je passerai peut-être le micro à Mathieu qui a eu la gentillesse de venir jusqu’ici. Sur Daphné, sur l les deux points,

Alors sur Sonia DeVillers et Marion Maréchal. Moi j’ai vécu l’extrait où Marion Maréchal s'épanche dans sa transphobie. Oui, et la seule chose que j’ai à dire, c’est vraiment la preuve ultime que l’argument. Telle chose n’est pas une opinion, c’est un délit. Bah en fait on s’en fout. Le problème, ce n’est pas que ce soit un délit, c’est que ce soit une faute morale et politique profonde. Marion Maréchal s’en fiche que la transphobie, ce soit un délit et au pire, les riches payent l’amende.

Voilà parce que c'était ça le point de départ de la discussion. C’est là où ça commence à chauffer, où Sonia De Villers, comme argument, dit Vous ne pouvez pas, ce n’est pas une opinion que vous exprimez, c’est un délit. Fermez le ban.

, Mais moi, j’en ai marre de la transphobie, le racisme, l’homophobie, ce n’est pas une opinion mais un délit. Enfin, oui, d’accord, enfin, c’est surtout des choses qu’il faut combattre politiquement. On s’en fiche que ce soit des délits. Le fait est que ce sont des choses qui n’auraient pas existé. Et ce sont en plus de ça des et des courants politiques qui ont pour but de faire du mal aux gens qu’ils disent. En fait, la transphobie a pour but que les personnes trans n’existent plus. En fait, si on regarde le discours de Marion Maréchal, mon but c’est que les personnes trans, ça n’existe pas. Voilà. Donc je m’en fiche que ce soit un délit. Mon problème c’est que tu sais pas que c’est un délit, c’est pas que c’est illégal, c’est que c’est complètement immoral et politiquement répugnant. C’est pas mon problème.

Et sur l’idée puisqu’après alors. Alors si tu ne l’as pas entendu, je te fais pas réagir. Voilà. Mais en fait, Sonia de Villiers part sur l’idée que Marion Maréchal Le Pen et vante la famille de la mère française. Donc elle lui dit ici c’est Pétain. Et là dessus il y a pas envie en disant mais Hitler, aime la confiture, vous aimez la confiture dont vous êtes hitlérienne ?

Bah c’est normal, il part en vrille comment ? Sinon Maréchal, c’est Marion Maréchal qui part en vrille.

Il a pu le deviner et à ce moment-là il y a quand même des centaines de milliers, voire des millions de gens qui entendent ça. Donc Hitler confiture, Pétain, transphobie,, on est dans un moment de confusion absolue. Et vous, par rapport à vous, au champ de recherche, qu’est ce que qu’est ce que ça dit ? Est ce que ça dit quelque chose ou pas du tout ? C’est de la bouillie et on laisse tomber ou au contraire ça éclaire.

Alors sur l’histoire de liaison entre le maréchal et Zemmour, j’en ai parlé, mais ce qui est ironique, c’est que lui et Reconquêtes ne touchent pas d’argent public et touchent un peu d’argent public lié aux législatives. Ils n’ont pas de député donc ne sont pas grand chose. Par contre, ils ont un fonds énorme d’argent, de donateurs et de membres dans. C’est un parti plutôt aisé et donc ils auraient pu filer l’argent. Après tout, même s’il n’est peut être pas sûr d'être ainsi à 3 %, il sera remboursé.

Et sur le coup, on a eu la délicatesse de lui dire que Le Pen a sonné pour vous dire Je me souviens maintenant pourquoi je suis pour la privatisation de France Inter. Elle pourrait presque l’acheter et le dire.

Oui, c’est un peu cher, mais il y a ça. Bon, sur le fait qu’il fallait lâcher le terme pétainiste, elle savait qu’elle allait avoir une réaction.

Bon, il est vrai que des fois, à entendre les discours de Zemmour de reconquête et pourtant je ne suis pas du tout un peu la team Jean-Yves Camus Le Bourg, on met pas les termes fascistes n’importe tout pétainiste. Mais je dois dire que des fois on hésite un petit peu sur ses reconquêtes. C’est ne s’embarrasse plus de grand chose. La transphobie, l’homophobie, le sexisme, le racisme. Des fois, ils vont dans le dur et on est un peu tenté de faire ces comparaisons.

Et moi je trouve que la privatisation, c’est un truc intéressant parce que c’est un discours qui monte aussi bien au RN que chez Reconquêtes.

C’est le cas chez des amis de droite, dans les Pyrénées.

Moi dans mes amis de droite sont ils sont ils sont un peu timorés, ils ne sont pas pour la privatisation.

