Extrême Droite : les grandes manœuvres

Mes Amis du café. Bonjour les Amis de la démocratie, Bonjour de l’Ukraine, Bonjour de la police. Bonjour. Comment allez-vous ? Ça fait longtemps que je n’ai pas parlé. J’ai essayé de retrouver mon studio. C’est un peu la panique. J’espère que le son est bon.Nos invités sont là. Ils sont dans les loges, un petit maquillage et puis ils seront là dans une petite minute, le temps de vous saluer et de vous dire à tous bonjour.Alors Nicolas Lebourg, c 'est un peu compliqué parce que vous êtes déjà très défavorablement connu de nos services puisque nous t 'avons, je te tutoie, depuis on se tutoie, on s 'est connu, nous t 'avons auditionné en mai 2021. C 'était la 5ème émission, c 'est -à -dire il y a très très très très longtemps, d’Au poste en mai 2021 où tu venais présenter Violence politique en France de 1986 à nos jours, ouvrage devenu référence paru, là aussi, presse Sciences Po. Sciences Po c 'est quand même un petit peu la mafia. Et tu es chercheur au centre d 'études politiques de l 'Europe latine CEPEL à l 'Université de Montpellier. Et tu n 'es pas à Paris, tu es très très loin de Paris.

Ah oui, j' étais à Paris hier et avant -hier parce que je travaillais sur un documentaire. Je suis rentré dans mes pénates à Perpignan, ville bien connue pour sa mairie dorénavant ou son festival Visa pour l 'image, pour ceux qui s 'intéressent à l 'information.

Absolument. C 'est vrai que souvent dans tes travaux, tu glisses Perpignan. Tu as la carte électorale de Perpignan, on la connaît par cœur grâce à toi. On sait qui fait quoi. Alors voilà, chers amis, permettez -moi de vous appeler ainsi. On avait décidé il y a maintenant trois semaines de faire cette petite émission sans savoir évidemment qui aurait l' Ukraine dont on va forcément parler parce que ça joue aussi quelque chose d 'important par rapport à l 'extrême droite. Mais d 'abord, comme ça brûle combien de divisions l 'extrême droite ? Juste pour mettre le couvert comme ça, pour mettre la table. Qu 'est -ce que vous pourriez dire ? Est -ce que vous auriez pu imaginer qu 'il y a six mois, on en serait là ?

En fait, il y a six mois, on pensait qu 'il y aurait essentiellement un duel entre Macron et Marine Le Pen. En fait, aujourd’hui, c 'est compliqué pour Eric Zemmour. Celui -là, je ne l 'avais pas vu venir, effectivement. Ensuite, en termes de nombre de divisions, j 'aimerais raisonner en termes d 'intention de votre potentiel parce qu 'on est encore loin du scrutin. Mais en termes d 'intention de vote potentiel, là, on est aux alentours de 29, 29, 30. Si on ajoute les voix d 'Eric Zemmour, Marine Le Pen et Dupont -Aignan, c 'est beaucoup. C 'est beaucoup pour un premier tour, même s 'il faut faire très attention avec les intentions de vote déclarées dans les sondages un peu avant l 'élection. Et surtout, c 'est presque autant que Marine Le Pen, lors de son second tour à l 'élection présidentielle de 2017, qui avait récolté presque 34 % des suffrages exprimés. Donc, c 'est un niveau historiquement fort pour un premier tour, pour des candidats que tout le monde situe à l 'extrême droite, tout au bout à droite du champ politique.

Vous dites tout le monde, pas eux -mêmes, non ?

Pardon, tout le monde, sauf peut -être eux. Je disais que quand on demande dans des sondages de classer les partis et les candidats sur un axe gauche -droite, d 'abord, on voit que les intentions de vote en faveur de Marine Le Pen et Eric Zemmour augmentent de manière linéaire. Ça monte au fur et à mesure que la personne se situe plus à droite sur l 'échelle gauche -droite. Donc là, il y a une logique. Et sinon, quand on demande à l 'ensemble des personnes sondées, un échantillon national représentatif de la population adulte en France, sur une échelle qui va de gauche 0 à 10 droite, ils ont tous les deux, Marine Le Pen et Eric Zemmour, un score record de 8,8 sur 10. Autrement dit, ils sont de très loin, vu comme les plus à droite de tous les partis et tous les candidats. En ce sens -là, ils sont d 'extrême droite.

Nicolas ? Oui, alors je vais rebondir sur ces deux points. Le positionnement politique, alors Eric Zemmour, c 'est tout simplement l 'enfant du club de l 'horloge. Le club de l 'horloge, c 'était cette association avec des gens comme Jean -Yves Le Gallou et Bruno Mégret. Et on retrouve tous les éléments, un nationalisme ethnique, la conception de l 'Europe par principe de subsidiarité, sur le plan économique avec un point de vue libéral, la totalité des positions d 'Eric Zemmour, c 'est des positions horlogères. Je ne connais aucun politicien, aucun journaliste et aucun citoyen normal qui n 'est jamais classé Bruno Mégret et Jean -Yves Le Gallou et le club de l 'horloge ailleurs qu 'à l 'extrême droite. Bruno Mégret, parce que tu sais, au poste ici, c 'est très, très jeune. Oui, il y a plein de jeunes, oui. Megret pour eux, c 'est deux par lieux en commissaire. Alors, Mégret pour les petits jeunes, c 'était le numéro 2 du Front National dans les années 90, qui a fait ici en 1999, qui était sur une position très ultra de nationalisme ethnique. C 'était par exemple ce monsieur qui avait proposé que l 'on revienne sur les naturalisations accordées depuis les années 70, c 'est -à -dire que si par exemple quelqu 'un qui nous écoute a été naturalisé en 85, on aurait pu lui dire tout compte fait, vous n 'êtes plus français, on vous enlève la nationalité française et on vous fiche dehors. Et donc c 'est l 'ancêtre un peu de toutes ces positions -là. Alors, il faut bien comprendre ça. Deux autres points, est -ce que la clientèle sociale, c 'est ce qui est intéressant, est le socle idéologique. Socle idéologique, parce que ça va nous ramener à l 'autre actualité. À mon humble avis, dans tous les déterminants de l 'extrême droite, il y en a des sociologiques, le fait de se présenter comme une élite de rechange par exemple. Mais il y a deux gros créneaux, deux gros points idéologiques, qui est le fait de considérer la société qu 'on veut régénérer à l 'intérieur comme un tout organique, comme un corps qu 'on ne peut pas altérer, qui a son unité, et de vouloir revoir le système de relations internationales. On trouve ces deux points chez monsieur Zemmour qui ajoutent une conception très claire de ce qu 'on appelle illibérale, qui est un mot qui peut paraître comme ça un petit peu compliqué. C 'est tout simple, il y a le libéralisme en fait, vous pensez à monsieur Viktor Orban, vous pensez à monsieur Vladimir Poutine et vous commencez à avoir une idée de ce qu 'est l 'illibéralisme. On prend l 'état de droit et on défait des règles qui ont à voir justement avec l 'état de droit classique et le droit de l 'homme, etc. Et tous les contre -pouvoirs juridiques, là -dessus on pourra étayer, mais c 'est très précis chez monsieur Zemmour qui a l 'avantage d 'exposer très clairement ses opinions en la matière. Le dernier point, c 'est la question sociologique et la question sociale. On a depuis les années 90, dans l 'avant présidentielle, un potentiel déclaré dans les intentions de sondage qui peut monter parfois selon la façon dont est tournée la question. Notre ami commun à Nonna et moi, Alexandre Desay, vient de sortir un livre sur les sondages. Alors ça dépend comment on tourne les questions. Alexandre Desay, tu devrais absolument l 'inviter David. C 'est un garçon bien vieux Alexandre, d 'abord. Tu passeras un bon moment. Ça changera. C 'est un garçon très intelligent, extrêmement pertinent et qui vient de sortir un bouquin sur la technique des sondages, comment on fait les sondages et entre autres quels sont les défauts de la production. Donc comment on tourne les questions, ça compte. Et là -dessus, on a un potentiel selon comment on tourne les questions depuis les années 90 de 35 % de vote FN. Qu 'est -ce qui se passe aujourd 'hui ? La particularité, c 'est la transformation sociale. Le socle de Marine Le Pen, c 'est les classes populaires. On connaît ça bien mieux que moi en sociologie électorale, mais vraiment les jeunes hommes non diplômés des classes populaires, c 'est bancal pour l 'extrême droite dans toutes les heures. Les jeunes hommes non diplômés des classes populaires. Alors la question là, c 'est… On avait eu des enquêtes depuis quelques années, en particulier sur la crise patient contre l 'islam, des signaux assez clairs, venant plutôt des classes moyennes supérieures aussi. Mais ces gens ne pouvaient pas voter FN parce qu 'ils trouvaient Marine Le Pen non convaincante. Et ce qui est intéressant avec Zemmour, c 'est que… Non convaincante, c 'est -à -dire pas compétent, pas assez à droite… Non, sa personnalité, son programme économique trop à gauche. C 'était ça le bon argument en 2015 de Sarkozy. Tu disais, je place toujours Perpignan, je vais placer Perpignan. Au début, comme ça c 'est fait. Tu es le roi du placement de produit, tu places les copains… Je suis le lobbyiste de ma ville. Très clairement, à Perpignan, le bureau de vote qu 'elle fonçait le plus cher, donc le bureau de vote avec les gens les plus riches, a voté 2014 Louis Aliot, 2017 François Fillon, puis Emmanuel Macron à la présidentielle contre Marine Le Pen, aux élections européennes a voté pour la liste de la République en marche et au municipal est revenu voter pour Monsieur Aliot et le Rassemblement national. Très clairement, des gens qui sont d 'accord sur la question de l 'immigration, qui sont d 'accord sur la question de la société multiculturelle et multiethnique, mais qui trouvent que le programme économique de Marine Le Pen est un truc suicidaire pour leur intérêt personnel et qu 'il faudrait quand même pas pousser comme Sarkozy. Donc là, ce qui est intéressant avec Eric Zemmour, on savait par les analyses média métriques, ces émissions c 'était déjà des seniors, des CSP +, c 'est à dire des gens qui ne votent pas Marine Le Pen, et c 'est de voir effectivement se construire une partie des classes moyennes supérieures et des seniors, c 'est intéressant, les seniors c 'est les seuls qui votent à plus de 50 %, quel que soit le scrutin, qui d 'un coup d 'un seul peuvent aller s 'acclimater un vote à l 'extrême droite, qui fait que ça, ça peut être vachement intéressant, la transformation de la cette électorale dans les années à venir, avec des gens qui pouvaient pas voter à l 'extrême droite et qui maintenant vont pouvoir voter dans une offre qui est catégoriquement, de manière rationnelle, une offre d 'extrême droite.

