Exilé·e·s à Paris : le rapport qui accable police et institutions

Bonjour ! Alors je n’ai qu’un micro pour vous deux. Je suis désolé. Vous êtes Camille, c’est ça ?

Oui, c’est ça,

Camille comment déjà ?

Alors, Camille Gardesse.

C’est ça et vous êtes membre du collectif qui nous occupe d’Accès aux droits. Vous êtes maîtresse de conférence en sociologie urbaine à l'École d’urbanisme de Paris.

Tout à fait.

. Et vous ? Vous vous appelez Paul.

C’est ça ?

Et vous, vous travaillez pour le même collectif et Médecins du monde ? Est ce que Lumière invitée, Un peu basse, Mais ça va. Voilà, c’est ce que je me disais. C’est bien pour les présentations ou pas ? Est ce que c’est parfait ?

Très bien, c’est super. Il n’y a pas de budget pour la technique ici ?

Vous avez dit Médecins du Monde ?

C’est quoi ça ?

Non ce n’est pas ça je vais vous expliquer.

Mais c’est beau de voir quelqu’un de multitâche comme ça.

Ça pour être multitâche Voilà, les invités sont maintenant éclairés. Ah ouais, ils sont beaux, C’est une. Alors j’ai également de l’eau. Vous êtes donc les premiers invités à ne pas prendre de café, ça s’est mal barré.Ici on commence par amis, amis du café, amis de la police bonjour, Vous n’aimez ni l’un ni l’autre, donc ni le café, ni la police.

C’est ça Mais on peut faire avec de l’eau, Pourquoi pas ? C’est le même procédé.

On va parler harcèlement, destruction de biens, violences verbales et physiques, éviction de lieux de vie. Désormais, ces actes qui ne peuvent se comprendre que dans leur totalité systémique, sont documentés et analysés par le CAD Le collectif Accès au droit créé en début d’année mais qui se targue d’avoir travaillé sur les huit dernières années. Vous m’expliquerez comment vous faites ça. Donc Camille, je vous ai présenté Camille et Paul, l’une et maîtresse de conférences en sociologie urbaine, et j’aimerais beaucoup, pendant cet entretien, qu’on parle de l’influence de l’espace de sur toutes les questions dont vous parlez dans votre dans votre rapport qui est absolument terrifiant à lire et à relire. Mais d’abord, est-ce que vous pouvez me présenter votre collectif ? Quels sont les dangereux droitards qui sont à la tête de ce collectif ?

Alors l’idée du cadre collectif d’accès aux droits, c'était de créer un peu une plateforme pour nous, pour qu’on puisse répondre à ce phénomène de demande du harcèlement policier. Dans le collectif, il y a beaucoup d’associations. Moi, par exemple, je coordonne le programme de veille sanitaire de Médecins du monde. En gros, c’est la mission de Médecins du monde qui intervient auprès des exilés à Paris. Il y a des gens qui arrivent à Paris. Ils se retrouvent condamnés à vivre sous la tente. On amène des médecins, des interprètes, des infirmiers, des psychologues pour les voir. Et il n’y a pas que des gens de Médecins du monde, il y a des gens d’autres associations également. En fait, ça a un peu commencé par des et des apéros et des réunions et un regard entre plein d’assurance en se disant bah, on essaye tous plus ou moins de travailler sur ce sujet, voire il y a certaines des Assos qui n’ont pas le mandat pour en parler parce qu’il y a aussi des Assos qui sont financées à 100 % par les pouvoirs publics et qui peuvent rien dire. Et donc l’idée c'était d’avoir à la fois un collectif qui permet de travailler sur le problème et pour des gens qui peuvent le faire officiellement. Moi j’ai la chance d'être dans une Assos qui me le permet et pour des gens aussi qui sont dans des Assos qui n’ont pas le droit d’en parler mais qui vont voir beaucoup de choses.

Là vous êtes en train de nous dire que selon le financement, on est plus ou moins libre de sa parole.

Bien sûr, nous on essaye à Médecins du Monde d’avoir plus de 50 % de financement privé et il y a des. Il y a des appels d’offres auxquels on n’a jamais postulé parce qu’on veut garder une parole libre. Et il y a des Assos qui vont être financées à 100 % par les pouvoirs publics. Ce n’est pas une critique envers elles, mais évidemment, ça nous est arrivé en faisant certains communiqués par exemple, qui allaient dénoncer l’action de la mairie ou l’action de l'État, ou l’action de la police, d’avoir des Assos qui signent parce que les gens qui sont dedans se sentent très concernés par ce qu’ils voient sur le terrain et qui reçoivent ensuite des appels de leur bailleur qui leur disent attendez là, vous êtes bien contents d’avoir un local et des financements. Donc vous avez retiré le nom de votre structure

On ne va pas faire les garçons, on ne va pas monopoliser la parole. Mais tout va bien, tout va bien, C’est juste pour éviter le penchant naturel.

Je vous remercie. Mais par ailleurs, je suis gentille, très attentive. Mais on est un duo bien rôdé au fait qu’après ce stage et après sur la question de la personne, peut être ajouter qu’en effet, dans ce collectif il y a également des chercheuses. Donc c’est mon cas et moi aussi j’ai la possibilité de m’exprimer. On. Au titre de toutes les recherches que je mène sur ce sujet. Et dire aussi qu’une particularité à la fois des chercheuses du collectif et des membres associatifs, c’est que initialement, nous ne sommes pas, pour la plupart d’entre nous, des personnes formées à la question policière ou qui travaillons spécifiquement sur les enjeux de la police. Ce qu’il faut comprendre, c’est que c’est sur le terrain, en rencontrant des personnes qui systématiquement nous parlaient de violences policières qu’elles avaient subi, que petit à petit, nous nous sommes dit les uns et les unes les autres il y a un enjeu, il faut réussir à le publiciser, il faut réussir à le démontrer. Donc c’est comme si les violences policières s'étaient imposées en quelque sorte et avaient ensuite donné lieu à la création du collectif. Mais d’une certaine manière, nous les avons cherchées. Nous n’avions pas cherché à les identifier avant qu’elles n’apparaissent vraiment comme fondamentales dans l’expérience des exilés.

Il vient de nous arriver une excellente chose. Regardez mon écran de contrôle nous avons reçu un raid de Ostpolitik savez ce que c’est qu’un raid sur Twitch ?

Pas du tout. Moi, je suis tout à fait prête à entendre.

Tout va bien Ostpolitik tient une revue de presse extraordinaire chaque matin, à la fin de sa revue de presse, dit aux gens qui le suivaient Ben tiens, si on allait Auposte voir de quoi il s’agit ?

Alors ce que dit le rapport, c’est en réalité une mise au jour de la face émergée de l’iceberg. Je le dis d’emblée parce que, avant notre travail, il n’y avait pas eu de travail un peu systématique, de recensement, de rassemblement de tous les témoignages dont on parlait précédemment. Donc le premier enjeu, ça a été de faire ça : réaliser une base de données, créer une base de données en allant chercher les témoignages dans différentes sources, en les harmonisant, en évitant les doublons. Donc c’est un gros travail méthodologique et avec ce travail méthodologique a été réalisé cette année, nous avons. Nous sommes parvenus à rassembler 448 témoignages depuis 2015. Ça, c’est pour répondre à votre première interrogation sur comment on a fait pour mettre au jour huit années de violences policières en travaillant que cette année. Eh bien, en fait, nous sommes allés chercher des témoignages qui avaient été compilés par différentes sources sur le terrain depuis huit ans.

Voilà pour les données, les sources

Alors, précisément sur les sources, exactement pour les mêmes raisons que celle donnée par Paul tout à l’heure, sur le fait que certains des membres du CADE sont anonymes, nous ne pouvons pas donner toutes les sources, donc les sources, et il y en a qui sont un peu évidentes, il y en a qui résultent, mais tu pourrais en parler des témoignages recueillis à la veille par Médecins du Monde ? Il y a des sources qui sont des témoignages recueillis par des chercheuses sur le terrain qui font des enquêtes de terrain depuis 2015 sur ces questions. Donc, il y a beaucoup de sources associatives, beaucoup de témoignages qui ont été recueillis par des personnes associatives. Il y a aussi des rapports institutionnels qui ont été faits. Il y a des saisines qui ont été faites, notamment le défenseur des droits. Donc en fait, c’est une sorte de compilation de différentes instances qui ont recueilli tous ces témoignages manifestes.

Et après, très concrètement, par exemple les sources, moi, quand je suis à mon camion avec les médecins et qu’il y a un exilé qui vient nous voir, qu’il est malade et que dans le cadre de l’entretien, il dit bah ce matin en fait, j’ai été dégagé du pont du métro à 5 h du mat, on m’a mis un coup de lacrymos parce que je ne bougeais pas assez vite et qu’en fait il nous raconte ça. Nous, dans ce rapport, on fait le postulat de privilégier la parole des victimes parce que tout se passe à des heures où on n’est pas forcément là et que la parole des étrangers à la rue, elle n’est pas valorisée par rapport à celle des gens en uniforme. Et donc du coup, moi je n'étais pas là à 5 h du matin, mais en fait la personne nous dit ça dans un cadre médicosocial, on le croit et ça, on considère que c’est un témoignage. Quand Utopia 56 est à l’hôtel de ville, avec les familles exilées qui sont à la rue et qu’elles commencent à faire une manif et à bloquer la rue de Rivoli et qu’on voit sur Twitter la vidéo des femmes et des enfants qui se font dégager par les flics violemment. Deuxième témoignage Donc voilà, c’est le postulat de dire aux victimes on vous croit et on va valoriser cette parole parce qu’elle est nulle part ailleurs.

Donc le rapport, il est, il est en ligne, il est, il est disponible. Vous vous démarquez en expliquant que voilà, il y a trois ans, presque jour pour jour, place de la République à Paris, l'évacuation extrêmement brutale crée une sorte de prise de conscience. Mais vous dites de cette prise de conscience, de cette prise de conscience, il ne reste pas grand chose. Et les évacuations, les harcèlements, les violences verbales et physiques sur les exilés continuent dans l’indifférence générale. Vous voulez nous tirer de notre indifférence ?

C’est l’idée. Il y a trois ans, place de la République, il y avait des centaines de tentes Quechua. Et en fait, ce qui s’est passé la semaine avant ça, c’est qu’il y avait un campement de 4000 personnes à côté du Stade de France qu’on appelait le campement de l’Écluse parce que c'était place de L'écluse. Et donc, une semaine avant le 23 novembre, il y a eu une opération de mise à l’abri. 3000 personnes ont été emmenées dans des bus pour être hébergés, souvent très temporairement, et il y en a 1000 qui ont été emmenées dans une nasse mobile du Stade de France jusqu'à la porte de la Chapelle avec un épisode de violence mobile. Donc on pousse les gens, on met des coups de gaz, on les matraque à la fin de la journée. Soutien, associations.

Je ne connais pas Paris. Il faut, il faut dire à peu près la distance que ça représente.

La distance, c’est un kilomètre cinq je pense. Je pense que c’est un kilomètre cinq. Donc il faut s’imaginer pendant un kilomètre cinq. Je suis quelqu’un. Moi, je vis dans la rue depuis des mois, je suis traumatisé pendant des heures, je suis à la sortie de mon campement à faire la queue, à me faire pousser, à me prendre des coups de gaz pour essayer de monter dans un bus. Les tentes prennent feu sur le campement. On est dans une scène post-apocalyptique et au bout d’un moment, il n’y a plus de place dans les bus. Et là, je reste enfermé dans cette nasse. Je n’ai pas mangé, je ne suis pas allé pisser depuis des heures et là on me pousse pendant un kilomètre cinq. Ça, ça dure de 5 h du matin jusqu’au soir à 20h. Et là j’arrive en fin de journée et en fait je me retrouve juste à Porte de la Chapelle et on me disperse et on me dit toi mon coco, ce soir tu dormiras encore à la rue alors que t’es là depuis des mois et alors que tu viens demander la protection de la France. Donc il faut imaginer l'état de violence et de traumatisme des personnes. Et après nous, toute la semaine, on a évidemment, comme on le fait toujours avec les Assos et toute la semaine, tous les exilés qu’on voyait, c'était la chasse à l’homme. Enfin le terme est fort, mais c’est réel. En fait, tous les gens qu’on voyait, il y avait des coups de matraque, il s'était pris du lacrymos et il me disait dès qu’on se pose quelque part pendant 1 h, la police vient nous déloger. Enfin, c'était la chasse à l’homme pendant une semaine. Donc là, heureusement, Utopia 56 et plein d’autres camarades, d’autres Assos, on dit on va place de la République, on dépense le stock de tentes et on se rend visible parce qu'à un moment ce n’est pas tenable. Et donc l’indignation générale jusqu'à Gérald Darmanin. Mais en fait, ces violences, elles perdurent un peu tous les jours.

Alors je prends quelques chiffres. Vous l’avez dit tout à l’heure, 448 témoignages de violences policières commises envers des personnes exilées à Paris entre 2015 et 2023 ont été recensées. Parmi ces violences policières, 79 % se sont déroulées dans le nord est de Paris. Pour faire vite, c’est le quartier. Le coin pauvre de Paris, c’est.

C’est les quartiers les plus populaires et c’est les lieux, entre guillemets les plus favorables aux exilés, dans le sens où il y a des repères communautaires, des interventions d’assaut, etc. Mais c’est les lieux où il y a les campements et donc campements, présence d’exilés, violence.