Mais bon, il y en a qui gueulent. Par exemple le fait que France Inter va, Guillaume Meurice, tout ça, mais ce n’est pas le cas en France. Il y a le cas en Grande Bretagne, plein de débats sur la BBC. Est ce qu’il y avait encore public la rail ? On voit bien qu’on a commencé à la travailler, donc de diviser le public qui est indépendant de logique financière, etc. C’est un truc qui ne plaît pas du tout quoi. Est ce que finalement le média privé, il peut être racheté, peut racheter aujourd’hui par des gens comme Bolloré, c’est à dire je ne sais plus qui, le repreneur de Marianne, mais il y a bien quelque chose. Le service public reste quelque chose qui résiste, quoique un peu dur donc, cette histoire-là de privatisation à vie, elle, elle restera pendant plusieurs années et faudra y faire attention. Moi je ne sais pas. J’ai juste vu effectivement l’extrait. Comme sur le fait que ce n’est pas une opinion, mais c’est un délit. Bon, c’est très loin, mais mon domaine de recherche, ça peut être important sur 1 h de grande écoute, de rappeler le droit à des fins de stratégies légaliste, notamment pour les gens qui écoutent et pour les personnes qui veulent s’en servir comme arme pour se défendre face à la transphobie. Et je suis totalement d’accord que si c’est le seul argument en fait, ben du coup s’il arrive au pouvoir qui change la loi, du coup ça sera ça, ça va s’inverser. Et en plus ce n’est pas qu’une question de ce qui est inscrit dans le temps, dans la loi, mais effectivement, comme tu le disais, c’est un combat culturel et politique. Et sur la réponse, la référence à. A Pétain, pareil, j’ai pas forcément grand chose à dire moi. C’est quelque chose qui revient un peu souvent dans le fait de ces électeurs auxquels j’ai pu, avec qui j’ai électrice, à qui j’ai pu discuter. Il y avait souvent cette idée de l’extrême droite et le raciste c’est l’autre et l’autre. En fait, ça va être quelque chose de très réduit avec la figure du skinhead, avec la figure du nazi qui qui émerge et meurt souvent. Voilà, c’est aussi une manière de mettre à distance le racisme de soi même et de dénier sa propre participation à ces phénomènes là. Et après peut être c’est un peu décalé, mais. Mais il me semble important de pas nous mêmes faire ça avec l’extrême droite nous mêmes. Il ne faut pas que l’extrême droite serve à nous innocenter. On va se dire eux c’est les pires. Eux, c’est les méchants et nous du coup, et ça nous dédouane, ça nous blanchit en quelque sorte de toute participation au processus de racialisation. Et donc il ne faut pas que l’extrême droite devienne la bonne conscience de. La gauche, et notamment peut être de la gauche blanche. Oui, il ne faut pas se dire c’est comme pour le sexisme par exemple, faut pas se dire bah du coup, ce sont eux les machos, ce sont les méchants racistes par exemple. Et moi même, du coup, je me dédouane et ça m' innocente en fait. Et ça, et ça. Et je pensais en tout cas, ce n’est pas comme ça que j’aimerais qu’on lise mon livre. Et c’est aussi pour ça que j’ai insisté sur le côté ordinaire. C’est un beau débat. Il ne faut pas penser que l’extrême droite, c’est quelque chose à part de la société. Et j’essaie toujours de montrer comment le racisme explicite que je retrouve dans les entretiens. Il peut se comprendre seulement à l’aune de logiques collectives auxquelles tout le monde participe plus ou moins en fait, et qui est dans l’extrême droite n’a pas du tout le monopole. Il ne faut pas que les gens lisent ces témoignages en se disant c’est terrible et c’est eux. Mais plutôt se poser la question de à quel point ça participe aux logiques qui font que ces individus se mettent à penser ça. Et des débats dont on été expliqué à un moment donné que l’extrême droite c’est ceux qui ont ces toutes ces ces ces attitudes racistes ou ethnocentriques qui n’ont pas les moyens forcément de mettre en place cette entre soi blancs. Et je ne dis pas que les électeurs des républicains sont forcément dans ce cas là. On voit qu’il y a quand même des niveaux d’ethnocentrisme comme on dit, qui sont moins élevés malgré tout à droite à l’extrême droite. Mais c’est sûr que quand on en a un peu les moyens, je pense qu’on a un médecin en libéral ou spécialiste en libéral en PACA. Bon, bon, à moins de faire construire une petite villa loin de tous ces HLM qui nous font peur et là c’est sûr que bon bah on va peut être. Pas sortir spontanément. On entretient des histoires de racisme, genre qui font peur parce qu’en fait on a un moyen de se mettre loin et pour autant on active ce phénomène, y compris de ségrégation, d’exclusion à tout ce que ça, de tout ce que le racisme a de concret dans la société. Ouais, c’est ça dépend aussi en fait comment on définit le racisme. Est ce que le racisme c’est seulement une attitude, un discours ou est ce que c’est une relation de pouvoir ? Et en fait, si le racisme et la relation de pouvoir, il faut bien voir ces électeurs là. En fait, le. Le racisme est d’autant plus véhément dans les discours qu’il est en fait impuissant en actes. En fait, souvent, c’est des personnes qui n’ont pas les moyens de mettre en œuvre leurs aspirations xénophobes. Et c’est ça qui va faire que du coup, face à un racisme impuissant en quelque sorte, le vote RN va être un recours, surtout sur ce plan là. Et. Et enfin, peut-être pour prendre un exemple, mais par exemple, il y a. J’ai discuté avec beaucoup de commerçants qui insistent sur le fait que bah, nous on essaie d’avoir une clientèle en gros la plus blanche possible et on essaie de mettre en place tout un ensemble de systèmes pour que les personnes qui sont considérées comme non blanches ne se soient pas à leur table, de leur commerce. Et ils se disent sinon je vais perdre de la clientèle. Mais ce que j’essaie de dire, c’est qu’en fait il y a une logique raciste. Ils ont raison d’une certaine façon. Donc il faut s’interroger nous mêmes ou en tout cas les personnes qui viennent, mais en fait nous mêmes aussi sur bah voilà, c’est quoi l'étape de café ? Où on va, c’est quoi, comment on se comporte ou même et comment par des petits gestes aussi, on participe à des processus qui rendent ce type de comportement possible.

