Extrême(s) Droite(s) : quel dimanche et quels demains à prévoir ?

Bonjour chers amis, j 'espère que vous allez bien, nos invités sont là, vous allez voir, il y en a une qui a mis un pull au code couleur d 'Auposte, ça c 'est quand même ce qu 'on appelle la grande classe Nonna Mayer, quand à l 'autre, il ne s 'est pas habillé spécialement pour nous, il s 'est quand même levé parce qu’ il a la grippe donc là, je ne te dis pas quand il est mal le garçon, il s’appelle Lebourg Nicolas, très défavorablement connu de nos services Nicolas, bonjour, comment allez-vous ? Merci beaucoup à tous les deux, Nonna, tu es directrice de recherche émérite au CNRS, tu as écrit de nombreux ouvrages sur l 'extrême droite et notamment son électorat sur l 'opinion que ça dégage, quant à toi Nicolas, tu es chercheur au centre d 'études politiques l 'Europe latine à l 'université de Montpellier, tu as réalisé il y a quelques jours, sur la chaîne parlementaire un documentaire très intéressant, bien que co-réalisé par un drôle de gugus qui s 'appelle Thomas Zeribi vous avez tous les deux écrit, enfin plutôt réalisé, le grand remplacement histoire d 'une idée mortifère sur la chaîne parlementaire dans lequel vous questionnez évidemment cette hérésie de grand remplacement, d 'où ça vient, et par ailleurs tu m 'as envoyé dans la nuit un travail que tu as fourni sur la Main rouge.

La main rouge c 'est un complot terroriste de l 'époque de la décolonisation qui commence en Tunisie au Maroc qui continue en Algérie surtout puis qui va tuer un peu partout en Europe et on est dans les années 60, ce complot terroriste d 'extrême droite c 'est du conspirationnisme en fait, il n 'y a pas ce complot, c 'est n 'importe quoi, ça tient pas, c 'est vrai que ça tient pas et puis au fur et à mesure on va apprendre que en fait les services secrets français qui ont inventé ce complot pour éliminer des soutiens des nationalistes algériens, ils vont eux -mêmes l 'avouer pour un certain nombre de chefs des services de renseignement français et puis en fait j 'ai eu le plaisir d 'avoir la dérogation pour l 'enquête qui a été classée à l 'époque et on comprend bien pourquoi quand on la fait ça aussi c 'est faux et que les chefs des services de renseignement se sont faits aussi intoxiqué sur leur qualité et c 'est paru hier dans une revue universitaire qui s 'appelle matériaux pour l 'histoire de notre temps, les gens qui ont un abonnement cairn peuvent y aller et alors c 'est intéressant, là tu envoies des messages, les abonnements cairn si tu étais étudiant tu saurais ce que c 'est, c 'est les abonnements une plateforme de revue universitaire, mais ça s’écrit C A I R N, voilà et les étudiants qui écoutent connaissent très bien.

Les étudiants qui écoutent, tout le monde n 'a pas la chance d 'avoir été étudiant en Sorbonne en 1986 et se retrouver avec les voltigeurs aux trousses puis ça a changé sa vie, voyez ce que je veux dire, bon voilà, chacun s 'accroît d 'étudiant, donc évidemment qu’ 'il y a un truc vachement bien, Sentier battant nous met une vidéo de l 'émotion sur la main rouge, la main rouge avec notamment un ancien, enfin à l 'époque il était du SDECE qui s 'appelait Constantin Melnik, justement en fait Melnik raconte des choses qui sont fausses, ce qu 'il dit faux, c 'était un mythomane, voilà que j 'avais eu le, je ne sais pas si je peux dire la chance de rencontrer, quand j 'avais travaillé sur Gilles Perrault qui était attaqué de toute part et Melnik qui n 'était pas très, enfin bref, bref, bref, on fait un bon, on arrive aujourd’hui, on fait vraiment de l 'analyse politique, tous les deux, depuis les années maintenant vous travaillez sur l 'extrême droite, est -ce qu 'il y a quelque chose qui vous a surpris, qui vous surprend aujourd’hui dans ce qui se passe dans la campagne à quelques jours du vote ? Est -ce qu 'il y a un fait majeur ou des faits majeurs importants qu 'il faudrait tout de suite décliner ?

Moi ce qui me frappe c 'est au niveau de cette campagne, c 'est le peu d 'intérêt qu 'elle suscite, c 'est à dire quand on compare avec l 'élection de 2017, on n 'a jamais été dans une campagne où à quelques jours du scrutin on est si peu d 'intérêt, autant de gens tentés par l 'abstention et autant de gens qui disent bon moi je vais voter mais je sais encore vraiment pas pour qui je vais voter, donc moi c 'est ça qui me c 'est une drôle de campagne avec l 'absence du principal intéressé Macron jusqu 'à la dernière minute donc ça donne ça donne un drôle d 'état dans lequel les gens vous disent ah ben toute façon les jeux sont faits ça sera Macron puis ensuite ils vous disent et puis de toute manière on les connaît la plupart de ces candidats ils sont là depuis longtemps et puis c 'est pas branché avec nos problèmes de tous les jours du quotidien il me semble que à la fois au niveau de l 'incertitude et au niveau du décalage entre les élites politiques et les candidats des principaux partis en lice et les préoccupations du quotidien il n 'y a jamais eu un tel écart.

Alors je suis évidemment d 'accord avec Nona, je rajouterai juste un truc, un mot qui était à la mode si on se souvient dans les dernières campagnes présidentielles c 'était cristallisation et c 'est un mot qui était devenu très tendance pour dire il y a une cristallisation autour d 'un thème évidemment celui qu 'est mieux positionné et celui qui a plus de chances de remporter l 'élection s 'il a été positionné sur ce thème et là le problème c 'est qu 'on n 'a pas eu une cristallisation sur un thème comme en 2002 la question de la sécurité par exemple par contre en revanche on a une stabilité absolument remarquable depuis l 'automne de la première préoccupation des gens qui n 'a pas bougé ça n 'a pas branché c 'est d 'une stabilité parfaite or jamais la campagne n 'est pas venu à se cristalliser sur cette question en revanche il faut bien reconnaître par notre sujet que Marine le Pen elle dès qu 'elle a eu Zemmour dans les pattes a su intelligemment positionner là dessus et ne pas en brancher ce qui explique sans doute les mouvements de ces derniers temps parce que sans cristallisation mais sur la première préoccupation bah bien évidemment c 'est plutôt une bonne idée et alors avant de me faire lyncher par les électeurs de gauche le c 'est un fait objectif ça n 'a pas cristallisé ça n 'a pas pris ensuite ça n 'a pas organisé le débat public.

Mais qu 'est -ce que tu veux dire Nicolas quand tu dis les électeurs de gauche c 'est un concept très intéressant je suis en politique les images c 'était ce que j 'étais en train de télécharger mais alors on va on va parler de la stratégie de la peine face à Zemmour mais à qui profite le crime est -ce qu 'elle profite l 'extrême droite ou pas ou est -ce que c 'est compliqué.

C 'est compliqué parce qu 'en fait Marine le Pen justement parce qu 'elle a su centrer sa campagne sur le pouvoir d 'achat a encore progressé son ancrage dans les milieux populaires chez les employés chez les ouvriers chez les gens qui ont peu de diplômes peu de ressources simplement ce sont les mêmes catégories qui seront les plus tentées par l 'abstention donc le fait qu 'il n 'est pas une campagne risque de jouer contre elle comme ça avait joué déjà au moment des régionales où les sondages lui prédisaient des très bons scores et qu 'elle n 'a pas fait on a gagné aucune région uniquement parce que cet électorat là ne s 'est pas mobilisé et c 'est là ce que disait Nicolas est très important une campagne ça sert toujours à mobiliser les gens qui sont pas très mobilisés les gens qui sont loin de la politique la campagne présidentielle surtout c 'est la campagne la plus personnalisée la plus mobilisatrice y compris dans les endroits les plus paumés c 'est un moment où on s 'intéresse à la politique mais pour ça il faut que les gens autour de soi vous en parlent qu 'on en trouve que c 'est intéressant qu 'il y ait tous ces réseaux frères sœurs amis copains qui aillent avec vous voter or ça ne va pas se passer là et ça va pénaliser l 'électorat populaire et aussi les jeunes parce que on voit aussi que ce sont les électeurs les mieux dotés sur le plan du capital culturel et du capital économique qui vont aller voter mais les personnes les plus âgées et donc Marine le Pen elle fait pas ses meilleurs scores chez les très jeunes qui sont moins inscrits mais dans la tranche des 24 35 ans dans la tranche de ces jeunes actifs et eux aussi ont un déficit de mobilisation électorale comparé aux 65 et plus et surtout aux 70 ans et plus et des normes de participation annoncée.

Mais alors ce que je ne comprends pas c 'est que pour vous avoir lu suivi depuis des années c 'est que moi j 'avais compris que l 'abstention profitait à l 'extrême droite.

Ça dépend de l 'élection il n 'y a pas une règle comme ça en or qui est l 'abstention profite à l 'extrême droite ça dépend de la configuration politique et dans ces élections apparemment les électeurs les plus démobilisés ce sont les électeurs de gauche mais l 'abstention parce que Marine le Pen a un fort soutien dans les milieux populaires l 'abstention va particulièrement la pénaliser donc ça dépend des élections dans des élections comme les européennes on a pu voir une très forte abstention partout dans les deux dernières européennes mais un électorat super mobilisé mais c 'est un cadre très particulier les élections européennes où la moitié de l 'électorat reste chez lui donc c 'est les mobilisés démobilisés est ce que là on est dans une campagne qui est beaucoup plus largement ouverte normalement sur l 'ensemble de l 'électorat qui mobilise plus large et c 'est là que cette absence de campagne cette absence de prise sur l 'électorat risque de tempérer la dynamique électorale qui apparaît dans les sondages en faveur de Marine le Pen bleu comme l 'enfer vous nous dit les identitaires sont souvent très jeunes par rapport à ce que tu viens de dire sur le pas forcément porté sur Marine le Pen les gros bras ils sont jeunes mais le problème c 'est quand tu dis les jeunes ça veut rien dire il y a des jeunes hommes et des jeunes femmes il y a des jeunes dans des banlieues pourries il y a des jeunes dans des quartiers résidentiels il y a des jeunes de gauche de droite et nulle part donc le problème si tu prends l 'ensemble des jeunes alors là tu vois qu 'ils sont à 20 points d 'écart en niveau de participation annoncée par rapport au plus de 70 ans avant 24 ans mais à l 'intérieur des jeunes t 'as des jeunes super mobilisés à droite de même que le niveau de diplôme joue pour Marine le Pen en sens inverse c 'est à dire moins tu as fait des études plus t 'as un petit diplôme technique qui vaut pas grand chose plus il y a des chances que tu votes pour elle mais il y a aussi des universitaires et des énergumènes qui votent pour elle le problème c 'est les probabilités donc les probabilités globales c 'est que plus tu es jeune moins il y a de chance que tu sois inscrit et moins il y a de chance que tu votes mais les identitaires il y a des jeunes identitaires il y a des étudiants de droite et d 'extrême droite donc il faut bien voir la différence qu 'il y a entre les grandes masses et les probabilités et puis quand tu regardes dans les coins il y a des groupes très divers parmi les jeunes ça veut rien dire les jeunes je dis juste aux gens du chat si vous avez des questions n 'oubliez pas de mettre le cul devant une question voilà parce que là il y a beaucoup de commentaires mais voilà si vous avez des questions il faut voilà voilà exactement et nous on les voit pas parce que j 'ai des très bons yeux mais alors là c 'est un problème de budget j 'ai tout donné à ma caisse et ça m 'étonne pas de toi.

C 'est ça le souci tu veux réagir Nicolas sur la jeunesse et l 'extrême droite.

Ou pas non mais c 'est vrai que sur le plan militant je comprends tout à fait la remarque que voulait faire mais par exemple pour faire une petite remarque les scores médiamétrie de monsieur Eric Zemmour donc sa première base à partir de laquelle il a construit son aventure politique c 'était au contraire des personnes plutôt âgées qui accrochait à ces thématiques identitaires donc la question c 'est la question de la construction d 'une offre politique et par définition de toute façon dans un système électoral à deux tours comme le la question c 'est de rassembler tout le monde c 'est à dire que alors là dessus l 'extrême droite c 'est un cas particulier parce que c 'est vrai que Nonna le dit excellemment bien l 'ancrage de Marine le Pen c 'est les catégories populaires mais par définition l 'idéologie interclassiste c 'est à dire d 'alliances entre les classes sociales que porte l 'extrême droite par définition dans un système électoral à deux tours elle doit se retranscrire il est impossible évidemment d 'arriver à 50 % plus une voix sans rassembler des jeunes des vieux des bourgeois des prolos etc c 'est une condition sine qua non de la vie politique française alors si jamais tu veux les commenter je peux les montrer c 'est comme moi je veux bien parce que c 'est de montrer aux gens comment on construit une majorité électorale pour le front national sur la base d 'un cas Marine le Pen fait son dernier meeting à expliquer aux gens son dernier meeting de premier tour j 'ai mis vote 1 en premier parce qu 'il y a trois donc je me dis un c 'est le premier tu es tout à fait Marine le Pen est aujourd 'hui à Perpignan pour son dernier meeting de campagne ok enfin de premier tour évidemment si en tous les cas son dernier meeting de campagne du premier tour Perpignan c 'est donc la plus grande ville front national une ville de plus de 100 000 habitants et c 'est trois graphes pour tout simplement expliquer comment on passe à une majorité le front national a gagné la dernière municipale à 53 % des voix au second tour comment on construit justement une majorité pour un vote d 'extrême droite alors attends je vais me remettre moi aussi les trucs parce que là ils sont tout petit sur le premier la première slide ce que vous voyez c 'est les scores de Louis Aliot dans les bureaux de vote les bureaux de vote sont classés par le prix du foncier on les a relevé sur le site de transaction immobilière et donc à gauche vous avez les bureaux de vote les plus pauvres moins de 1328 parce qu 'on voit pas ce que nos visages cachent tout simplement le prix au mètre carré c 'est le prix au mètre carré c 'est classé de manière croissante à droite c 'est les bureaux de vote les plus chers les plus là où foncier coûte le plus à gauche ceux qui sont les plus populaires et on a en bas la cour du nombre d 'adhérents du front national et on voit qu 'il n 'y en a pas du tout dans les quartiers de le bureau de vote riche et que c 'est sur la petite classe moyenne que sont les adhérents j 'ai le fichier des adhérents évidemment pour faire le graphe au dessus vous avez le vote pour Marine le Pen et on voit par ainsi le vote pour Marine le Pen qui est largement en dessous du vote pour la municipal 2014 vote pour Marine le Pen 2012.

C 'est celui ci parce que bon monsieur n 'avait pas de budget pour la couleur donc c 'est le gris.

La deuxième courbe c 'est le vote le Pen 2012 et les deux c 'est le vote Aliot ce qu 'on voit très clairement c 'est qu 'au contraire de ce qu 'on peut penser justement dans les bureaux de vote très riche on s 'affiche pas du tout front national il y a zéro militant en carte mais par contre on a un excellent score pour louis Aliot à cette élection et de ce qu 'on voit c 'est qu 'ensuite l 'endroit où il y a le plus de conjonction entre le vote l 'adhésion c 'est dans les classes moyennes basses sachant que quand on fait les corrélations on voit qu 'effectivement ces militants produisent du vote les bureaux de vote où il y a plus de militants il va y avoir plus de vote sachant que ces militants sont souvent peu actifs mais qui suffisent à normaliser parce qu 'on se dit bah en fait le front national ils sont pas si méchants que ça tu sais il a une forte possibilité de vote front national mais jean de riche ne voulait pas se mouiller qu 'est ce qui va se passer ce bureau de vote il est particulièrement intéressant celui qui est à l 'extrémité droite donc celui qui est les grandes villas sécurisés sur la route de la mer des très grandes villas piscine caméra tout ce que vous voulez ce bureau de vote il vote Aliot donc en 2014 front national à la présidentielle il va voter pour François Fillon au premier tour il va voter pour Emmanuel Macron au second tour aux élections européennes il est pas fidèle l 'électorat riche si il est très fidèle tu vas voir à la droite aux élections européennes il va voter la république en marche et à la municipale il va revoter au deux tours front national une droite qui ne croit pas dans Marine le Pen dans sa capacité à présider la France une droite qui ne croit pas dans le programme économique du front national qui considère être un programme quasiment socialiste pour lui mais qui par contre est une droite qui est partage totalement le point de vue du front national sur la question de l 'immigration de la société multiculturelle et de la sécurité et qui donc revient à louis Aliot pour la municipale c 'est cette droite là bourgeoise autoritaire contre la scie multiculturelle métier ethnique mais libérale économiquement qui nous explique une partie de l 'aventure Zemmour si tu veux bien on passe au deuxième slide il y en a que trois mais c’est sur les résultats simplement.