On va détailler les chiffres, mais je les donne rapidos 88 % d'éviction et de dispersion de l’espace public, 88 % des violences concernent donc des évictions et des dispersions de l’espace public. Avec vous, la notion d’espace public, parce que je pense que c’est absolument essentiel 30 % des violences dénoncées concernent des agressions physiques, des agressions policières ou 30 % de 448 témoignages. Donc ça fait un paquet quand même. Et 33 % de ces témoignages de violences concernent des confiscations et destructions de biens. Peut être qu’on peut démarrer par les derniers. C’est quoi les confiscations, les destructions de biens ? Et quels sont les témoignages que vous avez recueillis ?

La destruction des biens, ça va être. Détruire une tente, la lacérer, mettre du gaz lacrymogène sur des couvertures pour que les personnes ne puissent plus les utiliser. Moi je peux vous raconter l’histoire d’un groupe de quatre exilés iraniens qu’on suit avec nous. Donc il y a un matin, ils dorment au bord d’un canal à Paris. Ça doit être dans le 20ᵉ. La police vient les réveiller. Elle leur dit bon allez, il faut partir maintenant, dégage, etc. En soi, ça c’est déjà une violence. Là, on est dans le cadre de l'éviction, dans les 88 %. Eux disent en fait, on a du matériel, on a des sacs de couchage, on a des tentes, donc il nous faut un peu de temps pour remballer nos affaires. Donnez-nous 20 minutes, s’il vous plaît. La police s’impatiente. Coup de gaz lacrymogène, coup de poing dans le visage et eux doivent partir et perdre leur matos. Donc ça, c’est une histoire qui englobe tous les cas qu’on a évoqués et c’est malheureusement quelque chose de en fait de trop quotidien et qui arrive trop de fois. Et cette violence là, elle va ensuite créer des peurs, des psychoses. Nous, il y a un de ces patients iraniens qui nous disait Moi j’ai trouvé maintenant un trou, il y a assez de déchets dans lequel je peux me cacher et en fait je peux dormir en dessous des poubelles et là bas je me fais pas harceler et c’est un trou immonde à la porte de la Villette, un lieu où je pensais qu’il y avait que les rats qui se rendaient. Et en fait, il y a quelques nuits où après ça, il a dormi là bas. Donc il faut imaginer que ce système, il va au -delà de l’agression, de la destruction de matos, il a des conséquences psychologiques graves sur les personnes.

La question du gaz lacrymogène, elle, elle revient constamment. Vous avez énormément de témoignages d’exilés qui vous disent que, par exemple, les couvertures sont passées à la gazeuse, les tentes sont passées à la gazeuse, c’est à dire que ce n’est pas détruit, mais c’est inutilisable.

Peut être qu’on peut revenir un peu sur la première donnée qu’on a présentée.

Sans la chercheuse ?

Non. Mais c’est parce que je pense que c’est important ce que disait Paul sur le fait que la plupart des violences, pas toutes, mais la plupart des violences, ont quand même lieu dans un contexte où l’objectif principal, c’est de disperser les personnes, c’est à dire de ne pas les laisser occuper l’espace public, alors même que l’espace public est une ressource vitale pour ces personnes. Donc je pense que c’est aussi ce que montrent ces données et ce chiffre impressionnant, Ce nombre impressionnant de 88 % des violences sont de la dispersion qui s’accompagnent ou non de violences physiques et s’accompagnent ou non et en grande partie effectivement, de l’utilisation de gaz lacrymogène. Ça c’est assez impressionnant la récurrence de cette utilisation là.

Mais pour un oui, pour un non.

Pour un oui, pour un non, tout à fait, absolument. Et alors ? C’est-à -dire ce n’est pas le cas.

Pas des policiers qui pour se dégager, sortent leurs gazeuses, c’est pas ça.

Non, non, ce n’est pas ça. Et je crois que ce qu’il faut avoir à l’esprit, c’est que l’utilisation des gaz lacrymogènes comme les autres violences en fait, est ce que ça montre cette récurrence quand même ? 448 témoignages, encore une fois sans doute sous documenté, très certainement sous documenté, mais c’est tout de même beaucoup. J’ajoute qu’on a fait une enquête flash ces dernières semaines pour montrer que non seulement c'était pérennisé dans le temps, mais que c'était toujours d’actualité puisque là encore, sur 103 personnes interrogées, il y a 60 19 % de personnes qui disent avoir subi des violences de la part de la police et 78 % à plusieurs reprises. Donc ça, c’est très récent. On est bien sur une question toujours d’actualité. Et donc qu’est ce que ça montre ?

Octobre et novembre 2023.

Voilà, Tout à fait entre octobre et novembre 2. Julien trois. Donc, est ce que ça montre ? C’est qu’il ne s’agit pas en effet de bavures de ce qu’on peut qualifier de bavure, ou il ne s’agit pas de faits individuels ou isolés, ou de personne en particulier. Ce n’est pas ça en tout cas que nous on a pu mettre au jour. En revanche, il s’agit vraiment d’un répertoire d’actions de la police envers les personnes exilées à Paris avec cette idée qu’on disperse, on ne laisse pas les gens s’installer nulle part et le message est clair. Le message c’est vous n'êtes à l’abri nulle part de l’intervention policière.

Donc est ce que vous voulez sous-entendre, C’est que même si une dispersion se passerait dans le calme, la courtoisie la plus absolue, elle serait de toute façon une violence.

Oui, d’une certaine manière, elle serait une violence. Alors on a effectivement réfléchi à qu’est ce que nous considérons comme violence avant de pouvoir la qualifier comme telle ? Ce qu’on a considéré comme violence du fait de la dispersion dans l’espace public, c’est le fait que c'était une contrainte, que ça s’imposait aux personnes en dehors d’un cadre légal en réalité, et que ça avait des répercussions. En parler aussi physique et psychique en termes de santé pour les personnes. Voilà. Et c’est pour ça qu’il nous semble en effet qu’il s’agit d’une violence par ailleurs, sans doute qu’elles ne sont pas toutes d’une extrême violence physique, mais la plupart du temps, c’est quand même accompagné aussi et notamment de violences verbales que nous avons aussi décidé d’isoler comme une catégorie à part entière. Tellement. En fait, dans les témoignages, il y a une récurrence d’insultes, d’humiliations et d’injures racistes.

On pourrait donner des exemples d’injures racistes.

Oui.

Alors oui, malheureusement, il y en a. Par exemple, il y avait un squat rue Émile Cardon qui a essayé de s’installer dans sa cité à Saint Ouen et c'était à Saint Ouen et les personnes étaient donc dans un bâtiment. Il y avait une grille devant la cour du bâtiment. Ils avaient fermé la grille avec une chaîne télé dans le bâtiment depuis deux semaines. Finalement, ils avaient un peu passé le délai de 48 h et tout à coup, la police toque à la porte. Ils se rendent compte qu’ils ont cassé la chaîne de la grille un, ce qui est déjà illégal. La police leur dit bien, laissez nous rentrer. Tout ça, c’est un système qui leur dit non. Et en fait, ils se rendent compte que la police brise les vitres de quelque part dans le bâtiment, rentre dans le bâtiment, sort son pistolet et les insultes. Alors là, il y a eu des mots comme bougnoule. Il y a eu des mots comme rentre dans ton pays ce genre de chose et en les pointant avec leurs mains parce qu’en fait ils savaient qu’ils étaient en train de faire quelque chose d’illégal, les sortent du bâtiment et c’est une fois qu’ils les ont sortis du bâtiment et de la grille qu’ils ont remis une chaîne sur la grille. Là, ils leur ont dit : Vous vous rendez compte que le bâtiment était dangereux. Vous acceptez de sortir. Le propriétaire reprend le bâtiment. Nous vous remercions pour votre coopération. Et donc là, les gens nous appellent et donc toutes les Assos, on débarque 1h après. Évidemment, c’est un moment où eux n’ont pas pu filmer un parce qu’on rentre chez eux, on les menace tout ça et nous on n’est pas là sur le moment. Donc évidemment, nous on prend le parti encore une fois de croire la parole des exilés. Et là, les insultes, je pense qu’elles ont été proférées, même si je n’étais pas là pour les voir. On a un peu tendance à faire quoi ? À faire confiance aux personnes qui vont dormir dans la rue le soir ?

Il y a une remarque de Moony : Exilé est ce pas une façon pas facho de dire migrant ? Ou est-ce une catégorie particulière ? Désolée, dit-elle, je n’ai pas le vocabulaire, alors on n’est pas chez les cons ici.

C’est pour ça qu’on est la bonne réponse.

Le terme associatif et militant a beaucoup évolué, avance. Et le postulat c'était de dire migrant. Moi j’aime bien dire migrant dans le sens où on est aussi en faveur des personnes qui vont avoir une migration économique, qui vont fuir la misère. Maintenant, il y a tellement un débat public qui est pourri autour de la migration qu’on met plus en avant le fait de l’exil. Parce que dans l’idée de l’exil, c’est qu’il y a la contrainte. Quand on est en exil, c’est que vraiment on a fui la dictature des talibans, on a fui la guerre civile au Soudan, le régime militaire en Érythrée. Donc on met plus en avant l’exil, en effet, que la migration qui, elle, est galvaudée, critiquée en permanence. Mais en fait, moi, je passe mon temps en tout cas à dire beaucoup aux migrants, parce qu’il y a aussi des gens qui fuient les effets du réchauffement climatique, la misère extrême et qu’en fait la migration, c’est juste un phénomène de réaction normale. Mais voilà le terme plus politiquement correct. En effet, aujourd’hui c’est plutôt exilé.

Et vous Camille, vous faites des distinguos parce que dans les années 60, on parlait d’immigrés dans les années 90, de sans papiers. Aujourd’hui, après on a parlé des migrants, des exilés. On sent qu’il y a une bataille sémantique.

Maintenant, ce n’est vraiment pas neutre les termes qu’on utilise. Donc je suis complètement d’accord avec tout ce que tu dis. Finalement, on pourrait aussi utiliser ce terme de migrant, mais d’une certaine manière, c’est plutôt pour distancer le vocable de l’action publique, le vocable actuel de l’action publique, celle de ne pas coller aux catégories de l’action publique qui effectivement, depuis quelques années, pour parler de ces personnes et celui de migrants, il y a des plans migrants qui sont mis en place, il y a des postes sur une action migrants et c’est vrai que c’est intéressant parce que jusque là, notamment, l’action publique parlait plutôt d’immigrés. Donc ça dit quand même quelque chose de ce qu’on projette sur ces personnes lorsqu’on parle d’immigration, on accepte plus ou moins. Mais bon, que des personnes soient entrées en France, qu’il y a une notion d’installation migrant, c’est effectivement quand même, du point de vue là, de l’action publique, à insister davantage sur le fait que c’est déjà en mouvement, ce qui correspond assez bien à la manière dont on gère d’ailleurs l’immigration en France en ce moment. Donc c’est déjà un mouvement, non pas comme reprendre des vocables issus de l’action publique, vocation nécessairement à s’installer. Donc c’est aussi pour se distancer de cette catégorie qu’on utilise le terme d’exilé, avec l’idée que c’est plus large, que c’est plutôt dans l’esprit de respecter à la fois les trajectoires et les projets des personnes sans les assigner nécessairement à une entrée, qu’elles soient économiques ou politiques. Parce que fondamentalement, ce n’est pas l’enjeu de notre point de vue. Mais c’est vrai que migrant, c’est un terme qu’on peut retrouver par ailleurs, que ce soit dans le domaine associatif ou au niveau international. C’est une catégorie au niveau international, donc c’est un peu complexe et je comprends très bien la question.

Alors, on parlera tout à l’heure des politiques publiques parce que, en creux, votre rapport est une critique des politiques publiques. Donc pour l’instant, si vous voulez bien, on va raconter ce que ce que le rapport dit et ce que vos témoins disent. Vous, vous vous écrivez à un moment donné dans le rapport, après un certain nombre de témoignages que vous êtes. Qu’il est notable, on va dire, le caractère récurrent et systématisé des violences. Vous écrivez le caractère récurrent et systématisé des violences policières. En quoi ? C’est en quoi c’est récurrent ? En quoi c’est systématique. Dans le rapport qu’il y a ? Réponse de chercheuse..

Non mais d’abord, je vais passer par un autre point, par un autre point comme ça me plaît beaucoup. Je vais donner. La parole aux ados. Pas du tout, surtout pas dans le cadre, mais complémentaires. C’est très bien, très bien, très bien. Mais comme tout à l’heure, il y avait quelqu’un qui a dit Oh là, ça va être encore un sujet épouvantable. Mais c’est pour ça que je connais un peu, parce que voilà je comprends.

Voilà, voilà c est juste, aucun problème pour qu’on puisse continuer à parler de ce genre de choses sans se plomber le moral.

Bien sûr, mais on va aussi parler de ce qu’on me propose de faire.

Et bien sûr, il y a des recommandations à la fin.

Oui, parce que nous, on n’est pas du genre à vouloir juste déprimer. On a aussi envie d’agir. Mais en tout cas, ce que je voulais dire, c’est qu’on a. Grâce au travail d’une chercheuse, on a réussi à représenter dans le temps tous ces témoignages et cette frise chronologique permet de montrer cette récurrence. Donc c’est une visualisation très forte. De la même manière, les cartes qu’on a réalisées, alors qu’elles sont plutôt des cartes qui montrent les déplacements des campements et des expulsions des campements, mais montrent aussi la pérennité du phénomène, et c’est assez largement documenté. En effet, le fait qu’il y a un cycle à la fois d’installation de personnes dans la rue qui forme des campements de rue de plus en plus gros et puis d'évacuations qui ne sont pas nécessairement suivies de mises à l’abri et donc qui provoquent des situations de mise à la rue un peu plus cachées, un peu plus dispersées, elles mêmes étant plutôt réprimées par la dispersion et les violences dont nous parlons. Donc ça, c’est la récurrence et le côté systématique. C’est ce que je disais tout à l’heure, c’est à dire l’idée qu’il s’agit d’un répertoire d’actions de la police y des modalités d’action pérennisée, routinisation utilisée de manière comment est ce qu’on pourrait le qualifier ? Le désir institutionnel, ce n’est pas institutionnel, mais c’est une réponse où c’est un continuum quand même de violence institutionnelle.