Donc je suis extrêmement d’accord avec tout ce que tu as dit. Je pense que vraiment c’est extrêmement nécessaire de rappeler tout ça. Et je voudrais aussi revenir. Tout à l’heure, on parlait du stigmate et tu as évoqué l’idée. Oui, le raciste c’est le néo nazi, le skinhead, etc. Et je voudrais revenir sur Rabier sur un truc hyper important, c’est que de l’extrême droite française et de manière générale l’extrême droite, elle est avant tout multi-facettes, tentaculaire, mais surtout interconnectée. Et qu’en fait, le skinhead néonazi. Marine Le Pen. Elle veut le pousser loin. Elle passe son temps à dire non, on a aucun rapport avec les radicaux. Mais dans les faits, le skinhead néonazi, il est aussi utile à Marine Le Pen que l'épicier qui qui vote pour Marine Le Pen mais qui n’est pas particulièrement militant, etc. Et en fait, c’est tout ça qui construit l’extrême droite en France, c’est tout ça qui construit toute cette dynamique. Et voilà, C’est important aussi de comprendre cette continuité de l’extrême droite et cette continuité à la fois du discours et des personnes. C’est un peu un petit truc. Gilles Musset mais c'était le politique casse mou du politique néerlandais. Le patron de la dit toujours d’extrême droite qui parlait de concept cuisine. En gros, le fait qu’on puisse n’utiliser un thème que sur le plus en plus précis, notamment le racisme. On a l’impression parfois, en écoutant certains, y compris contradictoires, d'études sociologiques, que le racisme, en gros, si ce n’est pas quelqu’un qui adhère à la théorie nazie de race, n’est pas un raciste, c’est juste des gens qui auront des raisons après tout de se sentir exclu. Et c’est vrai qu' il y a une question du point de vue des chercheurs, des journalistes, des gens ordinaires, à savoir à quel terme on peut poser le fait de pas être transphobie, de racisme et poser des mots qui ne sont pas innocents politiquement. Mais il faut aussi se poser ces questions là et je pense, faut pas accepter non plus que si on doit poser de nouveaux termes et que c’est pas dans le dico parce que c’est une acception sociologique, on doit aussi pouvoir le dire, que ça soit porté dans l’espace public.

Il ne faut pas oublier que c’est avant tout des systèmes de domination. En fait, le racisme, le patriarcat, le capitalisme de manière générale, ce sont des systèmes de domination qui reposent sur l’exploitation des opprimés. En fait, et c’est absolument nécessaire aussi au fonctionnement à la fois du capitalisme et de la montée de l’extrême droite. Le fascisme, c’est le stade ultime du capitalisme en soi. Donc là aussi, cette question là, je sais, ça s’apprend, les historiens vont être ensemble, il y a un débat, mais d’un point de vue matérialiste

Après je te laisse le micro Nicolas Et je me sens énervé par ce que vient de dire Daphné. Il y a une phrase très forte dans la conclusion de ton livre Félicien page 223 Située au seuil d’un ordre social et racial dont il. Ils. Les électeurs du RN estiment et espèrent encore tirer davantage. Ils s’en font les premiers gardiens. Défendre la norme, oui. Rester. Est-ce que les amis de Daphné, eux, ne veulent pas changer la norme ? Donc c’est les groupuscules fascistes mais pour quelle domine ? Euh les amis des milieux de droite, euh c’est pour y revenir d’une certaine manière, ils ne sont plus la norme. Et ce que je trouve terrible à la lecture de ton livre, c’est qu'à la fois on a l’impression que c’est un vote désespéré mais qui y se sait gagnant en ce moment et qui est qui ? Et c’est cette dualité, je trouve absolument terrible.