Excuse moi il y a une question du chat oui le vote caché lorsque tu viens de nous dire ce que tu veux dire monsieur par votre caché je ne sais pas je pensais que c 'était le résultat électoral c 'est pas un sondage.

C 'est ce qu 'on appelle écologique on met en corrélation des votes réels avec où on est où la personne réside voilà on croise le résultat par bureau de vote avec le prix du foncier avec le nombre d 'adhérents on met tout ça ensemble on voit ce que ça donne et ça donne des choses plutôt rigolote ce qu 'on est ce qu 'on est en train de faire est ce que des parties le font ça dépend des parties mais enfin en règle générale ils sont assez penchés sur les données réelles en tout cas ils utilisent beaucoup quand il fait plusieurs choses de retour.

Le deuxième slide c 'est un croisement sur les bureaux de vote la proportion de prénoms d 'origine musulmane et le vote aux élections 2014 qu 'est ce qu 'on voit c 'est que dans les bureaux de vote où il ya une forte population qui est à une corrélation personnelle avec les mondes arabo musulmans il va y avoir une fantastique mobilisation lors du second tour sur une structure de front républicain avec juste le maire sortant de droite je te désiste et ces bureaux de vote ont une vraie peur du front national ils vont se sur mobiliser pour le maire de droite alors qu 'ils ont voté à gauche au premier tour ils vont aller voter énormément second tour pour ce maire de droite en voulant faire barrage à l 'extrême droite ce qui fait que louis Aliot en 2014 quand il perd Perpignan il perd à cause de la mobilisation exactement de ces bureaux de vote la son problème c 'est cette électorat là pour pouvoir gagner à l 'élection d 'après qu 'est ce qu 'il va faire à la municipale suivante comment il va gagner cette fois c 'est pas compliqué il ouvre sa campagne avec une conférence d 'Eric Zemmour en septembre 2019 une fois la conférence passée dont il va se démarquer en déclarant qu 'il y a des sottises dans le discours d 'Éric Zemmour qu 'il ne cautionne pas il ne va jamais prononcer les mots islam et émigration plus jamais jusqu 'à la seconde tour et je sais que l 'entrée de tour d 'un municipal avec la pandémie fut long il ne va plus jamais prononcer ces deux mots là et quand il a interrogé par des journalistes sur des questions comme ça il répond je sais qui suis je suis vice président du front national je connais mes positions mais je suis là pour régler les problèmes et dans les problèmes ça il évite complètement la question il sait qu 'il a le socle que les gens motivés par ça c 'est bien mais il ouvre il ouvre comme Marine le Pen ouvre avec la question du pouvoir d 'achat il ouvre avec un slogan qui est très positif son slogan c 'est l 'avenir en grand pas du slogan habituel les campagnes habituelles du front national un petit peu sinistre un petit peu apocalyptique comme Marine le Pen avait fait en 2012 et 2017 et comme elle ne fait pas cette année au contraire on est sur quelque chose de positif enfin et ça change quand même l 'ambiance d 'une campagne et la façon dont mobilise donc par exemple tout le délire sur les chats les trucs et les machins tu penses on peut penser que ça peut venir d 'une centrale c 'est de démobiliser les gens qui ont peur c 'est comme ça que le front national peut gagner une élection aux gens qui sont contre en gros la société multiculturelle mais c 'est une technique vous avez bien compris qui on est c 'est bien de vous mobiliser mais en fait le front national n 'a aucune chance tant qu 'il fait peur en face rappelons -nous du second tour des régionales marine le Pen Marion maréchal font chacune plus de 40 % premier tour quand tu as fait plus de 40 % premier tour tu gagnes le second sauf elle par une sur mobilisation contre elle comme monsieur a lieu en 2014 sur sa vie là donc ce qu 'il faut c 'est démobiliser l 'électorat d 'en face l 'électorat qui a peur l 'électorat de gauche.

Ça on va dire ça toujours été le cas c 'est d 'ailleurs les camps d 'en face parier sur le fait que le peine la marque le peine allait de toute façon effrayer au second tour mais ce que vous nous dites là tous les deux c 'est que le peine et compagnie ont compris qu' il fallait tout ça c 'est la dédiabolisation finalement.

Totalement et tu vas le voir avec la troisième slide si tu veux bien mais comme ça on aura tout expliqué aux gens bien sûr maître c 'est les bureaux de vote de la ville classés selon leur habitat vous avez les petits dessins les petites légendes c 'est mon copain David qui a fait cette carte qui est le plus riche de la ville c 'est celui qui tout en noir à droite qui fait un carton à plus de 60 % il y a vous voyez sur la partie nord de la ville un autre coin qui tout à fait en noir à plus de 60 % là par contre c 'est un quartier très populaire avec beaucoup de diversité alors comment ça se fait il a fait barrage en 2014 quartier il a fait barrage et là il vote pour lui à plus de 60 % il s 'est passé quoi il s 'est passé une garde des trafiquants de drogue dans ce quartier et quelques semaines avant le premier tour une fusillade sur le préau d 'une école et alors là forcément on joue plus la même histoire quand les gens commencent à se tirer dessus sur les préaux d 'école résultat ce quartier qui était un quartier qui est un quartier très populaire avec énormément de gens d 'origine des mondes musulmans a aussi voté à plus de 60 % pour louis Aliot avec cette idée qu 'après tout l 'extrême droite quand on a des problèmes de sécurité à ce point l 'extrême droite c 'est des gens autoritaires et qu 'ils parlent pas d 'islam ils parlent pas d 'immigration ils vont pas nous faire des ratonnades par contre peut -être que eux ils peuvent ramener la paix dans le quartier et on a un résultat une conjonction qu 'on voit sur cette carte entre des zones très riches comme c 'est la droite et des zones tout à fait populaires et même avec de la mixité la façon dont le front national a su durant cette campagne des municipales dire nous ne sommes pas là pour aggraver les problèmes sur la société multiculturel socio-ethnique mais nous sommes là pour gérer vos problèmes du quotidien est arrivé à agréger tout le monde est amené à 53 % en second tour mais mieux que ça et je finis par ce point par rapport à ce que disait Nonna sur l 'abstention où chacun se rappelle de l 'abstention démente du premier tour des élections municipales dans le cadre dans la pandémie tout à fait normal et rationnel cette abstention néanmoins quand on fait les calculs sur l 'abstention différencié le il s 'avère que monsieur Aliot faisait 36 % au premier tour et le maire sortant 18 % on se dit il a fait le plein etc en fait qu 'on calcule abstention différencié c 'est monsieur Aliot à qui manquait des électeurs monsieur Aliot était largement au dessus monsieur Pujol le maire sortant de droite avait ces électeurs et c 'était ce monsieur Aliot qui s 'était pas déplacé donc il était encore largement au dessus ne pas croire que cette abstention effectivement ça veut dire qu 'elle compresse le score du FN parce que le score du FN il peut atteindre des niveaux effectivement extrêmement élevé donc là on voit les alors la France c 'est pas une ville de 120 000 habitants mais c 'est un cas qui est intéressant parce qu 'il nous montre bien aussi les affaires entre monsieur qui intéressent plus les classes aisées que madame le peine comment là effectivement il y a des classes aisées qu 'on peut aller chercher à l 'extrême droite qu 'on peut amener au vote à l 'extrême droite si on sort des questions de l 'euro sortir de l 'euro qui sont des questions dont ils ne veulent pas ils ont voté la république en marche aux européennes c 'est des gens qui font du business on va pas leur dire qu 'on sort de l 'union européenne mais effectivement cette construction d 'une ligne plus libérale dure sur les migrations sans rajouter trop elle nous explique un petit peu cette campagne avec la tentation Zemmour le retour de la bourgeoisie chez monsieur Macron peut -être une bourgeoisie qui avait été tenté par Zemmour le positionnement de madame le peine et effectivement la construction d 'une majorité sociologique avec des gens des catégories très populaires des catégories très aisées qui finissent par mettre le même but à vote voilà c 'était madame le peine fini aujourd’hui quand même dans cette ville c 'est pas pour rien.

Est ce que sur l 'abstention vous demande bille de clown est ce que l 'abstention profite à Macron peut profiter à Macron ou pas dans ce cadre là ?

On peut pas isoler un des candidats je dis c 'est un système complexe on peut pas dire tout de go que l 'abstention va profiter à Macron lui il a besoin de remobiliser son électorat et surtout au deuxième tour donc c 'est l 'abstention elle est différentielle donc il va falloir suivre de très près ce vont faire des électeurs de gauche complètement démoralisé et qui nous disent soit au deuxième tour j 'en ai marre de toujours voter contre j 'en ai marre du front républicain donc soit je ne vais pas voter soit je vais voter blanc soit même par provocation et juste pour embêter macron je peux peut -être mettre un bulletin marine le peine dans l 'urne donc c 'est complexe l 'abstention peut pas dire qu 'elle profite à un candidat ou un autre c 'est un ensemble complexe de vase communiquant.

Est ce qu 'on pourrait imaginer que l 'abstention finalement les partis s 'en accommodent depuis le temps et que à 20 heures on va nous dire à l 'abstention record c 'est un drame pour la démocratie etc mais en fait on a l 'impression que quand même depuis 30 ans tout le monde s 'en arrange et s 'en accommodent d 'une manière ou d 'une autre est ce que c 'est paranoïaque de penser ça ou pas

JE pense pas qu 'ils s 'en arrangent je pense qu 'ils ont énormément de mal à résoudre le problème parce que il y a eu des campagnes pour essayer de remobiliser pour rendre l 'inscription le grand obstacle déjà avant même de décider si on va voter ou non c 'est l 'inscription sur les listes électorales et pour les jeunes qui sont mobiles et pour les personnes de milieux populaires pour qui c 'est très compliqué d 'aller à l 'autre bout de la ville ou du pays là où on était inscrit avant le premier barrage c 'est la non inscription sur les listes électorales et Céline Braconnier elle a très bien montré une fois qu 'on a passé ce stade l 'abstention et bien on essaie de rendre ça plus facile pour des gens qui bougent on essaie de mobiliser mais c 'est très difficile donc je pense pas que les partis s 'en accommodent simplement ils sont impuissants parce que le vrai problème c 'est le décalage entre la base et les partis c 'est le fait que les partis ont changé qui n 'ont plus l 'air d 'être totalement adaptés à notre temps il y a eu un moment je pense à l 'époque du parti communiste il y avait on n 'a jamais eu des très très grands partis en France mais il y avait quand même des partis importants avec des réseaux qui pouvaient mobiliser dans toutes les catégories sociales les réseaux de la gauche était très clair mais il y avait aussi des réseaux catholiques il y avait il y a une époque où les personnes étaient mobilisées parce que encadrer toutes ces institutions d 'encadrement se sont délitées et les partis politiques se sont de plus en plus détachés de leur base parce qu 'ils sont financés par ailleurs c 'est une des un des effets pervers peut -être du financement des partis donc c 'est de moins en moins des partis de militants c 'est des partis qui sont là et qui sont détachés de leur base donc tout ça fait qu 'il y a un sentiment d 'éloignement et en plus un problème qu 'il y a une forme d 'impuissance du politique face à l 'Europe face à la mondialisation et c 'est ce qui rend le discours de Marine le Pen tellement attractif parce qu 'elle dit moi je vais vous protéger moi je vais fermer les frontières.

Moi je vous écoute à l 'instant Nicolas tu parlais de ces mitraillages sur le toit d 'un modifié la donne pour ces élections à Perpignan on voit depuis quelques jours retour de la mort épouvantable de Jérémy Cohen avec Eric Zemmour notamment qui reçoit son père etc est ce que est ce que cet effet qu 'on avait appelé l 'effet papi voix en 2002 qu 'il faut peut -être appeler est ce que vous pensez que ça peut jouer ça a pu jouer c 'est ça qui a voulu actionner Zemmour cette idée que le fait d 'hiver finalement peut sauver le discours politique vers qui il ramasse tout sur les sur les affects.

Donc qu 'on n 'est pas en bonne situation et qu 'on a un candidat d 'extrême droite ont mis sur la question de la sécurité je veux dire c 'est c 'est le b à-ba c 'est le b à-ba pour en mobiliser son électorat tout simplement dans ce cas ci je pense pas que ça déplacera énormément de points parce que l 'affaire au -delà de sa question tragique de la mort de ce jeune homme le l 'affaire n 'a pas fait la une des médias donc elle va pas entraîner un grand mouvement etc on en a parlé effectivement des articles mais c 'est pas quelque chose qui polarise l 'attention médiatique comme l 'affaire papi voix avait pas polarisé l 'attention médiatique.

Alors là tu prends enfin je te laisse continuer mais quand même j 'ai une petite question c 'est ce que tu penses que c 'est des médias qui se sont dit on va pas rejouer le match retour on a déjà fait sa papi voix et quand même une espèce de traumatisme dans certaines rédactions on peut du tout rouleau compresseur.

Non mais il y a deux titres d 'informations qu 'il y a l 'Ukraine et il y a le Covid ça laisse très peu de place au reste sur un JT de 30 minutes c 'est aussi il y a sans doute une économie médiatique tout de même tu connais ça mieux que moi mais qui tout simplement très naturellement fait qu 'il y a peu de place pour laisser ça à une affaire avec la mort d 'un jeune homme le c 'est aussi sans doute aussi bêtement rationnel que ça donc c 'est logique de la part de Zemmour bien évidemment il tente le coup de mobiliser une partie son électorat l 'affaire est pas mal elle permet de revenir aux fondamentaux du néo -populisme de dire bah vous voyez l 'immigration ça amène l 'antisémitisme ça amène la violence ça permet de connecter ça ensemble il est rationnel qu 'il y aille de sa part mais de là ce que ça fasse un déplacement non je crois pas qu 'on soit en 2002 en 2002 si ça marche aussi il y avait eu des études quand même qui avaient été faites montrant qu 'après le 11 septembre 2001 dans l 'opinion une partie de l 'opinion française il y avait un amalgame qui se faisait sur la délinquance chez soi et le terrorisme sur cette idée d 'une violence et en visant les personnes d 'origine arabe comme étant responsable de tout ça avait été le thème de la campagne de Bruno Megret qui a fait deux pour cent donc ça suffisait pas à emporter le morceau Jean -Marie Le Pen lui était sur une campagne beaucoup plus douce c 'est lui qu 'a emporté le morceau mais pourtant cette représentation là c 'était des études qui avait été faite alors les études Cali ça veut dire vous rassembler des panels de gens comme ça et vous les faites discuter dans ces études Cali cet amalgame entre les questions de délinquance et les questions de terrorisme avec donc l 'ombre du 11 septembre 2001 de la sur New York et sur le Pentagone etc étaient des choses qui avaient été repérées et qui travaillait lentement et sans doute contribué au résultat électoral final là je crois pas qu 'on soit en situation d 'avoir l 'ombre qui avant c 'est pas l 'ombre du 11 septembre c 'est effectivement c 'est l 'ombre de l 'Ukraine quoi c 'est pas la même question depuis 2002 c 'était quand même assez particulier parce que Jacques Chirac avait parlé d 'une tolérance zéro à la criminalité il y avait une série de faits divers avant.