Est ce que dans le temps, est ce que, est ce que dans le temps il y a une évolution des pratiques policières ou est ce que ce sont les mêmes depuis huit ans que vous avez pu observer dans l’Est parisien ?

Donc globalement, ce sont les mêmes. La Ce qui peut se passer, c’est qu’en terme de séquence, nous ce qu’on voit par exemple au niveau des soins, c’est que quand il y a un gros campement, il est possible que le niveau de violence policière baisse parce que les gens se réunissent au bout d’un moment. Au début, ils sont quelques dizaines à droite à gauche, donc la police les chasse, va les déloger, peut commettre des violences qui ne sont pas à la vue de tout le monde. Et quand il y a un gros campement, le niveau de violence policière peut baisser. Et nous, ce qu’on va voir, c’est plutôt des blessures dues à la vie au campement. Donc je fais bouillir de l’eau avec un feu, je me brûle. Ça peut être aussi des violences intracommunautaires, ça existe. Et après, quand le campement est évacué, qu’il y a une fameuse mise à l’abri, ça va être les séquences de dispersion et de harcèlement pour empêcher la reformation d’un nouveau campement. Donc c’est un peu cyclique, mais malheureusement ça continue. Et les techniques sont les mêmes.

Quand vous dites campement, si moi je vous dis bidonville, j’exagère ou pas.

Alors la différence c’est que bidonville va y avoir quelque chose entre guillemets, d’un peu plus installé. Il peut y avoir des cabanes et en fait, c’est très rare que pour les campements de migrants, il y a eu des cabanes. Ça fait cinq ans que je suis sur le terrain ici à Paris et j’en ai vu qu’une fois où il y en avait. Je ne parle pas d’une cabane isolée, je parle vraiment d’un campement où il y en a eu plusieurs centaines. C'était à la Porte d’Aubervilliers en 2019, absolument sur le canal..

Mais je vous dis ça parce qu’il faut quand même mesurer. Pour ceux qui ne connaissent pas, on est quand même dans la misère de la misère, là, on n’est pas dans le monde occidental, on ne peut pas faire plus miséreux que ça.

Non mais c’est ça, là on est au plus bas. Et en fait, ce qu’il faut comprendre, c’est que ce ne sont même pas des camps humanitaires. C’est pour ça que c’est important de dire campement. Parce qu’un camp humanitaire type un camp de l’ONU pour gérer les réfugiés au Sahel, en Palestine, il y a des grandes tentes et il y a des standards humanitaires. C’est-à -dire que ça va être un toilette pour 25 personnes, une douche pour 40 personnes. En fait, il y a des standards et il y a des lieux pour la distribution de nourriture. Pour les soins, il n’y a pas ça. Là, les campements maximum, c’est les tentes. Et nous, ça fait deux ans qu’on est sur une période où, dans la 18ᵉ, 19ᵉ au niveau du métro deux, le système policier mis en place fait que les gens ne peuvent même pas avoir de tentes la plupart du temps. Donc on est au plus bas du plus bas en termes de conditions de vie.

Avec le système e n gros, à 5 h du matin, tout le monde est réveillé et on doit devenir invisible, c’est à dire qu’on ne doit pas occuper l’espace public.

En journée, il ne faut pas être présent, il faut se déplacer. Des fois en plus, tout ça n’est rien de caché en nous. On le rend public. Mais moi, quand je parle aux forces de l’ordre, quand j’ai monté les médecins du monde et que je vais voir les gendarmes, ils me disent Ah oui, nous là, on a une mission d'éviction, personne ne peut se stabiliser. Ou alors ils nous disent là, on fait un passage dynamique. Donc en fait, eux, ils ont des ordres qu’ils ne cachent pas et qu’ils expliquent aux gens quand ils viennent les interroger.

Un passage dynamique.

Les passages dynamiques, c’est le fait de passer régulièrement au même endroit et de dynamiser tout le monde je pense.

Alors vous avez tous les deux prononcé un mot extrêmement important : la mise à l’abri. Car en réalité, ce que vous appelez une évacuation, on va dire que les pouvoirs publics vont appeler ça une mise à l’abri. C’est à dire en gros, on prend les gens des campements et on est censé les mettre à l’abri. Et en réalité, ce que vous expliquez dans votre rapport, c’est qu’on les trie et que tout le monde ne peut pas avoir un hôtel de fortune pour une nuit ou un hébergement, quel qu’il soit, et que souvent ce sont des hébergements extrêmement éloignés. Si j’ai bien un si j’ai bien compris, est ce que vous pouvez nous dire ce que c’est que la mise à l’abri ?

Alors ce qui est important d’avoir en tête, c’est qu’il y a des places d’hébergement quand même qui sont données aux personnes exilées, migrantes ici en France. Sur 120 000 demandes d’asile à l’année, il y en a à peu près 70 004 20 000 qui vont être logées. Nous, ce qu’on voit, c’est celles qui restent à la rue et qui créent ce phénomène de campements. Il faut aussi avoir en tête qu’en France, il n’y a pas de premier accueil. Donc le premier accueil par Paris, c’est la rue. Passage obligatoire. Une fois que la mise à l’abri s’organise là, les gens peuvent être orientés d’abord vers des centres de tri. Donc ça peut être des centres d’accueil et d'étude des situations, ça peut être les SAS régionaux. Maintenant, avec les Y a toujours plein d’acronymes, toujours plus complexes à comprendre. Mais les gens sont dans ces centres de tri. Et soit on coche la bonne case, c’est à dire on vient d’arriver et on n’a pas été dublinés par exemple, c’est à dire qu’on n’a pas déposé nos empreintes dans un autre pays d’accueil dubliné.

Le gars, il parle comme ça, mais moi j’ai appris ce que c'était puisque à un moment donné, il y a un témoignage. Mais c’est terrible d’un exilé qui vous dit je suis dubliné et donc y a un astérisque pour expliquer ce que c’est que d'être dubliné.

Alors petite explication il y a un règlement européen qui dit que les gens doivent demander l’asile dans le premier pays d’arrivée en Europe. Donc c’est-à -dire qu' à moins qu’il ait réussi à prendre l’avion, ce qui est le cas de très peu de monde, quand on fuit un pays en guerre, il faut demander l’asile et va donc en Espagne, en Grèce, en Italie. C’est un règlement qui est injuste déjà pour les pays, parce que ce n’est pas juste les pays frontaliers de la mer Méditerranée qui vont pouvoir accueillir et qui n’a pas de sens, qui est injuste aussi bien pour les personnes exilées parce qu’elles ont besoin. Il y en a qui parlent français, ils ont envie d’arriver en France, il y en a qui ont de la famille en Angleterre, ils ont envie d’aller en Angleterre. Et donc quand ils arrivent aux frontières, il y a la police des frontières, il y a Frontex. A tout un tas de monde qui vont leur faire déposer leurs empreintes dans un fichier, un grand fichier européen qui s’appelle le fichier Eurodac. Et des fois, ils vont se rendre dans un autre pays. Donc, mettons, je suis un exilé du Soudan. Je suis passé par l’Italie, j’ai déposé mes empreintes, j’arrive en France et là je suis à la rue, je téléphone, je finis par avoir un rendez vous, j’arrive à la préfecture, je mets mes empreintes dans le fichier Eurodac et là on me dit ah ben toi mon grand, t’es passé par l’Italie, donc tu dois faire ta demande d’asile là bas. Mais je dis mais attendez, moi je vais trouver du travail ici, j’ai des possibilités. J’ai déjà commencé à apprendre le français, j’ai un suivi médical et toutes les bonnes raisons de rester ici. Et on va me dire Ah ben non, il faut que tu retournes en Italie pour faire ta demande d’asile et si ne t’y vas pas, tu seras placé en fuite. Après tu auras plus accès à l’hébergement, tu n’auras pas d’allocation de demandeur d’asile. C’est une mesure en plus qui crée de l’errance et qui vient compliquer la vie des demandeurs d’asile.

Qui voulaient dire quelque chose.

Non mais peut être, pour compléter les choses, revenir un peu en arrière sur l’idée que vous avez demandé s’il y avait une évolution des pratiques policières ou des choses qui avaient changé. Donc en effet, force est de constater que malheureusement, non. Et j’ajouterais même, parce qu’encore une fois, dans mon idée de réfléchir les choses de manière systémique, qu’on va retrouver à Paris, en fait des pratiques policières qui sont les mêmes envers les personnes exilées dans d’autres lieux frontières comme Calais. Et évidemment, c’est le plus emblématique et le plus connu. Peut-être de telle sorte que, en vous.

Entendant, j’ai l’impression d’entendre Louis Witter qu’on a reçu au poste pour son bouquin à La battue qui parle de Calais C’est les mêmes mots dans les deux sens on va dire. C’est magique.

Oui, oui, voilà, c’est ça, tout à fait. Donc bon. Alors je ne sais pas si c’est une importation du modèle de Calais à Paris ou si c’est. Mais en tout cas, bon, ça dit quelque chose du caractère encore une fois systémique. Et l’autre chose aussi, pour rebondir sur ce que tu disais, c’est effectivement que les personnes dont nous parlons ont parlé de grande misère. C’est vrai que c’est des personnes qui ont assez peu de ressources. Souvent c’est des personnes primo arrivants en France, mais aussi est ce que ça met au jour, c’est la sature la grande saturation du dispositif d’hébergement. En réalité, en effet, toutes ces personnes là devraient être hébergées, si ce n’est dans le système d’accueil pour des personnes demandeuses d’asile, au moins dans de l’hébergement d’urgence. Donc, quand on parlait de la mise à l’abri et effectivement il y a un processus de mise à l’abri. Juste pour préciser un tout petit peu, la mise à l’abri, c’est quand il y a une évacuation d’un grand campement, quand il y a des dispersions dans l’espace public comme nous. En fait, c’est de ça dont on parle finalement dans le rapport. Là, il n’est pas du tout question de mise à l’abri, là, c’est pas du tout l’enjeu.

Là, justement, il y a encore un autre qui vous demande. Alors, Pôle, petite précision, vous avez la voix qui porte trop. Par rapport à celle de Camille. Alors il y a deux solutions : soit Camille a le micro plus près d’elle, soit je pense que oui, peut-être parler un peu plus fort, plus élégant. Vous mettez un peu plus loin et votre voix qui porte, on vous entendra. Il y a encore un autre qui dit. Le but n’est pas de prendre en charge pour qu’il n’y ait personne dehors, mais juste de faire en sorte que les bourgeois ne soient pas gênés par la vue de la misère. C’est encore un autre qui dit ça. Vous ne dites pas vous ne donnez pas d’explication, vous critiquez les pouvoirs publics, mais vous n’expliquez pas, selon vous pourquoi ça se passe comme ça.

Au niveau volume, je ne casse pas trop les oreilles des gens qui ont des casques et des écouteurs Mais dites-moi, parce que je sais que je peux parler très fort.

Là ça va

Très bien. Super, merci tout le monde ! Donc ce qui se passe en fait, c’est que tout ce système là de non accueil, de laisser les gens à la rue pendant un temps et de les faire, de les laisser être un peu maltraités par les forces de l’ordre. En fait, ça a un rôle bien précis, ça a un rôle politique qui est de désespérer les gens et de les décourager à venir en France et de rester en France et de se stabiliser dans le pays. L’idée, c’est le mythe de l’appel d’air qui est de dire qu’on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Ces phrases, on les a entendus 50 000 fois. Et arrête de croire que si on désespère les gens à part, si on les accueille mal, ça va faire que les gens vont se passer le mot et qu’ils vont arrêter de venir en France. Cette idée est complètement fausse. Il faut regarder les travaux de recherche, ça montre ceux de François Gemenne, qui est un des chercheurs en migration et en climat, qui fait le rapport du GIEC le montre aussi hyper bien et il en parle de manière hyper éloquente. Et surtout, il faut le voir dans la réalité des choses. En fait, les gens arrivent parce qu’il fallait qu’il sauve leur peau, parce que les gens sont épris de liberté et parce que des fois juste ils ont envie de rester en vie, eux et leurs enfants. Et il n’y a pas d’autre alternative. C’est vraiment comme ça que ça se passe. Personne ici n’arrive en se disant ouh là, ils ont installé des cabines de chantier sur le campement pour qu’on aille aux toilettes. C’est formidable. C’est pour ça qu’il faut venir en France. Non mais c’est une connerie absolue de penser ça. Et en fait, nous, toutes les institutions qu’on fait venir sur le terrain, que ce soit la Défenseur des droits, que ce soit les commissions d’enquête parlementaire, que ce soit l’ONU, nous disent Mais vous savez, les Assos de terrain, on est d’accord avec vous, on est d’accord avec vos constats. Mais dès qu’on parle avec l'État, depuis l’administration Sarkozy, ils sont gangrénés par le mythe de l’appel d’air, le mythe de l’appel d’air et une preuve encore dingue à quel point cet appel d’air est faux. Il y a un super accueil qui a été mis en place pour les personnes ukrainiennes. C’est génial, c’est formidable. Il faut accueillir du mieux possible les personnes ukrainiennes.

Ça fait d’ailleurs partie de vos recommandations. Vous voudriez que ce qui a été annoncé, j’ai lu le rapport.