Parce que ce que je dis à tout le monde, je crois que c’est que justement c’est des personnes qui sont aux frontières, qui justement ont l’impression de faire partir du groupe majoritaire, ont l’impression d'être encore en sécurité, d’avoir le monde autour d’eux mêmes qui est familier, dont ils tirent bénéfice mais sans que ça vacille, que ça disparaît. Et du coup, par exemple, sur la question raciale, c’est des personnes qui justement vont faire partie quand même de la norme du groupe majoritaire, mais qui vont être à la limite de ça. Et comment avoir le sentiment justement de ne plus être chez eux, etc. Et ça, ça va faire qu’ils sont particulièrement réceptifs aux discours qui vont dire bah on va les durcir ces frontières. Et vu qu’eux ils sont juste au niveau où ils peuvent, vous ont l’impression qu’ils peuvent passer de l’autre bord, où ils peuvent devenir minoritaires dans leur espace local. Et bah du coup tous ces discours qui vont dire bah là ça passera plus, on va muscler, on va faire une barrière justement à l’entrée plus solide à l’entrée du groupe majoritaire. Du coup, ils vont être amenés à le ah le le, à le politiser, à policer cette question. Mais au fond, est ce que je montre, C’est que c’est très différent vis à vis des militants ou des des personnes dans les partis politiques. Parce que voilà, c’est pas des personnes qui sont qui qui vont faire de ça un combat, mais par contre il me semble qu’on a des affects, des mouvements, en tout cas qu’on pourrait dire réactionnaires au sens où justement c’est nous, c’est la conservation d’un monde, mais qu’il s’agit de défendre et de défendre en le politisant. Et et ça, il me semble qu’on peut le retrouver dans d’autres, dans d’autres dans d’autres espaces. Puis il y a la question intéressante de l’ordre, parce que pour moi c’est tout le sweet justement entre eux est ce qu’on est conservateur ou est ce qu’on est réactionnaire ? Normalement, la droite, c’est comme ça. Je définis ma thèse à une mentalité conservatrice dire qu’elle défend l’ordre opérant tel qu’il est et tel qu’il est aujourd’hui. C’est à dire que typiquement, dans un soupçon, on va s’opposer aux revendications homosexuelles ou à la libéralisation du mode de vie.Mais une fois que c’est passé on accepte les consommateurs britanniques. Ils ont fait passer le message du mariage pour tous. Là bas, il y a une forme d’excédents. On reste pas figés sur ce que c'était il y a 20 ans, il y a 30 ans. Et le réactionnaire, c’est celui que je me permets de poser en espérant ne pas trop me faire juger. Nicolas Wagner, c’est celui qui justement va faire référence à un ordre vraiment passé. C’est parce qu’elle explique que l'école c'était mieux et 60 que quand on voyait pas tous ces gens là, y compris minorité ethnique, sexuelle, etc.

Donc qui veut revenir vraiment en arrière ? Et la question c’est à quel moment se fait ce switch là et à quel moment ? L’Ordre c’est un ensemble de règles sociales, économiques, culturelles qui fait qu’une société, à son avis, fonctionne plutôt bien et on ne veut pas tout bouleverser. Ou est ce que l’ordre c’est vraiment il y a des nous, il y a des œufs, il y a si ça a un ordre fixé historiquement ou rien. C’est la grande question qui se pose. Et c’est vrai que même s’ils en ont pas forcément la culture.

Eh bien il y a une forte tentation. Et je dirais même qu’il y a un passage à l’acte tout à fait clair dans une partie de mes amis de droite qui sont surtout mes enquêtés pour de passer la dedans, mais pas en toute objectivité, à Max Weber, tout simple. Je veux rebondir sur plusieurs trucs si vous voulez bien. En fait, le mot réactionnaire, il est intéressant que vous avez utilisé les uns et les autres le mot réaction en français. Il apparaît en 1793 avec ce qu’on appelle la terreur blanche des violences contre révolutionnaires, en particulier dans le Gard, qui vise des républicains et des protestants. Les protestants se font taper en même temps. Mais qu’est ce que fichent là les protestants à prendre des baffes ? Non, parce que les protestants représentent la division culturelle de la société. Et les républicains, c’est des visions politiques et c’est un désir unitaire qui se fait. Et la réaction, ce n’est pas que le retour à l’ordre passé, c’est le retour de la demande unitariste. Et c’est pour ça qu’elle fait le lien entre une partie de l’extrême droite et une autre va être révolutionnaire et une partie de l’extrême droite et une partie de la droite. Nonobstant, cette question de l’ordre croise effectivement la question de la demande raciale et de l’ordre ethnique. Quand on observe les enquêtes du Cevipof sur 20 ans, on observe que les sondés qui se classent très à droite considèrent qu’il y a trop d'étrangers en France à moins de trois points. Ils sont plus tolérants qu’il y a 20 ans. Les sondés très à droite sont ceux qui se classent très à gauche, trouvent qu’il y a trop d'étrangers. La France a plus 25 plus 27 points, ceux qui se classent seulement à gauche à plus 20 points. C’est l’explosion effectivement de demande non nationale du côté du flanc gauche. C’est dire si je suis d’accord avec l’idée que le racisme, l’antisémitisme, toutes ces questions là ne sont pas qu’une question de l’extrême droite. Elles vont bien plus loin et jamais le combat contre l’extrême droite que quelqu’un veut mener un combat contre Israël pour le racisme, contre le racisme et l’antisémitisme, il ne va pas considérer qu’il ne vise que l’extrême droite, sinon il se trompe. Et ça nous amène à un dernier point, celui de Sonia de Villiers et de cet échange avec madame Marion Maréchal. Je t’avoue pour mon humble part, comme je suis un peu le vieux con de la bande, ça m’a rappelé en 2002.

Quand je te parle de l’agression dont tu n’es pas le vieux con, mais t’es quand même le seul, dès lors qu’on parle de fachos, à dire Madame, Monsieur, Madame Le Pen. C'était poli cette courtoisie. Oui, ouais, c’est ça, Vas-y bonhomme !