Papidouaz qui est ce vieux monsieur tabassé par une bande de jeunes mais il y avait une psychiatre à Nanterre il y avait eu l 'attaque d 'un commissariat à la Kalachnikov il y avait une montée de l 'enjeu sécuritaire et il y a des analyses pas seulement Cali mais des analyses de sondage qui montrent très bien que la raison pour laquelle Jean -Marie Le Pen à la surprise générale a devancé Lionel Jospin de quelques 200 mille voix seulement même pas c 'est sur ce thème il y avait on avait avec nous on a fait un livre là dessus sur le nouveau désordre électoral et on avait avec nous un sociologue canadien qui s 'appelait André Blais et qui était très intéressé parce qu 'il appelait l 'électorat stratège il dit vous savez les gens de temps en temps ils font des calculs très compliqués pour qui je vais voter comment et il montrait il avait trois questions comme nous donc il avait posé trois questions dans notre enquête électorale qui était pour qui vous allez voter 2 qui souhaitez -vous voir élu et 3 qui a le plus de chances d 'être élu et on s 'aperçoit qu 'il a eu à la dernière minute suite à tous ces problèmes une partie de l 'électorat de droite qui était persuadé que Jacques Chirac serait élu les mains dans les poches qui a voté Le Pen au premier tour et quand on les interrogeait on voyait que c 'était sur les enjeux de sécurité il ne voulait pas qu 'il soit élu Le Pen et il ne pensait pas qu 'il serait élu il pensait que les jeux étaient faits donc il faut voir aussi ce qui va se passer ici parce qu 'il y en a qui pensent que Macron les jeux sont faits et ça a dû faire quelques quelques presque 10 % de notre échantillon où on voyait ce vote stratège et ça suffit à faire basculer enfin il y avait 10 % de vote stratège pas tous dans ce sens là mais l 'essentiel de ces votes stratège c 'était une partie de l 'électorat de droite qui était sur totalement mobilisé sur cet enjeu pour faire un signal d 'alerte pour dire on s 'occupe pas assez voilà pourquoi je vote Le Pen mais il n 'y a aucune chance d 'être élu et je ne le veux pas.

Alors il faut quand même qu 'on définisse les termes parce que depuis le début si vous votez d 'extrême droite au pluriel en fait ça commence où l 'extrême droite pour vous dans la proposition de dimanche vous mettez qui dans l 'extrême droite parce qu 'il y a certains observateurs qui commencent de l 'extrême droite de longues dettes qui commencent à nous expliquer que non c 'est pas des fascistes voire c 'est pas des gens d 'extrême droite vous vous mettez qui en extrême droite ?

Je veux bien partir là dessus parce que c 'est quand même un clivage gauche -droite avec l 'idée que le clivage gauche -droite a disparu non dans la tête des gens il n 'est pas disparu il y a quelques semaines on leur demandait de classer sur une échelle gauche -droite les candidats et où est ce qu 'on mettait Eric Zemmour et Marine Le Pen tout au bout à droite bon je pense que Dupont -Aignan il n 'avait même pas posé la question sur lui mais on le mettrait à peu près dans ces eaux -là autrement dit déjà en termes de position spatiale sur cet axe qui structure la vie politique française au niveau des individus qui vous disent moi je trouve plus candidat ou candidate à mon pied ou ça veut plus rien dire pour eux mais pour qui eux -mêmes se situent et arrivent quand même à classer les candidats au niveau de tout à droite ensuite plus on est à droite sur l 'échelle gauche -droite plus on a des valeurs à la fois autoritaires et hiérarchiques la gauche et la droite ça change en permanence dans le temps les enjeux sur lesquels ils s 'affrontent mais il y a une chose peut -être qui marque la droite et la gauche la gauche c 'est plus l 'égalité la droite c 'est plus hiérarchie autorité et donc en ce sens là regarder leur programme ce sont et regarder leurs électeurs c 'est plus on va à droite de l 'échiquier politique plus on est en faveur de l 'ordre de la hiérarchie de la peine de mort et plus on est contre les immigrés contre les étrangers et contre leur droit il ya une cohérence et en ce sens là on met on peut mettre très clairement Marine Le Pen et Eric Zemmour à l 'extrême droite du champ politique sans dire pour autant que ce sont des fascistes des chemises brunes donc on est revenu dans les années 30 ça n 'a pas de sens l 'histoire ne se répète pas mais ils sont plus à droite que tous les autres.

Pour mon humble part j 'enregistrerai deux trois trucs mais je suis évidemment d 'accord à ce que vient de dire Nonna insister sur la question des valeurs tout à fait raison parce que par exemple il y a souvent une confusion sur la question du programme économique où on a souvent entendu des éditorialistes nous expliquer que Marine Le Pen de par son caractère interventionniste serait à gauche pour dire ça de manière très simple le gouvernement de Vichy intervient plus dans la vie économique française et sur les entreprises que le gouvernement du front populaire personne j 'imagine dans les gens qui sont là nous nous dira que le Maréchal Pétain était plus à gauche que Léon Blum ou alors on va arrêter la conversation

Donc ce critère là n 'est technique de l 'état dans l 'économie qui peut servir de clivage de droite -gauche revenons au sens des mots droite -gauche normalement on est censé apprendre au lycée que ça vient de la révolution française en fait il faut comprendre qu 'il y a que les gens très versés dans la politique qui utilise ce clivage jusqu 'à la première guerre mondiale si vous allez voir un de vos aïeux en 1911 si vous lui dites qu 'est ce que t 'es droite est ce que t 'es de gauche il va vous regarder en étant tout à fait sidéré par votre question c 'est après la première guerre mondiale effectivement les gens s 'habituent à se classer comme ça chose amusante les premiers grands textes sur la mort du clivage droite -gauche date de 1920 c 'est à dire qu 'à partir du moment où les masses dans les gens des masses se classe comme savaient le faire les autres d 'accord sur du bon fait ça n 'a plus de sens ce truc là si les autres savent le faire aussi c 'est que ça sert plus à rien il y a quand même un truc comme ça dans les classes aisées extrême droite c 'est quoi la première occurrence d 'extrême droite que je connaisse je précise toujours comme ça parce que avec modestie parce que je n 'ai pas lu toute la littérature des 9e mais le texte le plus ancien que je connais c 'est 1820 donc bien évidemment dire il n 'est pas fasciste et pas d 'extrême droite est une absurdité intellectuelle puisque il s 'agit d 'un terme qui apparaît un siècle avant qu 'apparaissent le fascisme ça n 'a aucun sens comment était il y a une définition du terme qui est donné dans les années 1820 quand c 'est utilisé l 'homme d 'extrême droite c 'est un homme qui est en colère parce qu 'il considère que les institutions et élites en place amènent la France au chaos et que donc il faut donner un coup de balais pour mettre de vraies élites à la place et qu 'elle réinstaurer l 'ordre cette expression ça date quand ? 1820 d 'accord si on écoute Éric Zemmour très clairement on entend que les hommes politiques les journalistes les universitaires ont déconstruit la France qui l 'amène au chaos et au grand remplacement qu 'il faut donc les chasser pour amener une élite véritable patriote qui va remettre de l 'ordre en France c 'est exactement ça néanmoins on peut tout de même affiner bien évidemment la définition la question centrale de l 'extrême droite c 'est la question c 'est un gros mot je suis désolé de l 'organicisme quel que soit le courant quel que soit l 'époque quel que soit le pays si vous êtes d 'extrême droite vous pensez qu 'il faut régénérer la société qui vous intéresse pour qu 'elle soit organique c 'est ça la question centrale qui nous ramène aux questions d 'ordre d 'autorité de hiérarchie qu 'évoquait Nonna c 'est cette question là de représentation du monde qui est la plus centrale mais vous voyez bien que la définition d 'extrême droite date bien avant la question du fascisme qu 'elle renvoie tout à fait quand on l 'a dit comme ça bien évidemment elle renvoie tout à fait à ce qu 'on entend chez Éric Zemmour ou Marine Le Pen très sincèrement.

Si je veux traduire quelques quelques excités du chat est ce qu 'on pourrait dire à ce moment-là que Zemmour est un fasciste et que Macron a une politique d 'extrême droite ?

Non, ni l 'un ni l 'autre parce qu 'un fascisme c 'est un parti milice qui veut créer un homme nouveau par une guerre impérialiste à l 'extérieur et par un état totalitaire à l 'intérieur donc si on parle alors il y a deux possibilités on peut parler évidemment dans courant c 'est un fasciste etc mais sur le plan de l 'histoire voilà il vous faut un parti milice qui veut faire un homme nouveau par une guerre impérialiste à l 'extérieur un état totalitaire à l 'intérieur et c 'est pas le cas d 'Éric Zemmour voilà c 'est pas ça, Marine Le Pen. Tous les gens qui sont autour de lui dont StreetPress nous révèlent chaque mardi matin par leurs magnifiques newsletter où tous ces gars qui s 'entraînent, ses survivalistes et ses fantassins d 'un parti milice ? Non mais t 'as des gars qui sont des néo -fascistes mais le programme politique d 'Éric Zemmour, il n 'y a pas de guerre impérialiste, il n 'y a pas d 'état totalitaire, c 'est de l 'illibéralisme l 'illibéralisme c 'est quoi ? Monsieur Zemmour le dit lui -même très clairement dans son programme, dans son livre programme et dans ses déclarations il considère que le président de la République élu à la légitimité donnée par le peuple pour se passer de la vie du conseil constitutionnel, du conseil d’état, de la cour de justice européenne et de la cour européenne des droits de l 'homme. Donc que s 'il était élu il n 'y aurait pas d 'élément de contre -pouvoir pouvant empêcher l 'exercice de sa volonté au niveau politique. C 'est un régime illibéral. Alors ce n 'est pas du fascisme, c 'est autre chose. Le moins qu 'on puisse dire c 'est que je n 'aimerais pas sur le plan personnel vivre dans un état comme ça, que dans la conversation courante et la polémique les tribunaux ont eux -mêmes reconnu quand monsieur Mélenchon avait traité madame Le Pen de fasciste que dans le discours polémique on peut utiliser ce terme là, mais si on parle en étant stricto sensu dans des catégories historiques on ne peut pas considérer que l 'un ou l 'autre sont un fasciste, de même qu 'on ne peut pas qualifier monsieur Macron hors du discours militant politique et polémique d 'extrême droite puisque bien évidemment ce que je disais tout à l 'heure sur la question de l 'organicisme, du remplacement des élites etc ne se retrouve pas chez monsieur Macron. On peut reprocher à conception de droite, économie, de l 'autorité, de zapper les corps intermédiaires, toutes sortes de choses, on peut reprocher etc, mais la question de la catégorie politique si on la structure historiquement ça ne correspond pas au terme polémique et au terme du débat militant quelque peu vif qu 'on a en campagne électorale, ce n 'est pas si étonnant que ça corresponde pas.

Et je voudrais rajouter quelque chose ce qui me semble intéressant avec Éric Zemmour c 'est qu 'il se situe en fait dans la tradition de Barres et Maurras, c 'est -à -dire d 'une extrême droite des années 30, mais ce n 'est pas le fascisme, c 'est des ultraconservateurs et il est exactement sur la ligne de Maurras qui voit comme ennemis les juifs, les métèques, les francs -maçons et les protestants à l 'époque, mais qui veut le même type de société hiérarchique autoritaire et qui prétend aussi que le pays réel n 'est pas consulté, c 'est Maurras qui utilise cette expression. Donc là on est avec Zemmour et on est exactement dans cette ligne de Maurras. Et à l 'époque, juste à l 'époque, dans ces textes de 1820, toutes ces années -là, c 'est une époque où la République en France n 'est pas stabilisée. Et ce qui caractérise aussi ces extrêmes droites, c 'est qu 'elles ne veulent pas de la République, qu 'on appelle la gueuse. Aujourd’hui, la République est relativement bien installée. Donc pour tout un tas de raisons, on ne peut jamais dire que c est la même chose

C 'est on a suivi un certain nombre de meetings de Zemmour et quand même sa phrase à la fin, c 'est toujours la même. Vive la République et surtout vive la France. C 'est -à -dire, ça veut dire la République. Oui, exclusivement. Donc là, il y a quand même une étape qui est franchie.

Oui, mais il ne veut pas supprimer les élections, supprimer… On n 'est pas dans les années 30 et on n 'est pas non plus dans les années 1820. Mais effectivement, sinon pour le reste, c 'est une pensée d 'extrême droite, autoritaire, conservatrice, hiérarchique et en plus conservatrice sur le plan de la morale. Parce que là, Zemmour est très différent de Marine Le Pen. C 'est -à -dire ? Il a derrière lui ce qu 'on appelle les cathos tradis. Il est sur une ligne beaucoup plus anti -féministe que Marine Le Pen. Il dénie les droits des femmes et ce n 'est pas un hasard si les jeunes femmes rejettent massivement Eric Zemmour. Vous avez des écarts. Ceux qui votent pour Eric Zemmour, c 'est des hommes âgés. On a plus de 27 %, tandis que les jeunes femmes, c 'est aux alentours de 6, 7 %. Il appartient à un autre monde. Il est du genre la manif pour tous, pas Marine Le Pen. Donc, tout cela est compliqué sur le plan des valeurs. Sur l 'axe gauche -droite, il y a la dimension économique, la dimension socioculturelle, la dimension d 'autorité et de rapport aux émigrés. Et tout ça ne se recoupe pas nécessairement.

Le tchat évoque beaucoup la notion d 'extrême centre. C 'était ce que je voulais vous dire en vous provocant tout à l 'heure en disant Macron, etc. Mais quand même, Macron montre un autoritarisme sur certains points quand même assez terribles et d 'une certaine manière, son refus de débattre là quand même et tous… Excusez -moi, si tous sont démocratiques. C 'est arrogant. Arrogant, oui, cela dit, les punks étaient arrogants. Moi, je connais bien l 'arrogance. Enfin, ça dépend de l 'arrogance, ça dépend de ce qu 'il apporte comme toujours. C 'est toujours le même truc. Mais néanmoins, est -ce que la politique de Macron, pour le dire autrement, a modifié l 'extrême droite ?

Ah, ben oui, elle a sacrément divisé l 'extrême droite. Parce que là, on voit clairement… Mais s 'il n 'y a pas d 'arrogance, nous dit Julien dans le tchat, il a raison. Les deux en général. Mais oui, tout ce qui est à la droite de la droite, c 'est une famille très divisée et très complexe. Et ce n 'est pas Zemmour qui va réussir à la rassembler dans son intégralité. Et ce n 'est pas non plus Marine Le Pen. Il va falloir suivre de très près ce qui va se passer avec Marion Maréchal. Parce que là, on a quand même des droites extrêmes qui ont des sensibilités politiques assez différentes.

Et il y a une petite particularité française aussi, qui est qu 'il y a une conjonction qui n 'est pas évidente d 'instincts sur la question du centre et de l 'extrême droite. Parce qu 'après la Seconde Guerre mondiale, le centre en France a été investi par beaucoup d 'anciens vichystes parce que la droite, c 'était les gaullistes et qu 'il y avait un léger problème entre les deux. Il s 'est fait un groupuscule comme le CNI, qui a été un parti qui a compté dans l 'histoire de la Quatrième République, qui a été important, qui rassemblait comme ça beaucoup d 'anciens vichystes et du genre du centre. C 'est -à -dire en fait les gens de droite qui ne voulaient pas aller avec de Gaulle. Et qui aujourd’hui soutient la candidature Zemmour, qui à un moment a été associée au Front national. Donc vous voyez les évolutions possibles de ce genre de structure. Et même au niveau du vote, les observateurs étaient très étonnés au début des années 1970, quand avant la fondation du Front national, fondée en 1972 par un mouvement qui est ouvertement néo -fasciste, qui s 'appelle Ordre nouveau, et qui s 'est aussi présenté aux élections. Et on se rend compte qu 'il y a des transferts de vote qui existent entre cet électorat néo -fasciste et le vote centriste. Et grand étonnement de même qu 'on avait vu un certain nombre de gens d 'extrême droite très durs soutenir effectivement le candidat Jean Lecanuet à la présidentielle de 1965. Comment ces candidats très durs peuvent -ils soutenir un candidat du centre ? Et même il y avait une enquête du CEVIPOF en 2016 qui était intéressante, qui faisait un indicateur de populisme, rejet des élites, boule d 'autorité. Et on se rendait compte sur cet indicateur que cet électorat, ou l 'électorat qui disait centriste, était aussi fort que l 'électorat à l 'extrême droite sur cet indicateur de populisme. Dans cette idée que les corps intermédiaires ont failli, que les élites sont corrompues, qu 'il faut une politique ni de droite ni de gauche mais qui les alliés. Il y a certaines de conjonctions qui s 'expliquent comme ça par des facteurs historiques et sociologiques en France et qui est tout à fait particulier parce que c 'est vrai qu 'en centre, avec le cas de l 'Allemagne, de la démocratie chrétienne etc. on n 'a pas du tout cette idée -là. Mais en fait la relation a toujours été plus compliquée en France.