Vous croyez quoi, vous ?

Est ce que vous aimeriez que tous les exilés puissent avoir les mêmes droits que les Ukrainiens pendant la guerre ?

C’est ça ? Nous, notre taf avec les bénévoles et les salariés, ça fait des années qu’on se bat pour dire quand même sur le campement vous pourriez mettre des toilettes, vous pourrez arrêter d’envoyer la police. Et là, quand ils ont accueilli les Ukrainiens, ils ont mis en place un centre. Les gens arrivent là bas, il n’y a pas de rendez vous à prendre par téléphone. On y va, on est logé sur place, on nous file la carte Vitale, on nous donne un titre de séjour, on nous oriente avec Pôle emploi pour le travail et on nous oriente quelque part pour être logés en France. En fait, c’est génial, ça fonctionne super bien. Et ce n’est pas parce que ce centre a été mis en place qu’il y a plus de personnes ukrainiennes qui viennent en France. Ce centre a tourné aux trois quarts vide pendant la plupart de son existence au début des temps forts de la guerre et à certains moments de siège de certaines villes. Il s’est rempli, mais pour des raisons qui sont propres à l’Ukraine. Mais c’est pas plus rempli. Il y a un moment où il y avait 550 places et il y en avait 500 qui étaient disponibles chaque soir. Les Ukrainiens ne couraient pas et ne fuyaient pas Marioupol en se disant Oh mon Dieu, il y a des lits, Picot apporte de la Villette et on nous donnera la carte Vitale. C’est génial, non ? Mais il faut vraiment déconstruire ce mythe, il ne fait pas sens du tout.

Mythe qui va être largement repêché à partir de la semaine prochaine à l’Assemblée nationale. Alors là, en ce moment, c’est en commission des lois, et puis la semaine prochaine, ça va être l’examen de la loi. Vous. Camille Ça fait partie de votre taf à étudier la venue des exilés, pourquoi ils viennent ?

Voilà, c’est ça.

Alors, comment pouvez-vous déconstruire ce mythe ?

Il y a quand même en effet, on dit comment est ce qu’on explique ça ? On explique ça, oui, par les politiques migratoires. Alors, il y a même dans nos revendications des choses qui sont plutôt portées sur les pratiques policières en elles-mêmes, la question de la formation de la police. Mais vraiment, il faut comprendre que c’est un continuum et que, au départ, il y a quand même ces politiques migratoires qui sont en effet des politiques migratoires très restrictives. Donc là, on peut reparler tout à fait du projet de loi asile immigration qui est tout à fait dans ce sens et sécuritaire. Ça, j’insiste là-dessus, parce qu’en fait, c’est quand même l’idée qu’on va pouvoir. J’approche le micro, je parle. Non, non, ça on va pouvoir. À la manière de ce que ça a dit du gouvernement de l’immigration. Pour reprendre cette expression que j’aime bien, c’est quand on gouverne l’immigration en proposant une réponse sécuritaire à des questions qui sont avant tout d’ordre social. Par exemple le fait que les personnes fuient la guerre ou le fait que les personnes soient à la rue en arrivant en France parce qu’il n’y a pas de places d’hébergement, c’est des questions sociales et la réponse qu’on y apporte une réponse avant tout sécuritaire avant tout de gestion des flux. Donc in fine, on voit bien que c’est vraiment un problème, que ça ne peut pas fonctionner d’une certaine manière. En tout cas, ça ne va pas régler la situation pour laquelle on dit agir. Donc ça, c'était juste pour préciser que oui, on est dans une politique migratoire nationale et européenne en fait, depuis un certain nombre d’années, depuis une trentaine ou une quarantaine d’années qui n’est que restrictive et sécuritaire, donc qui conduit à ce type de situation aussi.

Non, la question de départ, c’est oui ou non ? Quid de l’appel d’air ?

Ah oui, et en effet, ça aussi, tout à fait. Alors la manière dont, comme moi, je travaille, à essayer de comprendre les trajectoires migratoires des personnes exilées, c’est tout à fait ce que je disais. C’est à dire que ce qui est mis en avant par les personnes pour le fait de choisir la France, d’abord cette notion du choix de la France, il faut la relativiser un peu. C’est à dire qu’il est quand même fréquent que des personnes, au moment de leur émigration, au moment du départ de leur pays, ne soient pas nécessairement en tête. Le fait qu’elles vont s'établir en France, c’est-à -dire qu’il y a davantage peut être l’idée d’aller en Europe et ensuite une fois en Europe. En effet, selon les rencontres qu’elles peuvent faire, la sociabilité qu’elles peuvent développer et les possibilités de travailler, les possibilités de s’installer, beaucoup de possibilités, de ressources. Effectivement, là, il y a des arbitrages qui sont réalisés, mais bon, c’est quand même des choix, beaucoup de contraintes en réalité. Donc ça, c’est une première chose. Et ensuite, dans le fait de choisir si in fine il y a l’idée de s’installer en France, ce qui va revenir, c’est plutôt la langue française, le fait d'être en capacité de parler le français, ça paraît assez évident. En effet, le fait de connaître des gens, donc d’avoir des réseaux de sociabilité ou de la famille beaucoup plus que l’idée de pouvoir bénéficier d’une quelconque prestations sociales d’ailleurs. En fait, Catherine Vidal de Van Den, qui disait ça dans un entretien au Monde cette semaine On a jamais vu de corrélation entre le fait qu’il y a des meilleures prestations sociales et une augmentation des données sur l’immigration. Jamais ! Ça, ça n’est pas du tout démontré par le nombre en réalité. Et pourtant, la loi asile et immigration, pour commencer à en parler. Ce qui est très fort dans ce texte là, c’est que vraiment tout est fait pour priver les personnes en situation d’immigration, de ressources sociales comme les prestations familiales, comme le droit au logement, comme là. Et bien sûr, on en reparlera. Voilà. Mais donc là c’est vraiment.

On ne sait pas si je vais dire Sarkozy, si Darmanin va essayer de remettre l’AEMO dans la loi, donc l’aide médicale d’Etat pour les migrants, pour les pour les exilés, pour, enfin pour une partie d’entre eux.

Si je peux rajouter un petit truc sur l’appel d’air, il y a il faut. En fait, on ne donne jamais la parole à des personnes migrantes, on a que des leaders d’opinion qui nous présentent des vagues migratoires, qui nous parlent d’invasion migratoire. Il faut avoir en tête les chiffres de l’ONU. L’année dernière, il y avait 80 millions de personnes qui étaient en déplacement dans le monde, 80 millions de personnes. Donc c’est plus que la France qui est en déplacement forcé dû à une guerre, au réchauffement climatique, à une catastrophe naturelle. Ces 80 millions de personnes, ce qui se passe systématiquement et ce qui s’est toujours passé, c’est que si elles peuvent, elles vont d’abord fuir dans la ville d'à côté pendant le Covid, Orange avait montré qu’il avait une vingtaine de pour 100 de leurs abonnés à Paris qui avaient fui Paris. Donc voilà, les gens changent de ville. Ensuite les gens changent de pays et les plus gros pays d’accueil, ce sont les pays d’Afrique et du Moyen-Orient. Est ce que les gens ont la volonté de revenir ? Et en fait, si on regarde la France, on accueille à peu près 120 000 demandeurs d’asile en moyenne par an. Là, ces dernières années, sur 80 millions, c’est 0,02 % des gens en déplacement. Donc, il faut se calmer, il faut boire une tisane, il faut souffler un grand coup 0,02 %. Voilà. Et après il faut regarder aussi ce qui se passe réellement chez les gens. Il y a une superbe idée que je conseille à tout le monde qui s’appelle l’Odyssée d’Akim, qui montre hyper bien ce trajet là d’un réfugié syrien. Et bien voilà qui au début il va dans la région d'à côté, après il va dans le pays d'à côté et petit à petit il se retrouve à aller de plus en plus loin. Mais en fait, moi, tous les gens que je rencontre sur le terrain, la plupart, ils n’ont pas envie d'être là. Ils veulent être chez eux. Tout le monde veut être chez soi, en paix, dans son pays, avec sa famille. Les gens ne veulent pas être ici. Donc il faut arrêter de croire que dès qu’il y a une guerre qui éclate, un conflit, que tout le monde va venir ici, c’est complètement faux.

Alors je reviens à votre travail sur votre rapport. Vous évoquez la difficulté d’avoir des témoignages parce que vous parlez de deux invisibles, de lieu et d’heure invisibles. Est ce que vous pouvez détailler ?

En fait, la plupart des épisodes qu’on a, des témoignages, ça se passe très tôt le matin, ça se passe dans la nuit et ça se passe en. En effet, sur les lieux de campement, dans les endroits où les gens dorment à la rue. Donc ça se passe dans des moments très peu visibles et on est sur une population qui de fait est invisibilisée en permanence. Donc c’est en effet super dur de rendre, de rendre visible la chose. Et les exilés ne sont pas équipés de caméras et de webcams en permanence. C’est compliqué aussi de les équiper par contre les agissements potentiellement illégaux des forces de l’ordre. Parce que dès qu’on leur dit Est ce que vous voulez porter plainte ? Maintenant, on ne va jamais me croire, ça ne sert à rien, ça va me mettre en danger. Beaucoup aussi nous disent bah moi je suis en train de demander quelque chose à votre pays, je suis en train de demander un titre de séjour, une protection, donc si je porte plainte contre ces fonctionnaires, mais en fait on ne va jamais me le donner.

Alors vous, vous ne le dites pas, mais vous ne le dites pas comme ça, Mais c’est un peu le sentiment qu’on a. Est ce que le l’exilé, ce n’est pas la cible idéale pour le policier qui voudrait abuser de son pouvoir ?

Alors c’est la cible idéale. Il y a des témoignages. Allez lire le rapport parce qu’il y a des témoignages malheureusement assez effroyables de séquences. Mais je pense. Un exilé qu’on avait rencontré en maraude à Porte de la Chapelle qui nous racontait que lui, il était là depuis des années en étant et depuis des années, on lui a proposé du crack pour tenir le coup. En hiver, il s’est mis à consommer et dit Moi, je suis un exilé et en plus un double stigmate. Il n’a pas dit le mot stigmate, mais il dit je suis toxico et dis moi, vous vous rendez compte, je suis toxico. Et donc, il dormait dans un cadavre de voiture abandonnée à Porte de la Chapelle.

C’est celui que les policiers appellent toxicos.

Voilà exactement. Et nous, quand on l’a vu, en fait, il a demandé à avoir une consultation médicale parce qu’il avait toute la partie du visage ici qui était complètement cramé. Il nous a expliqué qu’un jour il y a le témoignage dans le rapport. Un des policiers lui a dit Allez toxico, sors de la voiture, toxico, sors de la voiture. Il est sorti de la voiture, il lui a plaqué la tête contre le capot de la bagnole et il a vidé sa bombe de gaz lacrymogène à bout portant sur son visage. Heureusement, ce n’est pas ce qui se passe tous les jours dans les rues de Paris, mais c’est aussi des choses contre lesquelles on est confronté en fait, et que les exilés subissent. Et donc l’idée de ce rapport, c’est aussi de dire aux gens qu’il y a une différence avec Calais, c’est qu’ici à Paris, quand on met les choses en lumière, ça se calme. Je pense que là, à la suite du rapport, pendant quelques semaines, on va avoir beaucoup moins de témoignages. Quand on a fait place de la République, les 500 tentes pendant quelques semaines, ça s’est calmé. Et donc en fait, les gens qui nous écoutent, ok, c’est déprimant.

Parfait ! Pauline 9 h 46 pour le clip. Vous n’allez pas sortir vivant d’ici. Alors Ainsi, nous recensons a minima 369 opérations d'évacuation de campements ayant concerné plus de quatre 20 000 personnes en huit ans, soit en moyenne entre 40 et 50 par jour par an, quasiment une par semaine. Malgré cela, selon les périodes, entre 500 et 2000 personnes continuent de vivre dans les campements de la région parisienne. C’est juste pour avoir un petit point d’idée. Vous disiez tout à l’heure que ces opérations de police avaient un but quasi publicitaire ou de propagande d’envoyer des messages de l’autre côté de la Méditerranée ou ailleurs en disant Vous ne serez pas les bienvenus ici, on s’est tabassés. Enfin, c’est pas dit comme ça, mais voilà. Est ce que dans les témoignages que vous avez recueillis, vous avez effectivement des exilés qui vous disent qu’ils sont là malgré la conscience que ça aurait, ça allait mal se passer éventuellement pour eux ou pas. Est ce que c’est. Est-ce que cette opération de propagande fonctionne ?

Non, ça ne fonctionne pas. En revanche, ce qu’on peut entendre assez régulièrement, c’est des personnes plutôt qui disent comment est ce que je vais le formuler ? Vous allez dire être surprise, mais c’est trop faible comme terme. Être déçu précisément des personnes parce qu’on n’en a pas trop parlé, mais qui, dans leur trajet migratoire, ont été largement confrontées aussi à des violences, notamment de la part de polices d’autres polices ou d’autres situations de violence extrêmement traumatisantes. C’est pour ça que nous on dit ici, c’est ce qu’on décrit, c’est une forme de troisième violence parce qu’il y a souvent une première violence qui est la raison de l'émigration. On a beaucoup parlé de ça, fuir une guerre, fuir des persécutions dans un deuxième temps, de violence très forte aussi, pendant le trajet migratoire en particulier peut être pour les personnes qui passent par la Libye, pour les personnes qui traversent la mer Méditerranée dans des conditions qu’on sait effroyables. Mais il y a d’autres formes de violence à d’autres frontières européennes. Parce que je rappelle qu’en fait, Schengen, ce n’est pas la disparition des frontières, c’est juste le déplacement des frontières. Et donc, en effet, il y a à l’Est aussi beaucoup de violence avec les rencontres des forces de l’ordre de certains pays. Et troisième violence arrivée en France. En fait j’ai l’impression, mais tu dirais après ce que tu entends, ce qu’on entend davantage plutôt que l’idée je suis venue malgré tout, c’est l’idée. Mais alors là, je ne comprends pas qu' ici aussi je subisse autant de violence de la part de la police. Je ne pensais pas qu’en France ça se passerait de cette manière là. Donc j’ai plutôt l’impression que ça se surajoute.