En 2002, en 2002, Monsieur Bruno Mégret fait campagne à l'élection présidentielle et pour un de ses clips tout à fait étonnant à l'époque. Il y a le mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples, le MRAP qui porte plainte pour une incitation à la haine raciale et un cadre d’extrême droite qui à l'époque soutient la candidature de Mégret. Je me rappelle envoyer un mail avec l’annonce en disant qu’il y a des initiatives ennemies, Il devrait valoir des médailles parce que la candidature Mégret est complètement coincée au niveau médiatique, c’est-à-dire. Oui, surtout porter plainte contre le racisme. Créez nous un espace parce qu’il y a une demande raciste, au moins que les gens se fâchent, que c’est nous, on gagne des voix et on va sortir de la nasse. Il y a des effets d’aubaine quand on voit un stigmate. Le problème de la séquence à France Inter avec Marion Maréchal Je suis un auditeur qui tranquillement en train d'écouter ça le matin dans ma bagnole, dans ma cuisine, en me faisant un café, etc. Qu’est ce que j’entends ? Si je suis quelqu’un de réactionnaire, tel qu’on vient définir le terme, j’entends que madame Maréchal s’oppose au woke, ce grand mot dans lequel je mets toutes ces histoires de revendication, de genre, etc. Et j’entends qu’elle propose quelque chose de libéral contre ce service public qui me coûte tant d’argent de l’audiovisuel. Et qui n’a pas de raison. En fait, à la fin de ma séquence est une native ennemie qui vaut une médaille. Si je suis un partisan de Monsieur Zemmour, je n’attaque pas du tout madame de Villiers qui a voulu bien faire tout ce que tu veux. Mais sur la question de l’effet politique, je viens de dire effectivement au camp réactionnaire qu’il avait raison de savoir ses opinions et quelle était la solution pour lui. Et je suis bien convaincu que madame de Villiers, en rentrant dans un studio, n’avait pas cette intention.

Après, je pense que la proportion du réactionnaire qui écoute France Inter est plus faible que celle qu’il a vu sur les réseaux sociaux.

Le 4 mai. Si on parle beaucoup de ceux qui l’entendent dans la cuisine, dans la voiture, je pense à Sud Radio.

Mais c’est vrai que c’est une vraie question en fait. Est ce qu’on cherche à convaincre les électeurs d’URL ou est ce qu’on cherche à mobiliser contre en fait baisser ? Je pense qu’il faut aussi faire les deux. Mais il y a tout cet enjeu aussi sachant qu’il y a beaucoup d’abstention et sachant qu’il y a de moins en moins de mobilisation anti extrême droite. Quand on regarde le 21 avril 2002 et ce qui s’est passé en 2022, c’est assez dingue comment il y a moins de réactions aux comment on s’habitue à cette à cette présence de l’extrême droite et donc tout l’aspect mobilisateur anti anti RN y est. Il est je pense aussi aussi important et ça a été dit tout à l’heure, je ne sais plus, je ne sais pas, mais en gros c’est effectivement est ce que la question c’est de faire baisser le RN ? Moi c’est une question qu’on me pose souvent là, du coup, mais et comment on fait pour faire baisser le RN, etc quand on est à gauche etc. Il en va de la question est ce que ça doit être ça les. Est ce que ça doit être ça le but ultime ou est ce que le but ultime c’est lutter contre le racisme et lutter contre les inégalités de classes en fait ? Parce que sinon, si on veut faire baisser électoralement le RN à Nicolas Sarkozy, il y arrivera en 2007. Enfin voilà, Ce que je veux dire, c’est qu’on pourrait avoir une dans pas longtemps, pas longtemps. Oui mais enfin ce que je veux dire, c’est que du coup, l’horizon de la politique, ça ne va pas seulement être fait baissant pour faire baisser un parti, mais se demander pourquoi on veut le faire baisser, pourquoi on a envie qu’il soit moins puissant et quel horizon politique on cherche à atteindre en fait. Sur ce qu’a dit Nicolas, c’est le processus typique d'émergence de tout groupe un peu minoritaire ou de niche, y compris le FN lui-même a aussi émergé parce qu’il y a une opposition, je ne dirais pas ventilation, grande pensée, débat, ni terrain, etc. Mais parce que, à un moment donné, était ciblé comme un ennemi alors que personne ne le connaissait quand même. 74 C'était rien du tout. Et à un moment donné, on va le cibler comme étant l’ennemi. Alors évidemment, aujourd’hui, voilà, il y a 30 4 %, ça n’a plus aucun effet. Mais je pense aux petits groupes qui émergent comme ce que tu dis Daphné.

Ou moi, je pense que c’est passé avec Dieudonné, sans parler du fait de l’interdire et c’est fini. Et Manuel Valls a politisé le truc et c’est devenu aussi l'égérie de plein de gens. Donc quand c’est des gens hyper mainstream, bon, là la question ne se pose plus pour lui, mais quand c’est des gens encore un peu minoritaires et avec des idées un peu marginales. C’est très difficile.

Parce qu'évidemment l’envie de se dire on va, on va quand même pas laisser faire ça. Et en même temps, des fois, il y a aussi une mise en visibilité.Je ne parle pas des enquêtes en investigation, ça, mais en terme d’opposition politique qui peut avoir des effets contre productif et contre intuitif.

En même temps, je pense qu’il y a un truc aussi qui existe, mais c’est en parallèle de cette normalisation de l’extrême droite, il y a aussi une diabolisation de tout ce qu’est la sphère antifasciste au sens large du terme. Je ne parle pas uniquement de groupes antifascistes qui sont. Très petit et qui ont des actions très spécifiques, même si c’est eux qui sont à cibler et très mis en avant. Mais aussi le fait que l’idée même d' antifascisme ne soit même plus acceptée collectivement à gauche, alors qu’avant c'était eux à la sortie de la seconde guerre mondiale. Bien sûr que le PCF se dit antifasciste aujourd’hui, est ce que le PCF se dit antifasciste ? Pas tout le monde dedans. Et voilà, Il y a aussi cette question là de qu’est ce qu’on. On a normalisé l’extrême droite et on a diabolisé l’idée d’anti fascisme qui est aussi, si on n’est pas antifasciste, si on est anti antifasciste. En fait, la double négation, ça s’annule.