Moi, je voudrais rebondir là -dessus, parce que je suis tout à fait d 'accord et je pense qu 'on peut aller plus loin. Si on regarde la sociologie de ces deux électorats, il y a aussi une dimension qui est fondamentale, c 'est celle du genre. En fait, Eric Zemmour répulse véritablement les jeunes femmes. Je dirais, il y a un écart d 'à peu près 20 points entre la proportion…

Il y a quand même une justice alors, parce que…

Elles sont aux alentours de 7 %, à dire qu 'elles pourraient voter pour un Eric Zemmour, alors que c 'est trois fois plus pour les hommes, et surtout les hommes âgés. Autrement dit, il y a deux facteurs, l 'âge et le genre. Et là, Marine Le Pen, à la différence de son père, réussit depuis 2012 à attirer à elle autant d 'hommes que de femmes, en 2012, alors que son père véritablement les repoussait. Il y avait 6 à 7 points d 'écart entre le niveau de soutien à Jean -Marie Le Pen, selon qu 'on était un homme ou une femme. Aujourd 'hui, en 2017, pour la première fois à l 'élection présidentielle, Marine Le Pen a fait de meilleurs scores chez les jeunes femmes, les moins de 25 ans, celles qui n 'ont jamais connu d' autre parti que Marine Le Pen, que chez les jeunes hommes. En gros, un tiers des femmes de moins de 25 ans, en 2017, ont voté Marine Le Pen au premier tour, contre un quart des jeunes hommes. Ce qui est beaucoup, et c 'est encore plus si on regarde le diplôme et la catégorie sociale. Mais donc, il y a bien sûr ce socle, cette dimension classe sociale qui est importante, et on le voit avec les indicateurs de revenus et de diplôme, l 'électorat de Éric Zemmour, socialement, est mieux doté que celui de Marine Le Pen, qui attire à elle plus les classes populaires. Et la troisième chose, c 'est la religion. Vous savez, les deux grandes variables qui expliquent les votes en France, traditionnellement, c 'était la classe sociale et la religion. Au niveau de la religion, Marine Le Pen, comme son père d 'ailleurs, réussit mieux au niveau de ce ventre mou qui est les catholiques non pratiquants. Tandis que Éric Zemmour, Marine Le Pen, Éric Zemmour, lui, réussit mieux chez les plus pratiquants, chez ce qu 'on appelait les catho tradis, du côté de Marine Le Pen. Autrement dit, ces différences sont claires. Mais, sur le papier, oui, attendez, juste une chose qui est marrante. Oui, je devrais vous laisser parler quand même, mais juste venir là -dessus parce que sinon je vais oublier. Ce qui est amusant, c 'est qu 'on a tendance à dire, ah bah, il suffit d 'ajouter. Donc, l 'extrême droite, elle est très forte. Elle fait presque un tiers puisqu 'on ajoute l 'électorat de Marine Le Pen, l 'électorat de Zemmour. Ah, ils sont magnifiquement complémentaires. Mais justement, et Nicolas l 'a dit, c 'est pas la même chose. Il y a, bien sûr, Éric Zemmour, il bénéficie d 'un gros quart de l 'électorat de la droite conservatrice, les Républicains et Idem chez Marine Le Pen. Mais il y a, dans l 'électorat de Marine Le Pen, des électeurs et des électrices qui, pour rien au monde, ne voteraient pour un Zemmour parce que socialement, c 'est un autre monde. Et Marine Le Pen, je me souviens d 'entretiens, on disait, Marine Le Pen, c 'est pas une bourge. Marine Le Pen, elle, au moins, on comprend ce qu 'elle dit. C 'est pas une intello. Donc, il a le sentiment que lui, c 'est un autre monde. Et inversement, il y a des tas d 'électeurs et d 'électrices de Éric Zemmour qui, pour rien au monde, ne voteraient pour la fille de Marine Le Pen, pour la fille de Jean -Marie Le Pen. Donc, je me tais parce que j 'ai trop parlé.

Non, non, non. Il n 'y a aucun souci. Sauf qu 'il y a un tour de passe -passe. C 'est que Marine Le Pen est une bourgeoise. Elle est née avec quasiment une cuillère en argent dans la bouche.

Elle n 'a pas cette image -là. Elle n 'a pas cette image. Elle n 'a pas cette manière de parler. Elle n 'a pas cette manière de s 'habiller. Tous ces messages implicites, inconscients font qu 'elle ne passe pas pour une bourge, comme le disent les personnes qu 'on a interrogées. Je me souviens, avec Céline Marconi, on a interrogé des personnes très précaires qui vivaient grâce à l 'aide sociale, qui s 'intéressent beaucoup plus à la politique qu 'on ne croit, mais simplement ne vont pas voter ou ne sont pas inscrites depuis longtemps. Certaines n 'avaient jamais voté pour Marine Le Pen. Mais elle disait quand même, au moins elle, quand elle parle, on comprend ce qu 'elle dit. Elle est plus proche de nous. Donc, le problème, c 'est l 'image qu 'elle fait passer. Et ce n 'est pas celle d 'une bourgeoise.

Alors, je peux rebondir ce que tu veux bien, parce que pour donner une idée, il faut bien voir. D 'abord, sur ce que dit Nona, il y a un truc qui est important. Je disais, les seigneurs, ça vote plus. Les femmes aussi, ça vote plus. C 'est important dans cette question. À la dernière présidentielle, Nona me corrige si je dis une bêtise, c 'est 3,7 points de plus de votes chez les femmes que chez les hommes. Donc, c 'est important d 'avoir un vote plus féminin.

Déclaré, mais en tout cas, oui.

Et l 'autre point sur ce que tu dis, David, il faut bien voir. Moi, je me souviens d 'un meeting de Marine Le Pen en 2012 qui était dans une zone. Donc, je fais régulièrement des meetings de Marine Le Pen parce que ça m 'amuse, si j 'ose dire. Chacun est plaisant. Dans une zone vraiment très, très pauvre, très, très, très populaire, plus que populaire. Et le Prolétariat, c 'était le public, vraiment très clairement. Et Marine Le Pen était extrêmement bonne, sincèrement. Elle était extrêmement bonne face à ce public, extrêmement chaleureuse, extrêmement sympa avec les gens après le meeting qui venaient la voir, avec qui elle faisait des selfies, mais qui, elle était extrêmement à l 'aise, extrêmement sympa. Elle renvoyait une proximité qui était absolument énorme pour ces gens qui étaient du lumpen prolétariat, qui se retrouvaient face à quelqu 'un qui venait quand même de faire près de 18 % au premier tour de l 'élection présidentielle, puisqu 'on est en 2012, et qui les prenait, mais vraiment pas de haut. Et je l 'avais même trouvé beaucoup plus à l 'aise que quand elle était face à des journalistes, à des gens, effectivement, des classes supérieures, par exemple. Donc, elle a une fibre populaire. Ce que tu dis est vrai, bien évidemment, sur ses origines économiques et sociales, mais elle a une vraie fibre populaire, une vraie capacité à être à l 'aise avec ces publics -là et qu 'ils ressentent. Et ça, ça compte aussi, vraiment. Il y a un truc humain qui se jouait là, moi, qui m 'avait vraiment marqué. J 'étais resté très longtemps assis sur ma petite chaise à la regarder, tourner entre les gens, et c 'était vraiment marquant. Alors, il y a un certain nombre de questions du chat. Je ne sais pas si vous arrivez à lire le chat, Non, c 'est trop loin.

Vous êtes tout petit

Je vais essayer de vous l’agrandir, si c 'est possible. Il y a des questions, notamment sur les sondages, puisque vous avez parlé de ça au début. Moi, j 'ai pensé à deux petites choses, quand même. D 'abord, il y a quelqu 'un, je crois que c 'est Aspirator, qui rappelle, Marion Maréchal -Le Pen est une jeune femme. Or, Marine Le Pen, hier soir, je ne sais pas si vous l 'avez entendu sur BFM, a annoncé que Marion Maréchal Le Pen allait rallier Zemmour. Elle l 'a dit. Elle a dit, c 'est une question de jour. Elle va le rallier. Est -ce que ça, c 'est un tour de passe -passe de la part de Zemmour, justement, de s 'attirer la gente féminine, jeune féminine ? Est -ce que, par exemple, sur les podiums, puisque nous, on suit… On a les mêmes plaisirs, Nicolas. Nous, on suit, mais à distance, les meetings. On voit bien qu 'il y a pas mal de jeunes filles qui entourent Zemmour sur le podium au moment de la fin des meetings. C 'est une histoire d 'essayer, justement, peut -être de s 'attirer cette frange -là de la population. Est -ce que vous pensez que ça pourrait changer quelque chose ? Et l 'autre question qui me tient énormément à cœur. Comment sommes -nous passés, en 1987, de la chanson des Béruriers noirs « La jeunesse emmerde le fond national » à, aujourd 'hui, « La jeunesse vote au fond national ? » Comment on est passés de l 'un à l 'autre en 40 ans ?

Puis -je répondre sur le dernier ? Parce que, franchement, ça ne veut rien dire. La jeunesse. Il y a des milliers de clivages à travers les jeunes. Les jeunes, ça dépend où vous êtes nés, où vous habitez, quel diplôme vous avez. C 'est tout sur des membres très différents.

Disons que dans les années 80, l 'électorat, sauf réellement de ma part, du fond national, était moins jeune. On était beaucoup plus du côté des nostalgiques de l 'Algérie française, des trucs comme ça. Ça n 'attirait pas la jeunesse, aujourd’hui. C 'est des chiffres que vous avez donnés en début d 'émission.

Ce que je veux dire, là, on parlait de la différence entre Zemmour et Marine Le Pen. Mais quand on regarde l 'âge, ce n 'est pas un des facteurs qui explique le mieux. Ça change selon les élections. Il y a des moments où ce sont des jeunes. Dans les années 90, vous aviez des jeunes, justement, parce que les jeunes, ils sont un peu comme le miroir grossissant de la population. Ils reflètent, en gros, les tendances qui traversent la société à un moment. Il n 'y a pas de vote jeune. Ce n 'est pas parce qu 'on est jeune qu 'on vote systématiquement à gauche ni à l 'extrême droite. Ça dépend des moments. Par exemple, en 2002, où la sécurité était prédominante avant l 'élection présidentielle, où on avait vu l 'image d 'un vieux monsieur tabassé par des jeunes papyvores, là, c 'était les seniors qui avaient voté pour Le Pen. Mais là, en ce moment, ceux qui votent le plus pour Marine Le Pen, ce ne sont pas les plus jeunes, c 'est ceux qui sont dans les tranches actives entre 18 et 35 ans. Ce sont surtout des jeunes non diplômés ou des jeunes qui ont un petit diplôme technique et pour qui c 'est no future, qui ont du ressentiment contre les intellos, contre ceux qui peuvent poursuivre des études et qui ont le sentiment qu 'eux, ils sont un peu les laissés pour compte. Ce n 'est pas n 'importe quel jeune. Ça sera plus des jeunes hommes, ce sera plus des jeunes hommes non diplômés comme on l 'a dit au début. Et puis, ça dépend de l 'élection et des enjeux du moment.

Question sur les sondages de foie jaune. Est -ce que le vote caché, entre guillemets, non assumé par les sondés pour l 'extrême droite, est toujours aussi pertinent en 2022 ?

Là, je peux répondre juste. Aujourd’hui, on a des sondages pour aller plus vite et parce que ça coûte moins cher. On a ce qu 'on appelle des sondages en ligne sur accès panel. Pour gagner du temps, les gros instituts de sondage ont une espèce de réservoir potentiel de personnes qui acceptent de répondre à plusieurs sondages pendant l 'année, ne sont fidélisés que par des bons ou des petites choses. Mais vous avez d 'une certaine manière une professionnalisation des gens qui font systématiquement des réponses aux sondages.

Il y avait eu un magnifique article de Luc Brenner dans le monde, où il expliquait qu 'il avait répondu à des dizaines de sondages, il était sous différentes identités, se créant différents profils et que ça marchait très bien et qu 'il n 'y avait aucune vérification le concernant.