Est ce que, est ce que le côté propagande de ces choses là au sens propre du terme, est ce que ce n’est pas plutôt pour la population à tout à l’heure où quelqu’un disait Pour que les bourgeois vivent tranquillement, il n’y a pas que les bourgeois, il y a. Voilà, il y a toutes les classes moyennes, il en reste encore un peu à Paris, et puis il y a le discours médiatique. Et c’est le sentiment que vous avez, vous ?

Moi, je suis assez convaincu qu’il y a là dedans vraiment une posture politique, en fait, une posture politique ou politicienne. On pourrait dire de la même manière, à mon avis, que dans la loi, dans les projets de loi asile, immigration et dans les multiples amendements qui sont ensuite proposés et qu’on laisse, qui sont soit votés, soit qu’on laisse voter, parce que c’est exactement ce qu’on dit depuis tout à l’heure. En fait, il n’y a pas d’efficience, il n’y a pas d’efficacité, même du point de vue de l’action publique, il n’y a pas d’efficacité. Et la seule chose que ça laisse penser, c’est que c’est la seule manière de gérer les questions migratoires en France. C’est faux. Il y a d’autres possibilités, d’autres une autre politique d’accueil est possible, on l’a vu notamment avec l’exemple, effectivement pour les personnes ukrainiennes. Donc c’est un parti pris politique et comme c’est inefficace, comme c’est inefficace, on ne peut pas ne pas penser que ça ne sert en fait qu'à légitimer une posture, je le disais sécuritaire, répressive, restrictive, une posture un peu droite. Le dire comme ça et qui peut avoir qui ? C’est ce qui sert les agendas politiques ? Moi je ne vois pas trop de…il y a de l’idéologie sans doute derrière tout ça, mais il y a cet objectif politique quand même. Toi, tu rencontres des gens qui disent ah bah tu as bien fait. Et maintenant ils posent des questions.

Il y a plein de gars, moi, que je rencontre sur le terrain qui m’ont déjà dit Ah, moi je suis très déçu de la France parce qu’on m’avait dit les droits de l’homme. La Tour Eiffel, Louis de Funès, On m’a déjà sorti les droits de l’homme, la Tour Eiffel, Louis de Funès et on a la vie ici. Et je suis considéré comme un criminel. La personne qui me disait ça, c’est un Afghan. Et lui, il avait, il avait été policier en plus en Afghanistan et donc à ce titre, il avait combattu Daesh et il me disait Mais moi j’arrive ici. En fait, on me traite aussi comme un terroriste. Donc ils ont du mal à se dire ça. Il y a aussi en fait tout un tas de trucs. On parle beaucoup du jeu des passeurs dans le débat public, mais en fait, chaque migration a ses symboles. Il y a des token de migration et un exilé. En fait, quand il arrive ici, il faut qu’il aille faire sa photo devant la tour Eiffel pour dire à sa mère : je vais bien, ne t’inquiète pas, je ne vis pas sous la tente. Et donc en fait, même eux au pays ne vont pas parler de ce qui se passe. Et souvent ils nous disent Ah, j’adore les Français parce qu’il y a plein de gens solidaires qui nous aident et tout. Mais par contre, la France, j’aime mon sang froid. On enchaîne. On reprend le pouvoir sur ce poste incroyable !

Non mais parce qu’en fait, il y a une chose à Médecins du monde, je pense à une chose pour revenir un peu en arrière aussi, mais sur l’idée de d’où viennent nos témoignages. Et en fait on a aussi considéré, on a mis aussi en avant dans le rapport. On a aussi considéré comme violence l’entrave à l’aide justement des associations, l’entrave à la distribution alimentaire. Parce que même si ce n’est pas nécessairement des violences qui sont à l’encontre des personnes exilées directement, c’est plutôt des violences sous la forme de dispersion amendes auprès des associations et des collectifs. En fait, in fine, une répercussion là aussi sur les possibilités d’accès aux soins, d’accès aux droits d’accès à la nourriture des personnes exilées. Et ça aussi, dans les témoignages, en fait, ça revenait sur une sorte d’incompréhension des personnes qui disent mais pourquoi on ne nous laisse même pas avoir de la nourriture ? Pourquoi on empêche les associations même de donner de la nourriture ? Parce que ça fait partie des surprises. C’est à dire que non seulement je ne peux pas représenter la police en France, il est violent avec moi, mais en plus je ne peux pas me représenter que même l’aide un peu de base qu’on reçoit de la part d’associations soit elle-même entravée.

Moi je peux vous raconter une petite histoire à ce sujet, mais bravo ! Vous en avez peut-être entendu parler il y a deux ans, il y a eu une attaque au sabre sur un campement de migrants à Bercy et cette personne, après avoir été relâchée, a d’ailleurs attaqué des personnes kurdes avec une arme à feu tuant des personnes kurdes. Et donc cette personne qui avait sorti un sabre à Bercy, c’est un campement où nous on intervenait en maraude. Et donc il y a un matin où les exilés nous racontent. Ils entendent que les tentes sont secouées et donc il y a un Soudanais qui sort de sa tente et il voit un mec qui au final fait des espèces d’exercices de sport avec ce qui ressemble à un bâton et donc lui dit bon bah il est 6 h du mat, il va pisser contre un mur. Là il sent une douleur à sa cuisse et en fait il se rend compte que le mec est en train de l’attaquer par derrière, très courageux à coup de sabre et donc tout le monde se met à crier ça va très vite, Il se jette sur lui, ils essayent de le désarmer, ils prennent une branche pour lui taper sur la main. Pour qui ? Pour qu’il lâche le sabre ? La police vient, embarque tout le monde. Les exilés au début sont emmenés jusque devant un juge pour agression en bande organisée et c’est le juge qui grâce aux avocats à calmer le jeu en disant attendez là, ça part dans tous les sens Messieurs les policiers, Monsieur le procureur, là ces gens sont des victimes, donc on va remettre les choses dans l’ordre. Et il y en a qui étaient sans papiers, donc il y avait des menaces, de l’obligation de quitter le territoire français, voilà tout l’arsenal, tout l’arsenal punitif. Nous, les associations, on appelle à un rassemblement le lendemain sur ce parc pour dire attendez là, trop c’est trop, on va aller marauder. Donc moi j’emmène une psy, un médecin, un interprète et on est 50 associatifs. Et en fait, ce qui se passe, c’est que là, j’ai des gens d’une autre Assos qui m’appellent et qui me disent écoute, on est au métro, merci, on est passé.Trop drôle ces mots ! Arrêtez vos blagues, rejoignez-nous ! Je raccroche et en fait il ne nous rappelle pas et il envoie une première équipe de CRS qui arrive. Et là on voit la BRAV M. Donc les brigades de répression de l’action violente motorisée qui arrive en bas de l’escalier. Donc nous on est en haut de l’escalier du parc, il faut s’imaginer la scène. On a un campement derrière nous avec une centaine de tentes et des gens traumatisés qui ont été agressés au sabre la veille. Il y a encore des traces de sang sur les tentes et on a la force publique qui. Bas, mais pas pour protéger qui que ce soit, pour nous punir du rassemblement qui considère comme un rassemblement non déclaré qui se met à arriver. Moi je vais au devant avec une de mes collègues pour aller les voir et leur dire : Écoutez, en fait, il n’y a pas de sujet de résistance. Nous, on est des associatifs. Si vous voulez qu’on parte, on part. Il n’y a pas de sujet de trouble à l’ordre public et me disent Vous, vous ne vous inquiétez pas. Laissez nous le temps de dire ça aux gens et le temps qu’on remonte, on se fait casser, donc on ne peut plus bouger. On est dans la nasse. Ils commencent à sortir leurs boucliers et leurs matraques dont moi je me sers. Je leur disais regardez, on est des associatifs, on a des pompons sur nos bonnets, on a des gilets Médecins du monde, 90 % d’entre nous sont végétariens. Vous ne risquez pas grand chose. Vraiment ? Calmez-vous, monsieur. Ce n’est pas une blague !

C’est quoi cette allusion ?

Les végétariens ? En plus on nous vole, on ne veut pas que des commerçants ! C’est vous monsieur,

Je connais un peu un cliché sur pattes. Le cliché sur pattes que je suis à la fin a fini par se faire. Tous les gens qui étaient dans la nasse se sont fait verbaliser. Moi, je me suis fait embarquer, j’ai fini au poste mais il n’y avait pas de café et il n’y avait pas de petite blague sur un canapé bien confortable. On m’a amené dans une voiture de police, vraiment ? Mais sirènes hurlantes dans la voiture, j’avais deux agents de police qui m’ont mis la jambe comme ça, en tenant leur fusil qui me disait alors Monsieur, alors qu’est ce qu’on fait ? Et j’ai fini au poste avec un agent qui prenait ses mains comme ça, qui me disait Bon, votre job c’est d’amener tous les migrants en France, c’est ça ? Vous êtes fiers, c’est ça ? Et moi, j’essayais de répondre le moins possible en fait, parce que c'était un peu flippant. Et au bout de 2h, je n’ai pas été placé en garde à vue. On m’a laissé sortir et en fait, ce n’est même pas légal de faire ça. C’est juste une intimidation. On en parle aussi un peu dans le rapport de cette intimidation envers les aidants.

Absolument. Je rebondis sur la blague. Je suis un peu un cliché sur pattes. C’est quoi ces trois bobos qui parlent des exilés ?

Ben ouais, carrément. C’est ce qu’on s’est dit. Nous, en plus, on est deux blancs à aller porter la parole de principalement de personnes non blanches. Donc ouais, il y a un biais là dessus. Cas de porte parole, là, on va dire. Tous vos confrères, consœurs, journalistes nous appellent en disant Est ce qu’il y a des exilés, là, qui peuvent témoigner ? Il me faut un exilé qui est prêt à témoigner de violences policières. En fait, c’est quasiment impossible de répondre positivement à ça, parce que, là.

Ils font du casting.

Non, mais en fait. C’est assez désagréable.

Donc vous avez dit consœur et confrère ? Non, pas du tout.

Mais alors là, même ceux de Mediapart.

Ils vous ont demandé ça.

Et ce n’est pas mon attention

On reçoit d’ailleurs la semaine prochaine la rédactrice en chef de Mediapart pour. son livre sur MeToo.. Voilà, on est des clichés sur pattes. Vous êtes des clichés sur pattes. Et encore, les gens ne voient pas votre joli ourlet sur vos doigts, mais je veux dire jusque dans la tenue. Voilà, Et c’est évidemment ce qui est tout de suite renvoyé d’ailleurs par ceux qui pourraient montrer votre travail, c’est bien ça ?

Alors d’abord dire qu’on en est très conscient et conscient. C’est à dire que c’est pas du tout un impensé, au contraire, on en discute, on en parle, on fait un peu avec les forces vives directes là, mobilisables. Je ne crois pas qu’on ait envie de se positionner comme des porte-parole. Je voudrais revenir. Enfin, je ne pense pas que ce soit un terme qu’on mobilise. Et en revanche, moi, ce que je dirais, c’est qu’on a une responsabilité. En tout cas, je crois qu’on partage ça. On a une responsabilité qui est celle de pouvoir mettre au jour, parce que oui, malheureusement, c’est quelque chose qu’on peut déplorer. Mais notre parole en tant que cliché sur pattes, donc personnes blanches, avec une position sociale qui permet de le faire, une autre parole et un peu plus entendue, c’est pas non plus la révolution, mais bon, et un peu plus entendue, un peu plus d’impact. On a des moyens, on dispose de certains moyens de communication, de diffusion de l’information. Honnêtement, à l’inverse, ne pas du tout s’en servir alors qu’on est au courant et qu’on a la possibilité d’en dire quelque chose, ça me paraîtrait aussi problématique. Et après, une chose aussi, c’est que dans nos métiers par ailleurs, je veux dire, il y a aussi un truc où c’est notre boulot, c’est notre taf. C’est à dire que moi je suis chercheuse, c’est mon boulot de faire de l’enquête de terrain, c’est mon boulot d’essayer de diffuser les résultats. Paul C’est Médecins du Monde. Il y a un gros travail de plaidoyer qui est constant. Donc voilà, c’est pour ça que j’ai dit c’est pas du porte paroles, c’est pas de ça dont il s’agit. En revanche, c’est vrai que c’est aussi une exposition pour prendre la parole publiquement pour raconter tout ça. Donc à l’inverse, moi je me serais assez mal à l’aise, c’est vrai, d’aller vraiment chercher quelqu’un en disant non mais si là on a besoin d’un mec qui soit justement noir de peau, un vrai exilé. Après, si on rencontre, et c’est le cas de temps en temps un camp, des personnes qui elles ont envie de partager leur expérience. Bien sûr que si, En plus on peut accompagner cette prise de parole, c’est parfait. En revanche, voilà, il ne faut pas non plus jouer aux jeux qui sont des jeux plus dangereux quand même pour certaines personnes que pour d’autres.