Pareil pour le racisme à force d'être anti antiraciste.

Fabien n’est pas un camarade, nous dit Sentier battant pour entrer dans ce débat.

Merci à vous tous dont nous n’avons pas besoin ici.

Je vous remercie, Monsieur. Madame, Monsieur. Jeune homme, je vais peut être vous demander de laisser la place à Mathieu qui va venir de deux minutes. Ou alors. Non, non, attends, bonhomme. Il va se mettre. Il va se mettre entre deux quatre. On va faire quatre.Monsieur Mathieu Molard, donc le Grand, le manitou de StreetPress, le grand. Mamamouchi de StreetPress comme l' a écrit le Monde

Oh la vache, C’est vrai !

Il en est très fier. Il en a parlé cinq fois aujourd’hui.

C’est drôle quand même.

Comment ça va, StreetPress ? Je vous rappelle que vous êtes le site qui a lancé la mode si belle des newsletter

Nous, ça va, on essaye de travailler. Il y a cette newsletter mensuelle qui est gratuite sur l’extrême droite à laquelle Daphné et Arthur collaborent chaque mois. Et puis on travaillait ce matin concrètement sur la cartographie des groupuscules présents en France. On essaye de faire une recension exhaustive. Daphné : On est mal barrés.

On est à plusieurs centaines là bas.

J’ai compté tout à l’heure la recension qu’en a fait entre 150 et 200 groupuscules différents. C’est-à-dire que L’action française, qui est présente entre 30 et 50 départements en France, compte si on compte un pour L’action française, il y a entre 150 et 200 marques groupusculaires actives en France. On n’est pas loin d'être exhaustif, on doit en louper une dizaine ou une quinzaine.

Oui, je pense qu’on a deux ou trois oublis. Mais après il faut aussi préciser qu’il y a des groupes où ils sont 50 à 100 et il y a des groupes où ils sont cinq dans notre liste, mais c’est une couverture du territoire assez large.

Juste pour situer pour les gens En même temps, de la Libération, jusqu’aux années 90, on est entre 400 et 500 groupuscules. En gros, dans les différences de décompte qui existent à ces moments-là, avec des moments d’hégémonie. Quand il y a un ordre nouveau dans les années 70 qui récupère tout le monde, mais en gros, on est sur un dispatch comme ça. Ce qui est intéressant, c’est qu’il y a eu des marques nationales et un écroulement de tous les groupuscules et que les dissolutions amènent une floraison de groupuscules soit communaux, soit départementaux. La Mayenne c’est départemental, à d’autres c’est communal, etc. Et donc c’est super le travail que vous faites, c’est formidable parce que c’est vrai que c’est très dispatché de nouveau et pas évident à suivre. Donc ce sera un bel article.

A la dissolution. Dissolution du bastion social et celle de Génération Identitaire. Effectivement, ça a donné énormément de marques de groupuscules.

J’ai écouté presque tout le débat, alors en partie dans les transports, donc j’ai loupé certains passages par mauvaise connexion souterraine.Dans le métro parisien, ça ne passe pas sur le terrain. C’est pas Pécresse et Hidalgo donc bon.

Alors oui.

Donc il y a quand même la question, l'émergence aussi de toute la sphère complotiste qui aujourd’hui je parle sous contrôle et allez à des réunions de Philippe de Philippot est quand même des sales quoi. Sous mon contrôle. Mais c'était ton idée, hein, je tiens à le préciser.

Oui et remplit des salles pour le coup. J’ai fait deux réunions publiques de Philippot pour la newsletter du mois d’avril et effectivement, à chaque fois, c’est entre 150 et 300 personnes selon la taille de la salle et le lieu et la salle, c’est Saint-Germain-en-Laye ou Palavas les flots, c’est pas non plus, c’est pas non plus des immenses villes et y remplit des salles et remplit des salles avec des gens assez gratinés et.

Toutes les semaines

Et une fois par semaine, tous les jeudis soirs.

Et donc il y a quand même que ça suffit la pub des copains. Là.

Ça va, c’est jusqu'à la semaine prochaine des élections.

Mais cette sphère conspirationniste qu’on a vu, moi j’avais travaillé dessus à l'époque Soral dans les années 2010-2015, qui a structuré cette sphère conspirationniste en France. Et ensuite il y a eu la crise du qu’Ovide car réémerger qui a fait émerger un nouveau conspirationnisme et où Soral ou la galaxie Soral leur a ouvert les bras. C’est à dire il y a tout un tas de gens qui se sont découverts conspirationnistes au moment du qu’Ovide, qui n’avait aucune infrastructure, qui n’avait aucun réseau militant et Soral qui avait structuré. Ou alors cette galaxie qui s'était structurée, leur a ouvert les bras. C’est à dire qu’ils ont dit mais venez chez nous, nous on sait comment organiser une réunion, on sait comment réserver une salle, on sait comment faire la publicité dans un événement et regardez, il y aura 300 personnes où on sait faire une vidéo YouTube et regardez, elle va faire 200 000 vues. Et en fait, ça a permis de faire émerger Soral aussi aujourd’hui qu’on pensait complètement disparu. Et voilà, comme un phénomène un peu infra souterrain. Ce n’est pas un événement, un élément majeur, le conspirationniste qui est en train de faire basculer en France le vote. Mais c’est quand même pas un élément à négliger. Je ne sais pas trop comment le mesurer, mais moi, quand un groupuscule conspirationniste remplit des salles de 2 à 300 personnes toutes les semaines, c’est un élément qui me semble être intéressant à étudier. On s’est complètement éloigné de tout par nos méthodes.