Il y a des vérifications en même temps que d 'habitude, mais il est passé entre les mailles. Les instituts les plus sérieux font des vérifications. Mais c 'est vrai que plein de gens peuvent passer entre les mailles. Le résultat, c 'est que vous avez déjà un échantillon de personnes déjà capables de répondre à des questions de sondage en ligne. Ce n 'est pas n 'importe qui. Ce n 'est pas un échantillon représentatif de la France, dans sa profondeur et dans sa diversité. Nous, on a beaucoup travaillé pour comparer les échantillons des sondages en ligne et des sondages en face à face pour la Commission nationale consultative des droits de l 'homme, où tous les ans on fait un sondage sur le racisme. Effectivement, répondre en ligne, ça a un énorme avantage. Vous n 'avez pas le regard de l 'enquêteur ou de l 'enquêtrice, donc vous pouvez vous lâcher. D 'une certaine manière, il y a moins de votes cachés quand vous avez un sondage en ligne. Parce que vous pouvez, personne ne va vous censurer. Donc, on peut se lâcher. Donc, je dirais qu 'il y a nettement moins de vote caché que quand vous devez répondre face à face à un enquêteur ou à une enquêtrice. En revanche, vous avez des échantillons qui sous -représentent des personnes qui ne sont pas à l 'aise avec Internet. La fracture numérique, ça existe, en particulier du côté des personnes âgées ou des milieux populaires. Vous avez des personnes, on l 'a constaté dans les sondages de la CNCDH, qui sont moins souvent issues de la diversité, des personnes qui sont moins politiques. Donc, tout ça nous amène à prendre avec précaution les intentions de vote déclarées dans les sondages en ligne. Mais pour ce qui est du vote caché, non. Leur avantage serait justement que les gens se lâchent. Du coup, dans nos enquêtes en ligne pour la CNCDH, on a sur les questions qui touchent à l 'islam et à l 'immigration, des écarts de quelque fois 20 points sur les réponses dans le sens de plus d 'intolérance déclarée. Alors que du côté de l 'échantillon en face à face, on est soit plus tolérant, soit on ne répond pas aux questions.

Quel sens ça a de discuter entre nous ? C 'est fort agréable. Mais sur des sondages dont finalement on sait tous qu 'ils ne sont pas pertinents ?

D 'abord, il faut en voir beaucoup. Même s 'ils ont des biais, je veux dire que tous les sondages ont des biais, y compris le sondage en face à face. On a constaté que les gens qui acceptent d 'ouvrir la porte à un enquêteur ou à une enquêtrice, ils ont un biais. Ce sont des gens qui sont plus à gauche, qui font plus confiance à l 'humanité pour ouvrir leur porte. Donc il y a d’autres biais. Chaque sondage a ses biais. Je dirais que quand on veut comprendre ce qui se passe sur le plan électoral, on multiplie les approches. On fait des entretiens de groupe, on fait des sondages en face à face, on fait des sondages en ligne, on fait feu de tout bois. Ce qui me frappe quand même avec toutes leurs limites, c 'est que ces sondages sur Access Panel nous offrent des tendances. Pour l 'instant, ils nous montrent par exemple que Macron arrive en tête. Mais comme tous les sondages, et que derrière, pour l 'instant, se tenait jusqu 'à peu dans un mouchoir de poches Marine Le Pen, Hex & Moore, Valérie Pécresse, maintenant on voit se détacher un peu Marine Le Pen. Tout ça peut encore changer dix fois. Sinon, les sondages qui sont en face à face ou qui sont en ligne, ils ont la même limite. Ils photographient à un moment T du temps. Tellement de choses peuvent se passer d 'ici le vote. C 'est à prendre mais avec des pincettes.

Nicolas, sur la question du vote caché ou des sondages ?

Oui, je vais essayer de rebondir sur tout ça vite fait pour être synthétique. Sur les sondages, pour dire aux gens qui t 'écoutent, il y en a qui offrent plus d 'intérêt méthodologique que d 'autres. Le sondage du Cevipof sur 16 000 personnes, ça fait quand même un sacré échantillon à 16 000 personnes. Le système du rolling qui consiste à renouveler tous les jours une partie de l 'échantillon est quand même aussi un système qui n 'est pas inintéressant. Il faut regarder dans les sondages. Le problème avec les sondages parfois, c 'est qu 'on ne retient qu 'une question. Je vais prendre un exemple très simple, très évident pour les gens qui nous écoutent. Le premier sondage qui place Monsieur Zemmour au -dessus de 10 % fait par l 'Institut Harris à l 'automne. Je n 'ai rien contre ce sondage, ni contre cet institut, je m 'en fous complètement. Mais ce qu 'on retient à ce moment -là, c 'est mon Dieu Zemmour, alors que l 'une des questions les plus intéressantes du sondage n 'a pas du tout été relatée, elle est dans la plaquette. Que les gens sachent, on peut toujours retrouver la plaquette sur les sites des instituts, on demande aux gens s 'il y a un candidat pour lequel il voterait jamais, jamais, jamais, jamais, quelle que soit la configuration, il n 'en veut pas. Madame Le Pen, c 'est 69 % en ce moment -là des sondages qui ne disent jamais. Monsieur Zemmour, c 'est 75 % de gens qui disent qu 'aucune configuration il voterait pour lui. Donc on retient à ce moment -là uniquement la question qui fait que Zemmour a franchi le cap des 10, alors que la question qu 'on devrait mettre avec, il y a le résultat, c 'est dans la plaquette, il y a 3 quarts des gens qui disent que ce type -là, c 'est jamais. Donc ça, premier point, voilà, quel type de sondage, quel type de question. Deux petits mots sur les trucs d 'avant si tu veux bien, David.

Je t 'en prie, je t 'en prie. Nous, on veut tout ici, nous, on vous écoute. Sachez qu 'il y a presque 600 personnes, c 'est un gros outil là. Salut les gens.

Deux points sur Marion, et la jeunesse. Sur la jeunesse, je vais faire mon moment un peu marxien, bien voir quand même que le moment où il y a un rajeunissement de l 'électorat à l 'extrême droite, c 'est aussi le moment où il y a une prolétarisation du vote d 'extrême droite et c 'est pas complètement une coïncidence. Les gens les plus jeunes qui nous écoutent, c 'est des gens habitués évidemment au précariat de la manière la plus claire et possible. On est dans une situation où le CDI à 18 ans, je veux dire, vaut mieux demander une licorne. Donc il est bien évident que ça va ensemble, ce rajeunissement et cette prolétarisation et que ça va, je veux dire, on vote selon ces conditions matérielles à un moment. Et on pense selon ces conditions matérielles, bien évidemment. Sur Marion, il y a quand même un élément plus important que l 'histoire de la nièce. Dallas. Primo. C 'est une question, l 'effet de sortie du Front National, de sortie de Marine Le Pen, est un effet dû au management de Marine Le Pen. Le management de Marine Le Pen est très chaotique, très mauvais. Le parti est profondément désorganisé depuis qu 'elle l 'a pris. Il y a une bonne phase jusqu 'en 2015 parce que tout le monde joue gagnant, c 'est une pyramide de Ponzi. Tout le monde se dit qu 'effectivement il va y avoir des rétributions à prendre. Et puis ensuite, on se rend bien compte que c 'est le clan qui a les rétributions. Et donc ça, c 'est extrêmement négatif. Mais comment ça marche à l 'extrême droite ? Il faut connaître la culture des gens. À l 'extrême droite, depuis 1934, c 'est ce qu 'on appelle le compromis nationaliste. Le compromis nationaliste, à ce moment -là, dans les années 30, pour qu 'on comprenne bien, il y a des dizaines de groupuscules, mais tous ensemble dans les estimations des services de renseignement, c 'est 5,5 % de la population active seulement. C 'est que dalle.

Quand tu dis les années 30, on est bien d 'accord, tu parles d 'il y a un siècle. Mais à ce moment -là, tu n 'étais pas en train de lire ta boule de cristal pendant quelques années.

À ce moment -là, il y a donc le principe du compromis nationaliste. On émettait entre groupuscules, on va créer une plateforme qui va s 'appeler le Front National. Chacun continue à militer pour ce qu 'il veut, mais dans cette plateforme, il y a un programme commun. Et par exemple, en 1934, un des slogans du Front National, c 'est le travail français aux travailleurs français. On n 'est pas perdus. Une plateforme minimale commune qui va nous permettre d 'avancer ensemble, quand même. Et ce principe -là est repris de manière explicite du compromis nationaliste lorsque le nouveau Front National est fondé en 1972. Et le parti va être un compromis nationaliste jusqu 'à sa scission que j 'ai évoquée tout à l 'heure en 1999, où après, on passe à l 'allégeance à la famille Le Pen seulement. Mais donc, le compromis nationaliste, c 'est quelque chose de structurel dans l 'histoire des travailleurs français depuis un siècle. On a l’habitude de travailler comme ça en plateforme avec des gens qui vont être de différentes cultures, des gens qui vont venir des milieux racialistes, des gens qui vont venir des milieux cathos tradis, etc. Et on se retrouve sur la plateforme. Marine Le Pen avait évacué le compromis nationaliste. Eric Zemmour l 'a recréé. Et donc, on a affaire à des gens qui après tout remettent leurs pas, leurs pieds dans leurs pas, qui reprennent ce qui était la méthode normale de travail à l 'extrême droite qu 'avait évoqué Marine Le Pen en disant c 'est moi la boss et si vous voulez des rétributions, il faut passer par moi. Bon, ce système -là a trouvé sa limite en toute bonne rationalité et voir cette reconstitution est après tout un retour à la normale, tout simplement.

Est -ce que je peux rebondir là -dessus ?

Bien sûr, bien sûr ! Arrête de lever le doigt, Nona ! Bien,

Bien, bien !

Vous pouvez répondre au téléphone aussi. Je sens que ça sonne chez vous.

Je suis désolée, mais j 'ai coupé le son.

Tout va bien, tout va bien.

D 'abord, parce que j 'ai réussi à lire un passage. Les sondages sont des outils de propagande. Et je voudrais défendre les sondages parce que moi, je me sers des enquêtes par sondage. Il y a des bons et des mauvais sondages. Il y a des sondages faits dans l 'urgence et d 'autres pas. Mais ce ne sont pas des outils de propagande. Et là, je voudrais évoquer quelque chose. Quand je suis rentrée dans la recherche, il y a très, très longtemps, j 'ai travaillé avec un chercheur qui était génial, qui s 'appelait Frédéric Bon. Et on a fait un livre à plusieurs qui s 'appelait Les sondages peuvent -ils se tromper ? Et je n 'en changerai pas une ligne, parce que ça avait été écrit par Antoine Burnier, qui avait une plume. Et donc, ce livre avait été un petit peu mon initiation au sondage à leurs avantages et à leurs limites. Et il y avait un chapitre qui racontait la nuit blanche du candidat ou de la candidate qui voudrait truquer le sondage en sa faveur. Et c 'est là qu 'on s 'aperçoit que ça ne marche pas comme ça. Parce que s 'il donne un meilleur score, s 'il se donne un meilleur score, ça risque, bien sûr, de faire voler vers la victoire une partie, mais de démobiliser les autres qui diront, c 'est pas la peine, il est déjà élu, c 'est pas la peine d 'aller voter pour lui. Et s 'il baisse son score, c 'est pareil. Il y en a qui vont dire, le pauvre, il faut l 'aider. Et d 'autres qui diront, c 'est un looser. Autrement dit, le vrai problème, il n 'y a pas de trucage ou de manipulation des sondages. Il y a une manière de les utiliser, de savoir les lire, ce que disait Nicolas tout à l 'heure. Mais c 'est beaucoup plus complexe que ça. Ce ne sont pas des instruments de propagande, le problème n 'est pas qu 'ils soient truqués, c 'est que souvent ils ne posent pas les bonnes questions.

Est -ce qu 'il y a un aspirateur, encore lui, vous dit, ou encore elle, je ne sais pas, il y a l’usage scientifique que vous êtes en train de faire, et l 'usage politique des sondages, je rajouterai l 'usage médiatique, qui n 'est pas le même. Et c 'est à ce moment -là que ça devient un instrument de propagande ou de diversion.

Absolument, et c 'est déjà Pierre Bourdieu qui avait très bien travaillé sur les usages sociaux et les instrumentalisations des sondages. Le vrai problème, il est là. Et puis on a tendance à les lire comme une course de petits chevaux, alors que comme disait Nicolas, il y a des tas de questions qui sont beaucoup plus intéressantes, qui nous montrent la perplexité pour les obliger à choisir, les électeurs et les électrices. Mais si vous leur demandez de faire un peu une carte du tendre, vous savez, comme dans les siècles passés, les affinités idéologiques, si on leur demande, voilà une liste de candidates et de candidats, notez -les de 0 à 10, ceux pour qui, selon la probabilité de vous voter un jour pour eux. Et on s 'aperçoit que les gens hésitent entre plusieurs candidats. Et là, vous savez, c 'est beaucoup plus intéressant de travailler sur les probabilités de vote et de voir les affinités et les rejets, que de travailler sur cette simplification qui consiste à dire, vous avez 12 candidats, choisissez -en un ou une. Donc je suis tout à fait d 'accord. C 'est le vrai problème. C 'est la manière dont on se sert des sondages et dont on leur fait dire ce qu 'ils ne disent pas, en fait.