Vous évoquez tous les deux le néo -fascisme et Angus Fjarrá. Qu 'est -ce que vous entendez par néo -fasciste par rapport à fasciste par rapport à l 'extrême droite ? Tu as parlé d 'Ordre Nouveau, on a parlé de certains vus autour de Zemmour, tu les as qualifiés de néo -fascistes. C 'est quoi la différence entre un néo -fasciste et un fasciste ?

C 'est une très bonne question, je vais faire du cerveau là -dessus. Attendez, je vous rappelle ici, on n 'est pas chez les cons. Les questions sont toujours très bonnes sur la chaîne des généraux du tchat. Merci Angus en tout cas. Donc disait tout à l 'heure, je ne reviens pas sur la définition de fascisme donné tout à l 'heure. Par définition, on est dans la lignée. Si on regarde les partis qui ont pesé en Europe ces dernières années, le seul qui correspond vraiment très très bien, que tout le monde connaît, c 'était l’Aube dorée en Grèce. Mais maintenant le néo -fascisme a des particularités. Par rapport au fascisme, qu 'on retrouve dans à peu près tous les groupes. Petit A, ce néo -fascisme, il faut comprendre qu 'il n 'est pas à l 'intérieur de la seconde guerre mondiale, pas après.

.42 ouverture du front de l 'Est. Internationalisation du combat. À la fin de la guerre sur la Waffen SS, sur les 900 000, il y en a la moitié qui ne sont pas des Allemands. On passe à une idéologie qui est une idéologie internationaliste. Ce qui va nous amener au nationalisme blanc d 'aujourd’hui, c 'est -à -dire l 'idée que les Blancs sont proches entre eux à l 'échelle mondiale contre les autres. Ce néo -fascisme, il est profondément internationaliste à partir de 1942. Transnational également. Il privilégie. Le fascisme, c 'était une idéologie de l 'État. Il va devenir beaucoup plus une idéologie de la société. C 'est beaucoup plus une question d 'organisation de la société. On va avoir également, dans toute l 'Europe occidentale après 1968, le fait de se mettre à l 'école. D 'un coup, le fascisme s 'est mis à l 'école du léninisme. C 'est très clair chez Mussolini. On va se mettre à l 'école des extrêmes gauche. C 'est un certain nombre de questions. En France, ça va être à l 'école du trotskisme. En Italie, à l 'école du maoïsme. En Allemagne, à l 'école de l 'anarchisme. C 'est -à -dire à ce qui est l 'extrême gauche dominante dans chaque pays. Ils vont s 'inspirer de certaines méthodes. Et là -dessus, très clairement. Même au niveau idéologique, par exemple, sur la question de l 'anti -impérialisme. Un anti -impérialisme qui est souvent fort connoté. Parce que par exemple, le célèbre slogan du GUD, un groupuscule d 'extrême droite qui 'ont connu au moins deux noms un certain nombre de gens qui t 'écoutent qui ont été sur des campus. Le célèbre slogan à Paris comme à Gaza et à Intifada, c 'est à la fois un soutien à la cause palestinienne. C 'est un soutien à la cause palestinienne qui se justifie par le fait que la France est une colonisation liste pour eux dominée par les juifs comme la Palestine. C 'est évidemment le discours de ces mythes là qu 'on retrouve et qui se remet. Mais il n 'y a néanmoins pas que ça dans le soutien à la cause du Chiapas dans les années 90, etc. cette idée du soutien au peuple indigène. Donc ce néo -fascisme arrive à la fois à conserver sa matrice de la production d 'un homme nouveau, question fondamentale, évidemment, son rejet de la démocratie, son rejet des valeurs libérales, de tout ce qui est le libéralisme du 19ème siècle. Mais il part beaucoup plus sur la question de la société et surtout il ne se comprend jamais, jamais dans un cadre ni doctrinal, ni pratique dans la militance qui sont un cadre national. Il y a la violence aussi quand même.

C 'est tellement évident, mais c 'est quand même, il faut le dire, c 'est quand même ça qui fait la différence, on casse. Il y a un parti milice, il y a la question de la violence, on ne peut pas être fasciste, être fasciste en violence, ce n 'est pas sérieux.

Pimiko je vois une question, je voudrais pas qu 'on l 'oublie, et les néo -fascistes, ils voteraient plutôt s 'ils votent Zemmour ou Le Pen ?

Ils se retrouvent plutôt chez Zemmour. Non, non, non. On est sur des quantités si faibles. Pour se rendre compte, les groupuscules néo -fascistes en France, c 'est en général, il n 'y en a plus là, qu 'on puisse vraiment qualifier néo -fasciste, mais au max c 'était 350 militants à troisième voie, au maximum dans les années 1980. Le seul mouvement néo -fasciste qui ait fait carton plein, c 'était le mouvement Ordre Nouveau. Donc, au moment où le service de renseignement français estime que les radicaux de droite, c 'est 2500 personnes après 68, Ordre Nouveau arrive en 1971 à regrouper 1351 cartes. Donc ils ont l 'hégémonie, ils ont quasiment tout le monde, mais sinon c 'est à peu près 300. Moi j 'avais fait, on peut le trouver en ligne, un papier sur la géographie avec les fichiers militants montrant combien ils sont, où ils sont déplacés en France, et les gens le cherchent sur un site qui s 'appelle l 'étend -présent.com, ils le trouveront. Il y a un blog qu 'on fait avec différents copains.

Bien sûr. Sur les rouges -points, est -ce que vous voulez en parler ? Toujours dans l 'optique de l 'extrême -droite, quel dimanche et quel demain à prévoir ?

Ça n 'existe pas. Oui, c 'est un fantasme les rouges -points.

Moi si vous me demandez au niveau électoral, il y a un vieux débat autour du gaucho -lepénisme. Oui, et alors ? Non, c 'est plus complexe. Là encore, il y a toujours eu des gens à l 'extrême -gauche qui, à un moment ou un autre, sont passés à l 'extrême -droite. Il y a des individus, des syndicalistes, des militants. Mais au niveau des chiffres, et en particulier au niveau de l 'électorat, c 'est pinot. Il y a Libé qui rappelle, il faut chier cela. Un autre ? Au niveau des probabilités, c 'est pinot. Au contraire, on voit qu 'il n 'y a plus une personne qui se situe à gauche sur l 'échelle gauche -droite. Plus elle vote pour les candidats de l 'extrême -gauche, notamment Mélenchon, vous avez une ligne comme ça. Et quand vous regardez, plus elle se situe à droite sur l 'échelle gauche -droite, plus elle va voter pour Zemmour ou pour Le Pen. Vous aurez 10 %, à l 'extrême -gauche, qui vont être tentés par l 'extrême -droite. Mais ce n 'est rien par rapport à la tendance globale. Autrement dit, l 'idée qu 'on a au début du Front National, c 'était très à la mode de dire que les militants communistes étaient passés avec armes et bagages au vote Le Pen. C 'est faux. C 'est totalement faux. Ça a été déconstruit de plusieurs manières, d 'abord sur le plan géographique et ensuite sur le plan des analyses qualitatives. Quand on faisait des histoires de vie, on voyait que les vieux militants communistes, ils avaient continué à voter pour la gauche ou ils avaient arrêté de voter, ou ils avaient voté socialiste. Ceux qui se sont tournés parmi les ouvriers, qui est une terre de gauche a priori, ceux qui se sont tournés parmi les ouvriers vers le Front National, c 'était des nouvelles générations d 'ouvriers qui n 'avaient aucune tradition politique. Donc c 'était des lepénistes, ce n 'étaient pas des gauchistes, ce n 'étaient pas des gens de gauche. C 'est ces nouvelles générations qui se sont tournées vers le FN. Le monde avait changé, il n 'y avait plus les réseaux du Parti communiste et du Parti socialiste. Être ouvrier n 'avait plus du tout le sens que ça avait du temps des trente glorieuses. On n 'avait plus de statut, on n 'avait plus de considération. Ce sont ces générations -là, et par ailleurs Florent Gougousse il était là, il y a toujours eu des ouvriers conservateurs. Du temps du général de Gaulle, il y avait un bon tiers qui ont voté à plusieurs reprises pour le général de Gaulle. Ceux qui ont d 'abord voté pour l 'extrême droite, ce sont les ouvriers conservateurs. Donc l 'idée que l 'on passe comme ça du PC au FN, c 'est faux. Pour ma part, je préfère la notion d 'ouvrier -héros lepénisme, parce que ce n 'est pas gauchos lepénisme. Qu 'il y ait des ouvriers qui aient voté le PEN oui, mais en tenant compte du fait que tous les ouvriers n 'ont jamais voté à gauche. Ça n 'a jamais été un groupe homogène.

Pour expliquer aux gens, parce que dans le contexte actuel, ça va peut -être désintéresser, L 'expression rouge -brun, elle naît en Russie, après la chute de l 'Union soviétique dans l 'opposition au régime avec une conjonction effectivement d 'anciens communistes et de gens de l 'extrême droite radicale, qui évidemment veulent mettre à bas le libéralisme. Ces gens, ceux de l 'extrême droite radicale, sont en contact avec un groupuscule français qui est très dynamique au niveau intellectuel à cette époque et qui va influencer toute l 'extrême droite radicale européenne et qui importe cette expression de rouge -brun en France. Les mecs sont très bons, ils ont voulu rentrer au Front National. C 'est la Grèce ? Non, c 'était la Nouvelle Résistance. C 'est vraiment un des groupuscules les plus intéressants qu 'il y a eu à l 'extrême droite en France. Les gars, au départ, voulaient rentrer au Front National en tant que tendance. Jean -Marie Le Pen leur dit non. Donc, résultat, ils légitiment leur autonomie en disant qu 'on est contre l 'extrême droite, on est des rouges -bruns, etc. Ensuite, ils vont influencer le reste de l 'extrême droite et le canard enchaîné va finir par faire un grand papier en prenant tout au pied de la lettre de manière un petit peu naïve et en lançant en résultat la grande mode, la grande question,etc. Mais avec des choses qui sont très naïves. Les gens de Nouvelle Résistance disent dans leur texte que nous sommes formés à moitié par d 'anciens militants marxistes et d 'anciens militants d 'extrême droite et on s 'est rassemblés sur une doctrine, une synthèse nouvelle originale. En fait, c 'est entièrement fou. Tous les militants viennent d 'un groupuscule néo -fasciste précédent, il n 'y en a aucun qui gère les gens le droit de mentir dans leur propagande. C 'est le jeu. Après, il y en a quelques -uns qui vont aller du côté de l 'ultra -gauche. Quelqu 'un qui a force de la propagande va finir par y croire. Et ça, c 'est un truc intéressant, c 'est qu 'en fait, les militants, quand on leur raconte une histoire, ils finissent par y croire. C 'est un des grands problèmes de la politique. Ils finissent par confondre la propagande de la doctrine. Mais ça, c 'est vraiment très révélateur sur plein de choses. Mais les rouges -bruns, en fait, qui n 'ont pas de rouges -bruns, souvent, ça vient d 'une confusion aussi de la gauche, disons -le. Qui est toujours estomaquée quand l 'extrême -droite est très sociale. Or, en fait, l 'extrême -droite, il n 'y a aucun problème, elle est très sociale. Ça dépend comment on forme cette vision sociale. Exemple très simple, à la fin du XIXe siècle, Édouard Drumont propose effectivement de changer la vie des ouvriers, mais il propose pour ça, tout simplement, de récupérer les biens des juifs. Aujourd’hui, le programme social du Front National le nom dont Marine avait dit qu 'il était l 'inspirateur, un peu disait, bon, c 'est ça, je ne me trompe pas. Le programme social du Front National d 'Éric Zemmour est entièrement financé par l 'idée que l 'immigration serait un gouffre d 'une centaine de milliards, ce qui est entièrement faux au niveau statistique, et que donc, si on coupe la vanne ici, on pourra faire la politique sociale là. C 'est parfait, ça ne fait aucun impôt nouveau pour personne, vous êtes un petit commerçant, vous êtes un ouvrier, vous êtes un cadre, vous ne parlez pas un rond, l 'État -providence est sauvé, et effectivement, ça ne coûte pas de sous. Donc, quand on entend parfois, à gauche, des gens qui nous diraient, que Mme Le Pen quelque part est plus sociale que M. Macron, je veux dire, il faut regarder les choses en face, elle est plus sociale sur un programme de discrimination. La présence nationale. Il s 'agit d 'aller le chercher. Quelqu 'un de gauche qui dit ça, il est en train d 'accepter le principe, effectivement, d 'une nationalisation de l 'État -providence en excluant les étrangers. Ce n 'est plus évidemment une conception de gauche. Si un électeur de gauche dit ça, ça veut dire qu 'il accepte l 'idée d 'extrême droite que c 'est à l 'étranger de payer l 'État -providence des Français. Il faut que ce soit clair.

C 'est vrai que les lunettes de Marine Le Pen, c 'est toujours tout à travers la préférence nationale. Toutes les mesures qu 'elle propose sont vues à ce filtre. C 'est -à -dire, on réserve les emplois, les postes. Là aussi, ce terme -là n 'est pas employé. Elle dit encore préférence nationale. Elle parle de priorité. Elle parle de priorité, mais il lui arrive de glisser. Priorité nationale. C 'est au cœur de son programme.

Tu as parlé d 'ultra -gauche, mais aujourd’hui, on parle de l 'extrême droite. Mais ça me fait penser à l 'ultra -droite. Il y a notamment dans le tchat des questions sur Loïc Le Priol, dont les actes n 'ont finalement pas fait les grands titres, comme on aurait pu l 'imaginer. Est -ce que ça existe l 'ultra -droite ? Est -ce que c 'est un terme que tous les deux vous employez ? Est -ce que ça a un sens précis par rapport à l 'extrême droite, néo -fasciste, fasciste, etc. Est -ce que l 'ultra -droite, c 'est une catégorie particulière ? Ou est -ce que c 'est une catégorie policière ?

C 'est les deux, mon général. Là aussi. Tu m 'excuses,c 'est plus mon rayon, ces trucs -là. Non, c 'est ton rayon, ça va bien. Ultra -droite, c 'est un terme qui est né en 1994. Parce qu 'en 1994, c 'est une réforme des renseignements généraux. On leur dit, vous ne vous occupez plus des partis politiques. Jusque -là, ils se sont occupés. Les renseignements généraux, c 'est l 'ancêtre de la DGSI. Donc, que font les services de renseignement ? Bien évidemment, nous appliquons la législation, nous obéissons. Il y a un problème quand même qui est qu 'à l 'extrême droite, il y a des gens violents et dangereux pour l 'ordre public et que notre boulot est de surveiller les gens dangereux. Donc, on va différencier, on va dire que l 'extrême droite, c 'est les gens qui se présentent aux élections et qui tuent personne. Et puis, ultra -droite, c 'est les gens, quel que soit leur courant idéologique. Ça peut être des modérés, ça peut être des radicaux. Niveau idéologique, c 'est un des grands paradoxes. Il y a des gens modérés idéologiquement qui utilisent les moyens de la violence. Et cette catégorie -là, on va la baptiser ultra -droite. Comme ça, on respecte la règle du jeu. C 'est très différent d 'ultra -gauche. Ultra -gauche n 'est pas une catégorie policière, comme le disent en général les militants d 'ultra -gauche, ni policière, ni journalistique. Ultra -gauche est un terme qui, en France, est utilisé pour la première fois en 1947 par des dissidents libertaires nantais de la 4e internationale trotskistes qui quittent la 4e internationale parce qu 'ils sont un désaccord idéologique, ils sont plus libertaires. Ils fondent à Nantes un groupe qui s 'appelle l 'ultra -gauche. Donc, il y a d 'un côté une origine intérieure, un endogène, si on veut, un courant politique. De l 'autre, une catégorisation par les services de sécurité et de renseignement. Alors, tout à l 'heure, à 10h30, on va être rejoint par les gens de Rapport de Force. Je ne sais pas si vous pourrez toujours être là. Donc, il y a un peu plus les violences faites par l 'extrême droite depuis un certain nombre de mois en France.