Tout va bien. Il y a justement, il y a Sentier battant qui te pose une question Mathieu Le mot Manouchian serait donc dont tu as été attribué. Affublé serait une déformation du turc Baba Moussa qui signifie qui signifie approximativement père pacha, composé de baba, père, papa et mugir, commandant de corps d’armée, maréchal. Il est également relié à l’expression arabe mamamouchi signifiant non, euh non, chose bonne, c’est à dire propre à rien. Du coup, Mathieu, tu choisis quelle version ?

Un mélange des deux ?

Et très bien. Et je voulais te demander, puisque tu es là, merci beaucoup de passer, ça me touche beaucoup.

Je ne suis pas assez beau pour participer.

Non, tu es passé parce que tu as entendu dire qu’après un mois, depuis trois mois, il y a eu un petit after passant pas dégueulasse et tu m’as dit je voudrais dire pour l’acteur qui était venu quasiment au début de l'émission pour Brèves sans néon, Le flic ou je sais plus comment vous avez appelé ça. La plateforme d’enquête.

La plate forme d’enquête que vous aviez annoncé sonner est et compagnie tambours et trompettes. Et on n’a pas vu d’enquête. Alors on a donné du pognon, On n’a pas vu d’enquête.

Non, Vas y !

C’est pas parce qu’on n’a pas marqué que l’enquête elle venait de là, que l’enquête, elle venait pas de là. Déjà, on a eu deux trois petites infos, on a on a eu beaucoup de fafs, on a eu beaucoup de troll, mais on a reçu pas mal de trucs. Et on est aussi en train de trier pas mal de trucs. Avec Arthur, on a parcouru 394 entrées pour le moment je pense. Il y en a la moitié, c’est déjà fait des trolls. Mais voilà, on a listé pas mal de sujets qui sont intéressants, mais c’est aussi des sujets, ce qui sont très intéressants, c’est thème du temps. Et bah le journalisme de qualité, le journalisme d’investigation, ça prend du temps, ça prend de l'énergie, ça prend de l’argent, Donc voilà pour faire ça bien. En fait, si on prend du temps quoi. Et j’ajouterai que la cartographie dont je viens de parler, sur laquelle on travaille concrètement, qui devrait sortir dans le mois de septembre, est aussi une déclinaison de ça. C’est-à-dire que dès le départ, on avait dit qu’on allait utiliser cette plateforme pour faire cette recension et on était assez contents et c’est un tout qu’on ne peut pas séparer. Et nous, on essaie à la fois de faire de l’enquête au fil de l’eau, avec des informations qui nous remontent des fois par la plateforme. Il y a aussi des informations qui ne sont pas passées mécaniquement par la plateforme mais qui sont venues parce qu'à un moment on a dit publiquement si vous avez des infos sur l’extrême droite, on est les personnes à contacter, il dont on a sorti un certain nombre de fafs. Si c’est deux choses comme ça, il y en a une partie qui viennent aussi parce qu'à un moment les gens ont vu à StreetPress, quand on a des infos, ils les traitent, ils en font quelque chose, ils font de l'écrit, ils font de la vidéo. On a aussi toute cette série de vidéos qui a été faite alors sur la division Martel, puis après le portrait de Marc de K créé, puis la suite sur Romans sur Isère aussi avec elle, elle est série de vidéos. Daphné avait travaillé dessus aussi, de d’audio, de militant qui racontait de l’intérieur la descente de Romans sur Isère. Voilà, tout ça, c’est un élan qui a été construit autour de cette plateforme. Et là on se pose des questions. C’est à dire qu’on a un agenda, qui est cette carte qui va sortir à la rentrée, une newsletter qui va continuer l’an prochain. Et puis la question, c’est la suite qu’est ce qu’on va faire dans les années à venir ? Alors tout le monde est tourné vers 2027 dans le monde des médias, dans la politique, chez les militants aussi, chez les citoyens plus largement. Donc on se pose aussi cette question là comment on va construire la suite ? Et une chose à StreetPress. À laquelle moi je suis attaché, c’est quand on a envie de regarder vers le haut au sens où nous on veut grandir, on veut être plus forts et on veut faire plus de choses. Et donc on va rajouter des briques supplémentaires, je ne sais pas lesquelles. Encore aujourd’hui, j’ai pas de projets et de trucs à vous annoncer, mais. Le but, c’est qu’aujourd’hui Street, c’est quinze personnes salariées, plus des journalistes pigistes. C’est le cas de Daphné qui écrit tous les mois pour nous, mais qui écrit aussi, par exemple pour Mediapart. Vous avez sorti un article aujourd’hui ou hier, je sais plus.

Bref. Alors arrête tes conneries.