Nicolas, une réaction ?

Oui, mais enfin, il faut vraiment mettre le nez. Les sondages se sont bien plantés. Oui, il y a plein de plantages. Il y a des plantages tout le temps. Est -ce qu 'on peut revenir ? Il n 'est pas là sur Marion Maréchal. D 'abord, elle a laissé tomber Le Pen. Ça veut dire quelque chose. Elle ne s 'appelle plus Marion Maréchal Le Pen. Elle s 'appelle Marion Maréchal. Elle a droppé pour bien montrer la distance à l 'égard du FN et du RN. Par ailleurs, vous disiez, est -ce que c 'est une manipulation de la part, une instrumentalisation de la part de Zemmour ? Je pense qu 'il y a des vraies affinités idéologiques, justement, et qu 'il y a beaucoup plus d 'affinités idéologiques entre Eric Zemmour et Marion Maréchal qu 'entre Eric Zemmour et Marine Le Pen. Marine Le Pen et Zemmour, ils ont en commun une vision autoritaire et hiérarchique de la société et une focalisation sur l 'immigration et sur l 'islam. Pour le reste, la tante et la nièce sont très différentes. Là où Marion Maréchal est plus proche de Eric Zemmour, c 'est qu 'elle est beaucoup plus libérale que sa tante sur le plan du libéralisme économique. Elle est beaucoup moins anti -Europe, même si Marine Le Pen a beaucoup pondéré là -dessus. Et surtout, elle est beaucoup plus conservatrice sur le plan des valeurs morales, beaucoup plus que Marine Le Pen. Elle est plus sur une ligne la manif pour tous que Marine Le Pen n 'a pas défilé. Marion Maréchal est sur une ligne beaucoup plus conservatrice sur le plan moral que celle que défend Eric Zemmour. Donc, au -delà de l 'usage politique qu 'ils peuvent faire d 'un soutien de Marion Maréchal, il y a une véritable affinité idéologique et bien sûr, ils ont la même vision, tu viens de le dire Nicolas, d 'un rassemblement de toutes les droites. Alors que Marine Le Pen est plutôt sur la ligne ni gauche, ni droite.

Là -dessus, il faut bien voir dans les eurodéputés qui ont rejoint Eric Zemmour, donc les députés du Rassemblement national et le Parlement européen, ils avaient fait un rapport sur la question de l 'euro. Chacun sait que c 'était ce qui avait tué le FN aux élections locales de 2015 au second tour et que ça a beaucoup compté pour la présidentielle. Chacun sait comme vous allez, cher ami. Il faudrait me rappeler. C 'est pour ça que je le rappelle, d 'une façon courtoise. Ce que je veux dire, c 'est que le rapport était intéressant parce que la réflexion des eurodéputés Rassemblement national à ce moment -là, c 'est dire que l 'euro, ce n 'était pas tellement un problème, donc on se demande pourquoi ils nous ont cassé les pieds pendant des années, que le problème, c 'est parce que la production industrielle française est mauvaise, si vous êtes ouvrier, soyez contents, et que la fiscalité française est beaucoup trop lourde. Et on revenait donc sur une thématique très de droite classique, la dénonciation de la trop lourde fiscalité sur les entreprises françaises comme explication des problèmes économiques de la France lors du passage à l 'euro. Et donc la monnaie gardée. On voit bien qu 'on est sur une logique, qui est vraiment une logique, et que, comme ce disait Nona, qui consiste à sortir d 'une droite ni gauche de Marine Le Pen, à dire que ça ne marche pas. Beaucoup de gens au Rassemblement national ont été consternés par la vidéo de Marine Le Pen s 'adressant aux électeurs de Jean -Luc Mélenchon dans l 'entre -deux -tours, plutôt qu 'aux électeurs de François Fillon. Et il est vrai que stratégiquement, c 'était absolument inept et que ce n 'est pas une question de valeur parce que là -dessus, il y a eu des calculs faits par Jérôme Fourquet qui a montré qu 'effectivement, en fait, il n 'y avait vraiment pas eu de gains à ce moment -là de Marine Le Pen dans l 'électorat de Jean -Luc Mélenchon, que ces électeurs venaient de chez Nicolas Dupont -Aignan, de chez François Fillon, ces électeurs qui l 'avaient rejoint pour le second tour, ce qui, somme toute, n 'était pas illogique, je veux dire intellectuellement, mais qu 'en plus, mathématiquement, ça marche. Donc, là -dessus, il y a vraiment cette véracité de revenir sur une ligne politique qui a trouvé ses extrêmes limites. On est dans la situation des cadres du FN en 1998, en fait, qui est, est -ce qu 'on est là pour faire des bons scores aux Européennes, foutre la trouille à tout le monde jusqu 'à la prochaine présidentielle, à la présidentielle, faire un beau tour et puis repartir chez nous jusqu 'à celle d 'après. C 'est la question qu 'a fait exposer le FN en 1998 -1999 et c 'est la question qui montait mes associés depuis 2015 à l 'intérieur du Rassemblement national. Est -ce qu 'on a vocation à juste animer la vie politique aux Européennes et aux présidentielles ? Un simple chiffre pour que j 'en comprenne bien. Prenez deux secondes, les gens qui nous écoutaient. Alors là, je peux te dire, Nicolas, que les gens qui nous écoutent, nous écoutent. Il y a notamment Enel Relix qui nous dit coucou, très intéressant de ces explications. Voilà, les gens nous écoutent. Éteignez vos téléphones. Moi, j 'ai monté mon micro. C 'est les miens, c 'est les miens. Les gens qui nous écoutent, prenez deux secondes pour vous dire, il y a des élus dans combien de communes en France, des élus Rassemblement national ? Sortez le chiffre dans votre tête. Faites un pari entre 0 et 100 % de communes. Ça y est, vous l 'avez fait. Il y a des élus Rassemblement national dans 0,8 % des communes de ce pays. 0,8 % des communes seulement. C 'est vous dire la différence entre le poids du Front national dans notre vie culturelle, dans notre vie politique à la présidentielle, aux européennes, dans notre vie médiatique et sa différence à l 'intérieur de la réalité politique des territoires. Et je crois que ce chiffre est de 0,8 %, si on est honnête, il n 'y a personne qui vient de le penser.

L 'interview d 'il y a un mois a dénommé Nicolas dans le monde où tu donnais déjà ce chiffre. Je peux même donner la référence à quelques secondes de l 'entretien. Mais attend, cela dit, est -ce qu 'on peut aussi ne pas faire l’avocat du diable, puisque Brian Le Pen est avocat de profession. Est -ce que c 'est pas aussi un signe d 'une démocratie qui n 'est pas juste ? Je veux dire, ils ont plus d 'électeurs que… Oh, mais qu 'est -ce que c 'est ? Ça, c 'est qui, là ? C 'est quoi, c 'est Europe 1 ? C 'est France info qui voudrait se brancher sur Auposte ? Qui m 'appelle moi, d 'abord ? Est -ce qu 'il n 'y a pas ça aussi ? Le lien vers le monde est donné. Élections présidentielles. Construire une autre offre à l 'extrême droite, à côté du RN, a toujours échoué. C 'est une chose de rappeler ce chiffre qui est effectivement éloquent, mais est -ce qu 'on peut pas aussi l 'expliquer par le fait que tout ça est quand même non, non, moi…

Qu 'est -ce que ça veut dire, tenu ? Moi, je veux bien réagir là -dessus. Sur le côté démocratie, quoi, au fond, je veux dire, est -ce que c 'est démocratique qu 'un parti qui obtient des millions d 'électeurs, c 'est presque 11 millions d 'électeurs au deuxième tour de l 'élection présidentielle de 2017, donc il est normal, par exemple, qu 'ils obtiennent leur signature. Mais en même temps, il y a deux choses. Ce qui donne beaucoup de ressentiment au sein du RN, c 'est l 'idée qu 'on fait des scores parfois faramineux, notamment dans le sud -est, au premier tour, et au deuxième, on est presque systématiquement battu, d 'où le faible nombre d 'élus. Pourquoi ? Parce qu 'en France, c 'est très souvent un scrutin majoritaire à deux tours où on se fait plaisir au premier tour, mais au deuxième, pour avoir la majorité absolue, il faut faire des alliances. Et le RN est encore perçu comme un parti pas tout à fait comme les autres, un parti avec lequel on ne s 'allie pas. Donc ce n 'est pas simplement un problème, un empêchement démocratique, oui, un mode de scrutin proportionnel les favoriserait, mais derrière…

C 'est ce qu 'on avait vu en 1986, je crois.

Absolument. Avec 30 %, ils avaient 35 députés à ce moment -là. Ça a été le record absolu.

Ce qui avait permis à tout le monde de découvrir l 'incompétence de ces gens -là.

Oui, ils ont changé depuis, mais ils ont professionnalisé, étoffé. Mais le problème n 'est pas seulement le mode de scrutin. Pourquoi ? Parce qu 'il y a ces faiblesses. Un, et Nicolas disait ça tout à l 'heure, c 'est un parti, c 'est des candidats qui font peur. Mais même Marine Le Pen, qui fait moins peur que Zemmour, 50 % des personnes sondées considèrent qu 'elles représentent un danger pour la démocratie. Et ensuite, il y a le deuxième problème qui pèse, c 'est le sentiment que ce parti n 'est pas véritablement crédible, qu 'elle n 'a pas l 'étoffe d 'une présidente de la République. On est à 24, 25 qui pensent qu 'elle a la capacité. Donc, il y a encore un problème d 'image. Ce n 'est pas simplement qu 'on est en démocratie, on les empêche de s 'exprimer. Il y a leur image à changer, le sentiment que malgré des très bons scores, un, ils font peur, et deux, on a le sentiment qu 'ils ne sont pas tout à fait capables de gouverner. Pareil pour le FN, vu comme pas encore véritablement un parti de gouvernement.