Et c’est vrai qu’avec mes DR Martens, et ma petite boucle d’oreille de gauchiste. Je fais, je fais le cliché sur pattes.

Vous êtes style.

Mais juste ça fait plaisir Mais au-delà de ça, Dr Martens de gauchiste, Elle était encore hier soir en veille sanitaire avec les familles et les mineurs exilés à 22 h. Elles y sont depuis cinq ans et en fait ont fait partie des corps intermédiaires à qui on donne plus assez la parole. Là, il y a une grande émission sur la migration sur France deux, un grand format il y a quelques semaines. Il y a que des leaders d’opinion majoritairement de droite et que des gens qui, je pense, n’ont pas parlé, n’ont pas été solidaires d’une personne migrante. Donc jamais dans leur vie pour la plupart, mais n’en ont jamais vu en fait. Et en fait moi c’est mon taf depuis cinq ans de faire ça, d'être avec eux pour leur faire rencontrer des médecins, de recueillir leur parole, de militer avec eux. Et on y est, on y est La nuit, il faut être la nuit, on est sur les campements, sur les bidonvilles, on se fait aussi arrêter, etc. Donc en fait, on ne va pas se flageller pendant quinze ans d'être blanc. On va être aussi fiers de ce qu’on fait en tant que boulot et en tant que lutte militante.

Il y a dans le rapport un témoignage qui m’a beaucoup touché, mais je ne suis pas tout à fait sûr de l’avoir bien compris. C’est une photo d’abord, une photo avec une adresse et le nom d’une d’un service de police. Est ce que vous pouvez raconter de quoi il s’agit ?

Alors je pense que c’est un des témoignages les plus forts du rapport. On est en veille sanitaire à la Chapelle comme on l’est tous les lundis après 12 h. Donc c’est notre dispositif. Il y a les médecins, le camion dont je parle à chaque fois et on a un exilé qui vient nous voir. Il a l’air hagard, il est complètement hébété et en fait, il sortait du commissariat. Il venait de passer la nuit au poste lui aussi. Et en fait, la veille, il était avec des amis sur les marches de Montmartre, devant le Sacré-Cœur. Ils se font contrôler par la police qui leur demande de partir. Mais attendez, on a rien fait, etc. On a le droit d'être là. Et là, la police lui dit Monsieur, vous êtes violents, vous résistez, vous résistez. Et donc ils l’arrêtent. Il le menotte et en fait, il va passer une nuit de tabassage au commissariat, dans deux commissariats différents, dans un premier lieu, puis dans un second. Là, on a un peu raccourci le témoignage pour mettre juste l’essentiel.

Et là je propose que Camille raconte la suite, comme ça on pourra faire un clip avec vous de la suite.

Donc effectivement, ils passent d’un commissariat à l’autre, mais à chaque fois il est victime d’un tabassage. On peut vraiment utiliser ce terme là. Et en sortant du deuxième commissariat, lui est totalement sonné. Évidemment, il vient de vivre une nuit de coups de manière assez discrète. C’est en fait une femme qui était à l’accueil dans le commissariat, qui se dirige vers lui et lui tend un petit bout de papier. Et sur ce bout de papier, elle avait inscrit IGPN et l’adresse de l’IGPN.

Donc c’est une fliquette.

Oui, oui, c’est ça, c’est une policière. C’est une policière qui manifestement avait estimé que là, ça allait un peu trop loin dans le passage à tabac en règle qui lui a pas spécifiquement conseillé ou donné d’indications, mais qui quand même a sans doute estimé que là, il s’agissait d’un cas où l’IGPN était légitime à être saisie.

Et donc dans le rapport, on voit, on voit ce bout de papier en fait. Et est ce que vous savez ce qu’il en a fait ?

Après on l’a, on l’a fait accompagner à l’IGPN, on a, on a, on a contacté un avocat, on a emmené une première fois l’IGPN. La plainte n’a pas pu être prise. Le second jour, il a à nouveau été accompagné d’un avocat et enfin la plainte a été prise. Par contre, la procédure est encore en cours. Tout ça est extrêmement long et. Et ça rejoint le problème de faire témoigner les exilés eux-mêmes. Nous, c’est une personne avec qui on a complètement perdu contact. Son numéro ne fonctionne plus. C’est des gens qui sont en errance permanente et en mouvement, donc c’est compliqué de garder le lien.

Alors je vais poser quelques questions sur le tchat si vous voulez bien. Sorcière vous dit Les migrants sont ils des terrains de test et d’apprentissage de méthodes violentes pour les forces de l’ordre et sorcières 62 Qui vous dit aussi petite critique pas agréable à entendre mais je pense c’est intéressant d’y répondre. Ça me semble compliqué d'être dans l’humanitaire et d’indiquer que c’est un taf car un taf on fait tout pour ne pas le perdre car c’est un moyen de vivre, ça répond. Enfin voilà, c’est une prolongation, donc la même personne peut poser une question désagréable et une autre.

Moi je trouve que ce n’est pas une question désagréable. Alors la première question c'était oui, l’expérimentation.

aussi, ce sont des entre guillemets, se récrie-t-elle. Est ce que sont des terrains de test et d’apprentissage de méthodes violentes pour les forces de l’ordre ?

En fait, dans le rapport, on pose aussi un peu la question de est ce que c’est vraiment le meilleur moyen d’utiliser nos forces de l’ordre ? Et je pense qu’en pensant à cette femme policière ou moi, j’ai déjà eu un sur 1 à 1 moment d'éviction, un policier qui était vraiment mais mal à l’aise, voire limite les larmes aux yeux qui me disait ah moi si je pouvais les loger, je les logerais. C’est le seul qui m’a dit ça en cinq ans. Mais en fait, je pense qu’il y a plein de policiers et de gendarmes qui ne sont pas fiers d’avoir à faire ça, qui ne sont pas contents d’aller sur ce genre d’opérations. Donc ça pose vraiment la question de pourquoi on utilise les forces de l’ordre.

Oui, mais par exemple dans ce que vous voyez. Après, pour répondre à la deuxième question, mais dans ce que vous voyez, est ce qu’on pourrait dire qu’il y a des leaders dans les contrôles dynamiques puisqu’ils ont dit le passage dynamique et que finalement les autres laissent faire ? Peut-être qu’ils regardent un peu leurs chaussures, mais ils laissent faire le collègue non ?

Mais en tout cas, ils ont des ordres très clairs pour moi, c’est plus haut que la police. Ce qui m’intéresse c’est voilà, c’est les directives de la préfecture et c’est les directives du ministère. En fait, c’est les choix politiques qui sont faits pour gérer la migration au-delà des agissements individuels de tel ou tel policier. C’est vraiment les ordres qui sont donnés.

D’ailleurs je vous dis pas l’autre question, mais il y a un point très important qui est donné dès le début du rapport, là, j’avoue que j’ai, je l’ai vraiment appris, c’est qu’en réalité c’est la préfecture de région qui organise un peu tout ça avec la préfecture de police qui vient en renfort. On est bien d’accord là-dessus, c’est -à -dire que c’est la préfecture de région.

Pour les évacuations, je pense, oui, mais c’est pour les processus d'évacuation, pardon, c’est un peu. D’accord donc c’est là où la préfecture de région est mobilisée pour organiser, parce que c’est aussi un dispositif policier, les évacuations des campements en fait. En revanche, ensuite, je pense que c’est la préfecture de police qui reste en responsabilité de l’agissement des forces de l’ordre de manière un peu quotidienne et plus ou moins formelle d’une certaine manière. Après, pour rebondir sur cette question, je n’ai pas de réponse, vraiment, je crois. Mais ce qui me vient quand même à l’esprit, c’est que. Est ce que c’est des populations qui peuvent permettre un entraînement, ça je ne sais pas. En revanche ce qu’on peut dire quand même, parce que tout à l’heure on disait il y a une perspective un peu temporelle, une perspective un peu géographique, on dit voilà, c’est la même chose à Calais, à Paris, et puis ça dure depuis très longtemps. Mais c’est vrai aussi que le répertoire d’action de la police qu’on met au jour, et ces formes de violences, bah on sait bien qu’elles c’est elles vont aussi à l’encontre d’autres populations populaires et racisées. C’est à dire qu’en effet on peut se dire nous, on a, on a cette entrée un peu particulière sur cette population, on l’a dit tout à l’heure, qui est particulièrement vulnérable. Donc, de notre point de vue, c’est quand même important d’en parler parce que c’est des personnes très éloignées du droit. Et donc en fait, ça te dit quelque chose quand même ? C’est assez révélateur et emblématique d’une société et du rapport au droit et de l’accès au droit. Mais effectivement, ce répertoire d’action violente de la police, on sait qui se déploie par ailleurs avec des populations qui sont des populations cibles ou qui sont constituées comme des clientèles de la police, notamment d’autres personnes qui elles sont pas exilées dans le sens elles ne sont pas primo arrivantes, mais qui peuvent être justement des enfants d’immigrés, donc perçus comme tel d’une certaine manière ou en tout cas racisées et dans des quartiers. Populaire. Donc oui. Je ne sais pas si je ne sais pas sur qui la police s’entraîne précisément, mais il y a un effet sans doute de communication.

Des modalités sur la question. Oui, sur la question humanitaire qui est vieille comme l’humanitaire, c’est ça.

Moi, je n’ai jamais fait d’humanitaire à l’international et je vois vraiment une différence entre l’humanitaire à l’international et le milieu associatif. Ici, ça me botte pas tellement d’aller bosser à l’international parce que voilà, je ne vais pas critiquer tous mes collègues qui font ça, mais moi j’ai besoin de me sentir, j’ai besoin de me sentir dans le mouvement social. Et en fait, ce que j’aime bien, c’est que Médecins du Monde, comme plein d’assos et les corps intermédiaires font partie du mouvement social et que moi, sur cette lutte là d’accueil et de solidarité envers les personnes exilées, j’y suis arrivée en tant que soutien. Quand j’ai commencé, étudiant un peu penaud en 2015, j’allais sur les campements, j’ai imprimé trois brochures juridiques. Je ne savais pas trop quoi faire et franchement, je ne me sentais pas hyper utile. Et après j’ai trouvé un stage à Médecins du Monde et j’ai vu cette mission et je me suis dit ok, donc il y a une grosse orga hyper légitime dans laquelle il y a une mine d’or, d’aide, où il y a un camion, il y a des médecins, il y a un super réseau d’avocats de machin et moi je peux être payé pour faire ce que je faisais dans mon temps bénévole de 100 fois moins utile et le faire avec cette égide là. Mais c’est trop bien. Donc je vais pouvoir manger et en même temps je vais pouvoir militer 100 fois mieux. Donc moi c’est comme ça que je le vois et je me sens un peu. Je me sens hyper chanceux d’avoir un taf où tous les matins je me sens hyper utile et militant. Et le jour où je pourrai plus faire ce que j’entends, et bah j’irais dans d’autres collectifs et je ferais autre chose. Et le cadre, ça m’a aussi permis que ce plaidoyer qui est un des plaidoyer des Médecins du Monde dans l’alerte sur les violences policières et ce que ça a comme résultat sur la santé psychique et physique, le cadre. On a aussi créé pour faire un travail encore plus précis là dessus. Et là, le cadre, c’est un travail bénévole pour le groupe.

Donc le cadre, c’est collectif d’accès aux droits. Voilà ce pas de meilleur nom de collectif qui soit.

Mais ce n’est pas grave, on l’aime bien.

C’est très bien, si c’est le vôtre, alors tant mieux, tant mieux si vous l’aimez bien dans mon avis n’a aucun intérêt, mais puisque vous avez le micro et Camille, j’en profite et après je reprends des questions du genre j’aimerais vraiment qu’on parle, puisque vous êtes chercheuse en urbanisme notamment, cette relation entre l’espace public, les exilés, les opérations de police, l’indifférence de la population, comment ça s’articule ?

Alors peut être que pour ma part. Je ne sais plus comment dire. mais en fait parce que la question de l’espace public, je trouve que ce qui est intéressant, c’est de parler des. Questions de socialisation. Passent leur temps à reformuler des questions, ça c’est le premier truc. Après ils disent mais c’est incroyable, après ils disent. Reviens un peu en arrière. Enfin ils se lancent mais ça va, on a tout le temps, mais en fait c’est hyper agréable, Vraiment. C’est ça une des choses que je voulais dire d’avoir le temps justement d'échanger. Et c’est vrai que c’est peut être une déformation de le prendre, ça me donne le temps, je le prends. Mais non, non. Voilà ce que je veux dire par rapport à l’espace public, c’est que parce que je parlais tout à l’heure de la cartographie des campements de rue sur les questions d’espaces publics, de spatialisation et de ce que ça permet aussi dans la visibilité, la mise en visibilité de ces processus. En 2015, quand les grands campements de rue sont devenus justement très visibles à la fois dans le débat public, dans le débat politique, c’est d’abord parce qu’ils ont été visibles dans l’espace public et pas dans n’importe quel espace public, c’est à dire dans des espaces publics relativement centraux de la capitale. Alors, ce n’est pas le Quartier latin, c’est sûr, mais bon. Néanmoins, la ligne deux du métro Stalingrad, c’est des quartiers qui sont visibles, qui sont non seulement résidentiels, mais aussi avec beaucoup d’activités de passage. Et donc ça, c’est une fonction de la matérialité de l’espace, c’est quand même de rendre visibles les choses, tant et si bien d’ailleurs qu’on en parle beaucoup parce que c’est notre propos, bien sûr, de la répression par la police. Mais en fait, il faut dire aussi qu’après chaque évacuation d’un grand campement de rue, il y a une action qui est une autre forme d’action répressive, qui est de l’urbanisme dissuasif, par exemple l’installation de grillages dans des espaces publics grillagés. Donc c’est un peu ubuesque parce que ça donne lieu à des paysages d’espaces vides, grillagé, ce qui est quand même un peu en soi absurde et qui se déplace en fait au gré des nouveaux campements, puisqu’on l’a dit tout à l’heure, ça n’empêche pas la réinstallation et la reformation d’autres campements de rue.