Donc, ça, c 'est à 10h30 pour ceux qui nous écoutent. Est -ce que la question de l 'ultra -droite gêne Zemmour, gêne Le Pen, est -ce qu 'il s 'en accommode ? Comment ça se passe ? Qu 'est -ce qu 'ils font avec ces troupes -là ?

Oui, sauf que ce n 'est pas vraiment mon rayon. Ça dépend, si on parle au niveau du parti. Je veux dire, ce n 'est pas un terme. Marine Le Pen, il lui est arrivé de critiquer, de moquer, en n 'utilisant peut -être pas le terme d 'ultra -droite, mais les néo -fascistes, des gens qui ont un petit poids dans le cerveau, tout en ayant…

Elle a eu un discours, parce qu 'on s 'est vu il y a un mois, mais depuis, eux, ils ont continué à parler. Elle a eu un discours un peu étrange autour d 'elle en disant "Les copains d 'Eric Zemmour, on les connaît, on les a eu, on les a chassés.

Alors qu 'il y en a quelques -uns du même acabit chez elle. Absolument. Si vous parlez des identitaires, c 'est plus complexe. Mais en tout cas, elle a essayé de faire un peu le ménage dans le parti par rapport à l 'époque du papa, même si ensuite, il y a un certain nombre d 'identitaires qui sont revenus chez elle. Ce n 'est pas l 'expression qu 'elle utilise, d 'ailleurs, couramment, ultra -droite. Ce n 'est pas du tout l 'expression qu 'elle utilise. Mais en tout cas, dans le cadre de la stratégie de dédiabolisation de Marine Le Pen, ça ne va pas dans le décor, ça fait tache. Il faut enlever tout ça. Tout à l 'heure, Nicolas, tu as évoqué Eric Zemmour, lui, s 'accommode très bien de groupes d 'ultra -droite. Ça, c 'est un autre. Dans ses meetings, quand les militants de SOS Racisme se font tabasser parce qu 'ils portent des t -shirts où il y a marqué non au racisme, à Villepinte

Sauf que malgré tout, est -ce que vous ne pensez pas que cette dynamique s 'est cassée à ce moment -là ? Est -ce que vous n 'avez pas trouvé que cette violence quand même absolument dingue, face à des gens qui simplement ont des t -shirts ?

Oui, c 'est un des actes fondateurs qui va détériorer son image. Il y a déjà le bras d 'honneur à la passante quand il est à Marseille, qui donne l 'idée de quelqu 'un qui n 'a vraiment pas… Le doigt d 'honneur. Oui, c 'était un doigt d 'honneur, pardon. C 'était, je voulais dire, le doigt d 'honneur. Donc, il y a ça, il y a la violence, il y a tout un tas de choses, mais il y a un autre élément qui va détériorer son image, c 'est le conflit en Ukraine. Bien sûr. Mais ça commence effectivement, moi j 'ai noté, dès Villepinte. Élisabeth dit qu 'il y avait aussi le fusil pointé sur les journalistes. Oui, je l 'oubliais. Ça fait partie des éléments. Et plus récemment, Macron assassin.

Quant ta base, c 'est Versailles, il ne faut pas représenter le désordre. C 'est ça le problème de Zemmour à ce moment -là. Son absence de surmoi. La France en bleu -marine, c 'est ça que tu veux dire. Je veux dire, on l 'a dit, ils matchent à la base sur les CSP +, donc des gens aisés, plutôt des gens cathos, etc. Ce n 'est pas le public du désordre. Donc la violence, le doigt d 'honneur, etc. c 'est effectivement un comportement qui ne correspond pas à ses attentes. Ce qui fait que ces gens -là peuvent très bien se dire à un moment, effectivement, par exemple, j 'ai plutôt les idées, on revient à mes cartes de tout à l 'heure, j 'ai plutôt les idées sur l 'immigration, sur la sécurité de M. Zemmour, mais je veux un président de la République qui ressemble plus à M. Macron. Parce qu 'après tout, sur le plan économique, je suis en accord avec lui, sur un certain nombre d 'items, et que c 'est l 'ordre. Ce sera l 'ordre, au moins, ce ne sera pas ce comportement un peu erratique. Ça, je crois que c 'est vraiment l 'erreur. C 'est le problème de Zemmour dans sa campagne. Je suis désolé de faire de la petite coup de bazar, mais c 'est l 'accent de surmoi. Alors, c 'est -à -dire ? Tu peux préciser ? Le surmoi, c 'est ce qui t 'empêche d 'agir. C 'est ce qui t 'empêche d 'agir à un moment. Et ce côté, effectivement, je fais un doigt d 'honneur si j 'en ai envie. On tabasse les militants, si on en a envie, on fait comme on veut. Ça veut dire qu 'ils se lâchent. Ce n 'est pas quelque chose qui correspond à la droite de l 'ordre, qui était son public naturel. Tout à l 'heure, tu as parlé de Bruno Megret, tu as parlé de Marion Maréchal. Bruno Megret, lui, il avait fait une campagne à l 'époque avec Yves Le Pen, Le Pen Père. Une campagne dure. Ils ont un peu reproduit la même chose.

Exactement. Zemmour étant le Megret d’aujourd’hui, une campagne dure, et Le Pen Marine, fille, jouant Est -ce que tu penses que c 'est parce que ce sont des fins lecteurs de vos ouvrages et qu 'ils connaissent leur histoire, qu 'ils ont voulu reproduire la même chose, ou est -ce qu 'il y a à côté C 'est inné, quoi.

Très clairement, il y a de ça. C 'est acquis ou c 'est inné ? La question, en tous les cas, le premier qui prononce le mot racialisme dans les grands médias français, c 'est M. Le Pen. C 'est Jean -Marie Le Pen pour dénoncer les gens qui ont suivi Bruno Mégret qu 'on fait scission de son parti et qui d 'un coup d 'un seul vous dit exactement comme Marine, avec ceux qui ont suivi Eric Zemmour, il dit que c 'est terrible, là -dedans il y a des nazis. Ça fait 20 ans que je les fréquente. Et qu 'elle dit, c 'est super. Jean -Marie Le Pen le fait. Et il arrive à refuser durant la campagne 2002 le mistigri du racisme à Eric Zemmour, à Bruno Mégret, pardon. Et on retrouve vraiment la campagne de Zemmour, c 'est du mégretisme 2.0, le libéralisme économique, l 'assimilation de la délinquance au jihadisme, tout ça est dans la campagne de Bruno Mégret en 2002, juste, elle ne prend pas. Et au contraire, Bruno Megret va dédiaboliser Jean -Marie Le Pen largement. C 'est incroyable, les correspondances qu 'il y a entre ces deux campagnes à 20 ans d 'écart. C 'est absolument incroyable. Même cause, même effet.

Sinon que Bruno Mégret ne pesait pas grand -chose comparé au côté médiatique de Eric Zemmour. Donc l 'impact de Zemmour a été beaucoup plus fort. C 'est le bouquin de David sur l 'importance de la socialisation médiatique.Merci pour ce petit placement de produits.C 'est cool, je n 'ai pas le bouquin là. Elle a une belle bibliothèque.C 'est lequel ? Des mots qui fâchent.Je vais te montrer comment on fait. C 'est un métier. Le tien est en bas. Le roman, c 'est en bas. Tu prends le bouquin de Nonna, tu le mets bien devant ta caméra.Vas -y, fais -le s 'il te plait. Et tu le laisses bien fixe, le temps que chacun puisse prendre note.Là, on ne voit pas les mots qui fâchent.C 'est un métier. Les mots qui fâchent, c 'est une édition de l 'Aube.

C 'est un bouquin à trois, ce qu 'on a fait avec Philippe Corcuff et Alain Policar. C 'est un bouquin collectif où on reprend tous les mots qui fâchent, tous ceux qui nous attaquent, notamment nous chercheurs en sciences sociales pour nous traiter d 'islamo gauchistes. Et on reprend tous les mots calmement, on les définit. C 'est notre manière de réagir.

Je crois que tu viens de te convoquer toute seule. C 'est la première fois qu 'on me fait ça. Tu vas revenir en poste. Si l 'éditeur peut bien m 'envoyer le bouquin Marion Maréchal Le Pen elle a fait dropper Le Pen. Oui, je sais, mais je n 'y arrive pas. Tu disais, vous disiez tout au début de l 'émission, et là on se projette plus en 2027. Vous interrogez sur le point qu 'elle pourrait avoir, le rôle qu 'elle pourrait avoir. Ce qu 'on a vu depuis un mois, ce n 'est pas si génial que ça concernant. L’effet Marion Maréchal n 'a pas fonctionné.

Pas pour Zemmour. Mais le problème, c 'est est -ce qu 'un jour elle va revenir dans l 'arène électorale si Marine Le Pen perd l 'élection et si elle s 'estime usée. Pour l 'instant, c 'est plutôt une guerre culturelle qu 'elle mène, Marion Maréchal. Et en plus, sur le plan des idées, ce n 'est pas les mêmes idées que Marine Le Pen. Elle est beaucoup plus libérale sur le plan économique et beaucoup moins anti -Europe. Elle est beaucoup plus conservatrice sur le plan de la morale. Elle est sur une autre stratégie. Elle est la droite, toute la droite, rien que la droite. Tandis que Marine Le Pen n 'a toujours été ni de gauche, ni de droite. Nous. C 'est vraiment deux lignes idéologiques différentes et il y a une fracture au sein de l 'extrême droite comme on disait tout à l 'heure.

Quand elle est annoncée, je crois que c 'était par Collard ou je ne sais plus lequel. Tu sais, quand elle arrive au discours, au meeting, c 'est à Nice, non ? Au meeting de Zemmour ? Cette sirène, etc. Une emphase, je ne sais plus si c’était Collard ou non, c 'était Devilliers qui l’annonce. Elle arrive par la mer, c 'est comme une sirène, elle est blonde, elle est belle. Une espèce de délire total. Sauf qu 'après, ça fait flop. Parce que pour moi, c 'est le danger absolu. C 'est -à -dire qu 'on va se manger du Le Pen jusqu'à la fin de nos jours.j 'ai trouvé que le délire sexiste de Devilliers, j ai pas trouvé qu 'elle avait réussi son truc. En revanche, et là, je suis d 'accord avec vous, est -ce qu 'on ne peut pas dire que Zemmour et elle ont remporté la bataille culturelle ? Malgré tout. Ils ont quand même pourri totalement le débat avec leurs idées malsaines. Non ?

Moi, je nuancerai. Parce que sur le plan du débat politique et de la droite des candidats, tout le monde a couru après qui aurait des positions de plus à droite sur l 'immigration. D 'abord, il y a deux exemples, les primaires des Républicains, où là, on voyait des choses, et maintenant, plus récemment, Valérie Pécresse, parlant de Français de papier ou utilisant l 'expression de grand remplacement. Là, si on regarde, ça a tiré tout le débat de cette campagne vers l 'immigration, alors qu 'elle vient en quatrième place, très loin derrière, dans les préoccupations des Français. Donc, au niveau de la classe politique et surtout de la droite, on a une vraie droitisation de la droite. D 'accord. Et c 'est vrai que Zemmour a réussi à banaliser le terme. C 'est -à -dire, on emploie le terme normalement, quoi. Sur CNews, c 'est le grand remplacement. Ça, oui. Mais quand vous regardez l 'ensemble de la population électorale, ce n 'est pas vrai. D 'abord, un, tous ces termes, l 'immigration, ce n 'est pas du tout la préoccupation numéro un. Et deux, mais j 'en avais déjà parlé la dernière fois quand on regarde les sondages annuels de le baromètre racisme de la Commission nationale consultative des droits de l 'homme depuis 1990, où là, vous avez un échantillon représentatif de la population adulte résidant en France métropolitaine, quelle que soit sa nationalité, quelle que soit son origine. Donc, on a la France multiculturelle dans sa diversité. Vous avez un gros tiers des personnes interrogées qui ont au moins un parent ou un grand -parent étranger. Et là, quand on regarde depuis 1990, on voit que contrairement à ce qu 'on pourrait penser jusqu 'à maintenant, que vous avez une montée progressive de l 'acceptation des minorités. Donc, il faut bien regarder les évolutions. Et c 'est justement parce que la France évolue vers plus de tolérance comme elle évolue vers plus d 'acceptation de l 'homosexualité, des gays, des LGBT, que des minorités se mobilisent contre parce qu 'elles ne supportent pas cette évolution de la société française. Si on additionne quand même les minorités. C 'est 33 %, tandis que quand vous regardez l 'évolution des valeurs, je dis aujourd 'hui pour prendre les réponses à la question l 'homosexualité est une manière comme une autre de vivre sa sexualité. On était à 40 % il y a 40 ans. Maintenant, on en est à plus de 95 %. Ce que je veux dire, c 'est qu 'il y a des évolutions longues qui sont liées aux transformations de la société et que la classe politique et surtout la classe politique de droite est à rebours de ces évolutions. Alors, écoute, c 'est tellement plaisant d 'entendre ça là.

Est -ce que tu as d 'autres exemples qu 'on pourrait comme ça donner sur l 'évolution sociétale qui va à l 'encontre de l 'extrême droite, mais aussi quand même du discours médiatique. Il faudra qu 'on avance cette question là à un moment donné. Il y a quoi d 'autre ? Les mariages mixtes par exemple ?

Sur les droits des femmes, alors ça ne veut pas dire que dans la vie de tous les jours les gens sont parfaits, qu 'ils ne sortent pas des blagues racistes, qu 'ils ne passent pas des comportements à l 'acte. Les comportements ne suivent pas la même logique que les opinions. Les discriminations pour la racisation elles sont toujours là. Mais ce qui est intéressant, c 'est qu 'il y a au moins le sentiment que c 'est mal le racisme. C 'est une évolution. Il y a des idées de tabou. Il y a des choses qui ont évolué et c 'est sur les droits des femmes, sur l 'avortement, sur le droit à la sexualité qu 'on veut, même sur l 'islam. On nous bassine les oreilles sur la peur de l 'islam. Et bien, même sur l’islam et sur l 'acceptation des musulmans, il y a une acceptation croissante avec des hauts et des bas parce que c 'est intéressant ce que nous montre cet indicateur. Vous avez les émeutes de 2005 cadrées comme les émeutes des banlieues de l 'islam ou des familles africaines qui font trop d 'enfants. Là, l 'indicateur de tolérance, il chute et puis il remonte parce que sur le long terme, à cause du renouvellement générationnel, à cause de la hausse du niveau d 'études, à cause du fait que la société française est une société de plus en plus diverse, et bien, regardez, et chez les jeunes, c 'est particulièrement vrai, chaque nouvelle cohorte globalement est plus ouverte à la diversité et à ses valeurs que celles qui l 'ont précédé. Alors, je ne sais pas si ça va durer. L 'enquête de CDCH de cette année, elle vient de terminer sur le terrain où elle termine le 12, donc rendez -vous quand on aura les résultats.

Il nous reste tous les trois une dizaine de minutes parce que vous avez un vrai métier. Est -ce qu 'on peut aborder la question médiatique, quand même ? Est -ce que vous considérez que l 'appareil médiatique, je vais l 'appeler comme ça, exprès, fait son travail comme il faut par rapport à l 'extrême droite, ou pas du tout ? Ça dépend lesquels ? On va dire ce qui est couramment appelé les médias mainstream, c 'est -à -dire en gros, tout à l 'heure, Nicolas parlait du journal télévisé, donc de ces émissions de télévision, c 'est -à -dire là où la masse de l 'opinion se fabrique, on va dire. Les quotidiens nationaux, les matinales des radios, et la télévision. Est -ce que vous considérez que ces médias -là ont évolué par rapport à l 'extrême droite, travaillent convenablement, correctement, ou pas ?