Moi, je suis d 'accord avec Nona, je rajouterais juste deux petits trucs, en fait, il y a un problème sur l 'offre, il y a un problème sur la structure du marché. Un problème sur l 'offre, c 'est -à -dire que le Rassemblement national est responsable de son programme, ce n 'est pas plus compliqué que ça. Son programme, effectivement, est un programme qui, d 'une part, pose des problèmes pour convaincre, d 'autre part, pose des problèmes de souci démocratique. La préférence nationale, par exemple, le FN, quand on lui dit que ce n 'est pas grave, on changera la Constitution. Le problème, c 'est que c 'est contraire à ce qu 'on appelle en droit le bloc de constitutionnalité. Donc, c 'est toujours pas possible à faire. c 'est le FN. Sauf à changer la Constitution. Et donc, tu peux pas, le bloc de constitutionnalité, c 'est un principe figé. En fait, tu ne peux pas, techniquement, modifier la Constitution. Je ne vais pas rentrer dans le truc de droit, mais tu ne peux pas modifier la Constitution pour mettre la préférence nationale dedans. Alors, quand tu dis ça à des militants du FN, ils te disent que c 'est anti -démocratique. Mais en fait, non, la démocratie, c 'est un état de droit, et il y a des règles pré -fixées qui ne sont pas toutes bougeables. C 'est comme quand Éric Zemmour explique qu 'il se fichait de l 'avis du Conseil constitutionnel. Quand il dit ça, il ne peut pas l 'appliquer. Ah non, tu peux pas, techniquement, tu ne peux pas faire la préférence nationale. C 'est juste pas possible juridiquement. Quand il dit, il faudra changer la Constitution. Mais il faudrait qu 'on abandonne le principe du bloc de constitutionnalité qui fixe le fait que, par exemple, le préambule de la 4ème République est fixé dans les règles de droit et que donc il ne peut pas y avoir de discrimination, etc. Voilà, sans rentrer dans un cours de droit public, c 'est quand même un problème, si tu veux, sur la question de l 'offre du FN. C 'est le seul parti qui te propose comme ça une offre politique dont la raison majeure pour laquelle on vote est tout simplement infaisable juridiquement. Je ne parle même pas de questions morales, politiques, idéologiques, mais juridiquement. Ça, ça pose des questions sur ce qu 'est la structure de son offre pour convaincre les gens. Là -dessus, il y a un problème dans l 'offre. Et ça, c 'est le rassemblement national dont on est responsable. Ensuite, il y a un problème dans la structure. Est -ce qu 'il est normal qu 'il y ait si peu d 'élus, effectivement, quand on est capable de faire autant de voix aux élections présidentielles ? Outre le fait qu 'il faut savoir découpler les élections, il y a bien évidemment le fait qu 'il faut savoir intégrer une plus grande proportionnalité du vote. Alors, je vais te dire en deux secondes, ça ne passe pas forcément par l 'Assemblée nationale. Moi, j 'ai toujours défendu le fait que le Sénat, tout simplement, le vote indirect, le fait que ce soit les maires, les conseils municipaux, etc., qui vont voter pour le Sénat national, c 'est anormal, qu 'il fallait passer au suffrage universel direct à la proportionnelle. Ça ne fait pas d 'instabilité puisque dans la navette parlementaire, quand il y a un désaccord entre le Sénat et l 'Assemblée nationale, c 'est l 'Assemblée nationale qui gagne. Qui fait que tu auras des sénateurs lutte -ouvrière, tu auras des sénateurs de nouveaux partis et tu auras des sénateurs de Le Pen et Zemmour. Mais que ces légendes seraient donc intégrées. Ce que demandent les gens, c 'est qu 'ils soient intégrés à la représentation politique et là -dessus, effectivement, il est quand même difficile de leur donner tard. Donc, deux problèmes différents.

Le chat réagit sur la question de la Constitution. Après, on reviendra sur Le Pen, Zemmour, etc. Il y a notamment Holoréenne qui vous demande est -ce que c 'est possible en changeant complètement de Constitution et donc de République. Et il y a Offramp qui demande de changer la Constitution ne peut se faire qu 'avec un référendum. Ou est -ce une idée reçue ?

Alors, je ne suis pas juriste d 'abord. Attention, je réponds avec une parfaite modestie. C 'est de la culture G. C 'est marrant ce type de modestie et d 'humilité qui est apparu il y a un an ou deux. C 'est chiant. Non, tu réponds. Précisez quand même. En fait, la feinte sur à quoi je me référais, c 'est ce qu 'on appelle le bloc de constitutionnalité. C 'est une jurisprudence qui s 'est construite à partir du début des années 70 qui fait donc qu 'on vérifie la constitutionnalité par rapport à des principes au long cours du droit de la République. Là -dedans, par exemple, imaginons que demain, on ait un débat pour faire quelque chose qui soit contraire à la déclaration des droits de l 'homme. Eh bien, on pourrait… Il y a des gens qui vous diront qu' il suffit de réviser la Constitution et on pourra. Non, parce qu 'elle a ce principe supra -juridique si vous voulez, de ce qu 'on appelle le bloc de constitutionnalité. Ces principes -là ont été durcis. Ceci, il faut bien voir sur ces questions de supra -droit. C 'est par des décisions récentes du Conseil constitutionnel qu 'on a inventé le principe d 'identité constitutionnelle de la France. Là -dessus, c 'est quelque chose qu 'il faut bien voir que les choses sont un double tranchant parce que quand il arrive sur le bloc de constitutionnalité, Éric Zemmour et Marine Le Pen et en moindre mesure Valérie Pécresse ont parlé de l 'extension de ce principe juridique de manière à s 'opposer aux interventions au nom de la Convention européenne des droits de l 'homme de l 'Europe sur le droit français. Donc là, quand ça les arrange, ils vous disent, ce principe -là, je le prends. Quand on leur dit, ça ne marche pas pour la préférence nationale, ils vous disent, là, on ne le prend pas. Alors le droit, c 'est un tout. Ce n 'est pas un marché où on choisit des choses comme ça, à qui mieux mieux, de manière rigolote. Eux, ils le prennent sur ces questions -là, sur les questions de rapport entre l 'Europe et la Nation, mais à l 'intérieur de la Nation elle -même, il y a un fonctionnement. J 'ai un peu simplifié à très gros trait, mais j 'espère que c 'est clair comme ça à peu près.

ça l' est, absolument des questions plus générales concernant notamment notre réaction. Veuve Chyco, comment expliquer l 'apathie après la présidentielle de 2017 avec une Marine Le Pen à 40 % ? En 2002, nous étions beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus nombreux. Donc cette question -là de l 'apathie ou de, moi j 'avais noté une question, est -ce que on est dans un phénomène d 'accoutumance, d 'habitude et qu 'on laisse complètement l 'extrême droite dérouler son truc sans qu 'il n 'y ait plus aucun problème ? Comment vous expliquez ça ? Et est -ce que je m 'entends ?

Vas -y, ou sinon j 'y vais ?

J 'y vais.

On est très polis.

On est des gens courtois. Je crois que c 'est quand même lié très largement aux questions de mobilisation de la gauche, à l 'état de la gauche tout simplement. En 2002, soyons honnêtes, le 1er mai 2002, c 'est pas l 'électorat de droite qui manifeste quand la présence de Jean -Marie Le Pen au second tour. Et la gauche est dans un état sur lequel je crois que je n 'ai pas besoin de faire un dessin, un clic ce soir. En plus, je ne suis pas médecin légiste, donc ça ne serait pas facile pour… Vous êtes quoi ? Vous êtes pas médecin légiste ? Vous êtes pas juriste ? Vous êtes quoi ? Je crois que c 'est profondément relié. C 'est l 'état du bloc de gauche. C 'est aussi le fait que tout de même, on est arrivé à un moment où la question du front républicain pose problème à tout le monde dans le sens où ça n 'est pas possible que ce soit à chaque fois un viatique. Alors pour te faire plaisir David et te montrer que tes prophéties fonctionnent, c 'était très clair sur la victoire. Mais quoi ? Mes prophéties ? Tu sais que je passais toujours par Pignan. C 'est très clair. En 2020, où le maire sortant de droite qui avait déjà bénéficié d 'un front républicain en 2014, qui va en re -bénéficier, cette fois père, mais où il n 'a rien fait pendant les cinq années pour dire aux électeurs de gauche qu 'ils avaient eu raison de voter pour lui de faire front républicain, et qu 'ils considèrent que c 'est leur devoir et qu 'il y a une automaticité. Ça ne marche pas, il faut un programme quand on va devant les électeurs. On ne peut pas exiger qu 'ils votent pour vous. Et la seconde fois, les électeurs de gauche ne font plus front républicain, laissent passer l 'extrême droite en considérant qu 'après tout, le compte n 'y était pas. Ça, c 'est quand même une leçon apportée nationale très très claire. On ne peut pas épuiser la démocratie dans ses choix en disant systématiquement, très simplement, c 'est moi ou l 'extrême droite. Et qu 'il y ait un épuisement autour de ça est tout à fait intelligible de la part de l 'électorat.

Je rajouterais quelque chose et je suis tout à fait d 'accord avec cette analyse et le fait que la déprime politique est beaucoup plus marquée à gauche qu 'à droite. On le voit très clairement dans les gens qui disent qu 'ils vont s 'abstenir, c 'est beaucoup plus fréquent à gauche et en particulier chez les socialistes qu 'à droite. Mais il y a aussi un phénomène plus profond qui est depuis une vingtaine d 'années une désaffection politique croissante, une défiance politique croissante que montre bien ce sondage dont tu parlais du Cevipof tout à l 'heure, avec le sentiment que les partis ne nous représentent pas, que les hommes et les femmes politiques ne représentent pas, ne se préoccupent pas de ce que pensent les gens comme nous qui sont corrompus, qui sont lointains. Les gens qui font confiance aux partis politiques, on est à moins de 10 %. Qu 'est -ce que ça veut dire dans une démocratie ? Ça veut dire qu 'il y a une vraie crise de la représentation démocratique. Et le deuxième point, c 'est la précarité. La précarité croissante, post -2008 mais aussi post -COVID. Il ne faut pas oublier le contexte de COVID. Tout ça a renforcé cette désaffection politique. Et moi j 'ai beaucoup travaillé sur la précarité et qui touche en particulier les jeunes et les familles monoparentales, c 'est -à -dire les femmes qui élèvent seules leurs enfants mais qui est très large. Et il y a un très bel indicateur qui est utilisé pour les centres médico -sociaux, qui a un joli nom, le score épice. Ça n 'a rien à voir avec les épices de l 'Orient, c 'est juste un indicateur qui s 'accommodent pour voir le degré de précarité de quelqu 'un qui n 'est pas seulement matériel, qui reflète aussi l 'isolement socio -culturel, le fait qu 'en cas de coup dur, il n 'y a personne sur qui compter. Et ça, c 'est en train de monter. Or, plus on est précaire, moins il y a de chances qu 'on aille voter. Et déjà en 2017, plus on avait des notes élevées sur cet indicateur dans le quintil supérieur, le groupe. On était à la moitié qui n 'allait pas voter en 2017. C 'est énorme dans une démocratie. Vous direz que chez les plus précaires, la moitié n 'iront pas voter, alors qu 'ils ont des intentions de vote, mais ils ne font plus confiance. Et là, je mets ma main à couper, on a reposé ces indicateurs, on va faire des enquêtes post -électorales, et je suis sûre que la précarité aura un impact encore plus fort.

Les dernières sélections, dont je ne me souviens même plus de quoi elles portaient, il y a eu une abstention record qui n 'a pas profité à Le Pen.

Elle est régionale, justement à cause de l 'abstention. Elle n 'avait pas anticipé cette abstention. Les sondages, oui, si les gens avaient voté.

On avait coutume de dire que l 'abstention dans les années 80, 90, 2000, 2010 profitait plutôt à l 'extrême droite.

Ça n 'a pas de sens, ça dépend du contexte de l 'élection. Les élections se gagnent ou se perdent toujours sur la mobilisation différentielle des électorats. Et c 'est tantôt la gauche, tantôt la droite qui est démobilisée en fonction du parti qui est au pouvoir. Donc il n 'y a pas une règle dont l 'abstention profite toujours. Et là, dans le contexte post -Covid, on est arrivé effectivement aux dernières régionales aux deux tiers d 'abstention et plus de 85 % chez les jeunes de moins de 25 ans. Donc au niveau de la jeunesse, comme on disait tout à l 'heure, il y a une réelle crise de la représentation politique.