Donc il y a quelques années, me semble-t-il, ou peut-être un an ou deux, je ne sais plus, un mur qui avait été édifié et c'était sous le soulagement du sous préfet. C'était au pied d’un pont je crois. Ou qu’est ce que ça nous dit ça aussi de l’espace public et de son rôle ?

Donc c’est au niveau de la porte de la Villette et c’est entre Paris et la ville de ces pantins, juste après la porte de la Villette. En tout cas tout le quartier des Quatre chemins. Et c'était parce qu’il y avait un campement de personnes, usagers, usagères de drogues, et donc il y avait un pont sous lequel ils auraient pu. Oui, il aurait consommé. Mais en fait, peut être que si on mettait en place des salles de shoot, des espaces de consommation et que si on logeait les gens dans la rue, on n’aurait pas à emmurer des ponts.

Je salue l’arrivée dans le chat de Récif. C’est lui qui m’a tenu au courant de votre rapport. Il a bossé avec vous ou pas ?

Je ne sais pas. A priori non. Mais c’est parce que je ne le connais pas ce photographe.

Mais je n’ai pas vu et je n’ai pas vu son nom dans votre rapport. Mais j’ai vu d’autres cartes et donc voilà. Un grand merci à Philippe, toujours, toujours vaillant. Je ne donne pas son nom mais en effet, il fait un travail fabuleux à la fois en cartographie et en représentation des données justement. C’est très précieux.

Non, ça ne m’étonne pas que des gens de qualité. Non mais en fait, effectivement, sur les cartographies dont je disais tout à l’heure, initialement dans des quartiers relativement centraux, quand on a cartographié les campements de rue, alors c’est très flagrant jusqu’en 2020, on a vraiment un déplacement vers le nord est de Paris, d’abord autour de certaines portes de Paris, en particulier Porte de la Chapelle, avec l’ouverture de ce que la mairie de Paris avait appelé le centre de premier accueil. Et puis, progressivement, de plus en plus en dehors de Paris, on voyait bien. Pour le coup, l'éviction a été aussi l'éviction de la capitale des espaces centraux très manifeste, avec l’idée que les gens finalement, étaient de plus en plus invisibles aussi, de plus en plus. Tu l’as dit, tu as mentionné un peu tout à l’heure, dispersée dans des interstices, donc les interstices urbains. La particularité justement, c’est de l’espace public, mais c’est moins visible aussi, c’est plus dangereux, c’est plus difficile d’accès et c’est aussi plus difficile d’accès pour les associations ou toutes les personnes qui veulent venir en soutien. Donc il y a des répercussions très concrètes de cette spatialisation sur les conditions de vie des personnes exilées. Alors là, ce qu’on voit, c’est que depuis 2021 à peu près, il y a un retour de campements de rue à l’intérieur de Paris.

Il y a, on le voit, sur des cartes sur lesquelles d’ailleurs Récif qui perd le nord, ajoute avec Oriane, il a fait avec Oriane.

Tout à fait. Absolument. Ce sont les cartes d’Oriane. Je ne connaissais pas précisément

Mais il a tout à fait raison. Et d’ailleurs, Oriane, c’est pareil.

On ne donne pas le prénom.

. Mais en tout cas, elle fait un travail absolument remarquable depuis plusieurs années aussi.

Ici on parle mais on ne balance pas.

Quand même très bien, mais mémé En tout cas c’est elle qui a fait les cartes dans le rapport et elle en a fait d’autres, elle en a produit d’autres, elle a tout un travail graphique très précieux sur ces sujets là et effectivement, avec d’autres collègues, à Nahel notamment. Mais je ne dis aucun doute, on avait cartographié jusqu’en 2020 et c'était très net ce déplacement en dehors de Paris. Et puis Oriane a fait ce travail de cartographier. Depuis, on voit un retour dans Paris. Il y a plusieurs hypothèses, une des hypothèses et je vais faire une passe décisive à mon coéquipier, c’est l’organisation des Jeux Olympiques.

Et au moment même où le chat vous pose plein de questions autour des J.O. Notamment Moony qui vous demande est ce que vous voyez une différence depuis peu à cause des JO de 2024 ? C’est dans le rapport, mais c’est en direct maintenant.

Alors oui, tout à fait, les JO vont avoir un gros impact et ça a déjà commencé. Pour nous, le cadre fait partie d’un collectif qui s’appelle Le revers de la médaille. Voilà, c’est un peu le multivers. Entre les collectifs et les Assos, il y a le cadre, il y a le revers de la médaille Médecins du Monde, Il se passe plein de trucs. Le revers de la médaille ? L’idée, c’est de dire qu’on sait que tous les Jeux olympiques sont accompagnés de déplacements de populations et évidemment des populations jugées indésirables par l'État les plus précaires, les personnes à la rue. Et donc ce qu’a mis en place l'État, c’est les fameux SAS régionaux. Donc désolé, c’est encore un peu technique sur les évacuations, mais maintenant, dès qu’il y a une fameuse mise à l’abri, il n’y a plus de places qui sont proposées en Ile de France. C’est-à -dire que les bus viennent, on envoie dans des sas qui sont en région, donc on envoie à Bordeaux, à Toulouse, à Marseille.

On est très loin.

Donc voilà, on envoie loin dans le nord pas de Calais, ni à Paris. Et après il y a certains bus.

En espérant quoi ? Que les gens mettent du temps à revenir à pied ?

Alors l’idée c’est de dire avec ces sas nouveaux systèmes, donc existe depuis huit mois. Pendant trois semaines, on met les gens dans un sas, on va faire le tour de toute leur situation. Le premier, c’est bien, les personnes cochent les bonnes cases. Il n’y a pas eu le fameux Dublin, il n’y a pas. Les gens sont primo arrivants. C’est la première demande. Ils sont là depuis pas longtemps, donc on leur donne une place en tant que demandeur d’asile quelque part dans la région. Donc ça, c’est positif pour les gens qui peuvent répondre à cette catégorie. Et ensuite, sinon on leur dit Bah toi, désolé, t’es sans papiers, complètement débouté. Est ce que tu ne veux pas faire un retour au pays ? Ce serait peut être le moment de rentrer chez toi. Et sinon on leur dit bon bah écoute, tu ne veux pas demander d’asile ou rentrer au pays ? Donc tu deviens un sans abri et donc tu peux appeler le 115. Le problème c’est qu’on ne donne pas plus de moyens au 115 là bas et que donc on déplace juste des sans abri pour qu’ils soient à la rue autre part. Donc si le but c’est de disperser, de rendre les personnes invisibles, ça marche super bien. Si le but c’est de les loger sur le long terme, c’est complètement inefficace parce que nous, on voit déjà des gens qui reviennent à Paris ou des campements. Là, il y a un endroit que dit mon frère, dans la banlieue de Rennes, où maintenant il y a des tentes d’exilés, lui, il n’avait jamais vu ça là bas. Et ben voilà, maintenant, les campements vont se faire dans un lieu où il n’y a pas de communautés, où il n’y a pas les Assos, il n’y a pas de militants.

Cela dit, il me semble qu’il y a des gens de gauche qui disent que l’immigration, si elle était plus diffuse, serait moins porteuse de débats idéologiques et de saloperies. Est ce que, est ce que c’est ce que les pouvoirs publics ? Je me fais l’avocat du diable pense également en disant si on dilue, peut être qu’il y en aura moins.

Mais même nous, on est d’accord avec ça sur le fait de répartir les gens également sur le territoire. Mais en fait il y a des modalités pour le faire. C’est à dire qu’il faut envoyer les gens dans des lieux où ils vont être logés sur le long terme, où ils vont pouvoir apprendre le français, où ils vont pouvoir travailler, où potentiellement il y a une école pour les enfants, un lieu de culte adapté. En fait, il y a plein de gens qui nous disent "Je me retrouve dans un lieu où la première gare, c’est à quinze kilomètres à pied, il n’y a rien, il y a personne qui parle ma langue. Donc au bout d’un moment, je ne peux rien faire, Je peux ne même pas mettre ma vie en place. Et on propose ces logements-là aux personnes exilées de toutes les nationalités. S’ils refusent une fois, on leur dit tout, on proposera plus jamais de logement. Alors que pour les personnes ukrainiennes, je dois y revenir. Ah mais la preuve par l’Ukraine qu’on pourrait faire, Elles sont réparties sur tout le territoire français et c’est pour ça que ça marche. Mais on leur donne trois chances, on leur dit ziva, si ça ne marche pas, c’est normal, t’es un être humain, t’as des désirs, t’as des opinions, ça se peut, ça ne va pas marcher là ou tu reviens à Paris et on te renvoie et tu peux le faire jusqu'à trois fois. Donc en fait, il faudrait juste traiter les gens plus humainement quoi faire un chemin administratif plus simple.

Et il y a en effet une nouveauté dans les SAS régionaux. En revanche, la logique de dispersion et de ce que l’État appelle la déconcentration de l’Ile de France et de Calais, existe depuis assez longtemps. Elle a été mise en place depuis assez longtemps dans l’accès à l’hébergement et dans l’accès au logement pour les personnes réfugiées. Avec des collègues, on a mené une enquête justement un peu avec l’idée de suivre les bus. C'était il y a déjà quelques années, en 2000, entre 2018 et 2020, Où vont ces bus ? Comment ça se passe quand les bus arrivent dans les villes et comment ça se passe pour les personnes exilées elles-mêmes ? Et justement, ce qu’on a essayé de travailler, c’est les répercussions de ces logiques de dispersion, de ces politiques de dispersion sur les expériences des personnes exilées elles-mêmes. Et en fait, ce qu’il faut souligner, c’est que c’est quand même des expériences douloureuses pour la plupart des personnes, parce que le sentiment de contrainte est très fort, que la plupart du temps elles arrivent dans des villes qui sont totalement inconnues, elles ont aucun repère, que les réseaux de sociabilité préexistants ne sont pas du tout pris en compte, donc elles ne connaissent personne. Qu’en effet, ça peut être assez angoissant d'être tout à coup très loin de tout un tas de ressources administratives accès à l’emploi en plus dans certaines villes. Alors pas les grandes villes, mais dans certaines villes, plutôt des petites et moyennes villes. Il y a des problématiques de déplacements, de mobilités quotidiennes en fait. Donc les gens sont un peu piégés, isolés, désœuvrés et sont en demande d’asile parce qu’ils n’ont pas le droit de travailler. Est ce que pour réagir aussi à la question de l’avocat du diable, c’est qu’en effet, ce n’est pas nécessairement une mauvaise solution en soi ? Mais je crois que personne parmi nous n’a dit ça. En revanche, ce que ça souligne une fois de plus, à mon avis, c’est qu’on ne tient pas du tout compte des projets et des profils des personnes exilées elles-mêmes. De mon point de vue, ce qui fait peu sens, c’est d'ériger ça comme une réponse systématique et comme justement la solution au problème. Je ne crois pas que ça puisse fonctionner comme ça. Et puis par ailleurs, évidemment que dans la plupart des cas, s’il y a une amélioration de la condition résidentielle, c’est-à -dire les gens sortent des campements de rue et ont en effet un toit sur la tête, c’est un soulagement, ça. On l’a beaucoup rencontré aussi chez les personnes exilées. Mais à la fois, ça ne suffit pas d’avoir un toit. C’est vraiment une chose aussi qui est portée très largement, je crois, par beaucoup d’associations dans ce domaine, notamment la Fondation Abbé Pierre. En fait, il y a une nécessité aussi d’accompagnement, de favoriser l’insertion. On parle toujours de l’intégration des personnes immigrées comme si tout reposait sur leurs épaules. En réalité, c’est aussi qu’est ce qu’on leur propose et qu’est ce qu’on permet comme intégration en tant que société au sein ?

On vous demande comment fait-on pour accueillir toujours plus de migrants, pour la plupart traumatisés ? Lorsque l’on voit le manque de moyens dans l'éducation, l’hôpital et plus généralement tous les services publics ?

Alors c’est une bonne question. Ça veut dire qu’il faut réinvestir dans les services publics massivement. Il faut aussi se dire que le titre de séjour qui est donné aux migrants, c’est des titres de séjour temporaire. Donc le Graal, c’est d'être reconnu réfugié. Là, c’est pour dix ans. Mais l’idée, c’est de dire après dix ans, tu peux retourner dans ton pays, ce que font beaucoup de gens. Et le titre qui est donné également, souvent, c’est la protection subsidiaire. Ça, c’est quatre ans. Et donc en fait, après quatre ans, c’est de réévaluer. Il y a des gens à qui on donne un titre de séjour chaque année, mais il y a aussi des gens qui, quand ça se stabilise dans leur pays, retournent chez eux ou alors après, qui ont un parcours d’intégration, qui demandent la nationalité française. Mais oui, ça demande d’investir massivement dans tout ça. Et nous, il y a un travail de recherche qui n’a pas encore été fait, mais on aimerait bien qu’une équipe ou un collectif se mette dessus. Mais ça, c’est le prix. Le coût du non accueil. Par exemple, à Briançon, l’État ne veut pas mettre un centre de premier accueil. Donc c’est le refuge de Briançon qui fait ça. Par contre, il y a 300 gendarmes qui sont là en permanence avec des moyens de surveillance mais démentiels à Calais, la frontière, les grillages, les forces de l’ordre, ça coûte des millions et des millions d’euros. Et l'État britannique donne des dizaines de millions d’euros à la France. Les chiffres sortent souvent pour continuer à mettre en place ce système de surveillance. Nous, quand il y a un campement avec 200 personnes et qu’on nous envoie 300 flics le matin pour les dégager, on pourrait ne pas envoyer dix travailleurs sociaux et cinq traducteurs de psychologues pour s’occuper d’eux en fait. Moi je pense qu’accueillir ça coûte beaucoup moins cher que disperser et dissuader les personnes.