Des trucs, je vais faire un peu l 'avocat du diable, parce que dans ces cas -là, souvent, on est censé tacler les médias. Moi, je trouve que le plus diffusé en France aujourd 'hui, c 'est le Monde. Le Monde, la couverture de l 'extrême droite, est remarquable depuis longtemps. Les actuels journalistes, Ivanne Trippenbach, Frank Johannès, c 'est mon frère, ils font un boulot extraordinaire. L 'écriture, l 'analyse, le reportage, sur toutes les dimensions du journalisme, leur travail est extraordinaire. Et le Monde, c 'est le journal le plus diffusé de France au niveau presse écrite. Donc là, par exemple, je veux dire, on peut en dire du bien. À Libé, il y a également aujourd 'hui, il y a quatre journalistes aujourd 'hui à Libération qui s 'occupent des différentes tendances de l 'extrême droite. C 'est un super travail qui est fait. Donc, il y a plein de journaux en presse écrite aujourd’hui qui font un travail remarquable. Au niveau de la télévision, même, Madame Anne -Sophie Lapix, je trouve, est quand même une intervieweuse assez extraordinaire là -dessus, sur ces segments -là, en sachant bien les recadrer. Et moi, je me rappelle qu 'à la première présidentielle de Marine Le Pen en 2012, c 'est le problème du débat de Marine Le Pen. Il est déjà posé à ce moment -là par une interview économique d 'Anne -Sophie Lapix qui prend Marine Le Pen sur toutes ses contradictions d 'une manière très pointue, très travaillée sur son programme. Donc, il y a quand même pas mal de gens aujourd 'hui qui font un vrai gros boulot. Et là -dessus, je veux dire, il ne faut pas, c 'est nous, c 'est pas le paysage médiatique français, c 'est une portion, c 'est un segment, c 'est une niche économique, sociologique et politique, mais ce n 'est pas l 'ensemble des médias. Je trouve que, quand on regarde l 'émergence du fond national dans les années 80, quand on compare, par exemple, on compare avec le Monde. À l 'époque, c 'est Alain Rollat et Edwy Plenel qui sont chargés du dossier. La réponse au FN et à la montée de l 'extrême droite est uniquement une réponse, je veux dire, morale, qui est de dire que ce n 'est pas bien. Il n 'y a pas du tout de travail de décryptage, d 'analyse et de reportage tel qu 'on s 'est développé ensuite. Franchement, je crois que le FN est mieux traité dans la presse générale, disons, aujourd 'hui, qu’il y a 40 ou 50 ans. Non, non, je ne sais pas.

Oui, moi, je suis assez d 'accord et je pense qu 'il ne faut pas amalgamer. Je pense notamment au Monde, je pense au travail qu 'a fait un journaliste comme Luc Brunner quand il est allé voir de très près comment fonctionne la mécanique des sondages en access panel ou quand il fait des tours de France pour voir ce qui se passe dans la France profonde. Je trouve qu 'ils font bien leur boulot.

Ce que je trouve intéressant, mais ça, c 'est une discussion médiatique, c 'est que Franck Johannès, qu 'on a cité tout à l 'heure, était l 'adjoint de Luc Brunner à un moment donné, Luc Brunner qui était lui -même le patron du Monde. Et je trouve intéressant que ces deux gars qui étaient à la tête du Monde à un moment donné sont retournés sur le terrain et en effet, je trouve que voilà, et on n 'oublie pas Ivanne Trippenbach, effectivement, qui vient de l 'Opinion, qui faisait un super boulot sur la police dans l 'Opinion et qui là aujourd 'hui, les deux, ont fait un travail extraordinaire. Enfin, je vous trouve, moi, je vais faire l 'avocat du diable, je vous trouve sympathique, les matinales, c 'est quand même constamment, franchement, c 'est quand même constamment. Or, c 'est quand même là que se situe la fabrication de l 'Opinion le matin avec des millions d 'auditeurs et tout est normalisé, standardisé, tout passe. Il n 'y a plus de guillemets nulle part, non ? Vous disiez il y a 30, 40 ans, j 'ai souvenir d 'une discussion avec Jean -Yves Camus, que vous connaissez, qui fait le même travail que vous, qui lui avait quand même les bras qui lui ont tombé de voir que régulièrement les journalistes sur l 'extrême droite, c 'était un petit peu les juniors qui arrivaient, ils n 'avaient pas forcément de mémoire, ils n 'avaient pas forcément d 'histoire, qu 'il fallait tout reprendre à zéro, régulièrement, génération après génération. C 'est plus le cas. C 'est plus le cas, d 'accord.

Franck Johannes en est un bon exemple, puisqu 'effectivement, c 'est quelqu 'un qui a essayé de revenir sur le terrain et sur le terrain de l 'extrême droite. Effectivement, après avoir fait une carrière dans ce qu 'on appelle la chefferie d 'un journal, c 'est plus le cas. Au contraire, on a vu une bonne transmission se faire dans un paquet de journaux. Je reprends l 'exemple de Libé le Monde, bêtement parce que c 'est le quotidien que je lis depuis très longtemps, donc j 'ai le meilleur réflexe là -dessus, mais Libé le Monde, il y a une vraie transmission qui s 'est fait entre ce qu 'on appelle les rubricards, les gens en charge du dossier, où il y a une espèce de formation de passage de témoins qui est fait à chaque fois, qui est bien fichu. Il y a eu une évolution. Les matinales radio, c 'est vrai que c 'est autre chose, alors je n 'ai pas le réflexe de les écouter. Je me rends moins bien compte. Je me rappelle des chiffres délirants à un moment, comment Florian Philippot était effectivement premier sur les invités des matinales, comment Monsieur Nicolas Dupont -Aignan, au moment des Européennes, était premier invité, ce qui n 'a aucun rapport avec son résultat dans les urnes, ça ne peut pas se justifier en disant Nicolas Dupont -Aignan, c 'est 40 % de l 'opinion française, vous comprenez bien, il faut qu 'il dise la parole. C 'est tout petit. Donc là, il y a effectivement des phénomènes d 'économie du buzz médiatique qui peuvent être problématiques. C 'est vrai que ces médias -là sont peut -être plus fragiles au niveau de la formation, au niveau de la déontologie que les médias de presse écrite, y compris les vieux médias de presse écrite qui font qu 'on s 'inscrit toujours dans une histoire. Quand vous rentrez dans le monde, on le sait très bien, la profession des journalistes, c 'est pas la même chose que rentrer ailleurs.

Ce qui est plus grave, c 'est ce qu 'on appelle la fachosphère, il va y avoir des tas de papiers intéressants pour essayer de voir ce qui se passe sur les réseaux sociaux et la manière dont Éric Zemmour a très bien su les utiliser. Et puis sur le plan des télés, il y a une recherche de sensationnalisme, de recherche de ce qui fait ventre, des faits divers, je pense à BFM TV, ça c 'est des choses qu 'on peut pointer, mais on peut pas mettre tous les médias dans le même sac. Est -ce que pour l 'extrême droite, c 'est un enjeu, les médias ? Les relations aux médias ? Elles sont mauvaises. C 'est très ambivalent. Quand Marine Le Pen a lancé sa stratégie de dédiabolisation, elle a été lancée dans les médias avant même qu 'elle ait commencé à la mettre en œuvre. Il y avait une fascination pour le personnage, les magazines People l 'ont reprise, c 'est un côté sulfureux, il y avait elle encore plus parce que c 'est une femme, parce qu 'elle avait laissé son image, etc. Ça en est en train de le rendre malade. C 'est une sacrée responsabilité. J 'espère qu 'il va survivre à l 'émission.

J 'espère pas, je veux pas qu 'ils répondent à Libé, moi. Je ne veux pas qu 'ils répondent à la concurrence.

Les médias ont un phénomène de fascination. Les médias ont un phénomène de fascination pour ça, mais en même temps, ils ont tapé dessus. Souvenons -nous que le Monde, il a eu des procès parce qu 'il qualifiait déjà le père d 'extrême droite. Très souvent, les journalistes se font huer, voire sont refusés d’entrer dans les meetings. Les relations peuvent être violentes avec les journalistes entre le RN à certains moments et les journalistes. Ce ne sont pas des relations simples, c 'est pas uniquement la brosse à relire, non, pas du tout. Souvent, les journalistes ont eu un vrai problème, je me souviens de longues réflexions au Monde, avec des journalistes, pour savoir comment on fait pour traiter, c 'était l 'époque du père, comment on fait pour répondre à un Jean -Marie Le Pen ? Est -ce qu 'on l 'invite ? Comment est -ce qu 'on pose les questions ? Est -ce qu 'on le contredit ? Est -ce qu 'on apporte des chiffres ? Ce n 'est pas évident, mais ils se sont vraiment posés la question. Ce n 'est pas aussi simple.

Est -ce que la fachosphère dont tu parlais à l 'instant, est -ce que c 'est si important que ça ? Est -ce que les Papacito c 'est si important que ça ? Un, dans la stratégie, deux, dans l 'électorat, pour l 'électorat.

Dans la stratégie oui, pour l’électorat, non, parce qu 'en gros, ils parlent aux convaincus, ils parlent entre eux, c 'est le problème des réseaux sociaux, c 'est des bulles dans lesquelles il y a une très forte polarisation, mais chacun reste le plus souvent dans son cercle et dans sa bulle. Donc c 'est utile pour mobiliser, garder, attacher des gens qui sont sympathisants. Mais ce n 'est pas comme ça que ça va faire une déferlante électorale. C 'est deux plans distincts.

Il y a quand même eu un travail d 'acclimatation, ça parait quand même un travail d 'acclimatation, le gamin de 16 ans qui va voir, par exemple, parce qu 'il trouve qu 'il est rigolo Il y a quand même une acclimatation idéologique qui se fait. De même, F2 Souches aura sans doute contribué tout de même à la droitisation de gens de la droite classique à l 'engagement des trucs et se prenant un angle. Autant, il ne faut pas être sûr et exagérer l 'importance de la fachosphère, autant quand même un travail d 'acclimatation, c 'est pas mal et l 'idée, un des grands concepteurs de la chose, c 'est Jean -Yves Le Gallou, qui aujourd 'hui a rejoint Eric Zemmour, qui jadis était bras droit de Bruno Mégret par rapport aux séances intérieures. Il disait que le but du jeu, ce n 'est pas de compléter les médias, c 'est de les remplacer en gros. C 'est de faire qu 'effectivement, on acclimate les gens…

C 'était cette période de Gramsci.

Oui, mais les gens s 'acclimatent à notre information, à notre représentation du monde.

Et là -dessus, il y a toujours le risque de confondre ce combat culturel -là avec, j 'en suis entièrement d 'accord avec Nonna, avec la question de l 'entre -soi. C 'est le cas de la Nouvelle -Droite que je n 'ai jamais fait que de l 'entre -soi. Mais autant, je trouve que chez les Youtubeurs, par exemple, il y a un boulot qui est quand même pas mal foutu. Tu regardes ça, tu n 'es pas spécialement structuré idéologiquement, tu avales quand même une pensée ethniciste, une représentation ethnique des questions sociales à haute dose. À laquelle tu t 'acclimates, en plus entre deux rires.

Le divertissement est très intéressant. Tu avais déjà ça avec Dieu Donné. Dans un autre ordre d 'idée, Dieudonné et Soral, égalité et réconciliation, mais surtout Dieu Donné. Le rire te permet de faire passer des choses et de faire passer des messages.

Justement, on peut dire que ces deux -là ont eu un impact énorme. Vous pensez que pas tant que ça ? Ils ont eu un impact.

Quantitativement, c 'est pas compliqué, égalité et réconciliation, à un moment, dans ces connexions mensuelles, est à 8 millions. En 2016, ils sont descendus à 3 millions et demi. Ils ont mal vécu le fait qu 'il n 'y ait plus Manuel Valls pour dénoncer Soral matin, midi et soir. Quand Valls quitte Matignon, il y a une décroissance qui se fait. Parce que tellement il parlait de Soral, ça le mettait évidemment en avant. Mais 3 millions et demi de connexions mensuelles pour lire ce que tu penses déjà, si tu vas sur le site égalité et réconciliation, c 'est -à -dire que c 'est la faute des Juifs, c 'est quand même un indicateur. Là aussi, Nonna parlait d 'évolution dans les sondages. Bien voir, fin des années 70, il y a plus d 'un quart de Français qui disent qu 'ils voteraient jamais pour un candidat à l 'élection présidentielle qui serait de confession juive. Sur cette question de l 'antisémitisme général dans la population, il y a eu des bougées et une plus grande tolérance globale telle que l 'évoquait Nona tout à l 'heure. Mais néanmoins, il y a bien aujourd 'hui le fait d 'aller se nourrir plutôt que d 'être seul. Je suis antisémite chez moi, je me connecte le matin, mon opinion est légitime, il y a des millions de gars avec qui je discute. Et ça, ça compte aussi dans le fait de pouvoir normaliser et cristalliser une opinion qui fait qu 'elle devient légitime. Et ça, ça compte aussi quand même.

Et ensuite, ça entretient la flamme. Effectivement, ça a un rôle. Mais ce n 'est pas non plus là qu 'on va produire des bouleversements électoraux.

le chat m' engueule parce que je ne parle pas d 'Hanouna. Est -ce que lui ne fait pas le lien entre ce que vous appeliez la bulle de filtre ? C 'est quand même une grosse bulle, c 'est des millions d 'auditeurs, de spectateurs, Hanouna lui, devient la vitrine légale de tout ça.

Je serais assez d 'accord si ça peut être un trait d 'union. Qu 'est -ce que tu en penses Nicolas ?

Alors, je vais avouer que j 'ai un petit problème éthique à répondre à la question. J 'ai jamais tenu plus de 30 secondes.J 'ai cru qu 'il t 'avait demandé d 'être chroniqueur.Mais je n 'arrive pas à en regarder plus de 30 secondes. Parce que tellement c 'est… Moi, je crois que je n 'ai pas vu plus que toi. J 'ai envie de devenir d 'un autre millénaire. D 'ailleurs, je viens d 'un autre millénaire, tu me diras. Mais voilà, je suis d 'un autre millénaire. C 'est juste pas possible pour moi. J 'y arrive pas. Donc, je sais au niveau quanti, j 'ai vu passer les chiffres, 40 % de son temps d 'antenne avait été à des soutiens d’Eric Zemmour. Donc ça, c 'est significatif comme chose. Mais c 'est vrai qu 'au niveau de l 'interprétation, l 'honnêteté intellectuelle m 'interdit un peu. Parce que vraiment, j 'y suis pas arrivé.

J 'imagine que vous avez entendu parler des travaux de Claire Sécail qu 'on a reçue au poste. Je vous les conseille. Parce que c 'est absolument passionnant. Elle décortique très très bien, déconstruit tout ce procédé -là. Je ne sais pas ce que font d 'autres amis. Au moment où je dis ça, je crois qu 'il arrive, Guillaume Bernard et je salue Nonna qui doit partir

Oui, parce que j 'ai un autre zoom, dans 10 minutes

Toi, Nicolas, tu peux rester un petit peu ?

Je vais rester 5 minutes, parce que t 'auras quand même remarqué que j 'étais en bonne montée de fièvre. Là, on voit. Je vous salue, moi, en tout cas.

Merci, Nonna. Rendez -vous est pris pour le livre. Les mots qui fâchent. Aux éditions de l’aube. visiblement dans le chat, il y a des gens qui ont cherché, qui n 'ont pas encore trouvé le lien pour le bouquin, mais on va trouver.

C 'est fait exprès.

Mon cher Guillaume, il faudrait d 'abord présenter Rapport de forces et ensuite on ira regarder de quoi il s 'agit et pourquoi tu es là. Il s 'agit de l 'extrême droite violente pour aller très vite.