Je crois qu 'on peut -être faire une hypothèse là -dessus, qui est une hypothèse, pas un avis. On avait des transferts de vote jadis, dans les années 80 -90 que tu évoquais, des transferts de vote qui se faisaient beaucoup au sein des partis de gouvernement quand les gens étaient en colère. C 'est -à -dire, par exemple, j 'imagine, je vote PS, je suis mécontent de la majorité PS que j 'ai, la fois d 'après, je vote au centre au droit, le parti qui s 'appelait l 'UDF à l 'époque, l 'équivalent du Modem aujourd 'hui. Et ça se transférait comme ça. Ce qu 'on a vu se faire au XXIe siècle, au fur et à mesure, ça va être l 'accroissement d 'offres qu 'on a dit, anti -système, etc. Et ça va gonfler quoi ? Ça va gonfler le FN Rassemblement National, et ça va gonfler la France Insoumise, avec des langues qui disent, il y en a marre de passer de l 'un à l 'autre, selon mes déceptions, je vais voter hors de cela. Et puis, on a parlé de dégagisme, mais ce mouvement dégagisme, je crois que Marine Le Pen et Jean -Luc Mélenchon, je fais le pari il y a 5 ans, qu 'ils avançaient les prochaines victimes, et je crois que l 'abstention massive qu 'on a eue, d 'abord avant cette abstention massive départementale et régionale, il y avait un truc intéressant, c 'est qu 'au municipal, partout sur le territoire, il y avait des listes dites participatives, citoyennes, qui ont fait un four de très mauvais résultats, parce qu 'elles n 'étaient pas crédibles pour les gens, mais de gens dont l 'argument central était, on est des listes sans partis politiques, surtout on n 'a aucun rapport avec eux. Et ça c 'était quand même une innovation qui était quelque chose d 'important, en mettant en avant des principes de démocratie participative, etc. On a les votes à l 'intérieur du système des partis de gouvernement, puis ça gonfle au RN, puis on a ces listes participatives, puis on a cette abstention qui peut monter à plus de 80 % dans certains secteurs. Je crois que tout ça, c 'est un seul mouvement de déphasage entre l 'offre et la demande électorale, de manière extrêmement claire, qu 'on peut appeler familièrement du dégagisme, mais qu 'à un moment, on a un gros gros gros problème de rencontre sur le marché politique, et que c 'est une seule lame de fond depuis plus de 20 ans, qui devient de plus en plus dure avec un fossé qui se creuse de plus en plus fort. La question magique, évidemment,

Est-ce que vous pensez qu' au deuxième tour, l 'un ou l 'autre pourrait remporter ? De par toutes les explications sociologiques que vous venez de donner, Zemmour ou Le Pen. On met à part les sondages, les coups de sonde qu 'il y a en ce moment. Est -ce que l 'idée même est possible ?

Moi, je ne pense pas. Mais il faut faire très attention, parce qu 'en politique, on ne sait jamais ce qui peut se passer, et on ne sait pas quelle catastrophe peut survenir à la veille du scrutin. Des événements extérieurs peuvent peser sur la participation. Et il y a effectivement, ce qui a été dit tout à l 'heure, cette démoralisation à gauche, ce ras -le -bol de voter contre, alors qu 'on n 'a personne pour qui voter, mais quand même, je ne vois pas, pour l 'instant, compte tenu du fort rejet de Marine Le Pen, et plus encore d 'Éric Zemmour. Quand on regarde justement les autres questions, est -ce qu 'on souhaite les voir élus ? Vous avez 8 % qui souhaitent voir élire un Éric Zemmour en France aujourd 'hui, et 21 % qui souhaitent voir élu une Marine Le Pen. Donc, bien sûr, il peut y avoir une abstention massive, mais pour l 'instant, ça me semble difficile à cause et du fait qu 'ils inquiètent, qu 'ils font peur, et d 'eux qui ne sont pas perçus comme crédibles, mais tout est possible, et n 'oublions pas qu 'en 2002, si Jospin a été devancé par moins de 200 000 voix par Jean -Marie Le Pen, ce qui a permis à Jean -Marie Le Pen de se qualifier pour le second tour. Autrement dit, 200 000 voix, c 'est rien. Donc, le seul conseil qu 'on peut avoir, c 'est, voter pour qui vous voulez, mais allez voter pour quelqu 'un d 'autre que ces deux -là, si vous ne les voulez pas.

Sentierbattant vous demande, pensez -vous que la colère palpable dans la société à l 'encontre d 'Emmanuel Macron peut faire basculer le vote des personnes habituées à l 'abstention depuis au moins une décennie ?

À toi, Nicolas.

À Nicolas, les questions difficiles.

Oui, c 'est ça, oui. C 'est ce que je viens de dire, en fait.

Sur la question d 'abstention, c 'est toi la spécialiste, pas moi, toi t 'as beaucoup bossé sur l 'abstention, moi non.

Sur l 'abstention, c 'est toujours très difficile à prévoir. Je pense qu 'il y a un vrai découragement, une vraie démobilisation, et je pense qu 'il y aura, je ne sais pas, pour l 'instant, ça dépendra aussi de la suite de la campagne. On n 'a pas de boule de cristal. Tout dépendra de la capacité des différents candidats de ces candidats à remobiliser leurs troupes. Donc rien n 'est joué aujourd’hui à l 'heure où on se parle.

Qu 'est -ce que ça signifie démocratiquement un pays qui va élire par défaut une partie de l 'électorat et chaque Chirac, ou Emmanuel Macron, puis peut -être là à nouveau Emmanuel Macron ? Qu 'est -ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu 'on est en démocratie et qu 'on ne trouve pas nécessairement chaussures à son pied et qu 'il y a un vrai besoin pour un renouvellement de l 'offre politique et un renouvellement de la scène partisane. Et ce n 'est pas spécifique à la France. Vous avez ça à travers toute l 'Europe. D 'où cette montée des partis dits populistes et en particulier des droits radicales populistes. Donc c 'est quelque chose de profond, de présent qui a commencé à monter avec la mondialisation et les peurs qu 'elle génère, le sentiment d 'insécurité économique et culturelle. On n 'a pas raison de ça du jour au lendemain. Mais pour l 'instant, je suis totalement incapable de vous dire comment ça va se passer l 'arbitrage entre l 'abstention et un vote contre ou un vote pour les extrêmes. C 'est vraiment impossible de le dire aujourd 'hui.

Nicolas, tu veux réagir ?

Juste une chose, c 'est bien comprendre que dans une élection quand même, un tout petit point, une élection, ça dépend de la façon dont on mobilise son camp et dont on démobilise le camp adverse. C 'est que bien évidemment, la campagne d 'Éric Zemmour est un formidable accélérateur de mobilisation du camp adverse. Si Éric Zemmour était au second tour, je pense que l 'essentiel des électeurs de gauche se dirait qu 'il y a un souci majeur à confier l 'État à quelqu 'un qui explique que le Conseil constitutionnel ou le Conseil d 'État, la Convention européenne des droits de l 'homme et la Cour de justice européenne, il n 'en tiendrait pas compte. Et dont le projet est un projet de nationalisme ethnique totalement assumé. Donc ça mobiliserait l 'électorat de gauche. Si vous avez une campagne, évidemment une candidate plus faible, avec des positions moins tranchées, toute la stratégie de normalisation du Front national vient de là, elle vous permet de mobiliser l 'électorat en face. La stratégie qui a été appelée de dédiabolisation est très précise. Elle naît le 1er mai 2002 justement à cause des manifs. Le 1er mai 2002, il y a toute une partie des cadres du Rassemblement national qui se disent, mais pourquoi ils nous haïssent autant ? Ça peut pas juste être la faute des médias. Il faut qu 'on réfléchisse à notre offre politique et à notre manière de communiquer. Et c 'est là que commence la transformation très clairement quand on discute avec les cadres du RN. Donc ça, c 'est absolument essentiel à comprendre. C 'est la question absolument centrale. Mobiliser son camp, démobiliser l 'adversaire, c 'est largement aussi important, aussi essentiel. D 'ailleurs, M. Ménard qui a été réélu à Béziers la dernière fois au premier tour, il avait l 'appui de son propre camp électoral, mais le comportement qu 'il a depuis la dernière élection, on l 'a vu très offensif contre l 'extrême droite, anti -vax, complotistes anti -vax, etc. C 'est un de ceux qui collent le plus dessus. On l 'a vu également sur la question ukrainienne, pareil, assumer un positionnement qui est un positionnement beaucoup plus proche, disons, des parties institutionnelles. Très clairement, M. Ménard est en train aussi de s 'ouvrir son assiette électorale sur le reste des gens, et ça va être très difficile à Béziers la prochaine fois de dire tout simplement, M. Menard c 'est l 'extrême droite, etc. pour les autres candidats parce qu 'il aura prouvé un certain nombre de fois qu 'il avait le sens des responsabilités démocratiques, etc. Là -dessus, ça fonctionne comme ça, et il faut comprendre les élections comme ça, mais Zemmour avait besoin d 'aller très loin, très fort pour casser le rassemblement national, mais en même temps, bien évidemment, ça l 'exclut la possibilité rationnelle, qu 'il puisse arriver à un bon score au second tour.

Mais est -ce que je dois comprendre que cette politique de dédiabolisation que tu viens d 'expliquer justifie légitime les manifestations, en tout cas l 'intérêt d 'aller contre -manifester lors de la venue ici ou là de Zemmour, de Le Pen, est -ce que ça joue réellement sur leur morale, leur mental, ou est -ce qu 'ils ont intégré tout ça ? Je parle d 'aujourd 'hui en 2022, de la même manière que dans les années 80 -90, il y avait un mouvement très fort par Al Front, par Scalp, ou par les partis de gauche. Est -ce que tu penses que c 'est une stratégie qui peut avoir son effet ?

La stratégie qu 'on appelait de harcèlement démocratique dans les années 90, effectivement, correspondait à un contexte. En face, de l 'autre côté, Jean -Marie Le Pen disait par exemple qu 'il fallait que les gens aient la trouille de contre -manifester contre le front national, et donc que le DPS, le service de sécurité, devait un petit peu Pour jouer la force, pour jouer le rôle des méchants, de manière à calmer les choses. Dans le contexte actuel où on est, il faut bien voir que d 'une part, tout ce qui est violence politique est aujourd’hui très démonétisé, quand même, ça ne passe pas du tout, ça ne passe absolument pas auprès de l 'opinion publique, très clairement. Et les contre -manifestants, ça dépend contre -manifestants contre qui, c 'est -à -dire qu 'une stratégie bien pensée d 'opposition à l 'extrême droite ne peut sans doute pas aujourd’hui mettre M. Romain Lopez, maire de Moissac, dans le même panier que M. Éric Zemmour, qui est la personne face à laquelle il fait une contre -manifestation. Le côté systématique du harcèlement démocratique des années 90 ne me paraît pas du tout adapté au rapport de force actuel et en plus à la façon dont l 'extrême droite à elle -même s 'échappe ses courants, ses tensions internes. Autant, c 'est une chose d 'aller contre -manifester pour un militant de gauche contre un meeting d 'Éric Zemmour, c 'est tout à fait à Ville -Pinte que c 'était justifié par la violence même des militants des zouaves qui étaient là. Il y avait des militants néo -fascistes qui ont fait le coup de poing contre des militants antiracistes, ça justifie la présence des militants antiracistes, après tout, rationnellement. Mais ce n 'est pas la même chose que d 'aller enquiquiner un maire rassemblement national qui a été démocratiquement élu et qui tiendrait une réunion publique dans sa commune ou ailleurs, ce n 'est pas la même chose du tout. Et je crois que le systématisme n 'est plus de bonne ou dure.

C 'est au niveau des idées qu 'il faut se battre. En fait, le vrai problème, il est là. Et le problème de la gauche, c 'est qu 'on a l 'impression que son laboratoire idéal est en panne depuis un certain temps. C 'est véritablement là qu 'il faut se battre.

Vous ne pensez pas que la France Insoumise est quand même la pointe avancée de la réflexion par rapport au fond national ? Vous avez l 'air assez petite l 'un et l 'autre.

Je pense que ça ne suffit pas.

Mais pourquoi, par exemple, qu 'est -ce qui manque ?

On a un petit peu le sentiment…

Sur la question de l 'extrême droite, comment faire reculer l 'extrême droite.

Oui, uniquement sur comment faire reculer l 'extrême droite. Je ne vois pas qu 'il est donné un mode d 'action particulier contre l 'extrême droite. Non, ça ne suffit pas. Il est perçu aussi comme un peu extrême. Je ne parle pas de ce qu 'il est. Je parle de l 'image qu 'il donne dans l 'opinion. Ce que donne ce parti et ce que donne son leader dans l 'opinion. Il ne rassure pas à 100 %. Donc ça ne suffit pas à lui seul le combat contre l 'extrême droite. Ce qui est attendu, c 'est une union des gauches. C 'est quelque chose. Et lui est contre cette union. Donc c 'est complexe. Ça ne suffit pas pour dire qu 'il n 'est pas à lui tout seul. Le chantre reconnu, le leader reconnu du combat contre le RN et les Zemmour.