Je pense qu’il faut aussi un peu relativiser l’idée d’accueillir toujours plus de migrants. C’est à dire que pardon, je vais vraiment faire la chercheuse là Mais la France est un pays d’immigration depuis très longtemps. Ce n’est pas du tout une nouveauté. Ça, c’est la première chose. La deuxième chose, c’est que quand on regarde, comme disait Paul tout à l’heure, les données et en plus les données souvent manipulées, ce sont les données de personnes immigrées. C’est-à -dire c’est un peu comme terme, mais c’est des données de stock, c’est-à -dire les gens qui sont déjà en France et non pas les gens qui arrivent en France une année donnée. Quand on regarde juste ça, en fait, ça représente 10 % de la population et c’est relativement stable depuis à peu près un siècle, ça a évolué. On est quand même passé, mais globalement, les circulations ont évolué. Donc je pense qu’il faut un peu aussi ne pas se laisser piéger en fait par un discours qui ne repose pas sur des données. Et ça, allez voir le travail de François Héran sur eux en tant que démographe des questions migratoires qui le montrent très bien. Et si on prend plus récemment les données, là, pour la demande d’asile entre 2015 et 2023, en 2015, il a été très largement question d’une crise migratoire. En fait, on est nombreux et nombreuses à avoir argumenté qu’il ne s’agissait pas d’une crise migratoire en termes de données justement de populations migrantes, mais plutôt d’une crise institutionnelle de l’accueil en ce qu’elles révélaient les déficits du système d’accueil. En réalité, c’est vrai qu’en 2015-2016, il y a eu une augmentation du nombre de demandes d’asile. Attention là dessus aussi, ce n’est pas parce qu’il y a des demandes d’asile qu’après les personnes obtiennent un statut de réfugié. En France, c’est à peu près 30 % des personnes qui demandent l’asile qui obtiennent un statut de réfugié. Donc en fait, il faut, il faut bien distinguer les choses. Et à nouveau, si vous regardez dans d’autres pays frontaliers que sont par exemple l’Allemagne, on me cite beaucoup sur ces questions là. Il y a eu non seulement plus de demandes d’asile formulées, mais aussi en proportion, plus de statut de réfugié accordé. Donc c’est complexe, un peu technique, mais je pense qu’il faut être un peu vigilant aussi.

Et si je peux rajouter un petit mot sur ce côté service public, une personne migrante qui arrive ici, qui a une vingtaine d’années, c’est à dire qu’elle arrive ici, qu’elle est prête à bosser et que pendant 20 ans, je veux dire pendant 20 ans, on ne lui a pas payé l'éducation en France, elle nous a rien coûté, elle nous a rien coûté dans les hôpitaux, elle nous a rien coûté dans les écoles, elle arrive ici et elle travaille. Moi, tous les gars que je vois sur le terrain depuis cinq ans, ils me disent je veux bosser, je veux bosser, on leur donne pas le droit de bosser, donc ils bossent tous au black quand ils le peuvent et après ils se mettent à travailler et ça fera peut être le lien avec l émigration On n’est pas Médecins du monde. Les acronymes, c’est vraiment le truc à éviter. Mais en fait c’est une main d'œuvre en plus à de dingue pour la France, c’est des gens qui travaillent énormément, qui rapportent. La migration n’est pas coûteuse au pays, les travaux de recherche le montre, ça rapporte au pays. Donc nous, on voudrait que les gens n’aient pas que des considérations financières. On voudrait des considérations d’accueil, de dignité humaine, mais si c’est sur le plan financier. Par ailleurs, il faut regarder les travaux des chercheurs là-dessus.

Alors, je reviens et puis on va gentiment se disperser, n’est ce pas ? Sur le rapport, il y a un point très important avant d’arriver aux recommandations, ce sont les atteintes aux droits associatifs dont vous parlez. Alors évidemment, c’est rien comparé à ce que vivent les exilés, mais tout de même, il y a des arrêtés contre la distribution de denrées alimentaires arrêtés préfectoraux qui sont ensuite cassés par la justice administrative. Si je vous ai bien lu, est ce que vous pouvez nous parler des entraves qui vous sont faites, vous les associations d’aide humanitaire ?

Il y a un répertoire pareil pour les entraves. On n’est pas du tout au même niveau qu'à Calais et heureusement à Paris. Réaction un peu égoïste, mais malheureusement pour l'état de notre démocratie, parfois les entraves, ça peut être. Solidarité migrants Wilson qui se garde quelque part pour donner de la nourriture. On leur met des PV, DPV, DPV sur la bagnole et vu que c’est une Assos de bénévoles. Au bout d’un moment les gens en fait vont ne plus pouvoir payer donc ils vont arrêter de distribuer. Ça peut être des intimidations. Moi j’ai déjà eu pas mal de ça, peut être des insultes vous servait à rien. Je vais vous mettre un PV pendant le confinement avec les copains d’Utopia, on s'était fait verbaliser que vous avez dit ? C’est le premier PV. Au bout de trois, ce sera la peine de prison et vous l’aurez bien mérité. Ça peut être des arrestations, ça peut être des violences aussi. Quand les mineurs se sont mis devant le Conseil d'État il y a quelques mois, les mineurs non accompagnés qui ont déployé des tentes avec encore une fois Utopia 56 et tout un tas d’assos, il y a plein de associatifs qui se sont fait arrêter, pousser, tabasser au même titre que les exilés. Et en fait c’est aussi le logiciel de remettre tout le monde dos à dos. Et c’est une des recommandations qu’on a du rapport, c’est de dire parlez nous, parlez nous. En fait, là, apparemment la préfecture de police ne serait pas très contente que les Assos se positionnent sur ce rapport. Mais justement. Mais il faut qu’on se positionne là dessus.

La préfecture de police ne serait pas vous lancer ça devant des millions de gens qui se disent je vais bien, c’est quoi ? C’est eux ? C’est quoi cette nuance ? C’est comment dirais-je, c’est insémination.

Bah ouais, je vais me faire tirer les oreilles en interne je pense Et tant pis. On a lancé une campagne sur les Jeux Olympiques. Comme vous êtes au courant, on a enfin des discussions avec la préfecture pour leur dire comment ça va se passer pour les personnes à la rue pendant les J.O. Nous, on est convaincu qu’elles vont être harcelées. Vous, qu’est ce que vous allez mettre en place ? On est en train de discuter avec eux là-dessus. Donc il y a un dialogue qui se renoue. Quand on a sorti le rapport, il y a eu un petit coup de fil passé de la préfecture de police à Médecins du Monde en disant Mais attendez, vous nous parlez et là vous dénoncez les violences policières alors ? Et bien en fait, ben oui, parlons, parlons nous, ça fait partie de notre plaidoyer de l’association et plus largement du collectif. Mais il faut qu’on parle de tout ça dans le rapport, vous verrez, il y a les tweet de la préfecture qui cette nuit, on a évincé 120 personnes, mais c’est complètement dingue. Donc faites, ils savent qu’ils le font. Nous, on est au courant aussi, il faut qu’on puisse dialoguer là dessus. Et il y a une rupture du dialogue en permanence. Nous, là, le niveau depuis des années, dès qu’il se passait quelque chose, genre une mise à l’abri, il y avait des personnes sans papiers qui étaient arrêtés et mis en centres de rétention. Le seul levier qu’on avait, c'était d'écrire à la préfecture et de dire on est inquiets qu’il se soit passé ça. Et la préfecture nous dit non, non, ne vous inquiétez pas, il ne s’est rien passé. Donc en fait, il y a un moment, on a aussi besoin de l’opinion publique pour rendre des ressources publiques et surtout d’accepter avec la préfecture qu’on discute et qu’on parle de ça. Faisons des réunions, allons-y.

Et pour compléter, c’est que je crois aussi que notre rôle, c’est peut être précisément d’indiquer les répercussions de ces pratiques sur les expériences sur les vies des personnes exilées. En tout cas, c’est ça qu’on peut faire avec les témoignages, parce que comme tu dis, c’est pour nous. C’est assez surprenant de voir les tweet de la préfecture qui finalement valorisent d’une certaine manière la dispersion systématique. Toutes ces formes, quelles que soient les modalités d’y parvenir. Et donc je crois que l’intérêt du rapport, c’est aussi de dire bah d’accord, mais quand vous faites ça, voilà ce que ça donne concrètement dans la vie des gens, et d’où l’intérêt du dialogue. Et peut être pour aller plus loin aussi dans les recommandations, il y a l’idée quand même dans ce dialogue de pouvoir former. Alors là, c’est plutôt pour les agents et les agents de police, informés à la question de l’exil, former au droit aussi, associé à l’exil et aux spécificités de ces situations.

Donc vous avez deux types de recommandations : celles tournées vers les autorités, vous venez de le donner et celles tournées vers les citoyens et les citoyennes. On peut terminer là dessus. Après, il faut que je vous prenne en photo pour la vignette, mais j’ai envie de le faire en direct pendant que vous parlez, vous, ça sera naturel.

Oui c'était mieux. Alors ce qu’on a dit tout à l’heure, c’est que le rapport, nous, nous l’avons fait parce que nous nous sommes convaincus qu’il y a une sous documentation, que les violences policières sont sous documentées. Et l’idée de ce rapport, en fait, c’est presque une première étape, c’est de lancer un observatoire. Paul le mentionnait tout à l’heure, un observatoire qui a vocation aussi à être nourri de plusieurs témoignages ou de plusieurs signalements qui viennent de la société civile. Donc, quand on s’adresse à la société civile, tout à l’heure, à juste titre, tu parlais des habitants et des habitantes du 17ᵉ, 18ᵉ, 19ᵉ, 20ᵉ, du Nord-est de Paris ou du 93, parce que à priori, c’est les personnes qui peuvent être le plus en situation d’observer ces violences policières. Mais dans le cas des C. Sur le site internet présent, il y a tout un tas d’outils qui permettent de faire ces signalements, qui permettent aussi de, comment dire, de relayer auprès des personnes exilées leurs droits, les possibilités de recours, les possibilités de nous contacter. Donc quand on parle du lancement d’un observatoire, c’est parce que ce qu’on espère effectivement, c’est documenter de manière plus systématique ces violences. Enfin, faire ce travail de manière plus systématique, en tout cas pour les donner à voir et montrer en quoi c’est un enjeu de société.

Ce que je trouve très concrètement dire aux copains de toutes les Assos dès que vous rencontrez un exilé qui est victime de violences, écrivez au cadre, comme ça on vous mettra en lien avec des psys, avec des médecins, avec des avocats, formez vous, On propose des formations avec des avocats gratuite sur les droits. Face à la police. L’accompagnement. Et après de dire aux une fois que les exilés sauront être accompagnés, défendus, etc. Dire aux autorités Parlez, nous mettons en place un premier accueil comme pour les personnes ukrainiennes. Renforçons le contrôle des forces de l’ordre, faisons des formations pour les forces de l’ordre. Parce qu’une tente, c’est un domicile. Non. Quand ils détruisent une tente, c’est illégal. Ce qu’ils sont en train de faire s’il n’y a pas eu un arrêté d’expulsion. Formons les forces de l’ordre. Peut être qu’ils seront preneurs et mettrons en place des espaces de concertation dès qu’il y aura un nouveau campement. Est ce qu’on peut se parler entre les gens qui vont régir la vie de ce campement par la loi et la force de l’ordre et ceux qui vont y intervenir quotidiennement pour les soins, la solidarité ? Et puis il y a l’IGPN. Il y a sûrement un travail à faire au niveau DGPN, mais il y a aussi le défenseur de droit des droits, c’est moins connu. Mais en fait, le défenseur des droits, c’est l’organe de contrôle de la police des polices. Donc il y a un organe qui contrôle la police, l’IGPN et l’IGPN est lui-même contrôlé par le Défenseur des droits et en Europe, c’est le moins financé de toute l’Europe. Donc on est aussi un pays qui fait le choix de moins financer dans toute l’Union européenne son organe de contrôle de la police des polices.

J’ai une question rituelle pour terminer, et pendant que le chat va pouvoir vous saluer, qu’est ce qu’on a fait ensemble ? Pendant un peu plus d’une heure et demie ? Qu’est ce qu’on a fait Auposte ce matin selon vous ?

Ce qu’on a fait, c’est compliqué comme question, mais je pense qu’on a participé quand même à la publicisation de ces enjeux là, à l’explication de ces enjeux là.

Et on a rien lâché, franchement, du début de l’heure jusqu'à maintenant, on a rien lâché et on a parlé du rapport On a dit aux gens qu’ils pouvaient être acteurs, qu’ils pouvaient se mobiliser Donc ne lâchons rien. Voilà, continuons à passer les alertes et continuons à militer ensemble.

Merci beaucoup.

Merci, Merci beaucoup.

Merci. Oui c’est ce que j’allais dire en fait on a peut être pas assez dit, mais allez lire le rapport. N’hésitez pas à le partager et à nous écrire. Merci pour les commentaires.

Merci à vous deux. Je vais finir là-dessus, merci pour le travail mais surtout pour le style.