C' est ça,du coup, rapport de force à un média qui est lancé il y a 5 ans avec une petite équipe de journalistes professionnels. Pour le coup, pas des journalistes militants. Je fais une petite distinction comme ça. On a une vocation, on est engagé, on crée de l 'info, on informe pour les mouvements sociaux avec le pour qui est à la fois de l 'information qui est utile aux mouvements sociaux et qui est engagé aux côtés des mouvements sociaux. Ça existe depuis 5 ans. Ça fonctionne avec un modèle d’abonnement prix libre comme Bastamag, Reporterre ?

Qu 'est -ce qui peut être dit d 'autres Vous êtes surtout orienté sur les luttes, sur les mouvements sociaux.

Ce n 'est pas un média sur l 'extrême droite en premier lieu. Nous, on couvre les grèves, on couvre les manifestations, on couvre un peu d 'économie, problématique des fois de migration aussi. Le cœur de la ligne éditoriale c 'est vraiment les grèves, les manifestations. C 'est aussi comme ça qu 'on est arrivé à s 'intéresser à l 'extrême droite. Parce qu 'on a remarqué un certain nombre d 'attaques de militants d 'extrême droite sur des cortèges, des manifestations, l 'ordre d 'occupation. Lorsqu’ 'il y a eu le mouvement des théâtres occupés, il y a eu des attaques en mai 2021. Et comme on était attentif à tout ça, on a commencé à avoir l 'idée de répertorier toutes ces attaques sur une carte, qui a après donné des graphiques. Il y a deux systèmes de tri, il y a un système géographique.

La carte est ici. Je vais mettre le lien dans le chat. La carte est ici. Je la mets en grand. Qu 'est -ce qu 'elle nous dit cette carte ? C 'est quoi ce qu 'on doit comprendre de cette carte ? Elle est ici.

Alors, sur le plan géographique, qu 'est -ce qu 'elle nous dit cette carte ? Elle nous dit que les violences d 'extrême droite apparaissent en priorité dans les villes.

Peut -être qu 'il faut donner les couleurs. Pourquoi ? Parce que vous avez de gros moyens. Tout à l 'heure, Nicolas nous a filé des slides en noir et blanc. Vous, vous avez de la couleur. Il y a aussi un truc de génération, je pense. Jaune, rouge, vert, noir, c 'est quoi ?

Il y a beaucoup de couleurs. Il y a une légende juste dessous. Il y a quatre grands types de violences. Les agressions, violence physique directe ou volonté de violence physique empêchée. Si on a une attaque, comme ça s 'est passé à Lyon l 'an dernier d 'une manif LGBT, pro -lesbiennes, et que la police arrive avant l 'attaque et repousse, on considère ça comme une agression. Il y a, d 'un autre côté, les intimidations. Donc ça, ça va être des… voilà, pas de violence physique. Ça peut être aussi les tags, tags sur les locaux politiques. Ça, c 'est considéré comme intimidation. Voilà, présence physique dérangeante. Je sais pas, on a considéré comme intimidation, par exemple. L 'action française, si je me souviens bien, qui est allée voir Alice Coffin l 'an dernier, lui offrir un bouquet de fleurs avec toute une ambiguïté, d 'une lesbophobie. Pour nous, c 'était clairement une manœuvre d 'intimidation. On l 'a comptabilisé là -dedans. Donc ça, c 'est les deux grandes, les catégories les plus fournies, agression, intimidation, avec beaucoup, beaucoup d 'agressions, une majorité d 'agressions. Plus de la moitié de toutes les violences compilées. Il y en a 138. Ce sont des agressions. Il y a 71 de têtes d 'agressions sur 138. Et dans les deux autres grands types de violences, il y a un côté interpellation pour préparation d 'attentats, pour possession illégale d 'armes. Et maintenant, c 'est qu 'on vient de rajouter pour meurtre. C 'est l 'affaire Loïc Le Priol. Là, du coup, il y en a quand même moins. On compte 11 faits d 'interpellation. Et la dernière qui est plus… On a eu du mal, enfin moi j 'ai eu du mal à la définir, celle -là, à la conceptualiser. C 'est celle des RICS. Entre militants d 'extrême droite et du mouvement social. Donc, voilà, il y a un premier. On peut faire une première remarque. C 'est que les RICS, entre militants d 'extrême droite et du mouvement social, sont pour nous considérés comme des violences de l 'extrême droite. Même si ce sont des affrontements qui, des fois, peuvent être, on pourrait dire gagnés par des militants anti -fascistes ou des choses comme ça. Voire même initiés, parce que ça existe aussi. À Lyon, la jeune garde a revendiqué, à la fin de l 'année dernière, une attaque sur une magnifique anti pass qui avait en son sein énormément de… Enfin voilà, sur un bout de cortège précis d anti pass qui avait en son sein beaucoup de membres d 'extrême droite radicale. Et donc voilà, on considère que c 'est une violence d 'extrême droite parce qu 'on considère que ça répond à une violence première qui est celle de la présence d 'individus racistes dans les rues. Mais on l 'a traité quand même en tant que RICS, parce que ce n 'est pas uniquement des agressions d 'extrême droite.

Alors, il y a évidemment une question que pose le chat tout de suite. C 'est comment vous recensez ces ajustements ? Alors il y a déjà des gens qui râlent en disant « Mais chez moi, il n’y a personne ! Marseille, merde ! » Donc, on n 'imagine évidemment pas. Vous ne pouvez absolument pas garantir l’exhaustivité de ça. Mais moi, je trouve que c 'est déjà un travail absolument remarquable que vous faites. Mais on a besoin de savoir quelles sont vos sources.

Alors, justement, il y a une partie méthodologie que les gens ne se privent pas d 'ouvrir l 'article et de cliquer sur la partie 4 qui s 'appelle méthodologie. Donc, globalement, il y a des points forts et des points faibles sur ces sources. C 'est les militants des mouvements sociaux qui sont agressés. Donc, ils communiquent par communiqué, etc. Il y a aussi des sources directes comme moi, je travaille sur l 'extrême droite aussi par ailleurs en tant que pigiste. J 'ai aussi des sources qui m 'informent sur ce qui se passe dans telle ville ou dans telle ville. Il y a une autre source qui est très importante qui est le canal Telegram ou Reste Casual en partie. Parce qu 'il y a aussi un autre canal plus pour les événements de foot mais qui est moins… qui va être moins fourni de toutes sortes d 'informations. Donc, quand on a une information, on a une information d 'agression d 'extrême droite qui est revendiquée. Évidemment, on effectue un travail de recoupe. On essaie de contacter les personnes qui sont censées avoir été agressées parce qu 'il y a souvent une part d esbroufe. Alors, ce que je peux remarquer, depuis un an et demi que je travaille sur la carte, c 'est qu 'en général, il se passe quelque chose. Quand on a une photo sur Ouest Casual avec des personnes…

Juste une petite chose parce que Ouest Casual, il va falloir expliquer peut -être ce que c 'est. Je voudrais juste dire que la raison de ta présence aujourd’hui c 'est qu 'en fait, vous pouvez mettre à jour ce matin -même ou hier soir cette carte, notamment avec la percée de Zemmour, il y a la question des meurtres. Mais avant de poursuivre, prends l 'autre, tout va bien. Nicolas, qu 'est -ce que ça t 'inspire ce travail -là ? Je sais que toi, tu as beaucoup réfléchi à la question de la violence politique. C 'est la raison de ta première audition ou poste il y a quelque temps. Est -ce qu 'il faut qu 'on se méfie non pas de ce travail, mais de l 'effet de loup d’aujourd’hui par rapport à l 'histoire de l 'extrême droite qui est liée à la violence, à la violence physique,.

On avait fait un programme de recherche, c 'est pour ça que tu nous avais reçu pour le bouquin final. On avait recensé 10 000 faits de violence entre 1986 et 2016, avec tout le monde, l 'extrême droite, l 'extrême gauche, les djihadistes, les cathos des intégristes, tout le monde. Et sur l 'extrême droite, ce qui était intéressant, c 'est qu 'on retrouve peut -être des choses. Bien évidemment, on était sur une perspective, c 'était un programme d 'agence nationale de la recherche. Nous, on n 'aurait pas compté le bouquet de fleurs et sur un affrontement entre l 'extrême droite et l 'extrême gauche, on ne l 'aurait pas compté pour l 'extrême droite, on l 'aurait compté pour les deux. Il n 'y a évidemment pas les mêmes méthodologies, on était beaucoup plus accroché en définition pénale. Néanmoins, sur notre millier de violences d 'extrême droite qu 'on avait dans le corpus, qu 'est -ce qu 'on reparaît au niveau des cartes, de la carte, par rapport à ce qu 'évoquait Guillaume ? Trois leçons, très rapides, très simples et intéressantes,sur ses 30 années, elle s 'organisait sur un axe Le Havre -Perpignan avec l 'essentiel des violences à la droite de cet axe, c 'est -à -dire comme la sociologie du vote d 'extrême droite. Ça, c 'est intéressant, c 'est de voir qu 'il n 'y a pas de rupture là -dedans. On retrouve cet axe de répartition pour la sociologie du vote, comme pour le quantitatif de violences. Deuxième point, la question centrale, c 'est l 'axe rhodanien. Lyon, on descend jusqu 'à Marseille, on va à Nice. C 'est là que l 'essentiel des violences, c 'est super parce qu 'à côté de ça, dans le même programme de recherche, j 'évoquais leur travail sur les fichiers militants. Depuis 70 ans, c 'est là que sont l 'essentiel des militants de l 'extrême droite radicale. Je remets la carte de Guillaume et de son équipe pour voir si ça superpose avec leur travail à eux. Alors Marseille, tu as entièrement raison Guillaume et la personne qui te fait un commentaire, Marseille est évidemment un endroit tout à fait important depuis toujours pour donner une idée simple. En 1961, il y a 404 attentats à l 'explosif fait par les partisans de l 'Algérie française en province. Il y en a un quart à Marseille. C 'est un quart des attentats à l 'explosif, 101 pour eux. On retrouve déjà ces déterminants géographiques. Après, il y a des déterminants différents. On avait fait une carte des atteintes aux espaces sacrés, c 'est -à -dire la question des cimetières et des lieux de culte. Oui, je me souviens de ça. Très clairement, les atteintes aux lieux de culte sont en particulier sur la question des mosquées. C 'est un triangle Toulouse, Lyon, Marseille. C 'est dans le sud de la France que c 'est connecté, qu 'il y a particulièrement cette problématique autour de l 'islam. Au contraire, les profanations de cimetières, et en particulier de cimetières juifs, c 'est la région Grand Est. Donc, on voit qu 'il y a des différenciations vraiment importantes selon les cultures politiques locales. Ça ne nous mène pas au même type de violences. Ces questions de recensement sont des questions qui sont tout à fait importantes, qui posent bien évidemment des problèmes de source. Je finis là -dessus par rapport à ce que tu disais à David et à ce que disait Guillaume. Exemple très simple sur la question des violences homophobes. Moi, dans les corpus de source que j 'avais, j 'avais des corpus de source policière pour 1976 -1991, et après on était sur des corpus de source ouverte. Les premières violences homophobes que je trouve chez Leskin, c 'est en 2013, au moment de la Manif Pour Tous. Évidemment, il y a toujours eu des violences homophobes faites par les skinheads, mais tout simplement, petit A, les gens portaient moins plainte, petit B, c 'était par relayer en sous -sous ouverte de manière facile. C 'est parce qu 'à un moment, il y a un focus sur la question de l 'homophobie en France, que d 'un coup d 'un seul, ça permet effectivement qu 'on ait plus accès à l 'information. Donc ces questions de source sont des questions par rapport à ce que dit Guillaume, il a raison de faire ce travail, en tous les cas il est intéressant ce travail à faire, mais ce n 'est jamais qu 'un carottage. C 'est -à -dire, comme un carottage en géologie, on plonge et on sort de la matière pour étudier le tout, et bien on fait la même chose quand on travaille sur les questions quantitatives de violences politiques, et ça permet quand même de tirer un certain nombre de leçons, par exemple, sur la question de la violence extrême -droite. Oui, c 'est de la violence souvent d 'agression, c 'est souvent de la violence d 'agression par rapport à un territoire, je suis dans mon quartier, je suis dans mon bistrot, il y a des gauchistes, il y a des arabes qui arrivent, c 'est pas acceptable, c 'est chez moi, c 'est mon bastion, je repousse physiquement, j 'attaque physiquement, une violence opportuniste liée au territoire. Il y a comme ça un certain nombre de choses qui se dégagent, on en avait fait un gros bouquin, c 'est le moins qu 'on puisse dire, pour les gens qui s 'intéressent au niveau scientifique, ils ne parlons plus, c 'est une édition universitaire, je gagne pas un centime. Donc, voilà, c 'est des questions qui sont des questions tout à fait pertinentes, et pour finir, sur la question de la violence extrême -droite, oui, sur ces dernières années, huit attentats déjoués, un, six, par des cellules organisées, deux, dans des entreprises individuelles, une progression à l 'échelle mondiale de 320 % des violences extrêmes -droites entre 2021 et 2015, 2016, pardon, donc ça, bien voir que c 'est une progression très nette, un rapport d 'Europol de 2018 montre bien qu 'on a une homogénéisation des cibles à l 'échelle internationale, c 'est -à -dire les migrants et les militants de gauche, puisque la gauche, c 'est le fourrier du mondialisme pour quand des violences extrêmes -droites, avec cette idée centrale, qu 'il faut bien comprendre, voilà, tout à l 'heure t 'évoquais notre documentaire sur le grand remplacement, donc qui est disponible en ligne, qui est passé sur LCP lundi, le grand remplacement historien des mortifères, on insiste là -dessus, 2015, c 'est l 'année de la crise des réfugiés et des attentats en France, à l 'extrême -droite, c 'est considéré comme l 'ouverture de la guerre raciale, comme l 'ouverture du djihad, et donc la nécessité de répondre. Donc, la question de la violence extrême -droite est une question aux progressions quantitatives constantes depuis 2015, et où en fait, nous sommes quelques -uns à travailler là -dessus, et à penser que le futur sera beaucoup plus productif. Est -ce que tu n 'entends pas productif ? Ça ne va que s 'accroître, ça va s 'accroître. Tendanciellement, c 'est totalement fait pour s 'accroître, le développement en particulier des courants accélérationnistes, qui sont les gens qui inquiètent aujourd’hui le service de renseignement à travers le monde, les accélérationnistes qui considèrent que la seule chance de les blancs dans la guerre raciale, c 'est d 'accélérer le chaos. On a eu des arrestations cet automne, en France, par exemple, de gens qui prévoyaient un attentat pour 4 jours avant le premier tour. En considérant que 4 jours avant le premier tour, ça secouait la société française de manière extrêmement violente, et donc ce serait un facteur de prise de conscience raciale chez les blancs. Ça, c 'est des questions qu 'il y a un peu partout dans la tournée du comité contre -terroriste de l 'organisation des Nations Unies, qu 'ils ont fait sur une trentaine de pays l 'année dernière, aller voir leur service de renseignement. Il y avait plus de la moitié des pays qui étaient préoccupés par le développement de ce type de tendance et des tentations terroristes dans ces tendances -là. On n 'a que des choses aujourd’hui qui sont, on est sur une période plus tendue que jadis, et même plus tendue que la vague terroriste d 'extrême droite de la fin des années 70, puisque 1979, selon le renseignement généraux français, il y a 50 attentats à l 'explosif fait par des néonazis en France, et 325 violences extrêmes -droites. Elles ne touchent pas du tout la population, elles restent très exogènes, parce que ce sont des questions qui ne sont pas liées au reste de la population, surtout des atteintes aux biens, tenues par des juifs. Il n 'y a pas une demande de violence antisémite dans la France 1979, alors qu 'aujourd’hui, il y a une plus grande acceptabilité de la violence contre des gens d 'origine immigrée ou de confession musulmane.

Guillaume vous démarrez vos travaux à partir de janvier 2021. C 'est quoi l 'élément déclencheur pour que vous disiez on va mettre du temps, de l 'énergie, parce que ça demande et du temps et de l 'énergie, pour vous consacrer à ça. Qu 'est -ce qui a fait que ça vous a semblé être un sujet ?