Alors je me fais engueuler légitimement par le tchat. J 'oublie les Anars, le NPA et d 'autres.

Oui, il y en a plein d 'autres.

Il y en a plein d 'autres.

David, tu te rends compte de ta phrase. Tu parles de LFI. Je sais bien que les mecs de LFI, je suis désolé pour ceux qui nous écoutent, sont chaud bouillant quand ils passent 10 %. Et on te répond, NPA, les Anars, etc. Bon, on parle d 'un champ de ruine. On parle d 'un champ de ruine qu 'avec des forces qui ne sont pas liées aux profondeurs de la société française aujourd 'hui. C 'est -à -dire que le plus balèze est à 10 %. Et le reste, c 'est quand même des groupuscules tout à fait respectables. Bien évidemment, au niveau idéologique, c 'est pas parce qu 'il y a une groupusculaire qu 'on a tort. Il n 'y a pas de souci. Mais ça, c 'est pas au poste qu 'on dira le contraire. Mais ça n 'est pas le mouvement social. Quant à LFI, je veux dire le socle électoral de la gauche classique, par exemple, regarder le poids de la gauche dans les milieux enseignants pendant des décennies. C 'était vraiment le truc classique. Tout le monde le sait, il n 'y a pas de souci. Est -ce que le prof d 'histoire géo, le prof de français, de maths, normalement constitué quand il passe de la République, c 'est moi, au soutien à des manifs parfois très ambiguës où il n 'y a pas que des gens de gauche, c 'est moi qu 'on puisse dire, ou bien des analyses géopolitiques plus ou moins éthérées en ce qui concerne la Syrie ou l 'Ukraine, est -ce que cet enseignant de gauche est profondément attiré par ça ? Manifestement, et dans les urnes, et dans les sondages, il fuit. Donc c 'est très bien d 'avoir une stratégie politique. Elle est faite pour combattre l 'extrême droite, etc. Mais la stratégie politique aujourd’hui suivie, de manière empirique et matérielle, ce qu 'on peut dire, c 'est qu 'elle a asséché le socle électoral classique de la gauche. Elle a fait fuir les autres. Donc c 'est une stratégie qui consiste à nier l 'arbre sur lequel on est, en disant, ce n 'est pas grave, je m’accrocherai à une branche. Ok, chacun son style.

Est -ce que, alors si vous le permettez, bon on avait dit une heure, mais vous savez comment c 'est ici, c 'est beaucoup plus, vous partez comme vous voulez, mais vous restez surtout. Bon alors, rapidement, je vais vous poser des questions sur Zemmour, sur Le Pen et quand même sur le rôle des médias, si vous êtes d 'accord. Alors sur Zemmour, c 'est là où il y a le plus de curiosité, mais il y en a une qui peut résumer tout ça, c 'est Stéphane qui vous demande, est -ce que Zemmour va enterrer Marine Le Pen devenue trop molle, entre guillemets, référence à la phrase de Darmanin face à Le Pen. Est -ce que c 'est ça l ‘horizon ?

Il risque de faire éclater le parti puisqu 'il a attiré à lui la fraction qui trouve que Marine Le Pen est trop tiédasse, donc ça risque de faire une scission, mais c 'est trop tôt pour le dire, mais c 'est vrai qu 'il y a le sentiment qu 'il y a une usure de Marine Le Pen, comme le reste de la classe politique, ça arrive aussi au Rassemblement National.

Elle viendra vite aussi l 'usure du côté de Zemmour, ça va être compliqué, Zemmour il a 63 ans, on est dans une vie politique qui a changé, on a un président de la République qui a fêté ses 40 ans à l 'Élysée, c 'est pareil. Donc Marine Le Pen, c 'est sa troisième, il y a une usure, mais à 63 ans, ça veut dire qu 'à la prochaine présidentielle, ce qui repose d 'ailleurs à la question Marion, bien évidemment, mais il est certain que sur le cas personnel de la personne d 'Éric Zemmour, c 'est un peu tardif, 63 ans, pour envisager que cette présidentielle -là n 'a aucune chance au second tour, c 'est un peu compliqué pour envisager la prochaine quand même, après 68 ans, certes ça puisse faire jadis, la biologie, ça frappe.

Tout dépend s 'il arrive à faire émerger un parti, pour l 'instant rien n 'est moins sûr, mais pour l 'instant il y a des mobilisations, il y a des jeunes qui se mobilisent dans Génération Z, je connais des doctorants qui ont commencé à s 'intéresser à ça et qui voient qu 'il y a une dynamique, mais je ne sais pas si ça va durer. Par ailleurs, il ne faut quand même pas confondre les réseaux sociaux et les médias, les chaînes d 'information continue, ce n 'est pas la société française dans ses profondeurs.

J 'allais venir à ce point -là, vous pensez qu 'il y a un effet de loupe de notre part ?

Oui, je pense qu 'on accorde, on polarise, les gens, les extrêmes polarisent le débat politique, on ne voit que, on n 'entend que, la gauche est totalement inaudible, mais ça ne veut pas dire que ça correspond à la sensibilité de tout le monde. Je pense qu 'il y a beaucoup plus de réticence que ce que l 'on voit. À partir des médias, on aurait le sentiment que Zemmour, c 'est une marche triomphale à partir de certains médias ce n 'est pas le cas.

Et puis on revient à l 'antiracisme populaire et avec ses réflexes. Là -dessus, on a quand même un exemple qui est intéressant, c 'est les régionales de 2015. Marine Le Pen et Marion Maréchal Le Pen font plus de 40 % au premier tour chacune. Quand vous avez fait plus de 40 % au premier tour, normalement vous n’avez qu 'à tendre la main pour gagner au second tour. On est dans une situation où on vient de subir les attaques du 13 novembre, qui nous ont tous mis à genoux mentalement, intellectuellement, politiquement. La société française est à genoux mentalement. Malgré ça, malgré toute cette difficulté, il y a un front républicain populaire qui se fait directement par les gens et aucune des deux n 'arrive à transformer 40 % en 50 % plus une fois. Donc effectivement, je suis d 'accord avec Nona, il y a quand même des capacités de réactivité à l 'intérieur du corps électoral, de résistance à la pression de l 'extrême droite, qui sont supérieures à l 'impression qu 'on peut avoir quand on regarde. Parce que c 'est vrai que le scénario, un multi -attentat djihadiste, la situation dans laquelle était la gauche, qui commençait déjà à ne pas être génial, génial, vous vous souvenez, en 2015, malgré tout ça, les électeurs, eux, sont allés aux urnes et n 'ont même pas donné la région, la présence de la République, à des candidats de l 'extrême droite, pourtant là aussi moins clivantes qu 'Éric Zemmour, même si Marine Le Pen et Michel Le Pen sont clivantes.

J 'accélère parce que je sens que vous avez un vrai travail. Il y a quand même une question tout à fait nouvelle, me semble -t -il, notamment pour votre travail à vous, qui regardez, qui examinez, qui observez l 'extrême droite depuis quelques années maintenant. C 'est l 'irruption quand même de médias importants, je pense notamment à CNews, mais pas uniquement, je pense au groupe Bolloré. Je pense malgré tout à une dextérité concernant les réseaux sociaux, l 'usage des bottes, etc. Quel sens ça a à tout ça ? Qu 'une chaîne d 'information soit âgée continue sur ces questions -là. Est -ce que ça ne modifie pas complètement la donne ? Et votre travail, vos analyses.

Je vais vite faire. Alors il faut se méfier d 'un effet d 'optique quand même. Reprenons les médias avant l 'éclosion électorale du Front National de manière définitive sur la scène électorale en 84 minutes. Grand hebdomadaire d 'extrême droite. L 'extrême droite tire à 300 000 exemplaires. Jadis, Rivarol, dont on entend parler de temps à autre pour ces procès pour l 'antisémitisme qui aujourd 'hui fait 5000 exemplaires, tire à 60 000 exemplaires. Avant donc, si vous voulez que le Front National ne soit important dans la scène électorale, on vend des centaines de milliers d 'exemplaires de la presse extrême droite qui ne se vend plus du tout après l 'éclosion électorale du Front National. C 'est -à -dire que les gens parmi vous qui ont fait de l 'économie connaissent au principe des courbes d 'indifférence. Plus simplement le vieux truc des éditorialistes économiques, le panier de la ménagère. Ah oui, ça je le connais. La ménagère indifférente, c 'est quoi ça ? Voilà, je veux protester contre la société multiculturelle et multiethnique. Le panier de la ménagère, comme le dirait l 'éditorialiste éco, n 'est pas extensible à l 'infini. Je peux aller acheter Minute ou voter FN. Je ne fais pas forcément les deux à la fois. Et c 'était la grosse question pour Zemmour Est -ce qu 'on peut vendre des bouquins à tout le monde en étant le candidat d 'un parti ? Ça sera la question qu 'on verra au prochain bouquin. Ça c 'est des vraies problématiques. Ce n 'est pas forcément lié à la pression médiatique et le résultat électoral, voire au contraire. Maintenant, ce qu 'il faut voir, c 'est qu 'on revient à la question des jeunes. Pour faire plaisir à Nona, il est bien certain que les jeunes générations ont un rapport à l 'information, qui est un rapport qui passe effectivement très largement par Internet. Et que sur tout ce qui concerne ces modes de communication -là, je veux dire, si quelqu 'un comme Damien Rieu venant des identitaires est repris par le FN, puis maintenant par Zemmour, c 'est parce qu 'il y est objectivement extrêmement doué et talentueux dans ses méthodes de communication. On ne va pas retirer à ce garçon ses qualités techniques. Donc, bien évidemment, là -dessus, sur tout ce qui est, tu faisais la référence aux cultures, ce qu 'on appelle les cultures lol, les mêmes, etc. Là -dessus, c 'est vrai que l 'extrême droite a bien travaillé et c 'est vrai que c 'est des formes d 'acclimatation à l 'information qui sont importantes. Les vidéos de Papacito, tout le monde se souvient, le scandale qu 'il y avait eu quand il tirait sur un mannequin représentant un électeur de la France Insoumise. Les vidéos de Papacito, c 'est facilement 600 000 vues sans aucune difficulté. Quand on bouffe du Baptiste Marchet… Et ça, c 'est pas nouveau pour toi ? Ah si, ça c 'est les phénomènes importants et qui montrent bien qu 'il y a une inculturation par le lol, pour reprendre les termes de l 'époque, une inculturation par le lol de pensées de nationalisme ethnique, par exemple, qui peuvent tout à fait se faire.

D’après toi, est -ce que c 'est vu comme ça ? Non, je veux dire par ceux qui le font. Je veux dire, c 'est sciemment, c 'est une bataille avec une stratégie.

Ils soutiennent tous zemour. Ils ont tous pris parti pour lui, ce qu 'on appelle les youtubeurs d 'extrême droite, la fachosphère. Ils ont tous pris parti pour lui donc ces gens ont une conception politique, ils ne sont pas des imbéciles, ils font un choix intellectuel, et un choix politique engagé. Donc il n 'y a pas de souci. Donc ça, bien évidemment, c 'est des effets qui peuvent changer. Maintenant, un dernier petit commentaire, quand on regarde la fréquentation du site d 'Alain Soral. Alain Soral était, vers 2016, à peu près, son site Egalité et Réconciliation, 8 millions de visionnages par mois.

Par mois.