Pas du tout. ils avaient déjà trop d’articles de Presse, le quota était atteint, mais voilà, on est quinze, plus des gens qui travaillent avec qui ça doit être une vingtaine d' équivalents temps plein. StreetPress aujourd’hui, ce qui n’est pas négligeable. Moi, mon but est qu’on soit plus nombreux, plus armés pour faire plus de choses et on va annoncer de nouveaux projets. Et on est en train aussi StreetPress globalement, à réfléchir comment autour du média, on est, on construit une communauté de lecteurs, de soutiens qui viennent participer, nous aider à développer le média mais aussi s’engager à nos côtés. Cette démarche là de construire un média aujourd’hui, comment on crée un élan autour d’un média ? Alors on réfléchit. Est ce qu’on va créer un club ? Le nom est absolument horrible, mais on a votre aide. Mayer. Et qu’est ce qu’on va mettre dedans ? On organise des événements depuis le début de la rentrée. On a organisé. J’ai deux événements un sur l’extrême droite en Europe, un sur un travail autour des dreadlocks qu’on avait fait et on en organise un autre la semaine prochaine, le cinq pack déjà pleine sur une série documentaire sur les hooligans et la politique en Europe, avec des collègues qui sont allés en Pologne et une manif de hooligans néonazis. Je veux dire qu’il y avait un certain courage parce qu’en plus, il se trouve que tous les deux journalistes y ont porté cette série, sont tous les deux racisés, ont tourné avec une caméra au fin fond de la Pologne, avec des mecs qui font des salut nazi à un mètre de la caméra et c’est ça qui leur est arrivé. C’est une certaine expérience. Mais voilà ce travail là et on essaie d’organiser des événements et essayer de construire un média qui n’est pas surplombant, qui n’est pas haut. C’est le travail que tu fais ici au poste en étant sur Twitch, une interaction avec les gens et aussi de faire ça, un métier qui n’est pas surplombant. Donc on organise des événements, des rencontres, des tables rondes, plein de trucs et on va continuer. Et j’ai beaucoup parlé. Quand on est invité à des tables rondes, des conférences, des trucs comme ça aussi. Enfin moi j’en fais pas mal sur eux, mais moi j’en fais pas mal. Et je pense que c’est pareil quand tu vas au stand, quand on fait aussi, les gens viennent nous parler, à la fin ils nous disent ah j’ai vu tel truc à comment est ce qu’on vous contacte etc. Et moi j’ai eu pas mal de contacts et d’info comme ça, genre j’en ai fait une dans le 12ᵉ arrondissement il y a un mois et demi. Et la conséquence c’est le papier qu’on a sorti sur Mediapart aujourd’hui. Une des conséquences est un contact qu’on a pris là aussi.

Merci beaucoup. Merci à vous cinq maintenant.

Désolé de m'être incrusté comme ça.

Non mais c’est parfait. Le truc chiant, c’est que je voulais te demander Matthieu d’appeler aux dons pour Au poste Alors vous, le 5 juin, vous faites votre truc sur les hooligans. C’est plein ici, ça en a encore plein. On va faire avec. La Quadrature du Net, un atelier d’autodéfense numérique. Venez vos machines avec vos ordis, vos téléphones et la Quadrature du Net vous expliquera comment vous protéger ou où être plus, plus

Et faites des dons au poste. J’espère que tout le monde dans le chat, que tout le monde ici fait des dons à Au poste.

Est ce que j’ai le droit de dire ou pas ? Alors ça, je vais te dire. Il est le premier invité qui fait un don avant de venir, alors que c’est déjà c’est déjà acté. Je me dis que ce chercheur, il est fou.

, Parce que du coup j’ai écouté des émissions et trouvé ça très très bien. Le coup j’ai donné,Je savais pas si ça allait être visible ou pas.

Mais attends, si je vois tout le fait de rester et de voir. Voilà. Alors il y a le chapeau aussi. Enfin bref, voilà, demain à 18 h, il y aura donc Manuel Bompard. Parce que bon, pour tout vous dire, j'étais très fâchée contre les filles qui depuis deux mois m’ont mené en bateau. J’ai fait un tweet et à 23 h, il y a un gars qui me répond c'était c'était lui. Donc il sera là demain. On va on va parler de l’extrême droite et notamment je vais tenter de m’inspirer de la lecture de ton de ton bouquin sur l’extrême droite comme objet, comme ça, de repoussoir commode. Ça suffit. Ok, dans la caméra, rien de. Et cela ne bougeait pas. Donc merci, Merci beaucoup à vous. À vous cinq, C’est un super moment. C’est comment ? Au poste ? Dans le métro, à part les problèmes de connexion, ça s'écoute.

Ça s'écoute très très bien. Il y a des problèmes de connexion, c’est pas négligeable, mais sinon c’est vraiment très bien s'écoute très très bien dans les transports en se déplaçant. Moi je marchais dans la rue en écoutant.

Merci à vous tous. On a besoin de cette émission plus que jamais nous dit Pimiko. Merci Félicia, nous dit Euryale.C'était un bonheur vraiment de discuter et d’apprendre de vos travaux respectifs et de vos savoirs.Super émission, merci ! N’hésitez pas à partager. On essaie d’affoler l’algo de YouTube, on n’y arrive pas. On a besoin de vous. Merci, Merci beaucoup !