Comme je le disais avant, c 'est l 'idée de voir énormément d 'attaques sur les mouvements sociaux et donc que l 'extrême droite du lente rentre dans notre ligne édito, dans le cœur de notre ligne édito, qui nous a fait émerger l 'idée. Pour la date janvier 2021, tout simplement, c 'est parce que c 'était un début d 'année. Et c 'est un euphémisme méthodologique, il n 'y a pas de raison. Et d 'ailleurs, c 'est expliqué, si les premiers mois de début d 'année 2021 sont assez bas, c 'est aussi à cause des effets de confinement, du confinement, moins de manifestations politiques.

C 'est ce que vous expliquez dans le texte, puisqu 'il y a tout un texte qui explique vos données. Évidemment, pendant le confinement, ça se calme. Et puis par contre, dès qu 'il y a le dé confinement, le premier, le grand, les violences repartent de plus belle. Et puis, on voit là sur ce diagramme, on voit que ça n 'a pas cessé. Depuis la campagne électorale, c 'est plutôt en progression. Alors, est -ce que c 'est un défi et vous classez plus ? Ou est -ce que tu penses que ça suit une tendance qui existe réellement, c 'est -à -dire une recrudescence des violences faites par l 'extrême droite ?

Non, on pense que ça suit une tendance pour deux raisons. C 'est qu 'on peut à peu près identifier, vu que voilà, on a cinq ans de violences, quels sont les grands événements politiques qui favorisent les violences d 'extrême droite en 2021 et début 2022, mais seulement pour trois mois. Et ces deux événements politiques, on l 'explique dans l 'article, c 'est en premier lieu les manifestations anti -passes sanitaires, où il y a eu des régressions des militants identifiés comme de gauche et des RICS. Il y a un intertitre dans l 'article qui s 'appelle le retour des RICS, parce que voilà, c 'est un moment où on en voit plusieurs par mois, ce qui n 'était pas du tout observable avant. Des grosses RICS. Et le deuxième événement qui va être favorable à le développement de la violence d 'extrême droite, c 'est la campagne présidentielle et notamment celle de D’Eric Zemmour, qui est portée par des militants de terrain qui, c 'est ce que vous disiez, enfin j 'ai écouté un peu ce que vous disiez tout à l 'heure, c 'est voilà, c 'est des services d 'ordre, Zemmour, les militants qui tractent dans les universités sont en général proches, voire des militants directs de groupuscules d 'ultra droite, comme vous pourriez dire, que ça pèse sur les lois de Paris, sur Paris, le syndicat étudiant La Cocarde, sur Montpellier, dans le sud, la Ligue du Midi, enfin voilà, ces militants se mettent en campagne, se mettent en campagne électorale et avec un certain nombre de violences, alors le chiffre est dans l 'article, il y a tout un tas de violences sur les derniers mois qui sont directement imputables à des pro Zemmour, comme je les ai appelés, ce peuvent être des personnes qui sont présentes à son meeting, à ses meetings, ou des personnes qui sont adhérentes à son parti Reconquête ou à Génération Z, et parmi eux, il y en a un certain nombre qui sont aussi dans le groupuscules d 'extrême droite radicaux, habitués à la violence de rue en fait.

Alors il y a des phénomènes particulièrement aigus, les projets d 'attentats, alors Nicolas parlait de certains, qui amènent à des personnes mises en examen, il y a des salves d 'arrestation pour possession illégale d 'armes, et effectivement quand on a une alerte Google et que on met ultra droite par exemple, ça sort quand même, alors c 'est pareil, est -ce que c 'est un effet de loupe, parce qu 'on s 'y intéresse, mais là c 'est plus à l 'historien Nicolas que je pose la question, ou est -ce que cette question de la fascination pour les armes, l 'entraînement dans les forêts, a toujours été là à l 'extrême droite, et elle monte pas, ou au contraire si, si, ça monte ?

La réponse est un peu compliquée, parce qu 'en fait par exemple, quand tu regardes sur les rapports de services de renseignement en 1979, tu vois qu 'il y a une surveillance de l 'œuvre française quand ils vont s 'entraîner en forêt, etc. Donc les choses existent, en long cours, de même le camp à l 'époque, la même année, des groupes nationalistes révolutionnaires, les types sont là, également font un entraînement physique, tout ce que tu veux. Mais on n 'est pas dans la détermination actuelle, on n 'est pas dans la problématique actuelle, on n 'a pas aussi les processus de surveillance actuelle, il y a une vraie surveillance aujourd’hui qui existe sur la façon dont des militants connus des services d 'extrême droite radicales peuvent se procurer des armes, il y a un vrai boulot des services de renseignement et de sécurité sur la surveillance de l 'extrême droite, au contraire de ce qui est parfois raconté, mais complètement mythologique, il y a une vraie surveillance. Donc on fait attention parce qu 'on sait qu 'ils sont effectivement, aujourd’hui, on est dans une période particulière, je ne survient pas sur les chiffres que j 'ai donné tout à l 'heure, y compris à la chaîne internationale, donc on fait particulièrement gaffe, on fait particulièrement gaffe, bien évidemment, et puis parce qu 'on a bien vu ces processus de radicalisation depuis 2015 être très très fort, je veux dire, ce n 'est pas une coïncidence, c 'est très lié à l 'impact du 13 novembre, la question de la radicalisation violente à droite actuellement, et on en est très loin d 'être sorti dans le cadre français. Donc oui, il y a une tentative, et de plus en plus importante, en plus, ça va avec la progression de la pensée ethnique à l 'extrême droite, on est beaucoup plus sur une pensée ethnique il y a quelques années, donc sur quelque chose de beaucoup plus assiégé mentalement, l 'idée que vraiment, on arrive au moment de la guerre raciale, Cher David, Je vais laisser Guillaume continuer.

Merci encore mille fois, Nicolas, je vois que tu vas t 'écrouler Merci à toi, on va juste attendre les messages d 'amour qui vont peut -être t 'envoyer dans quelques instants par le chat, parce que ça fait toujours du bien, et puis Guillaume, si tu veux bien rester encore bon courage. Donc mon cher Guillaume, la mise à jour de la carte donne quoi ? Pour ceux qui la connaissaient déjà, qu 'est -ce qu 'il y a de saillant ?

Une confirmation de la tendance engagée avec les débuts des élections présidentielles. C 'est une mise à jour de 3 mois, de janvier à mars. Donc on a la confirmation que les tractages de Zemmour, les meetings de Zemmour, sont des lieux de violences pratiques, quasi systématiques. Que ces militants font partie, comme je l 'ai dit, que ces militants de terrain font souvent partie de groupuscules d 'extrême droite violente. Peut -être sur les questions que vous m 'aviez posées avant, sur Ouest Casual. Ouest Casual c 'est un canal qui est tenu par l 'ultra droite européenne, des militants d 'ultra droite un peu partout en Europe. Il n 'y a pas que des Français, au contraire il y a beaucoup d 'étrangers. Il a réuni environ 15 000 membres. Il y a évidemment des militants d 'ultra droite, d 'extrême droite. Il y a aussi des personnes qui font de la veille, des antifascistes qui se renseignent sur ce qui se passe. C 'est un canal de communication, de propagande. On se gargarise d 'avoir fait certaines agressions, d 'avoir participé à certains événements.

J 'ai fréquenté ce canal pour écrire mon roman par exemple. Effectivement c 'est une source, mais c 'est épouvantable.

Oui, oui, oui. Il y a aussi une part d’esbroufe.

Un canal à vomir.

Donc il faut aussi être vigilant.

Oui, bien sûr.

Et peut -être pour juste distinguer le travail de Nicolas Lebourg du nôtre, de celui qu 'on fait sur le rapport de force. Il n 'y a pas du tout la même somme. Il y a un travail de chercheur du côté de Nicolas Lebourg, ce n 'est pas notre cas. On a pris une période de 15 mois, qui est beaucoup plus restreinte. On n 'a pas le même accès aux sources, aux renseignements, puisque ce n 'est pas encore classifié dans des archives. Il y a une énorme différence. D 'ailleurs, l 'article livre auquel a participé Nicolas Lebourg qui est cité dans l 'article de rapport de force, il identifie les violences d 'extrême droite. Alors que nous, la nuance est subtile, mais elle est très importante, c 'est les violences de l 'extrême droite, c 'est -à -dire de militants revendiqués ou qui peuvent être identifiés comme un partenaire des groupes militants. Ce qu 'on dit, c 'est que notre carte sert à mesurer le poids de cette extrême droite organisée en France actuellement, qu 'elle sert moins à mesurer par exemple le niveau de racisme en France. Parce que, par exemple, on n 'a pas comptabilisé toutes les agressions racistes, on les a comptabilisées que quand on avait la preuve qu 'elles étaient menées par des militants d 'extrême droite. Ça fait tout un nombre de chiffres différents. La carte est un outil différent par exemple du livre de Nicolas Lebourg.

Pour terminer, vous faites un focus sur Lyon, comme dans un laboratoire. Ça me donne l 'occasion de dire que mardi sera à ta place l 'avocat de la Gale. La Gale, ce sont ces antifascistes lyonnais menacés de dissolution par Gérald Darmanin. J 'ai eu longuement hier l 'avocat au téléphone, c 'était absolument passionnant. Donc c 'est évidemment de l 'autre côté, c 'est du côté antifa.

Ils sont dissous d 'ailleurs maintenant.

Ils sont en procédure de dissolution. Et donc leur avocat sera là mardi. Enfin, leurs avocats en réalité. Et vous vous expliquez que c 'est un laboratoire, Lyon est un laboratoire des violences de l 'extrême droite. Est -ce que tu peux nous en dire un peu plus ?

Oui, clairement. C 'est une chose qu 'on peut trouver dans certains livres d 'histoire, etc. Il y a un livre qui est très utile sur Lyon, qui s 'appelle « Lyon et ses extrêmes droites » d 'Alain Chevarin, qui retrace un peu l 'histoire de l 'extrême droite lyonnaise. C 'est quelque chose qui est connu depuis un petit moment, mais qui se confirme clairement avec cette carte. Parce qu 'on a énormément d 'attaques, je crois que c 'est 17 à Lyon depuis janvier 2021, un petit peu moins d 'une vingtaine, mais c 'est énorme. De violences extrêmes droites qui sont souvent des agressions sur des mouvements sociaux, attaques de manif, destruction de vitrine de locaux. On a un local anarchiste, la plume noire qui s 'est fait détruire sa vitrine. Là, au début de l 'année dernière, des militants de ces mêmes locaux se font pister à la sortie d 'événements qu 'ils organisent et qui se font frapper derrière. Il y a toute une assise de l 'extrême droite qui s 'explique par plein de facteurs. La présence d 'une droite catholique qui est très incrustée dans la ville, par exemple. Ou, sur le plan beaucoup plus pratique, la présence de locaux qui avant s 'appelait la Traboule, qui étaient les locaux de génération identitaire et qui aujourd 'hui s 'appellent les Remparts et qui sont toujours les locaux des militants de génération identitaire, sauf que l 'association est dissoute. Mais ils s 'y retrouvent toujours pour faire les mêmes choses, pour créer une sociabilité militante où on va boire des coups, on va parler politique, on va apprendre à se connaître et on va aussi organiser des descentes dans la ville. À Lyon, on sait très bien qu 'il y a des attaques qui partent directement des locaux de la Traboule où 20, 30 personnes sortent et en ont une cible, c 'était le cas pour la Plume Noire, qui vont détruire de certaines manières. Ils vont attaquer en tout cas. Il y a aussi la réaction à Lyon des mouvements antifascistes comme la Galle. La jeune garde qui a un mouvement antifasciste relativement récent avec des axes politiques un peu différents de l 'antifascisme autonome qu 'on a pu connaître avant. C 'est aussi directement lié au fait que si la jeune garde naît à Lyon, c 'est lié au fait que la présence de l 'extrême droite y est plus prégnante que dans d 'autres villes.

Ce sera ma dernière question. Quel est l 'avenir de votre travail ? Est -ce que vous allez l 'arrêter après la campagne ? Est -ce que vous comptez continuer ? Parce que pour avoir fait un peu ce genre de choses, de compilation, je sais combien c 'est énergivores et chronophages. Est -ce que vous comptez continuer ? Si oui, comment ? Et est -ce qu 'on peut vous aider ? Quand je dis ça, je m 'adresse aussi aux gens du chat qui donnent des liens. Mais là, pour le coup, c 'est pas trop dans le chat qu 'il faudrait les donner. Comment les gens qui vous regardent, peuvent vous aider, vous donner des infos ? Et est -ce que vous en avez envie, besoin ? Est -ce que vous inscrivez ça dans la durée ?

Alors, totalement. Alors, déjà, pour l 'avenir de la carte, j 'ai envie de dire, elle dépend aussi un peu de l 'avenir du média rapport de force, qui a une existence compliquée. On fonctionne uniquement avec des dons. Donc, pour la plupart, journalistes à temps partiel pour rapport de force. On pige ailleurs, on sort des bouts de salaire. Donc, voilà, les conditions économiques ne sont pas extrêmement favorables. Donc, ça dépendra, en fait, aussi de notre évolution, en termes d 'abonnement, etc. Et si le média, tout simplement, continue. Donc, ça, c 'est un premier point qui est quand même très important. Et le deuxième, c 'est la suite de cette carte et c 'est l 'énergie dépensée. Effectivement, on a pour idée de continuer cette année. Ça n 'a pas vocation à s 'arrêter après les élections présidentielles, justement parce qu 'il va y avoir d 'autres événements à observer. Je ne sais pas s 'il y a des manifestations contre les retraites. Est -ce que l 'extrême droite, forte de la campagne d’Eric Zemmour, sera plus organisée pour faire des attaques de cortège ? Peut -être pas sur les immenses magnifiques retraites, mais sur des cortèges plus petits, ou des plus petites. Ça pourrait être intéressant à observer. Cette carte a donc vocation à continuer. Et oui, on a besoin d 'aide. C 'est aussi marqué à la toute fin de l 'article, partie méthodologie. On a une adresse le rapport de force à Proton Mail.com où on recueille des témoignages de personnes qui ont assisté ou qui savent qu 'il y a eu des violences d 'extrême droite. Après, je fais un travail de les appeler, de recouper, de voir ce qu 'il en est. Évidemment, ces sources primaires c 'est ce qui a permis de constituer la carte.

La mise à jour, ça va aller tous les trois mois, c 'est ça ?

Ça dépend. Quand on sent qu 'il y a un événement, c 'est la fin de la campagne présidentielle, ça permettait de faire un bilan qui pourrait nécessiter une mise à jour, on la sort. C 'est comme ça qu 'on fonctionne. Elle n 'est pas mise à jour chaque jour. Je tiens mon décompte avec mes collègues de mon côté, mais la mise à jour se fera au bout de deux ou trois mois quand on aura une certaine masse à faire entrer d 'un coup.

Faites un don, Euryale a mis le lien dans le chat. Le don, c 'est ici. Vous pouvez faire un don à rapport de force. L 'info pour les mouvements sociaux, c 'est gratuit, donnez pour que ça le reste. C 'est ça votre slogan.

Exactement.

Merci beaucoup, Guillaume. Bravo pour ce travail. Bravo pour le travail dans l 'ensemble. J 'ai l 'impression que le rapport de force, ça monte. J 'ai l 'impression que votre audience grossit. Est -ce que c 'est une vue de l 'esprit ?

Ça dépend par rapport à quelle période. On a eu des périodes plus fastes. Oui, globalement, on grossit.

Bon, super. Merci beaucoup d 'être passé. Bon courage. N’hésite pas à me tenir au courant des évolutions de la carte, de Rapport de forces. Ce sera avec grand plaisir quand on te recevra. Merci, Guillaume, dit Roger Soleil. Bravo pour le travail. Merci, Guillaume Bernard. Pour soutenir “Rapport de forces”, le lien est là. Merci, dit Lionel. Bravo pour tout ce travail. Et merci Guillaume. À très bientôt, Merci beaucoup d 'être venu Auposte. Merci à toi. Au revoir.