Il est tombé, ce qui est fort, il est tombé, entre guillemets, à 3 millions et demi. Donc une division quand même de plus de 50 %. Donc son audience a beaucoup reculé. On peut en retenir deux choses. Petit A, ce recul objectif, la pression de la fachosphère n 'est pas une irrésistible ascension. Petit B, on est quand même dans un pays où on n 'a pas l 'impression que l 'antisémitisme est un produit de consommation de masse. Si on va au Bistrot, si on voit le supermarché, etc. Les gens ne vous lâchent pas, à longueur de temps, des insanités antisémites, on peut se dire. Mais pour autant, il y a quand même 8 millions de visionnages en 2016 faits sur le site d 'Egalité et Réconciliation. Et il me semble que quand on va sur l 'Egalité et Reconciliation, il y a une possibilité statistique assez forte d 'être antisémite. Il y a quand même, me semble -t -il, une respectabilité qui est donnée par des chaînes d 'information européennes, des choses comme ça. Et en même temps, l 'audience s 'écroule. En même temps, l 'audience s 'écroule, ça devient un marché de niche. CNews, c 'était une petite chaîne qui fonctionne en niche, ça fait augmenter. Au niveau capitalistique, je veux dire, c 'est même un bénéfique. Par contre, Europe 1, qui était une grande chaîne généraliste, est manifestement en train de réduire son audience, c 'est -à -dire de devenir justement un marché de niche. Au niveau capitalistique, c 'est débile. Il faut vraiment qu 'on soit dans une logique purement idéologique et politique de la part du groupe Bolloré pour faire ça. Donc, est -ce que c 'est viable à long terme ?

Dernier point, L 'Ukraine. Qu 'est -ce qu 'on peut en dire ? L 'Ukraine est l 'extrême droite. Qu 'est -ce qu 'on peut en dire pour Zemmour comme pour Le Pen ? On sait que Marine Le Pen avait contracté un prêt auprès d 'une banque russe en 2014, je crois. Il a plusieurs fois dit qu 'il fallait un Poutine à la France, etc. Là, ils ont un peu changé leur fusil d 'épaule, mais qu 'est -ce que ça peut signifier pour eux ce qui est en train de se passer ?

C 'est mauvais pour leur image, puisque Marine Le Pen est allée voir Poutine parce qu 'elle a chanté l'éloge de Poutine à un moment. Donc, ça joue contre eux dans le contexte actuel, où le méchant, l 'agresseur, c 'est Poutine, et où toute sympathie pour l 'homme et pour son action coulent les candidats.

Et vous pensez que ça peut avoir un impact sur l 'électorat de l 'un ou de l 'autre ?

Je ne suis pas sûre que ce soit le souci premier. En fait, le problème, c 'est qu 'au moment de voter, qu 'est -ce qui compte ? Et quand on regarde l 'électorat de Zemmour et de Marine Le Pen, alors que dans l 'ensemble du pays, c 'est le pouvoir d 'achat qui vient largement en tête, pour eux, c 'est l 'immigration et la sécurité. Et je ne suis pas sûre que l 'Ukraine soit au premier plan, mais à la marge, ça peut contribuer à éroder leur image et leur respectabilité.

Nicolas ?

Alors, plusieurs choses. Petit À, M. Zemmour avait écrit que l 'Ukraine était une chimère, et il considérait, c 'est ce qu 'il a écrit pendant plusieurs années, il considérait que le pays avait vocation à disparaître. Donc lui, sa position initiale, elle est extrêmement dure sur la question ukrainienne, et effectivement, il a mis énormément d 'eau dans son vin, ce qu 'il a dit depuis la semaine dernière, et en totale contradiction avec ce qu 'il a écrit pendant 10 ans. Bon, c 'est son choix. Donc là -dessus, il y a bien évidemment, effectivement, une forte acclimatation. De la part du Front National, c 'est plus compliqué. Au départ, le Front National, dans les années 70, a au contraire de forte sympathie avec les mouvements nationalistes ukrainiens, qui vont conserver jusqu 'à la cession de Marine Le Pen, qui dès 2011 rompt officiellement les relations avec Svoboda, qui est un mouvement d 'extrême droite ukrainien. En fait, il y a des relations qui vont continuer discrètement jusqu 'en 2013, mais après la crise de 2014, le Front National s 'aligne totalement sur les positions de Poutine. C 'est pas que le FN, il faut bien voir que les eurodéputés d 'extrême droite, du groupe auquel participent les élus du Rassemblement National au Parlement européen, ont voté à plus de 90 % contre la Russie après la crise ukrainienne. Donc, c 'est une position d 'alignement extrêmement forte. Elle se fait en nombre de choses. Petite A, et c 'est très clairement explicité, d 'ailleurs dans le bouquin de Marine Le Pen de 2012, parce qu 'elle considère que l 'Union européenne et les États -Unis représentent un modèle de civilisation de l 'individu sans racine, nomade, etc. auquel elle s 'oppose. Pour elle, comme pour tous les gens d 'extrême droite, la globalisation et la postmodernité, c 'est un seul et même phénomène. Donc, elle s 'y oppose, c 'est tout à fait rationnel idéologiquement, et c 'est partagé par M. Zemmour. Il y a donc cette conception -là, il y a la conception de la nécessité, qui est toujours présente dans la pensée d 'extrême droite d 'un monde multipolaire, en général souvent avec des grands ensembles proposés, mais en tous les cas multipolaire, donc c 'est conforme. Et puis la dernière chose, c 'est bien évidemment la forme de gouvernance de M. Poutine, cette façon effectivement autoritaire de concevoir le pouvoir à l 'intérieur de ce qui serait officiellement toujours une démocratie, qui représente un modèle, même si c 'est plus orban, leur trip, que Poutine quand même au bout du compte. Cette question russe, elle est donc profondément intéressante. Et alors là -dessus, j 'ai essayé de voir si j 'arrivais à envoyer un lien, mais je vois que dalle sur ton tchat, tellement c 'est petit. Si toi tu peux l 'envoyer, j 'avais fait un rapport qui est disponible en ligne pour le Carnegie Council de New York, et j 'avais fait en 2019, je crois. Auriel va nous ouvrir. Pour les extrêmes droits français dans l 'orbite de la Russie. Il y a un petit truc de 100 pages, un rapport d 'une centaine de pages, et c 'est disponible en ligne gratuitement. Donc si tu peux l 'envoyer aux gens, c 'est super. Alors attends, tu as le titre en tête ? Attends, tu me donnes deux secondes. Les extrêmes droits français dans le champ magnétique de la Russie.

C 'est joli, le titre.

C 'est une référence à Philippe Burin, j 'aurais reconnu.

Alors attends, bouge pas,Voilà, qui permet de faire le tour de la question. Voilà, je l 'ai ici, c 'est 120 000 signes de mémoire.C 'est les extrêmes droites françaises dans le champ magnétique de la Russie. Nicolas Lebourg, édition du Centre. J 'ai mis le lien avec le rapport tout de suite. Voilà, super. Merci infiniment à tous les deux. J 'ai quand même une petite question, si ça ne vous embête pas, prenez une petite minute. Le tchat, à un moment donné, a considéré que vous aviez un discours macroniste. J 'aimerais peut -être que vous répondiez à ça.

Sur quel élément ? Pourquoi macroniste ?

Sur l 'idée que la gauche est en ruine, Mélenchon, ça ne le fait pas, et que grosso modo, allez voter pour qui vous voulez,Je trouve ça intéressant. Vous êtes deux grands, grands connaisseurs de l 'extrême droite. Vous essayez d 'expliquer les choses, et si vous n 'appelez pas à voter Mélenchon, vous êtes macroniste. Est -ce que ça vous arrive souvent de vous retrouver dans cette position -là, par exemple ?

On ne m 'a jamais traité de macroniste. Je suis plutôt considérée comme une islamo -gauchiste.

Il me semble bien.

J 'ai plutôt été critiquée parce que je travaillais sur le racisme anti -musulman et que j 'utilisais le terme tabou d 'islamophobie. Jamais de ma vie, on ne m 'a considérée comme macroniste. C 'est assez amusant, de dire que la gauche est en ruine, c 'est être macroniste. C 'est véritablement refuser de voir la réalité.

Si on est de gauche… Centriste.

Si on est de gauche et avec des valeurs de gauche, il faut regarder les choses en face et essayer de se battre à chacun à son niveau pour redonner souffle à quelque chose qui soit une gauche et à des idées de gauche.

Ce que je pense, ça traduit la fébrilité de la situation.

Je ne m 'en veux pas.

Il ne vaut plus revenir, j 'aurais jamais dû dire ça.

C 'est marrant ce que tu dis. On est sur une partie amusante. Moi, c 'est la deuxième fois. C 'était la première fois. C 'est marrant parce que ça fait deux fois une semaine qu 'on me le sort. Je répondais à la première personne sur un réseau social que je m 'étais fait traiter d 'agent du Hamas par des gens du printemps républicain. Je me suis fait traiter d 'extrémiste de gauche par la moitié du Front National. Je me suis fait traiter d 'extrémiste de droite par la gauche Twitter. Je suis habitué à tous les positionnements. Evidemment d 'agent du Mossad par les anti-sèmes, etc. Bref, tout va bien. Batiore a dit que j 'étais un agent d 'Arabia.

Ça fait beaucoup pour quelqu 'un qui n 'est pas médecin légiste et qui n 'est pas juriste.

C 'est rigolo parce que c 'est vraiment, avec le parfait respect pour les gens qui ont pu avoir ce sentiment, c 'est la confusion entre l 'idéologique et le réel. L 'idéologique consiste à placer des grilles d 'analyse tout à fait respectables sur la façon dont on interprète les choses et on voudrait qu 'elles évoluent. Mais partir du réel, c 'est partir des réalités objectives. Quand le grand parti social -démocrate qui a dirigé un certain nombre de fois ce pays, s 'est mis dans une telle situation qu 'il est aujourd 'hui à 2 %, tellement il a divorcé avec son électorat, cet objectif de la social -démocratie française est en ruine. Est -ce que Jean -Luc Mélenchon a pu reconstruire une offre faisant le lien entre une radicalité, une social -démocratie, etc. ? Quand on est dans une situation électorale tout de même faible, dans les intentions de vote également, c 'est que non, ça n 'a pas été fait. C 'est -à -dire que quand la bloc de gauche n 'est même pas à un quart des intentions de vote, il est évident qu 'en plus c 'est disséminé entre plein d 'offres, c 'est en ruine. La question n 'est pas de savoir si c 'est bien, si c 'est mal, etc. C 'est déjà partir du réel. Il n 'y a pas de possibilité aujourd 'hui, quand on regarde la gauche dans ses offres culturelles, dans sa sociologie électorale, dans son impact électoral, dans sa pénétration des institutions, de sa représentation dans les communes, les départements, les régions, au Parlement européen, etc. Il n 'y a pas de possibilité autre rationnellement que de partir du fait qu 'elle est en ruine. Et après, on peut penser que ça passe par Jean -Luc Mélenchon, que ça passe par machin, par bidule, le fait de la refaire. Il n 'y a pas de souci. C 'est un point de vue politique tout à fait respectable. Mais ce n 'est pas rationnel de partir d 'un autre point de vue que la ruine de la gauche, si on veut la reconstruire.

Veuvechyco se moque de moi. Ils n 'ont pas envie de partir,encore une heure de plus. Ils n 'ont rien vu.

J’ai un autre cours.

En tout cas, l 'invitation est lancée.Merci beaucoup à tous les deux. C 'est un plaisir de vous avoir vu ce matin et de vous lire si souvent. Vos travaux sont parmi les plus lasers qui soient.

Je peux dire aux gens qu 'il y a un livre qui sort, David ?

On n est pas là pour faire de la pub

Il y a David qui sort un livre, les gens.

Un livre que je t 'ai envoyé parce que tu m 'as aidé. Tu le verras quand tu le liras. Puisqu 'il y a un personnage, ce n 'est pas toi, mais qui est issu de tes travaux, et notamment de cet article que tu viens de montrer, les extrêmes droites de la France dans le champ magnétique de la Russie. Je n 'en dis pas plus. Merci à vous deux.

Bonne journée. C 'était très sympa. Très sympa. On reviendra avec plaisir.